Gaat ICT in Nederland (Europa?) uitsterven?

[Cubic X]

Naar aanleiding van dit bericht en bijbehorende reacties vraag ik mij af of ICT in Nederland echt gaat uitsterven? Het wordt al een aantal keer aangehaald in de reacties bij het nieuwsbericht: bedrijven gaan het programmeren van websites/applicaties meer en meer uitbesteden naar landen zoals Taiwan en India. Door het outsourcen gaan er ICT-banen in Nederland (Europa misschien ook?) verloren.

Ik ben zelf van mening dat het grotendeels gegrond is. De tijd dat de goede programmeurs in het westen zaten (Europa, VS, Australië, etc.) is allang voorbij. Mensen in India/Taiwan/China/etc. maken lange dagen tegen relatief lage kosten. Door middel van scholing is het niveau van deze personen behoorlijk op te krikken. Het probleem is niet dat de mensen daar niet capabel zijn, het is de opleiding die veel mensen missen. Nu bedrijven steeds meer gaan investeren in zogenaamde 'lagelonenlanden' komt een goede opleiding tot programmeur tot de beschikking van vele mensen daar, voor bedrijven is deze opleiding relatief goedkoop.

De managementfuncties zullen vooral in het westen blijven (voorlopig), maar dit is vooral positief voor de Bedrijfskundige Informatica. Voor mensen met een (Technische) Informatica opleiding zie ik steeds minder kansen, ook al studeer ik zelf momenteel nog Informatica. Ik maak mij wel redelijk zorgen om mijn toekomst als programmeur.

Wat denken jullie? Gaat het zogenaamde 'codekloppen' verdwijnen uit Nederland & Europa? Maken jullie je al druk over de toekomst in de IT?

[Anoniem: 151099]

Waarom zie je minder kansen voor jezelf in een wereld waar een gebrek ontstaat aan goed personeel?

Mijn inziens is het juist andersom, door het gebrek aan goed personeel zal er alleen maar meer vraag zijn oor deze mensen. je kan best het eea uitbesteden naar het buitenland maar lang niet alles.

Ik maak me dan eerder zorgen om de bedrijven, dat deze niet voldoende personeel kunnen vinden voor een betaalbare prijs.

Uiteindelijk zal het wel meevallen en zullen de ICT opleidingen aantrekken als blijkt dat er toch wel lekker te verdienen valt doordat er zo'n groot tekort ontstaat.

[Cubic X]

Anoniem: 151099 schreef op donderdag 28 april 2011 @ 19:55:
Waarom zie je minder kansen voor jezelf in een wereld waar een gebrek ontstaat aan goed personeel?

Mijn inziens is het juist andersom, door het gebrek aan goed personeel zal er alleen maar meer vraag zijn oor deze mensen. je kan best het eea uitbesteden naar het buitenland maar lang niet alles.

Ik maak me dan eerder zorgen om de bedrijven, dat deze niet voldoende personeel kunnen vinden voor een betaalbare prijs.

Uiteindelijk zal het wel meevallen en zullen de ICT opleidingen aantrekken als blijkt dat er toch wel lekker te verdienen valt doordat er zo'n groot tekort ontstaat.

Ik heb het zelf al meegemaakt en om mij heen zien gebeuren. Ik had een bijbaan als junior programmeur bij een bedrijf met +/- 20 mensen, momenteel zijn het er minder omdat ze het programmeren uitbesteed hebben naar Roemenië. Het werven van klanten en de programmeurs met 15+ jaar ervaring werken nu nog bij dat bedrijf in Nederland. Nieuwe medewerkers nemen ze niet meer aan: te weinig ervaring en te duur. In Roemenië leveren ze vrijwel dezelfde kwaliteit voor 60% van de kosten in vergelijking met Nederland.

Medestudenten hebben hetzelfde al meegemaakt binnen hun stagebedrijf of bedrijf waar ze een bijbaan hadden. Zelfs de belastingdienst in Nederland besteed een gedeelte van het ICT werk uit naar India geloof ik.

[celshof]

ICT gaat zeker niet uitsterven in Nederland of Europa. Wel verwacht ik dat het gaat veranderen. Zo zullen bepaalde IT-werkzaamheden inderdaad nog meer gaan verhuizen naar landen als India, maar niet alles is te verhuizen. En gezien IT meer en meer deel uitmaakt van het normale leven, zullen er ook in Europa IT-banen bijkomen.
Als je kijkt naar het soort werk in Nederland aan het begin van de 20e eeuw en nu, dan is het ook schrikbarend anders. Veel producten worden nu in Azië gemaakt en het soort werk in Nederland is in een andere richting gegroeid of gespecialiseerd.

[t_captain]

De functieinhoud verandert. Met de toename van outsourcing zullen er steeds meer mensen nodig zijn in het voortraject (requirements management, architectuur), meer projectleiders die een schakel kunnen vormen tussen de ontwikkelaars en de opdrachtgever en ook in het test- en integratietraject zullen eerder meer dan minder mensen nodig zijn. Hele leuke en vrij zware functies waarin je net zoveel van techniek moet begrijpen als van organisaties en van mensen en hun culturele verschillen. Goede ervaren mensen met de nodige sociale vaardigheden zullen alleen maar meer in trek komen dan al het geval is.

Voor de juniors zou je iets bezorgder kunnen zijn: als ontwikkeling niet meer hier zou plaatsvinden, waar kunnen deze mensen dan hun eerste jaren werkervaring opdoen om in de eerder genoemde rollen te groeien. Aan de andere kant: ontwikkeling verdwijnt helemaal niet. Terwijl veel grotere organisaties bezig zijn om met outsourcing te experimenteren of het al met meer of minder succes doen, zijn er nog steeds vele nieuwe bedrijven die aan het groeien zijn en nog lang niet de schaalgrootte hebben om te gaan outsourcen. Die "startup" factor wordt vaak vergeten in de prognoses. Zeker met een krimpende beroepsbevolking werk genoeg.

[Bonsaiboom]

Ik kan me ook vinden met de andere reacties, maar ook met je oorspronkelijke stelling.

Het echte codekloppen gaat denk ik wel verdwijnen. Als dat tenminste code maken is, waarbij het eindproduct redelijk helder te definieren is, en er niet per sé veel creativiteit/adviserende taken noodzakelijk zijn. Dat is namelijk wél goed uit te besteden.

Er zit alleen nog zo veel om IT heen, dat er genoeg te doen is.

[The Eagle]

Het codekloppen is idd prima te outsourcen. Iemand leert lezen, schrijven en denken in een andere taal die makkelijk aan te leren is. De crux zit hem er in dat iemand op moet schrijven hoe de klant het exact wil. En dat gaat vele male makkelijker als je de kennis van het systeem hebt en de taal van de klant spreekt.
Als ze in India zeggen "Yes, I can do that", dan hebben ze het dus niet begrepen....want nee zeggen is onbeleefd. Cultuurverschilletje, wel een belangrijk verschil.

[defiant]

t_captain schreef op donderdag 28 april 2011 @ 21:26:
Voor de juniors zou je iets bezorgder kunnen zijn: als ontwikkeling niet meer hier zou plaatsvinden, waar kunnen deze mensen dan hun eerste jaren werkervaring opdoen om in de eerder genoemde rollen te groeien.

Dat is denk ik de belangrijkste factor waar mensen last van gaan krijgen op korte tot middellange termijn. Je ziet de voorbode ervan al in Amerika, waar men al een heel eind verder is met het outsourcen van werkzaamheden, daar is het momenteel erg lastig om een start positie te krijgen op de arbeidsmarkt en werken mensen zelfs gratis om maar aan de benodigde werkervaring te komen.

Maar zo'n ontwikkeling is zeker ook schadelijk op lange termijn, doordat de arbeidsmarkt minder toegankelijker wordt voor starters, stromen uiteindelijk ook minder mensen door naar de posities waar nog wel vraag naar is. Zo krijg je een nog verdere onevenwichtigheid op de arbeidsmarkt, waardoor bedrijven ook voor ervaren hoogopgeleide functies zullen gaan uitwijken naar lage lonen landen.

Ik ben zelf niet zo positief over de gevolgen van globalisering van de arbeidsmarkt, aangezien het altijd zal neerkomen op negatieve loondruk. Stilstand of zelfs afname van welvaart heeft een grote impact op de samenleving ook al blijft de werkeloosheid relatief laag, zeker nu onze generatie door het decennia lang uitblijven van maatregelen de babyboomers financieel moeten ondersteunen op hun oude dag.

[Anoniem: 399299]

Cubic X schreef op donderdag 28 april 2011 @ 19:50:
... bedrijven gaan het programmeren van websites/applicaties meer en meer uitbesteden naar landen zoals Taiwan en India. Door het outsourcen gaan er ICT-banen in Nederland (Europa misschien ook?) verloren.

In de Verenigde Staten is dit nu al de realiteit. Veel software werk wordt naar India ge-offshored of wordt door Indiërs in de Verenigde Staten gedaan. Ik heb een greencard en de kansen voor Amerikaanse en Europese softwareontwikkelaars om nog een goed betaalde baan in de VS te vinden is nu al gering. De huidige recessie helpt natuurlijk ook niet.

Wat denken jullie? Gaat het zogenaamde 'codekloppen' verdwijnen uit Nederland & Europa? Maken jullie je al druk over de toekomst in de IT?

In Europa zal offshoring ook nog verder toenemen maar waarschijnlijk (voorlopig) niet in die mate als in de Verenigde Staten.

De salarissen in Europa(uitzondering CH) zijn nooit zo hoog geweest als dat ze in de Verenigde Staten waren. In de goede tijd kon een softwareontwikkelaar in de VS 100k - 200k dollar verdienen. In Europa werden dat soort salarissen nooit betaald en is de noodzaak om te gaan offshoren nooit zo hoog geweest.

Verder liggen de IT salarissen in Nederland ook erg laag in vergelijking met andere westerse landen. Of het specifiek in Nederland zo'n vaart gaat lopen valt nog te bezien. Er zit ook altijd een bepaald stuk overhead in het offshoren zelf dus of het voor Nederland zin heeft is maar de vraag. Er zijn op computable ook al artikelen te vinden over dat 'offshoring geld kost'. Waarmee ik niet wil zeggen dat je met je lage Nederlandse salaris juist blij zou moeten zijn.

Ik denk dat het wel een mogelijkheid is dat net zoals vrijwel al het produktie werk uit de EU en de VS verdwenen is en in China plaatsvindt, software in de toekomst grotendeels uit India komt.

[Cubic X]

defiant schreef op donderdag 28 april 2011 @ 23:06:
[...]

Dat is denk ik de belangrijkste factor waar mensen last van gaan krijgen op korte tot middellange termijn. Je ziet de voorbode ervan al in Amerika, waar men al een heel eind verder is met het outsourcen van werkzaamheden, daar is het momenteel erg lastig om een start positie te krijgen op de arbeidsmarkt en werken mensen zelfs gratis om maar aan de benodigde werkervaring te komen.

Maar zo'n ontwikkeling is zeker ook schadelijk op lange termijn, doordat de arbeidsmarkt minder toegankelijker wordt voor starters, stromen uiteindelijk ook minder mensen door naar de posities waar nog wel vraag naar is. Zo krijg je een nog verdere onevenwichtigheid op de arbeidsmarkt, waardoor bedrijven ook voor ervaren hoogopgeleide functies zullen gaan uitwijken naar lage lonen landen.

Ik ben zelf niet zo positief over de gevolgen van globalisering van de arbeidsmarkt, aangezien het altijd zal neerkomen op negatieve loondruk. Stilstand of zelfs afname van welvaart heeft een grote impact op de samenleving ook al blijft de werkeloosheid relatief laag, zeker nu onze generatie door het decennia lang uitblijven van maatregelen de babyboomers financieel moeten ondersteunen op hun oude dag.

En hier zit inderdaad het probleem. Starters die net afgestudeerd zijn krijgen moeilijk een baan omdat alle startersbanen uitbesteed zijn naar lagelonenlanden, geen baan == geen ervaring == geen geschikte baan. Op den duur is de huidige generatie 'op' en zit je met een nieuwe lichting die geen ervaring heeft omdat er geen startersbanen zijn.

Zorgelijk wat mij betreft . Misschien nog niet direct voor mij persoonlijk (studeer in 2012 af, ben dan 21 en heb momenteel 14 maanden werkervaring in de IT en dat loopt nog steeds op ), maar voor de generatie afgestudeerden na mij zal het lastiger worden vrees ik .

[ Voor 6% gewijzigd door Cubic X op 29-04-2011 08:12 ]

[t_captain]

Toch loopt het niet zo'n vaart. Outsourcing is al 10 jaar een big topic. Ik heb het op een aantal plekken meegemaakt, met wisselend succes.

Bij een bedrijf een volledig uitbesteed project wat letterlijk de prullenbak in is gegaan. Bij een ander groot bedrijf met een development afdeling in NL en een in India ging het beter, maar onder de streep ging de besparing ook wel op aan de extra manuren voor begeleiding en integratie. Er zit misschien wel iets van een opgaande lijn in het succes, veroorzaakt door de ervaringsfactor en ondersteund door technologische innovatie (cloud computing). Maar dat is echt een heel lang traject.

Nu, een jaar of 10 in de outsourcing-tijdlijn, kunnen afgestudeerde IT-ers nog steeds bij alle werkgevers in de IT branche en een boel bedrijven in andere branches (finance, industrie etc) van start.

[Mx. Alba]

t_captain schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 08:05:
Toch loopt het niet zo'n vaart. Outsourcing is al 10 jaar een big topic. Ik heb het op een aantal plekken meegemaakt, met wisselend succes.

Bij een bedrijf een volledig uitbesteed project wat letterlijk de prullenbak in is gegaan. Bij een ander groot bedrijf met een development afdeling in NL en een in India ging het beter, maar onder de streep ging de besparing ook wel op aan de extra manuren voor begeleiding en integratie. Er zit misschien wel iets van een opgaande lijn in het succes, veroorzaakt door de ervaringsfactor en ondersteund door technologische innovatie (cloud computing). Maar dat is echt een heel lang traject.

Nu, een jaar of 10 in de outsourcing-tijdlijn, kunnen afgestudeerde IT-ers nog steeds bij alle werkgevers in de IT branche en een boel bedrijven in andere branches (finance, industrie etc) van start.

Tsja, maar we kijken niet alleen naar nu, maar ook naar de toekomst. Hoe kan je als pas afgestudeerde IT-er de nodige ervaring op doen als alle banen in jouw vakgebied op instapniveau zijn geoff- of -nearshored naar India, Roemenië, Elbonië ( ) etc.?

[Bonsaiboom]

Dat is ook wat t_captain aangeeft - vroeger dachten we ook dat het allemaal weg zou gaan, en dat is nu nog niet het geval. Ik herken ook wel wat hij zegt, outsourcen kost ook tijd en moeite voor de afstemming, integratie, en dergelijke.

Niet elk bedrijf zal zich daaraan willen wagen, zeker niet voor kleinere projecten. Dus voor IT-ers zou er best nog plek kunnen zijn binnen nederlandse bedrijven.

[EddoH]

Ik volg het topic met interesse, maar moet wel even iets kwijt:
het is outsourcen en niet "offshoren". Tenzij je je bedrijf op een booreiland hebt gevestigd oid....

Edit: Ik ben verkeerd ingelicht. Schijnt allebei te kunnen. Excuus.
Edit2: zie hieronder dus ja. *schaam *

[ Voor 24% gewijzigd door EddoH op 29-04-2011 12:31 ]

[ebia]

EddoH schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 12:18:
het is outsourcen en niet "offshoren". Tenzij je je bedrijf op een booreiland hebt gevestigd oid....

Vroegâh zou je gelijk hebben, maar de term offshoring wordt alweer een tijd gebruikt om aan te duiden dat je een bepaald business process hebt verplaatst naar een ander land. Dat hoeft overigens niet te betekenen dat je hebt proces ook hebt uitbesteed (outsourcing).

Wikipedia: Offshoring

[ Voor 7% gewijzigd door ebia op 29-04-2011 12:32 ]

[Mx. Alba]

EddoH schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 12:18:
Ik volg het topic met interesse, maar moet wel even iets kwijt:
het is outsourcen en niet "offshoren". Tenzij je je bedrijf op een booreiland hebt gevestigd oid....

Outsourcen is niet per se naar het buitenland, dat houdt alleen in dat je het uitbesteedt aan een ander bedrijf.

Offshoren betekent dat je het outsourcet naar een bedrijf in een ver lagelonenland (b.v. India of China).

Nearshoren is outsourcen naar een dichterbij gelegen lagelonenland (b.v. Roemenië of Polen, vanuit West-Europa gezien, of Mexico of het Caraïbisch gebied vanuit de VS gezien).

[Anoniem: 27535]

Per definitie: Ja.

Als de zon is opgebrand of de mensheid anderszins uitgeroeid wordt, stopt ICT ook

[ebia]

Ik denk ook niet dat het zo'n vaart loopt met ophouden van het IT vak in Nederland, het is niets voor niets in dat nieuwsartikel dat men roept dat er juist duizenden ITers bij moeten aankomende jaren. Ten eerste heb je een berg oude rotten (van de eerste generatie) uit de babyboom die komende jaren hun inlogcodes verruilen voor een pensioen, dus daar komt zeker wat werk voor terug.

Dan heb je nog bepaalde takken van sport, zoals ontwikkeling, die wellicht wat meer onder druk staan in verband met de concurrentie uit lage lonen landen. Toch blijft support en beheer niet iets wat je te ver weg van je hebt willen staan. En daar heb je de eeuwige make or buy discussies. De ene organisatie is tevreden met de eigen IT en ziet geen reden tot verbetering, de andere wil het liefst zoveel mogelijk wat niet tot de core-competenties behoort eruit werken en ziet IT meer als een algemene dienst zoals een catering.

Dat laatste maakt het aanbod van werk er overigens niet meer of minder op en je kunt verwachten dat met de groei van het aantal ondernemingen in het algemeen (of met de groei van het gebruik van IT toepassingen binnen bedrijven) dat de vraag naar ITers de aankomende tijd echt niet zal slinken.

Wellicht dat wanneer cloud computing een grotere vaart zal krijgen dit een beetje verandert, maar dan heb je alsnog mensen nog die de vertaalslag kunnen maken tussen de techniek en de organisatie. Al met al zie ik het niet somber in voor de IT markt in de toekomst. Maarja, je blijft een bijproduct voor een organisatie, dus bij financiële malaise lig je er ook wel relatief snel uit...

[Nvidiot]

Bij het bedrijf waar ik voor werk zitten we te springen om goede programmeurs. Dit mogen best starters zijn, maar we willen wel iemand die iets meer gedaan heeft dan alleen zijn informatica opleiding afgerond heeft. Bijvoorbeeld zichzelf een programmeertaal aangeleerd, wat grotere hobby projecten gedaan heeft, etc. Dat soort mensen zijn echter zeer moeilijk te vinden, helaas.

Ik zie dus de grote bedreiging van het offshoren niet. Wellicht voor de triviale, zeer helder gespecificeerde programmeer problemen, maar niet voor de grotere, complexere projecten.

[leuk_he]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 12:30:
[...]
Outsourcen

Offshoren
Nearshoren

En er zijn nog heel veel meer varianten bedacht....



Maar ga er maar van uit dat als je een technisch beroep hebt de rest van je carriere hier boven je hoofd hangt dat je baan verplaatst wordt naar een lage-lonen land.

[Anoniem: 316512]

Ik denk het niet, wel zoals al eerder vermeldt, denk ik dat ICT een andere kant op zal gaan. Cloud computing zie ik ook als een toekomstig iets waar wij naartoe zullen gaan.

Zelfs programmeurs zijn toch bij bepaalde bedrijven gewoon nodig, dat kan je niet altijd outsourcen. Mensen worden wel steeds handiger met computers, daarom zal het misschien wel nodig zijn om meer kennis op te doen als ICT'er in de toekomst.

[Anoniem: 35872]

Applicatiebeheerder hebben het minst te vrezen, bv ERP beheerders zullen altijd nodig zijn, mensen die kennis hebben van alle bedrijfsprocessen en van het systeem..
Zelfde met systeembeheerders (je wilt als grotere organisatie vaak niet alles uit handen geven)

[tazzman]

Anoniem: 399299 schreef op donderdag 28 april 2011 @ 23:06:
In Europa zal offshoring ook nog verder toenemen maar waarschijnlijk (voorlopig) niet in die mate als in de Verenigde Staten.

In Nieuw Zeeland en Australie is men toch steeds meer terug aan het komen van offshoring. Zo heeft Telecom NZ (een van de grootste ICT werkgevers in NZ) haar offshore contract met HP/EDS opgezegd. Enkele jaren geleden had men het gros van de ICT afdeling op straat gezet voor goedkope krachten in en uit India. Nu is men hard bezig om 350 ICT vacatures te vullen.

[Mx. Alba]

tazzman schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 13:12:
In Nieuw Zeeland en Australie is men toch steeds meer terug aan het komen van offshoring. Zo heeft Telecom NZ (een van de grootste ICT werkgevers in NZ) haar offshore contract met HP/EDS opgezegd. Enkele jaren geleden had men het gros van de ICT afdeling op straat gezet voor goedkope krachten in en uit India. Nu is men hard bezig om 350 ICT vacatures te vullen.

Check. "Ons" Datacenter voor Asia Pacific inclusief de helpdesk voor die zone stond in Hong Kong. Vanwege de uiterst slechte kwaliteit van het Engels van de Hongkongchinezen (en wegens de altijd voortdurende politieke strubbelingen tussen Japan en China) is besloten om het geleidelijk te verkassen naar Australië. In Hong Kong is nog steeds wel het Datacenter voor China, maar de rest van Asia Pacific wordt nu qua IT vanuit Australië bedropen.

[BlakHawk]

Cubic X schreef op donderdag 28 april 2011 @ 20:01:
Ik heb het zelf al meegemaakt en om mij heen zien gebeuren. Ik had een bijbaan als junior programmeur bij een bedrijf met +/- 20 mensen, momenteel zijn het er minder omdat ze het programmeren uitbesteed hebben naar Roemenië. Het werven van klanten en de programmeurs met 15+ jaar ervaring werken nu nog bij dat bedrijf in Nederland. Nieuwe medewerkers nemen ze niet meer aan: te weinig ervaring en te duur. In Roemenië leveren ze vrijwel dezelfde kwaliteit voor 60% van de kosten in vergelijking met Nederland.

De situatie in een land als Roemenie verandert gigantisch snel! Die kosten gaan daar de komende jaren hoe dan ook, stijgen!

Medestudenten hebben hetzelfde al meegemaakt binnen hun stagebedrijf of bedrijf waar ze een bijbaan hadden. Zelfs de belastingdienst in Nederland besteed een gedeelte van het ICT werk uit naar India geloof ik.

Zijn er ook niet veel bedrijven die juist terugkomen van het uitbesteden aan laqe lonen landen? Ik hoorde wel eens geruchten over IBM en Juniper, die eraan zaten te denken om toch maar weer zaken terug te halen...

[sebasd]

http://www.computable.nl/...it-tot-40000-in-2015.html

Ik weet het niet meer. Ik besteed er ook maar geen aandacht meer aan. Nodeloos gepanikeer.

[Stoffel]

Ik maak me er als freelance software engineer echt niet druk om. 9 Van de 10 klanten die ik erover spreek hebben slechte ervaringen met werk uitbesteden naar lageloonlanden, kosten die uiteindelijk toch veel hoger uitvallen dan gedacht, communicatie die tot zware frustratie toe niet lekker loopt, resultaten die niet overeenkomen met wat er afgesproken is, noem maar op.

Daarnaast is het voor veel projecten gewoon niet interessant om mensen in te huren die je alleen op afstand aan kunt sturen. Zeker als je mensen wil die meedenken met de oplossing in plaats van dom code kloppen, want dat werkt echt niet op afstand.

De meeste projecten die ik van klanten krijg doe ik alleen of met een klein team, met enorm veel vrijheid om het project in te richten. Dit omdat de klant mijn expertise op dit gebied juist nodig heeft en wil hebben. Dat soort projecten gaan echt niet verdwijnen naar lageloonlanden.

[MacWolf]

Zelf werk ik momenteel aan een project dat origineel door Indiërs gemaakt is voor een Nederlands bedrijf. Het klinkt misschien wat cru, maar de code is echt bagger. Als dit de kwaliteit is die uit India te verwachten is, dan hebben we hier niet veel te vrezen, sterker nog, het geeft juist baanzekerheid. Veel spaghetticode om op te schonen

Persoonlijk ben ik niet bang voor de concurrentie uit landen als China of India. Als je je maar blijft ontwikkelen, dan zal er vast nog genoeg te verdienen zijn de komende decennia.

[Blauw]

De aard van het beestje zal denk ik wel sterk veranderen onder druk van bijvoorbeeld cloud. Vergelijk maar eens een aantal vrij standaard cloudoplossingen:

zelfbouw salesmanagementsysteem <> Salesforce
Exchange <> Gmail
netwerkschijf <> Dropbox

En het feit dat er de komende jaren in rap tempo nieuwe (gespecialiseerde) cloudoplossingen bij komen die een goede business fit hebben met veelvoorkomende problemen binnen organisaties. Dat maakt zelfbouw onaantrekkelijk omdat de pricing van deze cloudoplossingen veel aantrekkelijker ligt én je minder tot geen interne support hoeft te hebben voor deze pakketten. Als ik kan kiezen tussen 5 FTE die 250 eigen servers beheren (ik noem maar ff iets he) en een Amazon cloud dan weet ik zeker dat er een heleboel 'nieuwe stijl' managers zijn die zeggen; doe mij de cloud maar.

Kort door de bocht: managers willen geen ICT, ze willen oplossingen voor problemen. En als jij als Nederlandse ICT'er niet mee wil groeien in die verandering dan zul je het nog heel lastig krijgen.

[Cubic X]

sebasd schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 14:47:
http://www.computable.nl/...it-tot-40000-in-2015.html

Ik weet het niet meer. Ik besteed er ook maar geen aandacht meer aan. Nodeloos gepanikeer.

Zoals ook in dit artikel staat dat ze behoefte hebben aan mensen met een niet technische achtergrond in de Informatica:

r is veel vraag naar hoog opgeleide mensen die ict kunnen toepassen in een bedrijfsmatige of maatschappelijke omgeving, terwijl de meeste afstudeerders een middelbare en technisch georiënteerde opleiding hebben genoten.

Dat is toch wel jammer, want door een paar jaar programmeren in het bedrijf leer je veel...dat heb je nodig om 'ict te kunnen toepassen in een bedrijfsmatige of maatschappelijke omgeving'.

[Abom]

dfrenner schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 14:09:

[...]


Zijn er ook niet veel bedrijven die juist terugkomen van het uitbesteden aan laqe lonen landen? Ik hoorde wel eens geruchten over IBM en Juniper, die eraan zaten te denken om toch maar weer zaken terug te halen...

IBMNL in ieder geval niet.

[H!GHGuY]

Bij ons is er in het verleden al wel eens code in India geklopt. Ik krijg van collega's nog wel eens 'indianenverhalen' over die tijd. Die hele operatie is toen trouwens ook gestopt. De werknemers hier moesten veel extra tijd spenderen aan het oplossen van bugs in slecht-geschreven code, integratie en andere onzin.
Het kost uiteindelijk nog altijd meer om te outsourcen.

Ondertussen is dezelfde beweging terug ingezet: outsourcen naar India. Opnieuw zien we dat de kwaliteit te wensen overlaat. Er zitten wel enkele goeie kerels tussen, maar die kunnen het verschil gewoon niet maken.
Onlangs ook in China hard op de neus gekregen. Uiteindelijk is het contract door een ander bedrijf (dichtbij) opnieuw gedaan voor een hogere prijs. Resultaat: 2 maal langs de kassa passeren.

Ook wanneer ik kernel-code krijg van hardware vendors (met vermelding MODULE_AUTHOR("XXX India"); heb ik meteen zin om te 'rm -Rf'-en.

Bottom-line: code-kloppers genoeg aan een lage prijs, maar je krijgt waar je voor betaalt.
Wanneer zij beter geschoold raken, zal hun prijs logischerwijs ook omhoog gaan.
Programmeren is nu eenmaal een creatief denkproces en maatwerk. Het is geen bandwerk van bic balpennen.

Het is gewoon een pendel die heen en weer gaat. Als alles goed gaat voor India, dan zal bij elke swing de kwaliteit maar ook de prijs omhoog gaan. Eindplaatje is dan volgens mij dat je voor dezelfde kwaliteit gewoon evenveel neerlegt onafhankelijk van het land waarin je het laat maken. Tot dan kunnen we niet meer dan het proces uitzitten en elke zoveel jaar ermee leven dat een of andere manager high-up denkt het wiel uitgevonden te hebben om magischerwijs de kosten te drukken. Tot hij merkt dat met zijn kosten ook de kwaliteit en dus ook de klanten-tevredenheid en dus ook de inkomsten gedrukt zijn.

[defiant]

H!GHGuY schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 09:26:
Tot dan kunnen we niet meer dan het proces uitzitten en elke zoveel jaar ermee leven dat een of andere manager high-up denkt het wiel uitgevonden te hebben om magischerwijs de kosten te drukken.

Het is typerend dat de IT sector aan de uitvoerende kant qua professionalisering en methodieken een enorme vlucht heeft genomen, maar dat aan de kant waar de beslissingen worden genomen men vaak nog steeds in herhaling valt met slechte onderbouwde plannen en beslissingen.

De oorzaak daarvan is echter niet IT specifiek, de managers die beslissingen nemen worden beoordeeld op korte termijn beleid. Een op papier succesvolle outsourcingstraject wordt beloont, maar men wordt niet afrekent op de uiteindelijke prijs/kwaliteit verhouding die pas maanden of zelfs jaren later duidelijk wordt. Tegen die tijd zijn diezelfde managers dankzij het 'succesvolle' beleid alweer doorgestroomd.

edit:
Hetzelfde bericht uit de TS is ook geplaatst op computable, tekenend voor die site vind ik altijd dat de site als doelgroep werkgevers heeft, maar bijna altijd ICT uitvoerenden reageren met geheel andere inzichten. Zie ook de reacties onder dit artikel (die steevast door Computable redactie lager worden gewaardeerd).

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 30-04-2011 17:07 ]

[Anoniem: 83149]

Naar mijn mening bestaat 'code kloppen' helemaal niet (meer). Tegenwoordig wordt er niet meer gewerkt volgens de waterval-methode, waarbij er een lijst specificaties met een ontwerp over de schutting gegooid wordt wat dan 1-op-1 omgezet moet worden in code. Een echte software-ontwikkelaar moet van alle markten thuis zijn. Hij moet meerdere disciplines beheersen zoals het opstellen van requirements (use cases), het ontwerpen van domeinmodellen, klassendiagrammen, communiceren met de klant en het schrijven van code. Ik denk dus dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Zelf heb ik ook ervaring met het outsourcen van een project naar Roemenie. Op papier zag het er goed uit; goed geschoolde ontwikkelaars (universitair), maar het resultaat was van bedroevende kwaliteit en de communicatie verliep stroef. Het eindproduct was nou niet bepaald goed te noemen en met alle overhead die erbij komt is het ook niet dusdanig goedkoop dat het nog echt interessant is. Ik weet dat dit slechts 1 ervaring is, maar ik hoor het in mijn omgeving ook van andere mensen in het bedrijfsleven die er ervaring mee hebben en dat zijn eigenlijk altijd negatieve ervaringen.

[ninjazx9r98]

Gaat dan wel niet om code kloppen maar offshoring is nog steeds 'hot' bij bedrijven.
Recent voorbeeld (en ik hoor het nog vrij regelmatig bij klanten) :
http://www.it-executive.n...nniswerk_naar_buitenland/
Er zijn zat verhalen van bedrijven die terugkomen van offshoring omdat het om diverse redenen niet goed werkt voor hun maar dat weerhoudt andere bedrijven er niet van om het ook eens te proberen.
Het argument om het te gaan doen terwijl er zat anderen zijn met negatieve ervaringen is vaak heel simpel, daar heeft men het verkeerd gedaan, wij weten wat ze verkeerd gedaan hebben en wij gaan het wel goed doen.

Ook hot vandaag de dag is het nieuwe werken maar ook daar zit een mogelijk addertje onder het gras.
Hoorde laatst iets over een HR medewerker die aangaf dat mensen die veel bezig zijn met het nieuwe werken zich eens af zouden moeten vragen of hun werk zo speciaal is dat de afstand thuis-kantoor niet veel groter zou kunnnen zijn en of de functie niet geoffshored kan worden als deze kennelijk goed vervuld kan worden zonder op kantoor te zijn.

Eigenlijk zou je de vraag waarmee dit topic begint veel breder kunnen trekken en je afvragen of banen die niet perse op kantoor zelf uitgevoerd dienen te worden gaan uitsterven in Nederland danwel Europa.

[ Voor 8% gewijzigd door ninjazx9r98 op 01-05-2011 08:18 . Reden: Aanvulling ]

[Kapiteiniglo]

Groot nadeel van offshoring is ook dat een lage lonen land een paar jaar later helemaal geen lage lonen land meer zijn... Ook in China en India stijgen de lonen dankzij de economische groei.
Zo ie zo, je kan het 'code kloppen' wel naar het buitenland verplaatsen maar iemand moet hier de netwerken aanleggen, de software implementeren, de gebruikers uitleggen hoe het werkt, hardware fysiek repareren, etc. Nee ICT zal niet (geheel) uit NL verdwijnen.

Eigenlijk zou je de vraag waarmee dit topic begint veel breder kunnen trekken en je afvragen of banen die niet perse op kantoor zelf uitgevoerd dienen te worden gaan uitsterven in Nederland danwel Europa.

Dit geloof ik zelf niet echt. Lijkt me eerder dat professionals in plaats van x aantal jaren bij een bedrijf te werken veel meer van project naar project gaan hoppen.

[polthemol]

zoveel bedrijven hebben in de afgelopen jaren al aan outsourcing gedaan en nog meer zijn ervan teruggekomen ook, alleen al vanwege de communicatieproblemen die er zijn. Een vriend die programmeur is had tijdens de outsourcingperiode bij zijn firma de taak om hun werk te controleren, wat er in de praktijk op neerkwam dat hij het programma maar maakte.

Een stuk is op te vangen met opleiding voor die mensen aldaar, maar je gaat gewoon tegen cultuurproblemen aanlopen, visies die totaal anders zijn aldaar en communicatie.

Ik maak me over die zaken niet echt zorgen, ICT zit te diep geworteld in ons leven om nauwelijks maar banen erin over te houden. Tijdelijk wat minder zie ik wel gebeuren, maar dat is dan ook alles.

[ninjazx9r98]

martijn--g schreef op zondag 01 mei 2011 @ 09:16:
Groot nadeel van offshoring is ook dat een lage lonen land een paar jaar later helemaal geen lage lonen land meer zijn... Ook in China en India stijgen de lonen dankzij de economische groei.

Yep, uiteindelijk zal dat (uiteraard) gebeuren, hoorde echter van iemand die dat naar voren bracht tijdens een discussie over offshoring dat dat argument gepareerd werd door iemand die beweerde dat uit allerlei studies blijkt dat het ongeveer 30 jaar duurt voor men op ons niveau zit en dat is dusdanig lang dat men zich daar voorlopig geen zorgen over maakt.

[Capo]

Blauw schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 16:42:
.

Kort door de bocht: managers willen geen ICT, ze willen oplossingen voor problemen. En als jij als Nederlandse ICT'er niet mee wil groeien in die verandering dan zul je het nog heel lastig krijgen.

Hier sluit ik me volledig bij aan. Er zal meer cloud zijn, uitbesteding van exchange naar MS bijvoorbeeld, office via cloud etc.
Ben benieuwd hoe dat zich gaat ontwikkelen.

Wel krijgen de icters dan een meer organisatorische rol, meer project matig werken, change management, etc.

Ik sta er in iedergeval klaar/open voor, er word verwacht dat binnen 5 jaar onze omgeving al zo ver is.

[defiant]

ninjazx9r98 schreef op zondag 01 mei 2011 @ 07:58:
Eigenlijk zou je de vraag waarmee dit topic begint veel breder kunnen trekken en je afvragen of banen die niet perse op kantoor zelf uitgevoerd dienen te worden gaan uitsterven in Nederland danwel Europa.

Het klopt denk ik wel, hoe losstaander een functie kan worden uitgeoefend van de directe werkomgeving, des te minder maakt een geografische locatie uit.

Daarnaast heeft de productiviteit van kenniswerk ook vaak een veel directere relatie met de productiviteit van de persoon zelf, in die zin wordt de productiviteit en dus de opbrengst direct afhankelijk van het uurtarief/loonkosten. Dan is de rekensom bij menig manager snel gemaakt.

En dat is het verschil met de gedachte van vroeger, we concurreren niet met andere landen op bedrijfsniveau, maar veel meer op arbeidsniveau.

[themole]

Capo schreef op zondag 01 mei 2011 @ 10:02:
[...]


Hier sluit ik me volledig bij aan. Er zal meer cloud zijn, uitbesteding van exchange naar MS bijvoorbeeld, office via cloud etc.
Ben benieuwd hoe dat zich gaat ontwikkelen.

Wel krijgen de icters dan een meer organisatorische rol, meer project matig werken, change management, etc.

Ik sta er in iedergeval klaar/open voor, er word verwacht dat binnen 5 jaar onze omgeving al zo ver is.

Hier ben ik het volledig mee eens, waarschijnlijk zullen bedrijven uiteindelijk uit gaan komen op private clouds met connecties naar clouds van grotere bedrijven als MS & google. Uiteindelijk zal idd hier het hoger geschoolde/management ict werk blijven en daar kan een tekort aan ontstaan. Het lagere ict werk zal vrees ik in Nederland gedeeltelijk verdwijnen.

[Cubic X]

themole schreef op zondag 01 mei 2011 @ 15:30:
[...]

Hier ben ik het volledig mee eens, waarschijnlijk zullen bedrijven uiteindelijk uit gaan komen op private clouds met connecties naar clouds van grotere bedrijven als MS & google. Uiteindelijk zal idd hier het hoger geschoolde/management ict werk blijven en daar kan een tekort aan ontstaan. Het lagere ict werk zal vrees ik in Nederland gedeeltelijk verdwijnen.

Maar dat is toch niet wenselijk? Om hogerop te kunnen komen qua ervaring en kennis zal je toch moeten beginnen met de wat lagere ICT klussen zoals bijvoorbeeld programmeren. Als het lagere ICT werk verdwijnt is er voor de nieuwe generatie (zoals mijzelf) geen kans meer om überhaupt hogerop te komen.

[Shadowhawk00]

The Eagle schreef op donderdag 28 april 2011 @ 22:51:
Het codekloppen is idd prima te outsourcen. Iemand leert lezen, schrijven en denken in een andere taal die makkelijk aan te leren is. De crux zit hem er in dat iemand op moet schrijven hoe de klant het exact wil. En dat gaat vele male makkelijker als je de kennis van het systeem hebt en de taal van de klant spreekt.
Als ze in India zeggen "Yes, I can do that", dan hebben ze het dus niet begrepen....want nee zeggen is onbeleefd. Cultuurverschilletje, wel een belangrijk verschil.

Ja en dan krijg je dingen als die knop moet groen Ok dan is die groen er wordt niet verder nagedacht om dat bijvoorbeeld configureerbaar te maken maar gewoon hardcoded erin gezet.
Code kloppen is meer dan alleen maar het typen er zit ook een stukje denkwerk bij natuurlijk.

Eigenlijk zouden management functies veel beter geoutsourced kunnen worden naar india, want wat daar af en toe bijloopt en wat voor berichten er komen vraag je je af en toe echt af of ze uberhoubt weten waar ze mee bezig zijn.

[merauder]

Ik denk dat het werk wat zal verschuiven. Ik noem eens een .NET framework, of het sleur-en-pleur ontwikkelen. Aan de ene kant verdwijnt er werk doordat het makkelijker wordt om code te schrijven. Aan de andere kant ontstaat er weer werk doordat er code geschreven moet worden om een dergelijk framework op te tuigen.

Hier on-shore zie je dat er vervolgens weer een ander type ontwikkelaar nodig is. De ontwikkelaar zal voortaan een applicatie modelleren, en zal zich meer met de business bemoeien.

Zelfde geld voor de systeembeheerder. Voorheen zat er een systeembeheerder in elk MKB. Op de 100 medewerker had men een systeembeheerder om de gebruikers te helpen en om het boeltje draaiende te houden. Het beheer wordt vervolgens door een gespecialiseerd bedrijf gedaan, waardoor er in de regel alsnog 1 FTE nodig is om die beheerder te vervangen, en anderzijds is er ook binnen de afnemende organisatie iemand aanwezig die zich met IT management bezighoudt. Onder de streep is er dus werk bijgekomen. Voordeel van uitbesteden aan een IT bedrijf is vervolgens dat ze genoeg kennis hebben om ook ziekte/verlof van ICT medewerkers op te kunnen vangen, iets wat lastiger is met een sole beheerder.

[ninjazx9r98]

Via de computable link op de frontpage:
http://www.computable.nl/...akers&utm_medium=tweakers

Bedrijfsleven bekijkt outsourcing in Bangladesh

Een groep Nederlandse ondernemers kijkt naar mogelijkheden voor ict-uitbesteding naar Bangladesh. Vertegenwoordigers van vier bedrijven bezochten begin februari 2011 het ict-land in opkomst, onder wie een vertegenwoordiger van ict-dienstverlener Atos Origin. De zesdaagse reis werd georganiseerd door het International Trade Centre, van de Wereldhandelsorganisatie WTO en de Verenigde Naties. In Nederland werd de reis gefinancierd met geld van het Centrum voor Bevordering van Import uit Ontwikkelingslanden (CBI).

[Anoniem: 295814]

Cubic X schreef op donderdag 28 april 2011 @ 20:01:
[...]
Zelfs de belastingdienst in Nederland besteed een gedeelte van het ICT werk uit naar India geloof ik.

Dit komt omdat de belastingdienst ook gewoon detacheert niet zozeer op zoek is naar korting, hoeveel ambtenaren daar wel niet werken, dat er uitbesteed word is puur omdat de mankracht er hier in nederland er niet voor is.

[defiant]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 16:32:
Via de computable link op de frontpage:
http://www.computable.nl/...akers&utm_medium=tweakers

Daarom vindt ik het ook wel jammer dat er niet echt een vakblad/vaksite is voor IT professionals die eens diep in de kwestie kan duiken en (enigzins) een completer beeld kan schetsen van de IT markt in Nederland, nu en in de toekomst. Computable blijft toch een voornamelijk een advertentie/advertorial/marketing blaadje gericht op leidinggevenden/managers die vaak berichtgeving 1:1 overneemt zonder met eigen onderzoeken te komen.

[Hillie]

ninjazx9r98 schreef op zondag 01 mei 2011 @ 09:38:
Yep, uiteindelijk zal dat (uiteraard) gebeuren, hoorde echter van iemand die dat naar voren bracht tijdens een discussie over offshoring dat dat argument gepareerd werd door iemand die beweerde dat uit allerlei studies blijkt dat het ongeveer 30 jaar duurt voor men op ons niveau zit en dat is dusdanig lang dat men zich daar voorlopig geen zorgen over maakt.

Het grappige is dat goede mensen uit China en India nu al op eenzelfde kostenniveau zitten als goedkopere regio's in West-Europa, wat ik om me heen zie.

[Kapiteiniglo]

Anoniem: 295814 schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 16:38:
[...]


Dit komt omdat de belastingdienst ook gewoon detacheert niet zozeer op zoek is naar korting, hoeveel ambtenaren daar wel niet werken, dat er uitbesteed word is puur omdat de mankracht er hier in nederland er niet voor is.

Plus, elke verkiezing wordt er weer beloofd te snijden in ambtenaren.. uitbesteden is dan een vrij simpele (kunstmatige) oplossing.

[Anoniem: 395522]

Code laten kloppen in India is voor mijn gevoel weer iets wat meer wordt teruggedraaid. Bedrijven proberen het en draaien het dan weer terug.

Binnen de techniek en de IT krijgen we de komende jaren een tekort aan mankracht, door verschillende redenen overigens:
- Minder mensen die een techniek/ IT opleiding gaan volgen;
- Kwaliteit van deze opleidingen is vaak minder dan in vergelijking met het buitenland;
- Van de mensen die het wel doen willen er steeds meer een leidinggevende functie, waardoor de focus veel minder ligt op de meer operationele zaken zoals code kloppen;

Het uitbesteden van IT werk naar bijvoorbeeld India staat wat mij betreft een beetje los van het onderwerp van deze topic. We weten al heel lang dat we te weinig IT'ers hier gaan hebben omdat er elk jaar steeds minder mensen instromen in de IT opleidingen.

[defiant]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 08:55:
We weten al heel lang dat we te weinig IT'ers hier gaan hebben omdat er elk jaar steeds minder mensen instromen in de IT opleidingen.

Ik zal wel eens weten of dat ook echt structureel zo is of zal zijn. Over een tekort aan ICT'ers wordt al bijna decennia gerept, maar toch raken er na een ICT hausse toch weer massaal veel ICT'ers hun baan kwijt. Als ik naar de ICT markt kijk, dan zie toch vooral een matig tot slecht functionerende markt, zowel aan de kant van werkgevers en werknemers, vooral op het gebied van functie matching, behoud van werk als het minder gaat en bereidheid tot scholing en doorstroming.

Bovenstaande factoren versterken elkaar en zorgen ervoor dat het aan werkgeverskant lijkt alsof ze niemand kunnen krijgen (als het economisch goed gaat) voor hun functie en voor de werknemers alsof er geen baan meer te vinden is.

Meer mensen motiveren ICT opleidingen te volgen of het importeren van kenniswerkers is dan ook een oplossing die het probleem niet oplost, want in onze markt vallen die uiteindelijk ook een keer buiten de boot.

Het lijkt me dat als werkgevers wat meer moeite zouden steken in het behoud van personeel in mindere tijden en zich zouden inzetten voor het continu blijven bijscholen van mensen en werknemers dat ook daadwerkelijk zouden doen, dat het probleem eindelijk veel minder groot is dan het zich lijkt voor te doen.

[Kevinp]

Bonsaiboom schreef op donderdag 28 april 2011 @ 22:47:
Ik kan me ook vinden met de andere reacties, maar ook met je oorspronkelijke stelling.

Het echte codekloppen gaat denk ik wel verdwijnen. Als dat tenminste code maken is, waarbij het eindproduct redelijk helder te definieren is, en er niet per sé veel creativiteit/adviserende taken noodzakelijk zijn. Dat is namelijk wél goed uit te besteden.

Er zit alleen nog zo veel om IT heen, dat er genoeg te doen is.

Nee hoor, dat alles naar India gaat is en blijft een mythe.

Ik zie het genoeg gebeuren om me heen, en hoewel de kwaliteit van wat ze leveren vaak goed genoeg is is het ook lang niet altijd wat je wil (wel wat je vraagt vaak genoeg).

Daarnaast zijn voldoende software producten die je door direct contact met de programmeurs en klanten wil maken.

Voorlopig zal er wel wat uitbesteed worden, maar ik denk ook dat er veel terug komt.

Wel denk ik dat de MBO codeklop functies verdwijnen voor HBO functies omdat er nu eenmaal meer verwacht wordt van je, meer iets tussen architect en programmeur in.

[Anoniem: 395522]

De mindere instroom op de ICT opleidingen speelt echt wel mee. En het feit dat organisaties prat gaan op de papiertjes, terwijl we allemaal wel de nerdy home made IT'ers kennen zonder opleiding.
En het valt me op dat veel mensen die dan wel een IT opleiding hebben gedaan, zonodig meteen een management functie/ projectleidersrol/ adviesrol willen. Het matchen tussen vacature en werkzoekende gaat ook niet helemaal lekker, het schijnt dat het grootste aantal ICT vacatures momenteel in de software ontwikkeling zit, terwijl de meeste CV's die worden aangeboden van bijvoorbeeld systeembeheerders zijn.

En binnen veel bedrijfslagen raken mensen hun baan kwijt na een crisis of iets dergelijks. Dit komt omdat organisaties vaak alleen een korte termijn visie er op na houden voor wat betreft het weder opbouwen van hun toko. En korte termijn is head count kosten drukken.

In 2010 was er een record aantal aan ICT banen in NL (nog steeds onder het aantal van 2008, maar al beter dan in 2009), zo slecht doet de sector het momenteel niet ten op zichten van andere sectoren.
Maar organisaties moeten meer aan retentie doen en ontwikkeling, wil je je mensen in huis houden en kennisborging hebben.

[defiant]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 10:58:
En het valt me op dat veel mensen die dan wel een IT opleiding hebben gedaan, zonodig meteen een management functie/ projectleidersrol/ adviesrol willen.

Dat verbaast mij totaal niet, ook al is een uitvoerende functie in de ICT misschien intellectueel en organisatorisch gezien veel uitdagender dan een leidinggevende/consultancy functie, het heeft wel veel minder aanzien en qua salaris is het vaak ook minder interessant.

Maar belangrijker misschien nog wel is dat je in een advies/management/consultancy functie je arbeidsmobiliteit veel groter is, je bent minder afhankelijk van een specifiek specialisme en kan dus makkelijk switchen als het wat minder gaat. Want in een technische functie is je specialisme meteen ook je beperking, zeker in de ICT.

[Anoniem: 395522]

defiant schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 11:11:
[...]

Dat verbaast mij totaal niet, ook al is een uitvoerende functie in de ICT misschien intellectueel en organisatorisch gezien veel uitdagender dan een leidinggevende/consultancy functie, het heeft wel veel minder aanzien en qua salaris is het vaak ook minder interessant.

Maar belangrijker misschien nog wel is dat je in een advies/management/consultancy functie je arbeidsmobiliteit veel groter is, je bent minder afhankelijk van een specifiek specialisme en kan dus makkelijk switchen als het wat minder gaat. Want in een technische functie is je specialisme meteen ook je beperking, zeker in de ICT.

Klopt, maar dan krijg je dus een "verloedering" in de zogenaamde operationele, technisch inhoudelijke functies.

Persoonlijk vind ik het ook jammer om te constateren dat steeds meer "jongeren" niet meer echt programmeren. De nieuwe generatie "programmeurs" is zo opgegroeid met de huidige software die code genereert, dat ik nu al wel eens een "generatiekloof" opmerk tussen de programmeur die nu bijvoorbeeld pas 35 is , maar alles zelf heeft geleerd op z'n zolderkamertje of de jonge hond die goed met verschillende stukjes software kan werken welke code genereert (even heel simplistisch hoor).

[defiant]

Er stond laatst weer een imho tegenstrijdig bericht in de telegraaf van de inmiddels beruchte werkgeversorganisatie ICT-Office:

Nieuw ict-contract moet zzp'er aan lening helpen

Met flexibeler arbeidscontracten willen ict-bedrijven snel duizenden hoger opgeleiden naar de techneutensector halen. Dankzij flexcontracten met meer garanties zouden zelfstandigen eerder een hypotheek, verzekering of lening kunnen krijgen. Duizenden vacatures dwingen bedrijven tot die ingreep. Met het contract én de hypotheek willen bedrijven zzp’ers ook langer aan zich te binden.

„Het personeelstekort speelt al jaren, maar gaat hoog oplopen, het is tijd voor onorthodoxe maatregelen”, zegt Bart Hogendoorn, directeur van Hewlett-Packard Nederland en als bestuurder van de branchevereniging ICT-Office verantwoordelijk voor personeel en scholing.

De 500 grotere Nederlandse ict- en telecombedrijven, goed voor € 30 miljard omzet, zijn via ICT-Office achter de schermen in gesprek met het ministerie van Sociale Zaken en de vakbonden over nieuwe remedies. Binnen vier maanden moet blijken of praktische ingrepen ook haalbaar zijn.

„Niet iedereen wordt uit zichzelf zzp’er. Als we hen in arbeidsvoorwaarden kunnen helpen, zodat bedrijven goede mensen houden, moet dat wat kunnen opleveren”, aldus Hogendoorn.

De vakbonden zitten al aan tafel, bevestigen zij. „Elk initiatief verdient een kans, maar op basis van eerdere pogingen ben ik sceptisch”, zegt Huug Brinkers, die namens vakbond De Unie betrokken is bij de besprekingen. „We hebben al vaker geprobeerd om afspraken te maken over sociale vernieuwing, maar dat kwam er telkens op neer dat werkgevers begonnen te morrelen aan het ontslagrecht. Als het weer die richting opgaat, word ik niet echt enthousiast.”

Maar bedrijven ervaren steeds meer problemen bij projecten. Ze schreeuwen op wervingssites letterlijk om goede planners, programmeurs en systeembeheerders. Bedrijven halen programmeurs uit OostEuropa, het tekort loopt in Nederland volgens twee onderzoeken in vier jaar op naar tussen 15.000 tot 40.000 mensen.

„We zitten al jaren vast in het traditionele probleem dat werkgevers meer flexibele contracten willen voor als het minder gaat en dat de zzp’ers die bij bedrijven werken juist meer zekerheid wensen”, schetst Hogendoorn het probleem. „Dit speelt wel sterk in de ict, maar natuurlijk ook in andere sectoren zoals de gezondheidszorg. We kunnen als voorbeeld dienen.”

Hogendoorn en de bedrijven zeggen vooral snel tot nieuwe contracten te willen komen. „Lukt het niet, dan moeten we helaas op de oude voet verder”, zegt Hogendoorn. „En dat heeft niemand ooit veel opgeleverd.”

In het doemscenario worden opnieuw duizenden mensen ontslagen. Dat de werkgevers die ’oude reflex’ ingaan, noemt Brinkers vooraf al ’teleurstellend’. „Van werknemers afkomen lijkt me niet de grootste uitdaging voor de sector. Wél hoe je aantrekkelijk blijft, ook voor jongeren. Dat is een discussie die ik graag wil voeren met werkgevers”, zegt Brinkers. Hij doelt op hoe werknemers zich kunnen blijven ontwikkelen, en hoe bedrijven stimuleren in deeltijd werk en privé te combineren. „Ik vind dat deze sector vrij ouderwets reageert op de nieuwe tijd.”

Aan de ene kant "verwacht" (ik geloof daar zelf niet zo in) men een tekort, maar men stelt tegelijkertijd een doemscenario voor dat er opnieuw duizenden mensen worden ontslagen als de overheid de arbeidsmarkt niet flexibiliseerd. Impliciet maak ik uit het artikel op dat ze het liefst hebben dat een flink aantal ICT'ers zich op het ZZP pad begeeft.

Vanuit de sector is dat natuurlijk begrijpelijk, de ICT kent een varkenscyclus en is tevens (zeer) conjunctuur gevoelig. Dan is het voor een bedrijf natuurlijk makkelijk om een flexibele schil te hebben die 'mee ademt' met de cyclussen. Maar voor het gros van de ICT'ers is die optie natuurlijk zeer nadelig, een gemiddelde conjunctuur dip duurt toch al snel 2 jaar en dan moet je wel erg grote buffers hebben om dat je hele carrière te overleven of je moet er voor kiezen sterk in te boeten op je levensstijl.

Bovenstaande maakt de sector natuurlijk erg onaantrekkelijk, des te meer omdat toch veel bedrijven geen interesse lijken te hebben om de ICT sector te professionaliseren met normale carrières, groeimogelijkheden en opleidingen. Op de manier zoals voorgesteld trek je toch vooral de verkeerde mensen aan die je nodig hebt de sector een serieuzer karakter te geven.

Ik betwijfel ook ten zeerste of de gemiddelde ICT'er, nog los van het ICT-Office verhaal, zit te wachten op een leven als ZZP'er. Een significant deel wilt toch vooral vakinhoudelijk bezig zijn en zichzelf verder ontwikkelen en zich niet hoeven te bemoeien met acquisitie en dergelijke.

[ninjazx9r98]

defiant schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 22:09:

[...]

Ik betwijfel ook ten zeerste of de gemiddelde ICT'er, nog los van het ICT-Office verhaal, zit te wachten op een leven als ZZP'er. Een significant deel wilt toch vooral vakinhoudelijk bezig zijn en zichzelf verder ontwikkelen en zich niet hoeven te bemoeien met acquisitie en dergelijke.

offtopic:
Als het even kan iedereen aan het werk als ZZP'er is bij wijze van spreken de natte droom van veel werkgevers en heb ik ondertussen al een aantal malen discussies over gehoord in diverse radio programma's op bijv radio1 en bnr.
Mijn twijfel is nog wat groter dan de jouwe en ik betwijfel of de gemiddelde werknemer in welke sector dan ook zit te wachten op een leven als ZZP'er.
Zelfstandig ondernemen is iets waar je een bepaalde drive voor moet hebben en wat in je moet zitten, ik geloof er niets van dat het voor iedereen weggelegd is en dat het zoals zoals veel voorstanders roepen aan te leren is met een paar cursus dagen bij de kamer van koophandel.

[t_captain]

defiant schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 22:09:
Er stond laatst weer een imho tegenstrijdig bericht in de telegraaf van de inmiddels beruchte werkgeversorganisatie ICT-Office:

[...]

Ik heb het artikel gelezen, maar heb werkelijk geen idee wat ze nou echt bedoelen.

Het artikel suggereert dat de leden van ICT Office op zoek zijn naar een soort tussenvorm tussen loondienst en ZZP. Iets met meer binding naar de opdrachtgever (werkgever?) toe dan de huidige zzp-er meer flexibiliteit dan de huidige werknemer. Maar wat ze nu precies bedoelen met een "flexcontact met meer garanties" blijft in het vage.

Aan de ene kant word gesproken over zzp-ers ("het binden van zzp-ers") en aan de andere kant over tegemoet komen in "arbeidsvoorwaarden", een typisch woord uit het boekje van loondienst.

Ik ben zelfstandige. Ik weet dat de belastingdienst niet graag ziet dat ik een "contract met meer garanties" teken, voor zover die garanties betrekking hebben op inkomenszekerheid. Loondoorbetaling bij ziekte of tussen klussen door? Einde ondernemerschap.

Waarschijnlijk valt de oplossing die men van werkgeverszijde zoekt dus te plaatsen in de hoek van loondienst, maar dan met een meer flexibel salarismodel. Kannelijk hoopt ICT Office daarmee de uitstroom van werknemers te beperken.

Het hele plan gaat alleen voorbij aan het feit dat er veel meer redenen zijn waarom mensen zelfstandige worden dan alleen het inkomensvoordeel.

[defiant]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 11:22:
Als het even kan iedereen aan het werk als ZZP'er is bij wijze van spreken de natte droom van veel werkgevers en heb ik ondertussen al een aantal malen discussies over gehoord in diverse radio programma's op bijv radio1 en bnr.

t_captain schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 12:55:
Aan de ene kant word gesproken over zzp-ers ("het binden van zzp-ers") en aan de andere kant over tegemoet komen in "arbeidsvoorwaarden", een typisch woord uit het boekje van loondienst.

Als ik moet gokken dan denk ik dat werkgevers, en dan voornamelijk de detacheringsbedrijven, eigenlijk het liefst af willen van de loondienst als arbeidscontract. Hoewel de rechten van werknemers in dienst van een detachering bureau sinds het CMG debacle al zijn uitgekleed, is dat blijkbaar nog niet genoeg.

Problematisch is altijd dat het ontslagrecht eenzijdig wordt benaderd door werkgevers, er staat vaak nooit iets concreets tegenover zoals een bindend anti-discriminatiebeleid of recht op scholing.

t_captain schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 12:55:
Het hele plan gaat alleen voorbij aan het feit dat er veel meer redenen zijn waarom mensen zelfstandige worden dan alleen het inkomensvoordeel.

Inderdaad, men wil blijkbaar de "loyaliteit" van een normale werknemer maar met een contract van een ZZP'er. Terwijl het toch o.a. de vrijheid om zelf opdrachten binnen te halen is dat mensen vaak beweegt zich op het ZZP'er pad te begeven.

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 11:22:
Zelfstandig ondernemen is iets waar je een bepaalde drive voor moet hebben en wat in je moet zitten, ik geloof er niets van dat het voor iedereen weggelegd is en dat het zoals zoals veel voorstanders roepen aan te leren is met een paar cursus dagen bij de kamer van koophandel.

Precies, ik zou graag eigen baas of zelfstandige willen zijn en hoewel ik sommige capaciteiten misschien wel bezit, weet ik (ook uit ervaring) dat het er, iig op dit moment, niet in zit.

[julian19haas]

nee natuurlijk niet! programeurs en systeembeheerders zijn altijd nodig ook in de toekomst de computer is overal! die nieuwste gevechtsvliegtuigen kunnen niet eens in de lucht blijven zonder hun software.

[Mx. Alba]

Niet alleen de nieuwste, Julian... De F16 is ook een instabiel vliegtuig; als de elektronica uitvalt gaat hij achteruit vliegen

[Cubic X]

julian19haas schreef op zondag 22 mei 2011 @ 16:18:
nee natuurlijk niet! programeurs en systeembeheerders zijn altijd nodig ook in de toekomst de computer is overal! die nieuwste gevechtsvliegtuigen kunnen niet eens in de lucht blijven zonder hun software.

Dat is een zeer specifieke groep, daar kom je als 12 in een dozijn programmeur echt niet tussen en al helemaal niet als Nederlander.

Ik blijf toch bang dat voor de nieuwere generaties IT'ers steeds minder kans is om aan het werk te komen in Europa/VS. China, Taiwan en India zijn sterk in opkomst als het gaat om IT en over een aantal jaar begint IT ook belangrijker (en dus groter) te worden in (noord)Afrika, dan kunnen Europese landen daar hun IT outsourcen.

[flowerp]

dfrenner schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 14:09:
[...]

De situatie in een land als Roemenie verandert gigantisch snel! Die kosten gaan daar de komende jaren hoe dan ook, stijgen!

Dat zie je overal gebeuren. Ook Indiërs, Chinezen en Russen hebben steeds minder zin om de werk fabriek van de wereld te zijn en een leven van alleen maar werken en werken te leven.

Boven een bepaalde grens van het minimum bestaan willen ze ook gewoon luxe hebben. Via het Internet zien ze dat mensen in andere landen grote flatscreen schermen, blu-rays, playstations, iPads en weet ik niet wat hebben. Die willen zij ook op een gegeven moment.

Maar om die te kunnen betalen moeten de lonen omhoog, en dat zie je dus inderdaad ook gebeuren. Op het Chinese platteland kun je nog programmeurs voor letterlijke en appel en een ei krijgen, maar in de grotere steden is het verschil in loonkosten tussen hier en daar al veel minder groot dan voorheen.

Tegelijkertijd krijg je een effect dat als het hoogopgeleide werk in toenemende mate wordt uitbesteed, we hier met het lager opgeleide en dus minder betaalde werk blijven zitten. Daarbij zullen de mensen die wel het hoger opgeleide werk hier blijven doen minder aan looneisen kunnen stellen om concurrerend te blijven. Als de consument hier gemiddeld minder te besteden heeft moeten de prijzen hier omlaag.

Dat betekent dat het model van daar goedkoop produceren en hier duur verkopen van 2 kanten wordt aangevallen.

Daar wil men minder goedkoop zijn, en hier kan men minder duur verkopen. Ik voorspel dat er op de middellange termijn dus een zekere balans gaat komen.

[defiant]

Probleem is dat bedrijven tegenwoordig op globaal niveau niet zozeer met elkaar concurreren per land met een volledige lokale bezetting, maar steeds vaker delen van hun werkzaamheden verplaatsen naar dezelfde lage lonen landen. Voor de ICT in Westerse landen betekent dat ook dus ook verlies van kennis, aangezien de kennis verplaatst wordt zonder dat er verder nog vraag naar is.

Dat is een aspect van globalisering dat veel mensen vaak nog niet beseffen. We concurreren als westen niet met onze bedrijven tegen de rest van de wereld, maar als beroepsbevolking met als inzet onze ervaring/opleidingen en loonkosten. De vaak wat grotere bedrijven hebben steeds minder een binding met de land(en) waar ze gevestigd zijn.

Willen we als Nederland concurreren op ICT gebied, dan moeten we ons dus vooral focussen op de arbeidsmarkt en de kleine en middelgrote bedrijven. Toch zie je aan alles dat Nederland toch vooral een handelsland is en geen kennisland, de maatschappelijke status en de beloning van onze beroepen reflecteert dat ook wel.

Toch zie ik het niet zo heel erg somber in de voor de ICT in het Westen, ik denk wel dat je als ICT'er in de toekomst toch zeker bereid moet zijn je blik ook over de landsgrenzen te werpen. Aangezien differentie van industrieën toch steeds meer regiogebonden zullen worden.

[flowerp]

defiant schreef op zondag 22 mei 2011 @ 20:37:
Probleem is dat bedrijven tegenwoordig op globaal niveau niet zozeer met elkaar concurreren per land met een volledige lokale bezetting, maar steeds vaker delen van hun werkzaamheden verplaatsen naar dezelfde lage lonen landen. Voor de ICT in Westerse landen betekent dat ook dus ook verlies van kennis, aangezien de kennis verplaatst wordt zonder dat er verder nog vraag naar is.

In het meest sombere geval (waar ik niet van uit ga, maar stel) gaat het Westen dan volledig kapot omdat we al het hoogopgeleide werk aan India gegeven hebben. Alleen de aller slechts betaalde banen blijven hier dan over en de welstand zal enorm dalen.

Alleen... wie gaat dan de (kennis) producten kopen die men in India maakt? Het Westen is dan zelf een laag loon gebied geworden dus die zal het niet doen. Dan zal men dus de spullen ook in India moeten gaan verkopen (die verdienen immers al het geld en kunnen het betalen) en op zoek moeten gaan naar weer een ander gebied om goedkoop te produceren, zoals misschien... het Westen?

De tekenen zijn hier al een beetje zichtbaar van. China dat het ooit het lage lonen land bij uitstek was begint nu al te duur te worden soms. India is nog wel lekker goedkoop, maar ook daar stijgen de lonen. En om de -echte- talenten te pakken te krijgen wordt er niet zelden een loon geboden wat geheel op Westers niveau ligt (gezien de echte talenten een redelijk kleine vijver zijn waarin giganten als Google, Microsoft en Apple vrij fanatiek zitten te vissen).

Ik zie her en der berichten dat men al weer op zoek is naar het volgende land om India mee te vervangen zodra die te duur zijn geworden. En inderdaad, het is niet zelden Afrika dat dan genoemd wordt die het voor goedkoper willen doen dan India.

[Anoniem: 399299]

flowerp schreef op zondag 22 mei 2011 @ 21:37:
In het meest sombere geval (waar ik niet van uit ga, maar stel) gaat het Westen dan volledig kapot omdat we al het hoogopgeleide werk aan India gegeven hebben. Alleen de aller slechts betaalde banen blijven hier dan over en de welstand zal enorm dalen.

Alleen... wie gaat dan de (kennis) producten kopen die men in India maakt? Het Westen is dan zelf een laag loon gebied geworden dus die zal het niet doen.

Dit is nu al de realiteit in de Verenigde Staten. Door offshoring en het H1B visum heeft er wat beloning van IT werk betreft een race naar de bottom plaats gevonden. Op craigslist.org(de Amerikaanse marktplaats) zijn er de afgelopen jaren vele advertenties geplaatst waar ervaren software ontwikkelaars voor 10$ per uur worden gevraagd. Volgens Amerikaanse fora komen er honderden reacties binnen op elke advertentie, ook van Amerikanen met universitaire IT studies en jaren relevante werkervaring.

Het ironische is dat er voor Indische bedrijven als Infosys en Satyam die zowel offshoren als Indiers met een H1B visa in de VS aan het werk zetten er ook niets meer te verdienen valt nu er genoeg Amerikanen voor 10$ per uur te krijgen zijn.

[defiant]

Anoniem: 399299 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 00:52:
Dit is nu al de realiteit in de Verenigde Staten. Door offshoring en het H1B visum heeft er wat beloning van IT werk betreft een race naar de bottom plaats gevonden. Op craigslist.org(de Amerikaanse marktplaats) zijn er de afgelopen jaren vele advertenties geplaatst waar ervaren software ontwikkelaars voor 10$ per uur worden gevraagd. Volgens Amerikaanse fora komen er honderden reacties binnen op elke advertentie, ook van Amerikanen met universitaire IT studies en jaren relevante werkervaring.

Het ironische is dat er voor Indische bedrijven als Infosys en Satyam die zowel offshoren als Indiers met een H1B visa in de VS aan het werk zetten er ook niets meer te verdienen valt nu er genoeg Amerikanen voor 10$ per uur te krijgen zijn.

De H1B methodiek in Amerika kon ook prima gedijen in de inherent on-transparante ICT markt met duizend-en-een mogelijke functiebeschrijvingen, waardoor het mogelijk is vacatures uit te schrijven waar effectief niemand ooit voor kon kwalificeren. En zo zijn er nog wel meer trucs toegepast om het aanbod op de Amerikaanse markt te vergroten.

Maar dezelfde trend zie je ook wel in Nederland, ook al is de ICT markt nog als zeer slap te kwalificeren met een groot overschot in de flexibele schil (zzp/freelance), je ziet de recruitment bureaus al volop aan 't werk binnen de sociale netwerksites om de markt voor te bereiden op het 'onvermijdelijke tekort aan ICT'ers op een steeds veranderend moment in de toekomst'. Steevast wordt daar niet ingegaan hoe die bureaus/individuen met hun kennis/ervaring een goeie match kunnen leveren voor de vragende partij, maar meestal heeft men het alleen over het onderwerp off/near-shoring als enigste oplossing.

Vanuit hun perspectief is het natuurlijk interessant, het vergroot de macht van recruitment/off-shoring bureaus, want ze krijgen zowel een stevigere grip op het aanbod (vanwege de ruimere markt) als de vraag (vanwege kunstmatige on-transparantie en ontoegankelijke markten).

De ICT markt zou voor de eindpartijen beter gebaat zijn met meer transparantie en minder tussenhandelaren, die alleen maar baat hebben bij het verstoren van de markt. De sleutel daarvoor ligt helaas voornamelijk bij de werkgevers, alleen die kunnen zorgen voor een transformatie van de ICT naar een normaal vakgebied. Dat is misschien minder leuk voor de tarieven die soms kunnen worden gerekend, maar dat weegt imho niet op tegen professionaliteit en stabiliteit.

[Hydra]

Hillie schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 01:15:
Het grappige is dat goede mensen uit China en India nu al op eenzelfde kostenniveau zitten als goedkopere regio's in West-Europa, wat ik om me heen zie.

Yup. Wij outsourcen naar Servie en daar heb je dat cultuurverschil probleem niet, of nouja, in ieder geval veel minder.

[Rmg]

Grappig dat het snel gaat over .netters en systeembeheerders als het over "ICT" + Outsourcing gaat.

Ik zit meer in de technische / embedded hoek, outsourcing is wel iets wat hier gebeurd maar vooral voor testen.

Het software ontwerp en het codekloppen gebeurd niet in het oosten. zelfs het maken van testplannen en specificaties gebeurd hier nog ik ben niet echt bang voor mijn baantje

[Hydra]

Oh ik ook niet hoor. Het is toch het 'domme codekloppen' dat vooral uitbesteed wordt, niet het ontwerpen van de software.

[Loev]

Toevallig, ik wilde deze week een soort gelijk topic openen. Ik merk dat de vraag naar hoog opgeleide ICTers hard toe neemt. Vorige week had ik weer berichtjes in mijn Linkedin inbox, het waren "autoverkopers" dus geen reactie gestuurd. Daarvoor las ik dat juniors een Ipad2 cadeau kregen na hun proeftijd. De gekte van een aantal jaar geleden komt er weer aan.

Het code kloppen kan je uitbesteden en uiteraard zijn de mensen goedkoper maar de kwaliteit is aanzienlijk minder is mijn ervaring. Niet alleen in het aantal bevindingen maar ook dat er iets anders wordt opgeleverd dan waarom je hebt gevraagd. Ik maak mij totaal geen zorgen of ik nog werk heb straks (ik ben geen ontwikkelaar maar software tester)

Niet elk bedrijf wil tijd en geld in outsourcing steken, er zijn zat bedrijven die ontwikkelaars in eigen dienst willen houden. Al is het maar om de systeemkennis.

[ Voor 9% gewijzigd door Loev op 25-05-2011 16:27 ]

[defiant]

Loev schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 16:25:
Toevallig, ik wilde deze week een soort gelijk topic openen. Ik merk dat de vraag naar hoog opgeleide ICTers hard toe neemt. Vorige week had ik weer berichtjes in mijn Linkedin inbox, het waren "autoverkopers" dus geen reactie gestuurd. Daarvoor las ik dat juniors een Ipad2 cadeau kregen na hun proeftijd. De gekte van een aantal jaar geleden komt er weer aan.

En dat is dus, imho, ook problematisch, alsof een ipad2 garant staat voor een professionele baan met een gezond ontwikkelingsperspectief. Daarnaast moet je je afvragen waarom de vraag nu toeneemt, dat was niet of veel minder aan de orde geweest als er in de crisis niet massaal mensen waren ontslagen in de ICT. Het is juist de (varkens)cyclus die professionalisering en stabilisering van de ICT markt in de weg zit.

[Cubic X]

Hydra schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 15:21:
Oh ik ook niet hoor. Het is toch het 'domme codekloppen' dat vooral uitbesteed wordt, niet het ontwerpen van de software.

Maar dát is nou juist het probleem. De huidige generaties hebben misschien nog werk zat, maar omdat dat 'domme codekloppen' uitbesteed wordt krijgen nieuwe generaties geen kans om software te leren ontwerpen. Het ontwerpen van software leer je door eerst een tijdje code te kloppen, als dat over een aantal jaar niet meer kan krijg je 'dommere' software-ontwerpers en wordt ook die taak uitbesteed.

[Anoniem: 399299]

Cubic X schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 19:11:
... maar omdat dat 'domme codekloppen' uitbesteed wordt krijgen nieuwe generaties geen kans om software te leren ontwerpen. ...

Dat zal in beperkte mate wel het geval zijn maar het heeft hier in Europa nooit zo'n vaart genomen als in de Verenigde Staten. Trouwens werd dit 10 jaar geleden ook al geroepen, dat 'over 10 jaar alle softwareontwikkeling in India plaats vindt'. Dat is in Europa tot nu toe nog lang niet het geval.

Het is volgens mij toch een simpele kosten/baten analyse. Een Amerikaanse ontwikkelaar die 100 tot 150K dollar per jaar verdient offshoren is heel wat anders dan een Nederlandse ontwikkelaar die 35 tot 50k euro verdient offshoren. Er zitten natuurlijk ook kosten aan het offshoren zelf.

Ik heb van een collega consultant wel eens gehoord dat ze geprobeerd hebben Indiërs hierheen te halen maar dat die helemaal geen interesse hadden omdat ze veel betere aanbiedingen in de UK en de VS konden krijgen. De Indiërs die je uiteindelijk dan wel krijgt is natuurlijk dan wel het een en ander op aan te merken(pay peanuts, get monkeys).

[merauder]

Ik zie eigenlijk een aantal problemen.

In Nederland is middelmatigheid de norm, en worden we al in de schoolbanken zwaar afgerekend op het proces waarmee iets tot stand komt. Gevolg hiervan is dat je uiteindelijk met een proces komt te zitten waarbij een gering probleem al ervoor zorgt dat een project al begint te ontwrichten. Mensen die het vervolgens aandurven om een probleem te tackelen worden vervolgens bestreden door vergaderingen, teamoverleggen, meetings en gierigheid vanuit het project, waardoor er vervolgens besloten wordt een halfbakken compromis, want dat is met grote regelmaat het resultaat van projectmatig werken, uit te rollen.

Probleem met de Indiërs is dat behalve dat je een flink cultuurverschil je ook ermee te maken hebt dat de echt goede krachten, dus de sterke techneuten die al goed gewend zijn aan het westen, een aardig woordje Engels spreken en bovenal ook kritisch zijn, al vaak verdeeld zijn of al in dienst zijn bij grote bedrijven.

Willen we als Nederland serieus genomen worden, dan zullen we veel meer durf moeten tonen. Durf eens tijdens een meeting tegen dat halfbakken compromis in te gaan, durf eens een visie van een individu toe te passen omdat het teamproduct niet werkt. Als we meer durven kunnen we nog best een leuke speler worden op de ICT markt.

[Anoniem: 399299]

merauder schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 07:53:
... Mensen die het vervolgens aandurven om een probleem te tackelen worden vervolgens bestreden door vergaderingen, teamoverleggen, meetings en gierigheid vanuit het project, waardoor er vervolgens besloten wordt een halfbakken compromis, ...

Dat is waar, maar het is niet iets specifiek Nederlands. Wat je beschrijft wordt ook wel 'design by committee' genoemd, een veel voorkomend software anti-pattern. Het zijn een paar Amerikanen die zich oorspronkelijk met design patterns en anti patterns bezig hielden dus zoals gezegd, het is niet iets specifiek Nederlands.

Het probleem met IT beroepen is ook dat ze niet goed gedefinieerd zijn in tegenstelling tot andere beroepen als arts, advocaat, leraar, piloot, etc. Er zullen genoeg Indische artsen zijn die in onze ziekenhuizen voor de helft van wat Nederlandse artsen verdienen willen werken. Toch zie je hier geen Indische artsen aan het werk, simpelweg omdat ze niet aan de eisen voldoen. In tegenstelling, iedereen kan als software ontwikkelaar aan het werk, of je nu een Nederlandse, Indische, of helemaal geen IT opleiding hebt. De 'concurrentie' komt in de IT niet alleen van Indiërs maar ook van (werkloze) biologen, natuurkundigen, en psychologen die voor zichzelf maar besloten hebben dat ze ook software kunnen ontwikkelen. Het bizarre is dat Nederlandse bedrijven hier vaak ook nog in mee gaan.

In tegenstelling tot artsen, advocaten, leraren, piloten, etc die er volkomen terecht voor gezorgd hebben dat nieuwkomers in hun beroep aan bepaalde (strenge) eisen moeten voldoen is dit in de IT absoluut niet het geval. Dat het zover is gekomen dat we als IT-ers van de ene op de andere dag door een Indiër of een amateuristische (werkloze) natuurkundige vervangen kunnen worden hebben we als IT-ers ook voor een deel aan onszelf te danken.

[tazzman]

merauder schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 07:53:

In Nederland is middelmatigheid de norm, en worden we al in de schoolbanken zwaar afgerekend op het proces waarmee iets tot stand komt. Gevolg hiervan is dat je uiteindelijk met een proces komt te zitten waarbij een gering probleem al ervoor zorgt dat een project al begint te ontwrichten. Mensen die het vervolgens aandurven om een probleem te tackelen worden vervolgens bestreden door vergaderingen, teamoverleggen, meetings en gierigheid vanuit het project, waardoor er vervolgens besloten wordt een halfbakken compromis, want dat is met grote regelmaat het resultaat van projectmatig werken, uit te rollen.

Dit is niet iets Nederlands - ik heb dit ook veel meegemaakt in de VS, de UK, Australie en Nieuw Zeeland. Het is veelal verbonden met de bedrijfscultuur en hoe groter het bedrijf, hoe meer men verzand in de eeuwige overleg en beslissingscultuur. Dit heeft ook erg veel te maken met risico spreiding of anders gezegd - cover your ass cultuur.

Immers, hoe dit alles jouw fout zijn? Er is uitvoerig overleg geweest - van project management tot IT architecten forum tot strategy design council en niemand had bezwaar aangetekend.. hier zijn de minutes, alle 4928 stuk, vanaf het begin van het project in 2005!

Ik heb zelf wel het een en ander te doen gehad met ousourcen naar India en enige tijd terug gaf ik leiding aan een project team van 15 Indiers (9 on-shore en 6 off-shore) waarbij enige jonge (maar bijzonder clevere) programmeurs mij vertelde dat "the really good ones have left India a long, long time ago. They're now all living in the USA or Europe and will never come back". De jongens die mij dat vertelde werken en wonen nu in New York, San Francisco en Sydney en zijn zeker geen "cheap labour" meer.

[ Voor 15% gewijzigd door tazzman op 30-05-2011 12:30 ]

[H!GHGuY]

merauder schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 07:53:
Ik zie eigenlijk een aantal problemen.

In Nederland is middelmatigheid de norm, en worden we al in de schoolbanken zwaar afgerekend op het proces waarmee iets tot stand komt. Gevolg hiervan is dat je uiteindelijk met een proces komt te zitten waarbij een gering probleem al ervoor zorgt dat een project al begint te ontwrichten. Mensen die het vervolgens aandurven om een probleem te tackelen worden vervolgens bestreden door vergaderingen, teamoverleggen, meetings en gierigheid vanuit het project, waardoor er vervolgens besloten wordt een halfbakken compromis, want dat is met grote regelmaat het resultaat van projectmatig werken, uit te rollen.

Het omgekeerde probleem bestaat ook: ieder doet zijn zin.
Tussenresultaat: spaghetti. Eindresultaat: rewrite from scratch.

Het komt er dus gewoon op aan om je committee klein genoeg te hebben om effectief te zijn en groot genoeg te hebben om geen (bvb architectuur-/implementatie-) problemen te creeren.

[Cubic X]

En er is weer een bericht verschenen waarin duidelijk wordt dat er meer en meer IT werk uitbesteed gaat worden naar India, daarnaast is de tevredenheid over dit geleverde werk in India ook gegroeid.

In vergelijking met het onderzoek van 2010 is de klanttevredenheid gemiddeld licht verbeterd, van 67 naar 69 procent. [...]Bijna tweederde van de geënquêteerde bedrijven geeft aan dat outsourcing het door hen gewenste effect heeft gehad.

En het gaat nog veel verder groeien:

Verder voorspelt het onderzoeksbureau dat de behoefte aan outsourcing de komende jaren nog verder toeneemt. Van de onderzochte instellingen en bedrijven geeft 56 procent aan de komende tijd meer ict-werk te zullen uitbesteden. Daarbij gaat het om zowel applicatiemanagement als infrastructuurbeheer en werkplek- en helpdeskondersteuning.

Bron voor bovenstaande quotes
56% wil meer ICT-werk uitbesteden, ruim meer dan de helft van al het ICT-werk dat beschikbaar is. Dat is toch erg verontrustend? Dat zou betekenen dat over een klein aantal jaar +/- 50% van het ict-werk is uitbesteed naar buitenlandse bedrijven...Beginners krijgen op deze manier echt geen mogelijkheid meer om te groeien (dat doe je naar mijn mening toch het meest in de praktijk: werkervaring) of hun kwaliteiten te laten zien. Daarnaast zal het salaris voor een ICT'er dan erg kelderen onder het mom: 'wees blij, we kunnen je werk ook uitbesteden...'.

Ik schrik hier toch echt van en vraag me af waar het heen gaat met de IT in Nederland (West-Europa in het algemeen misschien wel).

[t_captain]

Paar kanttekeningen:

1. Het gaat om werkplekondersteuning en applicatebeheer. Dat zijn slechts enkele disciplines van de hele IT wereld. Er zijn ook nog helpdeskmedewerkers, systeem- en netwerkbeheerders, ontwikkelaars, testers, analisten, projectmanagers, service managers, subcontract managers en nog wat meer functies in en rond de IT.
2. Als 56% van de bedrijven een deel van hun werk wil uitbesteden, betekent dit nog niet dat ook 56% van het beschikbare werk wordt uitbesteed. Ten eerste omdat ze slechts een deel van hun werk willen uitbesteden en niet al hun werk. Ten tweede omdat er misschien ook wel 25% van de organisaties is die juist aan het terugkomen zijn van uitbesteding en weer wat werk willen insourcen.
3. Uitbesteden betekent niet perse uit NL of EU weg. Een deel van het uitbestede werk komt terecht bij een ander bedrijf maar gewoon bij NL werknemers. Denk aan de kantinejuffrouw. Bijna overal uitbesteed, maar via Sodhexo en andere outsourcing clubs weer gewoon aan het werk.

[merauder]

Dat het werk gaat verplaatsen in de ICT is een feit, maar een ander feit is dat het werk zal veranderen. Een van de verschuivingen die je steeds meer ziet is van de desktopapplicatie naar de web-applicatie. De desktopcomputer met bedrijfsspecifieke applicaties en configuraties zal plaatsmaken voor een willekeurig apparaat voorzien van een webbrowser, en worden de onderliggende besturingssystemen onderhoudsarmer.

Het is dus niet alleen de supportbeheerder die van de inhouse servicedesk van de Albert Heijn verhuist naar een detacheringsclub zoals Peak IT, maar zie je qua beheer ook een flinke verschuiving van de traditionele applicaties naar onderhoud van middleware.

[Hillie]

Anoniem: 399299 schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 13:21:
Er zullen genoeg Indische artsen zijn die in onze ziekenhuizen voor de helft van wat Nederlandse artsen verdienen willen werken. Toch zie je hier geen Indische artsen aan het werk, simpelweg omdat ze niet aan de eisen voldoen.

Dat zie je verkeerd. Artsen verdienen in India ook goed en komen niet voor een habbekrats naar Nederland. Zeker niet als ze hier in de VS een veelvoud kunnen verdienen.


Verder zie ik dat kapotoverleggen hier ook. In plaats van een feature inbakken wat een dag of 2 a 3 kost en dan nog een weekje voor documentatie en de hele santekraam, spendeert men met liefde manmaanden in vergaderingen, powerpointen en strategische planningen. Tja, dan bouw ik het, als klant van R&D maar zelf in (half dagje werk in dit geval, omdat ik al wist waar ik mee bezig was) en geef het aan ze terug. Zit nu in het product. Maar goed, da's een zijstraat, het hele overleggebeuren lijkt vooral in bedrijven met een grote managementstructuur een doel op zich, ook in productontwikkeling.

[mekkieboek]

Nog een kanttekening is dat de bron computable mij een beetje te veel een advertorial medium is. In dit geval is het Equaterra. Omdat ze hun brood verdienen met outsourcing zet dat de hun onderzoek en de bevindingen in een ander daglicht.

[Anoniem: 399299]

Hillie schreef op woensdag 29 juni 2011 @ 18:57:
Dat zie je verkeerd. Artsen verdienen in India ook goed en komen niet voor een habbekrats naar Nederland. Zeker niet als ze hier in de VS een veelvoud kunnen verdienen.

Het gaat er meer om dat Indische artsen niet aan de eisen(opleiding/praktijkervaring) om in Nederland of de VS te mogen werken. Net zo goed als Nederlandse artsen niet zomaar in de VS aan de slag kunnen zonder eerst weer opnieuw te gaan studeren en weer examens in de VS af te leggen(volgens een Nederlandse arts die ik sprak voor dat ik naar de VS emigreerde).

Dit in tegenstelling tot software ontwikkelaars, die worden in de VS massaal uit India geïmporteerd. Wat voor opleiding ze hebben doet er niet toe. Iedereen kan zich in de VS of Nederland software ontwikkelaar noemen.

Het is overigens ook niet zo dat Indische artsen goed verdienen in verhouding met Nederlandse artsen. Nederlandse artsen verdienen internationaal gezien erg goed. Software ontwikkelaars daarintegen weer niet.

[Hillie]

Uiteraard moet men zich opnieuw certificeren in het nieuwe land (en wat ik begrijp is dat eigenlijk altijd wel een meerjarenplan), maar ik zie hier (VS, silicon valley) ontzettend veel artsen uit India en dat zijn geen 2e generatie immigranten.

[heuveltje]

Lijkt me dat de taalbarriere ook veel hoger ligt als dokter, dan als ict'er zijnde.

[Anoniem: 399299]

Hillie schreef op zondag 03 juli 2011 @ 07:37:
Uiteraard moet men zich opnieuw certificeren in het nieuwe land (en wat ik begrijp is dat eigenlijk altijd wel een meerjarenplan), maar ik zie hier (VS, silicon valley) ontzettend veel artsen uit India en dat zijn geen 2e generatie immigranten.

Gezien een groot deel van de IT werkgelegenheid in Silicon Valley is overgenomen door Indiers en andere Aziaten lijkt het logisch dat andere Indiers in die gemeenschap hun diensten aan gaan bieden. Dat zag je ook in de Poolse gemeenschap in Chicago(waar ik gewoond heb), die gingen allemaal naar dokters afkomstig uit Oost Europa.

[defiant]

Anoniem: 399299 schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 13:21:
In tegenstelling tot artsen, advocaten, leraren, piloten, etc die er volkomen terecht voor gezorgd hebben dat nieuwkomers in hun beroep aan bepaalde (strenge) eisen moeten voldoen is dit in de IT absoluut niet het geval. Dat het zover is gekomen dat we als IT-ers van de ene op de andere dag door een Indiër of een amateuristische (werkloze) natuurkundige vervangen kunnen worden hebben we als IT-ers ook voor een deel aan onszelf te danken.

Daar ben ik het zeker mee eens, zeker in de hoogtij dagen is er toch altijd sprake van een zeker opportunisme in de sector, wat toch ook altijd bepaalde type personen aantrekt. De organisatiegraad is bij IT'ers mede daardoor erg laag, waardoor er vanuit werknemer perspectief geen initiatieven komen voor regels en regulatie.

Van globaliseringsperspectief gezien is dat zeker onverstandig, want er is nu eenmaal een grote onbalans tussen vraag en aanbod. Daarnaast beseffen veel mensen denk ik nog niet dat globalisering zich steeds meer gaat uiten in concurrentie tussen werknemers onderling wereldwijd en niet zozeer tussen bedrijven (die slag is in het verleden al gemaakt).

Dat zou allemaal nog niet zo erg zijn, ware het niet dat er macro economisch gezien de groeimogelijkheden wereldwijd nauwelijks voldoende zijn voor om voor iedereen enige werkgelegenheid en welvaartsgroei te accommoderen. Uiteindelijk lijdt dat ook in het westen tot verlies aan welvaart, aangezien we hier onvoldoende kunnen groeien om het verlies aan werkgelegenheid te compenseren.

Puur economisch gezien zou je ook het aanbod van arbeid moeten kunnen reguleren wil je voor een groot percentage van de bevolking welvaart en groei kunnen accommoderen.

[flowerp]

defiant schreef op zondag 03 juli 2011 @ 16:16:
[...]

Daar ben ik het zeker mee eens, zeker in de hoogtij dagen is er toch altijd sprake van een zeker opportunisme in de sector, wat toch ook altijd bepaalde type personen aantrekt. De organisatiegraad is bij IT'ers mede daardoor erg laag, waardoor er vanuit werknemer perspectief geen initiatieven komen voor regels en regulatie.

Klopt. Het is ook een mentaliteit die sterk in stand gehouden wordt door een vrij grote groep ITers in o.a. NL. Kijk alleen maar eens op tweakers. Hoeveel topics hebben we niet gehad waarbij hele hordes mensen met slechts MBO of helemaal geen opleiding met man en macht proberen te beargumenteren dat het hele concept opleiding volledig nutteloos is, en dat in het bijzonder HBO en WO al helemaal onzin zijn.

Uit de (hele oude) doos: [Alg] Nut van WO Informatica als software developer *

Telkens terugkerend argument: opleidingsniveau zegt helemaal niets, want iemand zonder opleiding kan misschien heel goed programmeren en iemand met opleiding kan niet perse goed programmeren, dus het hele concept opleiding maar afschaffen.

Ga maar eens met zo'n mentaliteit op de markt proberen om de regels nog verder aan te trekken. Een verplichte opleiding is toch een beetje het eerste stadium van regulering.

[flowerp]

Hydra schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 15:21:
Oh ik ook niet hoor. Het is toch het 'domme codekloppen' dat vooral uitbesteed wordt, niet het ontwerpen van de software.

Ik vindt dit een onzin statement. Er bestaat helemaal niet zoiets als domme codekloppers en slimme architecten. Dat is een idealistisch fabeltje wat in de praktijk helemaal niet voorkomt.

Als de architect zo slim is dat ie een nagenoeg volledig gespecificeerd systeem in b.v. UML heeft gemaakt, dan -is- de architect de programmeur. De domme codeklopper kan dan ook vervangen worden door een compiler die het design automatisch in de code omzet.

Kijk eens naar de meeste bekende mensen van open source projecten. Zit Linus van de Linux kernel alleen maar designs te maken die hij laat "uitkloppen" door ongeschoolde apen? Zit Gavin King van Hibernate en CDI alleen maar ontwerpjes te maken die anonieme programmeurs voor hem in code omzetten?

Dat alles gebeurd toch helemaal niet???

Een goede programmeur is juist hoog opgeleid (HBO, WO), heeft enorm veel kennis en ontwerpt en implementeert complete subsystemen juist zelf. Het concept van een architect die alleen mooie diagrams loopt te maken maar nog nooit een compiler heeft aangeraakt, laat staan dat ie de daadwerkelijke APIs en mogelijkheden van de concrete platforms waar voor ontwikkeld wordt (b.v. Java EE, ASP.NET, etc) kent, slaat echt kant nog wal.

Ik zit al jaren in de IT (lead developer) en heb een dergelijke aanpak nog nooit zien werken.

[defiant]

flowerp schreef op zondag 03 juli 2011 @ 17:20:
Telkens terugkerend argument: opleidingsniveau zegt helemaal niets, want iemand zonder opleiding kan misschien heel goed programmeren en iemand met opleiding kan niet perse goed programmeren, dus het hele concept opleiding maar afschaffen.

Ga maar eens met zo'n mentaliteit op de markt proberen om de regels nog verder aan te trekken. Een verplichte opleiding is toch een beetje het eerste stadium van regulering.

Het probleem is natuurlijk dat die mening wel keer op keer wordt bevestigd door de markt, het zijn de werkgevers die deze praktijken in stand houden, je kan de mensen die daar gebruik van maken natuurlijk niets kwalijk nemen. Daarom zal de mentaliteitsverandering toch echt bij de vraagzijde van de markt moeten beginnen wil het enige kans van slagen hebben, maar dat is tevens even onwaarschijnlijk. Want als je de zogenaamde 'vak' bladen leest die zich op IT werkgevers richten, dan zakt je de moed je toch vaak in de schoenen. Uitvoerende IT taken (hoe hoog ook qua niveau) worden gezien als een commodity, waarbij de focus juist sterk verlegt moet worden naar het management qua aansturing.

Het is dan ook niet verbazingwekkend dat de meeste vak ondermijnende initiatieven afkomstig zijn uit de markt en niet uit bijvoorbeeld de academische wereld (waar juist veel aandacht wordt besteed aan kwaliteitsverhogend initiatieven).

Voor een deel ligt de oorzaak ervan ook buiten de IT sector, er zijn nog genoeg klanten van IT bedrijven die matige tot slechte kwaliteit en chronische kostenoverschrijding ongestoord blijven slikken.

[merauder]

In het bedrijfsleven zal uiteindelijk een factor veel zwaarder wegen dan een prestige project, goed opgeleide medewerkers of het leveren van kwaliteit, en dat is winst maken. Zolang de slechte kwaliteit van projecten die je nu afgeleverd ziet worden geen impact heeft op de winsten die gemaakt worden, zal er vrees ik ook weinig veranderen.

Wat opleidingsniveau betreft. Iemand die nooit heeft leren programmeren, zal nooit kunnen programmeren. Leren programmeren is een proces wat minimaal 8 tot 10 jaar nodig heeft alvorens je echt iets neer kunt zetten. Programmeren is mijn inziens veel meer dan dan iets wat je in 4 jaar hbo er wel even doorheen trekt.

Maar belangrijker is misschien wel het blijven volgen van de technologie. Toen ik van school rolde was VB6/VC++/ASP nog een standaard, en kwam je als ICT dienstverlener er nog mee weg om een Acces database aan je klanten te leveren, ofwel technieken waar je anno 2011 echt niet meer mee aan kan komen zetten bij het optuigen van een nieuw project(*). Wat ik tegenwoordig vaak zie gebeuren is dat men met een relatief nieuwe techniek een product bouwt, maar dat men ondertussen nog niet vertrouwd is met deze techniek, met alle mogelijke ellende van dien. Wat we nodig hebben is betaalbare bijscholing, en geen cursussen met woekerprijzen van rond de 3000 euro willen we als NL qua educatie blijven meedoen.


(*) Ik ben me er overigens van bewust dat er genoeg bedrijven zijn die nog op Cobol, maar ook op andere oude platformen en programmeertalen draaien. Dit voorbeeld is puur illustratief.

[Wijnands]

Recent nog even in de koffieprut in m'n plastic bekertje gekeken.

Ontwikkeling: Ja, flinke stukken liggen in India, dat wordt nog wel meer echter in Nederland is het bepaald niet uitgestorven en zeker voor kleine klusjes blijft hier werk zat. Android is in opkomst, java blijft vrij sterk

beheer: Echt systeembeheer gaat meer en meer naar het buitenland. Applicatiebeheer en zeker functioneel applicatiebeheer blijft lekker hier. 3e lijns komt steeds meer terug naar NL. Zeker in India missen ze vaak de ervaring en het klompengevoel om echt goed troubleshooting te doen.

Verder zie ik dat er steeds meer en meer functies komen die niet direct heel technisch zijn. Allerlei soorten management functies maar ook steeds meer differentiatie in de ontwerp hoek.

Waar dit op neerkomt. als ontwikkelaar raad ik iedereen aan om breed te worden. Een taal heel goed beheersen is mooi maar 2 of 3 talen is nog veel beter. Beheerders, of je wordt echt heel goed of je moet richting het mkb gaan.

[Anoniem: 146875]

Uit eigen ervaring wat generaliseren over outsourcen:
- Kwaliteit van "outsource" werk uit India is vaak ver beneden niveau
- In de zorg is het werk zo specifiek dat je kennis moet hebben van het land en de terminologie om goed te kunnen programmeren. Outsourcen is dan niet mogelijk

[Frank-NL]

Als je ook verzekerd wilt blijven van werk als developer zou ik ook wat "oude" talen onder de knie proberen te krijgen. Het is voor een hoop bedrijven erg lastig om maintenance software te kunnen blijven onderhouden. Als goede Powerbuilder developer wordt er bijna om je gevochten in Nederland en de generatie die dat soort talen wel beheerst begint toch al een beetje richting pensioen te gaan

[jvr84]

Ik heb het gevoel dat de verschuiving langzaam aan gaat. Iedereen zal de tijd krijgen om zichzelf door te ontwikkelen naar een funtie die bij hun past als hun oude functie niet meer beschikbaar is. Je ziet dat ook met oude programmeertalen, mensen zijn zo omgeschoold als er geen vraag meer is.

Opleidingen worden nu ook gebaseerd op de vraag. Dat zal altijd zo blijven, als er minder vraag is naar ontwikkelaars zal de ict opleiding ook veranderen.

het probleem is denk ik vooral dat een hoop mensen programmeren gewoon heel leuk vinden en juist geen ander werk willen doen. Dan zal je goed genoeg moeten zijn om het werk te kunnen blijven doen.

[Anoniem: 313723]

Is er nu minder vraag naar ontwikkelaars in Nederland? Is er juist niet een behoorlijk tekort aan goed geschool IT-personeel?

[defiant]

jvr84 schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 11:04:
Ik heb het gevoel dat de verschuiving langzaam aan gaat. Iedereen zal de tijd krijgen om zichzelf door te ontwikkelen naar een funtie die bij hun past als hun oude functie niet meer beschikbaar is. Je ziet dat ook met oude programmeertalen, mensen zijn zo omgeschoold als er geen vraag meer is.

De vraag is of er genoeg functies over blijven om het verlies aan werkgelegenheid te compenseren, de economie zal nooit meer zo hard groeien als die heeft gedaan in het verleden. Wereldwijd gezien is er al een overschot aan geschoolde arbeid en dat zal alleen maar toenemen (kijk bijv. naar de werkloosheidcijfers in India en Amerika voor mensen met diploma in het hoger onderwijs).

Anoniem: 313723 schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 11:05:
Is er nu minder vraag naar ontwikkelaars in Nederland? Is er juist niet een behoorlijk tekort aan goed geschool IT-personeel?

Ik denk dat dat uiteindelijk enorm meevalt, er lijkt een tekort doordat in de IT een overschot is aan makelaars/recruiters die vaak een (te) specifieke match niet kunnen vervullen. Het is in hun belang om een zo ruim mogelijke markt te creëren (en dus te roepen dat er een tekort is/dreigt) zodat hun eigen werk ook gewaarborgd wordt.

Maar als je kijkt naar hoeveel ontslagen er zijn gevallen bij de grote dienstverleners en het aantal vacatures dat openstaat op bijvoorbeeld tweakers job, dan is er imho totaal geen sprake van een tekort.

[Cubic X]

Anoniem: 313723 schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 11:05:
Is er nu minder vraag naar ontwikkelaars in Nederland? Is er juist niet een behoorlijk tekort aan goed geschool IT-personeel?

Ja en nee. Er is een tekort aan HBO/WO'ers die 20 jaar zijn en wel 5 jaar ervaring hebben...hoe vaak zie je dat ze in vacatures verwachten dat een net afgestudeerde al 5 jaar ervaring heeft? Er zijn weinig starterfuncties naar mijn mening, dat kunnen ze namelijk allemaal wel outsourcen.

[Anoniem: 395522]

flowerp schreef op zondag 03 juli 2011 @ 17:50:
[...]


Een goede programmeur is juist hoog opgeleid (HBO, WO), heeft enorm veel kennis en ontwerpt en implementeert complete subsystemen juist zelf. Het concept van een architect die alleen mooie diagrams loopt te maken maar nog nooit een compiler heeft aangeraakt, laat staan dat ie de daadwerkelijke APIs en mogelijkheden van de concrete platforms waar voor ontwikkeld wordt (b.v. Java EE, ASP.NET, etc) kent, slaat echt kant nog wal.

Ik zit al jaren in de IT (lead developer) en heb een dergelijke aanpak nog nooit zien werken.

Dit vind ik nou echt een onzin statement, dat een goede programmeur hoog opgeleid is. Vooralsnog zijn de ECHT goede programmeurs die ik ben tegen gekomen (die meer kunnen dan alleen maar code kloppen) over het algemeen de self made jongens/meisjes, maar goed.
Volgens mij heeft het eerder te maken met hoe iemand in elkaar steekt en wat hij/zij van z'n vakgebied maakt en eruit haalt, dan persé het opleidingsniveau.

Dat een goede programmeur over een bepaald werk en denk niveau zit wat men kan relateren aan een opleidingsniveau is wat anders, maar het hebben van een IT gerelateerd diplomatje is voor GEEN garantie of reden om te denken dat iemand dan ook meteen een goede programmeur is.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 08-07-2011 13:13 ]