Gaat ICT in Nederland (Europa?) uitsterven?

[FunkyTrip]

Loev schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 16:25:
Ik maak mij totaal geen zorgen of ik nog werk heb straks (ik ben geen ontwikkelaar maar software tester)

Sowieso is Nederland qua testvakgebied de top van de wereld. TMap is niet voor niets een Nederlands product

Denk ook dat Nederlanders an sich goede testers zijn. Kritisch en niet bang om een hogere in rang voor het hoofd te stoten. In landen met een sterk hierarchische cultuur kun je volgens mij alleen maar testen door alles over de muur te gooien en langs hele formele kanalen te leiden zodat testers aldaar hun werk goed durven te doen. En over-de-muur-bureaucratisch-testen is duur. Erg duur.

[Frank-NL]

TMap is dan wel Nederlands, het maakt weinig indruk op een CV volgens mij. ISTQB is toch een stuk beter in dit geval.

Overigens klopt je stelling over Nederlanders en testen niet helemaal, ik werk zelf in een internationaal team en ik zie weinig verschil met hier. Testers worden (of behoren) anno 2011 gewoon serieus genomen en je stoot niemand voor het hoofd door te zeggen dat software bugs bevat, dat is gewoon een gegeven.

Wel is de markt voor testers erg goed, het is vrij moeilijk om goede kandidaten te vinden, zeker buiten Nederland.

[defiant]

Cubic X schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 12:25:
Ja en nee. Er is een tekort aan HBO/WO'ers die 20 jaar zijn en wel 5 jaar ervaring hebben...hoe vaak zie je dat ze in vacatures verwachten dat een net afgestudeerde al 5 jaar ervaring heeft?

Het aanbieden van niet vervulbare functies gebeurd vaak bewust door werkgevers en recruitment bureaus. Voor bedrijven is het een manier om richting de buitenwereld te laten zien dat het goed gaat (er zijn immers vacatures), ook al zoeken ze niemand. Voor recruitment bureaus is het een manier om hun database te vullen en mogelijk talent te lokken.

In de VS zijn niet vervulbare vacatures vaak gebruikt voor H1B fraude om buitenlandse kenniswerkers te importeren (men moet aantonen dat men in de VS niemand kon krijgen voor de functie), ook was de interne markt al verzadigd. Zover is het in Nederland nog niet, maar je ziet wel dat men constant bericht over een 'tekort' aan ICT'ers, terwijl men nauwelijks naar ICT'ers kijkt die niet precies in het ideale profiel passen (vaak boven de 30/40).

[FunkyTrip]

Frank-NL schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 19:24:
TMap is dan wel Nederlands, het maakt weinig indruk op een CV volgens mij. ISTQB is toch een stuk beter in dit geval.

De meeste vacatures die ik checkte hadden 'ervaring met TMap een pre/vereist'. Nog nooit 1 tegengekomen met 'ISTQB vereist'. ISTQB, TMap en dan heb je het trouwens eigenlijk wel. En ISEB. En geen studie 'Testen' op de uni of HBO. En dus zit de testmarkt vol met gefaalde programmeurs (wat overigens de slechte testers allertijden zijn), die 'dan' maar gaan testen en heel veel omgeschoolde mensen uit vakgebieden waar een aantal jaren terug geen droog brood viel te verdienen. Nog steeds the Wild West. Gelukkig verandert het snel

Vraag me wel eens af hoeveel 'testers' er in Nederland zijn. Op de testnet bijeenkomsten komen toch wel een paar honderd man.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 09-07-2011 01:06 ]

[MueR]

flowerp schreef op zondag 03 juli 2011 @ 17:50:
Een goede programmeur is meestal juist hoog opgeleid (HBO, WO)

Fixed that for you. De notie dat elke goede programmeur alleen gevormd kan worden op een opleiding is onzin. Goede programmeurs worden geboren, dat wordt niet aangeleerd. Talent is niet uit een boek te halen, dat heb je of dat heb je niet.

flowerp schreef op zondag 03 juli 2011 @ 17:50:
Ik zit al jaren in de IT (lead developer) en heb een dergelijke aanpak nog nooit zien werken.

Niet dat titels binnen het programmeren veel voorstellen, als jij het aanspreekpunt bent voor de development afdeling bestaande uit Jantje en jij, kan je jezelf het label "lead developer" al opplakken. Junior/Medior/Senior zegt ook geen fluit, met dank aan de consultancy tokos. Ik ben ook lead developer, maar het zal mij roesten welke titel ze op mn visitekaartjes drukken. En ach, die opleiding.. ik vond het na m'n 4e jaar middelbare school wel welletjes.

---

On-topic dan maar:
Als ik kijk naar het gemiddelde kwaliteitsniveau van die outsourcing toko's (en ik heb toch aardig wat van hun misbaksels gezien), denk ik dat het voor een hoop bedrijven een tijdelijk iets gaat zijn. Het kost zo veel tijd en energie om die jongens aan te sturen via skype en email, je zit (zeker in india) met tijdsverschillen waardoor kritieke bugs niet gauw opgelost worden.

Dan is er nog kwaliteit. Huilen, heel hard huilen. Bij elkaar gecopy-paste rotzooi, files van 90k regels waar het in in nog geen 4000 kan. Maar uiteraard is een compleet blok code van 2k regels makkelijker te copy-pasten en met een if else structuurtje die paar miniscule wijzigingen te gaan doen. Twintig keer.

Nee, volgens mij gaat dat outsourcen geen blijvertje zijn voor de meesten.

[ Voor 31% gewijzigd door MueR op 09-07-2011 02:18 ]

[merauder]

Bij India zit je ook met het probleem 'Cultuur'. In India geloven ze over het algemeen in reïncarnatie, waardoor de algemene tendens aldaar is dat wanneer iets vandaag iets afkomt, het morgen ook nog wel kan, en als het morgen niet kan is er ook nog volgend jaar of een volgend leven. In het westen is het verschil tussen vandaag of morgen een kans dat je achterloopt op je concurrentie.

Het punt waarop ik een project overigens het meeste zie vastlopen is het ontwerp. Aan het begin van een project heeft een eindklant/eindgebruiker vaak maar een beperkt deel van de functionaliteit voor ogen, en wordt er vrolijk ontworpen, en uiteindelijk gebouwd. Tijdens / na de bouw komen er ineens aanvullende wensen en is het hek van de dam. De extra features zorgen vaak voor bugs en problemen omdat ze er vaak maar wat tussen gepropt worden wegens strakke deadlines.

[Frips]

Het bedrijf waarvoor ik werk kan in Nederland nauwelijks ervaren Java programmeurs en testers vinden. Zo'n 80% van de nieuwe werknemers komt de afgelopen jaren uit voormalig Oostbloklanden en India. Geen outsourcing dus, maar mensen op kosten van het bedrijf laten verhuizen naar Nederland. Kost veel tijd en smakken met geld, maar ja...we hebben de mensen nodig. Volgende week laten we weer een tester "even" overkomen uit India voor een sollicitatie gesprek.

Misschien doet onze recruitement afdeling iets helemaal fout of is de Nederlandse IT-er niet geinteresseerd in een niet-standaard bedrijf (dus geen detacheerder), maar dit is een groot probleem voor ons. Er wordt overwogen om afdelingen naar de US te verhuizen omdat het daar wel mogelijk is om mensen te vinden. Ik zie de beperkte "pool" van werkzoekenden in Nederland zeker als een belemmering om internationale IT bedrijven in ons landje vast te houden.

[Verwijderd]

MueR schreef op zaterdag 09 juli 2011 @ 02:08:
Fixed that for you. De notie dat elke goede programmeur alleen gevormd kan worden op een opleiding is onzin.

Dat is nou typisch de reactie van een ontwikkelaar die geen informatica gestudeerd heeft. En ook kenmerkend voor de algehele onprofessionaliteit die in de IT sector heerst.

Het is niet zeker dat alle HBO of WO informatici goede ontwikkelaars zullen worden maar het is wel zeker dat iemand zonder HBO of WO informatica geen goede ontwikkelaar zal worden.

Goede programmeurs worden geboren, dat wordt niet aangeleerd. Talent is niet uit een boek te halen, dat heb je of dat heb je niet.

Dan heb ik er nog een paar voor je:

Goede advocaten worden geboren, dat wordt niet aangeleerd. Talent is niet uit een boek te halen, dat heb je of dat heb je niet.

Goede chirurgen worden geboren, dat wordt niet aangeleerd. Talent is niet uit een boek te halen, dat heb je of dat heb je niet.

Goede piloten worden geboren, dat wordt niet aangeleerd. Talent is niet uit een boek te halen, dat heb je of dat heb je niet.

[flowerp]

MueR schreef op zaterdag 09 juli 2011 @ 02:08:
[...]

Fixed that for you. De notie dat elke goede programmeur alleen gevormd kan worden op een opleiding is onzin.

En dat soort sentimenten zet juist de deur wagenwijd open voor hele hordes knulletjes die vindt dat ze zonder opleiding, zonder kennis van onderliggende zaken, met alleen even wat scriptjes gekopieerd te hebben van PHPFreakz een volwaardig programmeur zijn. Ze hebben immers "talent" en dat ze talent hebben bepalen ze natuurlijk alleen zelf, geen suffe opleiding.

"Wij zijn van de nieuwe generatie en bepalen zelf wel of we goed zijn of niet. We hebben geen zin in al dat theoretische geneuzel met Wiskunde, Formele Informatica en Software Architecture. Wij willen gewoon lekker snel aan de slag. Keep it simple he?"

Goede programmeurs worden geboren, dat wordt niet aangeleerd. Talent is niet uit een boek te halen, dat heb je of dat heb je niet.

Maar wie gaat bepalen of jij talent hebt of niet? En als je dat talent hebt, waarom zou je dat dan niet willen aanvullen met wat je op een opleiding krijgt?

Voor mij is een goede programmeur in de regel iemand met talent EN opleiding. Niet alleen maar met talent. Natuurlijk, er zijn uitzonderingen en als iemand zich al ruimschoots heeft bewezen in de "community" dan kijk ik graag over een gebrek aan opleiding heen. Maar in de regel is een gebrek aan opleiding toch kenmerkend voor mensen die niet de motivatie, doorzettingsvermogen of talent hebben om de opleiding door te komen.

[Cubic X]

Frips schreef op zondag 10 juli 2011 @ 11:59:
Het bedrijf waarvoor ik werk kan in Nederland nauwelijks ervaren Java programmeurs en testers vinden. Zo'n 80% van de nieuwe werknemers komt de afgelopen jaren uit voormalig Oostbloklanden en India. Geen outsourcing dus, maar mensen op kosten van het bedrijf laten verhuizen naar Nederland. Kost veel tijd en smakken met geld, maar ja...we hebben de mensen nodig. Volgende week laten we weer een tester "even" overkomen uit India voor een sollicitatie gesprek.

Misschien doet onze recruitement afdeling iets helemaal fout of is de Nederlandse IT-er niet geinteresseerd in een niet-standaard bedrijf (dus geen detacheerder), maar dit is een groot probleem voor ons. Er wordt overwogen om afdelingen naar de US te verhuizen omdat het daar wel mogelijk is om mensen te vinden. Ik zie de beperkte "pool" van werkzoekenden in Nederland zeker als een belemmering om internationale IT bedrijven in ons landje vast te houden.

Ik geloof je hoor, maar ik vind het vreemd dat er weinig ervaren Java programmeurs te vinden zijn in Nederland. Java is, volgens mij, best veel gebruikt in het bedrijfsleven in Nederland én de meeste hogescholen/universiteiten geven Java als taal om programmeren mee te leren. Stelt het bedrijf misschien te hoge eisen?

Ik kan me persoonlijk ook niet voorstellen dat er uit Oostbloklanden en India wel veel ervaren Java programmeurs te vinden zijn, natuurlijk zullen er een paar goede bijzitten maar dat daar een 'pool' van ervaren programmeurs zit kan ik mij amper voorstellen.

Komen er helemaal geen Java programmeurs op gesprek? Of haken ze na het gesprek af?

Verwijderd schreef op zondag 10 juli 2011 @ 12:04:
[...]


Dan heb ik er nog een paar voor je:

Goede advocaten worden geboren, dat wordt niet aangeleerd. Talent is niet uit een boek te halen, dat heb je of dat heb je niet.

Goede chirurgen worden geboren, dat wordt niet aangeleerd. Talent is niet uit een boek te halen, dat heb je of dat heb je niet.

Goede piloten worden geboren, dat wordt niet aangeleerd. Talent is niet uit een boek te halen, dat heb je of dat heb je niet.

Mwa, hij heeft wel gelijk hoor. Programmeren opzich is niet heel lastig (talen zijn in een weekje wel te leren), het is de abstracte denkwijze en mindset wat je moet hebben. Als je de juiste denkwijze/mindset niet hebt zal je dit amper ontwikkelen.

[Verwijderd]

Het punt is, dat een opleiding niet noodzakelijkerwijs betekent dat je goed bent in programmeren. Uiteindelijk zal je, opleiding of niet, in de praktijk moeten bewijzen dat je je vak verstaat en daar verder in moeten groeien. Iemand uitsluitend beoordelen op het al dan niet gedaan hebben van een opleiding getuigt naar mijn mening van kleingeestigheid, met dien verstande dat diegene aantoonbaar wel goed is in zijn of haar vak. Zeker met het niveau HBO (30% van de tijd reflectie- en stageverslagen schrijven, 4 jaar lang) van vandaag de dag (waarbij slechts een heel klein deel van de ICT opleidingen ook maar een beetje ingaat op het programmeren an sich) vind ik dat je juist verder moet kijken dan het C.V., en iemand moet beoordelen op bijvoorbeeld een portfolio.

Maar in de regel is een gebrek aan opleiding toch kenmerkend voor mensen die niet de motivatie, doorzettingsvermogen geld, tijd of talent hebben om de opleiding door te komen.

Even wat toegevoegd. Iemand die uitsluitend middels zelfstudie zijn vak heeft aangeleerd en dit ook goed doet, heeft ook motivatie, doorzettingsvermogen en talent. Let wel: het gaat hier om uitzonderingen. Het aantal mensen wat ik tot nu toe ben tegengekomen die in deze categorie vallen is op één hand te tellen. Maar ik zou niemand bij voorbaat al afschrijven wegens een ontbrekend papiertje. Daarbij is ervaring trouwens ook een hele belangrijke factor.

[Lethalis]

Het grootste probleem met outsourcen zijn de overheadskosten.

Je hebt mensen nodig die de boel daar aansturen waarmee jij goed kunt praten en die wel begrijpen wat jij precies wilt.

Vaak zie je dan dat het makkelijker is om gewoon in Nederland een paar ontwikkelaars aan te nemen om de klus te klaren. Geen geneuzel met enorme documenten waarin alles tot op het puntje is gedocumenteerd, geen lange wachttijden als even snel iets moet worden aangepast, etc, etc.

Ontwikkelen in Nederland is veel flexibeler. Alleen grote bedrijven kunnen het zich veroorloven om te outsourcen.

ICT gaat dus niet dood in Nederland. Wel verschuift het aandachtsgebied meer naar het MKB.

[Lethalis]

Cubic X schreef op zondag 10 juli 2011 @ 12:14:
[...]
Ik geloof je hoor, maar ik vind het vreemd dat er weinig ervaren Java programmeurs te vinden zijn in Nederland.

Het is gewoon niet populair. In Duitsland ligt dat bijvoorbeeld al anders, daar heb ik het idee dat veel meer mensen Java gebruiken. Anyways, ik ben hier in Nederland ook automatisch de .NET wereld ingestroomd.. het betaalt goed en wordt veel gevraagd (terwijl ik wel Java heb geleerd ooit).

[ Voor 3% gewijzigd door Lethalis op 10-07-2011 12:49 ]

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 10 juli 2011 @ 12:21:
Het punt is, dat een opleiding niet noodzakelijkerwijs betekent dat je goed bent in programmeren. Uiteindelijk zal je, opleiding of niet, in de praktijk moeten bewijzen dat je je vak verstaat en daar verder in moeten groeien. Iemand uitsluitend beoordelen op het al dan niet gedaan hebben van een opleiding getuigt naar mijn mening van kleingeestigheid

Maar voor die kleingeestigheid hoef je ook helemaal niet bang te zijn. Als waar jij bang voor was zou er geen sollicitatie meer nodig zijn, maar zouden mensen zo op vertoon van hun diploma bij je kunnen aanschuiven.

Dat is zeker niet zo.

Wij zoeken naar mensen met talent EN opleiding (en passie voor het vak, en als het even kan actief in de (Java) community).

Het is gek dat mensen die simpelweg goed in hun vak zijn en het werk leuk vinden zo zeldzaam zijn.

Wij doen geen outsourcing, maar huren wel degelijk internationaal. We zorgen er voor dat ze naar NL kunnen komen, of ze werken gewoon daar vanaf lokatie als first class team-member (we doen ook in NL vrij veel aan thuiswerken, dus dat past prima in onze werkwijze).

Het verhaal dat er in NL amper een goede Java developer te vinden is en er in Duitsland of buiten Europa (India, China, Rusland) bosjes van die mensen zijn kan ik me alleen absoluut niet in vinden. Na zo'n 3 jaar van vrij actief zoeken op de internationale markt blijkt het gemiddeld net zo moeilijk te zijn om goede mensen elders te vinden dan hier. Bij solicitaties komt er enorm veel non-talent voorbij, een paar 'redelijke' en heel af en toe die ene die 'gewoon goed' is. Dat is zo in NL en dat is zo in India.

Enige 'probleem' wat ik zie met India is dat sommige (HR) managers iets te snel euro tekens in de ogen krijgen en puur op de goedkoopte gaan huren. In de gedachte van 4 developers van € 300 per maand is toch zeker wel een betere deal dan 1 van € 1200 of nog hoger. Dat blijkt dus erg tegen te vallen, want voor die € 300 krijg je echt lui die slecht Engels spreken, geen of een of andere wazige opleiding hebben gedaan en ergens uit een gehucht diep in het binnenland komen. Geloof me, in India wil je echt wel een goede opleiding aan een (redelijk) bekende universiteit en wonend in een grotere stad als minimum eis stellen.

Wil je echter niet perse voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en bied je een salaris van tenminste € 1700 (behoorlijk veel voor India en nog steeds laag voor Nederlandse begrippen) dan zijn er hele behoorlijke mensen te krijgen, maar nog steeds niet 'zomaar'. Het blijft ook dan hard zoeken.

[defiant]

De markt voor talent is ook een hele andere markt en dat zorgt ook vaak voor verwarring. Ik heb sterk het idee dat bij veel berichten van branche en wervingsorganisaties over een tekort aan ICT'ers dat ze eigenlijk alleen een tekort aan zogenaamd talent bedoelen en niet de doorsnee ICT'er.

En dat is eigenlijk wel een gevaarlijke verwarring, aangezien het de verkeerde beeldvorming schept. Aanstaande ICT'ers denken dat er enorm veel kansen komen terwijl dat een heel stuk genuanceerder ligt en bestaande ICT'ers zien berichtgeving vanuit de vraagzijde van de markt die weinig raakvlakken heeft met de werkelijkheid.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat als je talent zoekt je al werkgever altijd een kleine markt vist, mensen die goed zijn weten zichzelf ook vaak goed te verkopen en beginnen bovengemiddeld vaak voor zichzelf. En talent als een 'commodity' zoals sommige normale ICT'ers graag zien zal gewoon niet snel gebeuren, want getalenteerde mensen zoeken toch altijd vakgebieden op waar ze kunnen excelleren en waar dus een zekere schaarste heerst.

En dat is denk ik ook wat je veel ziet, zeker in Nederland zie toch veel getalenteerde mensen (ook in de techniek/ICT) hun carrière starten bij multinationals en de grote consultancy firma's.

[Abom]

Is er niet altijd een tekort aan talent? Iedereen voert zijn vak natuurlijk zo goed mogelijk uit, maar er is altijd een niveau verschil, dat is echt niet alleen zo in de ICT.

[Verwijderd]

flowerp schreef op zondag 10 juli 2011 @ 15:58:
[...]


Maar voor die kleingeestigheid hoef je ook helemaal niet bang te zijn. Als waar jij bang voor was zou er geen sollicitatie meer nodig zijn, maar zouden mensen zo op vertoon van hun diploma bij je kunnen aanschuiven.

Dat is zeker niet zo.

Wij zoeken naar mensen met talent EN opleiding (en passie voor het vak, en als het even kan actief in de (Java) community).

Daar hoef ik dus wel bang voor te zijn, want je zoekt mensen met talent EN opleiding. Terwijl dit laatste geen reet te maken hoeft te hebben met iemands vaardigheden getuige het niveau van de opleidingen vandaag de dag in het MBO/HBO. Ik ken mensen die midden in een HBO opleiding zitten die geen flauw benul hebben wat ICT/programmeren nu eigenlijk inhoudt wegens de enorme overhead aan BS die een dergelijke opleiding met zich mee brengt. Je hoort juist te kijken naar iemands kwaliteiten, ervaring en of iemand gemotiveerd is en op die basis een oordeel te vellen.
Écht tenenkrommend vind ik uitspraken als:

Het is niet zeker dat alle HBO of WO informatici goede ontwikkelaars zullen worden maar het is wel zeker dat iemand zonder HBO of WO informatica geen goede ontwikkelaar zal worden.

Een typisch voorbeeld van de (enorme) overschatting van de kwaliteit van Nederlandse (ICT) HBO opleidingen. Het heeft allemaal _niets_ te maken met programmeren namelijk, maar juist met algemene vakken en zaken als reflectieverslagen typen en vooral bezigheden die niets met je vak te maken hebben.

Mocht ik ooit zonder baan komen te zitten, waarschuw me dan voor werkgevers die er zo over denken zodat ik daar met een ruime baan omheen kan navigeren. HBO-niveau is tegenwoordig een belediging voor mensen die écht verstand hebben van hun zaken en serieus bezig zijn met hun werk. Wat een lachwekkende, trieste en geldversleurende farce is ons hoger onderwijs geworden zeg.

[flowerp]

defiant schreef op zondag 10 juli 2011 @ 16:57:
De markt voor talent is ook een hele andere markt en dat zorgt ook vaak voor verwarring. Ik heb sterk het idee dat bij veel berichten van branche en wervingsorganisaties over een tekort aan ICT'ers dat ze eigenlijk alleen een tekort aan zogenaamd talent bedoelen en niet de doorsnee ICT'er.

Het concept "ICT'er"is natuurlijk erg breed. Daar zitten ook helpdesk mensen bij, mensen die netwerk kabels aanleggen, Windows PCs installeren, etc. Daar heb ik iets minder zicht op.

Waar ik specifiek op doelde was de 'programmeur'.

Natuurlijk is er onderscheid tussen top talent en de rest. Top talent zijn b.v. lui die in staat zijn een eigen goed functionerend en logisch framework te bouwen, en -heel belangrijk- ook weten wanneer ze dat juist niet moeten doen. Zij zijn b.v. in staat om bugs in bestaande open source software op te sporen en met een zeer gerichte en efficiënte patch te fixen. Of, ze zijn in staat om een key algorithm in de business logica van een bedrijf om te schrijven van kwadratische- naar lineaire complexiteit. Etc etc etc.

Natuurlijk zoek je niet alleen top talent. Het zou wel leuk zijn, maar is onrealistisch.

Wat je dan zoekt zijn 'gewone programmeurs' die simpel gezegd geen "gekke dingen" doen. Als de software van het bedrijf een MVC structuur hebt; dat men dan geen business logica in de view gaat lopen te zetten. Als er sprake is van inkomende request parameters, dat men deze dan even controleert op de server en niet botweg aanneemt dat een javascript validatie op de client voldoende is. Dat men (in Java) niet honderd keer een exception gaat lopen op vangen alleen om keer op keer maar weer door te gooien (of nog erger, in te slikken). Dat men altijd een logger gebruikt en niet de ene keer system.out, dan weer system.err. Dat men een Order gewoon Order noemt in de code, en niet de ene keer Product, dan weer UserOrder, dan weer Purchase, Goods, etc etc. Dat men niet in een loopje queries naar de DB gaat lopen te doen, zodat 1 request even 10.000 queries de DB in schiet. Etc etc etc.

Eigenlijk kortweg mensen die niet de dingen doen waarover we dagelijks op thedailywtf kunnen lezen.

De code heeft dan niet briljant te zijn, ze hoeven geen wereldschokkende innovaties te doen, en het hoeft niet -uitzonderlijk- efficiënt of slim te zijn. Gewoon recht toe recht aan code zonder al te grote brokken.

Dat laatste blijkt dus al heel erg veel gevraagd te zijn en uiteindelijk worden er dan toch altijd wel mindere mensen aangenomen aangezien er toch stapels werkt ligt.

Een slimme architect die -alles- uitkauwt is gewoon niet de oplossing. Dan doet deze in principe al het werk zelf en zit de rest er slechts voor werkverschaffing. Het de mensen toch zelf laten doen maar dan met zeer intensieve begeleiding door de enkele die wel een beetje snappen hoe te programmeren werkt min of meer, maar je blijft je afvragen waar je mee bezig bent.

Mensen die goed zijn weten zichzelf ook vaak goed te verkopen en beginnen bovengemiddeld vaak voor zichzelf.

Hier ben ik het ab-so-luut niet mee eens!

Het absolute top talent van beta mensen is juist niet zelden lichtelijk contact gestoord en zijn juist de types die bij een traditionele sollicitatie afvallen! Juist de lui die zichzelf zo mooi weten te verkopen met gladde praatjes, netjes gekamde haartjes, jasje dasje, vallen keihard door de mand zodra het op -echte- code aankomt.

Mijn absolute top-engineer is een dikke harige gast met een (stereotype) baard en ongekamde haren en loopt bijna altijd in een vaag oud t-shirtje. Hij zegt amper wat, en als je geluk hebt kan er nog net een knikje van af. Maar deze jongen levert wel code op die nagenoeg 100% correct is in een tijdsspanne die vele malen korter is dan dat van vele anderen. Deze jongen is drie keer achter elkaar(!) afgewezen bij sollicitaties bij grote bedrijven. Bij ons draait een groot gedeelte van de core van ons product nu velen malen beter sinds hij het herschreven heeft.

Dan een consultancy job laatst. Wazig technisch probleem en ik vraag de bestaande engineers in een meeting waar zij denken dat het probleem mogelijk ligt. Paar van die 'populaire' figuren nemen meteen het woord en komen met van alles aanzetten wat duidelijk onzin is; "De XML parser van Java is geheel corrupt geraakt", "XML werkt mogelijk niet goed op Linux" (???) en "de kwaliteit van de code, uhh, is mogelijk niet geheel in overeenstemming, uh, met wat de kwaliteit zoals uiteengezet uhm, door wat we willen bereiken en ...".

Er staat 1 figuur bij, beetje mager, kalend, brilletje die wat naar de grond loopt te kijken en nog niets gezegd heeft. Ik loop naar hem toen en vraag wat hij ervan denkt. Hij zegt dat ie het niet echt weet, maar dat het duidelijk niet de XML parser is want X en Y parsed nog steeds perfect. Het gaat fout op punt A, dus het zou mogelijk in de eigen lexer voor sub-expressies kunnen zitten, want die handelt punt Q af waar A waarschijnlijk afhankelijk van is.

Ik kies hem om mee aan de slag te gaan, en na zo'n 2 uur pair-debuggen hebben we de oorzaak. Een char sequence die een speciale betekenis heeft voor de lexer voor sub-expressies en niet escaped blijkt te zijn.

[Verwijderd]

Dan ben ik erg benieuwd naar de opleidingen van die populaire figuren en de opleiding van het stille mannetje die uiteindelijk met de oplossing kwam.

[Frips]

Cubic X schreef op zondag 10 juli 2011 @ 12:14:
[...]
Ik geloof je hoor, maar ik vind het vreemd dat er weinig ervaren Java programmeurs te vinden zijn in Nederland. Java is, volgens mij, best veel gebruikt in het bedrijfsleven in Nederland én de meeste hogescholen/universiteiten geven Java als taal om programmeren mee te leren. Stelt het bedrijf misschien te hoge eisen?

Ja, het bedrijf stelt hoge eisen, maar daar staat dan ook iets tegenover (o.a. salaris aanzienlijk boven marktconform). Kennelijk is dat niet genoeg. We krijgen vrijwel geen Nederlanders op gesprek.

Het verhaal dat er in NL amper een goede Java developer te vinden is en er in Duitsland of buiten Europa (India, China, Rusland) bosjes van die mensen zijn kan ik me alleen absoluut niet in vinden.

Het hangt er denk ik vanaf met welke instelling je in het buitenland naar ontwikkelaars zoekt. Doe je dit om goedkoper uit te zijn, dan ben ik het met je eens. Als je als bedrijf echter koste-wat-het-kost goeie developers zoekt, dan valt het in Nederland niet mee terwijl je in het buitenland tenminste een boel CV's toegestuurd krijgt...waar meestal ook een paar goeien tussen zitten. Dat is mijn ervaring tenminste.

Ook wel logisch natuurlijk. Als ik een goeie developer in Roemenie was dan zou ik niet lang hoeven nadenken over een baan in NL voor een westers salaris (> 3k/maand) waarbij het bedrijf de verhuizing regelt. De Nederlandse IT-er komt daarvoor z'n bed niet uit

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 10 juli 2011 @ 20:24:
Dan ben ik erg benieuwd naar de opleidingen van die populaire figuren en de opleiding van het stille mannetje die uiteindelijk met de oplossing kwam.

Die laatste WO informatica op de UL, want daar hebben we het over gehad. Andere figuren weet ik niet. Deze zouden best een HBO informatica opleiding kunnen hebben, misschien zelfs WO.

Ik heb nooit gezegd dat een opleiding een garantie is voor kwaliteit (zou zeker bij WO eigenlijk wel moeten zijn), maar dat iemand die al talent en passie heeft met een HBO en zeker WO informatica opleiding juist nog meer uit zich zelf kan halen. Deze mensen pikken ook de vele nuttige dingen van zo'n opleiding -wel- mee.

[Verwijderd]

Vergeef mijn cynisme, maar van wat ik heb gezien aan HBO-stagiaires zou ik willen zeggen dat iemand met talent en passie heeft ondanks zijn HBO opleiding meer uit zichzelf kan halen. Enkele klanten van ons hebben stagiaires in dienst (die bijvoorbeeld webdevven) die echt maar wat lopen aan te kloten. Ze doen alsof ze veel weten, en dat is vast zo. Maar van hun vak weten ze geen ene moer.
WO is uiteraard een ander verhaal, maar dat is weer een hele andere (veel minder praktische en meer theoretische) tak van sport. En laat het nou juist dat praktische deel zijn wat veel bedrijven vandaag de dag zoeken.

[FunkyTrip]

Ik weet wel dat in onze software wiskundige formules worden gebruikt voor allerlei regeltechnieken die alleen maar door mensen met een goede WO opleiding gemaakt kunnen worden. Zonder opleiding kun je die wiskundige formules nooit zelf maken of snappen tenzij je een wiskundig genie bent en allerlei cursussen in die richting hebt gevolgt. Zo'n formule is soms een bord vol. In het WO worden in de 1e paar jaar -zeker op de TU Delft- dat wiskunde niveau bijgebracht.

[MueR]

Verwijderd schreef op zondag 10 juli 2011 @ 12:04:
Dat is nou typisch de reactie van een ontwikkelaar die geen informatica gestudeerd heeft. En ook kenmerkend voor de algehele onprofessionaliteit die in de IT sector heerst.

Zou je opleiding niet willen verwarren met kwaliteit en professionaliteit alsjeblieft? Wie is er nu professioneler en betrokkener, de consultant met een opleiding en 9 tot 5 mentaliteit of de hobbyist die er werk van heeft gemaakt en per week 60-70 uur spendeert aan zijn werk en klanten?

Het is niet zeker dat alle HBO of WO informatici goede ontwikkelaars zullen worden maar het is wel zeker dat iemand zonder HBO of WO informatica geen goede ontwikkelaar zal worden.

Er zit hier 3 man op kantoor die het tegendeel van je stelling bewijzen.

Dan heb ik er nog een paar voor je:

Goede advocaten worden geboren, dat wordt niet aangeleerd.
Goede chirurgen worden geboren, dat wordt niet aangeleerd.
Goede piloten worden geboren, dat wordt niet aangeleerd.

Die kloppen ook. Iemand zonder talent kan best een redelijk goede advocaat/piloot/chirurg worden, iemand met talent zal eerder een erg goede danwel uitzonderlijke advocaat/piloot/chirurg worden.

flowerp schreef op zondag 10 juli 2011 @ 12:09:
En dat soort sentimenten zet juist de deur wagenwijd open voor hele hordes knulletjes die vindt dat ze zonder opleiding, zonder kennis van onderliggende zaken, met alleen even wat scriptjes gekopieerd te hebben van PHPFreakz een volwaardig programmeur zijn. Ze hebben immers "talent" en dat ze talent hebben bepalen ze natuurlijk alleen zelf, geen suffe opleiding.

Tot zekere hoogte wel. Maar de "knulletjes" pik je er zo uit bij een sollicitatie. Voor mij was het hobby, begon op mijn 12e met programmeren en ben dat blijven doen. Dat ik niet alle onderliggende patterns snapte is inherent aan hobbyisme, je moet er op gewezen worden. Als iemand de hobbyist een keer de goede richting in duwt kan die het net zo goed doorkrijgen als iemand die het van een docent op het HBO/WO uitgelegd krijgt, mits de hobbyist niet te beroerd is om vragen te stellen en zelf moeite te doen.

Ik zal zeker toegeven dat er veel te veel "programmeurs" rondlopen die voldoen aan je omschrijving. Die zie ik genoeg in de Devschuur en in m'n dagelijkse werk. En ja, daar baal ik net zo hard van, want daar wordt de naam van onze business nou niet echt beter van. Daarentegen doen de grote tokos als Atos ook lekker mee in het leveren van enorm brakke, overpriced en overdue projecten (de naam kwam als eerste in me op, verder geen beschuldiging direct naar hen). Ook wel relevant in de discussie overigens, want 500m verderop zit een vestiging van Atos. Daar lopen altijd hordes Indiers in en uit. Toeval?

Maar wie gaat bepalen of jij talent hebt of niet? En als je dat talent hebt, waarom zou je dat dan niet willen aanvullen met wat je op een opleiding krijgt?

Waarom iemand geen opleiding wil doen is vrij breed natuurlijk. Dat kan een financiële reden zijn, dat kan een mentaliteit zijn. Voor mij persoonlijk: ik kan er niet tegen om een paar uur per dag in schoolbanken te zitten. Ik wil iets doen, iets maken en zo leren. In de praktijk tegen problemen op lopen en ze oplossen. Ik kan mezelf niet motiveren om enkele uren stil te zitten en kennis op te nemen op de vrij droge manier waarop scholen dat doen.

Wie moet bepalen of ik talent heb? Iemand die mij aanneemt. Als ik bij een sollicitatiegesprek de technische vragen gewoon kan beantwoorden zit de kennis er, en dan zou het niet uit moeten maken of die door een instelling of door mezelf daar is gekomen. Je ziet het namelijk aan de code of iemand talent heeft. Talenten zoeken naar creatieve oplossingen voor problemen, de mensen zonder talent doen dat stukken minder.

Maar in de regel is een gebrek aan opleiding toch kenmerkend voor mensen die niet de motivatie, doorzettingsvermogen of talent hebben om de opleiding door te komen.

Zoals ik hierboven schreef, niet iedereen neemt kennis op dezelfde manier op. Ik leer door te experimenteren, door fouten te maken en door die te corrigeren. Maakt iemand zonder opleiding meer fouten? Misschien. Is dat erg? Alleen als diegene er niet van leert, en dat is met een HBO/WO-er net zo goed van toepassing.

Raad ik aan om de opleidingen maar over te slaan? Nee zeker niet. De reacties wijzen wel uit dat er meer dan genoeg mensen zijn die allereerst blind naar papiertjes kijken en op basis daarvan bepalen of ze je een kans gaan geven (nee dus).

FunkyTrip schreef op maandag 11 juli 2011 @ 11:07:
Ik weet wel dat in onze software wiskundige formules worden gebruikt voor allerlei regeltechnieken die alleen maar door mensen met een goede WO opleiding gemaakt kunnen worden.

Dat klinkt inderdaad als een geval waar het hebben van een goede opleiding (of een enorme wiskundeknobbel) wel daadwerkelijk noodzakelijk is. Dergelijke voorbeelden zijn er legio in de ICT. Maar sector-breed is het zeker niet.

[NMe]

Ik vind het héél kort door de bocht om te roepen dat iemand zonder HBO- of WO-opleiding nooit een goeie ICT-er kan worden. Ik ken talloze mensen die gestopt zijn met hun opleiding na een jaar of überhaupt nooit een opleiding gevolgd hebben die gewoon briljante programmeurs zijn. Talent en het vermogen om zelf informatie op zijn waarde te schatten en zo kennis op te doen zijn veel, véél belangrijker.

Iemand die niet geboren is met een bepaalde knobbel in zijn hoofd zal nooit een uitzonderlijke programmeur worden. Hij zal mogelijk wel een goede programmeur worden met een bijbehorende studie, maar ik verwacht geen wonderen van zo iemand. Iemand die die knobbel wél heeft maar geen opleiding volgt kan wél een uitzonderlijk goede programmeur worden, mits hij zichzelf blijft uitdagen en de lat hoger blijft leggen. Dat is meteen ook alles dat op een opleiding gebeurt: ze geven jou iets nieuws om te leren op het moment dat jij daaraan toe bent. Dat kun je zelf ook, als je die discipline hebt.

Wat betreft het "wagenwijd openzetten van de deur voor hele hordes knulletjes": daar heb je sollicitatiegesprekken en proeftijden voor. Een beetje ervaren programmeur die een nieuwe collega moet interviewen of inwerken heeft echt niet meer dan twee weken nodig om uit te vinden of iemand het al dan niet in zich heeft.

[ReallyStupidGuy]

Hoewel de discussie over het al dan niet nodig hebben van een theoretische grondslag voordat je op een goede manier kunt deelnemen aan een ontwikkeltraject misschien interessant is (hoewel het antwoord m.i. toch duidelijk is..) even terug naar de vraag in de titel.


Nee, ICT gaat niet uitsterven in Nederland.

Wel zal er een verschuiving plaatsvinden waardoor (bijvoorbeeld) Indiërs bepaalde taken gaan uitvoeren die vroeger door Nederlanders werden uitgevoerd maar er blijven nog steeds meer dan genoeg taken over.
Om een vergelijking te maken: Ik durf te stellen dat er nu in west europa meer mensen in/met/aan de hardwarematige kant van de automatisering werken dan 15 jaar geleden.
Er zijn erg grote slagen gemaakt bij het outsourcen van de productie en het ontwerp van hardware componenten maar voor het beheer, de aanleg, de planning, de verkoop ect. zijn er veel meer mensen nodig.

Het zelfde zal waarschijnlijk gebeuren voor de softwarematige kant, er zullen in (oa) Indië en China meer codekloppers komen en waarschijnlijk zullen ze daar ook zelf software gaan ontwikkelen om te exporteren naar het westen. Maar daar tegenover staat dat er bij de eindklanten toch nog veel moet gebeuren op het gebied van onwerp, test, implementatie en ondersteuning waarvoor altijd mensen nodig zijn.
Misschien dat de markt voor pure programmeurs de markt wat schaarser kan worden, maar als ik zie hoe hoog de tekorten worden ingeschat denk ik dat dat ook niet erg hard zal lopen.

Een ander punt is dat in India de lonen nu al stijgen, wat outsourcen naar India puur uit financiële overwegingen steeds onaantrekkelijker maakt. China is de volgende, maar als ik kijk naar de groeicijfers die daar vandaan worden gerapporteerd zullen de lonen daar op termijn ook wel gaan stijgen.

[flowerp]

MueR schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 12:30:
Waarom iemand geen opleiding wil doen is vrij breed natuurlijk. Dat kan een financiële reden zijn, dat kan een mentaliteit zijn. Voor mij persoonlijk: ik kan er niet tegen om een paar uur per dag in schoolbanken te zitten. Ik wil iets doen, iets maken en zo leren. In de praktijk tegen problemen op lopen en ze oplossen. Ik kan mezelf niet motiveren om enkele uren stil te zitten en kennis op te nemen op de vrij droge manier waarop scholen dat doen.

Natuurlijk, niet iedereen is gelijk. Maar in dit geval zou WO dan een stuk beter bij jouw mentaliteit passen als ik dat zo lees. De universiteit is strikt gezien geen 'school'. De docenten zijn niet officieel leraar (ze hebben geen officiële opleiding of graad in lesgeven), maar zijn mensen die in de praktijk de hele week met hun vakgebied bezig zijn en een percentage van de tijd in een college zaal staan.

Voor de meer theoretische richtingen (fundamentele informatica, algorithms) zou je ze meer zien als 'wetenschappers', maar voor de meer toegepaste richtingen (computer systems, software engineering) zijn het ook gewoon 'programmeurs'. Die zijn b.v. met dingen bezig als het coden van netwerk stacks, of een engine van een VM. Een goed voorbeeld is Herbert Bos van de VU: http://www.cs.vu.nl/~herbertb/

Als zo iemand dan in een collega komt vertellen over zijn of haar ervaringen en visies en je direct vragen kunt stellen, is dat IMHO een voorrecht wat je moeilijk elders kan krijgen. Je kunt naar conferenties gaan en professionals uit het vak horen spreken en naderhand vragen stellen, je kunt mailen, (IRC) chatten of op blog postings reageren, maar dat is toch niet te vergelijken.

Vergeet niet dat op de universiteit aanwezigheid bij colleges niet verplicht is en je nagenoeg altijd tentamens (nagenoeg) in je eigen volgorde kan doen. Wat men op de universiteit eigenlijk zegt is: hier heb je lijst van boeken, hier is een lijst van tentamen datums en practicum opgaven en ga maar los.

Heel veel van wat je daar doet -is- zelfstudie en zelf experimenteren. Het mooie ervan is dat je 5 jaar lang eigenlijk volledig de kans hebt om je te verdiepen in kennis en te experimenteren met diverse technieken. Dat is een kans die je eigenlijk nimmer meer krijgt. Tijdens je jonge leven is er altijd school, en daarna heb je werk. De tijd die rest voor deze dingen is dan altijd gelimiteerd (avonden, weekeinden, eventueel vakanties voor de echte liefhebbers).

Er er komen echt interesante dingen voorbij tijdens de studie. Wel eens zelf een CPU emulator geschreven of een compiler? Een terminal emulator? Een filesystem? Een 3D graphics engine? Een neuraal netwerk? Die dingen komen aan de lopende band voorbij bij de uni en dat zijn veelal dingen die je niet even na het werk nog gaat doen, of misschien hooguit 1 van deze dingen maar zeker niet allemaal.

Daarnaast heb je nog de hele sfeer en de omgeving van je medestudenten. Leuk dat jij op je zolderkamertje aan die MIPS R4000 emu werkt voor je zelf, maar met wie valideer je of je standpunten redelijk zijn? Als je 15 jaargenoten hebt die op dit moment met exact hetzelfde bezig zijn en het het topic van de dag is, dan ontstaat er toch een hele andere mentaliteit bij je zelf. Je bent veel meer gedreven en gaat er veel meer in op.

Dan komt er nog het studeren van stof bij die nu eenmaal verplicht is gesteld maar die je vanuit je zelf nooit bestudeerd zou hebben. De meeste programmeurs gaan uit zich zelf niet de theorie achter turing machines leren. Ze weten misschien nog net dat een programmeertaal turing complete moet zijn om "alles te kunnen", maar wat een turing machine echt is weten ze niet. Zelfde verhaal voor finite state machines, petri nets en nog veel meer. Tegenwoordig kun je weliswaar alles in luttele seconden opzoeken, maar gegeven een abstract probleem zul je er niet een finite state machine in zien als je nog nooit zo'n ding bestudeerd hebt en niemand die term noemt.

-daar- ontstaan dan vaak de gaten bij iemand die geen opleiding heeft genoten.

Let op dat mijn stelling absoluut niet was dat een opleiding een talentloos iemand goed maakt, of dat iemand zonder opleiding slecht is, maar dat iemand met talent (en passie, etc) met een opleiding alleen maar beter wordt.

Wie moet bepalen of ik talent heb? Iemand die mij aanneemt. Als ik bij een sollicitatiegesprek de technische vragen gewoon kan beantwoorden zit de kennis er, en dan zou het niet uit moeten maken of die door een instelling of door mezelf daar is gekomen.

True, maar een sollicitatie gesprek van b.v. 2 uur blijft een steekproef. Het gaat niet de kennis test van tientallen tentamens die elk 3 uur kosten even vervangen.

Wij doen b.v. een sollicitatie die dan wel uit meerdere rondes bestaat, waar mensen o.a. zelf code moeten schrijven, bestaande code moeten lezen (en probleem uit doktoren), stukje 'messy code' moeten refactoren, reeks termen en concepten moeten uitleggen en uiteindelijk een eigen mening op een open vraag formuleren.

Uit ervaring blijkt dat de mensen die het het beste op alle punten doen mensen met een opleiding zijn.
Nogmaals, het is NIET zo dat mensen met een opleiding het het beste doen, maar dus dat van die mensen die het het beste doen ze nagenoeg allemaal een opleiding hebben.

De mensen zonder opleiding kunnen het af en toe best aardig doen op de code testen, maar gaan dan stuk op het uitleggen waarom bepaalde dingen zo werken als ze werken. Dat kunnen hele flauwe dingen zijn als het aangeven van hoe een linked list of Hashmap nu eigenlijk intern werkt (of te wel, hoe zou je zo'n ding schrijven), of hoe gaat een sorteer algoritme ongeveer te werk, hoe kan het zijn dat een CPU kan rekenen (hoe zou je heel rudimentair zelf een CPU bouwen), wat is in hele grote lijnen het verschil tussen hoe een computer rekent en hoe de hersenen van een mens 'rekent'. Dit is nu niet allemaal perse het hoogste niveau WO, maar de ongeschoolden weten hier zelden wat over te zeggen.

Ze weten de HashMap in Java te vinden, weten wat ie doet, maar hoe zo'n ding nu intern werkt? Sommige worden er zelfs kwaad over: "Dat hoef ik helemaal niet te weten, want Java heeft al zo'n ding en je wilt toch niet beweren dat ik in mijn functie HashMaps moet gaan lopen te implementeren???".

Dat laatste hoeft inderdaad niet, maar keer op keer blijkt in de praktijk dat mensen die wel grondige kennis hebben van onderliggende concepten de dingen toch beter aanpakken en problemen eerder en beter kunnen inschatten.

We hebben ook zeker mensen aangenomen zonder opleiding, omdat die gewoon een goede indruk maakte tijdens de sollicitatie. Later blijken er dan toch enkele fundamentele gaten te zijn. Zo'n persoon kan echt heel erg goed zijn, maar altijd blijft de gedachte knagen: deze persoon zou nog zoveel beter zijn als ie ook nog een solide theoretische basis had gehad.

NMe schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 12:50:
Iemand die niet geboren is met een bepaalde knobbel in zijn hoofd zal nooit een uitzonderlijke programmeur worden. Hij zal mogelijk wel een goede programmeur worden met een bijbehorende studie [...] Iemand die die knobbel wél heeft maar geen opleiding volgt kan wél een uitzonderlijk goede programmeur worden,discipline hebt.

Dit is een sterk terugkerend element in deze discussie, dat het zou gaan om OF een opleiding OF een talent. Alsof ze concurreren met elkaar. Opleiding vs Talent.

Maar waar het mij om ging waren mensen met talent EN opleiding.

De beste programmeurs hebben een natuurlijk talent, zijn op hun 6de of 7de begonnen met programmeren, hebben er volledig hun hobby van gemaakt en hebben een goede opleiding genoten.

[Verwijderd]

Deze hele discussie gaat om generalisaties en niet-gestaafde beweringen als:

De beste programmeurs hebben een natuurlijk talent, zijn op hun 6de of 7de begonnen met programmeren, hebben er volledig hun hobby van gemaakt en hebben een goede opleiding genoten.

En

Het is niet zeker dat alle HBO of WO informatici goede ontwikkelaars zullen worden maar het is wel zeker dat iemand zonder HBO of WO informatica geen goede ontwikkelaar zal worden.

En

iemand met talent (en passie, etc) met een opleiding alleen maar beter wordt.

Enzovoort. We hebben het niet over computers waarbij de uitkomst altijd hetzelfde is, maar over mensen. En als er één ding is wat zeker is over mensen, is dat iedereen anders is door verschillende situaties, verschillende talenten, verschillende denkwijzen en verschillende ideeën. Ik ken mensen die een opleiding hebben gedaan, een zeer grote kennis hebben en vervolgens niets van hun werk bakken. Ik ken ook mensen die geen diploma's hebben, ook een zeer grote kennis (doch specifiekere) hebben en vervolgens hun werk beter doen dan menig gediplomeerd persoon. Een genoten opleiding zegt geen reet als je niet kunt laten zien dat je iets kunt. Werkervaring en motivatie zijn veel belangrijkere factoren dan het al dan niet hebben van een diploma. Wat mij verbaast, is dat er nog steeds mensen zijn die zich blindstaren op het persé hebben van een diploma, want: "Dan heb je iets om op terug te vallen.". Je valt echter niet terug op een diploma, maar op je werkervaring.

[flowerp]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 01:38:
Enzovoort. We hebben het niet over computers waarbij de uitkomst altijd hetzelfde is, maar over mensen.
[...]
Werkervaring en motivatie zijn veel belangrijkere factoren dan het al dan niet hebben van een diploma.

Maar doe je zelf exact hetzelfde! Nu zeg je dat werkervaring bij iemand altijd belangrijker is dan het hebben van het diploma.

Dat is zeker niet altijd zo.

Ik ken mensen die meer dan 8 jaar op hun plek zaten als Java developer, maar die nog steeds exact dezelfde crappy code schreven die ze schreven toen ze pas begonnen. Die geen enkele wil hadden om zich zelf maar 1 gram te verbeteren. Die waar het even kon op het werk niet zaten te programmeren maar de halve dag niet programmeer gerelateerde websites te lezen en dan snel naar een IDE omschakelen zodra er iemand dichterbij kwam.

Vergeet niet dat een diploma niet alleen een stuk papier is, maar dat je daar 5 jaar lang dingen voor hebt moeten doen; je bent tenminste 5 jaar lang bezig geweest met programmeren en nadenken over een breed scala van diverse IT problemen.

"Werkervaring" is ook maar een wazig begrip. Zelfs iemand die van redelijk goede wil is kan 5 jaar lang telkens hebben moeten wachten op een ticket en dan telkens de zelfde soort variatie op weer een ander report hebben moeten maken. Of iemand kan het meest fantastische systeem in de lucht geholpen hebben, met alle facetten van development in aanraking zijn gekomen, de meest uitdagende problemen voor de kiezen hebben gehad en opgelost hebben. Je weet het niet.

CVs zijn dikwijls een slechte raadgever. Iemand heeft b.v. 10 jaar "java ervaring", er staan de meest fantastische projecten op met de meest interessante technieken, en iedereen is altijd team leider geweest en heeft architectuur opgesteld en problemen snel verholpen etc etc.

Maar wat heeft die persoon nu -echt- gedaan? Was deze de team leider van een groot team van professionals of heeft men een keer tijdens uitval van de vaste begeleider een groepje stagiares een beetje opgevangen? Heeft men primair de architectuur van een groot systeem opgesteld dat live is gegaan met duizenden gebruikers, of heeft men de "architectuur" van een klein tooltje opgesteld wat af en toe door de manager wordt gebruikt om wat koersen te downloaden?

Kortom, je weet het gewoon niet.

Bij een (WO) diploma is er een bepaalde basis die zeker in Nederland een redelijk bekent niveau vertegenwoordigd.

Natuurlijk is voor een getalenteerd persoon werk ervaring ook heel erg belangrijk, en daarin groeit iemand na een opleiding nog veel meer. Ook hier is het dus niet opleiding vs ervaring, maar opleiding EN ervaring.

(het zijn trouwens ook in 99% van de gevallen juist de mensen zonder opleiding die met hand en tand talent en werkervaring etc -tegen- een opleiding proberen te positioneren)

Ondanks dat er een aantal zeldzame mensen zijn die zonder opleiding uitzonderlijk goed in hun vak zijn en dat een opleiding niet van talentloze mensen goede developers maakt, denk ik toch dat het belachelijk maken van een opleiding alleen maar de kwaliteit van de markt in zijn geheel omlaag haalt en (waar het in dit topic eigenlijk om begon) verdere regulering van de markt behoorlijk in de weg staat.

En dan krijg je dat Willem de manager een Aakash uit India laat werken met een vage achtergrond omdat z'n werknemer Max, die het toch heel aardig doet, heeft gezegd dat opleiding er helemaal niet toe doet en dat het alleen om ervaring gaat. En laat die Aakash nou een mooi CV hebben ingestuurd met 5 jaar ervaring erop...

En als opleiding al geen klap uitmaakt volgens die zelfde Max, waarom zou Willem de manager dan nog pushen voor enige vorm van verdere certificering en regulering? Laar Aakash en Umashankar uit dat kleine dorpje zonder ook maar een lagere school opleiding maar komen.

[defiant]

flowerp schreef op zondag 10 juli 2011 @ 18:46:
Waar ik specifiek op doelde was de 'programmeur'.

Natuurlijk is er onderscheid tussen top talent en de rest.
[...]
Dat laatste blijkt dus al heel erg veel gevraagd te zijn en uiteindelijk worden er dan toch altijd wel mindere mensen aangenomen aangezien er toch stapels werkt ligt.

Een slimme architect die -alles- uitkauwt is gewoon niet de oplossing. Dan doet deze in principe al het werk zelf en zit de rest er slechts voor werkverschaffing. Het de mensen toch zelf laten doen maar dan met zeer intensieve begeleiding door de enkele die wel een beetje snappen hoe te programmeren werkt min of meer, maar je blijft je afvragen waar je mee bezig bent.

Daar ben ik het ook zeker mee eens, alleen kan je het probleem niet alleen bij de aanbodkant van de arbeidsmarkt leggen. Een tekort aan mensen zoals je beschrijft is natuurlijk ook het gevolg van de arbeidsmarkt zelf.

Hier ben ik het ab-so-luut niet mee eens!

Het absolute top talent van beta mensen is juist niet zelden lichtelijk contact gestoord en zijn juist de types die bij een traditionele sollicitatie afvallen! Juist de lui die zichzelf zo mooi weten te verkopen met gladde praatjes, netjes gekamde haartjes, jasje dasje, vallen keihard door de mand zodra het op -echte- code aankomt.

Dat klopt misschien nog wel enigszins in het development gedeelte voor de ICT, maar voor de gehele bèta sector is dat toch een constatering die denk ik niet op gaat. Toen ik nog studeerde waren de (ik noem ze maar) stereotypes die je beschrijft inderdaad vaak te vinden bij de opleiding informatica, maar de mensen die andere technische richtingen kozen voldeden vaak totaal niet aan die beschrijving terwijl ze qua niveau van technische kennis gelijkwaardig maar bij sommige studies misschien nog wel hoger waren dan het talent bij de informatici.

Dit zie je ook wel terug als je rondkijkt bij de traditionele ingenieursbureaus waar je dat beeld over bèta's eigenlijk bijna niet terug ziet.

[Verwijderd]

flowerp schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 12:46:
[...]


Maar doe je zelf exact hetzelfde! Nu zeg je dat werkervaring bij iemand altijd belangrijker is dan het hebben van het diploma.

Werkervaring is belangrijker dan het hebben van een diploma.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 20:08:
Werkervaring is belangrijker dan het hebben van een diploma.

Nee, een HBO/WO opleiding informatica is de basis en daarna wordt werkervaring relevant. Bij onderwerpen als concurrency, algoritmische complexiteit, datastructuren en recursie ben je nergens zonder (WO) informatica opleiding.

Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat je voor het eenvoudigere werk als webdesign en scripting geen HBO/WO informatica opleiding nodig hebt. Tot zover ben ik het wel met je eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 23:20:
[...]


Nee, een HBO/WO opleiding informatica is de basis en daarna wordt werkervaring relevant. Bij onderwerpen als concurrency, algoritmische complexiteit, datastructuren en recursie ben je nergens zonder (WO) informatica opleiding.

Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat je voor het eenvoudigere werk als webdesign en scripting geen HBO/WO informatica opleiding nodig hebt. Tot zover ben ik het wel met je eens.

Dat lijkt me overduidelijk ja, eveneens dat je niet hartchirurg wordt met alleen werkervaring.

Maar dat geldt inderdaad enkel voor niet-wetenschappelijk werk (wat jij "het eenvoudigere werk" noemt). Daarbij bestaan er voor veel vakken zelfs geen opleidingen, zoals webdevelopment.

[Grijze Vos]

flowerp schreef op zondag 10 juli 2011 @ 20:39:
[...]

Ik heb nooit gezegd dat een opleiding een garantie is voor kwaliteit (zou zeker bij WO eigenlijk wel moeten zijn), maar dat iemand die al talent en passie heeft met een HBO en zeker WO informatica opleiding juist nog meer uit zich zelf kan halen. Deze mensen pikken ook de vele nuttige dingen van zo'n opleiding -wel- mee.

Ook de WO opleidingen zijn veel te generiek. Bij ons op het werk hebben ikzelf en onze project manager Technische Informatica aan de TU/e gestudeerd. Maar met hem moet je echt niet gaan praten over architectuur of algoritmiek.

Wat we nodig hebben in Nederland is een fatsoenlijke engineering master, zoals ze dat ook in het buitenland kennen.

[NMe]

flowerp schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 01:18:
[...]

Dit is een sterk terugkerend element in deze discussie, dat het zou gaan om OF een opleiding OF een talent. Alsof ze concurreren met elkaar. Opleiding vs Talent.

Maar waar het mij om ging waren mensen met talent EN opleiding.

De beste programmeurs hebben een natuurlijk talent, zijn op hun 6de of 7de begonnen met programmeren, hebben er volledig hun hobby van gemaakt en hebben een goede opleiding genoten.

Nee, de beste programmeurs zijn begaan bij hun vak en blijven bijleren. Met of zonder opleiding. Ik heb nog regelmatig leraren op mijn HBO gecorrigeerd omdat ze ronduit achterlijke fouten maakten en achteraf heb ik alleen maar het idee dat school me afgestompt heeft in plaats van me verrijkt te hebben, op een handjevol vakken na.

[MisterBlue]

Moet een front end developer die voornamelijk die voornamelijk web forms bouwt ook een WO opleiding hebben dan?

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op maandag 18 juli 2011 @ 14:18:
Wat we nodig hebben in Nederland is een fatsoenlijke engineering master, zoals ze dat ook in het buitenland kennen.

Kun je eens een URL van een dergelijk curriculum hier plaatsen?

[HenkEisDS]

Kan nooit heel lang duren hoor. Op een gegeven moment hebben landen als India minder abundant labour dan abundant capital en zullen ze het naar ons outsourcen.

[ Voor 1% gewijzigd door HenkEisDS op 24-07-2011 14:19 . Reden: minder natuurlijk ]

[flowerp]

MisterBlue schreef op maandag 18 juli 2011 @ 16:53:
Moet een front end developer die voornamelijk die voornamelijk web forms bouwt ook een WO opleiding hebben dan?

Je vraag verondersteld een erg simpel soort werk, maar niemand zit de hele dag, dag in dag uit, de meest stupide simpele web forms in elkaar te clicken.

Bij een beetje serieuze productie applicatie komt er nog flink wat bij "web forms" kijken. Natuurlijk zorgt een beetje systeem ervoor dat de meeste belangrijke dingen in een template staan (b.v. via Facelets bij Java), maar dan nog blijven er vele unieke elementen over voor veel forms. Denk ook aan layout, usability, correct gebruikt termen (klinkt idioot simpel, maar in de praktijk blijkt dit enorm moeilijk voor mensen). Daarbij heb ik eigenlijk de pure scheiding tussen developers die alleen forms in HTML bouwen en back-end developers die b.v. de JSF backing bean (Java) of code-behind (ASP.NET) schrijven nog nooit goed zien werken.

In de regel maakt de front-end developer dus ook deze dingen, en dan wil je toch wel dat iemand het vermogen heeft om een beetje na te denken en dat impliceert toch weer een opleiding.

Als het werk echt zo simpel is dat men geen enkele opleiding nodig heeft, dan is het zeer waarschijnlijk van een niveau dat je beter automatisch kunt laten genereren. Het zal het niveau van de gemiddelde CRUD generatie tool dan niet ontstijgen.

Het is heel leuk dat er een paar Tweakers hier het heel aardig doen zonder opleiding, maar de totale afschaffing van het hele concept onderwijs wat jullie lijken voor te stellen is (sorry) gewoon idioot. Kijk eens naar landen waar men eigenlijk geen onderwijs systeem heeft. Hoe snakt men er daar niet naar om juist een systeem van scholing te hebben?

Ik snap de weerstand tegen scholing ook niet. Als je begaan bent met je vak dan doe je er toch juist graag een opleiding in? Het komt op mij toch meer over als het goed praten van het niet gedaan hebben van een opleiding. En als je vindt dat bepaalde scholing beter kan, zet je dan daar voor in. Maar ga niet zeggen dat onderwijs onzin is en dat iedereen maar moet doen waar ie zelf zin in heeft en we geen enkel ander bewijs van geschiktheid anders dan het oh zo vage 'werkervaring' mogen accepteren.

[Verwijderd]

flowerp schreef op zondag 24 juli 2011 @ 17:50:
In de regel maakt de front-end developer dus ook deze dingen, en dan wil je toch wel dat iemand het vermogen heeft om een beetje na te denken en dat impliceert toch weer een opleiding.

Waarom doe jij toch steeds alsof iedereen met een beetje verstand maar een opleiding heeft gedaan? Dus iedereen zonder opleiding heeft geen verstand? Heb je enig idee wat een opleiding anno 2011 kost aan tijd en geld, wat de drempel voor het volgen van een opleiding (zeker als je al een fulltime baan hebt) enorm verhoogt?

Het is heel leuk dat er een paar Tweakers hier het heel aardig doen zonder opleiding, maar de totale afschaffing van het hele concept onderwijs wat jullie lijken voor te stellen is (sorry) gewoon idioot. Kijk eens naar landen waar men eigenlijk geen onderwijs systeem heeft. Hoe snakt men er daar niet naar om juist een systeem van scholing te hebben?

Niemand beweert hier dat het onderwijs als zijnde geheel maar moet worden afgeschaft. Echter kan je in de ICT prima aan de bak komen zonder ook maar zelf één certificaat in handen te hebben; het "Wat verdient de ICT-er/GOT-er"-topic bewijst dit onomstotelijk. Zat mensen zonder certificaten en/of diploma's die een goedbetaalde baan hebben.
Nogmaals: ik doe met alle liefde graag een opleiding webdevelopment. Of een opleiding systeembeheerder. Maar helaas: die bestaan niet op redelijk niveau: alleen als bijvakken in studies als informatica of als cursussen of als MBO studies. Ik weiger pertinent een opleiding te doen waarbij ik een groot deel van mijn tijd bezig ben met dingen die geen reet met mijn vak te maken hebben, waarbij de inhoud vaak ook nog eens achterloopt op de praktijk.
Ten slotte overschat je de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs enorm. Ik heb één jaar HBO wiskunde gedaan, waarbij ik datzelfde jaar ermee kapte. Waarom? Reflectieverslagen, reflectieverslagen over reflectieverslagen, stageverslagen, schoolvakken die niets met je vak te maken hebben en een niveau van 3e klas HAVO voor wat betreft de wiskunde. Om te janken.

Ik snap de weerstand tegen scholing ook niet. Als je begaan bent met je vak dan doe je er toch juist graag een opleiding in? Het komt op mij toch meer over als het goed praten van het niet gedaan hebben van een opleiding. En als je vindt dat bepaalde scholing beter kan, zet je dan daar voor in. Maar ga niet zeggen dat onderwijs onzin is en dat iedereen maar moet doen waar ie zelf zin in heeft en we geen enkel ander bewijs van geschiktheid anders dan het oh zo vage 'werkervaring' mogen accepteren.

Als je begaan bent met je vak en je vak reeds verstaat, waarom dan in vredesnaam nóg eens een opleiding daarvoor doen?

[Loev]

Wat een zinloze zwart/wit discussie. Opleiding is voor 90% van de mensen van groot belang, een kleine groep kan zonder opleiding ver komen. De uitzonderingen zijn de bevestiging op de regel ging het spreekwoord toch? Echter hebben die mensen hun groei minder goed zelf in de hand, je bent meer afhankelijk van leidinggevenden die talent in je zien en zich niet blind staren op opleidingen.

Echter kan je in de ICT prima aan de bak komen zonder ook maar zelf één certificaat in handen te hebben; het "Wat verdient de ICT-er/GOT-er"-topic bewijst dit onomstotelijk. Zat mensen zonder certificaten en/of diploma's die een goedbetaalde baan hebben.

En nog meer mensen met LBO, MBO die een niet zo goedbetaalde baan hebben. Hetzelfde geldt overigens voor een aantal HBOers die er berooid vanaf komen. Staar je niet blind op de uitzonderingen, de meerderheid heeft gewoon goede scholing nodig.

De overbodige vakken zijn wel degelijk handig, ik heb de nodige vakken gekregen die niet direct verband hadden met mijn studie. Deze zijn wel handig gebleken in de afgelopen jaren. Databases bij een vormgeving opleiding, onzinnig? Nee want ik kan gewoon meepraten met de ontwikkelaars nu.

Frank-NL schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 19:24:
Wel is de markt voor testers erg goed, het is vrij moeilijk om goede kandidaten te vinden, zeker buiten Nederland.

Helemaal mee eens, goede kandidaten zijn lastig te vinden. Ik ben zelf ook opzoek naar een collega tester die tegen gas kan geven aan de consultants. Erg lastig te vinden.

[ Voor 14% gewijzigd door Loev op 25-07-2011 11:58 ]

[MisterBlue]

Geloof ook in goed opgeleide programmeurs. Zie alleen niet dat voor elke soort programmeur een WO opleiding meerwaarde heeft. Het is niet altijd intellectueel uitdagend werk en je wilt ook dat iemand iets 'kan' doen met zijn kennis en vaardigheden.

[Railgunner]

En het is weer actueel:

Van de vier- tot vijfduizend banen die bij KPN gaan verdwijnen, betreft de helft arbeidsplaatsen bij Getronics. Het grootste deel van de banen wordt geoutsourced naar India. Gedwongen ontslagen bij de automatiseerder worden niet uitgesloten.

Bij de presentatie van zijn halfjaarcijfers maakte KPN bekend dat het 2000 tot 2500 banen bij zijn dochterbedrijf Getronics schrapt. "Het grootste deel wordt verplaatst naar India", zegt KPN-woordvoerder Stefan Simons. Het outsourcingbedrijf MindTree zorgt voor het verplaatsen van de banen. Het is onbekend of er gedwongen ontslagen zullen vallen; Simons zegt dat dit 'niet kan worden uitgesloten'.

Het was al bekend dat KPN banen zou schrappen: bij de presentatie van zijn resultaten over het eerste kwartaal van 2011 maakte het bedrijf bekend dat het vier- tot vijfduizend arbeidsplaatsen wegbezuinigt.

Daarnaast stopt KPN in Nederland met het gebruik van de merknaam Getronics. Het zal zijn diensten voortaan onder de vlag van KPN aanbieden. KPN nam Getronics in 2007 over en schrapte in 2009 al 1400 banen bij de ict-dienstverlener.

Bron: nieuws: KPN verplaatst Getronics-banen naar India

[flowerp]

RAILGUNNER schreef op dinsdag 26 juli 2011 @ 12:46:
En het is weer actueel:

Klinkt wel triest. Vraag me wel af wat de banen precies zijn. Zijn dit de hardcore (C) programmeurs die de firmware van van de core network routers en andere netwerk apparatuur ontwikkelen, of zijn dit de (Java) programmeurs die de backend van de websites van KPN implementeren, zijn het de technische help desk medewerkers, of ... ?

[ninjazx9r98]

Heel kort door de bocht is het iedere baan die op (grote) afstand uitgevoerd kan worden.
Defiant gaf het al eerder aan in deze thread, het zijn niet meer de bedrijven die concurreren met alle globalisering die we zien, het zijn de werknemers die moeten concurreren met werknemers in andere landen waar de loonkosten lager zijn.
Het nieuwe werken is vandaag de dag een hot item maar ik las laatst een column van een hr manager/directeur oid die al aangaf dat mensen die daar veelvuldig gebruik van maken zich ook eens moeten afvragen of de afstand tussen hun werkplek en de werkgever niet veel groter kan.
Voor je het weet ben je zelf aan het bewijzen dat je op kantoor niet nodig bent en dan is de volgende vraag of jouw werk dusdanig specifiek is dat het niet verplaatst zou kunnen worden naar een lagelonenland.

Als je er over nadenkt is het best apart, mensen zonder werk in dit land willen we dwingen om aardbeien te plukken, asperges te steken enz enz.
Tegelijkertijd staan we het met z'n allen toe dat bedrijven massaal honderden tot duizenden mensen op straat zetten om de aandeelhouders tevreden te houden en nog meer winst te maken.
Wij hebben dan (hoog) opgeleide aardbeien plukkers en het werk waar deze mensen eigenlijk voor opgeleid zijn wordt gedaan door mensen in een heel ander land.

[Cubic X]

RAILGUNNER schreef op dinsdag 26 juli 2011 @ 12:46:
En het is weer actueel:


[...]


Bron: nieuws: KPN verplaatst Getronics-banen naar India

En weer 2000 tot 2500 IT'ers werkloos, gaat lekker. Elke dag lijkt erger te worden, ondanks de (volgens de velen hier) slechte ervaringen met outsourcing. Volgens mij kan je als middelbaar scholier nu beter geen IT opleiding gaan doen...

[flowerp]

Cubic X schreef op dinsdag 26 juli 2011 @ 19:23:
[...]
En weer 2000 tot 2500 IT'ers werkloos, gaat lekker.

Als het *goede* programmeurs zijn dan hebben de bedrijven die wel in NL zoeken het de komende tijd alleen maar makkelijker. Nagenoeg iedereen die ik ken in deze business zoekt zich toch nog steeds het apelazurus naar goede mensen, ondanks het extra aanbod in India.

[defiant]

Cubic X schreef op dinsdag 26 juli 2011 @ 19:23:
En weer 2000 tot 2500 IT'ers werkloos, gaat lekker. Elke dag lijkt erger te worden, ondanks de (volgens de velen hier) slechte ervaringen met outsourcing. Volgens mij kan je als middelbaar scholier nu beter geen IT opleiding gaan doen...

Het is geen aantrekkelijke vakgebied meer inderdaad, maar die ontwikkeling is eigenlijk al gaande sinds de dotcom bubble is gebarsten. Er is een zeer sterke stroming die een groot gedeelte van het vakgebied richting een 'commodity' wil duwen, waardoor het ook steeds moeilijker wordt om in die sector te ontwikkelen en dus te excelleren. Juist het talent dat men zo graag wil zal zich minder minder ontwikkelen of juist andere vakgebieden opzoeken.

Want daar vergist men zich volgens mij wel aardig in, voor de ontwikkeling van 1 talent heb je vaak een X aantal 'normale mensen' nodig in een vakgebied. Outsource/Offshore je alle het lage tot middelmatige werk qua niveau, dan verdwijnt de talent pool in die sector ook langzaam.

Alle werkgevers die zitten te schreeuwen om talent zouden misschien eens hun branchegenoten moeten aanspreken, maar ik betwijfel of ze echt begaan zullen zijn met de situatie op aanbodzijde van de markt.

[MisterBlue]

defiant schreef op dinsdag 26 juli 2011 @ 23:01:
[...]

Het is geen aantrekkelijke vakgebied meer inderdaad, maar die ontwikkeling is eigenlijk al gaande sinds de dotcom bubble is gebarsten. Er is een zeer sterke stroming die een groot gedeelte van het vakgebied richting een 'commodity' wil duwen, waardoor het ook steeds moeilijker wordt om in die sector te ontwikkelen en dus te excelleren. Juist het talent dat men zo graag wil zal zich minder minder ontwikkelen of juist andere vakgebieden opzoeken.

Weet niet of je zo moet doemdenken hoor. Laten we in elk geval de middelbare scholieren niet afschrikken. Inhoudelijk vind ik het werk nu juist leuker dan 10 jaar geleden, er is namelijk meer keuze om te doen wat je leuk vind. En de werkloosheid in de IT is niet hoger dan in andere vakgebieden.

[RayNbow]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2011 @ 10:59:
[...]


Waarom doe jij toch steeds alsof iedereen met een beetje verstand maar een opleiding heeft gedaan? Dus iedereen zonder opleiding heeft geen verstand?

Sinds wanneer is (A -> B) -> (B -> A) logisch geldig?

Heb je enig idee wat een opleiding anno 2011 kost aan tijd en geld, wat de drempel voor het volgen van een opleiding (zeker als je al een fulltime baan hebt) enorm verhoogt?

Is het hebben van een fulltime baan meteen een excuus om je zelf niet verder te ontwikkelen dan? Daarnaast als je al een fulltime baan hebt, dan heb je in ieder geval de financiele middelen om een studie in deeltijd te volgen.

[...]

Niemand beweert hier dat het onderwijs als zijnde geheel maar moet worden afgeschaft. Echter kan je in de ICT prima aan de bak komen zonder ook maar zelf één certificaat in handen te hebben; het "Wat verdient de ICT-er/GOT-er"-topic bewijst dit onomstotelijk. Zat mensen zonder certificaten en/of diploma's die een goedbetaalde baan hebben.

Wat is volgens jou "zat mensen"? Hoeveel ICT-banen staan er in dat topic en hoeveel daarvan worden vervuld door mensen zonder opleiding of certificaten? Wat voor banen ICT-banen zijn het?

Nogmaals: ik doe met alle liefde graag een opleiding webdevelopment. Of een opleiding systeembeheerder. Maar helaas: die bestaan niet op redelijk niveau: alleen als bijvakken in studies als informatica of als cursussen of als MBO studies.

Eh... Hoe wil je het programma van een webdevelopmentopleiding invullen? Kan je genoeg materiaal vinden om 4-5 jaar te vullen?

Ik weiger pertinent een opleiding te doen waarbij ik een groot deel van mijn tijd bezig ben met dingen die geen reet met mijn vak te maken hebben, waarbij de inhoud vaak ook nog eens achterloopt op de praktijk.

Maar het heeft ook geen zin om continu de meest recente ontwikkelingen te doceren. Dat is hetzelfde als iemand een vis geven zodat hij een dag kan eten i.p.v. hem te leren vissen. De bedoeling van een goede opleiding is dat je iemand een basis geeft waarop hij kan bouwen en dat je zo'n iemand leert hoe hij verder kan leren.

Ten slotte overschat je de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs enorm.

Dit baseer je op wat? Een enkele observatie?

Ik heb één jaar HBO wiskunde gedaan, waarbij ik datzelfde jaar ermee kapte. Waarom? Reflectieverslagen, reflectieverslagen over reflectieverslagen, stageverslagen, schoolvakken die niets met je vak te maken hebben en een niveau van 3e klas HAVO voor wat betreft de wiskunde. Om te janken.

* RayNbow ziet niet zo snel in hoe je een beroepsopleiding rond wiskunde kunt opzetten...

Kun je een link naar het programma plaatsen?

[...]

Als je begaan bent met je vak en je vak reeds verstaat, waarom dan in vredesnaam nóg eens een opleiding daarvoor doen?

Je doet dan ook geen opleiding om de dingen die je al weet te leren. Je doet een opleiding om jezelf te verbreden of te verdiepen.

[Loev]

Cubic X schreef op dinsdag 26 juli 2011 @ 19:23:
En weer 2000 tot 2500 IT'ers werkloos, gaat lekker. Elke dag lijkt erger te worden, ondanks de (volgens de velen hier) slechte ervaringen met outsourcing. Volgens mij kan je als middelbaar scholier nu beter geen IT opleiding gaan doen...

Kijk je wel eens op grote vacature websites? IT personeel is niet aan te slepen, echter moet je wel de juiste papieren hebben. Hobbyisten maken weinig kans meer.

[ninjazx9r98]

flowerp schreef op dinsdag 26 juli 2011 @ 20:29:
[...]


Als het *goede* programmeurs zijn dan hebben de bedrijven die wel in NL zoeken het de komende tijd alleen maar makkelijker. Nagenoeg iedereen die ik ken in deze business zoekt zich toch nog steeds het apelazurus naar goede mensen, ondanks het extra aanbod in India.

Vanwaar de aanname dat het om programmeurs zou gaan of begrijp ik je gewoon verkeerd?
In India wordt veel meer gedaan dan alleen programmeren.

[Verwijderd]

RayNbow schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 08:05:
[...]

Sinds wanneer is (A -> B) -> (B -> A) logisch geldig?

Niet. Echter wordt hier gepretendeerd door sommigen dat iemand zonder opleiding maar een domme gans is die geen schijn van kans maakt, waarbij de gedachtegang dermate kleingeestig is,dat er niet verder wordt gekeken dan het CV.

[...]

Is het hebben van een fulltime baan meteen een excuus om je zelf niet verder te ontwikkelen dan? Daarnaast als je al een fulltime baan hebt, dan heb je in ieder geval de financiele middelen om een studie in deeltijd te volgen.

Dus de enige manier om jezelf verder te ontwikkelen, is met een opleiding? Bovendien is je tweede stelling nogal gebaseerd op een losse aanname. Ook deeltijd opleidingen zijn duur (duizenden euro's per jaar). Niet iedereen met een full time baan heeft dat geld, of is bereid om dat ervoor uit te geven.

[...]

Wat is volgens jou "zat mensen"? Hoeveel ICT-banen staan er in dat topic en hoeveel daarvan worden vervuld door mensen zonder opleiding of certificaten? Wat voor banen ICT-banen zijn het?

Meer dan "niemand zonder opleiding zal nooit aan de bak komen met een goedbetaalde baan", in ieder geval.

[...]

Eh... Hoe wil je het programma van een webdevelopmentopleiding invullen? Kan je genoeg materiaal vinden om 4-5 jaar te vullen?

Gaan we weer... Waarom MOET een opleiding 4 of 5 jaar duren? Waarom niet 2 jaar? Daarbij is webdevelopment dermate breed dat je die 2 jaar prima kan vullen om in ieder geval een basis op te bouwen qua kennis.

[...]

Maar het heeft ook geen zin om continu de meest recente ontwikkelingen te doceren. Dat is hetzelfde als iemand een vis geven zodat hij een dag kan eten i.p.v. hem te leren vissen. De bedoeling van een goede opleiding is dat je iemand een basis geeft waarop hij kan bouwen en dat je zo'n iemand leert hoe hij verder kan leren.

De meest recente ontwikkelingen hoeft ook niet, maar in ieder geval informatie over technologie van de laatste 3-5 jaar lijkt me wel haalbaar.

[...]

Dit baseer je op wat? Een enkele observatie?

Beperkte ervaring in het onderwijs, zien dat niveaus jaar na jaar na jaar omlaag worden geschroefd, diploma's die uit worden gegeven uit louter financiële beweegredenen vanuit de schoolinstelling zijnde, enzovoort. Nederland, kenniseconomie? Laat me niet lachen.

[...]

* RayNbow ziet niet zo snel in hoe je een beroepsopleiding rond wiskunde kunt opzetten...

Kun je een link naar het programma plaatsen?

Leraar wiskunde (2e graads). Lijkt me juist heel makkelijk om te bedenken.

[...]

Je doet dan ook geen opleiding om de dingen die je al weet te leren. Je doet een opleiding om jezelf te verbreden of te verdiepen.

Of om meer salaris te krijgen, of omdat je er feitelijk toe wordt gedwongen met drogredenen als "ja, maar zonder opleiding ben je niets waard", of andere onzinnige redenen die niets met "verbreden" of "verdiepen" te maken hebben. Er wordt hier maar gezegd dat het doen/hebben gedaan van een opleiding het walhalla is van jezelf ontwikkelen, terwijl er zat andere manieren zijn om dit te doen. Koop een boek met een compleet andere programmeertaal, schrijf een totaal andere applicatie, zoek op internet, gooi jezelf in een wereld waar je volstrekt onbekend in bent. Geen opleiding á la HBO voor nodig hoor; alleen als je geen inspiratie hebt om zélf iets te verzinnen om jezelf verder te ontwikkelen. Dát is namelijk jezelf ontwikkelen; zien en bedenken op welk gebied JIJ kunt groeien en hier ZELF naar op zoek gaan. Een opleiding is mijns inziens daar veel te statisch en beperkt voor als je al werkend bent.

[RayNbow]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juli 2011 @ 09:45:
[...]

Dus de enige manier om jezelf verder te ontwikkelen, is met een opleiding? Bovendien is je tweede stelling nogal gebaseerd op een losse aanname. Ook deeltijd opleidingen zijn duur (duizenden euro's per jaar). Niet iedereen met een full time baan heeft dat geld, of is bereid om dat ervoor uit te geven.

Dat beweer ik niet. Ik leer zelfs na m'n studie dingen erbij zonder dat ik daarbij een opleiding volg, al zijn die dingen wel van een andere aard dan wat ik tijdens m'n studie geleerd heb.

Het gaat er echter bij mij niet in dat je het alleen op geld kunt gooien om geen opleiding te gaan doen.

[...]

Meer dan "niemand zonder opleiding zal nooit aan de bak komen met een goedbetaalde baan", in ieder geval.

Ja, maar dat is iets anders dan "zat mensen".

[...]

Gaan we weer... Waarom MOET een opleiding 4 of 5 jaar duren? Waarom niet 2 jaar? Daarbij is webdevelopment dermate breed dat je die 2 jaar prima kan vullen om in ieder geval een basis op te bouwen qua kennis.

Hmm, ik heb even rondgezocht en kom er nu achter dat er ook 2 jarige opleidingen bestaan met een wettelijk diploma (Associate Degree). Dan is het enige probleem of er genoeg vraag is naar 2 jarige webdev opleidingen.

[...]

De meest recente ontwikkelingen hoeft ook niet, maar in ieder geval informatie over technologie van de laatste 3-5 jaar lijkt me wel haalbaar.

Nu heb ik geen inzicht in andere scholen en universiteiten, maar hier op de TU Delft wordt het informaticaprogramma om de zoveel tijd ververst (2002, 2005, 2010).

[...]

Beperkte ervaring in het onderwijs, zien dat niveaus jaar na jaar na jaar omlaag worden geschroefd, diploma's die uit worden gegeven uit louter financiële beweegredenen vanuit de schoolinstelling zijnde, enzovoort.

Die diploma-fraude is inderdaad te triest voor woorden, maar het probleem blijft dat het aantal observaties te klein is. Mijn ervaring met het onderwijs (TU Delft) is juist goed, maar ook voor mij geldt dat het gaat om een gering aantal observaties (namelijk n=1).

Nederland, kenniseconomie? Laat me niet lachen.

Gezien de huidige koers van het kabinet ben ik het hier mee eens. Ik ben trouwens benieuwd hoe die Zijlstra de "langstudeerboete" gaat toepassen op mensen die op een latere leeftijd besluiten een studie te gaan volgen.

[...]

Leraar wiskunde (2e graads). Lijkt me juist heel makkelijk om te bedenken.

Dan zou ik het een lerarenopleiding noemen, geen wiskunde-opleiding.

(Komt misschien omdat ik wiskunde eerder met wetenschap associeer dan een beroep)

[...]

Of om meer salaris te krijgen,

Als je het alleen doet voor het financiele gewin, dan lijkt mij het volgen van een opleiding niet zalig makend.

Er wordt hier maar gezegd dat het doen/hebben gedaan van een opleiding het walhalla is van jezelf ontwikkelen, terwijl er zat andere manieren zijn om dit te doen. Koop een boek met een compleet andere programmeertaal, schrijf een totaal andere applicatie, zoek op internet, gooi jezelf in een wereld waar je volstrekt onbekend in bent.

Dat zijn ook manieren om jezelf te ontwikkelen, maar de vraag is hoe effectief dat is wanneer je het zelf doet.

Tijdens m'n middelbare school had ik wat interesse in bepaalde dingen, waaronder wiskunde en programmeren. Voor het wiskunde gebeuren ging ik vaak wat browsen op het web om nieuwe dingen te vinden. Voor het programmeren ging ik op zoek naar allerlei boeken.

Echter, ik miste een leidraad. Hoe vind je de interessante nieuwe dingen om te leren en waar moet ik beginnen als ik iets gevonden heb?

De informaticaopleiding gaf me die leidraad en een heleboel nieuwe onderwerpen waarvan ik nog nooit had gehoord. Okay, door m'n eigen zelf-ontwikkeling kwam ik wel dingen tegen die ik al wist. Zo heb ik bijv. geen enkel college Operating Systems gevolgd omdat ik al twee boeken over OSes had gelezen. Er bleef echter nog genoeg over om te leren.

[defiant]

En de propaganda machine van o.a. ICT Office draait kalmpjes door:
Toekomst van offshoring ligt in global staffing
'Personeelstekort remt groei ICT-bedrijf'

De trend is duidelijk zichtbaar, men klaagt niet alleen maar over een zogenaamd tekort aan talent, nee, men klaagt nu ook over de prijs die men ervoor moet betalen.

[ninjazx9r98]

Ondertussen zie ik met enige regelmaat offerte aanvragen voorbij komen waar één van de eisen is dat de eerste lijns helpdesk Nederlandstalig is.
Vraag me af of dergelijke eisen verder uitgebreid gaan worden als offshoring blijft groeien.
Kennelijk realiseren klanten zich steeds meer waar ze ongevraagd/ongewild in terecht kunnen komen en proberen dat deels te voorkomen met een dergelijke eis.
Daarnaast hoorde ik laatst van iemand dat er ook klanten van dienstverleners zijn die zich uitspreken tegen offshoring en niet accepteren dat werk dat voor hun gedaan wordt naar het buitenland verdwijnt.

Volgens mij was deze nog niet voorbij gekomen:
http://www.teletrain.nl/n...s-ook-hier-vaak-duurkoop/

[defiant]

Er is een rapport van het ROA over de arbeidsmarkt tot 2016 verschenen wat denk ik wel het beste past in de discussie die gevoerd is in dit topic:
'De arbeidsmarkt naar opleiding en beroep tot 2016’

Dit onderzoekt schets een heel ander beeld over de informatica sector dan de diverse werkgevers brancheverenigingen (waaronder ICT office) vaak berichten. Onder de informatica sector vallen volgens dit onderzoek de volgende beroepsgroepen:

• Programmeurs
• Systeemanalisten
• Informatici
• Technisch systeemanalisten

Een paar stukken uit het onderzoek:

Arbeidsmarkt prognose:

Ten slotte is ook de afbouw van de werkgelegenheid in de sociaal-culturele en
de informaticaberoepen opmerkelijk gezien de voorbije jaren van bovengemiddelde
groei. Ook hier speelt de verwachte krimp van de overheidssector een rol.
[...]

Beroepsklasse	Aantal werkenden	2006-2010	2011-2016
Informaticaberoepen	278.000	1,5	-0,5

Net als bij de meeste andere beroepsklassen is ook de verwachte uitbreidingsvraag
voor de informaticaberoepen negatief. Systeemanalisten zien de werkgelegenheid
in hun beroepsgroep als enige iets toenemen, terwijl voor de overige drie beroeps -
groepen juist een daling van de werkgelegenheid wordt voorzien. Voor informatici
is de uitbreidingsvraag veruit het meest negatief, namelijk gemiddeld jaarlijks -4,6%.

Over prognoses voor informatica opleidingen:

Binnen HBO techniek zijn de perspectieven voor HBO laboratorium en HBO
chemische technologie zelfs zeer goed, terwijl afgestudeerden van HBO informatica
het de komende periode het moeilijkst hebben om een goede baan te vinden.

Voor WO techniek geldt dat de werkgelegenheid voor twee van de zes
opleidingstypen zal dalen: WO elektrotechniek en WO informatica en bestuur-lijke informatiekunde.

Daarnaast is de de vervangingsvraag door de leeftijdsopbouw in de ICT natuurlijk laag, over de zogenaamde knelpunten waar bijvoorbeeld ICT office erg vaak over rept maakt dit rapport een heel andere analyse:

Toekomstige Knelpunten in de personeelsvoorziening naar Beroep (ITKB) voor werkgevers, en percentage werkenden naar ITKB-typering, 2011-2016

Beroepsklasse	ITKB	ITKB-typering	(Vrijwel) geen knelpunten %	(Zeer) grote knelpunten %
Informaticaberoepen	0,848	vrijwel geen	100	0

Een vrij opmerkelijk cijfer, er worden totaal geen knelpunten in de informatica sector verwacht.

Hoewel vrij somber, vind ik dit rapport een realistischer beeld scheppen van de situatie op de arbeidsmarkt dan werkgevers en belangenverenigingen vaak doen geloven. Ook al gaat dit rapport maar over een subset van de gehele ICT sector. De recente reorganisaties en ontslagrondes bij de grote ICT dienstverleners lijken het beeld te bevestigen.

[flowerp]

Het ging in dit topic eigenlijk steeds over IT jobs zoals programmeren, maar geldt het op termijn eigenlijk niet voor alle jobs in de service en productie sector?

Juridisch advies b.v. is toch net zo goed te outsourcen? Waarom zou een juridisch advies bureau een medewerker nog €3500 per maand betalen als Samir vanuit India voor €500 per maand best Nederlands wil leren en het Nederlandse wetboek bestuderen? Misschien is het net niet altijd 100% het juiste advies, maar in de meeste gevallen is het wel "goed genoeg" en het is hoe dan ook lekker goedkoop.

Of waarom zou je nog de krant laten schrijven door Nederlandse redacteurs? Samir schrijft de artikelen net zo graag voor je en vraagt nog steeds maar €500. Goed, je hebt enkele rapporteurs ter plekke nodig, maar de redacteurs kunnen de straat op. Misschien vat Samir niet altijd de achtergrond, maar het is wel lekker goedkoop.

En wat te denken van account managers op kantoren overal? Samir neemt die zonder bezwaar voor je over. Op kantoor werken ze toch al met web based applicaties en de helpdesk wordt toch ook al bemand door Rakesh, die ook al geen bezwaar had om Nederlands te leren. Samir is misschien niet altijd even goed te verstaan (ook al is ie toch echt wel vrij vloeiend in Nederlands geworden), en opmerkingen van de klant over de lokaliteit gaan ook grotendeels aan hem voorbij, maar het is een flinke kostenbesparing voor de Nederlandse bedrijven als alle account managers door Samir & Co. vervangen kunnen worden.

En bouw architecten? Samir kan je ook gewoon ontwerpen leveren van een gebouw naar jouw wens en dat voor een fractie van de prijs. En als er af toe even langsgekomen moet worden om een gebouw te inspecteren is dat ook zeker geen probleem.

En waarom zou je hier nog een boek schrijven? Samir kan dat boek ook schrijven en omdat hij toch Nederlands heeft geleerd doet hij dat gewoon meteen in het Nederlands. Samir is tevreden met de €500 per maand die nodig waren om het boek te schrijven, dus waarom als uitgever Nederlandse auteurs nog een flink percentage geven?

Gaan we meteen door naar vertaal diensten. Waarom zou een Nederlands vertaal bureau nog Nederlanders in dienst nemen voor €2000 maand, als Samir exact het zelfde werk wil doen voor €500? De vertaling is in grote lijnen exact het zelfde. Af en toe wat gek woordgebruik misschien, maar het is wel lekker goedkoop.

En reclame bureau's? Waarom zouden die nog met Nederlands personeel in de weer gaan dat maar liefst €2500 per maand wil hebben voor hun diensten. Samir bedenkt net zo goed een pakkende reclame en kleed die leuk in. Waarom zouden lokale mensen dat beter kunnen? En Samir hoeft maar €500 per maand te hebben.

En is het echt nodig om research door Nederlanders op universiteiten hier te laten doen? Goed, die lui krijgen nu al niet al te veel betaald, maar Samir doet het voor nog veel minder en je kunt uitkiezen van welke Indische universiteit je een stempel wilt op je paper. Goed, misschien komen er hier wat stukken tekst voor die gek out-of-context zijn (Samir is gek van copy/paste), maar wie let daar nou op voor €500 per maand?

Welk bedrijf of instelling zal het zich nog kunnen veroorloven om Nederlands personeel voor wat dan ook in dienst te nemen, want Samir & Rakesh kunnen toch echt alles en zijn altijd goedkoper?

Okay, dingen waar absoluut fysieke aanwezigheid voor nodig is kunnen Nederlanders blijven doen. Beroepen zoals kapper, bakker, ober en rijlesleraar kunnen door hen uitgeoefend blijven worden, maar ongeveer al het denk werk (alles wat via Internet kan) kunnen Indiërs beter, want die zijn goedkoper omdat ze in India domweg lagere huren hebben en het eten er minder kost.

Maar wat moeten alle hoger opgeleiden hier dan gaan doen? Voortaan maar geen hogere opleiding meer volgen, of allemaal massaal emigreren naar India zodat zij ook voor €500 kunnen werken voor Nederlandse bedrijven?

Ik drijf hier een beetje door misschien, maar als je naar Amerika kijkt dan zie je dat het toch wel ver kan gaan.

Ergens is het misschien vreemd dat een regering zoiets laat gebeuren, want des te meer hoog opgeleide banen er weg gaan, des te armer een gebied wordt. Het is ook niet alsof Samir op zich efficiënter of sneller kan werken. Nagenoeg z'n enige troef is dat hij een (veel) lagere huur heeft en dus met minder loon rond kan komen.

Voor het importeren van goederen uit het buitenland moeten nu diverse heffingen betaald moeten worden. Zouden Westerse regeringen (met name de Amerikaanse) dan niet eigenlijk iets van een import heffing op "virtuele arbeid" moeten zetten als ze de lokale economie willen beschermen?

[defiant]

flowerp schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 22:56:
Het ging in dit topic eigenlijk steeds over IT jobs zoals programmeren, maar geldt het op termijn eigenlijk niet voor alle jobs in de service en productie sector?
[...]
Ik drijf hier een beetje door misschien, maar als je naar Amerika kijkt dan zie je dat het toch wel ver kan gaan.

Allereerst opmerkelijk dat je er over begint, het zijn vaak (nofi) de mensen die zeggen dat ze geen 'talent' kunnen vinden die voorstander zijn van verregaande globalisering van de arbeidsmarkt.

Globalisering legt heel duidelijk een aantal kernproblemen (imho, sommigen zien dit overigens niet als een probleem) bloot wat inherent is aan de inrichting van de economie. Ten eerste is arbeid is een commodity waarvan het aanbod in alle lokale economieën door globalisering veel sneller stijgt dan de vraag. Zowel direct, door arbeidsmigratie als indirect door verplaatsing van werkzaamheden. Dit drukt of de prijs van arbeid of zorgt voor verlies aan arbeidsplaatsen.

Ten tweede is sprake van concentratie van werkzaamheden, d.w.z.globalisering zorgt het terugdringen van redundantie van werkzaamheden wereldwijd. Dit lijdt ook tot verlies van arbeidsplaatsen.

Ten derde is er een fundamenteel probleem van werkgelegenheid door het enorme aanbod van mensen wereldwijd. 7 miljard mensen kan je, imho weer, onmogelijk allemaal een normale loopbaan geven. Die overvloed zorgt voor een continue neerwaartse druk op de levensstandaard, er is altijd wel iemand die meer wil doen voor nog minder. Dit zie je bijvoorbeeld al op marktplaatsen waarin internationale barrières helemaal zijn weggenomen, zoals rent-a-coder achtige sites.

Er is aan de vraagzijde een heel ander proces gaande, hoewel globalisering de concurrentie op bepaalde punten verhoogt, zorgt het ook voor een veel grote afzetmarkt en omzet.

Bovenstaande is een geleidelijk, maar wel een zichtbaar proces. Dit was vroeger een z.g.n. 'links' verhaal omdat het toen alleen de lagere klasse betrof. Maar nu zie je toch wel de effecten op de middenklasse, zeker in Amerika.

Ergens is het misschien vreemd dat een regering zoiets laat gebeuren, want des te meer hoog opgeleide banen er weg gaan, des te armer een gebied wordt. Het is ook niet alsof Samir op zich efficiënter of sneller kan werken. Nagenoeg z'n enige troef is dat hij een (veel) lagere huur heeft en dus met minder loon rond kan komen.

Voor het importeren van goederen uit het buitenland moeten nu diverse heffingen betaald moeten worden. Zouden Westerse regeringen (met name de Amerikaanse) dan niet eigenlijk iets van een import heffing op "virtuele arbeid" moeten zetten als ze de lokale economie willen beschermen?

Het probleem zit hem in het verschil van levensstandaard, een Indiër is goedkoper, maar heeft ook veel lagere 'cost of living'. De economie trekt die uiteindelijk op de lange termijn wel weer gelijk, maar het zorgt voor een onevenredig grote welvaartsverlies in Westerse landen voor de getroffenen. Een rem op die ontwikkeling zou dus wel degelijk economisch te motiveren zijn, maar dat krijg je met de huidige visie op de wereldeconomie niet voor mekaar. Zeker niet in Amerika.

Er is echter imho binnen het huidige economische model ook niet echt een permanente oplossing voor de gevolgen van de globalisering. Het huidige model waarin continue groei van alle kanten wordt gewenst en aangemoedigd, dwingt die ontwikkeling onverbiddelijk af.

Continue groei is echter een illusie, de basisfactoren van de economie (verhouding hoeveelheid mensen/grondstoffen/energie) laten dat gewoon niet toe.

[Verwijderd]

flowerp schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 22:56:
Ik drijf hier een beetje door misschien, maar als je naar Amerika kijkt dan zie je dat het toch wel ver kan gaan.

Ergens is het misschien vreemd dat een regering zoiets laat gebeuren, want des te meer hoog opgeleide banen er weg gaan, des te armer een gebied wordt.

Het is inderdaad zo dat dit nu in de VS al de realiteit is. Ook buiten de IT sector worden steeds meer banen door Indiërs overgenomen. In de juridische sector zie je steeds meer Indiërs en er zijn inmiddels ook steeds meer Indische artsen die voor veel minder geld hetzelfde werk doen. Het is inmiddels al zo dat Amerikaanse advocaten nog zeer weinig verdienen of gewoon werkloos worden.

Het paradoxale is dat in de VS beroepen waar weinig scholing voor nodig maar die alleen lokaal uitgevoerd kunnen worden zoals vrachtwagenchauffeur, inmiddels beter verdienen dan beroepen waar een opleiding voor nodig is en waarvoor studenten een dikke studieschuld moeten aangaan.

Anderzijds, offshoring(outsourcing) en het binnenhalen van Indiërs op H1B visa bestaat in de VS nu al decennia en het heeft in West Europa nog geen grote vaart genomen. De IT salarissen lagen hier altijd veel lager(als in minder dan de helft) dan dat ze vroeger in de VS lagen en Indiërs spreken nu eenmaal niet zo makkelijk Duits of Nederlands als dat ze Engels spreken. Als offshoring een oplossing was geweest voor Europa, dan zie ik niet in waarom het tot nu toe nog niet massaal plaats gevonden heeft.

De IT sector heeft natuurlijk meer problemen dan alleen de Indiërs. Hoeveel zelfbenoemde Java/C++/C# experts lopen er wel niet rond die nooit een relevante opleiding gevolgd hebben en voor oneerlijke concurrentie zorgen. Daar hebben advocaten en artsen tenminste geen last van. Ook zijn IT'ers op hun 40ste vaak al afgeschreven tenzij ze in management of sales verder gaan. Lastige problematiek allemaal.

[merauder]

defiant schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 23:59:
Continue groei is echter een illusie, de basisfactoren van de economie (verhouding hoeveelheid mensen/grondstoffen/energie) laten dat gewoon niet toe.

Deze verwachting naar een continue groei is mijn inziens het grote probleem waar onze economie mee te maken heeft. Stilstand is achteruitgang waren de woorden waarop onze kapitalistische systeem ooit eens op gebaseerd was.

Mijn opvatting in dit geheel is dat we niet moeten streven naar een samenleving waar 'meer' het devies is, maar dat we vooral moeten kijken naar hoe we deze beperkte middelen bovenal slimmer in kunnen zetten zodat welvaart voor veel mensen beter bereikbaar is. Kijk bijvoorbeeld naar de automarkt, waarin je ziet dat fabrikanten steeds meer inzetten op zuinige, maar goedkoop te bouwen auto's.

Kijk ik naar de ICT, en dan naar de gouden jaren, dan moet ik concluderen dat we destijds ietwat hebberig waren. Buitensporige salarissen, sollicitaties in de showroom, en nu Samir voor veel minder geld hetzelfde kunstje kan uitvoeren, is het een goed moment om ons af te vragen wie we nu al die tijd voor de gek gehouden hebben.

Uitsterven zullen we wel niet, want doordat wij als Europese ICT-ers de lokale markt kennen, en de cultuur goed begrijpen blijven we op kwaliteitsgebied een streepje voor houden. Tot die tijd zullen we ervoor moeten zorgen dat we onszelf ten opzichte van Samir niet uit de markt prijzen. Een van de concessies die we daarin moeten doen is een lagere prijs vragen.

[flowerp]

merauder schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 13:26:
[...]
Tot die tijd zullen we ervoor moeten zorgen dat we onszelf ten opzichte van Samir niet uit de markt prijzen. Een van de concessies die we daarin moeten doen is een lagere prijs vragen.

Maar hoe ga je tegen die €500 opboksen dan? De enige optie zou dan zijn dat je je huur opzegt, op straat gaat wonen en bij de gaarkeuken een gratis maaltje ophaalt.

Eigenlijk is juist Samir best hebberig, want t.o.v. zijn levenskosten is €500 best een bedrag nog, en hij wil volgens rapporten elk jaar zo'n 10% meer hebben.

Vergelijk dat eens met Nederland. Hoewel ze door anderen uitgelachen werden met "je gaat toch niet werken voor dat bedrag", ken ik (te) veel HBO en WO afgestuurde informatici die vanaf ~2002 (dotcom bubble) voor het minimum loon hebben gewerkt (€1200).

Nu kun je wel zeggen dat als Samir het nu eenmaal goedkoper kan doen dat die baan dus naar hem toe moet (wetten van de markt), maar tegelijk moet een individu en collectief ook voor zichzelf opkomen (natuur wet zeg maar). Als Samir straks *al* het werk voor de hele Westerse wereld gaat doen, puur en alleen omdat zijn huur veel lager is, hoe gaat de Westerse wereld zich hier dan tegen wapenen?

[Stoffel]

flowerp schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 22:16:
[...]
Vergelijk dat eens met Nederland. Hoewel ze door anderen uitgelachen werden met "je gaat toch niet werken voor dat bedrag", ken ik (te) veel HBO en WO afgestuurde informatici die vanaf ~2002 (dotcom bubble) voor het minimum loon hebben gewerkt (€1200).

Dat geloof ik dus echt niet, ik ken honderden mensen die HBO of WO informatica gedaan hebben en daarvan zijn er letterlijk 0 (in mijn netwerk dus he) die minimuumloon verdienen. Ik ken er één die geen werk kan vinden, en dat komt niet door zijn kennis maar door zijn sociale vaardigheden. Zwaar overtrokken.

[Verwijderd]

flowerp schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 22:16:
Als Samir straks *al* het werk voor de hele Westerse wereld gaat doen, puur en alleen omdat zijn huur veel lager is, hoe gaat de Westerse wereld zich hier dan tegen wapenen?

Dit is natuurlijk wat tegenstrijdig, als al het werk naar India verplaatst is, dan zal in Europa niet veel meer verdient worden, en zullen tegen die tijd de huren hier lager liggen dan in India. Misschien besteden de Indiërs het werk dan wel weer uit naar Europa.

Stoffel schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 09:53:
Dat geloof ik dus echt niet, ik ken honderden mensen die HBO of WO informatica gedaan hebben en daarvan zijn er letterlijk 0 (in mijn netwerk dus he) die minimuumloon verdienen. Ik ken er één die geen werk kan vinden, en dat komt niet door zijn kennis maar door zijn sociale vaardigheden. Zwaar overtrokken.

Niet helemaal overdreven. Ik ben 9 jaar geleden afgestudeerd en verdiende toen veel meer (rond 3000 euro) dan de startsalarissen van 1800 - 2200 euro die ik hier nu voorbij zie komen. Er is wel degelijk sprake van een sterke teruggang in salaris helemaal als je ook nog de inflatie er mee in betrekt. (Of dat nu door globalisering komt is dan de vraag.)


Nog een recent artikel uit de NYTimes dat ingaat op Apple en het offshoren naar China, waarom het werk niet meer terugkomt en het verdwijnen van de middenklasse in de VS.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2012 17:31 ]

[merauder]

flowerp schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 22:16:
[...]


Maar hoe ga je tegen die €500 opboksen dan? De enige optie zou dan zijn dat je je huur opzegt, op straat gaat wonen en bij de gaarkeuken een gratis maaltje ophaalt.

Eigenlijk is juist Samir best hebberig, want t.o.v. zijn levenskosten is €500 best een bedrag nog, en hij wil volgens rapporten elk jaar zo'n 10% meer hebben.

Vergelijk dat eens met Nederland. Hoewel ze door anderen uitgelachen werden met "je gaat toch niet werken voor dat bedrag", ken ik (te) veel HBO en WO afgestuurde informatici die vanaf ~2002 (dotcom bubble) voor het minimum loon hebben gewerkt (€1200).

Nu kun je wel zeggen dat als Samir het nu eenmaal goedkoper kan doen dat die baan dus naar hem toe moet (wetten van de markt), maar tegelijk moet een individu en collectief ook voor zichzelf opkomen (natuur wet zeg maar). Als Samir straks *al* het werk voor de hele Westerse wereld gaat doen, puur en alleen omdat zijn huur veel lager is, hoe gaat de Westerse wereld zich hier dan tegen wapenen?

Samir gaat inzien dat men in het westen mensen voor hetzelfde werk meer geld krijgt. Als wij goedkoper worden, en Samir duurder wordt, zal offshoring niet echt meer een optie zijn. Dit kan goed zijn voor onze concurrentiepositie, maar het kan ook zijn dat men volledig uit India terugtrekt en voor een ander land kiest.

Nu merk je al dat steeds meer mensen in de IT tegen een lager loon gaan werken. Hoewel ik natuurlijk zelf liever ook niet al teveel inlever denk ik dat lonen omlaag moeten als we willen concurreren met de rest van de wereld. Ik heb wel eens iemand horen zeggen dat de huidige crisis niets meer dan een correctie is.

[ Voor 7% gewijzigd door merauder op 03-02-2012 19:23 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 11:48:
Niet helemaal overdreven. Ik ben 9 jaar geleden afgestudeerd en verdiende toen veel meer (rond 3000 euro) dan de startsalarissen van 1800 - 2200 euro die ik hier nu voorbij zie komen. Er is wel degelijk sprake van een sterke teruggang in salaris helemaal als je ook nog de inflatie er mee in betrekt. (Of dat nu door globalisering komt is dan de vraag.)

Wat overigens wel terecht is. Je kunt vaak met een pretstudie en wat hobbyen een goede ITer worden als computers/programmeren enzo je ligt. Voor wat je er voor moet doen (vaak 9 tot 5 baantje, dat je zelf kan oprekken als je het leuk vindt om te doen, de hele dag toegang tot internet voor de afleiding, collega's met vaak dezelfde hobby's en een groot gehalte aan betamannetjes, dus weinig alfamannetjes gedrag en competitiestrijd) betaalt de ICT prima. Eind jaren 90, begin 2000 liepen de salarissen gewoon scheef met die van vergelijkbare HBO studies. Nu is dat allemaal wat rechtgetrokken.

Alleen de financiele sector verdient nog steeds (onterecht wat mij betreft) buitensporig hoog vergeleken andere branches met vergelijkbare opleidingen.
En technische specialisten verdienen buitensporig laag vergeleken met wat ze kunnen en hoe onmisbaar ze zijn.

Maar goed, dit is puur mijn persoonlijke mening

[defiant]

FunkyTrip schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 12:52:
Wat overigens wel terecht is. Je kunt vaak met een pretstudie en wat hobbyen een goede ITer worden als computers/programmeren enzo je ligt.

Dat die opvatting in IT land nog schijnbaar breed gedeeld wordt is imho de oorzaak dat er zoveel IT systemen falen. Er zijn, vanzelfsprekend, een aantal mensen die zo getalenteerd zijn dat ze kennis en vaardigheden zonder een studie kunnen oppakken, en dat ook nog eens kunnen combineren met een even zo belangrijke domein en business kennis. Maar dat zijn echt uitzonderingen.

Het gevolg van bovenstaande opvatting is dat mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt worden losgelaten op productiesystemen en feitelijk een fiks aantal jaar in een soort 'learning on the job' situatie terecht komen die niet als zodanig wordt onderkent, zowel door de werknemer niet als de werkgever niet.

Die situatie niet alleen schadelijk voor werkgevers, maar het zorgt er ook voor dat de arbeidsmarkt veel aan transparantie inboet en het moeilijker maakt voor zowel de vraag als aanbod zijde om bij elkaar te komen. Dat, en een doorgaans lage/matige kwaliteit zorgt voor acceleratie voor initiatieven zoals off-shoring, wat ook de mensen raakt die wel goed zijn in hun werk.

Het is de professionalisering van de beroepsgroep die nog steeds uitblijft waardoor de huidige situatie nog steeds kan voortduren, zowel aan de aanbodzijde als de vraagzijde. ICT'ers zijn traditioneel zeer zwak in zichzelf organiseren, mede ook door de riante arbeidsvoorwaarden en het hobby gehalte in het verleden. Maar dit geld ook voor werkgevers, ICT Office is een lachertje die verstorend werkt door met alle winden en hypes mee te waaien, zonder een duidelijke visie op professionalisering.

Voor wat je er voor moet doen (vaak 9 tot 5 baantje, dat je zelf kan oprekken als je het leuk vindt om te doen, de hele dag toegang tot internet voor de afleiding, collega's met vaak dezelfde hobby's en een groot gehalte aan betamannetjes, dus weinig alfamannetjes gedrag en competitiestrijd) betaalt de ICT prima.

Als je baan er zo uitziet klopt dat salaris natuurlijk, maar dat beeld geld zeker niet voor een groot deel van de sector.

En technische specialisten verdienen buitensporig laag vergeleken met wat ze kunnen en hoe onmisbaar ze zijn.

En ook dat is wederom een gevolg van het uitblijven van professionalisering van de sector. Je ziet getalenteerde mensen dan ook vaak of voor zichzelf beginnen of de sector verlaten voor een carrière in de management/business hoek.

[flowerp]

Stoffel schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 09:53:
[...]
Dat geloof ik dus echt niet, ik ken honderden mensen die HBO of WO informatica gedaan hebben en daarvan zijn er letterlijk 0 (in mijn netwerk dus he) die minimuumloon verdienen.

Let op, "verdienden". In 2003, na de dotcom bubble burst was de IT markt hier (en op veel plekken) behoorlijk slecht. Wat doe je dan als pas afgestudeerde? Ga je op de bank zitten en hoop je op betere tijden, of kies je schoorvoetend toch voor een baan ver onder je beoogde salaris schaal?

Het is hier op GOT al eens eerder ter sprake geweest ergens in een topic en alleen hier al waren er ook enkele Tweakers die hbo/wo ontwikkelwerk gedaan hebben in die tijd voor op of rond het minimum loon. Veelal was dat bij kleine bedrijven en startups. Later, zo rond 2006/2007 is dat weer omhooggegaan, maar nog steeds was het niet ongebruikelijk om iemand met WO opleiding een start salaris van tussen de €1800 en €2400 te bieden wat in de daarop volgende jaren onder invloed van de ene crisis na de andere amper gestegen is voor de meesten (in ieder geval van de mensen die ik heb gesproken).

Ik kwam laatst nog bij een bedrijf over de vloer met rond de 100 man op lokatie waar een lead developer zo'n beetje -de- stuwende kracht bleek te zijn achter het lokale product dat men bouwt. Iemand die een enorme kennis en inzicht leek te hebben, wo opleiding en zo'n 10 jaar ervaring. De goede man bleek €2800 te krijgen...

Ik had hem zo een aanbod willen doen om mee te komen, waren het niet dat dit spijkerhard is dichtgetimmerd in het contract met de klant.

Ik wil eigenlijk niet eens weten wat de "gewone" developers daar dan krijgen. Reden voor het niet vragen om loonsverhoging was inderdaad de angst voor Samir en Sanjay. "Ze doen het zo [outsourcen] om een paar rot centen te besparen."

Dit is natuurlijk wat tegenstrijdig, als al het werk naar India verplaatst is, dan zal in Europa niet veel meer verdient worden, en zullen tegen die tijd de huren hier lager liggen dan in India. Misschien besteden de Indiërs het werk dan wel weer uit naar Europa.

Dit is wat je vaak hoort ja, meestal in discussies omtrent de situatie in Amerika.

Maar willen we het zo ver laten komen? Het zal namelijk een enorme verarming van onze wereld betekenen. Nederland (West-Europa), zal het derde wereld land zijn en India een eerste wereld. Twee volledige generaties kenniswerkers/service verleners zullen verloren gaan. Uiteindelijk zal een derde generatie misschien de antieke en verschraalde leerboeken die er dan nog her en der te vinden zijn oppakken, stukje bij beetje het vak weer leren, en vanuit die positie heel langzaam weer opkrabbelen?

Ik kan me moeilijk voorstellen dat zo'n proces niet met ernstige sociale onlusten gepaard zal gaan.

Vooralsnog lijkt er in ieder geval in Amerika meer een schapen mentaliteit te heersen; "Tsja, Sanjay is nu eenmaal goedkoper, ja dan is het alleen maar eerlijk dat hij het werk krijgt. Wij zijn gewoon altijd te duur, dat is genetisch bepaald ofzo. Ik ben misschien een briljante programmeur, maar laat ik dan maar WCs schoonmaken. Dat is mijn enige lot, omdat ik nu eenmaal inherent te duur ben"

merauder schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 19:21:
[...]
maar het kan ook zijn dat men volledig uit India terugtrekt en voor een ander land kiest.

Klopt, en na even wat meer in de materie verdiept te hebben blijkt dit ook inderdaad wel langzaam gaande te zijn. De loonstijging van 10%/jaar hakt er toch wel in voor degene die voor minder dan een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Heeft Sanjay net ons te pakken gehad en begint hij heel langzaam wat beter in het vak te worden, wordt hij zelf te grazen genomen door Carlos en Rodrigo (Mexico), waar men ook langzaam begint te ontdekken dat iedereen alles kan via het Internet.

[Bender]

Nee, ik denk van niet.
Ik word zeer regelmatig gebeld door indianen of ik wil outsourcen naar ze, ze zijn inderdaad goedkoop maar doordat ik veel meer tijd moet steken in management en dat ik voor ze moet denken kost het me onder de streep net zo veel.
Daarbij heb ik persoonlijk de voorkeur om mensen in Nederland aan werk te helpen dan elders.

[FunkyTrip]

defiant schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 16:10:
[...]

Dat die opvatting in IT land nog schijnbaar breed gedeeld wordt is imho de oorzaak dat er zoveel IT systemen falen. Er zijn, vanzelfsprekend, een aantal mensen die zo getalenteerd zijn dat ze kennis en vaardigheden zonder een studie kunnen oppakken, en dat ook nog eens kunnen combineren met een even zo belangrijke domein en business kennis. Maar dat zijn echt uitzonderingen.

Dat zou kunnen, maar dat neemt niet weg dat elke IT studie op HBO niveau vrij eenvoudig te volgen is door iedereen met enige affiniteit met computers en interesse in de IT. Het is dus de opleiding die niet geprofessionaliseerd is. Het is mijns insziens overigens het management en projectleiderschap dat te vaak faalt een IT project tot een goed einde te brengen en het ligt in overgrote meerderheid niet aan de uitvoerders zelf. Die worden ook continu gemangeld tussen de onkunde van PM en de paniekreakties van de stuurgroepen daarboven om volwaardig werk af te kunnen leveren. Dit is mij keer op keer duidelijk geworden binnen elk bedrijf waar ik gewerkt heb.

Het gevolg van bovenstaande opvatting is dat mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt worden losgelaten op productiesystemen en feitelijk een fiks aantal jaar in een soort 'learning on the job' situatie terecht komen die niet als zodanig wordt onderkent, zowel door de werknemer niet als de werkgever niet.

IT studies zijn inderdaad slechts voorbereidingen voor learning on the job. Daar valt enorm veel winst te behalen. De IT sector is gewoon nog een cowboybranche, ondanks het feit dat de hele westerse wereld tot stilstand komt zonder IT.

Als je baan er zo uitziet klopt dat salaris natuurlijk, maar dat beeld geld zeker niet voor een groot deel van de sector.

Ben ik het niet mee eens. Alle ITers die ik ken hebben een vrij relaxte kantoorbaan, dat alleen druk/stresserig wordt gemaakt op deadline momenten. In andere beroepsgroepen kun je niet eventjes nu.nl checken of een momentje voor je zelf nemen. Denk aan het onderwijs of kantoorbanen met gesloten systemen zonder internet toegang (ze bestaan nog steeds).

En ook dat is wederom een gevolg van het uitblijven van professionalisering van de sector. Je ziet getalenteerde mensen dan ook vaak of voor zichzelf beginnen of de sector verlaten voor een carrière in de management/business hoek.

Het is meer het feit dat management/projectleiderschap in NL hoger wordt gewaardeerd dan technisch specialistisch werk. Een projectleider verdient bij ons meer dan een techneut, terwijl projectleiders per dozijn uit een blik bij een detacheerboer kunnen worden getrokken en de technische vacatures jaren open staan.

[flowerp]

FunkyTrip schreef op zondag 05 februari 2012 @ 11:53:
[...]
Het is meer het feit dat management/projectleiderschap in NL hoger wordt gewaardeerd dan technisch specialistisch werk. Een projectleider verdient bij ons meer dan een techneut, terwijl projectleiders per dozijn uit een blik bij een detacheerboer kunnen worden getrokken en de technische vacatures jaren open staan.

Klopt, dat is hier al een probleem, maar dat is in India nog velen malen erger. Iedereen wil zo snel mogelijk naar een management positie, zodat er weinig mensen zijn die echt gedegen ervaring met programmeren hebben.

Ik heb het al eerder genoemd in dit topic, maar 1 van de oorzaken is dat er mensen zijn die blijven denken dat programmeren laag geschoold werk is. De term "code monkeys" of "code klopper" zegt eigenlijk al alles. Er wordt graag een vergelijking gemaakt met de bouw, waar je slimme hoogopgeleide architecten hebt, middel opgeleide opzichters, en het ongeschoolde klootjesvolk bestaande uit de metselaars etc.

Programmeurs worden dan gelijk gesteld aan de metselaars.

Dit is natuurlijk grote onzin. In development zetten programmeurs niet 1-op-1 het diagram van de architect om in code zonder er bij na te denken. Als dat zou kunnen, zou je de programmeurs simpelweg kunnen vervangen door een compiler.

In development is elke programmeur veel meer ook een architect. Juniors worden wel gestuurd door senior mensen, maar zelfs zij moeten nog steeds een boel lokale beslissingen nemen. In architecten die alleen UML diagrams tekenen en *nooit* een compiler of IDE aanraken geloof ik ook helemaal niet.

Maar de algemene waardering voor programmeurs is dus vrij laag, terwijl het werk wat ze leveren essentieel is. Voor bedrijven waar hun gehele dienst bestaat uit het software platform dat ze leveren (b.v. Hyves, Tweakers, Marktplaats, Ebay, Bol.com, etc etc) geldt dat nog honderd keer sterker.

Toch wordt dikwijls de software zo laag gewaardeerd dat ondanks dat er vette winsten gemaakt worden van duizenden per werknemer, men rustig iemand de laan uit wil sturen om €600 te kunnen besparen.

Zie ook deze link die eigenlijk ergens anders over gaat, maar aangeeft dat programmeurs niet zomaar universeel vervangbaar zijn: http://blog.patchspace.co...ldnt-hire-more-developers

[Sissors]

Hij bedoelt volgens mij niet enkel programmeurs, maar gewoon over het algemeen ingenieurs. Advocaat of manager worden, dat is hip, en als je studie moet kiezen en dat is niks voor je, dan ga je uitzoeken hoe mensen zich gedragen, want dat is ook nog wel redelijk hip (vooral voor vrouwen), dus dan ga je psychologie studeren. Maar als je een beta studie gaat doen ben je toch maar een nerd die onderop de sociale ranglijst staat.

En dat is niet alleen zo in Nederland, maar overal in het Westen. Vroeger had je in landen als India en China nog redelijke status, simpelweg omdat je zo ongeveer verzekerd was van een redelijke baan, maar tegenwoordig schijn je daar ook gewoon advocaat of manager te moeten worden om een beetje hip te zijn.

[defiant]

FunkyTrip schreef op zondag 05 februari 2012 @ 11:53:
Dat zou kunnen, maar dat neemt niet weg dat elke IT studie op HBO niveau vrij eenvoudig te volgen is door iedereen met enige affiniteit met computers en interesse in de IT. Het is dus de opleiding die niet geprofessionaliseerd is.

Ik weet niet of dat voor alle opleidingen geld, aangezien de vraag nog wel eens langskomt of een opleidingen (veel) wiskunde heeft, wat sommigen graag willen vermijden. Maar als de meeste HBO opleidingen niet professioneel zijn, betekent nog niet dat het niet uitmaakt en je het dan prima zonder kan doen.

En het gaat mij geeneens zo zeer om de opleiding alleen, maar om de gehele attitude die er vaak nog heerst rond het vak van IT. De on-professionaliteit die er vaak heerst doet de sector uiteindelijk zelf de das om, matige kwaliteit en chaotisch projecten zorgen er uiteindelijk voor dat IT z'n waarde niet kan bewijzen en er uiteindelijk vooral gestuurd zal worden op kosten. Wat op zijn beurt weer als gevolg is dat je in een vicieuze cirkel terecht komt, omdat alleen sturing op kosten voorkomt dat er kan worden geïnvesteerd in verbetering van professionaliteit en kwaliteit.

Het is mijns insziens overigens het management en projectleiderschap dat te vaak faalt een IT project tot een goed einde te brengen en het ligt in overgrote meerderheid niet aan de uitvoerders zelf. Die worden ook continu gemangeld tussen de onkunde van PM en de paniekreakties van de stuurgroepen daarboven om volwaardig werk af te kunnen leveren. Dit is mij keer op keer duidelijk geworden binnen elk bedrijf waar ik gewerkt heb.

Dat staat inderdaad buiten kijf, maar ook dat is het gevolg van het gebrek aan professionaliteit van de sector. Een groot probleem hierin is ook de hoeveel on-professionaliteit die de klanten nog steeds bereid zijn te slikken qua het uit de hand lopen van projecten. IT projecten kan je beter zo vroeg mogelijk stoppen als het dreigt uit de hand te lopen, het 'repareren' van een ontspoort project loopt vrijwel nooit goed af, zeker financieel niet.

Ben ik het niet mee eens. Alle ITers die ik ken hebben een vrij relaxte kantoorbaan, dat alleen druk/stresserig wordt gemaakt op deadline momenten. In andere beroepsgroepen kun je niet eventjes nu.nl checken of een momentje voor je zelf nemen. Denk aan het onderwijs of kantoorbanen met gesloten systemen zonder internet toegang (ze bestaan nog steeds).

Het ligt natuurlijk aan je referentiekader van wat je relaxed noemt. Als een kantoorbaan, 9/5, en toegang tot internet de definitie daarvan is, klopt dat natuurlijk. Maar dat geld tegenwoordig voor groot gedeelte van de kantoorbanen.

Ik heb van de IT banen die ik heb gehad, juist ook vanwege de on-professionaliteit en hoge werkdruk die er heerste, niet als relaxed beschouwd, integendeel.

flowerp schreef op zondag 05 februari 2012 @ 13:10:
Ik heb het al eerder genoemd in dit topic, maar 1 van de oorzaken is dat er mensen zijn die blijven denken dat programmeren laag geschoold werk is. De term "code monkeys" of "code klopper" zegt eigenlijk al alles. Er wordt graag een vergelijking gemaakt met de bouw, waar je slimme hoogopgeleide architecten hebt, middel opgeleide opzichters, en het ongeschoolde klootjesvolk bestaande uit de metselaars etc.

Precies. Het probleem zit hem inderdaad in het hardnekkige idee dat de fase van ontwerp naar het maken van software een triviale stap zou moeten zijn, wat het nog steeds niet is, maar waar wel continu naar gestreefd moet worden door het telkens opnieuw te proberen. Dit terwijl software in veel gevallen veel complexer is geworden en de requirements steeds dynamischer, waardoor het steeds moeilijk wordt om het bouwen van software triviaal te maken.

Met bovenstaande in het achterhoofd weet je dat off-shoring of zelfs outsourcing op z'n minst problematisch is, maar men loopt hierdoor zelfs nog verder vooruit met de wens irreële wens van ontwikkeling als een triviaal proces.

Uiteindelijk is ook dit het gevolg van het gebrek aan professionaliteit in de sector waardoor de algemene consensus die zowel in de theorie als de praktijk heerst over software ontwikkeling maar moeilijk doordringt tot de top van het bedrijfsleven en overheid. Nu is dat in wel meer sectoren problematisch, maar je moet er wel naar streven. Beslissingen worden uiteindelijk toch alleen daar gemaakt. Maar met branche verenigingen zoals ICT Office zal dat voorlopig wel een illusie blijven.

furby-killer schreef op zondag 05 februari 2012 @ 13:56:
En dat is niet alleen zo in Nederland, maar overal in het Westen. Vroeger had je in landen als India en China nog redelijke status, simpelweg omdat je zo ongeveer verzekerd was van een redelijke baan, maar tegenwoordig schijn je daar ook gewoon advocaat of manager te moeten worden om een beetje hip te zijn.

Het heeft imho alles te maken met hoe je je eigen beroepsgroep kan beschermen tegen concurrentie en/of de mate waarin je je eigen beloning kan afdwingen. Managers zitten vaak in een positie dat ze een veel grotere controle en mogelijkheden hebben over de hoeveelheid en aard van de eigen beloning. De advocatuur heeft de beroepsgroep beschermt door de structuur die ze aanhouden, als je goed blijft presteren is je carrière en beloning (partnerschap) zo goed als gegarandeerd.

En mensen zoeken graag zekerheden in het leven, terwijl de (wereld) economie een steeds grotere onzekerheid afdwingt en afwentelt op de normale burger.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 05-02-2012 14:45 ]

[Sissors]

Als je voor zekerheid zou willen gaan is ingenieur juist een prima beroepskeuze, zekerder dan manager. Advocatuur houdt natuurlijk zichzelf in stand, van al dat aanklagen van iedereen tegenwoordig is maar één groep gebaat, de advocaten.


Maar managers en advocaten krijgen wel een heel stuk meer betaald dan ingenieurs, en het hele beroep ingenieur wordt door velen gewoon als een negatief iets gezien, en dat is niet door gebrek aan zekerheid, maar eerder combinatie van dat het nou niet geweldig betaald, en het hele idee dat het veel wiskunde is, dus moeilijk en allemaal nerds waar je niks mee te maken wilt hebben.

[flowerp]

furby-killer schreef op zondag 05 februari 2012 @ 15:14:
Als je voor zekerheid zou willen gaan is ingenieur juist een prima beroepskeuze, zekerder dan manager. Advocatuur houdt natuurlijk zichzelf in stand, van al dat aanklagen van iedereen tegenwoordig is maar één groep gebaat, de advocaten.

Toch worden "legal services" in Amerika ook massaal aan Sanjay uitbesteed...

[Verwijderd]

Bender schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 18:11:
Nee, ik denk van niet.
Ik word zeer regelmatig gebeld door indianen of ik wil outsourcen naar ze, ze zijn inderdaad goedkoop maar doordat ik veel meer tijd moet steken in management en dat ik voor ze moet denken kost het me onder de streep net zo veel.
Daarbij heb ik persoonlijk de voorkeur om mensen in Nederland aan werk te helpen dan elders.

Hoeveel goedkoper zijn die Indiase ontwikkelaars dan?

Ik heb ook wel eens tegengestelde berichten gelezen, dat de Indiërs zelf Nederland links laten liggen omdat ze in de UK of VS voor hetzelfde werk veel meer kunnen verdienen. Heeft ooit eens iets over in Computable of Automatiseringsgids gestaan.

[Sissors]

Dat zijn denk ik de Indiërs die gaan emigreren, ook wanneer dat begint met een studie in het Westen. Dan gaan alle slimste rechtstreeks door naar Amerika (volgens mij liggen de lonen in de UK nou niet zoveel geweldiger dan in Nederland), wat we in Europa dan krijgen zal voor een flink gedeelte de restanten zijn.

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 05 februari 2012 @ 22:09:
[...]

Hoeveel goedkoper zijn die Indiase ontwikkelaars dan?

Het varieert wel, maar in de regel wordt er gewerkt met tussen bedrijven die een Nederlandse of tenminste Europese vestiging hebben. Die betaal je dan voor 'geleverde diensten', en van dat geld wordt daar ter plekke het loon uitbetaald.

Wat de developer in kwestie krijgt varieert als ik het goed heb van zo'n €500 (heel erg groene rooky) tot zo'n €1600 (een voor Indiaanse begrippen in die sector top developer). Een top developer die je via zo'n bedrijf kunt krijgen is ongeveer op het niveau van een middelmaat developer hier. De *echte* toppers werken klaarblijkelijk zelden of nooit voor zulke outsourcing bedrijven, maar werken direct voor grote bedrijven met een lokale Indiaanse vestiging (met name Microsoft, Oracle en Google) of zijn naar Amerika of Europa gehaald om aldaar rechtstreeks te werken.

Het tussen bedrijf verzorgt dan een werkplek voor die mensen om te werken, daar ze thuis niet altijd zelf een computer en/of faciliteiten hebben en omdat de stroom voorziening thuis ook niet altijd gegarandeerd is (wel sterk afhankelijk van de plaats natuurlijk). Bovenop die €500 tot €1600 komt dus nog een bepaald bedrag voor dat tussen bedrijf, maar ik weet eigenlijk niet precies hoeveel dat is.

En er komen natuurlijk ook nog extra kosten bovenop. Je hebt sowieso meer management overhead. Een extra manager daar ter plekke (ook Indiaans) is gebruikelijk en gaat je een extra €1200 tot €2000 kosten (managers krijgen daar altijd per definitie meer lijkt het, dat is hier ook al zo maar daar nog meer). Lokale management hier is nog steeds nodig, en die heb je zelfs extra nodig als je de rest van het bedrijf hier laat, dus ook dat gaat extra kosten.

Een andere optie is dan nog om helemaal alles wat los en vast zit naar India te verhuizen en alleen een lege huls in Nederland te houden... zoals eerder gezegd, Sanjay wil ook best een financial department ter plekke voor je opzetten, en leert ook gewoon Nederlands en managed dan de accounts voor je.

[Hillie]

Ik lees een hoop interessante stellingen en aanname's over "de" situatie in de VS (inderdaad "de", want het verschilt nogal per regio) en het inzetten van mensen uit de zogeheten low-cost landen. Heeft men daar daadwerkelijk ervaring mee, bijvoorbeeld het daadwerkelijk samenwerken met of outsourcen naar dergelijke landen of werkzaam zijn in de VS?

[merauder]

Zelf heb ik een aantal ervaringen met een outsourcings traject. Globaal zag je eigenlijk dat er zo'n 2 soorten Indiërs om de hoek kwamen kijken. Allereerst had je de 'toppers', oftewel groepen Indiërs die al langere tijd in het westen wonen en werken, en waarmee ook zeker te werken viel. Wat betreft kosten betroffen het tarieven wat ongeveer overeenkwam met een junior consultant. De tweede categorie waren de 'monkey's' uit het spreekwoord 'If you pay peanuts, you get monkey's '. Deze mensen waren om in te huren een stuk goedkoper, maar in de praktijk kwam het erop neer dat je deze nog helemaal moet 'inprogrammeren'.

Wat betreft het inzetten van Indiërs ga je eigenlijk tegen twee zaken aanlopen. De 'Monkey's ' hangen bijvoorbeeld nog heel erg vast aan hun cultuur. Concreet houdt dit in dat je nooit een meerdere tegen gaat spreken. Of ze het allemaal snappen of niet, het antwoord is altijd ja. Hierbij moet gezegd worden dat de indiërs die al gesetteld zijn in het westen hier in veel mindere mate last van hebben. De echte toppers, die net zo duur zijn als een westerse consultant hebben hier al helemaal geen last van.

Het tweede waar je rekening mee moet houden is het geloof. Door het geloof in reïncarnatie geloven ze dat wat in dit leven niet afkomt, dit wel in het volgende gaat lukken. Dit is erg lastig als je binnen een bepaalde tijd iets gerealiseerd wil hebben.

Verder werkt offshoring vooral niet in Nederland omdat in Nederland een traject van dag tot dag nog wel eens radicaal kan veranderen. Indiërs hebben deze dynamiek absoluut niet, en op het moment dat een plan wijzigt is het van cruciaal belang dat je de offshore bijstuurt.

Concreet komt het erop neer dat IT in Europa het van een bepaalde dynamiek moet hebben. Juist doordat medewerkers hier de baas tegenspreken, en doordat wen groot deel van de ICTers hier een beeld heeft van hoe een organisatie er uit ziet, hebben we op dit vlak een voorsprong te pakken.

[StephaN900]

flowerp schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 22:56:
Het ging in dit topic eigenlijk steeds over IT jobs zoals programmeren, maar geldt het op termijn eigenlijk niet voor alle jobs in de service en productie sector?

Juridisch advies b.v. is toch net zo goed te outsourcen? Waarom zou een juridisch advies bureau een medewerker nog €3500 per maand betalen als Samir vanuit India voor €500 per maand best Nederlands wil leren en het Nederlandse wetboek bestuderen? Misschien is het net niet altijd 100% het juiste advies, maar in de meeste gevallen is het wel "goed genoeg" en het is hoe dan ook lekker goedkoop.

Met alle respect, maar deze vergelijking slaat mijn inziens geen hout. Het leren van een programmeertaal met communicatie in een tweede taal die er in India al van jongs af aan ingestampt wordt of een compleet vreemde taal leren en een universitaire titel halen/de Nederlandse rechtsgeleerdheid meester worden lijkt mij nogal een verschil.

Om het nog maar niet te hebben over wat er gebeurt bij fout advies. Ik denk dat de ICT sector zich zeer goed leent voor het outsourcen van diensten, maar veel andere diensten hebben toch echt weinig te vrezen.

[Verwijderd]

Hillie schreef op maandag 06 februari 2012 @ 05:25:
Ik lees een hoop interessante stellingen en aanname's over "de" situatie in de VS (inderdaad "de", want het verschilt nogal per regio) en het inzetten van mensen uit de zogeheten low-cost landen. Heeft men daar daadwerkelijk ervaring mee, bijvoorbeeld het daadwerkelijk samenwerken met of outsourcen naar dergelijke landen of werkzaam zijn in de VS?

Een artikel uit de NYTimes over het verdwijnen van banen bij Apple.

Obama met de mond vol tanden als hij hoort dat een Amerikaanse hardware ingenieur werkloos is terwijl alle banen naar H1B's gaan.

U.S. losing high-tech jobs, R&D dominance to Asia.

Ik heb er zelf direct ervaring mee. Een bekende bij NVIDIA is verantwoordelijk voor het verplaatsen van complete afdelingen vanuit de VS naar India. Software, hardware, R&D en support. De Amerikaanse werknemers worden gewoon ontslagen.

Vorig jaar rond deze tijd een sollicitatiegesprek gehad bij Qualcom in CA. Bijna 100% Chinezen en Indiërs. Tijdens de interviews waren de interviewers door hun gebrekkige Engels letterlijk niet te verstaan. Behalve de hr persoon geen enkele Amerikaan meer gezien.

[flowerp]

Hillie schreef op maandag 06 februari 2012 @ 05:25:
Ik lees een hoop interessante stellingen en aanname's over "de" situatie in de VS (inderdaad "de", want het verschilt nogal per regio)

"De" sentimenten in Amerika zijn er wel zeker. Neem b.v. deze: http://debbiespenditnow.com (kijk het filmpje), het is in dit geval China. China en India gaan ongeveer gelijk op lijkt het.

Dat er "iets" leeft lijkt me wel duidelijk. Het pagina grote artikel erover in de New York Times dat iemand hierboven al linkte komt niet zomaar uit de lucht vallen en vooral de comments zijn erg interessant om te lezen.

Zomaar een kleine verzamelingen van wat posts die over dit sentiment gaan:

• http://depressedprogramme...utsourcing-is-killing-it/
• http://www.theinquirer.ne...n-developers-taking-world
• http://blog.jpl-consultin...-by-programmers-in-india/
• http://www.networkworld.c...nce-tech-jobs-255072.html

en het inzetten van mensen uit de zogeheten low-cost landen. Heeft men daar daadwerkelijk ervaring mee, bijvoorbeeld het daadwerkelijk samenwerken met of outsourcen naar dergelijke landen of werkzaam zijn in de VS?

Ik heb er in 3 vormen ervaring mee bij bedrijven (klanten van ons) waar ik over de vloer gekomen ben.

Je hebt bedrijven die India, China etc puur zijn als het vergroten van de vijver om in te vissen naar talent. Als talent eenmaal gevonden is wordt deze naar Nederland (Europa) toegehaald. Dit is veruit de duurste optie (duurder als lokaal huren), maar mits goed uitgevoerd de best werkende optie.

De tweede vorm is het opzetten van een distributed team, waar een talent waar dan ook ter wereld als volledig lid van een team wordt opgenomen. Dit kan India zijn, maar kan net zo goed iemand vanuit een bergdorpje in Griekenland zijn. Ook hier staat kwaliteit meestal voorop. Omdat men volledig deel van het team uitmaakt zijn er andere lokale developers die direct de gecommitte code meelezen, mee laten doen in de normale code reviews, onderhevig zijn aan de zelfde unit tests, etc. De lokale developers hebben meer contact met de requirements engineers en business analysts en kunnen de puur technische requirements onderling makkelijker uitleggen aan de buitenlandse collegas. Dit kan ook redelijk goed werken met Indiërs.

De derde vorm is de meest rampzaligste. Hier zit alles in India en wordt puur gekozen op goedkoopte. Zelf als Saresh duidelijk beter is dan Sanjay, maar Saresh vraagt €100 meer, dan nog wordt Sanjay gekozen terwijl eigenlijk wat beiden vragen een schijntje is. Requirements worden over de muur gegooid en men verwacht na 4 maanden een werkend product dat aan de specificaties voldoet. Aanvankelijk belooft een lokale project manager daar dat het absoluut geen probleem is; "een routine klusje voor zijn elite team". Na die 4 maanden komt er dan "iets", wat absoluut niet aan de requirements voldoet, zelfs niet als er tussendoor uitvoerend contact is geweest. Mocht er toch wat komen dat "ongeveer" werkt, dan stort dat vaak eenmaal in productie snel in elkaar.

De tweede vorm heeft nog wel wat varianten. Ik heb meegemaakt dat de buitenlandse developers "traditionele Indiërs" waren, die aanvankelijk alleen maar crap, crap, crap opleverde. Ik noem dan ongelooflijk veel en lelijke copy/pasted code, waarbij je b.v. classes krijgt met tientallen methods die helemaal niets doen. Gruwelijk slechte formatting, onlogische naamgeving, verkeerde distributie van verantwoordelijkheden (b.v. in business logic rendering dingen doen, en in rendering code business logic dingen doen), etc etc. Grofweg precies het omgekeerde van alles wat boeken als Clean Code, Effective Java, Code Complete, etc prediken. Static code analyzers slaan meestal helemaal op hol op zulke code. Voor wie Sonar kent, ik heb code gezien van ~8000 regels met een rules compliance van zo'n 15%. Het is bijna knap om dat met normaal programmeren voor elkaar te krijgen.

Dan doe je telkens een revert na dergelijke commits en geef je uitleg wat er zo slecht aan de code is. Je merkt dan dat het werken volgens kwaliteits regels een complete cultuur shock is voor die jongens. Ze zijn gedrilled op het zo snel mogelijk opleveren van "iets" en het idee om zelfs maar naar formatting te kijken is volledig wereld vreemd voor ze. "Want dat ziet de klant toch niet?". Afhankelijk van het inherente talent van ze pikken ze dan na een tijdje toch wel een manier van werken op die meer op kwaliteit is gericht, maar hier gaat wel behoorlijk wat tijd en vooral, heel, heel erg veel geduld in zitten.

Risico van de 2de vorm is helaas dat het een ingang kan zijn om naar de 3de vorm over te gaan. Ik zat een 2 jaar geleden kort bij een bedrijfje dat een team had van 6 lokale developers met 2 Indiërs. Toen ik laatst terug kwam omdat er problemen waren, bleek het hele development team naar India te zijn overgeheveld.

Mijn contact persoon vertelde me dat die 2 Indiërs het gewoon net zo goed deden als de rest en "even onder ons, het scheel natuurlijk een boel op de loon kosten hè?". Onder het mom van "die jongens zitten daar zo eenzaam met z'n 2'en, we moeten daar ook wat meer man neerzetten" in combinatie met een natuurlijk verloop en het niet meer aannemen van lokaal personeel, was het daar langzaam overgezet. De twee laatste lokale programmeurs waren naar verluidt uit protest zelf opgestapt.

Nu zaten ze dus met grote problemen en men snapte niet hoe dat "opeens" kon, want hiervoor ging het altijd zo goed Ja, gek als het de lokale programmeurs waren die steeds de code van de jongens uit India aan het verbeteren waren. Een korte inspectie van de code base (even naar Sonar kijken was eigenlijk al genoeg) leerde dat men volledig was terug gevallen op de oude praktijken. De best practices, waar ik destijds nog aan had bijgedragen, werden in zijn geheel niet meer opgevolgd. 1 van die Indische jongens werkte er nog, en volgens hem vond hij uiteindelijk de nettere manier van werken ook veel prettiger, maar hij was maar 1 stem in het team en de andere 7 vonden het maar grote onzin

[flowerp]

StephaN900 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 16:47:
[...]
Met alle respect, maar deze vergelijking slaat mijn inziens geen hout. Het leren van een programmeertaal met communicatie in een tweede taal die er in India al van jongs af aan ingestampt wordt of een compleet vreemde taal leren en een universitaire titel halen/de Nederlandse rechtsgeleerdheid meester worden lijkt mij nogal een verschil.

Klopt, ik ben het met je eens dat er zeker een verschil is. Daarom is de nadruk hier vooral op programmeren en Amerika, maar hoeveel mensen daar ook voor nodig zijn, er zit een limiet aan.

Nu op dit moment zit Sanjay al Nederlands te leren, en Saresh leert Duits, en Aakar leert Zweeds. Nu is dat voornamelijk om op een helpdesk te werken. Bij de grotere call-center outsourcers hebben ze echt mensen in nagenoeg elke taal achter de hand. -dat- gebeurd dus nu al.

Sanjay leert daarnaast al jaren ook gewoon voor het Amerikaanse recht en haalt daar gewoon een titel in. Naast productie werk, call-centers en ICT werk zijn legal services in Amerika nu al massaal outgesourced naar India. Dat is natuurlijk niet de rechter zelf, maar lawyers hebben veel meer werkzaamheden.

Hoe groot is de stap dan echt voor Sanjay die de moordende concurrentie met Saresh heeft verloren om een outgesourcde Amerikaanse baan te krijgen, om dan het Nederlands recht er als specialisatie bij te nemen en zijn diensten hier aan te bieden?

Slechts 10 jaar geleden nog dacht men in Amerika schijnbaar ook dat het outsource werk alleen die gekke nerds zou treffen, en kijk nu eens.

Om het nog maar niet te hebben over wat er gebeurt bij fout advies.

Dit vindt ik een iets minder sterk argument van je. Het zelfde geldt toch ook voor software? Wat denk je wat er gebeurd bij fouten in software? Dat kan ook gewoon een grote commerciële site platleggen en klanten kosten. Foutief juridisch advies kan een grote schade post opleveren voor een bedrijf, maar klaarblijkelijk neemt men al die risco's graag voor lief want het is nu eenmaal lekker goedkoop toch?

Ik denk dat de ICT sector zich zeer goed leent voor het outsourcen van diensten, maar veel andere diensten hebben toch echt weinig te vrezen.

Tsja... de tijd zal het leren...

[Hillie]

Verwijderd schreef op maandag 06 februari 2012 @ 18:04:
Een artikel uit de NYTimes over het verdwijnen van banen bij Apple.

Obama met de mond vol tanden als hij hoort dat een Amerikaanse hardware ingenieur werkloos is terwijl alle banen naar H1B's gaan.

U.S. losing high-tech jobs, R&D dominance to Asia.

Een groot probleem in de VS is dat technische studies weinig aantrekkelijk meer zijn en daarnaast relatief kostbaar. Daarom leunt men sterk, en ik ben van mening te sterk, op "H1B-slaven".

Ik heb er zelf direct ervaring mee. Een bekende bij NVIDIA is verantwoordelijk voor het verplaatsen van complete afdelingen vanuit de VS naar India. Software, hardware, R&D en support. De Amerikaanse werknemers worden gewoon ontslagen.

Aan de andere kant heeft nVidia hier wel weer vacatures.

Vorig jaar rond deze tijd een sollicitatiegesprek gehad bij Qualcom in CA. Bijna 100% Chinezen en Indiërs. Tijdens de interviews waren de interviewers door hun gebrekkige Engels letterlijk niet te verstaan. Behalve de hr persoon geen enkele Amerikaan meer gezien.

Qualcomm heeft die naam ook wel een beetje. Ik heb verhalen van ex-qcommers gehoord over werkweken van 6 of soms 7 dagen, 10+ uur per dag, standaard. In hoeverre dat waar is, is natuurlijk een tweede. Voor mij klinkt het niet als een superaantrekkelijke werkgever.

Menig grote toko drijft helaas op wat ik hierboven al H1B-slaven noemde. Als je uit India of China komt, duurt het 5 tot 10 jaar voor je een employment-based greencard kunt krijgen, puur door toekenningsquota. Als je uit de "rest of world" komt, dan zit je niet aan wachttijden en kun je binnen 2 jaar na binnenkomst je greencard oppikken als je bedrijf meewerkt (zelf was ik een beetje een lambal en heb ik de laatste fase bijna een jaar laten liggen, maar goed). Doordat je hierdoor mensen meerdere jaren kunt binden, zitten ze eigenlijk aan je vast en heb je je "slaven" te pakken.


Wat ik wel grappig vind, en die ervaring deel ik zeker met je, is dat je moeite had met het verstaan van de Indiers en Chinezen. In mijn ervaring spreken de Indiers best wel OK Engels, alleen een verstaanbaarheid van likmevestje lijkt meer regel dan uitzondering. Met Chinezen zit de spreiding toch wat meer aan de slechte kant van de curve, maar het hangt in alle gevallen af van talent en wil om een beetje fatsoenlijk te spreken. Waar sommigen het vlot oppakken klinken anderen na 20 jaar nog steeds alsof ze net van hun eerste tweeweekse cursus Engels komen. Daarom vind ik de anecdotisch aandoende verhalen over legal services en het oppikken van allerlei talen door laagbetaalde entry levels van flowerp opmerkelijk.


De diverse samenwerkingsverbanden die ze schetst zijn grappig en herkenbaar. Heb met verschillende types te maken gehad en het is soms huilen met de pet op en soms binnen de beperkingen van de afstand goed werkbaar. Een ding wat erg lastig is voor westerlingen is de bedrijfspolitiek en hoe die bedreven wordt. Zeker een land als India, wat relatief toegankelijk lijkt t.o.v. China, mede door de taal, heeft hier een sterk handje van. Een oud-manager van me uit India zegt dat 'ie daar nooit meer goed zou kunnen werken, omdat het spel gewoon heel anders gespeeld wordt en hij het verleerd is. Dergelijke klanken hoor ik veel meer en da's een lastig facet wat pas later naar boven komt.

Outsourcing heeft m.i. deels een cyclisch karakter. Zowel op laag (denk aan klantenhelpdesk) of hoger niveau (ontwikkelwerk) zie ik werk weer terugkomen naar de VS na matige of slechte ervaringen in India. Naast kwaliteitsaspecten gaan salarissen in die contreien ook rapper omhoog dan hier, wat een en ander natuurlijk ook stabiliseert.

Dat alles neemt niet weg dat werkzaamheden verschuiven, maar de defaitistische ondertoon die ik vaak lees is denk ik niet helemaal op z'n plaats.

[flowerp]

Hillie schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 03:15:
[...]
Waar sommigen het vlot oppakken klinken anderen na 20 jaar nog steeds alsof ze net van hun eerste tweeweekse cursus Engels komen. Daarom vind ik de anecdotisch aandoende verhalen over legal services en het oppikken van allerlei talen door laagbetaalde entry levels van flowerp opmerkelijk.

Wat ik zelf heb gezien is dat men mensen in bijna alle (Europese) talen traint. Natuurlijk niet 1 persoon die meerdere talen leert. Ik heb ooit bij zo'n partij in India (Hyderabad) een rondleiding gehad toen ik daar interviews moest doen met mensen die ze voorgeselecteerd hadden. Voor mij werd toen een jongen tevoorschijn getoverd die zowaar Nederlands sprak. Een student van een jaar of 20. Ik moet zeggen, het was absoluut verstaanbaar.

Alleen verstond hij overduidelijk nog niet alles wat ik zei, want af en toe knikte ie alleen wat op een vraag als het iets te veel collegiaal Nederlands was. Ik vroeg iets in de geest van 'Met z'n hoevelen zitten jullie hier dan? En daar kwam een knikje op. Even later vroeg ik erg ge-articuleerd "Hoeveel mensen werken hier" en daar kwam wel een antwoord op.

Deze jongen studeerde Nederlands naast iets van een economische studie omdat zijn werkgever hem deze mogelijkheid bood en hij hoopte dat het hem ooit een voordeel zou kunnen gaan geven. Hij had zelfs een of ander antiek cassette bandje met Nederlandse liedjes die ie kon meezingen en heel trots liet zien. Helaas kwamen ze mij en mijn collega niet bekend voor. Ambitieus was deze jongen in ieder geval zeker wel.

Goed, bovenstaande is inderdaad sterk anekdotisch. Ik heb geen idee hoeveel zoiets voorkomt, anders dan dat er natuurlijk wel zeker wat help-desken voor Nederlandse bedrijven bemand worden door Nederlands sprekende Indiërs.

Een ding wat erg lastig is voor westerlingen is de bedrijfspolitiek en hoe die bedreven wordt.

De bedrijfspolitiek en cultuur kan ook sterk een verschil uitmaken voor de kwaliteit van de code.

Ook hier in het Westen proberen product managers/owners continue de code kwaliteit omlaag te drukken. Dat gaat meestal iets als dat midden in een Scrum Sprint de developers grote technische problemen ontdekken en willen oplossen. Dan komt er een product owner tussen die zich heeft bedreven om Scrum weer om te zetten in een managers process (het zou eigenlijk juist iets moeten zijn dat door de developers gedragen wordt). Die stelt dan dat de technische problemen nu niet mogen worden opgelost, want in Scrum mag je tussentijds geen werk aan de Sprint toevoegen. De volgende Sprint dus.

Dat er code dan live gaat komen die de boel compleet gaat laten instorten gelooft de product manager niet. Bij de volgende Sprint planning zullen we wel iets gaan inplannen.

Volgende Sprint Planning komt de product owner met de stories voor de nieuwe Sprint, en verrassing, de technische problemen staan natuurlijk niet op de agenda. Indien men er om vraagt, komt er een uitleg als: "We hebben er met het commerciële team over overlegt en besloten dat het NIET belangrijk is. Ik wil dan ook dat jullie het er NIET meer over hebben!".

In een Indisch team luistert men gewoon verder naar de stories van de product owner en gaat er mee aan de slag. Ook al weet men dat de boel het niet lang gaat houden, als de product owner het zo wil, dan doen ze het toch zo?

Bij een Westers team echter zijn dan de rapen gaar, gaan er vuisten op tafel, en steigeren de developers dat het zo echt niet langer kan en dat eerst de problemen bekeken moeten worden voor iemand weer aan een nieuwe story gaat werken.

[Hillie]

flowerp schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 11:16:
Goed, bovenstaande is inderdaad sterk anekdotisch. Ik heb geen idee hoeveel zoiets voorkomt, anders dan dat er natuurlijk wel zeker wat help-desken voor Nederlandse bedrijven bemand worden door Nederlands sprekende Indiërs.

Ik denk dat je een ambitieus pareltje hebt getroffen. Deze jongen zal hard werken en daar waarschijnlijk ook een leuke ROI voor zien. Mijns inziens wordt dit een van de hoogvliegers en niet de <insert random naam> die voor een kom rijst en wat kralen aan de slag gaat.

De bedrijfspolitiek en cultuur kan ook sterk een verschil uitmaken voor de kwaliteit van de code.

Ook hier in het Westen proberen product managers/owners continue de code kwaliteit omlaag te drukken. Dat gaat meestal iets als dat midden in een Scrum Sprint de developers grote technische problemen ontdekken en willen oplossen. Dan komt er een product owner tussen die zich heeft bedreven om Scrum weer om te zetten in een managers process (het zou eigenlijk juist iets moeten zijn dat door de developers gedragen wordt). Die stelt dan dat de technische problemen nu niet mogen worden opgelost, want in Scrum mag je tussentijds geen werk aan de Sprint toevoegen. De volgende Sprint dus.

Dat er code dan live gaat komen die de boel compleet gaat laten instorten gelooft de product manager niet. Bij de volgende Sprint planning zullen we wel iets gaan inplannen.

Volgende Sprint Planning komt de product owner met de stories voor de nieuwe Sprint, en verrassing, de technische problemen staan natuurlijk niet op de agenda. Indien men er om vraagt, komt er een uitleg als: "We hebben er met het commerciële team over overlegt en besloten dat het NIET belangrijk is. Ik wil dan ook dat jullie het er NIET meer over hebben!".

In een Indisch team luistert men gewoon verder naar de stories van de product owner en gaat er mee aan de slag. Ook al weet men dat de boel het niet lang gaat houden, als de product owner het zo wil, dan doen ze het toch zo?

Bij een Westers team echter zijn dan de rapen gaar, gaan er vuisten op tafel, en steigeren de developers dat het zo echt niet langer kan en dat eerst de problemen bekeken moeten worden voor iemand weer aan een nieuwe story gaat werken.

Ik denk dat je hier 2 problemen schetst:
1) Onwil/domheid van management wereldwijd.
2) Culturele verschil.

Het ja-zeggen-nee-doen is een bekend verschijnsel, helaas.

[Sissors]

Obama met de mond vol tanden als hij hoort dat een Amerikaanse hardware ingenieur werkloos is terwijl alle banen naar H1B's gaan.

Zal maar meteen beginnen dat ik zelf niet veel contacten in de US heb, dus ik ken de situatie daar niet van mezelf. Maar googlede net even, en bij Cal Poly uni stond leuk lijstje gemiddelde startsalarissen van hun studenten, en daar staan de ingenieurs mooi bovenaan (ben ik een slecht persoon dat ik het 'goed' vind om te zien dat liberal arts onderaan staat?)

Daar zeggen ze ook dat binnen een jaar 90% van hun studenten werk had binnen hun veld (als je erbuiten meeneemt nog een stuk meer), al zegt dat natuurlijk iets minder omdat dat natuurlijk niet van de meest objectieve bron afkomt. Maar vergelijking tussen verschillende tracks hebben hun geen baat bij om daar creatief met de feiten om te springen, dus dan lijken ingenieurs gemiddeld genomen nog gewoon goed terecht te komen daar (was wel paar jaar geleden, maar we hebben het hier dan ook niet over de crisis maar over trends).

[Bender]

Verwijderd schreef op zondag 05 februari 2012 @ 22:09:
[...]

Hoeveel goedkoper zijn die Indiase ontwikkelaars dan?

Ik heb ook wel eens tegengestelde berichten gelezen, dat de Indiërs zelf Nederland links laten liggen omdat ze in de UK of VS voor hetzelfde werk veel meer kunnen verdienen. Heeft ooit eens iets over in Computable of Automatiseringsgids gestaan.

Indianen heb je tussen de 8 en 15 euro ongeveer.

Dat ze hier werk laten liggen geloof ik niks van, ze nemen namelijk ieder werk aan want 'nee' bestaat niet in die cultuur. En gezien de hoeveelheid telefoontjes die ik krijg al helemaal niet meer..

[FunkyTrip]

Bender schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 23:49:
[...]
Indianen heb je tussen de 8 en 15 euro ongeveer.

[merauder]

Bender schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 23:49:
[...]


Indianen heb je tussen de 8 en 15 euro ongeveer.

Dat ze hier werk laten liggen geloof ik niks van, ze nemen namelijk ieder werk aan want 'nee' bestaat niet in die cultuur. En gezien de hoeveelheid telefoontjes die ik krijg al helemaal niet meer..

Als ik me het goed herinner zitten tarieven voor sys-admin's / helpdeskmedewerkers bij sommige detacheerders, en bij sommige ZZP'ers ook rond de 25 euro / uur. Volgens mij komen Pietje en Samir ondertussen al steeds dichter bij elkaar.

[descon]

Volgens mij kan je beter een uitkering trekken dan voor 25 eu per uur gaan werken....

Vermoed dat zulke bedragen alleen interessant zijn voor studenten.

[Cubic X]

descon schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 12:07:
Volgens mij kan je beter een uitkering trekken dan voor 25 eu per uur gaan werken....

Vermoed dat zulke bedragen alleen interessant zijn voor studenten.

LOL, €25 per uur is heel netjes man. €25 x 40 uur per week = €1000 per week, * 4 weken in een maand = €4000 per maand. Volgens mij is dat voor velen al heel netjes.

Overigens ben ik bezig met afstuderen en viel het mij op hoeveel vacatures er nog zijn voor IT'ers, zelfs in het noorden van het land (waar ik woon). Wel hoor ik vaker bij bedrijven waar ik gesolliciteerd heb dat ze ook een 'afdeling' in het buitenland hebben.

[Stoffel]

Cubic X schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 12:20:
[...]

LOL, €25 per uur is heel netjes man. €25 x 40 uur per week = €1000 per week, * 4 weken in een maand = €4000 per maand. Volgens mij is dat voor velen al heel netjes.

Overigens ben ik bezig met afstuderen en viel het mij op hoeveel vacatures er nog zijn voor IT'ers, zelfs in het noorden van het land (waar ik woon). Wel hoor ik vaker bij bedrijven waar ik gesolliciteerd heb dat ze ook een 'afdeling' in het buitenland hebben.

In loondienst als salaris is dat netjes ja, maar dit zou dan het uurtarief zijn dat een opdrachtgever voor jou betaalt, dus het volledige budget waar jij als medewerker/zelfstandige van moet bestaan. Hier moeten nog heel wat kosten vanaf (verzekeringen, pensioen, belastingen, evt werkmateriaal als laptop/auto, etc, etc) voordat jouw salaris overblijft.

[Verwijderd]

Hillie schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 03:15:
Dat alles neemt niet weg dat werkzaamheden verschuiven, maar de defaitistische ondertoon die ik vaak lees is denk ik niet helemaal op z'n plaats.

De situatie in de VS in de IT is toch echt heel slecht op het moment. Je ziet het alleen al aan de uurtarieven voor contractors. Ik zag nooit bedragen > 50$ per uur voorbijkomen terwijl er in Nederland nog steeds bedragen van euro 70 tot > 100 per uur voorbijkomen voor ontwikkelaars. Inmiddels kun je in Europa veel meer verdienen, terwijl het vroeger juist andersom was. Dat komt waarschijnlijk niet alleen door outsourcing en H1B's, maar ook door de algemene economische misère in het land.

Bender schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 23:49:
Indianen heb je tussen de 8 en 15 euro ongeveer.

Dat ze hier werk laten liggen geloof ik niks van, ze nemen namelijk ieder werk aan want 'nee' bestaat niet in die cultuur. En gezien de hoeveelheid telefoontjes die ik krijg al helemaal niet meer..

En wat voor kwaliteit krijg je dan voor die prijs?

Prijs is dan wel geen garantie voor kwaliteit maar er heerst toch wel een beetje het vooroordeel wat flowerp ook beschrijft. Je krijgt bij outsourcing meestal waar je voor betaalt.

[merauder]

descon schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 12:07:
Volgens mij kan je beter een uitkering trekken dan voor 25 eu per uur gaan werken....

Vermoed dat zulke bedragen alleen interessant zijn voor studenten.

Als de malaise zo aanblijft moet je er serieus rekening mee houden dat dergelijke tarieven het verschil gaan maken tussen de voedselbank en een matig belegde boterham.

[Hillie]

Verwijderd schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 12:50:
De situatie in de VS in de IT is toch echt heel slecht op het moment. Je ziet het alleen al aan de uurtarieven voor contractors. Ik zag nooit bedragen > 50$ per uur voorbijkomen terwijl er in Nederland nog steeds bedragen van euro 70 tot > 100 per uur voorbijkomen voor ontwikkelaars. Inmiddels kun je in Europa veel meer verdienen, terwijl het vroeger juist andersom was. Dat komt waarschijnlijk niet alleen door outsourcing en H1B's, maar ook door de algemene economische misère in het land.

Ik zie hier toch hogere bedragen langskomen, maar ik zit wel meer in de hardwarehoek. De algehele economische situatie, met name de werkloosheidscijfers, zijn niet florissant, maar dat scheelt nogal per sector. In de hoogopgeleide hoek zie ik mensen nog geregeld van baan wisselen en zijn er ook vacatures. Wij hebben er ook een stel waarvoor nauwelijks geschikt volk te vinden is.

[Verwijderd]

Hillie schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 18:44:
Ik zie hier toch hogere bedragen langskomen, maar ik zit wel meer in de hardwarehoek.

Hardware weet ik niet precies maar dat gaat volgens mij ook erg slecht. Er wordt steeds meer in Azië gedaan. Een mooi voorbeeld is Intel, het belangrijkste product dat ze leveren, de x86 processor wordt al sinds jaren in Haifa, Israël ontwikkeld. (Sinds de Amerikaanse ingenieurs in Oregon het verprutst hadden met de P4).

Ik heb in de VS een paar gesprekken gehad waar een uurtarief van $50 werd genoemd. Bij de keuze tussen voor 35 euro(50$) per uur in niet bepaald goedkope gebieden in de VS werken of voor het dubbele of meer in Europa heb ik toch voor Europa gekozen.

Wij hebben er ook een stel waarvoor nauwelijks geschikt volk te vinden is.

Dat ligt toch ook deels aan de bedrijven zelf. Ik heb in de VS ook interviews gehad waar vragen werden gesteld over technieken die ik niet op mijn cv heb staan en waarvan ik ook nooit beweerd heb dat ik ze beheers. Het is wel bekend dat bedrijven in de VS om kosten te sparen zoeken naar sollicitanten die alles kunnen. Dat dat vaak op niets uitloopt is wel duidelijk. (Wordt ook wel het zoeken naar een purple squirrel genoemd).

[Hillie]

Verwijderd schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 19:02:
Hardware weet ik niet precies maar dat gaat volgens mij ook erg slecht. Er wordt steeds meer in Azië gedaan. Een mooi voorbeeld is Intel, het belangrijkste product dat ze leveren, de x86 processor wordt al sinds jaren in Haifa, Israël ontwikkeld. (Sinds de Amerikaanse ingenieurs in Oregon het verprutst hadden met de P4).

Intel is, net als menig ander bedrijf, actief in een hoop landen. Israel is overigens ook niet echt een low-cost regio. Voor zover ik kan zien is men hier in CA en ook in OR nog altijd actief met allerlei productontwikkeling.

Ik heb in de VS een paar gesprekken gehad waar een uurtarief van $50 werd genoemd. Bij de keuze tussen voor 35 euro(50$) per uur in niet bepaald goedkope gebieden in de VS werken of voor het dubbele of meer in Europa heb ik toch voor Europa gekozen.

Verstandig. Maar vergeet niet dat die gesprekken geen contracting jobs waren, maar reguliere sollicitaties. Net als in Europa heeft een werkgever nog meer kosten buiten het brutoloon. Denk aan medical, dental, 401k bijdragen, ESPP, etc.

Dat ligt toch ook deels aan de bedrijven zelf. Ik heb in de VS ook interviews gehad waar vragen werden gesteld over technieken die ik niet op mijn cv heb staan en waarvan ik ook nooit beweerd heb dat ik ze beheers. Het is wel bekend dat bedrijven in de VS om kosten te sparen zoeken naar sollicitanten die alles kunnen. Dat dat vaak op niets uitloopt is wel duidelijk. (Wordt ook wel het zoeken naar een purple squirrel genoemd).

In ons geval is dat niet zo, het is gewoon lastig omdat de markt krap is. Overigens vraag ik ook geregeld op de grenzen van het CV om te zien wat mensen nog meer kunnen behalve het direct gevraagde en of men bereid is kennis uit te breiden.

[ Voor 7% gewijzigd door Hillie op 08-02-2012 19:21 ]

[Bender]

Verwijderd schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 12:50:
[...]
En wat voor kwaliteit krijg je dan voor die prijs?

Prijs is dan wel geen garantie voor kwaliteit maar er heerst toch wel een beetje het vooroordeel wat flowerp ook beschrijft. Je krijgt bij outsourcing meestal waar je voor betaalt.

Helemaal geen, wat je ook betaald.
Vergeet niet dat het een Ja cultuur is, nee is daar gewoon onmogelijk (nee krijg je wel bij het resultaat).
Daarnaast lopen ze daardoor ook de kantjes er van af.
En ze denken niet als europeanen, het zijn net robots en je moet alles voorkauwen. Vooruit denken en inzicht hebben daar is niet ter sprake.
(kastensysteem)