Gaat ICT in Nederland (Europa?) uitsterven?

[Verwijderd]

Hillie schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 19:20:
Intel is, net als menig ander bedrijf, actief in een hoop landen. Israel is overigens ook niet echt een low-cost regio. Voor zover ik kan zien is men hier in CA en ook in OR nog altijd actief met allerlei productontwikkeling.

De ontwikkeling van je kernproduct naar het buitenland verplaatsen is toch net wat anders dan 'actief zijn in een hoop landen'. (Dit is waarschijnlijk wel een legitieme reden voor outsourcen, omdat er kwalitatief beter personeel in het buitenland beschikbaar is.)

Bender schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 00:09:
Helemaal geen, wat je ook betaald.
Vergeet niet dat het een Ja cultuur is, nee is daar gewoon onmogelijk (nee krijg je wel bij het resultaat).
Daarnaast lopen ze daardoor ook de kantjes er van af.
En ze denken niet als europeanen, het zijn net robots en je moet alles voorkauwen. Vooruit denken en inzicht hebben daar is niet ter sprake.
(kastensysteem)

Daarmee is de topic titel dan ook met een duidelijk 'nee' te beantwoorden

Buiten India hoor ik ook weinig meer over 'near-shoring' naar bijvoorbeeld Oost Europa. Dat zal ook wel niet geworden zijn wat men er van gehoopt had.

[Verwijderd]

Van de 490 personen hier zijn er 484 Indiërs die om de 6 maanden ververst worden. Ook hebben we nog een 4000 personen in India zelf die vooral testwerk doen.

Ik ben de enige belg, we hebben ook nog 5 Amerikanen. Bij het management/beheer zit het wel vol met belgen, vooral hoogopgeleide pummels die apenwerk doen en minder verdienen dan onze indische vrienden

[flowerp]

Gerelateerde discussie: http://www.reddit.com/r/p...led_the_indian_programmer

[Hillie]

Geinig om te lezen en het geeft inderdaad aan dat er nogal wat pay-peanuts-get-monkeys plaatsvindt. Ook leuk om te zien dat de culturele verschillen aan bod komen en met name het verschil creativiteit en (re)productie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 13:02:
Van de 490 personen hier zijn er 484 Indiërs die om de 6 maanden ververst worden. ...

Dan voldoen die Indiërs dus wel heel erg slecht als ze allemaal om de 6 maanden vervangen worden. Bovendien gaan kosten en tijd van het aannemen en inwerken van bijna 500 nieuwe werknemers elke 6 maanden behoorlijk oplopen. Kost dat inmiddels al niet meer dan dat het oplevert?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 23:46:
[...]

Dan voldoen die Indiërs dus wel heel erg slecht als ze allemaal om de 6 maanden vervangen worden. Bovendien gaan kosten en tijd van het aannemen en inwerken van bijna 500 nieuwe werknemers elke 6 maanden behoorlijk oplopen. Kost dat inmiddels al niet meer dan dat het oplevert?

Nee, het valt heel goed mee. De indiërs zijn van betere kwaliteit qua opleiding, hun testen gaan snel en ze zijn heel methodisch. Ze moeten om de 6 maanden vervangen worden anders geld een andere arbeidsregeling en worden ze duurder. Ze verdienen het ook om 6 maanden bij hun familie te zijn.

Diezelfde komen wel vaak het jaar erna nog eens terug, wat opzich wel handig is qua inwerking. Ze gebruiken volledig hun eigen methodes en werkethos. Ze werken ook wanneer ze willen (meestal tussen 4u smorgens en 3u smiddags) en het zijn echt fijne mensen om mee samen te werken.

Ik ben echt blij dat veel van de vlamingen weg zijn en vervangen door indiërs/Walen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 00:04:
Ik ben echt blij dat veel van de vlamingen weg zijn en vervangen door indiërs/Walen.

Wat is er mis met die Vlamingen?

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 10:59:
[...]


Wat is er mis met die Vlamingen?

Met hun persoonlijk niets, met hun productiviteit wel. De 18 vlamingen die hier vorig jaar nog werkten waren de hele dag koffie aan het leuten, buiten aan het roken of de krant op het toilet aan het lezen. Werken kwam er zelden aan te pas.

Deze zijn bezwaarlijk representatief voor de hele populatie vlamingen, maar ik kan je enkel mijn indruk meegeven, luie kloefkaffers waren het. 1 voor 9 aankomen en 1 na 5 al weg, 2 uur lunch ertussen, 15min per uur koffie leuren en 10min per 2 uur gaan roken, blijft er niet veel werktijd over.

De Indiërs trekken hun lunchtijd van hun werktijd af, vrijwillig. De walen eten aan hun bureau en de amerikaan die slaapt zelfs op kantoor.

[Hillie]

Ik denk dat er weinig bezwaren zullen zijn bij de arbeidsethos, maar wat vind je van het geleverde werk?

[Verwijderd]

Hillie schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 00:13:
Ik denk dat er weinig bezwaren zullen zijn bij de arbeidsethos, maar wat vind je van het geleverde werk?

Het geleverde werk is van een hogere kwaliteit. Zowal wat betreft testing, analyse als helpdesk. Qua programmeren en beheren van infrastructuur staan ze toch nog een heel stuk achter op de lokale workforce.

Ik vind persoonlijk de mix van snelheid en kwaliteit gewoon beter dan het voordien was, maar dat kan ook te maken hebben met het eventuele lage niveau van de personen die we eerst in dienst hadden.

[Hillie]

Ja, het is natuurlijk altijd afhankelijk van je referentiekader. Ik heb gelukkig ook met genoeg goede Indiers samen kunnen werken.

[Sissors]

1 voor 9 aankomen en 1 na 5 al weg,

Als het de bedoeling is dat je van 9 tot 5 werkt, wat is dan precies het probleem hiermee? Er is een contract dat je dat doet, waarom zou je dan langer gaan werken zonder meer betaald te krijgen? De baas gaat je toch ook niet uit de goedheid van zijn hart meer betalen dan afgesproken, waarom zou jij dan meer werken dan afgesproken?

[Cubic X]

furby-killer schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 10:17:
[...]

Als het de bedoeling is dat je van 9 tot 5 werkt, wat is dan precies het probleem hiermee? Er is een contract dat je dat doet, waarom zou je dan langer gaan werken zonder meer betaald te krijgen? De baas gaat je toch ook niet uit de goedheid van zijn hart meer betalen dan afgesproken, waarom zou jij dan meer werken dan afgesproken?

PRECIES! Ik vind dit ook altijd zo'n onzin argument! In je contract staat van 9 tot 5, de baas betaald je ook maar van 9 tot 5...dus waarom langer blijven dan nodig is? Je werkt om te leven, niet andersom.

[Bender]

Verwijderd schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 12:23:

Daarmee is de topic titel dan ook met een duidelijk 'nee' te beantwoorden

Buiten India hoor ik ook weinig meer over 'near-shoring' naar bijvoorbeeld Oost Europa. Dat zal ook wel niet geworden zijn wat men er van gehoopt had.

Valt mee, oost europeanen zitten qua werkwijze gewoon echt tussen Nederland en India in eigenlijk.

Overigens was ik vorige week aan het dineren met 2 Nederlanders waarbij de ene 15 jaar in Hong Kong woont en de ander 10 jaar in Amerika.
Als ze hier komen krijgen ze altijd een cultuurshock, van de luiheid en asociaalheid van Nederlanders. Ze konden me op dingen wijzen waarvan ik me op dat moment pas bewust werd.
(lang wachten voor serveerster, niet netjes opruimen, luid door rest, schreeuwen, etc)

En in Amerika wordt "It's pays the bill" veel toegepast, terwijl in Nederland "uitkering tot een beter baan" daar de tegenhanger van is.
(maar dat is eigen een beetje offtopic..)

[Verwijderd]

furby-killer schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 10:17:
[...]

Als het de bedoeling is dat je van 9 tot 5 werkt, wat is dan precies het probleem hiermee? Er is een contract dat je dat doet, waarom zou je dan langer gaan werken zonder meer betaald te krijgen? De baas gaat je toch ook niet uit de goedheid van zijn hart meer betalen dan afgesproken, waarom zou jij dan meer werken dan afgesproken?

Het staat in het contract dat je 8 uur moet werken. Middagpauze moet je er aftrekken.

Er staan tikklokken, maar die werden gewoon omzeild. Lekker 2 uur eten, hele tijd buiten roken, ja dan werk je zelfs nog geen 4 uur. En omdat de 38-uren week officiëel is krijgen ze ook nog per 4 weken een extra vakantiedag.

Het leven is geven en nemen, en als jij alleen maar blijft nemen zal je op een gegeven moment misschien wel ultiem veel moeten geven.

[ebia]

Bender schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 10:46:
[...]
Als ze hier komen krijgen ze altijd een cultuurshock, van de luiheid en asociaalheid van Nederlanders. Ze konden me op dingen wijzen waarvan ik me op dat moment pas bewust werd.
(lang wachten voor serveerster, niet netjes opruimen, luid door rest, schreeuwen, etc)

En in Amerika wordt "It's pays the bill" veel toegepast, terwijl in Nederland "uitkering tot een beter baan" daar de tegenhanger van is.
(maar dat is eigen een beetje offtopic..)

Je moet niet vergeten dat iets pas asociaal is als het door de overgrote meerderheid als zodanig wordt gezien. Wij Nederlanders vinden elkaar over het algemeen minder asociaal dan een buitenlander die naar ons kijkt, dat maakt noga leen verschil.

En veel van die verschillen zijn ook uit te leggen... Voor die serveerster is er geen incentive om het beter te doen, ze krijgt haar salaris toch wel. In Amerika zijn die serveersters natuurlijk sterk van hun inkomen afhankelijk van de fooien, dus is er ook een reden om goed te presteren (want daarmee haal je je fooi binnen).

Nederlanders kunnen misschien wel luidruchtig zijn, we hebben gewoon plezier en maken sfeer. Ga je naar Spanje of andere vakantiebestemmingen dan hebben ze 10x liever ons in de discotheek dan Engelsen of Duitsers.

Tot slot is de arbeidsmarkt in Amerika veel flexibeler door (gebrek aan) wetgeving. Het is dus minder 'erg' als je een tijdje putjesschepper bent geweest of als je failliet bent gegaan... In Nederland zijn we wat dat betreft wat strenger in ons aannamebeleid (want je kunt niet zomaar iemand makkelijk ontslaan) en kijken we wel naar dat soort vlekjes op het c.v. Ik denk dat wanneer het ontslagrecht zou worden versoepeld we ook prima die richting op kunnen, maar dat het nu gewoon te riskant is, voor zowel de werkgever als de werknemers.

[flowerp]

Een daadwerkelijk geval van dat de outgesourcede populatie zo arm wordt dat ze weer andersom aangenomen worden:

http://www.dailymail.co.u...sourcing-goes-circle.html

In zelfde krant nog een bericht over dat niet alleen IT'ers maar ook "human resources, payroll and finance posts" van een lokale overheid naar India toe gaan:

http://www.dailymail.co.u...rces-100-posts-India.html

[ Voor 37% gewijzigd door flowerp op 18-03-2012 16:37 ]

[flowerp]

Nog een voorbeeld van dat het niet alleen de "ict nerds" en helpdesk medewerkers zijn die worden outgesourced:

http://www.legalresearche...cing-legal-work-to-india/

[Verwijderd]

Ik vraag me nu of het nog moeite waard is om technische informatica te gaan studeren en dus ook of de salarisen en toekomstperspectieven van ICT'ers niet slechter gaan worden , zo te zien wel

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 25 maart 2012 @ 21:13:
Ik vraag me nu of het nog moeite waard is om technische informatica te gaan studeren en dus ook of de salarisen en toekomstperspectieven van ICT'ers niet slechter gaan worden , zo te zien wel

Voor het geld hoef je het zeker niet meer te (gaan) doen denk ik. Zoals de topic title aangeeft worstelen velen met de vraag of ICT überhaupt wel in Nederland, Europa en de US blijft bestaan.

Als ICT (developen) -echt- je passie is, sta je zeker voor een moeilijk keuze. Erop gokken dat het over een paar jaar beter gaat? Tegen beter weten in misschien optimistisch blijven en gewoon vinden dat "wij" allemaal de wereld veels te negatief zien?

Of, wat ik in korte tijd sterk heb zien toenemen, het werk achterna reizen en dus bereid zijn om naar India te gaan verhuizen?

In tegenstelling tot wat wel eens impliciet beweerd wordt ben jij namelijk helemaal niet inherent te duur. Duur zijn is natuurlijk niet iets wat in je genen zit en jij kunt prima concurreren met een willekeurige Indiër. Het "enige" wat een Indiër concurrerend maakt (individuele toppers uitgezonderd), is het feit dat deze nagenoeg geen kosten aan levensonderhoud heeft. In verhouding tot een ICT salaris woon en leef je in India nagenoeg voor niets.

Maar dat kun jij ook. Je moet je alleen daar ook bevinden.

Daarna is de vraag of je wat dan ook wel hier moet studeren, want de meeste banen waarvoor je moet studeren zijn ook precies die banen die out-te-sourcen zijn. Studeren kunnen ze in India namelijk ook.

[Cubic X]

Verwijderd schreef op zondag 25 maart 2012 @ 21:13:
Ik vraag me nu of het nog moeite waard is om technische informatica te gaan studeren en dus ook of de salarisen en toekomstperspectieven van ICT'ers niet slechter gaan worden , zo te zien wel

Voor je toekomst is het beter als je niet iets technisch gaat doen (zoals ICT). We hebben managers nodig in plaats van ICT'ers.

flowerp schreef op maandag 26 maart 2012 @ 20:15:
[...]


Voor het geld hoef je het zeker niet meer te (gaan) doen denk ik. Zoals de topic title aangeeft worstelen velen met de vraag of ICT überhaupt wel in Nederland, Europa en de US blijft bestaan.

Als ICT (developen) -echt- je passie is, sta je zeker voor een moeilijk keuze. Erop gokken dat het over een paar jaar beter gaat? Tegen beter weten in misschien optimistisch blijven en gewoon vinden dat "wij" allemaal de wereld veels te negatief zien?

Of, wat ik in korte tijd sterk heb zien toenemen, het werk achterna reizen en dus bereid zijn om naar India te gaan verhuizen?

In tegenstelling tot wat wel eens impliciet beweerd wordt ben jij namelijk helemaal niet inherent te duur. Duur zijn is natuurlijk niet iets wat in je genen zit en jij kunt prima concurreren met een willekeurige Indiër. Het "enige" wat een Indiër concurrerend maakt (individuele toppers uitgezonderd), is het feit dat deze nagenoeg geen kosten aan levensonderhoud heeft. In verhouding tot een ICT salaris woon en leef je in India nagenoeg voor niets.

Maar dat kun jij ook. Je moet je alleen daar ook bevinden.

Daarna is de vraag of je wat dan ook wel hier moet studeren, want de meeste banen waarvoor je moet studeren zijn ook precies die banen die out-te-sourcen zijn. Studeren kunnen ze in India namelijk ook.

Zeker het codekloppen gaat langzamerhand verdwijnen, daarom hebben we dus meer bedrijfskundigen en managers van van alles en nog wat nodig.

[mphilipp]

Alles verandert, dus ook de ICT. Maar dat geldt voor de hele wereld. Of de ICT op den duur zal uitsterven in Nederland betwijfel ik, maar het hangt er ook vanaf op welke termijn je dat bedoelt. Bepaalde werkzaamheden zullen op denk duur verdwijnen, maar dat zijn de minder glamoureuze werkzaamheden. Ik ben jaren geleden Oracle ontwikkelaar geweest en dat was toen nog leuk: maatwerk schrijven voor bedrijven. Maar aangezien maatwerk nagenoeg niet meer voorkomt (ik heb het over administratieve software voor grote bedrijven), en het grote programmeerwerk gedaan wordt in fabrieken denk ik niet dat dat een groot gemis is. Wie wil er graag in een cubicle werken aan een naamloos programma op basis van een stapeltje specs zonder dat je ooit die klant te zien krijgt? Lijkt me nou niet bepaald inspirerend werk.
Leuker is het om in een (relatief) klein team iets moois te maken samen met de klant. Maar niet al het werk kan naar het buitenland. Ik heb het bij een grote bank gezien waar ze de mensen uit India naar Nederland hadden gehaald en die mensen ook een eigen rekening hadden gegeven zodat ze zagen waar ze mee bezig waren. Ze hebben anders geen idee hoe het hier werkt. En dan is het testen ook erg lastig. Vandaar dat ze het ook hier moesten doen zodat ze met de mensen hier kunnen overleggen.

Er is nog genoeg ICT werk te doen buiten programmeren, en er zal altijd wel werk overblijven voor Nederland. Maar wie weet hoe het ICT landschap eruit ziet over 15 jaar? Misschien is het beheer en monitoren van servers dan wel écht goed uitontwikkeld en kun je het dan wel met een gerust hart overlaten aan een stel Indiërs of Chinezen. Prima, zolang het werkt vind ik het best. Zoals ik al zei verandert alles continue, dus moeten wij mee veranderen anders sterven we uit. Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat wij het gaan meemaken. Niet zolang men er een rommeltje van blijft maken op allerlei nivo's...

[Sissors]

Cubic X schreef op maandag 26 maart 2012 @ 20:19:
[...]

Voor je toekomst is het beter als je niet iets technisch gaat doen (zoals ICT). We hebben managers nodig in plaats van ICT'ers.
[...]


Zeker het codekloppen gaat langzamerhand verdwijnen, daarom hebben we dus meer bedrijfskundigen en managers van van alles en nog wat nodig.

Echt? Als we één ding teveel hebben is het wel managers en bedrijfskundigen. Dat ze op het moment meer betaald krijgen dan ICT'ers is duidelijk, maar als je ICT doet kan je in iedergeval een vak, hoeveel vraag daar naar is in de toekomst weet niemand, maar je kan wat maken. En de kosten in India stijgen ook alleen maar.

En uiteindelijk zullen we ook in Nederland erachter komen dat met alleen managers je geen drol kan doen, en dan verwacht ik toch dat je een stuk beter af bent met een technische opleiding.

[flowerp]

Cubic X schreef op maandag 26 maart 2012 @ 20:19:
[...]

Voor je toekomst is het beter als je niet iets technisch gaat doen (zoals ICT). We hebben managers nodig in plaats van ICT'ers.
[...]

Grapjas!

Vertel dat maar eens aan de 7 managers van het bedrijf waar ik laatst over de vloer kwam die ook vrolijk zijn outsourced naar India. De helpdesk zat er al, en de programmeurs ook al. Lange afstand communicatie was erg vervelend, en waarom hier meer dan €3000 betalen als men in India managers in overvloed heeft (nog meer als programmeurs!) die voor €1200 hun diensten aanbieden? Maakt de communicatie met de programmeurs die ze moeten managen ook makkelijker en de lui die toch niet zo goed bleken te zijn in programmeren kunnen meteen doorgroeien naar manager.

3 vliegen in 1 klap.

Zeker het codekloppen gaat langzamerhand verdwijnen, daarom hebben we dus meer bedrijfskundigen en managers van van alles en nog wat nodig.

Ten eerste is het geen "codekloppen" dat verondersteld laag geschoold werk en het overtikken van "code" (in de vorm van UML diagrams) dat door een "big brained" architect is uitgedacht. ALS dat zou kunnen, dat weet ik nog een veel grotere kostenbesparing -> een UML 2 Java (or whatever) compiler inzetten

Waarom moeten de committers van alle bekende opensource projects (Linux, OpenJDK, OpenOffice, FireFox, etc etc) allemaal zo veel kennis, talent en ervaring hebben voordat ze mogen committen (=programmeren)? Waarom zou proprietary software zulke andere skill sets nodig hebben?

Managers zijn juist onze economie aan het kapot maken, en jij wilt nog meer en meer managers hebben? Lees eens deze en het gelinkte artikel: http://news.slashdot.org/...been-stranded-by-the-mbas

Om in de sfeer van dit topic te blijven:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=sJBYz0bzekk]

[Sphere-]

furby-killer schreef op maandag 26 maart 2012 @ 20:32:
[...]

Echt? Als we één ding teveel hebben is het wel managers en bedrijfskundigen. Dat ze op het moment meer betaald krijgen dan ICT'ers is duidelijk, maar als je ICT doet kan je in iedergeval een vak, hoeveel vraag daar naar is in de toekomst weet niemand, maar je kan wat maken. En de kosten in India stijgen ook alleen maar.

En uiteindelijk zullen we ook in Nederland erachter komen dat met alleen managers je geen drol kan doen, en dan verwacht ik toch dat je een stuk beter af bent met een technische opleiding.

Volledig mee eens en verder kan je met een TI opleiding later alsnog doorgroeien tot een manager.
Een goede manager zit in je of niet en kan je niet leren. Verder is een technische iemand die zijn passie mag uitvoeren als engineer nuttiger dan dat zo iemand geforceerd in een managerspositie wordt weggezet waar die niet thuis voelt. Slechte managers tja daar hebben we er al meer dan genoeg van.

Er zal nog steeds genoeg te doen zijn qua engineering. De kwaliteit uit India is nou ook weer niet denderend.

Ik zou zoals ik al in je eigen topic had aangegeven wat minder letten op wat je later zal verdienen of dat er nog wel werk te vinden is doordat alles geoutsourced wordt. Of je nou technische informatica, civiele techniek of werktuigbouwkunde doet. Met al deze drie opleidingen leer je echt iets van toegevoegde waarde maken. Als je echt een passie hebt voor techniek moet je niet economie gaan studeren omdat je denkt dat je dan snel veel kunt verdienen. Je kan het beste iets gaan doen waar je goed in bent

[ Voor 17% gewijzigd door Sphere- op 26-03-2012 20:47 ]

[flowerp]

Sphere- schreef op maandag 26 maart 2012 @ 20:37:
[...]
De kwaliteit uit India is nou ook weer niet denderend.

En dat is een understatement. Maar het is goedkoop en dat is wat telt. Liever weer een laagje erover gaan vernissen, liever weer allerlei vlieg en kunst werk uit de kast trekken om tot in de kern verkeerd opgezette systemen toch weer te proberen recht te trekken.

Ja, liever nog 20 Indiërs inhuren die alle randgevallen die het software systeem verkeerd afhandelt handmatig recht zetten, of een 40 extra man die de klant maanden lang aan het lijntje houdt inzake dagelijks terugkerende kern problemen ("hoezo verkeerde rekening, nee hoor, nog nooit van dat probleem gehoord").

Alles liever dan erkennen dat software niet iets is dat door domme "codekloppers" gebouwd kan worden, maar dat je er serieuze en opgeleide mensen met verstand van zaken voor nodig hebt.

[defiant]

Cubic X schreef op maandag 26 maart 2012 @ 20:19:
Voor je toekomst is het beter als je niet iets technisch gaat doen (zoals ICT). We hebben managers nodig in plaats van ICT'ers.
[...]
Zeker het codekloppen gaat langzamerhand verdwijnen, daarom hebben we dus meer bedrijfskundigen en managers van van alles en nog wat nodig.

Het idee dat je management kan loskoppelen van de rest van de business infrastructuur is een illusie waar men bij het outsourcen van de maakindustrie ook achter is gekomen. Met de verhuizing van het productieproces verdwijnt ook de operationele kennis die essentieel is voor het management.

Alleen als je verkoopt of handelt heb je die kennis minder nodig, maar daar is Nederland op een paar uitzonderingen na qua ICT toch niet echt goed in.

[mphilipp]

flowerp schreef op maandag 26 maart 2012 @ 20:49:
[...]
En dat is een understatement. Maar het is goedkoop en dat is wat telt. Liever weer een laagje erover gaan vernissen, liever weer allerlei vlieg en kunst werk uit de kast trekken om tot in de kern verkeerd opgezette systemen toch weer te proberen recht te trekken.

Dat is natuurlijk onzin. Alsof ze in India of waar dan ook niet kunnen programmeren. Zijn wij dan een bijzonder ras mensen ofzo dat wij het wél kunnen? Ik denk het niet. Je krijgt waar je voor betaalt. Net als een heleboel rommel die uit China komt; dat is rommel omdat er rommel besteld is en er voor rommel betaald is. We vergeten dan voor het gemak dat de Playstations en IBM laptops ook al jaren uit China komen. En dat bedrijven als Oracle en Microsoft hele dorpen/steden hebben met 20.000 programmeurs zegt ook helemaal niets. Ook allemaal troep natuurlijk.

Het probleem dat door offshoring ontstaat, komt omdat de bedrijven die het werk naar die landen sturen normaal gesproken niet eens in staat zijn een in-house project fatsoenlijk tot een einde te brengen. Dan moet je ook niet gaan outsourcen of offshoren. Zorg eerst dat je weet wat je wilt, hoe je het wilt en hoe je het gaat organiseren. Dán kun je het in het buitenland laten doen. En als je dat op de juiste manier doet, is er geen enkel probleem. Wij zijn hier echt geen supermensen die over bovennatuurlijke gaven beschikken.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:43:
Alsof ze in India of waar dan ook niet kunnen programmeren. Zijn wij dan een bijzonder ras mensen ofzo dat wij het wél kunnen? Ik denk het niet.

Ik heb wel direct met Indiërs samengewerkt en er zaten goede en slechte tussen. In het algemeen denk ik dat opleidingen in West Europa nog altijd beter zijn dan in Indië en dat daarom in het algemeen Europeanen nog altijd beter zijn. Plus er is het bekende mentaliteitsverschil dat hier al vaker besproken is.

Amerikanen vond ik technisch in het algemeen erg zwak. Ze zijn vaak goed in het opdreunen van theoretische kennis zoals de complexiteit van allerlei algoritmen(iets wat je ook binnen een minuut op internet vindt) maar daadwerkelijk iets ontwikkelen of implementeren gaat vaak zeer moeizaam. Ik heb er gedurende een aantal jaar gewoond en was absoluut niet onder de indruk. Dat plus de hoge salarissen die Amerikaanse ontwikkelaars (vroeger) verdien(d)en maakt offshoren en H1B's binnenhalen een logische keuze. In dat geval van de VS heb ik wel begrip voor de keuze tot offshoren. (Wat dan ook massaal gebeurd is).

(Nogmaals, ik denk dat het in Europa om deze redenen niet zo'n vaart zal lopen, er werden hier nooit Amerikaanse salarissen betaald en Europeanen zijn technisch sterker dan Amerikanen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 00:51:
[...]

Ik heb wel direct met Indiërs samengewerkt en er zaten goede en slechte tussen. In het algemeen denk ik dat opleidingen in West Europa nog altijd beter zijn dan in Indië en dat daarom in het algemeen Europeanen nog altijd beter zijn. Plus er is het bekende mentaliteitsverschil dat hier al vaker besproken is.

Amerikanen vond ik technisch in het algemeen erg zwak. Ze zijn vaak goed in het opdreunen van theoretische kennis zoals de complexiteit van allerlei algoritmen(iets wat je ook binnen een minuut op internet vindt) maar daadwerkelijk iets ontwikkelen of implementeren gaat vaak zeer moeizaam. Ik heb er gedurende een aantal jaar gewoond en was absoluut niet onder de indruk. Dat plus de hoge salarissen die Amerikaanse ontwikkelaars (vroeger) verdien(d)en maakt offshoren en H1B's binnenhalen een logische keuze. In dat geval van de VS heb ik wel begrip voor de keuze tot offshoren. (Wat dan ook massaal gebeurd is).

(Nogmaals, ik denk dat het in Europa om deze redenen niet zo'n vaart zal lopen, er werden hier nooit Amerikaanse salarissen betaald en Europeanen zijn technisch sterker dan Amerikanen).

De opleidingen in India zijn zeker niet minderwaardig, ze zijn wel korter en enkel gefocused op het werk. In west-europa heb je tegenwoordig een heel breed onderwijs, als je afgestudeerd bent, kan je niet enkel wat je moet kunnen voor je werk, maar je hebt enorm veel aangeleerde skills.

Waarom zijn dan sommige Indiërs toch beter dan nederlanders en wordt er aan offshoring gedaan? Wel, zoals eerder aangehaald is de prijs een punt, als je iets goedkoper kan laten doen en zo je eigen cijfers, al dan niet tijdelijk, kan opkrikken is het een makkelijke keuze.

Maar ook het feit, dat door de onkunde van veel lokale mensen, de vraag nog steeds het aanbod overstijgt, is offshoring gewoon nodig. Als offshoring opeens verboden wordt, dan heeft de industrie een enorm probleem. Dan overstijgt de vraag naar opgeleide arbeidskrachten het aanbod op een manier dat er veel verloop zal zijn van werkkrachten. Gewoon omdat ze kunnen vragen wat ze willen. Zo ga je als bedrijf steeds mensen moeten aannemen aan hoge prijzen omdat je andere mensen verliest aan bedrijven die nog hogere prijzen betalen. M.a.w. een schaarste op de arbeidsmarkt.

Als de jeugd van tegenwoordig eens normaal zou doen op school en een beetje opletten i.p.v. de hele tijd te gamen, dan zou er helemaal geen schaarste zijn en dan zou er veel minder aan offshoring gedaan moeten worden. Dan zouden ook de lonen wat lager liggen, zodat het prijsargument veel minder meespeelt.

[flowerp]

mphilipp schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:43:
[...]

Dat is natuurlijk onzin. Alsof ze in India of waar dan ook niet kunnen programmeren. Zijn wij dan een bijzonder ras mensen ofzo dat wij het wél kunnen?

Het probleem zit hem er niet in dat een Indiër inherent slecht programmeert net zoals dat een Nederlander niet inherent duur is.

Het is de situatie die is ontstaan waarbij men (=de Westerse manager) niet in India werft op basis van kwaliteit, maar op basis van goedkoopte.

Met die houding krijg je overal slechte mensen. India speelt eigenlijk slechts in op de wensen van de Westerse werkgever. Die wil goedkoopte, geen kunde. Daarbij speelt dat programmeur worden enorm goed verdient. De meest knullige n00b kan al €500/maand krijgen door alleen maar te zeggen dat hij Java kent. Vergelijk dat met een taxi chauffeur die heel blij is als hij €100 naar binnen harkt.

Dit gegeven trekt sukkels aan.

Dat is niet specifiek Indisch, want tijdens de .com boom eind jaren 90 hadden wij hier precies hetzelfde. Iedereen die ook maar de muis kon bewegen was opeens "web designer" of "programmeur", kreeg een vet salaris, auto van de zaak, mobiel van de zaak (was toen heel wat) en laptop van de zaak. De instroom van mensen die geen enkel talent voor het echte IT/development/wiskundig werk hadden was dan ook fenomenaal. Zo'n 14 jaar later zijn we nog bezig om de allerlaatste restjes van de troep die men toen heeft opgeleverd op te ruimen.

Dat het dus niet specifiek Indisch is, betekent echter niet dat het daar nu niet zeker speelt. Het is een "manager truukje" om precies met die stelling te komen. Een soort racisme troefkaart als er bezwaren worden geopperd tegen de Indische kwaliteit. Ik zie ze bijna wekelijks, managers die PVV stemmen en bij de lunch nog zaten te foeteren over de Marokkanen en Polen, en "opeens" zogenaamd verontwaardigd zijn over de stelling dat India rommel oplevert.

In Nederland en het Westen in het algemeen wordt men zeker niet meer programmeur omdat het zo goed verdient. Sterker nog, de angst om outgesourced te worden zit er goed in. Dit zorgt ervoor dat veel meer de echte liefhebbers het vak ingaan, in plaats van de gelukzoekers en lui die even snel veel geld willen verdienen. Dit komt de gemiddelde kwaliteit zeker ten goede.

Verder is er nog een kwaliteitsverlagend effect in India, en dat is dat de hele cultuur erop gericht is zo snel mogelijk manager te worden. Dit betekent dat je er simpelweg geen programmeurs vindt met 10+ jaar echte hardcore ervaring. In de regel, als men na een jaar of 4 nog programmeert is het al veel.

Dit hangt wel helemaal samen met de denigrerende opmerking van Cubic X over programmeurs als "codekloppers", in plaats van een als een hoogopgeleid persoon met enorm veel kennis, talent en ervaring. Dit speelt hier al, maar speelt in India nog veel sterker. Gevolg is dat zelfs mensen met *echt* talent zich in India niet verder ontwikkelen op dit gebied dan een bepaald niveau.

Nog een effect is dat men in India de baas echt ziet als de baas. Men gaat er niet tegen in. Ook al wil de baas iets idioots of stelt de baas een idiote deadline voor, men doet het gewoon zonder morrelen. Laatst nog iets heen concreets meegemaakt wat hier op slaat: applicatie die tabels en dialogs altijd op een bepaalde manier X doen. Opeens is men in India veel tijd kwijt aan het maken van een "dialog". Als ik er naar vraag blijkt men een compleet ander soort dialog aan het bouwen te zijn. Als ik ietwat gepikeerd vraag waar men mee bezig is, krijg ik een berichtje terug "But Saskia, this is what Hans want". Blijkt dat Hans (de baas) direct heeft gecommuniceerd met hen en even snel een scherm mockup heeft geschetst over wat hij wilde. In plaats van de functionaliteit als abstract te zien heeft men tot in het extreme letterlijk de boel zo overgenomen. Het viel me nog mee dat ze niet hadden geprobeerd met CSS de elementen een "schets" look te geven

Samengevat; Indiers als individuelen kunnen best leren goed te programmeren, maar de huidige situatie in India zelf werkt dat tegen.

[flowerp]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 08:05:
[...]
Als de jeugd van tegenwoordig eens normaal zou doen op school en een beetje opletten i.p.v. de hele tijd te gamen, dan zou er helemaal geen schaarste zijn en dan zou er veel minder aan offshoring gedaan moeten worden. Dan zouden ook de lonen wat lager liggen, zodat het prijsargument veel minder meespeelt.

Je verhaal klinkt aan de ene kant wel logisch, en natuurlijk heb ik de onkundigen ook hier gezien.

Toch vraag ik me af hoe dit verhaal te rijmen valt met de situatie die ik niet zelden in de praktijk zie; kleine groepjes zeer kundig en gemotiveerd personeel die al een vrij laag loon krijgen (onder de €3000 voor ~8 tot 10 jaar ervaring, WO opleiding) en TOCH op straat gezet worden omdat men het in India denkt goedkoper te vinden.

Ik snap dat een bedrijf als er maand na maand een vacature niet kan worden opgevuld en/of als er lokaal alleen maar sukkels zich aandienen met een grote mond die "voor €3000 niet hun bed uit komen" en minimaal €5000 willen hebben, eens gaat kijken wat men in India kan vinden.

Maar uitstekend lokaal personeel inwisselen voor onbekend offshore personeel alleen om een paar centen te besparen en waarschijnlijk vanwege de eenmalig vette bonus die men krijgt van het oursource/offshore bedrijf lijkt me toch niet op schaarste duiden, maar meer op hebberigheid van de lokale bestuurders.

[Sissors]

Als de jeugd van tegenwoordig eens normaal zou doen op school en een beetje opletten i.p.v. de hele tijd te gamen, dan zou er helemaal geen schaarste zijn en dan zou er veel minder aan offshoring gedaan moeten worden. Dan zouden ook de lonen wat lager liggen, zodat het prijsargument veel minder meespeelt.

Als je denkt dat het prijsargument zo belangrijk is, kunnen individuele ICT'ers natuurlijk ook minder geld vragen. Sterker nog dat betekend ook dat er geen enkel probleem is en zal zijn, want zolang ICT'ers schaars zijn hebben die geen problemen een baan te krijgen.

En op de jeud van tegenwoordig zeiken begint na duizenden jaren wel een beetje heel standaard te worden, vooral van iemand die halverwege de twintig is...

Dat is natuurlijk onzin. Alsof ze in India of waar dan ook niet kunnen programmeren. Zijn wij dan een bijzonder ras mensen ofzo dat wij het wél kunnen? Ik denk het niet. Je krijgt waar je voor betaalt. Net als een heleboel rommel die uit China komt; dat is rommel omdat er rommel besteld is en er voor rommel betaald is. We vergeten dan voor het gemak dat de Playstations en IBM laptops ook al jaren uit China komen. En dat bedrijven als Oracle en Microsoft hele dorpen/steden hebben met 20.000 programmeurs zegt ook helemaal niets. Ook allemaal troep natuurlijk.

Dat is juist de reden dat bij offshoring je flinke kans heb troep terug te krijgen. Heb je weleens die dorpen/steden gezien van bijvoorbeeld Microsoft? Maar ook van bedrijven in compleet andere sectoren dan ICT. Enorme hoop faciliteiten op de campus, je kinderen kunnen naar goede scholen aan, etc. Lijkt me sterk dat je voor een outsourcer gaat werken die als primaire doel heeft zo laag mogelijke tarieven te kunnen aanbieden, als je ook voor zulk soort bedrijven kan werken.

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 08:05:
Maar ook het feit, dat door de onkunde van veel lokale mensen, de vraag nog steeds het aanbod overstijgt, is offshoring gewoon nodig. Als offshoring opeens verboden wordt, dan heeft de industrie een enorm probleem. Dan overstijgt de vraag naar opgeleide arbeidskrachten het aanbod op een manier dat er veel verloop zal zijn van werkkrachten. Gewoon omdat ze kunnen vragen wat ze willen.

Dat scenario staat natuurlijk ver van de realiteit en de situatie is helemaal niet zo dramatisch als sommigen denken, de lonen in Nederland zijn allemaal vastgezet in loon-en functiegebouwen die gemiddeld weinig flexibiliteit toelaten. Er zijn natuurlijk excessen, maar gemiddeld genomen is het zo dat Nederland z'n technici en ICT'ers zeer matig betaald, zeker in vergelijking tot andere sectoren.

En daar wringt hem natuurlijk ook wel de schoen, talent zoekt ook financiële waardering. Als je talent wilt lokken in de ICT, zul je ze d'r ook voor moeten betalen. Je concurreert niet alleen binnen de ICT, maar ook daarbuiten. Als ICT vooral goedkoop moet, dan zul je genoegen moeten nemen met zeer matige producten en een laag innovatieniveau.

[Cubic X]

flowerp schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 09:25:
[...]

Dit hangt wel helemaal samen met de denigrerende opmerking van Cubic X over programmeurs als "codekloppers", in plaats van een als een hoogopgeleid persoon met enorm veel kennis, talent en ervaring. Dit speelt hier al, maar speelt in India nog veel sterker. Gevolg is dat zelfs mensen met *echt* talent zich in India niet verder ontwikkelen op dit gebied dan een bepaald niveau.

Zo heb ik 'codekloppers' nooit bedoeld, maar meer in de zin dat het daadwerkelijk programmeren van software (= codekloppen op een 'grappige' manier) gaat verdwijnen in Europa/VS. Het uitdenken van concepten zal misschien nog wel hier gebeuren, maar het daadwerkelijk programmeren van software wordt steeds vaker door Indiërs gedaan.

Een ander veel voorkomend probleem is dat werkgevers onrealistische eisen stellen. Ze zijn opzoek naar iemand van maximaal 24 jaar, HBO afgerond en 6 jaar fulltime werkervaring......uiteraard zijn die er maar heel weinig . Een persoon die net is afgestudeerd krijgt geen kans om ervaring op te doen en te groeien, dit omdat je heel moeilijk wordt aangenomen. Vervolgens lopen werkgevers te zeuren dat er te weinig personeel is (die voldoen aan hun eisen...) en gaan ze opzoek naar goedkope krachten in bijvoorbeeld India.

Ik ben in juni dit jaar (ga ik van uit) afgestudeerd voor HBO informatica, maar ik twijfel ernstig of ik direct een baan kan krijgen. De markt voor ICT'ers is niet meer zoals het was en de algemene verwachting van mij en medestudenten is dat dat ook niet meer terugkomt.

Als het scholingsniveau in India en andere vergelijkbare landen over vijf jaar een stuk hoger ligt, dan kunnen veel ICT'ers (als eerste de programmeurs) vaarwel zeggen tegen hun baan.

[ Voor 8% gewijzigd door Cubic X op 27-03-2012 20:08 ]

[Verwijderd]

Ik wil in september beginnen met een hbo opleiding informatica, maar nu ik deze verhalen hoor begin ik toch sterk te twijfelen.
Heb ik geen flauw idee wat ik moet kiezen buiten het ict om, advocaat, of mischien bedrijfskunde? Het liefst natuurlijk informatica maar wat heb je eraan als je later toch geen baan kan vinden.
Gelukkig kan ik de keuze nog maken, maar makkelijk is het niet.

[flowerp]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 20:34:
Ik wil in september beginnen met een hbo opleiding informatica, maar nu ik deze verhalen hoor begin ik toch sterk te twijfelen.
Heb ik geen flauw idee wat ik moet kiezen buiten het ict om, advocaat, of mischien bedrijfskunde?

In de UK and US worden juist de legal services van advocaten ook outgesourced

Het maakt dus niets uit dat men in India een ander rechtsstelsel heeft, want men kan dus gewoon vanaf daar Amerikaans recht leren. Engels recht is misschien nog een geval apart omdat India ooit een kolonie was van Engeland.

Hoe lang nog voor dat men zich daar ook op andere landen gaat richten, zoals Nederland?

[Verwijderd]

flowerp schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 20:39:
[...]


In de UK and US worden juist de legal services van advocaten ook outgesourced

Het maakt dus niets uit dat men in India een ander rechtsstelsel heeft, want men kan dus gewoon vanaf daar Amerikaans recht leren. Engels recht is misschien nog een geval apart omdat India ooit een kolonie was van Engeland.

Hoe lang nog voor dat men zich daar ook op andere landen gaat richten, zoals Nederland?

Dat het al zo erg is gesteld wist ik niet. Er zal weinig over blijven dat niet door Indiers gedaan kan worden.
En ik maar altijd denken ict groeit, dus ook de vraag ernaar maar dat wordt dus outgesourced. Begin net het programmeren een beetje te "ontdekken" : (

[Cubic X]

flowerp schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 20:39:
[...]


In de UK and US worden juist de legal services van advocaten ook outgesourced

Het maakt dus niets uit dat men in India een ander rechtsstelsel heeft, want men kan dus gewoon vanaf daar Amerikaans recht leren. Engels recht is misschien nog een geval apart omdat India ooit een kolonie was van Engeland.

Hoe lang nog voor dat men zich daar ook op andere landen gaat richten, zoals Nederland?

Alles dat geoutsourced (is dat een correct woord? ) kan worden en goedkoper is dan personeel in het eigen land, wordt ook uitbesteed aan personen buiten de landsgrenzen. Op dit forum gaat het om ICT gerelateerde zaken, daarom heb ik ooit dit topic aangemaakt om de toekomst van de ICT te bespreken. Ook andere banen worden veel uitbesteed, inderdaad legal services zoals je al zei.

Probleem is dat er geen manier is om het outsourcen echt te stoppen. De lonen omlaag in de westerse wereld is vrijwel onmogelijk omdat de lasten niet mee omlaag gaan, die stijgen elk jaar vrolijk verder. Het westen wordt steeds minder concurrerend omdat de kosten hier de pan uitrijzen waardoor lonen niet omlaag kunnen. Het salaris van de meeste banen die uitbesteed worden is sowieso al niet denderend hoog.

[flowerp]

Cubic X schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 20:03:
[...]
Het uitdenken van concepten zal misschien nog wel hier gebeuren, maar het daadwerkelijk programmeren van software wordt steeds vaker door Indiërs gedaan.

Dat eerste is dus de vraag ja. Misschien dat hier alleen nog maar 1 enkele opdrachtgever zit die b.v. bedenkt "ik wil een social network hebben", en dan alles meer dan dat in India laat doen. Wat dus betekent dat de managers, programmeurs, helpdesk, account managers, product owners, finance, hr, etc allemaal in India zit.

Maar dat gaat dus een hele stap verder dan "alleen" het programmeer werk uitbesteden.

Het probleem is en blijft dat tenzij je in dom programmeer werk belooft (toch de "codekloppers" dan), development veel meer behelst dan dat. Je kunt eigenlijk niet goed alleen programmeer werk uitbesteden en dan "iets anders" qua development hier houden. Dat is een gedachtegang gestoeld op de oude fabrieken waar een slimme architect een product bedacht en dan hordes anonieme en vervangbare arbeiders dat product vervaardigde.

Alleen bij development is de productie triviaal. Dat is namelijk gewoon de kopieer functie voor een bestand. Ook het omzetten van een volledig uitgedachte beschrijving van je programma in een high-level language is triviaal. Dat is namelijk de compiler.

Elke developer is bijna per definitie de architect van haar eigen lokale probleem.

Het uitschrijven van specs, die over de muur gooien, en dan verwachten dat die 1:1 in code terugkomen is en blijft een droom die niet in de praktijk te realiseren is.

Het gevolg is dat dus naar verloop van tijd ALLES naar India gaat, want als men daar kan programmeren, waarom kan men daar dan ook geen designs maken, of specs opstellen, of programmeurs managen? Dan blijft er op termijn helemaal NIETS over in Nederland en dan kunnen wij hier met zijn allen net zo goed collectief zelfmoord gaan plegen.

Echter, mochten we dat doen, dan is er niemand om al die producten af te nemen. Wij blijven dus voorlopig nodig, maar alleen om te besteden. Het probleem is daar dan weer mee dat zonder baan we ook geen geld hebben om te besteden.

Dit betekent dan weer dat India haar eigen lokale markt zal moeten versterken, zoals nu b.v. in China aan de gang is. Dit betekent weer dat de lonen omhoog moeten of de prijzen omlaag, want anders kan de lokale bevolking geen producten kopen.

1 mogelijke (uiterst negatieve) uitkomst is dat over een poosje wij hier een totaal verarmt gebied zijn waar de mensen in getto's wonen en waar men slechts wat lokale ruilhandel doet. Onze hele kennis en diensten industrie zal totaal verwoest zijn. India zal dan een welvarend land zijn met een interne sterke markt.

Onder het mom van "dat is nu eenmaal rechtvaardig volgens de wetten van de markt, want als men het in India goedkoper kan dan hebben zij recht op het werk" en "Alsof ze in India of waar dan ook niet kunnen programmeren. Zijn wij dan een bijzonder ras mensen ofzo dat wij het wél kunnen?" laten we het allemaal vrolijk gebeuren.

[Verwijderd]

flowerp schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 21:05:
Het gevolg is dat dus naar verloop van tijd ALLES naar India gaat, want als men daar kan programmeren, waarom kan men daar dan ook geen designs maken, of specs opstellen, of programmeurs managen? Dan blijft er op termijn helemaal NIETS over in Nederland en dan kunnen wij hier met zijn allen net zo goed collectief zelfmoord gaan plegen.

In de productie industrie (manufacturing) is het werk vanuit Europa en de VS sinds de jaren 80 al grotendeels naar Azië verplaatst. Wat is er niet made in China/Taiwan tegenwoordig? De ontslagen Europese en Amerikaanse produktiemedewerkers doen allang iets anders en hebben voor zover ik weet geen collectief zelfmoord gepleegd ...

Bovendien is er nog steeds vraag naar hoogwaardige Europese producten zoals Duitse auto's, vliegtuigen, machines etc. Voor kwaliteit wordt nog steeds dik betaald. Het zal in de IT sector misschien wel net zo gaan, ik maak me in ieder geval geen zorgen.

[Sphere-]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 20:34:
Ik wil in september beginnen met een hbo opleiding informatica, maar nu ik deze verhalen hoor begin ik toch sterk te twijfelen.
Heb ik geen flauw idee wat ik moet kiezen buiten het ict om, advocaat, of mischien bedrijfskunde? Het liefst natuurlijk informatica maar wat heb je eraan als je later toch geen baan kan vinden.
Gelukkig kan ik de keuze nog maken, maar makkelijk is het niet.

Ik zou me er niet TE druk om maken. Als je informatica leuk vind en geen affiniteit hebt met advocatuur of bedrijfskunde zou ik gewoon voor informatica gaan. Ga iets doen wat je leuk vind en nuttig is (en geen opleiding met helemaal geen baanperspectief maar daar valt informatica absoluut NIET onder). Het loopt allemaal zo'n vaart niet met outsourcen. Wat je hier in dit topic leest zijn vooral meningen (die al dan niet onderbouwd zijn), Dat hoeven geen waarheden te zijn. Niemand kan de toekomst voorspellen en elke andere sector heeft ook zo zijn problemen, zeker in deze economische tijden.

[Verwijderd]

Sphere- schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 21:32:
[...]


Ik zou me er niet TE druk om maken. Als je informatica leuk vind en geen affiniteit hebt met advocatuur of bedrijfskunde zou ik gewoon voor informatica gaan. Ga iets doen wat je leuk vind en nuttig is (en geen opleiding met helemaal geen baanperspectief maar daar valt informatica absoluut NIET onder). Het loopt allemaal zo'n vaart niet met outsourcen. Wat je hier in dit topic leest zijn vooral meningen (die al dan niet onderbouwd zijn), Dat hoeven geen waarheden te zijn. Niemand kan de toekomst voorspellen en elke andere sector heeft ook zo zijn problemen, zeker in deze economische tijden.

Goed om te horen en het is ook zo, alleen baart het me zorgen dat ik straks jaren heb gestudeerd en gezweet om tot de conclusie te komen dat ik iets anders moet doen (of helemaal niets). De toekomst is inderdaad onvoorspelbaar en ik denk ook dat ik gewoon informatica ga studeren omdat ik het leuk vind.

[flowerp]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 21:31:
[...]

In de productie industrie (manufacturing) is het werk vanuit Europa en de VS sinds de jaren 80 al grotendeels naar Azië verplaatst. Wat is er niet made in China/Taiwan tegenwoordig? De ontslagen Europese en Amerikaanse produktiemedewerkers doen allang iets anders en hebben voor zover ik weet geen collectief zelfmoord gepleegd ...

Daar heb je gelijk in. Toch zaten we toen wel in een spiraal van goedkoop ongeschoold werk afstoten zodat wij ons konden richten op duurder / hoger opgeleid werk.

Nu juist dat hoger opgeleid werk zou kunnen gaan verdwijnen is het misschien toch wel reden voor zorgen. De spiraal gaat voor ons dan niet meer omhoog, maar juist omlaag. Het productie werk komt ook al niet meer terug, want ook dat kan men daar goedkoper en naast mensen die kunnen leren hebben ze daar natuurlijk ook mensen die dat niet willen of kunnen.

Het is al meerdere malen genoemd, maar als we naar Amerika kijken als voorbode dan is er voor steeds meer mensen daar echt niets anders teruggekomen. M.a.w. de werkloosheid gaat sterk omhoog en de welvaart navenant omlaag.

Is het voor ons hier stilte voor de storm, of ontsnappen we de dans omdat we een soort natuurlijke bescherming hebben via onze taal die relatief moeilijk te leren is voor buitenlanders? Moeten we mak toekijken en het maar allemaal laten gebeuren 'het zal wel zo'n vaart niet lopen', of is juist NU het moment om actie te ondernemen nu het nog kan? En waar zou die actie dan uit kunnen bestaan?

[mphilipp]

flowerp schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 09:25:
[...]
Met die houding krijg je overal slechte mensen. India speelt eigenlijk slechts in op de wensen van de Westerse werkgever.

Exactly my point. Je krijgt waar je voor betaalt.

Dat het dus niet specifiek Indisch is, betekent echter niet dat het daar nu niet zeker speelt. Het is een "manager truukje" om precies met die stelling te komen. Een soort racisme troefkaart als er bezwaren worden geopperd tegen de Indische kwaliteit. Ik zie ze bijna wekelijks, managers die PVV stemmen en bij de lunch nog zaten te foeteren over de Marokkanen en Polen, en "opeens" zogenaamd verontwaardigd zijn over de stelling dat India rommel oplevert.

Nou ben ik gelukkig geen manager, stem geen PVV, en zou graag naar Marokko emigreren, dus ik hoef me niet aangesproken te voelen
Maar dat het een truukje is ben ik niet met je eens. Je zegt zelf dat ze op een marktvraag inspelen. U roept, wij draaien. Dat juist dat domme managervolk in Nederland ALLEEN maar op prijs stuurt, is ONS probleem en niet een probleem van Indiërs of Chinezen. Als het vervolgens mis gaat, roepen we maar al te graag dat het die stomme Indiërs zijn. En dat is in principe wél racistisch, want we halen het niet in ons hoofd om de grote blanke manager voor zijn kloten te schoppen. Als een project mis gaat is het ALTIJD de schuld van degene die het aanstuurt en nooit van de uitvoerenden.

Ik zit pas 25 jaar in de ICT dus misschien heb ik het mis, maar de ICT loopt over het algemeen erg slecht in Nederland (kan niet spreken voor andere landen) omdat men overal alleen op prijs stuurt. Dus ze willen we een shiny new datacenter, maar hebben niet nagedacht over monitoring Ik bedoel...waar zijn ze mee bezig? Of je krijgt niet de juiste tools om effectief beheer te voeren, maar ze trappen er wel de helft van de beheerders uit omdat het allemaal teveel geld kost. Exact zo gaat het met offshoring. Het werkt niet omdat ze het alleen maar doen omdat het goedkoop klinkt. Het project wordt vervolgens niet goed opgetuigd, de specs zijn te vaag of incompleet en doordat je afstand taal en tijdsbarrières hebt, gaat het helemaal mis.

En aan wie ligt het: de Indiërs...seriously...wtf? Wat verwacht je nou?

Zo kan ik ook een stel pipo's uit Moldavië halen een achterlaten met een stapel stenen en een tekening van een huis. Als ik dan 2 maanden later terugkomt, staat mijn droomhuis er dan? Wat een dommerikken, die Moldaviërs...

[ Voor 29% gewijzigd door mphilipp op 27-03-2012 23:05 ]

[flowerp]

mphilipp schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 23:04:
Dat juist dat domme managervolk in Nederland ALLEEN maar op prijs stuurt, is ONS probleem en niet een probleem van Indiërs of Chinezen.

Klopt, dat ben ik helemaal met je eens. Ik heb geloof ik ook niet ergens iets radicaals anders beweert

Als het vervolgens mis gaat, roepen we maar al te graag dat het die stomme Indiërs zijn.

In de praktijk verschilt het nogal, je hoort men toch ook wel vaak foeteren op de de bestuurders die het allemaal zo veel beter weten en aansturen op niets dan doffe ellende. Tuurlijk, er is ook wel gescheld op de stomme Indiërs, maar dat is niet zelden omdat de Indiërs in kwestie ook gewoon stomme Indiërs zijn. Lui die zijn aangenomen op geen enkele andere kwaliteit dan goedkoopheid.

Als de Indiërs niet bestaan hadden, hadden ze stomme Hollanders aangenomen, want als goedkoopte je enige criteria is en je niet eens de moeite doet om mensen fatsoenlijk te interviewen dan krijg je ook in Nederland niet best personeel.

Ik zit pas 25 jaar in de ICT dus misschien heb ik het mis, maar de ICT loopt over het algemeen erg slecht in Nederland (kan niet spreken voor andere landen) omdat men overal alleen op prijs stuurt. Dus ze willen we een shiny new datacenter, maar hebben niet nagedacht over monitoring

Ik kom het in de praktijk tegen. Er mag geen monitoring installed worden want "de pagina is snel genoeg" (letterlijk als argument te horen gekregen!). Er hoeft geen redundancy voorzieningen aangelegd te worden, want "we zijn toch zeker niet een overheid". Security is een non-issue, want "we zijn niet de Nederlandse bank", etc etc.

Bij de development is het eender. Code quality, clean code, kloppende (bewezen) algoritmes, als het niet op "de pagina" te zien valt bestaat het niet en wat zeuren die gekke nerds nou.

Het enige waar 'men' wel goed in is, is dingen willen. Men wil de hele boel automatiseren, men wil een web app, men wil alle systemen verbinden, men wil 1001 features, men wil het gisteren klaar hebben, men wil er miljoenen mee verdienen, en men wil er geen rooie cent voor betalen.

Even gechargeerd, maar als men 1 lullige euro van je salaris zou kunnen af onderhandelen door je van de trap te laten struikelen dan zouden ze dat nog doen ook.

De vraag is alleen, wat doe je er aan als Westerse programmeur? Wat doe je eraan als maatschappij. IT wordt alleen maar meer en meer toegepast, niet minder. Wil je deze sector wel kwijtraken? En nogmaals, wat doe je als het ook velen andere sectoren gaat treffen? Of het nu de Indiërs te verwijten is of niet, uiteindelijk zal iedereen er hier mee komen te zitten als het merendeel van de banen in de algehele dienstensector zou verdwijnen.

[Verwijderd]

flowerp schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 23:46:
[...]


Klopt, dat ben ik helemaal met je eens. Ik heb geloof ik ook niet ergens iets radicaals anders beweert


[...]


In de praktijk verschilt het nogal, je hoort men toch ook wel vaak foeteren op de de bestuurders die het allemaal zo veel beter weten en aansturen op niets dan doffe ellende. Tuurlijk, er is ook wel gescheld op de stomme Indiërs, maar dat is niet zelden omdat de Indiërs in kwestie ook gewoon stomme Indiërs zijn. Lui die zijn aangenomen op geen enkele andere kwaliteit dan goedkoopheid.

Als de Indiërs niet bestaan hadden, hadden ze stomme Hollanders aangenomen, want als goedkoopte je enige criteria is en je niet eens de moeite doet om mensen fatsoenlijk te interviewen dan krijg je ook in Nederland niet best personeel.


[...]


Ik kom het in de praktijk tegen. Er mag geen monitoring installed worden want "de pagina is snel genoeg" (letterlijk als argument te horen gekregen!). Er hoeft geen redundancy voorzieningen aangelegd te worden, want "we zijn toch zeker niet een overheid". Security is een non-issue, want "we zijn niet de Nederlandse bank", etc etc.

Bij de development is het eender. Code quality, clean code, kloppende (bewezen) algoritmes, als het niet op "de pagina" te zien valt bestaat het niet en wat zeuren die gekke nerds nou.

Het enige waar 'men' wel goed in is, is dingen willen. Men wil de hele boel automatiseren, men wil een web app, men wil alle systemen verbinden, men wil 1001 features, men wil het gisteren klaar hebben, men wil er miljoenen mee verdienen, en men wil er geen rooie cent voor betalen.

Even gechargeerd, maar als men 1 lullige euro van je salaris zou kunnen af onderhandelen door je van de trap te laten struikelen dan zouden ze dat nog doen ook.

De vraag is alleen, wat doe je er aan als Westerse programmeur? Wat doe je eraan als maatschappij. IT wordt alleen maar meer en meer toegepast, niet minder. Wil je deze sector wel kwijtraken? En nogmaals, wat doe je als het ook velen andere sectoren gaat treffen? Of het nu de Indiërs te verwijten is of niet, uiteindelijk zal iedereen er hier mee komen te zitten als het merendeel van de banen in de algehele dienstensector zou verdwijnen.

Een deel van wat je hier aanhaalt kan teruggebracht worden naar het feit dat de ICT in zijn huidige omvang vrij 'nieuw' is in vele bedrijfsprocessen. Daarom zijn de mensen die via via opgeklommen zijn in een bedrijf tot IT Manager, of beleidsvormer op ICT gebied, eigenlijk van opleiding iets heel anders.

Als de personen die de beslissingen nemen en de budgetten opmaken, niets van de ICT praktijk kennen, dan kunnen ze toch bijna enkel en alleen op de prijs afgaan. Wat ook gebeurd is het 'onderhandelen' binnen een bedrijf, als jij als ICT'er afkomt met dit, dit en dit moet er zijn en dat zal zoveel kosten, dan denkt de business nog steeds dat er op kan onderhandeld worden en er iets weggelaten kan worden.

Maar ik blijf erbij, als er meer jongeren op school hun best deden in plaats van de aap uit te hangen, dan zou er meer aanbod zijn en zou de prijs van een ICT'er ook dalen, wat uiteindelijk iedereen ten goede komt. Ben je middelmatig, verdien je wat minder dan nu, ben je een talent, dan zal je er niets van merken. Maar feit is dan, dat voor hetzelfde geld, meer manuren kunnen besteed worden aan hetzelfde product, wat vaak een beter eindproduct met zich meebrengt.

[Sissors]

En voor wie is dat precies een voordeel als de lonen van ICT'ers nog lager komen te liggen? Ook blijf ik erbij dat klagen dat de jeugd van tegenwoordig niet genoeg zijn best doet de laatste paar duizend jaar wel erg saai aan het worden is.

Het westen wordt steeds minder concurrerend omdat de kosten hier de pan uitrijzen waardoor lonen niet omlaag kunnen.

Moet je eens kijken met welk tempo die lonen in India/China stijgen. Dan zie ik niet in hoe we minder concurrerend zouden worden. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat wij een ghetto worden en India rijk, lang voordat dat gebeurd zijn de lonen gelijk getrokken.

Ook is het niet simpelweg een kwestie van Indiërs/Chinezen beter opleiden, die cultuur is daar ook nog eens compleet anders.

Maar goed blijkbaar zijn we vandaag bezig met horror-scenarios zonder onderbouwing bedenken, maar tot nu toe valt het altijd wel mee met die buitenlanders die al onze banen stelen en banen die verdwijnen.

Het is al meerdere malen genoemd, maar als we naar Amerika kijken als voorbode dan is er voor steeds meer mensen daar echt niets anders teruggekomen. M.a.w. de werkloosheid gaat sterk omhoog en de welvaart navenant omlaag.

De werkloosheid is daar al tijden constant op een best laag percentage, enkel de laatste jaren is die geexplodeert. Nu de vraag voor 1000 euro: zijn ze de laatste jaren ineens massaal gaan outsourcen, of zitten we in een crisis?

Ze zijn al tijden aan het outsourcen, en toch steeg nooit de werkloosheid erdoor.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 28 maart 2012 @ 08:31:
En voor wie is dat precies een voordeel als de lonen van ICT'ers nog lager komen te liggen? Ook blijf ik erbij dat klagen dat de jeugd van tegenwoordig niet genoeg zijn best doet de laatste paar duizend jaar wel erg saai aan het worden is.


[...]

Moet je eens kijken met welk tempo die lonen in India/China stijgen. Dan zie ik niet in hoe we minder concurrerend zouden worden. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat wij een ghetto worden en India rijk, lang voordat dat gebeurd zijn de lonen gelijk getrokken.

Ook is het niet simpelweg een kwestie van Indiërs/Chinezen beter opleiden, die cultuur is daar ook nog eens compleet anders.

Maar goed blijkbaar zijn we vandaag bezig met horror-scenarios zonder onderbouwing bedenken, maar tot nu toe valt het altijd wel mee met die buitenlanders die al onze banen stelen en banen die verdwijnen.


[...]

De werkloosheid is daar al tijden constant op een best laag percentage, enkel de laatste jaren is die geexplodeert. Nu de vraag voor 1000 euro: zijn ze de laatste jaren ineens massaal gaan outsourcen, of zitten we in een crisis?

Ze zijn al tijden aan het outsourcen, en toch steeg nooit de werkloosheid erdoor.

Als de lonen lager komen te liggen, komt dat vooral ten goede van het lagere segment van de beroepsbevolking (m.a.w. de 'armen') die in plaats van bezigheidstherapie of steuntrekkerij nu een laagcreatieve job binnen de dienstverlening, waaronder de meeste ICT valt, kunnen bekomen.

Minder gesubsidiëerd werk en minder werkloosheidsuitkering komt dan weer zowat iedereen ten goede aangezien de overheid meer ruimte krijgt om zijn middelen anders, en hopelijk beter, te besteden. De overheid kan, als ze het wenst, zelfs een belastingsverlaging doorvoeren op arbeid, of als het liberalen zijn een verlaging van de bedrijfs/vennootschapsbelasting.

Een verbetering van het onderwijs en een meer serieuze inzet van de schoolgangers brengt dit allemaal teweeg. Ook bestaat er een quote, ik weet even niet meer van wie, "The greatest gift of education is tolerance", mensen die een goede, evenwichtige opleiding genieten en zich hier ook voor inzetten gaan meer tolerant worden. Waarom denk je dat vroeger Nederland als een van de meest tolerante maatschappijen gezien werd? Dit kwam allemaal voort omdat NL een zeer degelijk en evenwichtig onderwijssysteem had. Hetzelfde geld in iets mindere mate voor België. NL en BE zijn nog steeds bij de weinige landen waar bv. euthanasie wettelijk geregeld is.

Veel staat en valt met onderwijs en gelijkheid. In een bedrijf waar iedereen loon naar werken krijgt via een systeem dat naast prestaties ook kijkt naar gelijkheid, zijn de werknemers vaak meer tevreden dan in een bedrijf waar enkel naar prestaties gekeken wordt en waar persoon A het dubbele verdient van persoon B omdat persoon A beter kan onderhandelen dan persoon B.

[Sissors]

Als de lonen lager komen te liggen, komt dat vooral ten goede van het lagere segment van de beroepsbevolking (m.a.w. de 'armen') die in plaats van bezigheidstherapie of steuntrekkerij nu een laagcreatieve job binnen de dienstverlening, waaronder de meeste ICT valt, kunnen bekomen.

Euhm die mensen zijn niet werkloos omdat ze enkel werk willen aannemen dat laagbetaald is. Laten we dan maar managers naar onder modaal brengen, kan de onderkant van de beroepsbevolking dat gaan doen?

Maar goed als jij denkt dat ICT er beter op wordt door minder te betalen, en enkel nog de werklozen zonder vooropleiding aan te nemen, dan is het niet vreemd dat managers outsourcen en enkel letten op de kosten.

En je tweede gedeelte begrijp ik al helemaal niet. Heb je nu proberen uit te beweren dat als jongeren beter hun best doen op school we een tolerantere samenleving worden? Mijn punt was meer dat er al sinds de uitvinding van taal geklaagd wordt op de jeugd van tegenwoordig. De eerste zin die de ene mensachtige tegen de andere mensachtige zei was waarschijnlijk geklaag over de jeugd.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 28-03-2012 10:09 ]

[Verwijderd]

flowerp schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 21:48:
Daar heb je gelijk in. Toch zaten we toen wel in een spiraal van goedkoop ongeschoold werk afstoten zodat wij ons konden richten op duurder / hoger opgeleid werk.

Ik zie dan alleen niet in hoe iemand die al 10 jaar ongeschoold productiewerk deed opeens 'hoogopgeleid' werk gaat doen als het productiewerk naar China verdwijnt. Er is genoeg ongeschoold werk over gebleven, die productiemedewerkers zijn toch iets anders gaan doen.

Het productie werk komt ook al niet meer terug, want ook dat kan men daar goedkoper en naast mensen die kunnen leren hebben ze daar natuurlijk ook mensen die dat niet willen of kunnen.

Bedrijven die zich wat kwaliteit betreft kunnen onderscheiden hebben werk genoeg. De Duitse auto-industrie heeft nog nooit zoveel auto's geproduceerd als nu ondanks de overdreven prijzen die ze vragen. Ik zie niemand nog in Indische of Chinese auto's rijden. Er is gewoon geen vraag naar. Hetzelfde geldt voor de machine-industrie, vliegtuigindustrie en elektrotechnische industrie. Het staat je natuurlijk vrij om bij dergelijke bedrijven te solliciteren als je denkt dat je eigen IT baan in Nederland niet houdbaar is.

[Sphere-]

nieuws: Branchevereniging: tekort aan ict'ers loopt op

Elke zoveel maanden is er weer zo een bericht.
Ik heb eigenlijk nog nooit een bericht gezien dat er een overschot is.

[defiant]

Sphere- schreef op woensdag 28 maart 2012 @ 19:18:
nieuws: Branchevereniging: tekort aan ict'ers loopt op
Elke zoveel maanden is er weer zo een bericht.

Om die reden ook een behoorlijke misser trouwens om zulke berichtgeving ongenuanceerd te plaatsen, ICT Office zegt namelijk al jaren dat er een tekort aan ICT'ers is of komt, maar onderbouwd dat alleen door navraag bij hun eigen achterban. Dit terwijl de situatie in de markt zelf een heel stuk genuanceerder ligt.

De berichtgeving lijkt namelijk voornamelijk bedoelt als signaal richting studiekiezers, maar vergeet daarbij te vertellen dat door werkgevers ervaren tekort zich niet automatisch vertaald in kansen en perspectief op de arbeidsmarkt, integendeel zelfs.

Het is imho jammer dat ICT'ers zich vaak als individualisten (soms tot het extreme toe) op de arbeidsmarkt gedragen, want een organisatie die de aanbodkant van ICT verenigd zou imho zeer welkom zijn. Niet alleen uit tegenwicht tegen dit soort ongenuanceerde berichtgeving, maar hopelijk ook als kwaliteitsimpuls voor de sector.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 28-03-2012 20:12 ]

[Ilantir]

Ik geloof nog niet echt dat ICT de komende 10 jaar (na die termijn kan de wereld vergaan zijn voor hetzelfde geld) hier gaat uitsterven. Er zijn zoveel domeinen waarvoor specifieke, lokale kennis voor nodig is dat deze niet zomaar kan worden geoutsourced. Zolang ik op een willekeurige vacature site 'java ontwikkelaar' intik en daarbij honderden resultaten terug krijg, maak ik me geen zorgen.

[flowerp]

furby-killer schreef op woensdag 28 maart 2012 @ 08:31:

De werkloosheid is daar al tijden constant op een best laag percentage, enkel de laatste jaren is die geexplodeert. Nu de vraag voor 1000 euro: zijn ze de laatste jaren ineens massaal gaan outsourcen, of zitten we in een crisis?

Ze zijn al tijden aan het outsourcen, en toch steeg nooit de werkloosheid erdoor.

Een crisis en depressie is een complex iets, maar dat (massale) outsourcing 1 van de mogelijke triggers is, is zeker niet ondenkbaar.

Vergeet dat arbeid slechts zelden in een vacuüm plaatsvindt. Er is normaliter sprake van een arbeidsketen, met toeleveranciers en supporting services. Als je in het begin onderdelen van deze keten verwijdert kan het geheel nog wel even blijven functioneren, maar des te meer je verwijderd des te zwakker de keten wordt. Op een gegeven moment is het niet meer te houden en spat de hele keten uit elkaar.

Als de programmeurs outgesourced worden, dan is er ook geen lokale management meer nodig. Tijdelijk is er remote management, maar als dat stuk voor stuk ook wordt outgesourced wordt de keten steeds zwakker. Dat betekent dat er lokaal ook minder hr nodig is, maar in het oursource land juist meer, dus die gaan daar dan ook maar heen. Waarom zou je lokaal hr personeel hebben als je werknemers remote zitten? Waarom zou je lokale recruiters in dienst hebben, als je recruitement markt remote is? Dat verdwijnt dan ook allemaal lokaal.

Dit heeft ook weer indirecte gevolgen, andere bedrijven die zeer nauw met het outsourcende bedrijf samenwerken hebben lokaal weinig meer te doen (alles zit immers remote) en gaan dus ook maar daarheen.

Toeleveranciers van van alles en nog wat (computerboeken winkeltjes, catering, etc) kunnen dan ook opdoeken, etc etc.

Het kan lange tijd ongemerkt gaan, totdat je op dat tipping point komt en de boel in korte tijd zeer snel verslechterd.

Zie ook b.v. deze en besef dat de banen die verdwijnen niet alleen van die gekke programmeur nerds zijn:

http://economyincrisis.or...sourcing-american-economy

en deze:

http://articles.economict...rican-workers-outsourcing

[Sissors]

Dat begrijp ik ook hoor, ik begrijp ook als je gaat outsourcen dat er ook de ondersteunende banen verloren gaan (of dat nou direct in het bedrijf is, of de bakker op de hoek is). Punt blijft als jij gaat beweren dat de huidige spike van werklozen in een crisis waar iedereen het erover eens is dat die niet door outsourcen is veroorzaakt, toch komt door outsourcen, dan mag je wel met verdomd goede argumenten komen. En dat is meer dan dat het even tijd kost voordat alle effecten van een baan die geoutsourced wordt zich openbaren. Dan had je al voor de crisis ook een oplopende werkloosheid moeten zien, en dat was niet het geval.

[flowerp]

furby-killer schreef op zaterdag 31 maart 2012 @ 22:07:
Punt blijft als jij gaat beweren dat de huidige spike van werklozen in een crisis waar iedereen het erover eens is dat die niet door outsourcen is veroorzaakt, toch komt door outsourcen, dan mag je wel met verdomd goede argumenten komen.

1. Ik heb niet gezegd dat de crisis nog de enorm oplopende werkloosheid uitsluitend door outsourcing komt.

2. Waar iedereen het over eens is??? Heb je de artikelen die ik gequote hebt wel bekeken:

US President Barack Obama once again raised concerns on outsourcing, calling out to US firms to bring jobs back home, [...]

Obama's speech comes at a time when the US has been battling with stubborn unemployment that [...]

Doe eens wat meer onderzoek, outsourcing komt in de debatten omtrent de crisis en unemployment in Amerika veelvoudig terug.

[Hillie]

Outsourcing komt geregeld terug omdat de corporate tax rate, en dan heb ik het alleen nog over de federal rate, op zo'n 35% ligt, de hoogste in de wereld momenteel. Een redelijk hot topic de laatste dagen alhier. Dat is een probleem waar Obama iets aan moet doen als 'ie geld en banen terug naar de VS wil halen.

Het totale probleem is meer complex, maar een van de factoren is uiteraard wel het fiscale klimaat voor bedrijven om activiteiten te ondernemen.

[defiant]

Opmerkelijk, je zou toch verwachten dat gezien het politieke klimaat en een cultuur waarin ondernemerschap wordt gewaardeerd en aangemoedigd dat ze het ook fiscaal aantrekkelijk zouden maken.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 01 april 2012 @ 18:34:
Opmerkelijk, je zou toch verwachten dat gezien het politieke klimaat en een cultuur waarin ondernemerschap wordt gewaardeerd en aangemoedigd dat ze het ook fiscaal aantrekkelijk zouden maken.

Het is ook niet helemaal correct dat de corporate tax rate in de VS hoog is, alleen op papier is die hoog. Grote bedrijven als Google betalen maar een paar procent belasting, iets met 'Dutch Sandwich' en 'Double Irish'.

In India ligt het vb tarief juist veel hoger, zo'n 30 tot 40%. Toch wordt veel van het werk uit de VS naar India verplaatst. Er zijn toch echt andere redenen voor outsourcen van banen uit de VS zoals (vroeger) te hoge salarissen in de IT sector, kwalitatief gelijkwaardig of beter personeel in India te vinden, etc.

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 01 april 2012 @ 22:06:
kwalitatief gelijkwaardig of beter personeel in India te vinden, etc.

Weet niet over wat voor soort IT personeel je het nu precies hebt, maar je kan het niet over programmeurs hebben. Zo ja, dan ben ik benieuwd waar je die dan hebt gevonden.

[Hillie]

Niet bij de knakentoko's waar jouw baas geshopt heeft. Er zijn veel meer goede programmeurs in India te vinden dan in Nederland (maar goed, in pure aantallen gaat dat natuurlijk ook makkelijker ).

Verwijderd schreef op zondag 01 april 2012 @ 22:06:
Het is ook niet helemaal correct dat de corporate tax rate in de VS hoog is, alleen op papier is die hoog. Grote bedrijven als Google betalen maar een paar procent belasting, iets met 'Dutch Sandwich' en 'Double Irish'.

Uiteraard gebruikt zo'n beetje ieder bedrijf de bekende loopholes wel, maar dat blijft een probleem voor de VS: Liever minder geld naar de buitenlandse belasting dan een dikke zak geld naar de IRS. Als de tarieven competetief omlaag gaan, denk ik dat de tax revenue omhoog gaat, omdat het de moeite niet meer loont een brievenbusje in Ierland of Nederland te hebben.

[ Voor 67% gewijzigd door Hillie op 02-04-2012 17:50 ]

[flowerp]

Hillie schreef op maandag 02 april 2012 @ 17:47:
Niet bij de knakentoko's waar jouw baas geshopt heeft. Er zijn veel meer goede programmeurs in India te vinden dan in Nederland (maar goed, in pure aantallen gaat dat natuurlijk ook makkelijker ).

Mijn observaties zijn vooral bij de bedrijven waar ik over de vloer kom, maar dat detail terzijde is het beeld toch wat genuanceerder.

Ik herken je argument wel sterk, want ik hoor het vaak. Het is een van de "logische" verklaringen waarom ze naar India toe "moeten". Misschien is het zelfs wel de meeste gebruikte: "In India zijn zoveel mensen, ze hebben daar alles meer dan hier, dus de (goede) programmeurs zijn er voor het oprapen"

Maar de Westerse wereld heeft alles bij elkaar niet eens zo veel minder mensen. Iets onder de 1 miljard t.o.v. India die iets over de 1 miljard heeft. Je zou dus met het zelfde argument helemaal niet naar India hoeven maar ook in de Westerse wereld kunnen kijken.

Daarbij zijn er in India *ook* heel veel mensen die helemaal niet voor outsourcing beschikbaar zijn.

Natuurlijk zijn er ook in India mensen met talent, maar ook in India zijn die mensen zeldzaam. De mensen met het meeste talent gaan al vrij snel voor de grote bedrijven werken zoals Microsoft dat erg actief is in de regio en ook enorme resources kan inzetten om te recruiten.

Daarnaast is zoals al eerder gezegd de focus van India op het leveren van crap. NIET omdat ze genetisch gezien crap willen leveren, maar omdat een groot percentage van de bedrijven die aan outsourcing doen, dit puur voor de goedkoopte doen. Een goedkoop is ook (JUIST!) in India een recept voor crap. India levert dus wat "wij" vragen en is daarin gespecialiseerd. Ook voor sommige Indiërs die wel kwaliteit zouden willen leveren is dit een probleem, want kwaliteit is duurder en dat willen de bozo's uit het Westen juist niet.

Talent is dus heel erg moeilijk te vinden. Het is simpelweg niet waar men zich daar in specialiseert en het talent wat er is wordt massaal ge-recruit door bedrijven als Microsoft.

Ik ben dus nog steeds erg benieuwd waar jij die bosjes top programmeurs hebt weten te vinden.

[Cubic X]

Nog een goed punt waarom ik verwacht dat het aantal programmeurs wereldwijd sterk gaat afnemen:
Will the need for tech (programmers) become obsolete?

Dit soort software zie je steeds vaker. Kijk naar de Google App Engine, een complete Android applicatie door alleen te klikken en slepen. Kijk naar de verschillende HTML5 pakketten die complete websites uit de grond kunnen stampen door klikken en slepen (zoals ook in het artikel staat). Kijk naar GameMaker waar je met een paar simpele klik en sleep bewegingen een spel uit de grond kan stampen. Er zijn veel meer van dit soort programma's en er komen er nog veel meer uit binnen niet al te lange tijd...

Uiteraard moeten dit soort programma's ook geprogrammeerd worden, maar als 20 programmeurs werken aan zo'n programma kunnen er wereldwijd misschien wel 100.000 programmeurs verdwijnen. Uiteraard moet de software ook onderhouden worden, maar dat kunnen dezelfde 20 programmeurs doen of anders wat goedkope krachten uit India en vergelijkbare landen.

Ik zie de toekomst voor (met name) programmeurs erg somber in. Doordat de meeste 'hogere' (al twijfel ik daar soms aan) functies in de ICT vervuld worden door mensen die jarenlang programmeur zijn geweest, denk ik dat deze banen ook gaan verdwijnen omdat minder mensen programmeur kunnen zijn.

[mekkieboek]

Cubic X schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 10:15:
Dit soort software zie je steeds vaker. Kijk naar de Google App Engine, een complete Android applicatie door alleen te klikken en slepen...

Dat zal best. Toch zie ik de belastingdienst nog niet zo gauw een nieuwe module bij elkaar klikken als er een belasting wordt gewijzigd door het kabinet, om maar een voorbeeld te noemen. Er is veel meer software dan (web)userinterfaces die je bij elkaar kunt klikken.
Daarnaast is er is ontzettend veel legacy software en onderhoud is over de gehele lifetime vaak (veel) meer dan het ontwikkelwerk.

[defiant]

Cubic X schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 10:15:
Nog een goed punt waarom ik verwacht dat het aantal programmeurs wereldwijd sterk gaat afnemen:
Will the need for tech (programmers) become obsolete?

Het is wel een slecht artikel en leest als een advertorial, zoals je wel vaker ziet op dat soort PR portals.

Dit soort software zie je steeds vaker. Kijk naar de Google App Engine, een complete Android applicatie door alleen te klikken en slepen. Kijk naar de verschillende HTML5 pakketten die complete websites uit de grond kunnen stampen door klikken en slepen (zoals ook in het artikel staat). Kijk naar GameMaker waar je met een paar simpele klik en sleep bewegingen een spel uit de grond kan stampen. Er zijn veel meer van dit soort programma's en er komen er nog veel meer uit binnen niet al te lange tijd...

Dat is allemaal niet nieuw en bestaat feitelijk al decennia, alleen wordt vanwege het hype gehalte telkens in een nieuw jasje gestoken, net zoals de cloud. Ook nu heb je namelijk al complete pakketten waarmee je heel snel een website (het bekende CMS) of shop van de grond kan tillen. De fout die men ook maakt in het artikel is de verwachting wekken dat mensen het zelf gaan doen en dat is meestal niet geval. Want ook de skills voor het inrichten van een CMS of shops zijn een commodity en daar kan je zelf niet tegenop.

Een voorbeeld daarvan is/was myspace vs facebook, bij myspace hadden gebruikers veel vrijheid qua lay-out en functies terwijl facebook mensen in een uniform stramien duwt. Als het er op aan komt zijn de meeste mensen daar liever niet mee bezig.

En meer algemeen is het op hoog niveau componenten bij elkaar slepen/klikken een belofte die inmiddels al pakweg 15 jaar oud is. Het gevolg zie je bij de invoer van ERP pakketten, niemand wil de algemene functionaliteit en elke business is anders, waardoor ook een component gebaseerd, zoals een ERP pakket, toch altijd weer neerkomt op maatwerk.

En het is natuurlijk een beetje vloeken in de kerk, maar feitelijk 'programmeert' iedere manager natuurlijk zelf ook al met de meeste gebruikt tool excel. En ook daar zie je dat uniformiteit vaak ver te zoeken is.

[Sissors]

Dit soort software zie je steeds vaker. Kijk naar de Google App Engine, een complete Android applicatie door alleen te klikken en slepen.

En kijk eens naar 10 jaar geleden, toen bestonden android apps uberhaupt nog niet. Dus het zal wel meevallen met dat ineens 20 programmeurs kunnen doen wat 100k nu doen, kom op zeg.

[flowerp]

News artikel over dit topic:

http://news.slashdot.org/...8-of-us-employees-by-2015

Interesante quote:

But this situation doesn't last for long. Indian workers now live in modern houses in the suburbs with a car and work in modern buildings that from the inside look just like American buildings. So now there are problems in outsourcing to India because the competition for the good people have gone up and now rates there are half of the US instead of 1/10. And when they are half, the overhead to work overseas no longer pays for itself. So, they can try to find cheap workers elsewhere, but they don't speak English like Indians do. Ultimately, it's getting cheaper to just hire Americans again, because there is too much competition in India to make it profitable.

En deze: http://yro.slashdot.org/s...ained-with-us-tax-dollars

Amerikaanse politici beginnen wel heel langzaam wakker te worden:

President Obama's recent call for companies to 'insource' jobs sent overseas

en

Congressman Tim Bishop (D-New York), [...] recently introduced a bill that would make companies that outsource call centers ineligible for government contracts."

Het is opvallend hoe wij hier altijd een paar jaar op de trends in Amerika achterlopen. Nu zitten wij hier nog volop in de ontkenningsfase: "Ah joh, het zal zo'n vaart niet lopen" en "kom op zeg, het is alleen het domme werk dat daar heen gaat, echt niet de core-business hoor".

Een fase waar Amerika een 5 jaar geleden nog in zat, en nu (zei het vrij langzaam) uit aan het komen is.

[Verwijderd]

flowerp schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 11:23:
News artikel over dit topic:

http://news.slashdot.org/...8-of-us-employees-by-2015

Ik had dit artikel hier deze week ook al willen posten maar het gaat hier om de voorspelling van 1 persoon die er in het verleden al meerdere keren naast zat. (Dat wordt duidelijk als je de commentaren leest). Iedereen kan wel elke voorspelling op internet gaan posten, een voorspelling is niet echt relevant voor de discussie.

But this situation doesn't last for long. Indian workers now live in modern houses in the suburbs with a car and work in modern buildings that from the inside look just like American buildings. So now there are problems in outsourcing to India because the competition for the good people have gone up and now rates there are half of the US instead of 1/10. And when they are half, the overhead to work overseas no longer pays for itself. So, they can try to find cheap workers elsewhere, but they don't speak English like Indians do. Ultimately, it's getting cheaper to just hire Americans again, because there is too much competition in India to make it profitable.

Dus de levensstandaard in India is extreem sterk toegenomen en uiteindelijk gaat een deel van het werk toch weer terug naar Amerika omdat India inmiddels duur wordt. Er heeft dus een verdeling van de welvaart plaats gevonden.

Waarom was volgens jou de oorspronkelijke situatie, een Amerikaan die een bedrag X verdient, een Europeaan die 1/2 * X verdient en een Indiër die 1/10 * X verdient, de juiste situatie? Waarom zou een Amerikaan alles moeten krijgen?

[flowerp]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 12:06:
[...]

Ik had dit artikel hier deze week ook al willen posten maar het gaat hier om de voorspelling van 1 persoon die er in het verleden al meerdere keren naast zat.

True, maar zoals wel vaker (met name op /.) is een artikel zelf maar een uitgangspunt voor een interessante discussie.

Dus de levensstandaard in India is extreem sterk toegenomen en uiteindelijk gaat een deel van het werk toch weer terug naar Amerika omdat India inmiddels duur wordt. Er heeft dus een verdeling van de welvaart plaats gevonden.

Dat laatste zou hopelijk moeten gaan gebeuren, maar al het werk kan net zo goed daar blijven. Dan hebben we de welvaart niet beter verdeelt, maar verplaatst. Onze eigen industrie leiders hebben ons een dolk in de rug gestoken en puur ter eigen verrijking gehandeld.

Want dat komt er natuurlijk bij. Het is niet zomaar een betere verdeling. Enkele personen zijn er steenrijk van geworden, omdat ze enorme kosten bespaard hebben voor 1 kwartaal of half jaar. Dat die kosten dan het volgende kwartaal weer keihard terugkomen maakt niets uit, want dan is alles en iedereen toch al weg.

Waarom was volgens jou de oorspronkelijke situatie, een Amerikaan die een bedrag X verdient, een Europeaan die 1/2 * X verdient en een Indiër die 1/10 * X verdient, de juiste situatie?

Nu is 1/10X zonder context wel een gevaarlijke statement, want de kosten van levensonderhoud zijn in India ook heel anders. Iemand die hier 0.5X verdient kan goed rondkomen, terwijl 0.5X in India een king's ransom is.

Daarnaast kan de welvaart ook toenemen in een land op een andere manier, b.v. door producten voor de eigen interne markt te ontwikkelen (zoals China nu in toenemende mate doet). Het hele model van arbeid van dubieuze kwaliteit aanbieden met als enige kenmerk de goedkoopte ervan, zodat je lokale werknemers van hun baan berooft, hele regio's verarmen en de kwaliteit alleen achteruit gaat, blijft toch... dubieus.

Dat is net zoals als 'product dumping' en dat is niet voor niets verboden in de meeste landen. Voor de duidelijkheid, dat is de praktijk dat je een product voor langere tijd voor een onrealistische prijs op de markt dumpt omdat je het kan financieren vanuit andere bronnen. Alle concurrerende partijen gaan dan uiteindelijk kopje onder, en als dat gebeurd is kunnen de prijzen weer omhoog.

[Verwijderd]

Deze is wel opmerkelijk, een op de twee afgestudeerden in de VS is werkloos of werkt onder z'n niveau.

In addition, U.S. workers increasingly may need to consider their position in a global economy, where they must compete with educated foreign-born residents for jobs.

[Sissors]

Daaruit:

College graduates who majored in zoology, anthropology, philosophy, art history and humanities were among the least likely to find jobs appropriate to their education level;

(Sorry wilde die altijd al eens gebruiken).

Maar no shit sherlock, het is toch niet geheel verrassend dat die opleidingen enkeltje werkloosheid/barman zijn.

those with nursing, teaching, accounting or computer science degrees were among the most likely.

Mis de technici hiertussen

Maar voor de ICT'ers dus geen slecht nieuws, die worden nog gewoon gevraagd.


En:

Longer-term government projections also may fail to consider "degree inflation," a growing ubiquity of bachelor's degrees that could make them more commonplace in lower-wage jobs but inadequate for higher-wage ones.

Oftewel als je maar voor elk wissewasje een bachelor kan halen (net als in Nederland op HBO), dan krijg je wel inderdaad een hoop bachelors die nou niet bepaald op hoog niveau werken.

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 24-04-2012 10:25 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 10:22:
Daaruit:
Maar voor de ICT'ers dus geen slecht nieuws, die worden nog gewoon gevraagd.

Nee, helaas niet dus. Je bent nu selectief aan het quoten. Dat het waarschijnlijker is om in computer science een baan te vinden dan in zoologie betekent niet dat het in de IT dan goed gaat.

Wat dat betreft is dit bericht ook interessant, 'University of Florida eleminates Computer Science Department'. Oftewel, ze stoppen mensen op te leiden voor de werkloosheid.

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 11:54:
[...]

Nee, helaas niet dus. Je bent nu selectief aan het quoten. Dat het waarschijnlijker is om in computer science een baan te vinden dan in zoologie betekent niet dat het in de IT dan goed gaat.

Het betekend dat de IT dan bij de best lopende gebieden zitten. Meer dan dat kan je niet vragen.

Wat dat betreft is dit bericht ook interessant, 'University of Florida eleminates Computer Science Department'. Oftewel, ze stoppen mensen op te leiden voor de werkloosheid.

Wow en dan beschuldig je mij serieus van selectief quoten...

Als eerste, net werd er nog gezegd in een artikel dat JIJ erbij haalde dat IT bij de best lopende gebieden zitten. Als ze dan ICT stoppen omdat ze daarmee alleen mensen werkloosheid in helpen, dan zou dat betekenen dat ze met nagenoeg elke studie moeten stoppen. En dat er heel veel dingen heel veel hoger op het lijstje met studies zou staan waar ze wel mee kunnen stoppen. Oftewel het slaat gewoon nergens op om die opmerking te maken.

Vervolgens, sinds wanneer maken die instellingen zich druk over of ze mensen al dan niet voor werkloosheid opleiden? Sociale psychologie wordt ook nog gewoon in Nederland gegeven, terwijl hier een tijdje geleden nog een topic over was dat het een enkeltje werkloosheid is. Maakt het instituut dat de opleidingen verzorgd geen drol uit.

Dan nog quoten uit het artikel:

Let’s get this straight: in the midst of a technology revolution, with a shortage of engineers and computer scientists, UF decides to cut computer science completely?

The University of Florida announced this past week that it was dropping its computer science department, which will allow it to save about $1.7 million $1.4 million.

Meanwhile, the athletic budget for the current year is $99 million, $97.7 million, an increase of more than $2 million from last year.

“At a time when the number of graduates of Florida’s universities in the STEM [science, technology, engineering, and mathematics] fields is not projected to meet workforce needs, the establishment of Florida Polytechnic University will help us move the needle in the right direction.”

En in een gerelateerd artikel bleek dat de titel nogal populistisch was:

The Dean of the College of Engineering has put on the table for discussion a budget plan to reorganize the Computer & Information Science and Engineering Department.

Under that proposal, all undergraduate and graduate degree curriculum would remain the same

Oftewel sorry hoor, maar de conclusie die jij eruit trekt, dat het zo slecht met ICT daar gaat, is nog geen eens gebaseerd op selectief quoten, maar gewoon op een random titel erbij halen en de inhoud van het artikel te negeren. Volgens mij ben je gewoon op zoek naar artikelen die jouw idee, "paniek, iedereen in de ICT wordt snel werkloos", onderbouwen. Ja als je specifiek enkel artikelen wilt die jouw mening onderbouwen zal het wel lukken (al waren je laatste twee dus niet bepaald succesvol), maar als je specifiek zoekt naar artikelen die laten zien dat UFOs bestaan zal het ook lukken. Als je wat algemener zoekt naar hoe het gaat, ipv specifiek artikelen die zeggen dat het slecht gaat, dan zal je een stuk objectiever beeld krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 24-04-2012 12:49 ]

[Verwijderd]

Let’s get this straight: in the midst of a technology revolution, with a shortage of engineers and computer scientists, UF decides to cut computer science completely?

Dat is nu juist de ironie in het bericht die jij niet begrepen hebt, er is dus juist geen tekort aan ingenieurs en informatici in de VS. Daarom gebruikt de auteur ook de uitdrukking 'Let's get this straight'.

Het zogenaamde 'tekort' aan ingenieurs en informatici is het excuses dat bedrijven aangrijpen om werk te outsourcen terwijl er genoeg afgestudeerde Amerikanen zijn dat werk kunnen doen. Het werkloos raken van Amerikaanse afstudeerders heeft dan weer tot gevolg dat het aantal studenten in die vakgebieden terugloopt, wat dan weer tot gevolg heeft dat complete faculteiten gesloten worden.

[Sissors]

Het probleem is dus jouw gebrekkige Engels...

Er is daar niks ironisch aan bedoelt. "Lets get this straight" is denk ik niet helemaal 1 op 1 te vertalen in het Nederlands, maar het komt neer op iets van "Oftewel". (Niet helemaal kloppende vertaling, ik sta open voor betere, maar in het Engels het begrijpen betekend nog niet dat je er de beste Nederlandse vertaling bij kan zoeken). "Voor de goede orde" is ook aan half correcte vertaling.

Maar er staat dus iets van: "Oftewel, in het midden van een technologische revolutie, met een tekort aan engineers en ICT'ers, kiest de UF er voor om hun informatica opleiding te schrappen?"

Er is absoluut totaal niks ironisch aan bedoelt. Er is dus ook geen overschot aan engineers en ICT'ers.

Maar jij denkt dan ook dat die andere quote:

“At a time when the number of graduates of Florida’s universities in the STEM [science, technology, engineering, and mathematics] fields is not projected to meet workforce needs, the establishment of Florida Polytechnic University will help us move the needle in the right direction.”

ironisch bedoelt is?

Overigens negeerde je wel lekker de rest. Hoe verklaar je dan dat ze zogenaamd een studie zouden afschaffen (wat dus ook niet klopte) in het gebied wat volgens een eerder artikel van jou nog één van de best lopende vakgebieden is? Dat is niet heel logisch he.

[Apache]

Cubic X schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 10:15:
Nog een goed punt waarom ik verwacht dat het aantal programmeurs wereldwijd sterk gaat afnemen:
Will the need for tech (programmers) become obsolete?

Dit soort software zie je steeds vaker. Kijk naar de Google App Engine, een complete Android applicatie door alleen te klikken en slepen. Kijk naar de verschillende HTML5 pakketten die complete websites uit de grond kunnen stampen door klikken en slepen (zoals ook in het artikel staat). Kijk naar GameMaker waar je met een paar simpele klik en sleep bewegingen een spel uit de grond kan stampen. Er zijn veel meer van dit soort programma's en er komen er nog veel meer uit binnen niet al te lange tijd...

Uiteraard moeten dit soort programma's ook geprogrammeerd worden, maar als 20 programmeurs werken aan zo'n programma kunnen er wereldwijd misschien wel 100.000 programmeurs verdwijnen. Uiteraard moet de software ook onderhouden worden, maar dat kunnen dezelfde 20 programmeurs doen of anders wat goedkope krachten uit India en vergelijkbare landen.

Ik zie de toekomst voor (met name) programmeurs erg somber in. Doordat de meeste 'hogere' (al twijfel ik daar soms aan) functies in de ICT vervuld worden door mensen die jarenlang programmeur zijn geweest, denk ik dat deze banen ook gaan verdwijnen omdat minder mensen programmeur kunnen zijn.

Ja, daarom betekende vb6 het einde van alle custom development. En ook waren alle programma's die daarmee gebouwd zijn door alle leken die het relatief snel doorhadden perfect onderhoudbaar en perfect geschikt voor de kritische taken die er mee werden uitgevoerd.

Ik zie het zelf ook nog niet zo snel verdwijnen. Mijn ervaring bij een aantal grote bedrijven is dat je onmogelijk bepaalde requirements helemaal niet zo makkelijk kan implementeren. Hele custom flows/requirements die firma's ook een edge geven.

Zo zit ik nu bvb op een "standaard" user management/rights verhaal te werken, totdat je merkt dat er een hele hoop customized zaken zijn die cruciaal zijn voor de auditing van het systeem omdat het een specifieke financiele omgeving betreft.

[Verwijderd]

Ik kwam deze net nog tegen voor de UK, ook vrij schrijnend(uit 2010):

Is offshoring making Computer Science graduates the largest unemployed group?

Here is the full unemployment rate for 2009 graduates in different professions.

Computer science 17%
Communications 14%
Architecture 13%
Engineering 13%
Creative arts 13%
Business studies 11%
Maths 10%
Languages 9%
Biological science 9%
Law 6%
Education 5%
Medicine 0%

Als ik dit zo lees is een studie zoölogie of creative arts nog helemaal niet zo'n slecht idee.

[Sissors]

Nou waar wacht je nog op, doe het zou ik zeggen. Maar wat is nu precies je doel? Je zoekt specifiek artikelen die zeggen dat het zo verschrikkelijk slecht gaat met de ICT, en je score is nu 1 uit 3 waar het gelukt is. Leuk, maar niet erg relevant. Wat wil je ermee bereiken?

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 24-04-2012 15:41 ]

[flowerp]

furby-killer schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:41:
Wat wil je ermee bereiken?

Gewoon uit belangstelling, maar wat is jouw doel nu precies? Iedereen overtuigen dat het juist super goed gaat met de IT en de Westerse wereld in het algemeen en dat India geen enkele serieuze dreiging is?

[PZOOO]

Leuke discussie, ik heb niet alles gelezen maar ik sluit me aan bij het verschil in kwaliteit tussen Nederlandse en buitenlandse afgestudeerden :

ik onderzoek oa voor een nederlands online trainingsbedrijf of ze succesvol buitenlandse docenten kunnen inzetten. Op papier beschikken die docenten over precies dezelfde diploma's en certificaties als wij, maar in werkelijkheid zijn hun accent en ouderwetse manier van lesgeven onoverkomelijk. Dat gecombineerd met een onbetrouwbare internetverbinding maakt het voor studenten een onacceptabele tweede keus. Toch ben ik van mening dat je dit soort ontwikkelingen steeds een nieuwe kans moeten geven, anders mis je de boot wanneer de omgevingsfactoren zijn verbeterd.

[Testert]

In zo'n model moet je gewoon kiezen voor een goede docent die per leerling erg goedkoop wordt doordat 10 docenten 500 studenten per jaar aan een diploma kunnen helpen.

Ik begrijp dat hele outsourcen niet zo goed meer. Als je bij de pioniers zit of de daarop volgende groep is het misschien lucratief:
- het verschil in inkomen in afzetmarkt & productieregio is erg groot,
- concurrenten zitten met hogere productiekosten.

Na verloop van tijd doen niet alleen je concurrenten dit trucje, maar ook je vrindjes van de golfbaan en tennisclub. Mooi man, dat betekent dat voor iedereen alle producten goedkoper worden!

Maar ondertussen:
- is het inkomen inde productieregio sterk gestegen,
- zijn de inkomens in de afzetmarkt sterk achter gebleven en
- hebben concurrenten dezelfde strategie geadopteerd.
- gaan dezelfde bedrijven zich op de productieregio richten als afzetmarkt, want daar zit de groei!!!

Ergo:
- Azië is (mede) op onze kosten opgeleid, richt zich nu op de eigen regio,
- 'Het westen' zit straks met een flinke groep kansloze ongeschoolden, werkloze afgestudeerden en gepensioneerden die hulpbehoevend gaan worden.

Nice

Saneren om de kosten te drukken getuigt mijns inziens niet van visie, maar van harteloosheid. Ik pleit tegen efficiencyvergroting om mensen daarna te ontslaan, zodat je de kosten kunt drukken. Wat ik wil zien is efficiencyverbetering om daarmee dan weer capaciteit vrij te spelen om de kwaliteit en dienstverlening te verbeteren, om nieuwe producten en diensten te ontwikkelen, om de druk op de maatschappij en omgeving te verkleinen.

Mensen ontslaan om winst te vergroten... Ook bij Logica hebben ze het gedaan: de verhouding billables/non-billables moet beter en een flink aantal slecht inzetbare billables moet eruit. Jammer, maar noodzakelijk zegt management. Jammer en onnodig zeg ik. Er liggen nog zoveel ontwikkelingsmogelijkheden die in de (nabije) toekomst geld op moeten en kunnen leveren. Daar hadden die mensen een mooie bijdrage aan kunnen leveren. Ook bij Logica wordt zoveel mogelijk ontwikkeld in India & op de Filipijnen. Erg zuur om afscheid te nemen van goede collega's, terwijl je interne systemen aan de andere kant van de wereld worden beheerd met een kwaliteit die je je klanten niet durft te leveren.

Wat ga je doen topmanager? In een gated community wonen met gelijk gestemden? Laat de bende erbuiten maar verpauperen? Is dat de samenleving die je voor je kinderen voor ogen hebt? Denk je niet dat als zowel afzetmarkt als productiemarkt zich verplaatsten naar Azië daar de bestuurders ook wel vandaan zullen komen?

Of verwacht ik gewoon teveel van hen die nu de macht nog in handen hebben? Hebben ze eigenlijk helemaal niet zoveel invloed en gaan ze maar met de stroom mee?

[PZOOO]

Je zult altijd een overwogen keuze moeten maken wat je wel en niet uitbesteedt, slecht management zal voornamelijk op kosten besparing letten. Uiteindelijk resulteert dat in een slechtere dienstverlening.

Ik zie absoluut mogelijkheden voor uitbesteding van de saaie vakken die ieder jaar hetzelfde zijn. het is alleen dat je als trainingsbedrijf de vrijgekomen capaciteit van je huis-docenten dan elders in je organisatie kunt inzetten. DAT is de winst

[Sissors]

flowerp schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 18:09:
[...]


Gewoon uit belangstelling, maar wat is jouw doel nu precies? Iedereen overtuigen dat het juist super goed gaat met de IT en de Westerse wereld in het algemeen en dat India geen enkele serieuze dreiging is?

Mijn doel is aan te tonen dat veel argumenten gebaseerd zijn op gebrekkig engels, het niet verder lezen dan de titel van een artikel, en het specifiek zoeken naar artikelen om doem-berichten te ondersteunen.

En ja, uiteindelijk denk ik dan ook dat het prima gaat met de ICT in de Westerse wereld, en ik zou India dan ook niet als dreiging zien. Ik zou het ook niet irrelevant noemen, maar zie het gewoon als bijvoorbeeld Amerika, ja het heeft een flinke invloed, maar het betekend niet dat ICT hier uitsterft.

Ik heb trouwens geen specifiek doel, ik zit nog geen eens in de ICT zelf (ook niet heel ver ervandaan). Maar het valt me gewoon op dat de argumenten die hier langs komen waarom we allemaal verpauperen door de hordes werkloze ICT'ers bijzonder zwak zijn.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 13:28:
Mijn doel is aan te tonen dat veel argumenten gebaseerd zijn op gebrekkig engels, het niet verder lezen dan de titel van een artikel, en het specifiek zoeken naar artikelen om doem-berichten te ondersteunen.

De situatie op dit moment in de IT in de VS is schrijnend door H1B's en outsourcing. Ik kan me ook helemaal vinden in de vraag van flowerp of het in Europa ook zover komt. Ook vandaag las ik in het Logica topic hier op GoT dat daar al sprake is van outsourcen naar India. Dat jouw wereldbeeld van de realiteit afwijkt moet je toch echt bij jezelf zoeken(en een keer Engels proberen te leren).

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 13:58:
[...]

De situatie op dit moment in de IT in de VS is schrijnend door H1B's en outsourcing.

En toch hadden de laatste artikelen die JIJ erbij haalde om te laten zien hoe slecht het wel niet gaat in Amerika, als inhoud dat het (relatief) goed gaat met de ICT in Amerika...

Ik kan me ook helemaal vinden in de vraag van flowerp of het in Europa ook zover komt. Ook vandaag las ik in het Logica topic hier op GoT dat daar al sprake is van outsourcen naar India. Dat jouw wereldbeeld van de realiteit afwijkt moet je toch echt bij jezelf zoeken(en een keer Engels proberen te leren).

Ah dus nu is dat jij geen Engels kan mijn schuld? Ik zou zeggen vraag het aan iemand anders die Engels kan, iedereen die het een beetje kan weet dat er geen spoortje ironie in zat (om het nog maar niet te hebben over de andere quotes die je maar negeerde).

En wil je nu me echt gaan beschuldigen ervan dat ik ontken dat outsourcen gebeurd
Serieus man, doe beter je best. Uiteraard wordt er geoutsourced, enkel zie ik dat niet als het einde van de wereld zoals jij het wel ziet.


Edit: ging dus over dit bericht:
http://www.forbes.com/sit...ses-athletic-budgets-hmm/
Met deze quote:

Let’s get this straight: in the midst of a technology revolution, with a shortage of engineers and computer scientists, UF decides to cut computer science completely?

En ook nog:"

““At a time when the number of graduates of Florida’s universities in the STEM [science, technology, engineering, and mathematics] fields is not projected to meet workforce needs, the establishment of Florida Polytechnic University will help us move the needle in the right direction.”

De conclusie die Rockzo hieruit trekt is dat er teveel ICT'ers in Amerika zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 09-05-2012 14:43 ]

[Grijze Vos]

Iets waar je wel rekening mee moet houden is dat veel mensen CS doen om daarna zo snel mogelijk door te stromen naar de management laag. Deze mensen hebben vaak weinig technische skills. Voor deze groep kan ik me voorstellen dat het moeilijk is een baan te krijgen.

Als je goede technische skills hebt kan ik me haast niet voorstellen dat je niet aan een baan kan komen. In Amerika is de situatie misschien anders omdat daar mee ge-outsourcet wordt. Maar ben je daar bang voor? Outsourcen wordt alleen nog maar duurder, en de taalbarrière en de lagere kwaliteit worden steeds minder aantrekkelijk.

[Finwe]

Verwijderd schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 13:58:
[...]

De situatie op dit moment in de IT in de VS is schrijnend door H1B's en outsourcing. Ik kan me ook helemaal vinden in de vraag van flowerp of het in Europa ook zover komt. Ook vandaag las ik in het Logica topic hier op GoT dat daar al sprake is van outsourcen naar India. Dat jouw wereldbeeld van de realiteit afwijkt moet je toch echt bij jezelf zoeken(en een keer Engels proberen te leren).

Bij H1Bs gaat het niet altijd om geld, ik denk dat er ook erg veel afhangt van welk niveau je hebt als IT'er. In de VS (en met name in Silicon Valley) is er op dit moment een groot tekort aan goede IT'ers. Als je dan betere mensen kan vinden op basis van H1B visa's is de keuze snel gemaakt. Overigens zijn dat lang niet allemaal Indiers, er zitten hier ook ontzettend veel Europeanen (zoals ikzelf) op H1B.

Ik ben het er zeker wel mee eens dat outsourcing real is, en ik denk dat IT'ers in de Westerse landen een flink stapje extra moeten gaan zetten om boven het maaiveld uit te steken.

[Verwijderd]

Finwe schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 21:41:
Bij H1Bs gaat het niet altijd om geld, ik denk dat er ook erg veel afhangt van welk niveau je hebt als IT'er. In de VS (en met name in Silicon Valley) is er op dit moment een groot tekort aan goede IT'ers.

Er is Nederland zogenaamd ook een groot tekort aan goede IT'ers wat er toch vooral op neerkomt dat er een groot tekort is aan goede IT'ers die voor een minimaal salaris willen werken.

Ik heb de precieze cijfers niet maar er zijn in de VS veel IT'ers ontslagen oa. bij HP, AMD, Xerox, IBM, Yahoo. Ik vraag me af hoe groot dat tekort dan werkelijk is.

Sillicon Valley in het specifiek heeft volgens mij het probleem dat de huizenprijzen/huren erg hoog zijn zodat het vaak niet aantrekkelijk is om daar heen te verhuizen. (Zelf heb ik sollicitatiegesprekken gehad (Qualcom, Apple, Goole) maar ik vond het niet haalbaar). Veel Amerikanen vertrekken ook naar andere staten waar het gewoon veel goedkoper is.

[Finwe]

Verwijderd schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 23:45:
[...]

Er is Nederland zogenaamd ook een groot tekort aan goede IT'ers wat er toch vooral op neerkomt dat er een groot tekort is aan goede IT'ers die voor een minimaal salaris willen werken.

Ik denk dat de situatie in Nederland op dit moment inderdaad erger is. De salarissen staan totaal niet in verhouding met wat goede IT'ers te bieden hebben.

Ik heb de precieze cijfers niet maar er zijn in de VS veel IT'ers ontslagen oa. bij HP, AMD, Xerox, IBM, Yahoo. Ik vraag me af hoe groot dat tekort dan werkelijk is.

Tja daar noem je ook wat bedrijven die het de laatste tijd niet zo goed doen. Ik denk niet dat al die mensen zijn vervangen door outsourcers, het lijkt me eerder gewoon downsizing. Bedrijven als Apple, Google, Facebook, Broadcom, etc. zijn nog steeds dringend op zoek naar goeie lokale engineers. Bij het bedrijf waar ik werk vliegen ze gewoon mensen uit Europa in voor interviews.

Sillicon Valley in het specifiek heeft volgens mij het probleem dat de huizenprijzen/huren erg hoog zijn zodat het vaak niet aantrekkelijk is om daar heen te verhuizen. (Zelf heb ik sollicitatiegesprekken gehad (Qualcom, Apple, Goole) maar ik vond het niet haalbaar). Veel Amerikanen vertrekken ook naar andere staten waar het gewoon veel goedkoper is.

Ja het is hier inderdaad erg duur, maar de compensatie heft dat over het algemeen wel op. Ikzelf werk bij een van de bedrijven die je noemt, heb naast een huurhuis hier ook nog een huis met hypotheek in Nederland, en kan toch vrij makkelijk rondkomen. That said, de huizen die je in Texas kan kopen voor 300k$ kosten hier $2M, dus ik kan me voorstellen dat veel Amerikanen verhuizen.

[flowerp]

PZOOO schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 12:31:
Ik zie absoluut mogelijkheden voor uitbesteding van de saaie vakken die ieder jaar hetzelfde zijn. het is alleen dat je als trainingsbedrijf de vrijgekomen capaciteit van je huis-docenten dan elders in je organisatie kunt inzetten. DAT is de winst

DAT is de theoretische winst.

Maar ik kan je vertellen dat het erg zuur is als je tegen programmeurs in een bedrijf dat verhaaltje moet ophangen "Jouw management gaat wat extra mensen in India inhuren, zodat jij je op de echt uitdagende klussen kunt focussen", terwijl je weet dat de ontslag aanvraag voor die lokale programmeurs al verstuurd is

Want het afstoten van saai, repeterend en laag opgeleid werk zodat je "eigen" mensen zich kunnen richten op het uitdagendere en hoger opgeleide werk is dus allang al niet meer aan de orde. Het wordt dikwijls alleen nog als excuus gebruikt door de hoge heren die zelf niet het lef hebben om te zeggen tegen de mensen waar het op staat.

Wat ga je doen topmanager? In een gated community wonen met gelijk gestemden? Laat de bende erbuiten maar verpauperen? Is dat de samenleving die je voor je kinderen voor ogen hebt? Denk je niet dat als zowel afzetmarkt als productiemarkt zich verplaatsten naar Azië daar de bestuurders ook wel vandaan zullen komen?

Dat is mijn hele punt ja. Als er voor de lokale bevolking niets "beters" in de plaats komt, dan verpaupert de boel hier. Dat zie je nog niet in het begin als het om enkele gevallen gaat, maar des te massaler het gebeurd, des te moeilijker is dit effect te onderdrukken. Als 1 bedrijf het doet, dan moeten de concurrenten wel mee, en voor je het weet heb je een sneeuwbal effect dat een regering niet meer onder controle kan krijgen.

Het meest trieste blijf ik de excuses vinden.

• "Wij gaan interessanter werk doen"
• "Het is wat de markt wil, als zij goedkoper zijn moeten ze die banen krijgen volgens "de regels van de markt""
• "Waarom zouden wij welvarend zijn? Het is alleen maar eerlijk dat er nu ook welvaart naar hun toegaat"
• of de iets grimmigere variant op dat laatste "Zij zijn een poosje straat arm geweest, het is alleen maar eerlijk dat wij nu een poosje echte armoede en ellende leren kennen, daarom hevelen we alle banen naar hun toe"

[PZOOO]

Het staat NL'se programmeurs toch ook vrij om hun werk voor buitenlandse klanten te doen?

[steppertje]

@flowerp:

Je bent dus vooral tegen verandering en vernieuwing, leuk want dan hebben we die prachtige
ontwikkelingen van de afgelopen 50 jaar in de ICT niet gehad.

En o ja, lever dat mooi en vooral goedkoop shirtje ook maar weer in want made in China.

Niet alle ontwikkelingen zijn leuk voor jou maar dat wil niet zeggen dat het niet goed is voor de rest van de wereld.

En ik denk dat je weinig keus hebt.

[F_J_K]

flowerp schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 14:11:
Dat is mijn hele punt ja. Als er voor de lokale bevolking niets "beters" in de plaats komt, dan verpaupert de boel hier. Dat zie je nog niet in het begin als het om enkele gevallen gaat, maar des te massaler het gebeurd, des te moeilijker is dit effect te onderdrukken. Als 1 bedrijf het doet, dan moeten de concurrenten wel mee, en voor je het weet heb je een sneeuwbal effect dat een regering niet meer onder controle kan krijgen.

Inderdaad, helaas. Maar tegenhouden is nog slechter, op de lange termijn.

Als we 500 jaar geleden de lokale bevolking voor hadden laten gaan, dan waren we nooit verder gekomen dan per dorp aardappels telen. Oh nee. Die aardappelboeren hebben de originele boeren verdrongen, dus ook geen aardappels. Je wilt ook niet weten hoeveel lokale turfstekers en kolenmijners er 50 jaar geleden ontslagen zijn vanwege Arabische en Amerikaanse olie... En nu in 2012 moet ik snel mijn Asus laptop wegdoen omdat er ook de 'Nederlandse' Packard Bell is.

Verplicht leesvoer: Wikipedia: Protectionism

[flowerp]

PZOOO schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 15:04:
Het staat NL'se programmeurs toch ook vrij om hun werk voor buitenlandse klanten te doen?

Tuurlijk, en in individuele gevallen gebeurd dat ook wel. Bedrijven als RedHat hebben mensen over de hele wereld werken vanaf thuis, maar daar gaat het om vrij- tot extreem specialistisch werk. B.v. 1 van de programmeurs voor hun core EJB container. Het gaat hier in zijn totaliteit om maar een handjevol banen.

De meerderheid van de bedrijven gaat voor de pure goedkoopte, dus voor welke buitenlandse klanten wil jij als Nederlander gaan werken? Het absolute minimum om in je eentje rond te komen in Nederland, met alle subsidies erbij ligt toch echt wel iets boven de €500. Zeg dat je het door in vrij karige omstandigheden te leven met €600 kunt redden. Volgens mij leef je dan volgens de definitie onder de armoede grens, en dit is amper het loon waarvoor je een studieschuld gaat opbouwen en velen jaren van je leven besteed aan studie.

Maar, als de perceptie heerst dat men een Indiër voor die €500 per maand kan krijgen, dan gaat men toch voor die Indiër. Op dat loon niveau kun je bijna niet concurreren, simpelweg omdat de kosten voor voedsel, onderdak en energie hier veel hoger liggen.

Je zou op z'n NewKids' kunnen zeggen tegen je supermarkt dat je niet €10 betaald voor je boodschappen maar dat je ze €1 geeft en dat ze daarmee het maar moeten doen, en tegen je verhuurder dat je niet €300 betaald maar dat je niet meer dan €30 geeft. Ja, -dan- kun je weer concurreren met die Indiër, maar lang zul je dit niet kunnen volhouden.

Toch gebeurd het wel, en ironisch genoeg dezelfde Indiërs naar wie het werk wordt outgesourced, delegeren het weer aan de Westerse werknemers die eerst op straat gezet werden. Zie b.v. http://www.dailymail.co.u...sourcing-goes-circle.html

Dus jouw baas zet je op straat omdat Sanjay het voor €1200 doet. Maar Sanjay moet zo langzamerhand het werk van de halve wereld doen, en hij is maar met iets meer dan een miljard mensen en ze moeten ook nog wat werk doen voor zichzelf. Dus ook Sanjay is niet in oneindige aantallen beschikbaar, en hij besteed het werk weer uit naar jou, omdat jij volledig desperate op de bank zit. Jij krijgt dan €700 van Sanjay en met dat geld kun je slechts in een zeer verpauperde omgeving rondkomen.

[flowerp]

F_J_K schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 20:09:
[...]
Als we 500 jaar geleden de lokale bevolking voor hadden laten gaan, dan waren we nooit verder gekomen dan per dorp aardappels telen.

Het probleem met die redenering is al eerder besproken. Dit argument is naast "het is nu eenmaal wat de markt wil", een erg veel gehoord argument waarom we hier niet moeten zeuren.

Nog eens samengevat, in alle eerdere gevallen zaten we in een opwaartse spiraal. Ongeschoold, eenvoudig, repitief, vies, etc werk werd afgestoten, en wij gingen hoger geschoold, complexer, interessanter, schoner, etc werk doen.

Nu echter wordt het werk vanaf de bovenkant afgestoten. Werk waarvoor je een universitaire studie moet hebben gedaan, werk waarvoor er geen "beter" alternatief is...

Het gaat hier om advocaten, lead developers, systeem architecten, ontwerpers. Dan is het alternatief hier om dus lager geschoold werk te gaan doen, zoals productie werk. Maar wacht even, dat hadden we juist ook al outgesourced zodat wij het "betere" werk konden doen. Wat hou je dan wel over? Steeds minder. Werk dat fysieke aanwezigheid vereist. Taxi chauffeur b.v., of kapper. Of te wel, als die trend zich sterk door zet verpauperen we.

Zie b.v. nogmaals: http://economyincrisis.or...sourcing-american-economy

Wat quotes:

But so far there has been no debate, just a shouting down of skeptics as “protectionists.”

Of te wel, precies wat jij nu doet. Roep gewoon wat in het blinde weg het toverwoord "protectionisme" en het probleem bestaat opeens niet meer (?)

In what might be an underestimate, a University of California study concludes that 14 million white-collar jobs are vulnerable to being outsourced offshore. These are not only call-center operators, customer service and back-office jobs, but also information technology, accounting, architecture, advanced engineering design, news reporting, stock analysis, and medical and legal services.

Het zijn dus niet alleen die vervelende help desk jobs en het werk van die gekke nerds.

Nothink economists assume that new, better jobs are on the way for displaced Americans, but no economists can identify these jobs.

De kern van het probleem dus. De "beste" jobs gaan naar India. Welke "betere" jobs er zijn weet niemand. Niet zo gek, want die betere jobs zijn er helemaal niet.

“The Department of Labor reports that more than one in three workers who are displaced remains unemployed, and many of those who are lucky enough to find jobs take major pay cuts.

Of te wel... verpaupering.

[flowerp]

steppertje schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 20:01:
Niet alle ontwikkelingen zijn leuk voor jou maar dat wil niet zeggen dat het niet goed is voor de rest van de wereld.

Oh, voor India en een handjevol andere landen is het natuurlijk super gunstig. Die worden een super welvarend land en wij worden straat arm (op wat bestuurders na, die tijdelijk erg veel geld hier aan verdienen, maar dan wel in de genoemde gated communities moeten gaan wonen).

Waarom jij hier als (verondersteld) Nederlander aan mee wil werken is me een raadsel. Sta je ook je huis en al je bezittingen zomaar af aan die arme zwerver op straat, omdat het nu eenmaal niet eerlijk is dat jij dat huis hebt en hij niet?

En ik denk dat je weinig keus hebt.

Ik denk dat een land en individu best voor zichzelf mag en moet opkomen.

[steppertje]

flowerp schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 20:39:
[...]


Oh, voor India en een handjevol andere landen is het natuurlijk super gunstig. Die worden een super welvarend land en wij worden straat arm (op wat bestuurders na, die tijdelijk erg veel geld hier aan verdienen, maar dan wel in de genoemde gated communities moeten gaan wonen).

Waarom jij hier als (verondersteld) Nederlander aan mee wil werken is me een raadsel. Sta je ook je huis en al je bezittingen zomaar af aan die arme zwerver op straat, omdat het nu eenmaal niet eerlijk is dat jij dat huis hebt en hij niet?


[...]


Ik denk dat een land en individu best voor zichzelf mag en moet opkomen.

Je praat wel over de meerderheid van de bevolking op deze wereld. Wij, het westen, zijn maar met een half miljard.

En waarom zou ik dan arm moeten worden? Gewoon beter zijn en je kansen pakken.
Niet alle bedrijven kijken naar de kostprijs alleen. En ja ik ben nederlander, getrouwd met een buitenlandse en doe aan outsourcing ;-)

En jij wil niet dat Sanyee jou werk doet want anders wordt jij misschien wel arm?
Dat is toch ook een kromme redenering. En kom niet met de drogrede van goedkopere levenstandaard etc.
Jij hebt geluk om te geboren zijn in het rijke westen. Hij heeft geluk dat hij daardoor op prijs kan concureren.

En wij mogen voor ons zelf opkomen maar zij niet? Outsourcing is niet fout maar de manager die alleen naar de prijs kijkt. Dat is dus je buurman en niet Sanyee ofzo.

[ Voor 10% gewijzigd door steppertje op 10-05-2012 20:54 ]

[F_J_K]

Ellende is: m.i. is er nog steeds sprake van een opwaartse spiraal. Alleen helaas niet bij ons maar 1000km verderop. Het gemiddelde gaat omhoog. Als we dat niet willen hadden we overigens de afgelopen 30 jaar geleden Abejide, Sandjai en Xiao in het westen geen opleiding moeten laten volgen.

Dat zuigt inderdaad voor ons. Maar niemand heeft op lange termijn iets aan de grenzen dichtgooien.

Waar we wel voor moeten waken is dat we onze normen en waarden voldoende hoog proberen te houden. Denk aan milieu, werktijden, etc. Maar als we dat niet doen als we Nikes een euro goedkoper kunnen maken door het in China te laten maken, is het imho hypocriet om enkel te kijken naar de verhuizing van juist hoogopgeleid werk.

flowerp schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 20:39:
Oh, voor India en een handjevol andere landen is het natuurlijk super gunstig. Die worden een super welvarend land en wij worden straat arm (op wat bestuurders na, die tijdelijk erg veel geld hier aan verdienen, maar dan wel in de genoemde gated communities moeten gaan wonen).

Waarom jij hier als (verondersteld) Nederlander aan mee wil werken is me een raadsel. Sta je ook je huis en al je bezittingen zomaar af aan die arme zwerver op straat, omdat het nu eenmaal niet eerlijk is dat jij dat huis hebt en hij niet?

Als die zwerver mij een goed aanbod doet op mijn huis verkoop ik het inderdaad wel aan hem. We hebben het hier niet over weggeven maar handel.

Het probleem zien we allemaal wel, de oplossing is alleen niet verbieden dat je het werk laat uitvoeren door de beste keuze. De enige langetermijnoplossing daarvoor is IMHO dus zorgen dat je beter / effectiever / efficienter / etc bent. Er zijn best mensen / bedrijven die doorhebben dat een groep devvers in India niet per se beter zijn dan een groep in Leeuwarden.

Ik denk dat een land en individu best voor zichzelf mag en moet opkomen.

Ja. Individueel: wees beter dan die ander. Solliciteer elders als je niet kunt bewijzen dat je beter bent. En leer en werk nog harder. Als land: idem. En investeer heel veel meer in opleiding (inderdaad, ten koste van andere zaken zeg ik als iemand die al een tijd geen student meer is).

Alternatief: verboden om software te kopen dat in een land is geschreven dat een lager uurloon heeft dan jij? Verboden om Oracle te kopen omdat het geld naar het buitenland gaat (en Oracle verbiedt Nederlandse devvers omdat ze goedkoper zijn dan in Silicon Valley). Natuurlijk niet, maar waar ligt de grens en waarom daar?

Het zuigt, zowel individueel als regionaal en nationaal. Maar de grens sluiten omdat de ander het beter & goedkoper kan lijkt mij geen alternatief. Ook al kost mij dat persoonlijk een boterham.

[flowerp]

steppertje schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 20:49:
[...]
Je praat wel over de meerderheid van de bevolking op deze wereld. Wij, het westen, zijn maar met een half miljard.

Iets over of onder de 1 miljard, afhankelijk of je Japan wel of niet mee rekent (ja, het is wat apart, maar Japan als 'Oosters' land wordt nogal eens bij de 'Westerse wereld' gerekend):

• EU - 502,519,900
• United States - 313,515,000
• Japan - 127,650,000
• Canada - 34,793,000
• Australia - 22,900,840

(bron: wikipedia)

Maar goed, je hebt gelijk dat ik wat overdreef met "de hele wereld". India doet nog niet het werk voor Afrika, Latijns Amerika of China, etc ofschoon ik wel degelijk een bedrijf ken die vanuit China opereerde toen dat het goedkoopste land was, en nu in China de lonen omhoog gegaan zijn naar India heeft outgesourced. Dat is echter een incident voor zover ik weet en nog geen trend.

En waarom zou ik dan arm moeten worden? Gewoon beter zijn en je kansen pakken.

Met beter zijn kom je er niet. Ik heb de laatste periode te veel mensen gezien die echt een stuk beter zijn, maar toch aan de kant gezet werden in ruil voor iemand uit India. Een van de problemen die ook al eerder genoemd zijn is dat bestuurders met name voor programmeurs niet altijd "betere" mensen herkennen. Te vaak worden deze gezien als volledig inwisselbare productie medewerkers. Het hangt ook samen met het hele begrip "code klopper" of "code monkey".

*Als* dit meer en meer doorzet, kun jij beter zijn wat je wilt en "gewoon die kansen gaan pakken" tot je een ons weegt, maar als die kansen er niet zijn houdt het op. Of je moet heel ver willen gaan en in armoede willen gaan leven uit liefde voor je vak, of naar India willen verhuizen.

En ja ik ben nederlander, getrouwd met een buitenlandse en doe aan outsourcing ;-)

Kijk, dat laatste verklaard inderdaad het een en het ander.

En wij mogen voor ons zelf opkomen maar zij niet? Outsourcing is niet fout maar de manager die alleen naar de prijs kijkt. Dat is dus je buurman en niet Sanyee ofzo.

Ik heb ook nooit echt Sanjay ergens de schuld van gegeven. Je hebt misschien niet alle berichten in dit topic gelezen (ik weet het, het zijn er veel), maar ik leg de oorzaak inderdaad bij die buurman manager neer.

En natuurlijk mag Sanjay voor zichzelf opkomen, ik verwacht niet anders. Wat alleen minder is, is dat Nederlanders (Westerlingen in het algemeen) hun eigen mensen een dolk in de rug steken en hun eigen land de afgrond in slepen, met name als ze wel verwachten zelf in dat land te blijven wonen.

Dat Sanjay en zijn kameraden voor zichzelf opkomen is dus mooi, maar ze zijn wel de concurrenten van ons als Nederlanders. Het is van de zotte als wij alleen als schapen mogen toekijken hoe Sanjay "voor zichzelf opkomt", omdat het anders protectisme is of niet eerlijk is voor Sanjay, terwijl er hier steeds minder banen komen en de boel steeds meer verarmt.

Ja, dat is NU nog niet helemaal het geval (zoals ook eerder genoemd, in Amerika veel meer), maar het is wel NU de tijd om er tegen in verweer te komen.