Gaat ICT in Nederland (Europa?) uitsterven?

[flowerp]

F_J_K schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 21:00:
Als die zwerver mij een goed aanbod doet op mijn huis verkoop ik het inderdaad wel aan hem. We hebben het hier niet over weggeven maar handel.

De vergelijking was eigenlijk bedoeld voor een lokale werknemer t.o.v. van een werknemer uit India.

Door je er maar volledig bij neer te leggen dat een Indiër de baan moet krijgen (omdat jij immers qua eerlijkheid niet meer recht op die baan hebt dan hij), geef je dus conceptueel jouw baan gratis weg aan die Indiër.

Als jouw werkgever je morgen op straat zet, en jouw baan aan een Indiër geeft, dan is er toch geen sprake van dat die Indiër een goed bod doet op jouw baan? Jij bent je baan kwijt, en hij heeft hem. Nu lijkt er af en toe door sommige het sentiment geuit te worden dat je daar maar mee akkoord moet gaan. Immers, nogmaals, waarom zou jij meer recht hebben op die baan?

Vandaar de vergelijking met het huis en die zwerver. De zwerver doet jou geen bod. Je wordt uit je huis gezet en hij mag er intrekken; jij staat letterlijk op straat. Ga je daar zomaar mee akkoord?

Het zuigt, zowel individueel als regionaal en nationaal. Maar de grens sluiten omdat de ander het beter & goedkoper kan lijkt mij geen alternatief.

Echt met alle respect van de wereld, en met het volledige besef dat er ook in Nederland veel prutsers rondlopen, maar ik heb werkelijk waar in alle bedrijven waar ik over de vloer gekomen ben (ondertussen best wel een aantal) nog nooit en te nimmer meegemaakt dat banen naar India gingen omdat zij het beter konden doen. Het is zonder uitzondering -altijd-, echt -altijd- voor de kosten op de korte termijn.

[F_J_K]

Ik heb inderdaad niet het hele topic gelezen

flowerp schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 22:23:
Wat alleen minder is, is dat Nederlanders (Westerlingen in het algemeen) hun eigen mensen een dolk in de rug steken en hun eigen land de afgrond in slepen, met name als ze wel verwachten zelf in dat land te blijven wonen.

We doen dat al (letterlijk en ) figuurlijk sinds ver voor de Gouden Eeuw en we zijn daar als Nederland veel sterker van geworden.

Als ik van Samsung een betere TV kan kopen dan van Philips dan doe ik dat. Ook als dat betekent dat een Eindhovense marketing manager, wetenschapper die nieuwere LCD-technieken bedenkt of webdevver van Philips.nl dan geld misloopt. En ik ben er van overtuigd dat dat beter is dan verplicht de baas van die Nederlandse webdevver geld toe te stoppen.

Met beter zijn kom je er niet. Ik heb de laatste periode te veel mensen gezien die echt een stuk beter zijn, maar toch aan de kant gezet werden in ruil voor iemand uit India. Een van de problemen die ook al eerder genoemd zijn is dat bestuurders met name voor programmeurs niet altijd "betere" mensen herkennen. Te vaak worden deze gezien als volledig inwisselbare productie medewerkers. Het hangt ook samen met het hele begrip "code klopper" of "code monkey".

Dat is inderdaad een probleem maar dat heeft niets met oursourcing te maken. Het gebeurt ook te vaak dat die bestuurder is gaan golfen met de baas van %grote consultantclub% en dus die dure consultants inhuurt terwijl er veel betere en goedkopere alternatieven zijn. Maar een verbod op Atos, Capgemini en IBM gaat me toch wat ver. Ondanks dat er soms een stuk betere (Nederlandse) bedrijfjes zijn om naar toe te gaan die niet worden herkend door de bestuurder.

Edit, ik zie nu pas bovenstaande:

flowerp schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 22:38:
Door je er maar volledig bij neer te leggen dat een Indiër de baan moet krijgen (omdat jij immers qua eerlijkheid niet meer recht op die baan hebt dan hij), geef je dus conceptueel jouw baan gratis weg aan die Indiër.

Nee het zuigt en het zuigt hard. Klagen mag dan ook. Maar verbieden dat iemand een buitenlander in dienst neemt of een buitenlandse leverancier inhuurt is geen oplossing.

Echt met alle respect van de wereld, en met het volledige besef dat er ook in Nederland veel prutsers rondlopen, maar ik heb werkelijk waar in alle bedrijven waar ik over de vloer gekomen ben (ondertussen best wel een aantal) nog nooit en te nimmer meegemaakt dat banen naar India gingen omdat zij het beter konden doen. Het is zonder uitzondering -altijd-, echt -altijd- voor de kosten op de korte termijn.

Yup. Dus 1 oplossing: de betere zijn / worden / blijven. Opdrachtgevers die naar de goedkoopste aanbieder gaan, komen daar over twee jaar op terug, gaan failliet of bleken toch de juiste beslissing genomen te hebben. Bij die eerste optie komen ze met hangende pootjes terug, bij de tweede kan je vrolijk naar de concurrent van de opdrachtgever en bij de derde zullen we zelf toch slimmer & harder moeten werken.

[ Voor 27% gewijzigd door F_J_K op 10-05-2012 22:46 ]

[flowerp]

F_J_K schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 22:41:
Ik heb inderdaad niet het hele topic gelezen

[...]

We doen dat al (letterlijk en ) figuurlijk sinds ver voor de Gouden Eeuw en we zijn daar als Nederland veel sterker van geworden.

Als ik van Samsung een betere TV kan kopen dan van Philips dan doe ik dat.

Tuurlijk, en als niemand ook ooit maar 1 Nederlands product of dienst zou afnemen dan zit je met feitelijk hetzelfde probleem, maar dan omgekeerd. Dan kan er geen enkel Nederlands bedrijf bestaan, en kan dus geen enkele Nederlander werken.

Toch zijn er wel wat verschillen. Als consument koop je producten zoals een TV makkelijker eenmalig. Vandaag koop ik Samsung, maar morgen koop ik toch liever weer Philips. Bij arbeid is dat flink lastiger. Een baan die naar India is gegaan komt niet zomaar meer terug.

Tevens als deze producten geïmporteerd worden, worden hier heffingen en import kosten over betaald. Vervoerskosten, hoewel gering, komen er ook nog bovenop. In veel gevallen worden er ook geen extra heffingen betaald over "virtuele arbeid" (arbeid verricht via Internet, vanuit een ander land). Door dit enigszins te belasten, zoals de import van goederen ook belast wordt, kan het prijsverschil iets rechtgetrokken worden en heeft de overheid een extra inkomstenbron om die inkomsten te compenseren die ze nu misloopt.

Ook krijgt Philips van de consument niet de opdracht om Samsung actief te leren hoe TVs te maken. Een extra zuur aspect en in veel gevallen buitengewoon schijnheilig onderdeel van outsourcing is het zogenaamde "train your own replacement": werknemers die van de werkgever de opdracht krijgen hun vriendelijke Indische collega's te trainen en in te werken, en als dat dan tot op zekere hoogte is gedaan staan ze zelf op straat.

Daarnaast, als je als consument expliciet kiest voor een Nederlands product (omdat je koopt/afneemt bij een in Nederlands gevestigd bedrijf), maar het bedrijf in Nederland is feitelijk slechts een schil omdat de daadwerkelijk arbeid virtueel in India wordt gedaan, dan voel je je toch ook wel bekocht.

Komt ook nog bij dat jij daadwerkelijk kiest voor een "betere TV", of voor misschien een mindere TV, maar eentje die een stuk goedkoper is. De manager kiest echter de arbeid niet voorzichzelf. De manager kiest de arbeid die het goedkoopste is, om op korte termijn mooiere cijfers te kunnen presenteren en dan een goede bonus te incasseren. De daadwerkelijke klant die uiteindelijk het product afneemt, de Nederlander dus die van het Nederlandse bedrijf afneemt, krijgt een inferieur product tegen dezelfde prijs.

Dat het product inferieur is, is echter niet altijd meteen duidelijk. Dat komt in de regel pas later aan het licht. En het product wordt ook niet goedkoper verkocht, want het hele concept is juist goedkoop produceren en hier duur verkopen (anders kun je het product net zo goed op de lokale Indische markt verkopen).

Dat is inderdaad een probleem maar dat heeft niets met oursourcing te maken. Het gebeurt ook te vaak dat die bestuurder is gaan golfen met de baas van %grote consultantclub%

Absoluut, en het gebeurde ook dat de markt overspoeld werd door prutsers die zich goedkoop aanboden en zich voor ervaren IT'er uitgaven puur en alleen omdat ze een muis konden bewegen. Met name tijdens de hoogtijdagen van de Internet bubble zag je dergelijk volk overal. Dat bestuurders enkel alleen naar absurde goedkoopheid kijken is dus niet nieuw.

De impact is met oursourcing echter wel groter. Op een afdeling met veel prutsers kom je als Nederlandse serieuze en hardwerkende IT'er makkelijk binnen. Je prutsende collega's kunnen wel iets minder geld vragen, maar in de regel kun jij dat ook. Jullie hebben grofweg dezelfde onkosten. Okay, dan heb je niet dat 80m2 kamer apartement met eigen balkon in buitenveldert, maar doe je het met die 60m2 op de hoek van het mercator plein. En als je aantoont dat je veel beter werk verricht kun je die prutsers er nog wel uitwerken en zelfs een beter loon krijgen. Effin, het hele principe van je opwerken.

Als een afdeling naar India verhuist wordt houdt het echter in veel gevallen op.

Jij komt daar als Nederlandse IT'er niet meer tussen. Er is geen optie meer om je op te werken, of er tussen te komen. Het is gewoon afgelopen. Je kunt dan naar een ander bedrijf gaan kijken, maar als die dan het zelfde doet dan kom je ook daar niet meer tussen. Als dit steeds meer en meer gebeurd, ontstaat er toch wel een probleem.

Dan krijg je ook een keten probleem. Als je als IT'er, maar ook met veel andere kennis jobs niet meer aan de bak komt, dan hoeft er ook niet meer voor opgeleid te worden. Dan zijn er ook geen leraren meer nodig, en dan verlies je langzamerhand steeds meer kennis. En niet zomaar kennis, maar kennis die wordt gezien als essentieel voor een moderne samenleving. Kennis en banen waarvan er algemeen geen "beter" alternatief bekend is, raak je dan keihard kwijt.

Je komt dan weer terug op mijn eerdere opmerking: je verpaupert als land.

Nu kan het allemaal nog zo eerlijk zijn voor India, en nu kunnen zij nog zo veel recht hebben op welvaart, rijkdom en roem, en het kan allemaal nog zo logisch zijn vanwege de "regels van de markt", maar als land lijkt het me niet dat je wilt dat je verpaupert. Als dit inderdaad zo doorzet, dan zul je als land toch *iets* moeten.

Vergeet niet dat eerder ook al genoemd werd dat een gedeelte van de concurrentie oneerlijk is. Nederlanders zijn duurder omdat ze maar 8 uur per dag mogen werken en recht hebben op pauze, verlof en vakantie. Omdat de huizen waarin we wonen aan regels moeten voldoen zodat ze niet zomaar instorten. Omdat gevaarlijke stoffen zorgvuldig behandeld moeten worden zodat er niet zomaar mensen ziek worden. Je mag mensen hier niet zomaar dwingen om niet te mogen verhuizen, om bij of op de fabriek te wonen (in geval van productie werk), en ook tegen fysieke mishandeling van medewerkers zijn duidelijke regels.

Dat alles heeft een prijs.

India omzeilt veel van dergelijke dingen (bewust, of onbewust omdat er simpelweg geen systeem voor in werking is) en is mede daarom goedkoper.

Ze zijn NIET zomaar goedkoper omdat ze sneller werken met inherent mindere kwaliteit, en ze zijn dus ook zeker niet aantrekkelijker omdat ze in het algemeen slimmer werken of betere kwaliteit leveren.

Wij kunnen hier dus niet zomaar goedkoper worden door beter en slimmer te werken. Om op die manier goedkoper te worden zoals dat in India of China gebeurd, moet ik mijn team van programmeurs kunnen dwingen om 16 uur te werken, af en toe een corrigerende tik te geven, en om 4 's nachts uit hun bed te halen mocht ik daar het nut van inzien.

Willen we daar mee akkoord gaan?

[steppertje]

Het punt is dat protectionisme hiertegen niet gaat gebeuren en niet helpt.

Het gaat niet gebeuren omdat de bedrijven ook veel omzet halen uit bv Azie. In de USA is hier om geroepen maar niet gebeurd.

Het helpt niet want die manager kiest dan voor bv een code-generator tool.
En andere doen het ook, dus je zal wel moeten anders is je bedrijf ook failliet (ik weet wel verkeerde reden maar wel een die helaas waarheid is). Of wil je de hele wereld veranderen? Veel succes dan.

Ook ik zie de negatieve kanten wel, werk dat verdwijnt etc. Maar ik, en zo te lezen ook andere, zien vooral het doemscenario dat jij schetst niet. Als je jou teksten leest dan zijn wij allemaal binnen 5 jaar straatarm.

Dezelfde redenering had men 40 jaar geleden toen de maakindustrie verdween. En we zijn niet bepaald straatarm geworden. Ook nu onstaan vanzelf nieuwe kansen, nieuwe afzetmarkten of ander werk.

En concurrentie is goed en drijft ons voorwaarts.

Bij jou is het glas steeds half leeg en ik zie het liever half vol. Zeker omdat je er toch niks tegen kan doen anders dan proberen je manager te overtuigen dat goedkoop duurkoop is.

[Sissors]

steppertje schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 07:13:
Ook ik zie de negatieve kanten wel, werk dat verdwijnt etc. Maar ik, en zo te lezen ook andere, zien vooral het doemscenario dat jij schetst niet. Als je jou teksten leest dan zijn wij allemaal binnen 5 jaar straatarm.

Als je zijn teksten leest dan waren we al lang straatarm.

Sowieso is het nogal apart dat volgens hem iedereen in India rijk landwordt, omdat iedereen alles door Indiërs laat doen die weinig vragen. Daar klopt iets toch echt niet. In India worden ze rijker op het moment ja, dus worden hun loonkosten hoger en wordt het minder interessant om daar naartoe te outsourcen.

[flowerp]

steppertje schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 07:13:
Het helpt niet want die manager kiest dan voor bv een code-generator tool.

Als het werk wat de zogenaamde "code monkeys" verrichten inderdaad niets anders is als het omzetten van diagrams die "big brained" architects hebben opgesteld, dan moet die manager nu al die code-generator tool inzetten. We gebruiken immers ook een compiler en gaan niet handmatig high-level Java keywords omzetten in byte-codes.

Dat dit niet kan is min of meer het bewijs dat het hele concept "code monkey" niet bestaat, en dat dom programmeren als ware het ongeschoold productie werk, amper of niet bestaat. Dit is feitelijk een andere discussie, maar omdat het een gedachte is die zo goed aansluit op outsourching en meteen 1 van de redenen is waarom outsourching zo vaak problemen oplevert, komt dit toch telkens terug hier.

De gedachte lijkt ontstaan te zijn door MBAs, die het software development process wilden spiegelen aan eerdere produktie processes: Je hebt dan 1 of hooguit een paar slimme 'architecten' die het product bedenken. Deze mensen moet je head-hunten, dik betalen, en dicht bij je houden. Daarnaast heb je een flinke hoeveelheid mensen die niet zo slim zijn, maar wel enige vaardigheid hebben. Deze nemen de ontwerpen van de architect als input en vervaardigen hier producten mee. Omdat er niet veel of geen creatieve input nodig is bij deze groep en er niet bijzonder veel kennis opgebouwd hoeft te worden voor dit vervaardigen, kun je met dagloners werken en zijn mensen nagenoeg volledig uitwisselbaar.

Vanuit deze gedachtegang besteed men dan even het programmeer werk uit naar India. De zogenaamde architect maakt opmerkingen als "Programmeren? Dat ga ik niet zelf lopen te doen zeg, daar heb ik mijn mannetjes in India voor". Als ware het het verschil tussen het ontwerpen van een gebouw en het fysieke metsel werk in de modder lopen te doen.

Een nauw verwante discussie die hier op GOT meerdere malen heeft gewoed, is of HBO en helemaal WO niet volledig onzin is voor een baan als programmeur. En inderdaad, in de gedachte van "programmeur = code monkey = ongeschoolde dagloner" is het inderdaad wat gek.

Helaas werkt dit in de praktijk dus helemaal niet zo.

Omdat het niet dom productie werk is wat vanaf het schema van de 'architect' zonder nadenken gemaakt kan worden, is er veel communicatie nodig. Erg veel. Requirements en design over de muur gooien, 6 maanden wachten en dan een goed en volledig werkend software product terug krijgen is een droom van MBA's die nog nooit uitgekomen is.

In het begin zag je eerst dat die 'slimme architect' en 'product owner' telkens naar India gevlogen werden. Hoewel het model "architect -> code monkey" in de core verrot blijft, ging het dan beter. Paar extra architecten erbij (eigenlijk meer lead developers), en zowaar er gebeurd wat. Maar ja, die architecten, lead developers en product owners zijn Nederlanders en gaan daar niet permanent zitten. Zodra ze terug gaan verloopt de hele boel weer stroever.

In wat bijna een "haha!" moment is, zie je in toenemende mate dat men voor die 'slimme architect' dan ook een Indiër inzet, want men belooft niet alleen domme programmeurs te kunnen leveren, maar heeft nu ook architecten en lead developers in het assortiment. En diverse IT outsourcing toko's waar de bedrijven waar ik mee werk zaken mee doen, leveren nu ook personeel voor functies van product owners, requirements engineer, general managers, etc.

Ook ik zie de negatieve kanten wel, werk dat verdwijnt etc. Maar ik, en zo te lezen ook andere, zien vooral het doemscenario dat jij schetst niet. Als je jou teksten leest dan zijn wij allemaal binnen 5 jaar straatarm.

Dezelfde redenering had men 40 jaar geleden toen de maakindustrie verdween. En we zijn niet bepaald straatarm geworden. Ook nu onstaan vanzelf nieuwe kansen, nieuwe afzetmarkten of ander werk.

Zoals ik al eerder zei een 10-tal berichten terug, ik hoop dat ik geen gelijk krijg in deze discussie. Je hebt gelijk dat 40, 100, en 200 jaar geleden dergelijke doem berichten klonken bij het verdwijnen van industrieën. Echter, zelfs in die tijd was er duidelijk ander en beter werk voorhanden. Dat de getroffen mensen daar niet altijd voor in aanmerking kwamen doet er weinig aan af dat het werk er wel was.

Dat is nogmaals het grote verschil met deze keer en alle andere keren. We stoten nu onze beste banen af. Van de pottenbakkerij, tot de katoenindustrie en de mijnen, kan ik me geen tijdperk bedenken waar dat eerder is gebeurd. Jij?

Er zijn ook veel voorbeelden van samenlevingen die echt verarmde. De geschiedenis staat er vol van. Het oude Perzië, Griekenland, Rome, zelfs India en China. Had men dat toen ook kunnen zien aankomen, en waren er toen ook mensen die zeiden: "het is nu eenmaal volgens de wetten van de markt dat nu XYZ de rijkdom krijgt"?

Zeker omdat je er toch niks tegen kan doen anders dan proberen je manager te overtuigen dat goedkoop duurkoop is.

Als iedereen denk dat er allemaal niets tegen te doen is, dan zijn we inderdaad verloren. Een natie kan juist floreren door een gemeenschappelijk denken dat wij het beter kunnen en (heel egoïstisch) dat we beter zijn.

Op het moment dat iedereen gaat lopen te denken dat al die banen nu eenmaal naar India moeten omdat hun nu eenmaal goedkoper zijn, en omdat het protectisme is als je je niet verweerd, en dat zij meer recht op die baan hebben omdat ze nu zo zielig zijn, etc etc, dan kan mijn doemdenken nog wel eens aardig uit gaan komen.

Je manager proberen te overtuigen is trouwens al een hele goede eerste stap. Awereness creëren, zoals in dit topic, maar ook discussies met mensen overal, door briefen/emails te sturen naar politieke partijen, is ook een niet al te moeilijke vervolg stap. Jezelf organiseren in een belangengroep en/of een politieke partij kost heel wat meer inzet, maar zijn dingen die in principe ook iedereen kan doen.

Enigszins gerelateerd aan dit denken is het volgende boek: http://amazon.co.uk/dp/0374533245 Aanrader voor mensen die geïnteresseerd zijn in deze materie.

[Uberprutser]

Ik denk dat het uiteindelijk allemaal wel gaat meevallen.
Ik werk veel samen met een paar bedrijven in Chennai (India) en laatst een heel gesprek met een van de engineers daar gehad over salaris en andere verschillen tussen NL en daar.

Nou bleek dat de meeste salarissen daar de afgelopen 5 jaar meer dan verdubbeld zijn en hun minder insteressant worden omdat ze dan ook meer moeten gaan vangen.

Zelfde ook als je naar China kijkt; daar zijn ook veel lonen van omgerekend 50 euro in 2007 naar 200+ euro in 2011 gegaan. Wat zou een eventueel volgend land zijn waar naar uitgeweken kan worden? Op al mijn oude electronica Made in Japan (ook ooit een goedkoop producerend land) en nu is dat vooral China of Taiwan... Staat er over 10 jaar misschien "Made in Sudan" op?

[ Voor 12% gewijzigd door Uberprutser op 12-05-2012 08:40 ]

[flowerp]

Ballebek schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 08:38:
Ik denk dat het uiteindelijk allemaal wel gaat meevallen.
Ik werk veel samen met een paar bedrijven in Chennai (India) en laatst een heel gesprek met een van de engineers daar gehad over salaris en andere verschillen tussen NL en daar.

Nou bleek dat de meeste salarissen daar de afgelopen 5 jaar meer dan verdubbeld zijn en hun minder insteressant worden omdat ze dan ook meer moeten gaan vangen.

Zelfde ook als je naar China kijkt; daar zijn ook veel lonen van omgerekend 50 euro in 2007 naar 200+ euro in 2011 gegaan.

Klopt, dat is ook een van de licht puntjes die ik al eerder aangegeven heb.

In de grote steden (Beijing, Shanghai, Hong Kong, etc) ligt het loon voor WO afgestudeerden met enige ervaring ondertussen ook al hoger dan het typische loon dat hier aangeboden wordt. Dat is soms schrikken voor managers die het nog niet doorhebben en hun mond vol hebben van outsourcing naar China "ongeacht de prijs omdat het gewoon goede mensen zijn", en daar dan snel op terug komen als ze leren wat de huidige lonen daar zijn. Dan zijn het opeens toch niet zulke goede mensen en hebben ze gehoord dat India toch veel beter is. Natuurlijk niet vanwege het loon, natuurlijk niet.

India zit op ~10% loonstijging per jaar.

De vraag is natuurlijk hoe de balans uit gaat komen. Zijn "zij" net duur genoeg over 5 jaar, en is er dan nog net genoeg IT hier aanwezig zodat we niet ten onder gaan, of zal dat punt bereikt worden nadat de laatste IT baan hier weg is?

Een (Nederlandse) IT manager in het algemeen zal lokaal personeel nog op straat zetten voor een verschil van €50/maand of zal nog zelfs duurder personeel aannemen als hij of zij zelf een bonus krijgt van het IT outsourcing bedrijf.

[flowerp]

RHF schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 21:34:
Het grote geld wordt verdiend door de ICT uren in India die ca $42 kosten en hier voor ca EUR 125 verkocht worden.

Totdat men steeds armer wordt en die 125 niet meer kan betalen, en men in India steeds meer gaat vragen zodat die 42 ook steeds minder lukt...

[Alarmnummer]

RHF schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 21:34:
Ik vind de hier vermelde lonen en arbeidsvoorwaarden best schappelijk en markt comform. Een ex familielid van mij is naar India vertrokken en daar zijn eigen ICT bedrijf (met ca 20 man personeel in dienst) begonnen. Natuurlijk werkt hij veel meer dan 40 uur per week en maakt hij veel reisuren naar Europa op en neer naar India maar omgerekend verdient hij ca $ 700 per uur.
Het grote geld wordt verdiend door de ICT uren in India die ca $42 kosten en hier voor ca EUR 125 verkocht worden.

Dat is knap.

Wat ik in Nederland heb gezien is door een team samen te stellen van Nederlanders (met een hoog uur tarief) en indiers (met een veel lager uur tarief) dat de klant mensen krijgt aangeboden met een lager uur tarief (dus 'besparing' voor de klant). Uiteraard blijft er ook nog wat extra geld bij de detacheerder achter

En wat voor mensen krijg je voor 125 euro/uur? Het is al een tijdje geleden dat ik bij een detacheerder heb gezeten, maar 100/110 euro per uur was toch vaak wel het maximum wat je voor een ordinaire developer kon krijgen. Alleen voor hogere functies zoals architect/teamlead/techlead etc konden hogere uurtarieven gevraagd worden.

[t_captain]

patrickos85 schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 08:49:
Werkgever: Detachering
[...]
Al met al best tevreden. Voor een detacheerder verdien ik wel redelijk. Jammer dat de opdrachten veel van elkaar verschillen en meestal niet in mijn straatje passen, net zoals mijn huidige opdracht

Ik krijg maar niet de leuke functie waar ik in vast dienstverband kan..

Je bent "best tevreden", op de inhoud van je opdrachten na.

Maar aan de andere kant lijkt je hoogste doel te zijn om ergens in vast dienstverband te kunnen.

Wat blijft er dan over van de tevredenheid? Als je nu al weet dat je liever ergens vast werkt dan in de detachering dan blijft er van de rol van je detacheringsbureau niets over dan een soort "springplank" om met klanten in contact te komen. Kun je net zo goed zelf ergens solliciteren op een vaste positie.

[Will_M]

flowerp schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 17:46:
[...]


Totdat men steeds armer wordt en die 125 niet meer kan betalen, en men in India steeds meer gaat vragen zodat die 42 ook steeds minder lukt...

En hebben we het dan over kwaliteit óf kwantiteit. Wat ik persoonlijk ervaar is dat ik alleen maar méér werk gekregen heb nadat er "simpel" werk ge-offshored is naar een lage lonen land.

[flowerp]

wimmel_1 schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 20:46:
[...]


En hebben we het dan over kwaliteit óf kwantiteit. Wat ik persoonlijk ervaar is dat ik alleen maar méér werk gekregen heb nadat er "simpel" werk ge-offshored is naar een lage lonen land.

Dat kan ik beamen. Ik heb zeker méér werk gekregen. Omdat "simpel" werk bij programmeren eigenlijk amper bestaat, moet in de regel de spaghetti die is geschreven in de lage lonen landen weer grotendeels overnieuw geschreven worden. De begunstigde van dat werk ben ik dan

[patrickos85]

dusty schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 17:34:
[...]

Dat ligt meer aan je baas dan aan de opdrachten. Blijkbaar gaat je baas dus niet zorgvuldig genoeg met opdrachten om.

En dat heeft natuurlijk ook meteen invloed waarom je juist niet de leuke functie kan vinden waar je in vast diensverband kan gaan..

Ik begrijp dat het aan mijn werkgever ligt en niet de bedrijven waar ik word geplaatst. Ik heb nu een contract voor onbepaalde tijd. Als ik ergens solliciteer dan krijg ik waarschijnlijk weer paar keer een half jaar contract, wat ook weer zorgt voor onzekerheden. Aangezien ik afgelopen maand een huis gekocht heb zit ik daar niet op te wachten

t_captain schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 20:01:
[...]


Je bent "best tevreden", op de inhoud van je opdrachten na.

Maar aan de andere kant lijkt je hoogste doel te zijn om ergens in vast dienstverband te kunnen.

Wat blijft er dan over van de tevredenheid? Als je nu al weet dat je liever ergens vast werkt dan in de detachering dan blijft er van de rol van je detacheringsbureau niets over dan een soort "springplank" om met klanten in contact te komen. Kun je net zo goed zelf ergens solliciteren op een vaste positie.

De tevredenheid heeft ook met mijn loon te maken. Voor zover ik weet is die voor detachering goed. Zoals ik hierboven zei, ik heb een vast contract en dat wil ik graag behouden. Uiteindelijk wil ik wel in vast dienst verband, maar sowieso eerst certificaten behalen

[t_captain]

flowerp schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 23:11:
[...]


Dat kan ik beamen. Ik heb zeker méér werk gekregen. Omdat "simpel" werk bij programmeren eigenlijk amper bestaat, moet in de regel de spaghetti die is geschreven in de lage lonen landen weer grotendeels overnieuw geschreven worden. De begunstigde van dat werk ben ik dan

Ik heb ook een flink brok werk gehad aan het ontwikkelen van een systeem ter vervanging van een in outsourcing ontwikkeld systeem. Mijn klant was zo ontevreden over het systeem dat ze besloten om geen effort meer in onderhoud te stoppen, de investering af te schrijven en opnieuw te beginnen in-house.

[demichel]

RHF schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 21:34:
Ik vind de hier vermelde lonen en arbeidsvoorwaarden best schappelijk en markt comform. Een ex familielid van mij is naar India vertrokken en daar zijn eigen ICT bedrijf (met ca 20 man personeel in dienst) begonnen. Natuurlijk werkt hij veel meer dan 40 uur per week en maakt hij veel reisuren naar Europa op en neer naar India maar omgerekend verdient hij ca $ 700 per uur.
Het grote geld wordt verdiend door de ICT uren in India die ca $42 kosten en hier voor ca EUR 125 verkocht worden.

Alle respect voor je ex-familielid die de risico's genomen heeft en dat bedrijfje uit de grond gestampt heeft en er nu blijkbaar rijkelijk de vruchten van plukt, maar ik moet toch zeggen dat het werk dat door Indische IT-ers gepresteerd wordt, meestal van zeer bedroevende kwaliteit is en dan druk ik me nog zacht uit.

Ik maak me sterk dat ik één Vlaamse IT-er het loon van 10 goedkope Indiërs kan betalen en nog zullen de resultaten stukken beter zijn, kan ik tenminste praten met die mens (al eens geprobeerd met een callcenter in Bombay te communiceren???) en staat hij of zij binnen het uur fysiek in mijn kantoor als het nodig is.

Zoals ik zei, alle respect voor je familielid dit dit gedurfd heeft en er de vruchten van plukt, maar ik heb er toch mijn twijfels bij, de outsourcing-rage. Heb ik altijd beschouwd als een kortzichtige paniekvoetbaltactiek van managers die er even beter willen uitkomen tegenover het hoge rmanagement, en als ze na een jaar weg zijn naar hun volgende stek zit het gewone IT-voetvolk met de gebakken peren om het Indische puin te ruimen.

[flowerp]

Voor degene die nog steeds (half) denken dat outsourcing alleen die gekke nerds treft:

http://virtualemployee.com

---

What type of employees can you hire

• Software Developers
• Website Designers
• Engineers
• Transcriptionists
• Accountants
• Graphics Designers
• Internet Marketers
• Lawyers
• Data Entry Executives
• And much more!

Outsource to India any office work in any field or profession

---

[flowerp]

demichel schreef op zondag 13 mei 2012 @ 14:30:
[...]
Ik maak me sterk dat ik één Vlaamse IT-er het loon van 10 goedkope Indiërs kan betalen en nog zullen de resultaten stukken beter zijn

De tijden van 10 Indiërs voor 1 West-Europiaan (voor ons dus Nederlander/Vlaming of Duitser indien vlak bij de grens), zijn eigenlijk ook al lang voorbij.

In Hydrabad/Bombay/Bangalore zit je op €500 voor de lowest of the lowest (en dat is -echt- low in India), en op minimaal €1200 voor iemand die pretendeert een senior of lead te zijn (dat is ongeveer vergelijkbaar met onze junior level).

Tel daarbij de €700 tot €1000 op die je aan het outsourcing bedrijf moet betalen (een Indiër werkt niet individueel vanaf zijn huis voor je, dus hier ontkom je niet aan) en je zit zo op €2200/maand.

Welke West-Europese programmeur krijgt €22.000/maand?

En vergeet ook niet het bevriezen of zelfs inleveren van de lonen hier t.o.v. 10%/jaar stijging in India.

Heb ik altijd beschouwd als een kortzichtige paniekvoetbaltactiek van managers die er even beter willen uitkomen tegenover het hoge rmanagement, en als ze na een jaar weg zijn naar hun volgende stek zit het gewone IT-voetvolk met de gebakken peren om het Indische puin te ruimen.

Bekend verschijnsel.

[defiant]

Het zou voor landen en de economie in z'n geheel beter zijn als concurrentie op basis van arbeid getemperd werd en zich verplaatst naar de ons ooit voorgehouden definitie van globalisering: concurrentie op basis van een eind product tussen verschillende bedrijven.

Concurrentie op arbeid is namelijk bijna altijd een ongelijke strijd, waar de werknemer zelf weinig aan kan doen. De 'costs of living' zijn in het westen nu eenmaal een veelvoud van dat in India of China.

Aangezien het argument voor outsourcing bijna altijd wordt vermomd als een gebrek aan 'talent', zouden de kosten voor de werkgever voor dat talent ondergeschikt moeten zijn. Je zou bedrijven met die wetenschap kunnen dwingen om hun 'talent' uit het buitenland dezelfde arbeidsvoorwaarden te geven.

[flowerp]

defiant schreef op zondag 13 mei 2012 @ 16:15:
Concurrentie op arbeid is namelijk bijna altijd een ongelijke strijd, waar de werknemer zelf weinig aan kan doen. De 'costs of living' zijn in het westen nu eenmaal een veelvoud van dat in India of China.

Dat is dan ook een beetje mijn hoofdpunt in deze hele discussie. Optimistische mensen zeggen wel dat wij hier 'gewoon' slimmer en beter moeten worden, maar zolang mijn huurbaas een huur van minimaal €300 wil hebben en er in de supermarkt geen fatsoenlijk maaltijd te krijgen is voor onder de €2 en een treinritje of autoritje naar het werk minimaal €5 is, zullen we het altijd afleggen.

Nog los van alle verworvenheden die we hier hebben opgebouwd, zoals het niet slaan van werknemers, geen kinderarbeid, arbo wetten, etc etc. Nogmaals, gaan we dat allemaal loslaten om weer concurrerend te worden?

[F_J_K]

Kinderarbeid etc. tegengaan: natuurlijk. De rest: het zuigt, maar ik zie niet wat we er aan kunnen doen behalve protectionisme.

Wat stel je concreet voor, v.w.b. andere zaken dan kinderarbeid, mishandeling, etc.?

Pas op, als je zegt dat het verboden zou moeten zijn te handelen met landen waar iets anders is geregeld, zullen we het als handelsland erg moeilijk krijgen. Kijk eens naar de pensioenstelsels en werkweken (variërend van 35u tot 48+) in alleen al Europa.

Als het alleen verboden zou moeten zijn kortzichtige managers te hebben dan zijn we het snel eens, maar daar zie ik geen oplossing behalve survival of the fittest waar ik eerder op doelde.

Optimistische mensen zeggen wel dat wij hier 'gewoon' slimmer en beter moeten worden, maar zolang mijn huurbaas een huur van minimaal €300 wil hebben en er in de supermarkt geen fatsoenlijk maaltijd te krijgen is voor onder de €2 en een treinritje of autoritje naar het werk minimaal €5 is, zullen we het altijd afleggen.

Als ze even slim zijn, harder werken en beter werk afleveren: yup. Helaas. Dat zuigt. Maar duurdere en ook op lange termijn slechtere mensen in dienst nemen is slecht voor het eerdergenoemde eindproduct. Doen we dat, dan kunnen we ook op het eindproduct niet meer concurreren en gaat het 10 jaar later nog slechter.

Dat is dus niet optimistisch bedoeld (als ze onze banen beter kunnen doen dan wordt het hier op een houtje bijten), misschien zelfs pessimistisch.

Zal in de praktijk wel meevallen, hoop ik dan maar. Tot nu toe wordt er in mijn directe omgeving meer geld verdiend aan outsourcing van India en China naar Nederland dan andersom, wegens de technische kennisvoorsprong die wij hebben op bepaalde gebieden.

[flowerp]

YellowOnline schreef op zondag 13 mei 2012 @ 18:36:
[...]


Als 35 jarige ITer een 40 urenweek met 4 uur reistijd per dag voor €2400 bruto... zoek ander werk AUB. Ik schaam me bijna voor mijn eigen loon en werk als ik dat zie. Dat is echt een slechte arbeidssituatie m.i..

Toch zie ik het veel vaker. Volgens het "oude denken" is het inderdaad weinig geld en zouden we allemaal op die leeftijd en met die ervaring ettelijke duizendjes meer moeten verdienen.

Maar vergeet niet dat we van de ene crisis in de andere vallen met een dikke recessie erachter. En als je te veel boven die ~€2400 zit gaat je baan zo naar India. Dan kan India crap kwaliteit leveren en kan het verschil in loon steeds minder worden, de gemiddelde manager in NL staat te popelen 'de boel naar India over te hevelen'.

Verder kijken kan natuurlijk altijd, maar zeker in deze periode en met de Indische dreiging aan de horizon kun je beter blij zijn dat je überhaupt een baan hebt.

[flowerp]

F_J_K schreef op zondag 13 mei 2012 @ 18:10:
Als ze even slim zijn, harder werken en beter werk afleveren: yup. Helaas. Dat zuigt.

Behalve dat ze (nog) niet even slim zijn, twijfelachtig is of ze harder werken zonder dubieuze dwang, en absoluut geen beter werk afleveren.

Ze moeten het van 1 ding hebben: pure goedkoopte.

Dat bereiken ze op 2 manieren, zoals eerder gezegd als je amper sociale voorzieningen hebt, geen goede ventilatie in gebouwen hoeft te regelen, niet in goede bureau's hoeft te voorzien, geen pauze krijgt, etc, ja, dan kan het dus goedkoper (sorry als ik mezelf enigszins herhaal hier).

De andere reden is dat ze volledig gefocused zijn op het leveren van crap. Je kan dit Indiërs niet helemaal aanrekenen, de Westerse opdrachtgever vraagt hier indirect om met zijn niet onderhandelbare en onrealistische deadlines en wensen.

Westerse programmeurs hebben over het algemeen te veel eer. Niet iedereen natuurlijk, en niet elke Indiër vindt het leuk om crap te leveren, maar in het algemeen is dit wel de opvatting. De Indiër doet wat de baas zegt. Ook al heeft de baas er geen verstand van en ziet zelfs de minst ervaren Indische programmeur dat het compleet de soep in gaat lopen, als de baas het nu eenmaal vraagt dan moet ie het maar zelf weten. De Westerse programmeur gaat veel meer in debad, die weigert iets te implementeren als het echt fout gaat.

Maar duurdere en ook op lange termijn slechtere mensen in dienst nemen is slecht voor het eerdergenoemde eindproduct. Doen we dat, dan kunnen we ook op het eindproduct niet meer concurreren en gaat het 10 jaar later nog slechter.

Tuurlijk, maar vraag welke expert dan ook, dat is niet waar het hier om gaat. Men is goedkoper en crappier, en men leeft in slechtere omstandigheden. Men is NIET beter, slimmer, en efficiënter. Als dat zo zou zijn, dan zouden wij heel goed moeten gaan kijken wat zij beter doen, en als wij het dan nog niet zo kunnen dan zijn zij gewoon beter en hebben al het recht op dat werk.

Omdat men daar in slechtere omstandigheden leeft kun je er ook gif op innemen dat ze op een gegeven moment betere omstandigheden gaan eisen, en dan gaat de prijs onontkomelijk ook daar omhoog (dat zie je nu al in India, dat zie je in China, dat zie je in onze eigen geschiedenis).

De vraag is of men (te) duur wordt voor of na dat de laatste IT baan (en kantoor baan in het algemeen) hier weg is.

[demichel]

flowerp schreef op zondag 13 mei 2012 @ 19:42:
[...]
Verder kijken kan natuurlijk altijd, maar zeker in deze periode en met de Indische dreiging aan de horizon kun je beter blij zijn dat je überhaupt een baan hebt.

Mmm, ik volg die outsourcing ongein niet meer zo op de voet, maar als je in een vorige post vermeldt dat je al vlot aan 2400€ zit voor iemand die wat kan in India, dan lijkt het me dat je toch beter zeg maar 3400€ betaalt voor iemand die dichtbij woont, je taal spreekt en je eigen cultuur deelt.

Die Indische dreiging aan de horizon zag ik 10 jaar geleden zeer duidelijk maar is die nu niet wat aan het verwateren?

[YellowOnline]

[Dit is gemoved zonder dat ik het wist en was niet voor deze thread bedoeld.]

[ Voor 95% gewijzigd door YellowOnline op 16-05-2012 16:53 ]

[Verwijderd]

flowerp schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 15:05:
In de grote steden (Beijing, Shanghai, Hong Kong, etc) ligt het loon voor WO afgestudeerden met enige ervaring ondertussen ook al hoger dan het typische loon dat hier aangeboden wordt.

Hoger als in hoger dan hier in Nederland? Het zou me niets verbazen als dat werkelijk zo is. De Nederlandse IT sector betaalt internationaal gezien uitzonderlijk slecht. (En dan durven bedrijven ook nog over outsourcen te beginnen).

defiant schreef op zondag 13 mei 2012 @ 16:15:
Aangezien het argument voor outsourcing bijna altijd wordt vermomd als een gebrek aan 'talent',

Dit is wat er in de VS al jaren gebeurd. Bedrijven klagen over een zogenaamd tekort aan talent terwijl er genoeg werkloze Amerikaanse IT-ers beschikbaar zijn. Vervolgens worden er goedkope H1B's binnen gehaald of wordt de baan helemaal naar het buitenland gebracht. Het zijn vooral de grote bedrijven met sterke politieke lobby als Google en Microsoft die dit doen, die willen een verruiming van de visa wetgeving.

[Finwe]

Verwijderd schreef op zondag 13 mei 2012 @ 21:50:
Dit is wat er in de VS al jaren gebeurd. Bedrijven klagen over een zogenaamd tekort aan talent terwijl er genoeg werkloze Amerikaanse IT-ers beschikbaar zijn. Vervolgens worden er goedkope H1B's binnen gehaald of wordt de baan helemaal naar het buitenland gebracht. Het zijn vooral de grote bedrijven met sterke politieke lobby als Google en Microsoft die dit doen, die willen een verruiming van de visa wetgeving.

Zoals al gezegd denk ik echt dat Google en Microsoft net zo lief Amerikanen aannemen dan mensen op een H1B, maar er zijn gewoon echt niet genoeg goede Amerikaanse IT'ers hier. Sowieso verplicht de H1B wetgeving bedrijven om iemand op een H1B-visa evenveel te betalen als een Amerikaan in een gelijkwaardige functie, dus voor het geld doen ze het niet. Daarnaast kost een H1B'er binnenbrengen al veel geld en is er altijd het risico dat ze teruggaan naar hun eigen land, waardoor je de kennis kwijtraakt.

[Verwijderd]

Finwe schreef op zondag 13 mei 2012 @ 23:18:
Zoals al gezegd denk ik echt dat Google en Microsoft net zo lief Amerikanen aannemen dan mensen op een H1B, maar er zijn gewoon echt niet genoeg goede Amerikaanse IT'ers hier.

Er zijn voldoende goede Amerikaanse IT-ers, als in een master opleiding in cs en relevante werkervaring. Bij die bedrijven die ik boven al noemde zijn duizenden ontwikkelaars ontslagen de laatste jaren. Het is precies zoals defiant boven ook bescheef, het 'gebrek aan talent' excuus wordt gebruikt om H1B'ers binnen te halen of om te outsourcen.

(Wat jij bedoelt is misschien dat er veel ontwikkelaars zijn die de raadsels/spelletjes die Microsoft en Google in hun sollicitatieprocedure vragen niet kunnen oplossen maar dat betekent nog niet dat er een tekort aan goede ontwikkelaars is).

Sowieso verplicht de H1B wetgeving bedrijven om iemand op een H1B-visa evenveel te betalen als een Amerikaan in een gelijkwaardige functie, dus voor het geld doen ze het niet.

De lonen in de Amerikaanse IT sector zijn in absolute getallen sterk gedaald het afgelopen decennium(net als in Nederland). Toen ik afstudeerde waren er in de VS veel meer vacatures en waren de ontwikkelaar salarissen in die vacatures veel hoger dan dat ze nu zijn.

Daarnaast kost een H1B'er binnenbrengen al veel geld en is er altijd het risico dat ze teruggaan naar hun eigen land, waardoor je de kennis kwijtraakt.

Als dat een argument zou zijn zou er in de eerste plaats geen gebruik worden gemaakt van H1B's of outsourcing.

[Finwe]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:23:
Er zijn voldoende goede Amerikaanse IT-ers, als in een master opleiding in cs en relevante werkervaring. Bij die bedrijven die ik boven al noemde zijn duizenden ontwikkelaars ontslagen de laatste jaren. Het is precies zoals defiant boven ook bescheef, het 'gebrek aan talent' excuus wordt gebruikt om H1B'ers binnen te halen of om te outsourcen.

Het gebrek aan talent is geen excuus; het is IMHO de waarheid. Waarom zou een bedrijf als Google een H1B'er binnenhalen als er gewoon een Amerikaan 5 km verderop woont en ze de H1B'er evenveel moeten betalen?

De bedrijven die jij noemde hebben de afgelopen jaren slechte bedrijfstechnische beslissingen genomen..bij ieder normaal bedrijf moet er dan personeel uit. We zitten niet meer in de .com bubble waarin alles geweldig was.

(Wat jij bedoelt is misschien dat er veel ontwikkelaars zijn die de raadsels/spelletjes die Microsoft en Google in hun sollicitatieprocedure vragen niet kunnen oplossen maar dat betekent nog niet dat er een tekort aan goede ontwikkelaars is).
[...]

In tegenstelling tot wat de meeste mensen geloven, zijn Google software interviews (en ik neem aan die van Microsoft ook) geen raadseltjes als "waarom zijn putdeksels rond". Software interviews bestaan uit het analyseren van problemen, de goede algorithmes en datastructuren ervoor bedenken, het schrijven van code op het whiteboard, en runtime-analyse/optimaliseren. Ja, Google en Microsoft stellen hoge eisen, maar dat is hun goed recht als bedrijf en heeft niks met outsourcing te maken. Goede mensen betalen zichzelf uiteindelijk terug, of ze nu uit Amerika komen of uit India.

De lonen in de Amerikaanse IT sector zijn in absolute getallen sterk gedaald het afgelopen decennium(net als in Nederland). Toen ik afstudeerde waren er in de VS veel meer vacatures en waren de ontwikkelaar salarissen in die vacatures veel hoger dan dat ze nu zijn.

Oh dat geloof ik best in crisis-tijd, maar ik ben er niet van overtuigd dat dat door de instroom van H1B'ers komt.

Als dat een argument zou zijn zou er in de eerste plaats geen gebruik worden gemaakt van H1B's of outsourcing.

Dat is juist precies mijn argument: ook al kost een H1Ber uit India meer, uiteindelijk betaalt hij zichzelf terug omdat hij een betere IT'er was dan de Amerikaan om de hoek.

Don't get me wrong, ik geloof best dat er in Amerika flink aan outsourcing gedaan wordt en dat er genoeg personeel sneuvelt, maar het is niet terecht om daar Google en Microsoft de schuld van te geven...twee bedrijven die juist nog erg veel investeren in personeel in de US.

Mijn tip voor de mensen die bang zijn voor outsourcing: zorg dat je met je kop boven het maaiveld uitsteekt.

[Testert]

Misschien zijn Google en Microsoft niet representatief. Het gros van de ontwikkelaars werkt (indirect) bij of voor de top 500 bedrijven. Dat zijn de bedrijven die niet de top-ontwikkelaars nodig hebben, maar wel te afhankelijk zijn van technische ondersteuning om daarop sterk te bezuinigen ten koste van kwaliteit en slagvaardigheid. Het bedrijf waar ik nu zit heeft gistermiddag een uur te kampen gehad met een service die plat lag. Helaas is dat een service waar tegenwoordig alle verkoop doorheen gaat...

Gelukkig zitten er dan mensen die snel begrijpen wat de prioriteiten zijn (ipv via allerlei escalaties en procedures verantwoorden dat de hen toebedeelde werkpakketjes vertraging oplopen), en zelfstandig & in teamverband uitzoeken waar het probleem ligt.

Dit gaat om support op het ERP, maar de frontend wordt uitbesteed aan een externe partij. Kan best zijn dat die graag uit zou willen besteden naar India, omdat dat hun kosten zou besparen. Dat zou de relatie met deze klant echter wel op het spel zetten, als blijkt dat de specificaties ineens te globaal zijn.

[Verwijderd]

Finwe schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 18:05:
Het gebrek aan talent is geen excuus; het is IMHO de waarheid. Waarom zou een bedrijf als Google een H1B'er binnenhalen als er gewoon een Amerikaan 5 km verderop woont en ze de H1B'er evenveel moeten betalen?

Wat ik van Amerikaanse fora begrepen hebben H1B'ers zeer beperkte vrijheden om van werkgever te wisselen en dat ze niet zullen protesteren bij verslechtering van de arbeidsvoorwaarden omdat het visum aan een bepaald bedrijf gebonden is en ze bij ontslag in korte tijd het land moeten verlaten. Er is zoiets als een H1B-transfer mogelijk maar dat is weer bureaucratie en risico.

De bedrijven die jij noemde hebben de afgelopen jaren slechte bedrijfstechnische beslissingen genomen..bij ieder normaal bedrijf moet er dan personeel uit. We zitten niet meer in de .com bubble waarin alles geweldig was.

Precies, daarom is het niet geloofwaardig dat bedrijven volhouden dat er een tekort aan IT'ers is. Er zijn de afgelopen jaren voldoende mensen beschikbaar gekomen. (Er schijnen in de VS voor elke IT vacature ook honderden tot duizenden cv's binnen te komen).

Ja, Google en Microsoft stellen hoge eisen, maar dat is hun goed recht als bedrijf ...

Ondanks die hoge eisen zijn met uitzondering van de zoekmachine de interne producten van Google anders allemaal wel geflopt. Heel Google labs is kort geleden afgeschoten. De goedlopende producten als youtube, android, mail, ads zijn allemaal van andere bedrijven overgekocht. Ik zie dan niet zoveel terug van wat die geweldige Indische en Europese H1B'ers dan hebben bijgedragen. En ze hebben al helemaal niets gepresteerd wat de lokale Amerikaan ook niet zou kunnen. Google is voor innovatie al lang afhankelijk van het opkopen van kleine bedrijfjes.

[Finwe]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 15:50:
[...]

Wat ik van Amerikaanse fora begrepen hebben H1B'ers zeer beperkte vrijheden om van werkgever te wisselen en dat ze niet zullen protesteren bij verslechtering van de arbeidsvoorwaarden omdat het visum aan een bepaald bedrijf gebonden is en ze bij ontslag in korte tijd het land moeten verlaten. Er is zoiets als een H1B-transfer mogelijk maar dat is weer bureaucratie en risico.

Het is inderdaad een heel beperkt visum, volgens mij moet je zelfs binnen 10 dagen het land uit. Veel grote bedrijven regelen echter wel een green card voor je (en betalen de kosten nog ook), waardoor je vrij bent om bij andere bedrijven te gaan werken.

Precies, daarom is het niet geloofwaardig dat bedrijven volhouden dat er een tekort aan IT'ers is. Er zijn de afgelopen jaren voldoende mensen beschikbaar gekomen. (Er schijnen in de VS voor elke IT vacature ook honderden tot duizenden cv's binnen te komen).

Ik denk ook niet dat er te weinig IT'ers zijn...sinds de .com boom zijn er tig mensen die zich hier "IT'er" noemen. Ik denk alleen dat er te weinig goede IT'ers zijn, en dat dat de reden is dat bedrijven als Google en Microsoft zich tot H1B richten. Ik zie hier niet de frenzy dat alles goedkoper moet (zoals ik in Nederland vaak zag), het enige wat men wil is goede mensen.

Ik geloof best dat dat "te weinig talent" excuus door sommige bedrijven in Nederland gebruikt wordt, maar eigenlijk zeggen ze het verkeerd. Het moet zijn: de prijs/kwaliteit verhouding van de Nederlandse IT'ers is niet goed. En ik denk ook dat veel managers die inschatting verkeerd maken, en al snel denken dat India goedkoper is.

Tot de tijd dat ze dat inzien (als het ooit al gebeurt), is het beste wat je zelf kan doen gewoon aan je skills werken. Als twee keer beter dan een Indier niet goed genoeg is voor de manager, probeer dan te zorgen dat je 5 keer beter bent. Ik realiseer me dat "5 keer" een abstract begrip is, vooral voor IT'ers, maar managers plaatsen jou intern wel degelijk op een soort van mentale ladder, en er zijn genoeg manieren om daarop te klimmen. Iedereen is vast wel eens iemand tegen gekomen waarvan hij/zij dacht "wow, die is echt insanely goed in z'n vak".

En daar hoef je echt geen WO voor gedaan te hebben, ik ken genoeg uitblinkers ieder op hun eigen vakgebied en opleidingsniveau.

Ondanks die hoge eisen zijn met uitzondering van de zoekmachine de interne producten van Google anders allemaal wel geflopt. Heel Google labs is kort geleden afgeschoten. De goedlopende producten als youtube, android, mail, ads zijn allemaal van andere bedrijven overgekocht. Ik zie dan niet zoveel terug van wat die geweldige Indische en Europese H1B'ers dan hebben bijgedragen. En ze hebben al helemaal niets gepresteerd wat de lokale Amerikaan ook niet zou kunnen. Google is voor innovatie al lang afhankelijk van het opkopen van kleine bedrijfjes.

Tja je kan niet innoveren zonder mislukkingen. Zoek anders eens op project glass of self driving car, er gebeuren bij Google echt nog genoeg coole en innovatieve dingen, meer dan bij de meeste bedrijven van hun grootte denk ik. En het zijn net zo goed Amerikanen als Europeanen en Indiers die daar aan mee werken.

[Verwijderd]

Finwe schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 19:17:
Het is inderdaad een heel beperkt visum, volgens mij moet je zelfs binnen 10 dagen het land uit. Veel grote bedrijven regelen echter wel een green card voor je (en betalen de kosten nog ook), waardoor je vrij bent om bij andere bedrijven te gaan werken.

Dat zal ook de reden zijn dat H1B's zo populair zijn. Ze doen alles wat het bedrijf vraagt omdat ze geïntimideerd zijn door de zwakke positie waar ze zich in bevinden. Geen enkele H1B zal 'nee' durven te zeggen als ze 60 uur per week moeten werken.

Een green card kan pas na 6 jaar voor zover ik weet. Dat betekent dus 6 jaar aan de grillen van een bedrijf overgeleverd te zijn voordat je een keer zekerheid hebt. En er is geen zekerheid dat je ook een green card krijgt na die 6 jaar.

Ik denk ook niet dat er te weinig IT'ers zijn...sinds de .com boom zijn er tig mensen die zich hier "IT'er" noemen. Ik denk alleen dat er te weinig goede IT'ers zijn,

De bedrijven die ik noemde zoals HP, IBM, AMD, Yahoo hadden in hun tijd ook strenge selectiecriteria tijdens de sollicitaties. Om nu te zeggen dat daar geen goede mensen werkten die de afgelopen jaren ontslagen zijn is imho veel te kort door de bocht. Ik zie nog steeds nergens het zogenaamde 'tekort' aan goede mensen in de VS.

Tja je kan niet innoveren zonder mislukkingen. Zoek anders eens op project glass of self driving car, er gebeuren bij Google echt nog genoeg coole en innovatieve dingen, meer dan bij de meeste bedrijven van hun grootte denk ik. En het zijn net zo goed Amerikanen als Europeanen en Indiers die daar aan mee werken.

Bij Google is alleen wel heel erg veel mislukt, bijna alles eigenlijk. Ik zie nergens de meerwaarde van die zogenaamde 'top ontwikkelaars' uit India of Europa. Volgens mij is Google al van IT bedrijf in advertentiebedrijf verandert(dat is ook wat deze manager van Google beweert). Om dan te blijven beweren dat je de top ontwikkelaars uit de hele wereld nodig hebt om advertenties te verkopen is nogal overdreven imho.

[Finwe]

Verwijderd schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 10:42:
[...]

Dat zal ook de reden zijn dat H1B's zo populair zijn. Ze doen alles wat het bedrijf vraagt omdat ze geïntimideerd zijn door de zwakke positie waar ze zich in bevinden. Geen enkele H1B zal 'nee' durven te zeggen als ze 60 uur per week moeten werken.

Een green card kan pas na 6 jaar voor zover ik weet. Dat betekent dus 6 jaar aan de grillen van een bedrijf overgeleverd te zijn voordat je een keer zekerheid hebt. En er is geen zekerheid dat je ook een green card krijgt na die 6 jaar.

Nou er heeft mij hier nog nooit iemand bedreigd dat ik hier 60 uur per week moet werken hoor Ik weet niet welke bedrijven aan dat soort praktijken doen, maar ik kan me niet voorstellen dat het bij Microsoft, Google of Facebook gebeurt. Dat zou binnen no time uitlekken en een schandaal worden, met de nodige bad press erbij.

Hoe lang het duurt voor je een Green card krijgt hangt ervanaf uit welk land je komt. Voor Europeanen kan het over het algemeen in 1 jaar, voor Indiers is het idd vaak langer (6-7 jaar) vanwege een grote backlog.

De bedrijven die ik noemde zoals HP, IBM, AMD, Yahoo hadden in hun tijd ook strenge selectiecriteria tijdens de sollicitaties. Om nu te zeggen dat daar geen goede mensen werkten die de afgelopen jaren ontslagen zijn is imho veel te kort door de bocht. Ik zie nog steeds nergens het zogenaamde 'tekort' aan goede mensen in de VS.

Ik denk zeker dat er daar genoeg goede mensen werkten, maar ik denk ook dat die allang weer aan de bak zijn bij andere bedrijven. Als je nog wat goede werkloze software engineers kent in Silicon Valley, DM me hun e-mail adressen maar Seriously, ik krijg minimaal een keer per week een (vaak op mijn profiel toegespitste) message op mn LinkedIn met een of andere job offer hier in the valley, ik krijg echt niet het idee dat er hier een overschot aan goede IT'ers is. Voor mijn team zijn we al een tijdje op zoek naar extra mensen, maar het is gewoon echt lastig om ze te vinden.

Bij Google is alleen wel heel erg veel mislukt, bijna alles eigenlijk. Ik zie nergens de meerwaarde van die zogenaamde 'top ontwikkelaars' uit India of Europa. Volgens mij is Google al van IT bedrijf in advertentiebedrijf verandert(dat is ook wat deze manager van Google beweert). Om dan te blijven beweren dat je de top ontwikkelaars uit de hele wereld nodig hebt om advertenties te verkopen is nogal overdreven imho.

Hoe je dit nu serieus kan vinden gaat mijn pet te boven, hoe dacht je dat het systeem gebouwd is dat die advertenties presenteert en verkoopt? Met managers en marketing-figuren?

[flowerp]

Gerelateerd bericht op FP: nieuws: 'Maak technische studies gratis'

Eigenlijk best wel een schijnheilig bericht gezien hetgeen er in dit topic besproken wordt.

[Verwijderd]

Finwe schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 19:10:
Nou er heeft mij hier nog nooit iemand bedreigd dat ik hier 60 uur per week moet werken hoor Ik weet niet welke bedrijven aan dat soort praktijken doen, maar ik kan me niet voorstellen dat het bij Microsoft, Google of Facebook gebeurt. Dat zou binnen no time uitlekken en een schandaal worden, met de nodige bad press erbij.

Ik krijg anders heel wat hits voor H1B visa abuse. En zonder misbruik zijn de arbeidsvoorwaarden in de VS al veel minder dan in Europa.

Ik denk zeker dat er daar genoeg goede mensen werkten, maar ik denk ook dat die allang weer aan de bak zijn bij andere bedrijven. Als je nog wat goede werkloze software engineers kent in Silicon Valley, DM me hun e-mail adressen maar

Bij HP komen weer een paar IT'ers beschikbaar, 30.000 of meer volgens dit bericht. Ik zeg niet dat dit door outsourcing of H1B's komt, maar het is gewoon fout te zeggen dat er een tekort aan IT'ers is. Er is gewoon sprake van werkloosheid in de IT sector in de VS.

Seriously, ik krijg minimaal een keer per week een (vaak op mijn profiel toegespitste) message op mn LinkedIn met een of andere job offer hier in the valley, ik krijg echt niet het idee dat er hier een overschot aan goede IT'ers is. Voor mijn team zijn we al een tijdje op zoek naar extra mensen, maar het is gewoon echt lastig om ze te vinden.

Er komen bij bedrijven als Microsoft en Google duizenden cv's per week(dag?) binnen maar er is een tekort aan mensen?

Hoe je dit nu serieus kan vinden gaat mijn pet te boven, hoe dacht je dat het systeem gebouwd is dat die advertenties presenteert en verkoopt? Met managers en marketing-figuren?

Hoe zou een bedrijf dat z'n inkomsten voor vrijwel 100% uit advertenties haalt geen advertentiebedrijf zijn? Het advertentiesysteem is van een bedrijf dat DoubleClick heet overgekocht. Google is niet eens goed in softwareontwikkeling, ze zijn alleen goed in het verkopen van advertenties en het opschalen van technologien die ze van andere bedrijven hebben overgekocht(youtube, android, ads, mail).

[defiant]

Finwe schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 18:05:
Mijn tip voor de mensen die bang zijn voor outsourcing: zorg dat je met je kop boven het maaiveld uitsteekt.

Ik denk dat de beste tip is om geen werk te zoeken bij bedrijven die een track-record hebben qua outsourcing, maar (veelal kleinere) bedrijven op te zoeken waar je meer bent dan een nummer. Enige nadeel daarvan is dat de grotere ICT bedrijven hierdoor weer sneller zullen gaan klagen over een 'gebrek aan talent'.

Tot de tijd dat ze dat inzien (als het ooit al gebeurt), is het beste wat je zelf kan doen gewoon aan je skills werken. Als twee keer beter dan een Indier niet goed genoeg is voor de manager, probeer dan te zorgen dat je 5 keer beter bent. Ik realiseer me dat "5 keer" een abstract begrip is, vooral voor IT'ers, maar managers plaatsen jou intern wel degelijk op een soort van mentale ladder, en er zijn genoeg manieren om daarop te klimmen. Iedereen is vast wel eens iemand tegen gekomen waarvan hij/zij dacht "wow, die is echt insanely goed in z'n vak".

Een outsourcing beslissing wordt bijna nooit op individuele basis genomen, men outsourced meestal een gehele productlijn of afdeling. Hoe je individueel presteert is vaak onderschikt aan de beslissingen die op een vaak veel hoger niveau worden genomen, zeker bij de grote ICT bedrijven.

[Finwe]

Verwijderd schreef op zondag 20 mei 2012 @ 22:06:
[...]

Ik krijg anders heel wat hits voor H1B visa abuse. En zonder misbruik zijn de arbeidsvoorwaarden in de VS al veel minder dan in Europa.

Tja je hoeft ook niet alles te geloven wat je leest. Het zal best gebeuren, maar ik geloof echt niet dat het bij de grotere bedrijven gebeurt. Deze bedrijven willen gewoon goeie ITers die hun werk kunnen doen in een stimulerende omgeving, dat is veel meer waard dan ze te bedreigen met overuren of $10000 minder salaris per jaar.

Bij HP komen weer een paar IT'ers beschikbaar, 30.000 of meer volgens dit bericht. Ik zeg niet dat dit door outsourcing of H1B's komt, maar het is gewoon fout te zeggen dat er een tekort aan IT'ers is. Er is gewoon sprake van werkloosheid in de IT sector in de VS.

Nog een keer dan: het enige wat ik wil bestrijden in dit topic was dat jij bedrijven als Google en Microsoft ervan beschuldigde dat ze de oorzaak zijn van werkeloosheid, door outsourcing en het massaal gebruiken van een H1B visa. Dat is gewoon simpelweg niet waar, deze bedrijven zouden graag goede Amerikaanse ITers aannemen, maar die zijn er gewoon niet. Echt niet. En als er wat goeie mensen bij HP vrijkomen, dan zijn ze binnen no time hier aan de bak. Vacatures zat bij Apple, Google, Facebook en Microsoft, om over alle startups nog maar niet te praten.

Er komen bij bedrijven als Microsoft en Google duizenden cv's per week(dag?) binnen maar er is een tekort aan mensen?

Tekort aan goede mensen...

Hoe zou een bedrijf dat z'n inkomsten voor vrijwel 100% uit advertenties haalt geen advertentiebedrijf zijn? Het advertentiesysteem is van een bedrijf dat DoubleClick heet overgekocht. Google is niet eens goed in softwareontwikkeling, ze zijn alleen goed in het verkopen van advertenties en het opschalen van technologien die ze van andere bedrijven hebben overgekocht(youtube, android, ads, mail).

Ik zeg ook niet dat Google geen advertentiebedrijf is. Ik trek alleen jouw claim in twijfel dat je geen goeie software engineers nodig hebt om een bedrijf als Google te runnen. Als jij echt denkt dat het geen uitdaging is om systemen als Google Search, Google Ads, Android en Youtube te bouwen en op te schalen, dan vraag ik me serieus of wat jij dan wel als een succes in de IT ziet. Misschien moet je je eens proberen voor te stellen wat er allemaal gebeurt op het moment dat jij een query in Google Search of Bing typt en je binnen 100 milliseconden een antwoord voor je neus hebt.

[Finwe]

defiant schreef op zondag 20 mei 2012 @ 22:32:
Een outsourcing beslissing wordt bijna nooit op individuele basis genomen, men outsourced meestal een gehele productlijn of afdeling. Hoe je individueel presteert is vaak onderschikt aan de beslissingen die op een vaak veel hoger niveau worden genomen, zeker bij de grote ICT bedrijven.

Helemaal mee eens, maar de IT'ers die daarna ergens anders aan de bak gaan en waarop jij een onuitwisbare indruk hebben achtergelaten, zullen al snel zeggen: "Hey ik ken nog wel een slimme gast die je hier moet aannemen".

[Verwijderd]

Finwe schreef op zondag 20 mei 2012 @ 22:55:
Nog een keer dan: het enige wat ik wil bestrijden in dit topic was dat jij bedrijven als Google en Microsoft ervan beschuldigde dat ze de oorzaak zijn van werkeloosheid, door outsourcing en het massaal gebruiken van een H1B visa. Dat is gewoon simpelweg niet waar, deze bedrijven zouden graag goede Amerikaanse ITers aannemen, maar die zijn er gewoon niet. Echt niet. En als er wat goeie mensen bij HP vrijkomen, dan zijn ze binnen no time hier aan de bak. Vacatures zat bij Apple, Google, Facebook en Microsoft, om over alle startups nog maar niet te praten.

Dan zijn we dus weer aan het begin beland bij wat defiant boven beweerde waardoor de hele discussie op gang kwam het excuus van een 'tekort' (wat er dus niet is) wordt gebruikt om outsourcing of h1b's te rechtvaardigen.

Tekort aan goede mensen...

Er zitten een hoop amateurs tussen maar beweren dat je van 1000'den sollicitanten niet een geschikte kunt vinden maar tegelijkertijd beweren dat er een tekort aan IT'ers is, is gewoon bizar. Dan wil je dus bij voorbaat al niemand vinden.

Ik zeg ook niet dat Google geen advertentiebedrijf is. Ik trek alleen jouw claim in twijfel dat je geen goeie software engineers nodig hebt om een bedrijf als Google te runnen. ...

Met geen goede software engineers bedoel ik meer dat vrijwel alle producten van Google zelf compleet mislukt zijn. Zo uit m'n hoofd even: labs(al meer dan 10 producten op zich), buzz, wave, orkut, google+, dodgeball, lively, knol, catalog, video, web accelerator, answers en nog veel, veel meer en dat de succesvolle producten van andere bedrijven overgekocht zijn. Ik zie de meerwaarde van al die Indische en Europese 'topontwikkelaars' niet behalve dat ze goedkoop zijn.

[flowerp]

Verwijderd schreef op maandag 21 mei 2012 @ 00:01:
Er zitten een hoop amateurs tussen maar beweren dat je van 1000'den sollicitanten niet een geschikte kunt vinden maar tegelijkertijd beweren dat er een tekort aan IT'ers is, is gewoon bizar. Dan wil je dus bij voorbaat al niemand vinden.

Het wordt helemaal triest als je dan nog een hele sollicitatie procedure in gang gaat zetten alleen om de schijn op te wekken dat er nog gewoon lokaal personeel aangenomen gaat worden.

Ik ben zelf gevraagd voor het zoeken, selecteren en interviewen van kandidaten. Op een gegeven moment hebben we een aantal goede kandidaten, maar de eisen veranderen telkens en veranderen op een manier waarop ik al meteen dacht dat er iets niet klopte. Dan hadden we b.v. een mannelijke kandidaat, en dan mocht die niet want we moesten echt meer vrouwen in de IT hebben. Komen er bij stom toeval in korte tijd 3 vrouwen langs die absoluut potentieel hadden, was het weer niet goed, want ze moesten perse een bepaald certificaat hebben. Dat dan meteen na aannemen gaan halen was geen optie.

Uiteindelijk bleek het allemaal scherts en was er allang besloten dat er niemand aangenomen mocht worden lokaal Nee, de boel ging naar India. Dat daar geen enkele vrouw tussen zat was opeens niet belangrijk meer

Af en toe vraag ik me af of "men" nu soms gewoon geniet van dergelijke spelletjes, of dat het een gewetenloze manier is om een of ander hoger belang te bereiken.

[Finwe]

Verwijderd schreef op maandag 21 mei 2012 @ 00:01:
[...]

Dan zijn we dus weer aan het begin beland bij wat defiant boven beweerde waardoor de hele discussie op gang kwam het excuus van een 'tekort' (wat er dus niet is) wordt gebruikt om outsourcing of h1b's te rechtvaardigen.

Ik heb hier nog steeds geen overtuigend argument gezien waarom een H1B'er goedkoper zou zijn dan een Amerikaan. Volgens de wet moeten ze evenveel verdienen, en dat er H1B-abuse praktijken zouden spelen bij de grote bedrijven geloof ik echt niet. Waarom vind ik nergens een blog van een Indiër die naar huis is gestuurd omdat Microsoft hem afperste?

Er zitten een hoop amateurs tussen maar beweren dat je van 1000'den sollicitanten niet een geschikte kunt vinden maar tegelijkertijd beweren dat er een tekort aan IT'ers is, is gewoon bizar. Dan wil je dus bij voorbaat al niemand vinden.

Geloof me, we willen echt wel mensen vinden. Er worden regelmatig mensen geinterviewd voor ons team, zowel Amerikanen als Europeanen als Indiers. Er zijn gewoon echt heel veel mensen die niet fatsoenlijk kunnen programmeren als je ze voor een whiteboard zet. Ik maak het zelf mee, waarom zou ik daar hier over liegen?

FWIW, in ons eigen team zijn in de afgelopen maanden 2 Amerikanen aangenomen. Er werken een stuk of 10 Amerikanen, een stuk of 8 Europeanen en een Indier. We zijn nog steeds op zoek naar meer mensen.

Met geen goede software engineers bedoel ik meer dat vrijwel alle producten van Google zelf compleet mislukt zijn. Zo uit m'n hoofd even: labs(al meer dan 10 producten op zich), buzz, wave, orkut, google+, dodgeball, lively, knol, catalog, video, web accelerator, answers en nog veel, veel meer en dat de succesvolle producten van andere bedrijven overgekocht zijn. Ik zie de meerwaarde van al die Indische en Europese 'topontwikkelaars' niet behalve dat ze goedkoop zijn.

Ze zijn niet goedkoop, ze kosten evenveel (of meer) dan Amerikanen. Laten we de discussie over wat Google gepresteerd heeft maar stoppen, want dat is nogal off-topic en we worden het er toch niet over eens. Mijn persoonlijke ervaring is dat er ontzettend veel goeie software engineers rondlopen, meer dan ik in welk ander Nederlands bedrijf dan ook heb gezien.

[ninjazx9r98]

Finwe schreef op maandag 21 mei 2012 @ 01:34:
[...]

Ik heb hier nog steeds geen overtuigend argument gezien waarom een H1B'er goedkoper zou zijn dan een Amerikaan. Volgens de wet moeten ze evenveel verdienen, en dat er H1B-abuse praktijken zouden spelen bij de grote bedrijven geloof ik echt niet. Waarom vind ik nergens een blog van een Indiër die naar huis is gestuurd omdat Microsoft hem afperste?

Paar seconden in Google, gaat niet over een Indïer maar wel over misbruik H1B.
http://techtalk.dice.com/...g-to-the-Feds/td-p/296232
http://www.oalj.dol.gov/D...11%29_132309_CADEC_SD.HTM

[ Voor 7% gewijzigd door ninjazx9r98 op 21-05-2012 06:21 ]

[Finwe]

ninjazx9r98 schreef op maandag 21 mei 2012 @ 06:21:
[...]

Paar seconden in Google, gaat niet over een Indïer maar wel over misbruik H1B.
http://techtalk.dice.com/...g-to-the-Feds/td-p/296232
http://www.oalj.dol.gov/D...11%29_132309_CADEC_SD.HTM

Als ik de uitspraak zo lees heeft het weinig met H1B te maken; de medewerker weigerde gewoon de "Corporate Employee" agreement te tekenen omdat hij het niet eens was met de voorwaarden, en dat lijkt me zijn goed recht. Alleen had Microsoft hem moeten vertellen dat hij dan beter niet had kunnen komen, of in ieder geval dat hij niet betaald zou worden zolang hij het niet tekende.

Zo te zien was het ook gewoon een standaard agreement die hij moest tekenen, en is hij tevoren verteld dat dit niet onderhandelbaar was. Hij is dus als H1B'er niet bijzonder of anders behandeld. Het zou me niet verbazen me dat ze Amerikanen die de overeenkomst weigeren te tekenen ook niet betalen, maar zeker weet ik het natuurlijk niet.

Vandaag weer een message op mn LinkedIn: ze zoeken goeie software engineers bij Tango. Zie hier.

[F_J_K]

flowerp schreef op maandag 21 mei 2012 @ 00:35:
Uiteindelijk bleek het allemaal scherts en was er allang besloten dat er niemand aangenomen mocht worden lokaal Nee, de boel ging naar India. Dat daar geen enkele vrouw tussen zat was opeens niet belangrijk meer

En je hebt toen niet eerst geprotesteerd richting de opdrachtgever en bij volharding je verantwoordelijkheid genomen door de opdracht te weigeren en deze illegale manier van werken ergens aan te geven? Ik zou in ieder geval niet willen werken voor een club die ontwikkelaars (=jou) zo misbruikt

[Hillie]

Verwijderd schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 10:42:
Dat zal ook de reden zijn dat H1B's zo populair zijn. Ze doen alles wat het bedrijf vraagt omdat ze geïntimideerd zijn door de zwakke positie waar ze zich in bevinden. Geen enkele H1B zal 'nee' durven te zeggen als ze 60 uur per week moeten werken.

Zelf zat ik op een L1B, vergelijkbaar met een H1B, alleen een intra-bedrijf transfer van buitenlandse vestiging naar de VS. Ik heb me geen enkel moment onder druk gevoeld om me af te laten beulen. Uiteraard wel een paar keer doorgebuffeld, net zoals je dat in W-Europa weleens doet om een deadline te halen, maar niks excessiefs. De zogeheten zwakke positie geldt vooral voor mensen die uit India en China komen, omdat er uit die landen bovengemiddeld veel mensen komen en men dus een quotum heeft. Voor employment based greencards (via H1B en L1B dus) zijn de drie regio's die voor high tech van belang zijn India, China en "rest of world".

Een green card kan pas na 6 jaar voor zover ik weet. Dat betekent dus 6 jaar aan de grillen van een bedrijf overgeleverd te zijn voordat je een keer zekerheid hebt. En er is geen zekerheid dat je ook een green card krijgt na die 6 jaar.

De greencard procedure kun je direct starten, mits je bedrijf meewerkt natuurlijk (da's nodig voor de eerste zogeheten PERM labor certification stap in het kader van employment based). Het enige probleem is dat de dames en heren uit India en China gewoon een eeuwigheid moeten wachten tot hun PERM datum aan bod komt in het I-485 rijtje. Er zijn daarin 3 prioriteitscategorieen: EB-1, EB-2 en, je raadt het, EB-3. De eerste is volgens mij voor alle regio's "current", dus dan kun je meteen door. Volgens mij is dat PhD-werk of exceptional researcher, ik zal zo eens een linkje checken. Dan heb je EP-2 wat een MSc of BSc met 5 jaar ervaring vereist, en tot slot de EP-3, wat BSc tot 5 jaar is. Dat staat niet direct zo aangegeven, maar van m'n immigration lawyer begreep ik dat dat de praktische implementaties van de categorieen zijn.

Hier een linkje voor deze mei 2012: http://www.travel.state.gov/visa/bulletin/bulletin_5692.html (even doorscrollen naar tweede tabelletje). Je ziet dat het voor high tech lui uit India en China met een MSc betekent dat ze al gauw 6 jaar hier moeten zijn voor de green card uit de hoed komt. Op het moment dat je je laatste aanvraag in kunt dienen duurt het nog 4 maanden, mits er geen onregelmatigheden zijn in de aanvraag. Je ziet het, BSc die nog geen 5 jaar ervaring hadden voor ze hierheen kwamen zitten al ruim 9.5 jaar te wachten nadat ze hun PERM hebben!

Om terug te komen op je eerdere stelling: Dit noem ik de zogeheten H1B-slaven. Die dames en heren zitten gewoon lange tijd vast aan een werkgever en er zijn werkgevers die hier misbruik van lijken te maken. Ik heb slechte dingen gehoord over grote spelers in de VS. Zelf heb ik daar geen last van gehad, mijn werkgever is wat dat betreft erg prettig.

De bedrijven die ik noemde zoals HP, IBM, AMD, Yahoo hadden in hun tijd ook strenge selectiecriteria tijdens de sollicitaties. Om nu te zeggen dat daar geen goede mensen werkten die de afgelopen jaren ontslagen zijn is imho veel te kort door de bocht. Ik zie nog steeds nergens het zogenaamde 'tekort' aan goede mensen in de VS.

Vergis je niet in het zogeheten ontslaan door de voordeur en binnenhalen door de achterdeur. Grote ontslagrondes die publiek bekend zijn, o.a. voor de aandeelhouders, en korte tijd later weer vacatures invullen met mensen. Bij Philips had ik een collega die in de vroege jaren 90 binnenkwam ten tijde van "operatie centurion", waarbij er vele vele ontslagen in Nederland zijn gevallen. Ook Cisco heeft vorig jaar een paar duizend man ontslagen, maar is ook weer in gaan huren, en ik ken mensen die met een leuke package zijn ontslagen (Cisco deed dat overigens erg netjes) die binnen een paar weken weer aan de slag waren elders.

[flowerp]

F_J_K schreef op maandag 21 mei 2012 @ 10:22:
[...]

En je hebt toen niet eerst geprotesteerd richting de opdrachtgever en bij volharding je verantwoordelijkheid genomen door de opdracht te weigeren en deze illegale manier van werken ergens aan te geven? Ik zou in ieder geval niet willen werken voor een club die ontwikkelaars (=jou) zo misbruikt

Ik neem zeker geen opdrachten van die club meer aan als het even in mijn macht ligt. Soms gaat het echter om belangrijke klanten en dan is weigeren nog vrij lastig.

Probleem in deze is ook dat de verhaaltjes telkens veranderen en dat er glashard ontkent wordt dat het zo stellig was gezegd en dat het maar een losse opmerking was, en dan even later dat het helemaal nooit zo gezegd was.

Er kwamen op een gegeven moment ook vrij veel Indische CVs tussen, en daar was dan extra belangstelling voor. Maar als ik ze dan wilden uitnodigen dan kon dat opeens niet. Eigenlijk wist ik toen al meteen hoe laat het was. Ik heb er toen wel wat van gezegd, maar toen was duidelijk ik degene die negatief was en Indiërs geen kans wilde geven. Effin, de hele beschuldiging werd omgedraaid.

Het enige wat ik echt hard kan maken is dat ik sollicitanten heb geïnterviewd in periode X terwijl in de periode daarvoor al het besluit was gevallen de boel naar India te sturen.

[flowerp]

Verzameling van wat oudere articles (2003/2004) over dit onderwerp:

http://www.aea.org/outSourcing.htm

Men sprak daar al over dat het ook banen zou betreffen als "financial analysis", iets wat toen nog niet helemaal common was maar dat ondertussen in Amerika al wel is.

[Verwijderd]

Finwe schreef op maandag 21 mei 2012 @ 01:34:
en dat er H1B-abuse praktijken zouden spelen bij de grote bedrijven geloof ik echt niet.

Er zijn een aantal bedrijven aangeklaagd voor het kunstmatig laag houden van IT salarissen, waaronder Google. Het gaat niet specifiek om H1B's, maar het is nogal naïef om te denken dat bedrijven niet alles zullen doen om salarissen te drukken.

Er zijn gewoon echt heel veel mensen die niet fatsoenlijk kunnen programmeren als je ze voor een whiteboard zet. Ik maak het zelf mee, waarom zou ik daar hier over liegen?

En hoe goed moet je dan kunnen programmeren om aan de volgende Buzz, Wave, Labs, Knol of aan een ander project dat toch weer binnen de kortste keren flopt te kunnen werken?

Raar dat een bedrijf dat eigenlijk alleen goed is in adverteren en het opkopen van andere bedrijven die wel succesvol zijn, niet eens een test afdeling heeft, zichzelf in staat acht om over programmervaardigheden te kunnen oordelen en duizenden ontwikkelaars die solliciteren niet goed genoeg vindt om vervolgens naar H1B's te grijpen.

Er zijn in de VS meer dan genoeg ontwikkelaars te vinden. Ze lopen alleen tegen onwil en onkunde aan als ze weer aan de bak willen komen. Ik zie nog steeds nergens een rechtvaardiging voor H1B's.

[Tarkin]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 00:23:
[...]

Er zijn een aantal bedrijven aangeklaagd voor het kunstmatig laag houden van IT salarissen, waaronder Google. Het gaat niet specifiek om H1B's, maar het is nogal naïef om te denken dat bedrijven niet alles zullen doen om salarissen te drukken.


[...]

En hoe goed moet je dan kunnen programmeren om aan de volgende Buzz, Wave, Labs, Knol of aan een ander project dat toch weer binnen de kortste keren flopt te kunnen werken?

Raar dat een bedrijf dat eigenlijk alleen goed is in adverteren en het opkopen van andere bedrijven die wel succesvol zijn, niet eens een test afdeling heeft, zichzelf in staat acht om over programmervaardigheden te kunnen oordelen en duizenden ontwikkelaars die solliciteren niet goed genoeg vindt om vervolgens naar H1B's te grijpen.

Er zijn in de VS meer dan genoeg ontwikkelaars te vinden. Ze lopen alleen tegen onwil en onkunde aan als ze weer aan de bak willen komen. Ik zie nog steeds nergens een rechtvaardiging voor H1B's.

Dus je spreekt eerst over bedrijven die een rechtszaak kunnen krijgen omdat ze de salarissen bewust laag gehouden hebben. maar dan voor iedereen? Als je dat H1B abuse noemt, hoe moeten de autochtonen zich daar dan voelen?

En je bent wel heel negatief voor Google, ik heb het artikel vlug vlug doorgelezen en ik vraag me af waar je uit opmaakt dat ze geen testafdeling hebben? Of moeten er alleen maar DR. Rockzo's rondlopen in een bedrijf en is ht dan goed? Iedereen maakt nu wel eens een fuckup, van een kleine zelfstandige tot aan MS, Apple, Google,...

[Finwe]

Verwijderd schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 00:23:
[...]

Er zijn een aantal bedrijven aangeklaagd voor het kunstmatig laag houden van IT salarissen, waaronder Google. Het gaat niet specifiek om H1B's, maar het is nogal naïef om te denken dat bedrijven niet alles zullen doen om salarissen te drukken.

Mmm denk dat het de bedrijven in dit geval er meer om ging dat ze geen kennis verliezen; hier in Californie is er niet zoiets als een concurrentie-beding, dus het is erg makkelijk om naar een concurrerende werkgever te gaan. Kennis behouden is veel meer waard dan $20000 jaarsalaris. Ik praat dit gedrag niet goed, maar zoals je zelf al zegt heeft het niks met H1B's of outsourcing te maken, het treft net zo goed Amerikanen zelf.

Lange off-topic rant over Google

Zucht. Ik hoop dat ik niet de enige hier ben die jouw extreem negatieve bias naar Google ziet...het helpt wat mij betreft in ieder geval niks om je andere anti-Microsoft en anti-Google standpunten mbt H1B te versterken.

[Verwijderd]

Finwe schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 20:37:
Mmm denk dat het de bedrijven in dit geval er meer om ging dat ze geen kennis verliezen; hier in Californie is er niet zoiets als een concurrentie-beding, dus het is erg makkelijk om naar een concurrerende werkgever te gaan.

Nee, het staat letterlijk in het bericht dat het om salaris gaat, 'therefore holding back career development and suppressing pay'. Eerst zeg je dat het Google niet uitmaakt hoeveel het personeel ze kost als ze maar goede mensen krijgen. Het bericht laat zien dat ze toch (illegaal) de salariskosten proberen te drukken en dan gooi je het ineens op kennisverlies.

Zucht. Ik hoop dat ik niet de enige hier ben die jouw extreem negatieve bias naar Google ziet...het helpt wat mij betreft in ieder geval niks om je andere anti-Microsoft en anti-Google standpunten mbt H1B te versterken.

Het voorbeeld van het personeelsbeleid van Google is gewoon een goed voorbeeld van hoe het in de praktijk gaat. Het niet bestaande tekort wordt gebruikt als excuus om buitenlanders binnen te halen. Ik ben trouwens helemaal niet anti Microsoft, die hebben tegenwoordig best goede producten.

[Finwe]

Verwijderd schreef op donderdag 24 mei 2012 @ 23:41:
[...]

Nee, het staat letterlijk in het bericht dat het om salaris gaat, 'therefore holding back career development and suppressing pay'. Eerst zeg je dat het Google niet uitmaakt hoeveel het personeel ze kost als ze maar goede mensen krijgen. Het bericht laat zien dat ze toch (illegaal) de salariskosten proberen te drukken en dan gooi je het ineens op kennisverlies.

En omdat 'suppressing pay' letterlijk in het bericht van een of andere reporter staat is het waar? Niemand weet wat precies de incentives zouden zijn geweest van deze bedrijven, als ze het uberhaupt al gedaan hebben; de zaak is nog niet eens voor de rechter geweest. Ik denk zelf dat de kennis van deze medewerkers meer waard is dan geld, maar bewijzen kan ik dat natuurlijk ook niet.

Het voorbeeld van het personeelsbeleid van Google is gewoon een goed voorbeeld van hoe het in de praktijk gaat. Het niet bestaande tekort wordt gebruikt als excuus om buitenlanders binnen te halen. Ik ben trouwens helemaal niet anti Microsoft, die hebben tegenwoordig best goede producten.

Je haalde Microsoft aan toen je het had over bedrijven die H1B en outsourcing ondersteunen, maar interessant dat je dat wel een innovatief bedrijf vindt.

Ik denk niet dat je een nauwkeurig oordeel kan geven over het personeelsbeleid van Google op basis van wat verzamelde blog-posts en artikelen, en ook nog een of andere afkeur van hun innovatie-niveau. Ik weet uit ervaring hoe moeilijk het is om hier goede mensen te vinden, want we zijn al een tijdje op zoek voor mijn team. En de kandidaten zijn echt niet alleen H1B'ers en Indiers.

[Rhy]

om even mijn duit in het zakje te doen m.b.t. antwoord op de thread vraag. Nederlandse ITers vinden zichzelf al snel fantastisch, terwijl het niveau en scholing in een land als Roemenie veel hoger ligt. Daarbij is mijn ervaring dat de doorsnee universitaire Roemeen ook al snel 3-4 talen vloeiend spreekt. Dus outsourcen na India is niet verstandig, Roemenie is booming. Ze kosten 10-25% wat een Nederlandse ITer kost.

En qua aantal Internetters is Nederland #10 op de Europese charts: http://www.internetworldstats.com/stats4.htm ... m.a.w. ICT werkgelegenheid zal in Nederland gaan uitsterven in de komende 5 jaar, mits er eindelijk iets in positieve zin gaat veranderen aan het onderwijsstelsel.

[ Voor 3% gewijzigd door Rhy op 26-05-2012 00:38 ]

[Hillie]

Finwe schreef op vrijdag 25 mei 2012 @ 02:56:
Ik weet uit ervaring hoe moeilijk het is om hier goede mensen te vinden, want we zijn al een tijdje op zoek voor mijn team. En de kandidaten zijn echt niet alleen H1B'ers en Indiers.

Hier hetzelfde. We hebben al een aantal mensen geinterviewd, zowel jong als oud, Amerikaan en import, en goede kandidaten zijn moeilijk te vinden. Ook de senior Amerikanen zijn lang niet allemaal goed, er is gewoon een hoop variatie. De beste kandidaat tot dusverre waren een Indier en een Amerikaan, waarvan de eerste uiteindelijk een andere baan gekozen heeft. Nu zijn we nog steeds aan het recruiten, maar de markt is redelijk hot op het moment in mijn gebiedje.

[Verwijderd]

Hillie schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 04:34:
Hier hetzelfde. We hebben al een aantal mensen geinterviewd, zowel jong als oud, Amerikaan en import, en goede kandidaten zijn moeilijk te vinden. Ook de senior Amerikanen zijn lang niet allemaal goed, er is gewoon een hoop variatie. ...

En bij het woord dat ik bold heb gemaakt ligt ook vaak de oorzaak voor het 'tekort aan goede mensen'. Ik heb zelf op een greencard een tijdje in de VS gewoond, je krijgt vragen als 'hoeveel golfballen passen er in een schoolbus', je krijgt vragen over technieken die niet op je cv staan en die in de vacature ook niet gevraagd werden. Er zijn bij Facebook interviews geweest waar je rollenspelen moest spelen voor een ontwikkelaarsfunctie, compleet onserieus alles. (Volgens mij hebben we deze discussie ook al eens een keer in een ander forum gehad en ik wil niet alles weer gaan herhalen).

[Cubic X]

Rhy schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 00:37:
om even mijn duit in het zakje te doen m.b.t. antwoord op de thread vraag. Nederlandse ITers vinden zichzelf al snel fantastisch, terwijl het niveau en scholing in een land als Roemenie veel hoger ligt. Daarbij is mijn ervaring dat de doorsnee universitaire Roemeen ook al snel 3-4 talen vloeiend spreekt. Dus outsourcen na India is niet verstandig, Roemenie is booming. Ze kosten 10-25% wat een Nederlandse ITer kost.

En qua aantal Internetters is Nederland #10 op de Europese charts: http://www.internetworldstats.com/stats4.htm ... m.a.w. ICT werkgelegenheid zal in Nederland gaan uitsterven in de komende 5 jaar, mits er eindelijk iets in positieve zin gaat veranderen aan het onderwijsstelsel.

Klopt helemaal. In mijn persoonlijke omgeving zie ik ook veel IT-banen naar Roemenië verhuizen, vooral programmeerwerk maar ook regelmatig managementwerk. Het verbaast mij ook dat de kwaliteit in Roemenië zoveel beter is.

[Hillie]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 09:41:
[...]

En bij het woord dat ik bold heb gemaakt ligt ook vaak de oorzaak voor het 'tekort aan goede mensen'. Ik heb zelf op een greencard een tijdje in de VS gewoond, je krijgt vragen als 'hoeveel golfballen passen er in een schoolbus', je krijgt vragen over technieken die niet op je cv staan en die in de vacature ook niet gevraagd werden. Er zijn bij Facebook interviews geweest waar je rollenspelen moest spelen voor een ontwikkelaarsfunctie, compleet onserieus alles. (Volgens mij hebben we deze discussie ook al eens een keer in een ander forum gehad en ik wil niet alles weer gaan herhalen).

Ongetwijfeld, maar dat zijn niet de interviews die ik afneem. Het gaat mij puur om vakinhoudelijke zaken, waar menigeen gewoon op vastloopt. En niet dat ik nou zo'n wonderlijk fantastische persoon ben, maar er zit een hoop kaf tussen het koren, en ook dat kaf bouwt ervaring op en loodst zich door baantjes heen.

[flowerp]

Cubic X schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 09:47:
[...]

Klopt helemaal. In mijn persoonlijke omgeving zie ik ook veel IT-banen naar Roemenië verhuizen, vooral programmeerwerk maar ook regelmatig managementwerk.

Ik heb Roemenië wat minder ervaring, maar wel wat met Polen (ook daar gaat oursourcing heen), en dat was al wel een behoorlijk (positief) verschil met India.

Het verbaast mij ook dat de kwaliteit in Roemenië zoveel beter is.

Wat mij dan weer verbaast, als de kwaliteit in Roemenië zoveel beter is, hoe kan het dan dat het land als geheel toch relatief achter loopt op de West Europese landen?

[Rhy]

flowerp schreef op zondag 27 mei 2012 @ 11:48:
Wat mij dan weer verbaast, als de kwaliteit in Roemenië zoveel beter is, hoe kan het dan dat het land als geheel toch relatief achter loopt op de West Europese landen?

Wikipedia: Nicolae Ceaușescu, communisme, criminaliteit en toetreding tot de EU (waarbij alles duurder is geworden voor de doorsnee Roemeen). Gaat nog wel 2 generaties kosten qua mentaliteit. Het internet (in de grote steden in Roemenie) is trouwens sneller dan in Nederland. Dus ze zijn echt goed bezig met de inhaalslag op vlak van technologie. Buiten de grote steden is het inderdaad wel nogsteeds een drama (op alle vlakken te beginnen bij basisbehoeften).

[ Voor 40% gewijzigd door Rhy op 28-05-2012 13:06 ]

[flowerp]

Rhy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 12:57:
[...]


Wikipedia: Nicolae Ceaușescu, communisme, criminaliteit en toetreding tot de EU (waarbij alles duurder is geworden voor de doorsnee Roemeen).

Dus moeten ze ook meer loon vragen, dus worden ze ook minder aantrekkelijk voor outsourcing?

Gaat nog wel 2 generaties kosten qua mentaliteit. Het internet (in de grote steden in Roemenie) is trouwens sneller dan in Nederland. Dus ze zijn echt goed bezig met de inhaalslag op vlak van technologie. Buiten de grote steden is het inderdaad wel nogsteeds een drama (op alle vlakken te beginnen bij basisbehoeften).

Maar is niet juist dat drama voor de basis behoeften wat het allemaal zo goedkoop maakt? Zou dat dan uiteindelijk niet de sleutel zijn om ICT in Nederland te behouden en om concurrerend te blijven in de wereld mbt alle andere out-te-sourcen banen?

Als ik even advocaat van de duivel speel: "gewoon" alles buiten de grote steden dramatisch maken qua basisbehoeften?

[Rhy]

Met basis behoeften doel ik dat je op het 'platte land' van roemenie het niet vanzelfsprekend is dat er stromend water en riolering is, en dat ze nog regelmatig met paard & wagen rijden. Daar vind je dus ook geen ITers Dat is het schrille contrast namelijk ook waar op je doelt. Die -- aspirant -- toetreding tot de EU heeft de huurprijzen in Bucuresti verdubbeld (extreem voorbeeld). Dat is vrij zuur, maar inderdaad stijgen de salarissen dan ook. Dan nog zijn ze beter geschoold, goedkoper, communicatief beter, enz. enz. En ja ik ben pro-roemenie omdat ik daar relatief veel mensen ken.

Laat ik eens wat aggresiever mee doen in dit topic met wat er daadwerkelijk gaande is. De gehele Amerika & India discussie is iets van 3-5jaar geleden (dat is legacy dus in moderne IT taal). En ja op het management niveau wordt deze discussie nogsteeds gevoerd in het logge Nederlandse bedrijfsleven. Weinig innovatie. Het probleem en tevens de sleutel ligt op Internet. Locatie onafhankelijk ondernemen (waar ik een groot voorstander van ben) met freelance databases op basis van payrolling. Dan maakt scholing, afkomst, enz. niet uit en wordt je puur betaald op basis van je skillset, en/of wat je nodig hebt om te overleven. Maar dan praat ik nu met mijn kleine zelfstandige / freelance / internet development / 'digital nomad'-pet op. Voor multinationals werkt het anders.

Wanneer ik in Thailand of Costa Rica zou wonen (en ken veel IT collega's welke dat doen), dan hoef je geen paar 1000 euro voor een opdracht te vragen (omdat je Total Cost of Living extreem veel lager ligt). Sterker nog ... ik zal het omdraaien. 50-150 euro per uur qua loon op een internationale freelance database, en je krijgt geen opdrachten.

Ik zat een paar weken geleden voor mijn iPadje te dubben of 7GB Vodafone databundel wel genoeg zou zijn. Een maat van me uit Korea vroeg zich iets soortgelijks af. Of hij $5 meer moest betalen voor onbeperkt hotspot toegang, naast z'n WiMax egg. Een technologie welke in NL nog science fiction is. In Korea hebben ze het al ruim 7 jaar. Combineer dat met cloud computing, en feiten als 90% van het data verkeer voor 2014 (bron: cisco) video is, en dan moeten we ons echt meer zorgen gaan maken om deze landen dan Roemenie. Of ... ervan profiteren

Ik krijg er af en toe migraine van wanneer ik er lang bij nadenk (serieus). Om nog maar niet te spreken over wat er kan gaan gebeuren in China over 'natte-vinger-werk' 5-10jaar. Maar ... en dat blijft een probleem van outsourcing. Het duurt even voordat je de juiste mensen vind, met wie je lekker kan communiceren, om nog maar niet te spreken over cultuur verschillen, verwachtingen, enz. Wellicht moet outsourcing een studie worden op WO niveau. Dan gaan we terug naar VOC trading mentaliteit ... en dan worden we de grootste in de wereld, want we hebben bewezen dat we dat als geen ander beheersen als klein kikkerlandje.

[ Voor 9% gewijzigd door Rhy op 28-05-2012 16:15 . Reden: disclaimer, wimax en VOC correctie LOL ]

[defiant]

Cubic X schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 09:47:
Klopt helemaal. In mijn persoonlijke omgeving zie ik ook veel IT-banen naar Roemenië verhuizen, vooral programmeerwerk maar ook regelmatig managementwerk. Het verbaast mij ook dat de kwaliteit in Roemenië zoveel beter is.

Als de opleidingen van een hoog niveau zijn en de markt wat later op gang is gekomen, verklaart dat natuurlijk wel het enigszins het verschil. Als ik de functies in combinatie met opleidingen zie langskomen in de salaristhread is het niveau toch meestal gemiddeld HBO, met ook aanzienlijk veel zijinstromers.

Rhy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 15:57:
Wanneer ik in Thailand of Costa Rica zou wonen (en ken veel IT collega's welke dat doen), dan hoef je geen paar 1000 euro voor een opdracht te vragen. Sterker nog ... ik zal het omdraaien. 50-150 euro per uur qua loon op een freelance database, en je krijgt geen opdrachten.

Het probleem wat dat weer opwerkt is natuurlijk: Waar wil je uiteindelijk settelen?

Want het verschil in 'costs of living' is natuurlijk vrij groot, als je er voor kiest in een globaliserende markt mee te doen door te verhuizen naar een land met lagere costs of living, dan wordt de weg terug natuurlijk moeilijker. Je bouwt relatief minder vermogen op, waardoor je voor een comfortabele oude dag ook bent aangewezen op zulk soort landen.

Uiteindelijk lijkt me het een veel slimmere strategie om goedkoop proberen te leven in een land met relatief hoge salarissen. Dat vergroot je keuze en je kan altijd later nog ervoor kiezen om te emigreren.

Maar uiteindelijk lijkt het me onverstandig om als freelancer/opdrachtnemer te werken in een globaliserende markt, je kan denk ik beter presenteren als ondernemer en een product proberen te verkopen.

[Rhy]

defiant schreef op maandag 28 mei 2012 @ 16:14:
[...]
Maar uiteindelijk lijkt het me onverstandig om als freelancer/opdrachtnemer te werken in een globaliserende markt, je kan denk ik beter presenteren als ondernemer en een product proberen te verkopen.

Om die reden ben ik dus ook even gestopt met internationaal webdevelopment en remote support, en richt ik me weer op lokaal / achtertuin politiek, omdat het bijblijven in ICT 'wereld markt' best wel stressen is Er zal dus ook wel werkgelegenheid blijven in NL, maar outsourcing management liggen enorme kansen besefte ik me tijdens het schrijven, misschien dat ik me daar in moet specialiseren. Hmz. Stof tot nog meer nadenken

P.S. de eerste druk van "The 4hour Work Week" van Timothy Ferris (voor eenieder die meer over dit topic wil weten) is van half decennium geleden: http://www.bol.com/nl/c/e...erriss/2627717/index.html

[ Voor 12% gewijzigd door Rhy op 28-05-2012 16:38 . Reden: 4hww link ]

[flowerp]

Rhy schreef op maandag 28 mei 2012 @ 15:57:

Laat ik eens wat aggresiever mee doen in dit topic met wat er daadwerkelijk gaande is. De gehele Amerika & India discussie is iets van 3-5jaar geleden (dat is legacy dus in moderne IT taal). En ja op het management niveau wordt deze discussie nogsteeds gevoerd in het logge Nederlandse bedrijfsleven.

Ook in het Belgische, Franse en Duitse bedrijfsleven van diverse bedrijven...

Locatie onafhankelijk ondernemen (waar ik een groot voorstander van ben)

Daar ben ik ook altijd een groot voorstander van geweest. Wereldwijd opzoek naar de beste mensen en die samen brengen in virtuele teams. Daar ben ik al lang geleden mee begonnen en heb er in het verleden goede resultaten mee geboekt (en ja, daar zat ook wel eens iemand uit India tussen). Daarom zit ik nu ook zo vaak op outsourcing gerelateerde plekken.

Maar de outsourcing die ik nu zie is van een totaal andere orde. Dat is al het lokale personeel op straat zetten met een wreedheid die rancune doet vermoeden en de hele boel bijna blind overzetten naar India, waar teams van schandelijk onbekwame mensen gaat lopen te prutsen tegen een veronderstelt lager loon, en waarbij dat lagere loon -het enigste- is waar men naar kijkt.

Dan gaat het over beunhazen waarbij je een scherts interview houdt met iemand waaruit duidelijk blijkt deze persoon niets kan en die je dan als niet geschikt beoordeeld, maar die dan later gewoon vrolijk toch in het team zit. Als je er dan wat vraagt dan is het "toevallig iemand met dezelfde naam" Dan heb je van die toestanden dat je iets uitlegt om het op manier A te doen, en dan zie je in de code dat het op manier B gebeurd. Als je er wat van zegt dat wordt ontkend dat het gezegd was. Als je dan de chat log erbij haalt wordt ijskoud beweert dat de chat met iemand anders was die nu niet meer werkt (wat echt overduidelijk een leugen is).

Ik kan nog wel poosje doorgaan, maar het is kortweg geen fijne werkrelatie met onbekwame mensen die telkens moeten liegen omdat ze met daadwerkelijke kunde er niet komen.

Want het verschil in 'costs of living' is natuurlijk vrij groot, als je er voor kiest in een globaliserende markt mee te doen door te verhuizen naar een land met lagere costs of living, dan wordt de weg terug natuurlijk moeilijker.

Vandaar ook mijn punt, moeten we hier in Nederland niet onze cost of living omlaag brengen door veel van onze verworvenheden op te geven?

Moeten onze wegen b.v. echt zo onderhouden worden, of zijn overal gaten (zoals in landen die wel concurrerend zijn) helemaal niet zo erg? Als je dat niet doet, scheelt het belastinggeld en kunnen de lonen omlaag.

Is het nu echt wel nodig dat afgelegen gebieden stromend water hebben? Dat kost veel meer dan het oplevert, zelfde voor treinen en bussen naar dergelijke gebieden. Moeten we dat niet afschaffen allemaal? Immers, goedkoopte is toch waar het om draait?

[Abom]

Wie van de mensen die hier oraclen dat globalisering slecht is, koopt het merendeel van de boodschappen bij de AH, Jumbo, C1000 of plus?
Wie heeft de keuken bij bruijnzeel, keukenconcurrent, ikea etc etc gekocht ipv een speciaalzaak?
Wie koopt zijn laptop bij de mediamarkt/mycom ipv de computer'speciaalzaak'?

Je kunt er wel over zeiken, maar wanneer je er gebruik van maakt omdat het paar euro goedkoper is, werk je er zelf lekker aan mee.

[Testert]

Mijn keuken is gebouwd in Duitsland, de laatste lease auto's in Born & Tsjechië en qua boodschappen heb ik het liefst Nederlandse producenten. Groente en fruit het liefst van het seizoen.

Anyway, als iemand dat niet doet kan dat heel goed komen doordat men volledig de verbinding met de productie kwijt is. Doordat er zoveel schakels in de logistieke keten zitten hebben we er geen idee meer van waar onze producten geproduceerd of diensten geleverd worden.

Vroeger haalde je brood bij de bakker die z'n fiets bij jou liet repareren. Dat die duurder was dan de bakker in het andere dorp, soit. Als iedereen z'n brood uit China laat komen, wiens fiets kun je dan nog repareren?

[flowerp]

Abom schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 11:39:
Wie van de mensen die hier oraclen dat globalisering slecht is

Globalisering is niet noodzakelijkerwijs slecht. Ja, een kip in Friendland fokken, in Afrika laken plukken, en Witrusland ontbenen, en dan uiteindelijk in Groningen serveren is een beetje onzinnig. Het is van de zotte dat dat goedkoper is, terwijl je er veel energie mee verspilt en het belastend is voor het milieu.

"Locally sourced" is dan ook steeds meer in opkomst waar het voedsel betreft als een tegenbeweging. Waar het grootste gedeelte van de consumenten het nog steeds zo goedkoop mogelijk wil, is er een kleine groep die het zo goed mogelijk wil en daarvoor best iets meer wil betalen.

koopt het merendeel van de boodschappen bij de AH, Jumbo, C1000 of plus?

De consument is zelf ook niet heilig nee. Voor een euro'tje minder koopt men inderdaad massaal die plofkip, terwijl bij de slager verderop, of nog steker in het koelvak verderop, een kip ligt die wel een beetje normaal leven heeft gehad en die dan net iets duurder is.

Het mes snijdt aan 2 kanten: de consument die steeds meer wil en voor steeds goedkoper, en de bestuurders het daarom steeds goedkoper willen laten produceren, maar tegelijkertijd zelf ook steeds hogere winsten en bonussen willen krijgen.

Je kunt er wel over zeiken, maar wanneer je er gebruik van maakt omdat het paar euro goedkoper is, werk je er zelf lekker aan mee.

We werken inderdaad mee aan onze eigen ondergang. Soms heb je ook weinig keus. Ik doe expliciet zaken met een Nederlands bedrijf die Nederlandse producten verkoopt, maar ondertussen is de hele boel outgesourced naar India maar krijg ik dat als kritische consument helemaal niet te horen.

Er is trouwens ook best wel een sterke opkomst van outlet stores, kringloop winkels en supermarkten als de Aldi en de Lidl op plaatsen waar dat vroeger eigenlijk niet voorkwam. In combinatie met een toenemende leegstand van winkels, en een toenemend beroep van mensen op voedselbanken en gaar-keukens, geeft dat toch wel een bepaalde mate van verpaupering aan die nu al aan de gang is.

Nog een artikel over outsourcing in de zorg: http://www.zorgvisie.nl/I...rotzooi-te-outsourcen.htm

Wat quotes:

De volgende stap is outsourcing naar het buitenland?
“Ja, dat is onvermijdelijk, wat er is in ons land op termijn te weinig capaciteit, dat wil zeggen te weinig goed opgeleid personeel. Ik ken al een zorginstelling die de backoffice aan het outsourcen is naar het buitenland, het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam.”

Effin, het standaard verhaaltje van "te weinig goed opgeleid personeel". Gek dan, dat ik uitstekend opgeleid en naar volle tevredenheid functionerend personeel dan op straat gezet zie worden.

Als voor zorginstellingen het outsourcen binnen Nederland al een brug te ver lijkt, waarmee zijn ze dan te overtuigen om met de ict naar het buitenland te gaan?
“Dat zit hem in het prijs- en kwaliteitsvoordeel dat optreedt. Wanneer zaken worden uitbesteed aan gespecialiseerde bedrijven in het buitenland dan scheelt dat in geld, tijd en kwaliteit. Dat kan de business case die een instelling heeft versterken.

Het is een initieel prijsvoordeel, maar indien puur op prijs wordt gestuurd dan gaat het in de regel naar een shabby outsource bedrijfje in India of een handjevol andere landen (maar meestal India), en dan is er zeker geen kwaliteitsvoordeel.

Dit is toch wel wat anders als een zorginstelling die ICT niet als primaire taak heeft en die het uitbesteed naar een professioneel bedrijf dat echt weet wat het doet.

Wat ik laatst echter vernam van iemand die in de zorg werkt is dat er gebrainstormed was over de overtreffende trap van outsourcing in de ouderen zorg: die zorg zelf outsourcen! In die opzet worden ouderen mensen dan verscheept naar India, alwaar ze lokaal 'verzorgt' worden. Alles natuurlijk via Indische kwaliteitsnormen en met als goedmakertjes dat die mensen daar dan "lekker warm in de zon kunnen zitten".

Nu zijn er zover ik weet nog geen plannen om dit concreet uit te voeren, maar dat men er over nadenkt, en zelfs daadwerkelijk onderzoekt is toch wel zorgwekkend.

[ Voor 32% gewijzigd door flowerp op 29-05-2012 14:35 ]

[steppertje]

Dat het lokaal uitbesteden beter is, hoeft zeker niet. Ben op dit moment bezig de puinhoop van zo'n lokale toko op te ruimen. Klanten moeten tijd(en vaak geld) steken in het uitzoeken van de juiste leverancier.

En dat kan lokaal of ver weg zijn. Bij een ander groot bedrijf was die keuze er ook, toen werd er lokaal gekozen terwijl India ook in de race was. Werd een prima project, goed uitgevoerd.

Als "men" het liever zo goedkoop mogelijk wil hebben, heb ik nog wel een adresje: Noord-Korea
Ongeveer een dollar per uur...

Ben wel met je eens dat er snel wordt geroepen dat men de juiste mensen niet kan krijgen en dan
gaat outsourcen... een persoon wat cursussen geven zou niet helpen?

[flowerp]

steppertje schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 16:54:
Ben wel met je eens dat er snel wordt geroepen dat men de juiste mensen niet kan krijgen en dan
gaat outsourcen... een persoon wat cursussen geven zou niet helpen?

99 van de 100 keer durft men gewoon niet te zeggen dat iemand op straat gezet wordt omdat ie €200 aan loon te veel krijgt. Dan is dat men de juiste mensen niet kan krijgen een makkelijk excuus, wellicht ook om het eigen geweten te sussen.

Hoe kun je anders nog je eigen kinderen aankijken, wetende dat je het land waarin zij gaan opgroeien willens en wetens naar de vernieling probeert te helpen, puur en alleen zodat je bij de komende management meeting leuke kwartaal cijfers kunt presenteren?

[steppertje]

En daar gaat het dus nu net om: outsourcing is niet slecht (mits goed uitgevoerd) en kan in een langzaam tempo welvaart brengen in het verre land en dus een groep middeninkomens genereren die ook gaan consumeren.

En die manager die alleen naar de ruwe inkoopprijs kijkt ($15) verzint altijd wel redenen hiervoor.
Dat bedoelde ik ook met code generatoren, jij komt met allerlei (goede) redenen waarom dat niet werkt
en je hebt een manager die er toch niet naar luisterd want de salesmanager van outsourcing of generator spreekt wel de juiste managertaal ;-) en jij (naar mijn mening gebaseerd op wat je hier spreekt) dus niet

mbt je laatste opmerking: kijk naar de geschiedenis van de mensheid, zo beschaafd zijn we niet.

[ Voor 7% gewijzigd door steppertje op 29-05-2012 18:59 ]

[Verwijderd]

Wel interessant wat het risico van outsourcing betreft, achterdeurtjes in Chinese chips. Er wordt in het bericht ook opgemerkt dat de productie uit China terughalen al niet meer haalbaar is.

[flowerp]

De trieste realiteit:

http://reddit.com/r/unite..._the_inevitable_result_of
http://forums.theregister.co.uk/post/1451305

[flowerp]

Meer trieste realiteit: http://www.bbc.co.uk/news/business-18577109

[descon]

En zonder offshoring was dit niet gebeurd ?

Ik vind dat wat tekort door de bocht.

[ Voor 32% gewijzigd door descon op 27-06-2012 00:03 ]

[OMX2000]

Nee sterft niet uit. Zo einde discussie

Definieer eerst ICT maar. Want ik denk dat out-sourcen en off-shoren allemaal goed kan werken. Maar met z'n alleen in een hok zitten werkt gewoon sneller/efficiënter. Zeker omdat die Informatie en Communicatie in mijn ogen nog belangrijker zijn dan de Technologie. En noem mij ouderwets, maar ik begrijp mensen beter/sneller als ze naast/voor me zitten. En ik leg iemand (qua programmeren) tien keer beter iets uit als ik samen met hem/haar achter het toetsenbord zit.

In mijn ogen is Nederland juist een ideaal land om een goed klimaat in te creëren voor ICT: klein, overzichtelijk en moderne infrastructuur. Alleen we hebben wel een landelijke visie nodig, een gezamenlijk doel. En dus niet elkaar alleen maar beconcurreren en tig keer het wiel opnieuw uitvinden. Een beleid wat gevormd wordt en waar we met z'n allen achter staan en ook de komende 5-10 jaar niet zomaar veranderen.

Ik zie de opkomst van de bijv. China/India/Oost-Europa alleen maar als een reden om het vak serieuzer te nemen.

[Will_M]

OMX2000 schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 00:19:
Nee sterft niet uit. Zo einde discussie

Definieer eerst ICT maar. Want ik denk dat out-sourcen en off-shoren allemaal goed kan werken. Maar met z'n alleen in een hok zitten werkt gewoon sneller/efficiënter. Zeker omdat die Informatie en Communicatie in mijn ogen nog belangrijker zijn dan de Technologie. En noem mij ouderwets, maar ik begrijp mensen beter/sneller als ze naast/voor me zitten. En ik leg iemand (qua programmeren) tien keer beter iets uit als ik samen met hem/haar achter het toetsenbord zit.

In mijn ogen is Nederland juist een ideaal land om een goed klimaat in te creëren voor ICT: klein, overzichtelijk en moderne infrastructuur. Alleen we hebben wel een landelijke visie nodig, een gezamenlijk doel. En dus niet elkaar alleen maar beconcurreren en tig keer het wiel opnieuw uitvinden. Een beleid wat gevormd wordt en waar we met z'n allen achter staan en ook de komende 5-10 jaar niet zomaar veranderen.

Ik zie de opkomst van de bijv. China/India/Oost-Europa alleen maar als een reden om het vak serieuzer te nemen.

En met die laatste regel zeg je feitelijk alles.

[flowerp]

descon schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 00:00:
En zonder offshoring was dit niet gebeurd ?

Ik vind dat wat tekort door de bocht.

Offshoring en outsourcing zijn een enorme bron van dergelijke incidenten. Er gaat lokaal al veel fout en met outsourcing wordt dat alleen nog maar veel en veel erger.

Zoals al zo vaak genoemd in dit topic dat ik de tel ben kwijtgeraakt: "men" (=de Westerse manager) gaat niet op zoek naar de beste werknemers wereldwijd, maar gaat naar India waar zich massaal een leger van prutsers aanbiedt voor een appel en een ei.

Ja, er zijn ook goede programmeurs daar, maar die kosten meer, en zijn in de minderheid omdat de markt er niet om vraagt, omdat IT daar nog relatief jong is, en omdat men zeer snel naar een management positie (moet) gaan.

Managers die op zoek gaan naar het goedkoopste van het goedkoopste en een markt die zich daar volledig op gespecialiseerd heeft is een recept voor een ramp.

En dat zie je dan ook (te) vaak gebeuren.

[Verwijderd]

OMX2000 schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 00:19:
In mijn ogen is Nederland juist een ideaal land om een goed klimaat in te creëren voor ICT: klein, overzichtelijk en moderne infrastructuur. ...

Plus
- mogelijkheid voor bedrijven om belastingdruk via obscure (maar legale) Antillen constructies naar rond de 2 tot 3 procent te reduceren
- enorme overcapaciteit aan kantoorruimte, dus goedkoop
- IT salarissen op vrijwel het laagste niveau van alle moderne westerse landen

Ik zie een gat in de markt voor Nederland als offshoreland.

[Will_M]

flowerp schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 00:47:
[...]


Offshoring en outsourcing zijn een enorme bron van dergelijke incidenten. Er gaat lokaal al veel fout en met outsourcing wordt dat alleen nog maar veel en veel erger.

Zoals al zo vaak genoemd in dit topic dat ik de tel ben kwijtgeraakt: "men" (=de Westerse manager) gaat niet op zoek naar de beste werknemers wereldwijd, maar gaat naar India waar zich massaal een leger van prutsers aanbiedt voor een appel en een ei.

Ja, er zijn ook goede programmeurs daar, maar die kosten meer, en zijn in de minderheid omdat de markt er niet om vraagt, omdat IT daar nog relatief jong is, en omdat men zeer snel naar een management positie (moet) gaan.

Managers die op zoek gaan naar het goedkoopste van het goedkoopste en een markt die zich daar volledig op gespecialiseerd heeft is een recept voor een ramp.

En dat zie je dan ook (te) vaak gebeuren.

Je kunt 't korter zeggen volgens mij:

Industrie ziet IT niet als core business -> Outsourcing -> Off-Shoring omdat de in-sourcende partij IT ook niet (meer) als core business ziet..

Gevolg: Industrie gaat z'n IT weer zélf in-sourcen op een gegeven moment omdat er "niks" meer "werkt"

[flowerp]

wimmel_1 schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 03:13:
[...]


Je kunt 't korter zeggen volgens mij:

Industrie ziet IT niet als core business -> Outsourcing -> Off-Shoring omdat de in-sourcende partij IT ook niet (meer) als core business ziet..

Probleem is natuurlijk dat je IT hebt en IT. Je hebt kantoren en organisaties die IT hebben als ondersteunende functie, en hebt bedrijven die een software product bouwen.

Is b.v. het bouwen van de software waarop Facebook draait niet de core business van Facebook? Is het logisch als Facebook de ontwikkeling van Facebook zelf out-sourced?

Probleem is dat ik dat laatste juist steeds meer zie. Een bedrijf die een intern product ontwikkeld (tegenwoordig nagenoeg altijd een web applicatie of eventueel een ondersteunende mobile app) wat gewoon de business -is-. Niet ondersteunend, nee het -is- de core business.

De ontwikkeling daarvan wordt dan out-sourced, zodat in Nederland/West Europa alleen een kantoor overblijft met helpdesk mensen en sales/account managers. Maar eigenlijk zijn die juist ondersteunend voor het product, de omgekeerde wereld dus eigenlijk.

In dergelijke producten komt de innovatie heel sterk van de developers en engineers die er aan werken, met input van de klanten. Als je deze ziel van je bedrijf out-sourced heb je meerdere problemen. Ten eerste de genoemde lage kwaliteit.

Maar ook niet onbelangrijk dat als er niemand meer hier aan het core product werkt (op wat blaffende managers na), dan is er hier ook niemand meer om de innovatie te drijven. Er is dan niemand meer die ziet hoe dingen beter kunnen en voor het bedrijf of zichzelf hier wat nieuws en innovatiefs opzet.

We sourcen dan niet alleen de banen van vandaag uit, maar ook die van morgen.

[unclero]

flowerp schreef op dinsdag 29 mei 2012 @ 14:11:
Wat ik laatst echter vernam van iemand die in de zorg werkt is dat er gebrainstormed was over de overtreffende trap van outsourcing in de ouderen zorg: die zorg zelf outsourcen! In die opzet worden ouderen mensen dan verscheept naar India, alwaar ze lokaal 'verzorgt' worden. Alles natuurlijk via Indische kwaliteitsnormen en met als goedmakertjes dat die mensen daar dan "lekker warm in de zon kunnen zitten".

Nu zijn er zover ik weet nog geen plannen om dit concreet uit te voeren, maar dat men er over nadenkt, en zelfs daadwerkelijk onderzoekt is toch wel zorgwekkend.

Vind je? India hoeft van mij niet, maar als ik heel oud ben stuur me dan maar naar Brazilie (ook zo'n opkomende economie). Zon, palmbomen, fraaie verpleegster met een gulle lach.
Ik zie dat wel zitten hoor.

flowerp schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 00:47:
Managers die op zoek gaan naar het goedkoopste van het goedkoopste en een markt die zich daar volledig op gespecialiseerd heeft is een recept voor een ramp.

En dat zie je dan ook (te) vaak gebeuren.

Mwoah, wat ik in mijn vakgebied vooral zie is micro-outsourcing, of meer: overzees aanbesteden.
Vaak van die kleine, vervelende klusjes. Designer designed een website. Mooie psd gemaakt. En dan moet dat omgezet worden naar keurige w3c-compliant HTML/CSS/jQuery, al dan niet in een ASP.NET template. En dat wordt dan door een grijpstuiver door een bureautje in Pakistan gedaan.
Klant blij, wij blij, bureautje blij.
Dat is gewoon marktwerking, dat niet in zien is dief zijn van je eigen portemonnaie.
Kun je wel zeggen: tsja, maar je had werk kunnen verschaffen aan een programmeur, maar enerzijds zijn we een bedrijf en geen sociale werkplaats, en anderzijds kan zo'n programmeur zijn tijd wel beter verdoen dan saai HTML kloppen.

Ander voorbeeld: bedrijf had een nieuw logo nodig. Offertes aangevraagd van verschillende communicatie/reclame/designbureautjes hier in Nederland. Toen die hoorden voor wie het was schoot de prijs omhoog. Zonder blikken of blozen een offerte van bijna een halve ton langs zien komen. En dan komt een collega aan zetten met een bureautje in Thailand. Van lui die ook gewoon art college hebben gestudeerd en bachelors in marketing enzo. Maar voor de fractie van de Nederlandse prijs stuurden ze een riedel psd's met logo's volgens onze specificaties. Diezelfde middag nog een mailtje langs zien komen met "jullie wilden blauw, maar voor de volledigheid ook maar even de voorbeeldlogo's in rood en groen uitgevoerd zodat jullie even het verschil kunnen zien".
Wederom iedereen blij.

Het is ook niet zozeer dat we complete bedrijfsprocessen overhevelen. Maar meer dat we minder een "not-invented-here" syndroom hebben, en we liever zoveel mogelijk extern inkopen, waarna natuurlijk gewoon naar de prijs-kwaliteit gekeken kan worden.

Bij onze buren, NXP, doen ze het weer helemaal anders. Die halen mensen hierheen. Staan in India e.d. te scouten naar talent en proberen ze te lokken met "en wij regelen alle papieren, je krijgt een huis, en je gezin mag mee". Nederlanders met datzelfde niveau en talent zijn nog moeilijker te vinden (niet zo moeilijk als je weet dat er veeeeel meer Indiers zijn dan Nederlanders), komt daar nog bij dat een beetje Nederlander vers van de uni, met talent, 'm zo snel mogelijk peert zodra 'ie de kans krijgt. Van mijn hechte vriendenkring waar ik 10 jaar geleden op LAN-parties nog demo's mee liep te brouwen, is de helft 'm al gesmeerd naar Amerika, Japan of Nieuw-Zeeland zodra ze een aanbieding kregen.

flowerp schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 21:04:
We sourcen dan niet alleen de banen van vandaag uit, maar ook die van morgen.

Dat is toch een beetje, wat ik altijd het "pro-stoom" argument noem: ja, maar denk eens aan de stokers van morgen.

[flowerp]

unclero schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 00:06:
[...]


Vind je? India hoeft van mij niet, maar als ik heel oud ben stuur me dan maar naar Brazilie (ook zo'n opkomende economie). Zon, palmbomen, fraaie verpleegster met een gulle lach.
Ik zie dat wel zitten hoor.

Als je denkt aan een redelijk luxe resort, waar men rustig de tijd voor je neemt, okay.

Denk je echter aan een naargeestig ziekenhuis gebouw volgestouwd met Westerlingen waar 1 verzorger af en toe een rondje doet, maar er niet aan toe komt of gewoon niet bij stil staat dat mensen elke dag gewassen moeten worden, die de mensen de verkeerde pillen geeft, die dementie patiënten tussen mensen zonder dementie zet. die brood uitdeelt aan mensen die eigenlijk alleen pap kunnen hebben, die mensen maar een luier omdoen zodat ze niet elke keer op tijd naar de wc gebracht hoeven te worden (en dan soms die luier een paar dagen vergeet)...

Effin, dan klinkt het opeens minder aantrekkelijk he? Toch zou dat ongeveer de zorg equivalent zijn van het gepruts wat je nu in de IT ziet.

Dat is gewoon marktwerking, dat niet in zien is dief zijn van je eigen portemonnaie.
Kun je wel zeggen: tsja, maar je had werk kunnen verschaffen aan een programmeur, maar enerzijds zijn we een bedrijf en geen sociale werkplaats, en anderzijds kan zo'n programmeur zijn tijd wel beter verdoen dan saai HTML kloppen.

Dat is dus het soort werk wat ik absoluut NIET bedoel als problematisch. Problematisch is het hoog opgeleide, non-routine werk, wat men hier heel graag doet, sterker het soort werk waarvoor men hier de hoofd opleiding gedaan heeft en waar men carrière in wil maken.

Het soort werk waarvoor er -niet- een minder saai, spannender, beter betaald, alternatief is.

En dan komt een collega aan zetten met een bureautje in Thailand. Van lui die ook gewoon art college hebben gestudeerd en bachelors in marketing enzo. Maar voor de fractie van de Nederlandse prijs stuurden ze een riedel psd's met logo's volgens onze specificaties.

Ik snap het ja. Mooi voorbeeld trouwens voor degene die nog steeds iets hebben dat out-sourcing alleen die gekke IT nerds raakt.

Bij onze buren, NXP, doen ze het weer helemaal anders. Die halen mensen hierheen. Staan in India e.d. te scouten naar talent en proberen ze te lokken met "en wij regelen alle papieren, je krijgt een huis, en je gezin mag mee".

Klopt, zie ik ook gebeuren. Voor ons als Nederlandse werknemers net zo zuur, want die baan gaat hoe dan ook naar een Indiër. Echter, voor de economie wel beter, want als de baan toch perse met alle geweld naar een Indiër moet, kan die beter hier zitten en hier belasting betalen, geld uitgeven voor eten. Het is dan nog tenminste iets, in plaats van dat het geld echt Nederland/Europa verlaat.

Nederlanders met datzelfde niveau en talent zijn nog moeilijker te vinden (niet zo moeilijk als je weet dat er veeeeel meer Indiers zijn dan Nederlanders),

Dooddoener nummer 1.

Dit is echt domme kul (sorry). Dit heb ik zo vaak gehoord, maar het betekent alleen dat er navenant meer prutsers zijn (veeeeeel meer prutsers) en dat het NOG moeilijker is om het echte talent te vinden.

[defiant]

unclero schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 00:06:
Bij onze buren, NXP, doen ze het weer helemaal anders. Die halen mensen hierheen. Staan in India e.d. te scouten naar talent en proberen ze te lokken met "en wij regelen alle papieren, je krijgt een huis, en je gezin mag mee". Nederlanders met datzelfde niveau en talent zijn nog moeilijker te vinden (niet zo moeilijk als je weet dat er veeeeel meer Indiers zijn dan Nederlanders), komt daar nog bij dat een beetje Nederlander vers van de uni, met talent, 'm zo snel mogelijk peert zodra 'ie de kans krijgt.

Los van m'n twijfels bij die anekdotische bewering, geld hetzelfde toch ook voor de Indiërs, die peren hem (blijkbaar) ook zodra ze de kans krijgen, dus ik zie het verschil niet?

[peter00]

globalisering stopt pas als het te duur wordt om alles en iedereen de wereld rond te sturen. Vervoer is te goedkoop.

BTW en accijns op kerosine, dat helpt pas.Da's ook eerlijker tegenover de andere energieconsumenten.

[Sissors]

Dooddoener nummer 1.

Dit is echt domme kul (sorry). Dit heb ik zo vaak gehoord, maar het betekent alleen dat er navenant meer prutsers zijn (veeeeeel meer prutsers) en dat het NOG moeilijker is om het echte talent te vinden.

Ga kijken op Nederlandse universiteiten hoeveel IC-designers er afstuderen, kijk dan hoeveel NXP alleen al er in dienst heeft. En je komt er al snel op uit dat dat niet helemaal mogelijk is met alleen Nederlanders.

Het is ook prima te doen om echt talent te vinden, en die worden dus naar het Westen gehaald, of die werken op campussen in India (elk beetje tech bedrijf heeft die, met ook goede secundaire arbeidsvoorwaarden zoals onderwijs voor kinderen, goede ziekenhuizen, etc). Daarmee kan je wel de goede krijgen.
Inderdaad wat er bij het gemiddelde outsourcingsbedrijf gaat werken stelt niet meer veel voor dan.


@Peter00, het vliegticket om iemand hierheen te halen met zijn gezin kost een bedrijf echt geen drol. Al vertienvoudigen die prijzen, liggen ze nog niet wakker van.
Zie verder ook geen principiele bezwaren met globalisering, maar goed.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 29-06-2012 13:57 ]

[flowerp]

furby-killer schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 13:56:
Zie verder ook geen principiele bezwaren met globalisering, maar goed.

Als de banen van zowel de onderkant als de bovenkant weg gaan, dus de laagopgeleide productie banen alsmede de hoogst opgeleide creatieve/engineering banen, dan blijft er hier weinig over. De werkeloosheid zal meer en meer toenemen en de armoede ook meer en meer. Want zonder werkenden die hier belasting betalen kan er ook geen uitkering betaalt worden.

Er is out-sourcing waarbij je je non-kernactiviteten afstoot zodat je je beter kan richten op je core business. En er is globalisering waarbij je wereldwijd de beste mensen zoekt en in internationale teams laat samenwerken. In beide vormen kan ik me prima vinden.

Maar... er is ook hersendode dolk-in-de-rug stekende outsourcing waarbij je prima personeel keihard op straat zet en zonder blikken of blozen alles naar India overzet, waarbij de besparing op korte termijn al minimaal is, op langere termijn er helemaal niet is, en waarvan de kwaliteit alleen sterk achteruit gaat.

Als dat laatste maar lang genoeg gebeurd sloop je je eigen land. En ja, daar heb ik wel wat principiële bezwaren tegen.

[F_J_K]

De vraag die dan volgt is: wat doe jij zelf er aan? Jij persoonlijk, ben je bereid voortaan meer voor te bereiden en harder te werken dan %ander%? Zo niet: waarom jij en niet %ander%?

Bezwaren zijn leuk, maar degene in India of Oeganda heeft die ook als die geen werk krijgt om de ander die minder doet voor meert geld aan het werk te houden.

Bedrijven en managers die de verkeerde keuze maken zijn van alle tijden. Soit. Daar is concurrentie voor uitgevonden.

Degene die in 1901 uit loyaliteit ging voor de kwaliteit van de kolenschepper ipv de onbetrouwbare en lagekwaliteit stroomleverancier maakte op langetermijn niet per se de beste keuze.

[Sissors]

Als outsourcen zo rampzalig is en ook nog eens niet goedkoper is, dan kan je toch een eigen bedrijf beginnen die het niet doet, en dus veel succesvoller is?

Ik zie het sowieso allemaal niet zon vaart lopen, de lonen stijgen in bijvoorbeeld India flink snel, dus die zijn dicht genoeg bij ons niveau lang voordat wij allemaal werkloos zijn.

[ Voor 38% gewijzigd door Sissors op 29-06-2012 23:25 ]

[Cubic X]

Goed, we zijn nu iets meer dan een jaar verder sinds in dit topic heb gestart en inmiddels ben ik afgestudeerd. Dat waar ik bang voor was is dus klaarblijkelijk niet zo: ik heb al tientallen aanbiedingen gehad om te komen werken en ze zitten te springen om ICT'ers blijkbaar. Ik heb een ruime keuze van bedrijven en detacheringbureau's waar ik aan de slag kan. Er zijn dus nog genoeg startersbanen, ondanks de outsourcing trend.

[flowerp]

F_J_K schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 22:21:
Degene die in 1901 uit loyaliteit ging voor de kwaliteit van de kolenschepper ipv de onbetrouwbare en lagekwaliteit stroomleverancier maakte op langetermijn niet per se de beste keuze.

Maar wat heeft dat met dit topic te maken? Het is niet alsof met de Westerse programmeurs die kwaliteit leveren m.b.v. Java omwisselt voor prutsers die een compleet ander systeem gebruiken, zoals, ik zeg maar wat clockloze circuits op basis van Prolog.

Wat er gebeurt is dat de Westerse programmeurs op straat gezet worden en de Indiërs het werk overnemen en op dezelfde leest met dezelfde systemen en talen etc verdergaan.

Als outsourcen zo rampzalig is en ook nog eens niet goedkoper is, dan kan je toch een eigen bedrijf beginnen die het niet doet, en dus veel succesvoller is?

Dat is inderdaad een goede mogelijkheid en als tegenbeweging zie je dit ook langzaam wel gebeuren. Dergelijke initiatieven beginnen wel met het inzicht dat blinde out-sourcing alleen maar ellende oplevert. Engineers zelf zijn in de regel niet degene die een eigen bedrijf gaan opzetten, dus dat besef zal toch elders moeten komen.

Dit, en het feit dat de lonen in India met 10%/jaar stijgen is wat in het meest optimistische scenario er voor zal zorgen dat IT (en eigenlijk bijna elke baan hier) wel zal overleven hier.

Voor ons (specifiek de programmeurs) is het bijna een geluk dat men in India relatief crappy werkt levert. Dat betekent dat er voor ons wel degelijk nog een manier is om op te concurreren: op kwaliteit.

Wel is het in zekere zin een soort race tegen de klok. Als het besef er niet komt dat dit ons concurrentie voordeel is en iedereen hier op straat staat, dan is er ook geen omgeving meer waarin werknemers hier hun skills in de praktijk kunnen aanscherpen, en geen systeem meer om nieuwe jonge programmeurs in te trainen.

Ook zal de innovatie hier verminderen. In tegenstelling tot wat sommige denken dat innovatie een briljante ingeving van een mastermind is die in een torentje de hele dag loopt na te denken, of juist een plotselinge creatieve ingeving in de kroeg, is veel innovatie gebaseerd op waarnemingen van dingen die in de alledaagse praktijk niet optimaal gaan. Om tot dergelijke innovatie te komen zal er dus werk van alle niveaus hier moeten blijven.

Als het werk hier dus eenmaal grotendeels weg is, zal het zeer moeilijk worden om nog terug te slaan, en dat proces is nu wel degelijk aan de gang.

[unclero]

flowerp schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 09:04:
Denk je echter aan een naargeestig ziekenhuis gebouw volgestouwd met Westerlingen waar 1 verzorger af en toe een rondje doet, maar er niet aan toe komt of gewoon niet bij stil staat dat mensen elke dag gewassen moeten worden, die de mensen de verkeerde pillen geeft, die dementie patiënten tussen mensen zonder dementie zet. die brood uitdeelt aan mensen die eigenlijk alleen pap kunnen hebben, die mensen maar een luier omdoen zodat ze niet elke keer op tijd naar de wc gebracht hoeven te worden (en dan soms die luier een paar dagen vergeet)...

In Groot-Brittanie doen ze het al sinds mensenheugenis met medisch personeel uit India en omstreken. En ik heb ze nog nooit in de reisgidsen horen waarschuwen dat je maar beter niet naar een Brits ziekenhuis kan gaan.

En dan is er zoiets als marktwerking. Als ik moest kiezen tussen het naargeestig geschetste verzorgingstehuis van jou, en dat Braziliaanse verzorgingstehuis aan het strand, dan wist ik het wel .

Effin, dan klinkt het opeens minder aantrekkelijk he? Toch zou dat ongeveer de zorg equivalent zijn van het gepruts wat je nu in de IT ziet.

Nu laat je het net alsof doen alsof broddelwerk en houtje-touwtje-constructies een zuiver overzees verschijnsel zijn .

Er is nu eenmaal zo'n lastige driehoek van tijd, geld en kwaliteit. En onder druk van twee andere benen zal er altijd één been sneuvelen.

Ik snap het ja. Mooi voorbeeld trouwens voor degene die nog steeds iets hebben dat out-sourcing alleen die gekke IT nerds raakt.

Mwoah, ik hang rond in de scheepvaartwereld, en daar is dat al decennia gaande.
Je kunt er gif op innemen dat de meeste schepen met een Nederlandse vlag (zowel op zee als in de binnenvaart) in China in elkaar gelast zijn. Die komen dan als casco's per ponton naar Nederland.

Klopt, zie ik ook gebeuren. Voor ons als Nederlandse werknemers net zo zuur, want die baan gaat hoe dan ook naar een Indiër. Echter, voor de economie wel beter, want als de baan toch perse met alle geweld naar een Indiër moet, kan die beter hier zitten en hier belasting betalen, geld uitgeven voor eten. Het is dan nog tenminste iets, in plaats van dat het geld echt Nederland/Europa verlaat.

Weer even terug naar de scheepvaart. Op de meeste schepen geldt dat toch wel minstens de helft van de bemanning bestaat uit Philipijnen en Polen. Je kunt er gif op innemen dat van het betaalde loon een groot deel het land verlaat, er zijn immers hele families van afhankelijk.
Zuur voor de Nederlandse werknemer? Not so much. Want de gemiddelde Nederlandse werknemer wil gewoon niet varen. Als je ze vertelt wat voor riante starterslonen een maritiem officier, vers van de zeevaartschool, verdient, zijn ze een en al oor. Als je ze vertelt dat je daarvoor wel minstens een paar weken of langer van huis moet, zijn ze foetsie (zo foetsie dat zeevaartscholen moeten sluiten en dat ze jongeren proberen te trekken met allerlei snoepreisjes en snuffelstages).
Dan krijg je van die kul-argumenten als "Ja, maar ik heb een vriendin.. ik kan haar geen 2 weken alleen laten".
Vandaar, Philipijnen, klagen niet, zijn hoog opgeleid, werken hard, kosten net zoveel .

flowerp schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 20:32:
Als de banen van zowel de onderkant als de bovenkant weg gaan, dus de laagopgeleide productie banen alsmede de hoogst opgeleide creatieve/engineering banen, dan blijft er hier weinig over. De werkeloosheid zal meer en meer toenemen en de armoede ook meer en meer. Want zonder werkenden die hier belasting betalen kan er ook geen uitkering betaalt worden.

Ik ben niet links genoeg om te geloven in dat banenbescherming goed is voor je economie. Ik geloof namelijk graag in marktwerking en innovatie.

Marktwerking omdat je altijd de vrijheid moet hebben zelf de afweging tussen prijs en kwaliteit te kunnen maken.
Ik zou me dood schamen als ik blijkbaar vervangen kan worden door een scriptje, dat door een 15-jarig Pakistaans meisje in een avond is geschreven.

Op zo'n moment zou innovatie om de hoek komen kijken. Je kunt jezelf verbeteren, specialiseren, richten op nieuwe technieken.
Stoomkracht was ook leuk, totdat we met iets nieuws kwamen.

[flowerp]

unclero schreef op zondag 01 juli 2012 @ 16:25:
Zuur voor de Nederlandse werknemer? Not so much. Want de gemiddelde Nederlandse werknemer wil gewoon niet varen. Als je ze vertelt wat voor riante starterslonen een maritiem officier, vers van de zeevaartschool, verdient, zijn ze een en al oor. Als je ze vertelt dat je daarvoor wel minstens een paar weken of langer van huis moet, zijn ze foetsie

Maar de gemiddelde Nederlandse werknemer wil WEL programmeur, designer, engineer, advocaat of accountant zijn, en DIE banen gaan ook steeds vaker weg. Zie ook deze: http://www.businessweek.c...ng-a-passage-out-of-india

Ik ben niet links genoeg om te geloven in dat banenbescherming goed is voor je economie. Ik geloof namelijk graag in marktwerking en innovatie.

Volledige marktwerking zonder enige inmenging van de overheid is een fabeltje. Dat werkt nergens. Dan krijg je natuurlijke machtsmonopolies en misbruik. De markt is niet in staat gebleken om diverse negatieve effecten zelf in toom te kunnen houden.

Als je dat weer terug trekt naar de outsourcing situatie hier, dan kan het voor de "markt" optimaal zijn dat alle banen naar India gaan, enkele Westerlingen hier steenrijk worden, en de rest van (West) Europa helemaal naar de klote gaat omdat er hier echt geen enkele baan aan welke kant van de arbeidsmarkt dan ook meer te vinden is.

Misschien is dat wel een optimale marktsituatie, maar onze regering zit er niet om het abstracte begrip marktwerking met hand en tand te verdedigen ten koste van alles en desnoods met zelfdestructie tot gevolg. Die zit er om "ons" te beschermen en "onze" welvaart te verdedigen, niet die van India en zeker niet die van "de markt".

Stoomkracht was ook leuk, totdat we met iets nieuws kwamen.

Voor de echt zoveelste keer: het is niet alsof wij hier vasthouden aan ouderwetse technieken en die niet willen loslaten. Wij ontwikkelen hier in b.v. Java of Objective-C, en als die Java en Objective-C banen naar India gaan dan is er hier NIET een beter of slimmer of meer modern platform waar wij hier dan ons op kunnen richten.

[Will_M]

NOS vandaag..... Zou dat een rede kunnen zijn om van offshoring af te zien?

[Hielko]

flowerp schreef op donderdag 12 juli 2012 @ 21:20:
Als je dat weer terug trekt naar de outsourcing situatie hier, dan kan het voor de "markt" optimaal zijn dat alle banen naar India gaan, enkele Westerlingen hier steenrijk worden, en de rest van (West) Europa helemaal naar de klote gaat omdat er hier echt geen enkele baan aan welke kant van de arbeidsmarkt dan ook meer te vinden is.

Misschien is dat wel een optimale marktsituatie, maar onze regering zit er niet om het abstracte begrip marktwerking met hand en tand te verdedigen ten koste van alles en desnoods met zelfdestructie tot gevolg. Die zit er om "ons" te beschermen en "onze" welvaart te verdedigen, niet die van India en zeker niet die van "de markt".

Dat is maar zeer de vraag: doordat de banen naar india verdwijnen kunnen bedrijven bepaalde diensten goedkoper aanbieden, en kunnen meer mensen er gebruik van maken/blijft er meer geld voor andere dingen over, dus neemt de welvaart toe. Krampachtig je eigen markt beschermen gaat juist ten koste van de lokale welvaart omdat men gedwongen wordt te dure inputs te kopen, waardoor de producten niet alleen voor binnenlandse consumptie duurder worden, maar het bedrijf ook minder succesvol kan concurreren met het buitenland. Dat laatste kan op de lange termijn zelfs de ondergang van het bedrijf betekenen dat jij zo graag wil beschermen van de boze buitenwereld.

[flowerp]

Hielko schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:54:
[...]

Dat is maar zeer de vraag: doordat de banen naar india verdwijnen kunnen bedrijven bepaalde diensten goedkoper aanbieden, en kunnen meer mensen er gebruik van maken/blijft er meer geld voor andere dingen over, dus neemt de welvaart toe.

Behalve als ALLE banen outgesourced zijn. Wie heeft er dan nog geld om van die bedrijven te kopen, en dus indirect om de Indiërs te betalen?

[flowerp]

wimmel_1 schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 04:03:
NOS vandaag..... Zou dat een rede kunnen zijn om van offshoring af te zien?

Dat misschien niet primair, maar het is wel dikwijls zo dat Indiërs thuis geen computer hebben. In geval van nood nog even wat thuis doen is er daar dus meestal niet bij, laat staan dat men zich na het werk nog kan verdiepen in eigen research of open-source projecten (als daar al de wil voor zou zijn).

Natuurlijk kun je als werkgever niet verlangen dat men zo buiten het werk beschikbaar is, maar het is een gegeven dat de echte liefhebbers dag en nacht met hun vak bezig zijn, en dat is in India dus vaak lastig.

[defiant]

Hielko schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:54:
Dat is maar zeer de vraag: doordat de banen naar india verdwijnen kunnen bedrijven bepaalde diensten goedkoper aanbieden, en kunnen meer mensen er gebruik van maken/blijft er meer geld voor andere dingen over, dus neemt de welvaart toe.

Daar kan je toch wel wat kanttekeningen bij plaatsen.

Ten eerst lijdt de lokale economie wel degelijk schade als er banen verdwijnen, zeker als er geen of weinig vervangingsvraag is. Terwijl het bedrijf profiteert, krijgt de samenleving de kosten van werkeloosheid en mogelijk bijstand op zich. En in het geval van een noodzakelijke carrière wisselingen is de inkomstenderving ook minder vanwege het weggooien van kennis en het opnieuw moeten opdoen van die kennis in een nieuw vakgebied (als dat lukt). Lokale consumptie die, al dan niet tijdelijk, stagneert raakt de lokale economie natuurlijk ook.

Ten tweede nemen door kosten besparingen eerst de winsten toe van bedrijven (als ze het goed doen), deze winsten komen eerst terecht bij aandeelhouders en management, of dit zich ook uit in lagere productprijzen hangt helemaal af van de markt, een bedrijf zelf streeft niet naar de laagste prijs, maar meestal naar de hoogst mogelijk omzet/winst.

Dat de samenleving profiteert van lagere prijzen is absoluut niet bewezen, dit zie je ook aan het prijsverschil tussen landen, soortgelijke producten en diensten in het Westen zijn duurder dan in bijvoorbeeld opkomende economieën.

Dit komt omdat het kapitalisme in huidige vorm uit zich vooral in het zoeken van uitbreiding van markten (het vergroten van het aanbod van diensten/producten) en niet zozeer door continu in bestaande markten te springen om zo op prijs te concurreren.

De westerse consument wiens welvaart gemiddeld genomen stagneert door globalisering, krijgt in ruil dus vooral meer keuze uit producten en diensten, maar niet structureel lagere prijzen of lagere kosten voor levensonderhoud.

Krampachtig je eigen markt beschermen gaat juist ten koste van de lokale welvaart omdat men gedwongen wordt te dure inputs te kopen

Eigen markten worden al sinds jaar en dag beschermd, denk aan invoerheffingen, anti-dumping maatregelen en bovenal valuta manipulaties. De Chinese munt is bijvoorbeeld structureel kunstmatig te goedkoop waardoor westers economieën schade lijden.

[flowerp]

Slightly related: nieuws: Europa: ict-sector kampt met tekort van 700.000 werknemers

[defiant]

Gelezen inderdaad, gezien de politieke kleur van Kroes kan ik ook wel begrijpen waarom ze tot deze, imho verkeerde, conclusie komt. Je kan tevens ook moeilijk concurreren met Silicon Valley en India, voor de ene zul je de lonen tot 2 a 3 keer moeten verhogen, voor de andere zul je mensen rond of zelfs onder het westerse bestaansminimum moeten betalen.