[Alg] Nut van WO Informatica als software developer *

[Anoniem: 42145]

Op de frontpage van tweakers was er een leuke discussie over het feit dat een universitaire informatica opleiding zonde van je tijd is als je een baan als software ontwikkelaar ambieert.

Omdat natuurlijk niemand nog naar een nieuws posting kijkt die meer dan 2 dagen oud is, plus dat het een tikje offtopic begon te worden, leek het me beter de discussie hier voort te zetten:

---

quote: TheCodeForce

Ik ben er van overtuigd dat opleidings nivo helemaal niet zo relavant is voor een goede carriere in de ICT.

Sterker nog als je na een MBO of HBO een hogere opleiding gaat doen dan plaats je jezelf op een flinke achterstand. De ontwikkelingen gaan best snel voor de meeste ICT werknemers, een paar jaar school is dus niets anders dan een flinke vertraging.

Voor de uitvoerende ICT jobs (programmeur, e.d.), zijn kwaliteiten nodig die je onmogelijk op school kunt leren, en voornamelijk met ervaring en slimheid moet door-ontwikkelen. School op wat voor nivo dan ook werkt hier dus altijd tegen je inzetbaaheid op ICT gebied.

Bij een cursus tijdens je werk moet je enorm oppassen dat juist die cursus doet waar je over 10 jaar nog wat aan hebt en/of die je ontwikkeling versneld. Pakket kennis is alleen bruikbaar op de korte termijn en laat je niet echt verder komen, hooguit een positie handhaven.

Dus als je bijvoorbeeld een goede programmeur wilt worden, probeer dan wat bruikbare programma's te ontwikkelen. Doe alles van ontwerp tot uitvoering en laat mensen er mee werken en feedback geven. Het kan een jaar of vier duren voordat je hier een beetje slim en snel in wordt en bij de meesten duurt het nog veel langer of halen het benodigde nivo nooit. Hier leer je erg veel van en het is ook veel toepasbaarder dan wat je op school leert.

Je kunt natuurlijk ook beide wegen bewandelen, maar ik denk niet dat we zoveel tijd over hebben tegenwoordig. Zelf ben ik op mijn 12e begonnen met het ontwerpen/programmeren van software en heb de mavo gedaan. Toen ik door wilde leren bleek dat het MBO ICT beroepsopleidings nivo verontrustend laag lag. In de vele jaren in mijn werk daarna heb ik vrijwel alle opleidingen langs zie komen en geen enkele correlatie gezien tussen opleidings nivo en het geschikt zijn voor het uitvoerende werk!

Deze uitspraken zijn gebaseerd op zowel persoonlijke ervaring als wat ik van diverse opleidingen bij ons op het bedrijf zie binnenstromen. Probeer er je voordeel mee te doen zou ik zeggen.

toon volledige bericht

---

quote: henk52

Voor de uitvoerende ICT jobs (programmeur, e.d.), zijn kwaliteiten nodig die je onmogelijk op school kunt leren, en voornamelijk met ervaring en slimheid moet door-ontwikkelen

Dat je voor zo'n opmerking nog inzichtvol krijgt. Niet te geloven

Ik kom zelf van de universiteit af (ben drs. Informatica) en heb daar toch echt heel veel geleerd en veel inzichten gekregen. Ben overigens op mijn 6de met programmeren begonnen (was slechts basic, maar toch), zat op mijn 10de in assembly te coden en nog even later veel boeken over computer architectuur te lezen.

Nadat ik van de universiteit af kwam ben ik bij een heel gewoon bedrijfje gaan werken dat met J2EE server software ontwikkeld. Vanaf dag 1 kon ik heel goed meekomen, en heb een boel kunnen bijdragen aan hun code base.

Wat wel zo is, is dat als je geen echte die-hard liefhebber bent en alleen WO informatica doet voor het geld en met de hakken over de sloot alle verplichte vakken haalt, dan kun je het mischien wel moeilijk krijgen in een 'hard core' programmeurs baan. Het moet wel in je zitten, en ook buiten de universiteit moet het je interesseren.

Als dat echter zo is, dan is een WO Informatica opleiding een enorm goede aanvalling op je vorming als programmeur/software architect.

Ik vraag me af of jij ooit de muren van een universiteit van binnen hebt gezien. In jouw vervormde gedachten wereld houden WO Informatica studenten zich mischien de hele dag bezig met iets van management ofzo

Niks is minder waar, er zijn een flink aantal grote programmeer practica (bv compiler schrijven, cpu emulator bouwen, vector editor maken), en daar bovenop nog een aantal grote projecten (project studie, software project).

Na mijn werkzaamheden bij een 'gewoon' bedrijf kan ik je vertellen dat de practische ervaring die je bij dergelijke practica en projecten opdoet absoluut niet onder doen voor het dagelijks programmeer werk in een bedrijf.

Daarbij heb je als WO Informaticus nog een extra theoretische ondergrond, zodat je je nog meer bewust bent van wat je eigenlijk aan het doen bent.

toon volledige bericht

---

quote: TheCodeForce

Voor inzicht en achtergrond informatie heb je echt geen universitaire opleiding nodig. Ik heb genoeg mensen gezien die van een universiteit zien komen die ik nog niet eens een text editor zou laten maken!

Inzicht en praktische toepasbaarheid daarvan is gewoon niet iets wat je van een opleiding meekrijgt. Dat jij wel goed lijkt te aarden licht volgens mij voornamelijk aan het feit dat je heel jong begonnen ben en niet vanwege je opleiding (wat eerder een gevolg is van het eerdere). Als je bijvoorbeeld proftenniser wilt worden moet je ook jong beginnen, anders help echt geen enkele tennis les meer om met de beste mee te tennisen. Deze regel gaat eigenlijk op voor alle sporten en bezigheden, dus ook werk. Tenzij je tevreden bent met een marginaal nivo (wat niet goed voor je carriere is), moet je jong beginnen en intensief met een onderwerp bezig zijn!

Daarnaast help veel lezen en algemene intresse natuurlijk ook, maar het is altijd beter zelf iets te ontdekken en begrijpen waarom iets zo is, dan de meningen/bevindingen van anderen uit een boek te leren. Nu weet ik ook wel dat je juist op een universitaire opleiding daar alle tijd voor krijgt. Maar wat je precies krijgt hangt voor een groot deel van de opleiding af en niet alleen van jezelf.

Probleem is dat de hedendaagse opleidingen erg focusen op wat nieuw is. Wat nieuw is, is per definitie snel oud en dus tijdelijk, dus ook niet zo waardevol. Belangrijk is om te leren waar het echt om gaat, namelijk het goed topassen van de middelen die je hebt, oud of nieuw. Dit is dus creativiteit, intellegentie, je kunnen verplaatsen in de situatie van een klant en stress bestendigeid. Geen van alle leer je op een opleiding, ongeacht nivo!

Je geeft zelf al aan dat je jij Java programmeerd, wat betrekkelijk nieuw is. Hou jezelf niet voor de gek dat je daarom over een paar jaar nog net zo waardevol bent. Stel jezelf de vraag of het de kennis van Java is, of het een probleem oplossend/creatieve vermogen, of zelfs stressbestendigheid en onder grote druk kunnen presteren is wat je waardevol maakt voor het bedrijf waar je werkt. Stel daarna de vraag waar je die kennis/ervaring hebt opgedaan, door je eigen inzet of doordat je enkele jaren universitaire opleiding hebt genoten?

Universiteit is leuk voor theorie achtergrond (algorithmen en dergelijke), maar dat is niet iets dat je zelf ook niet kan leren met lezen en ervaring opdoen terwijl je werkt.

Overigens vind ik het nogal eng dat universitaire studenen al compilerbouw krijgen. Dit is een van de meest kritische software, net zoals library ontwerp en construktie. Zonder veel ervaring in het bouwen van applicaties die daarvan gebruik moeten maken zal je de plank vrijwel altijd misslaan, ongeacht intelegentie nivo of theoretishe achtergrond! Er is gewoonweg een te grote informatie achterstand over hoe zulke code gebruikt gaat worden! Het is alsof er dan iets gemaakt wordt voor gebruik, waarvan niet naar de wensen van de gebruiker/klant wordt geluisterd. Puur voor theoretisch onderzoek is het een leuk onderwerp (zeker wat betreft benodigde algorihmen), maar ook niet meer dan dat!

toon volledige bericht

---

quote: henk52

Toch is het wel degelijk de universiteit die je helpt het inzicht te ontwikkelen. Feitelijk nog niet eens door materie voor jou voor te kauwen, maar door bepaalde eisen te stellen. De universiteit is zowieso veel zelfwerkzaamheid.

Daarbij komt nog dat je met zeer veel verschillende technieken te maken krijgt. Ik heb bv voor 1 practica met de Globus toolkit een applicatie gemaakt die op distributed clusters werkt. Zoiets zal je niet zo snel thuis doen. Voor een andere practica heb ik een genetisch algoritme geschreven, weer voor een ander een neural netwerk, de compiler, emulator en vector editor had ik al genoemd, etc.

Je leert op de universiteit juist niet met specificieke tools of talen werken. Om de practica door te komen is natuurlijk het goed kennen van 1 taal wel noodzakelijk, maar de nadruk ligt op de concepten, niet op een taal of toolkit. Voor sommige practica kun je de toolkit vrij kiezen, en dat is een mooi aangrijpings punt om practische ervaring op te doen. Zo heb ik zelf met bv Motif, MFC/Win32, Swing/AWT en nog wat andere toolkits gewerkt.

Bij het bedrijf waar ik werk, werken we inderdaad met Java. Vanuit de universiteit heb ik echter voornamelijk C++ gebruikt. Enkele practica zijn in C en in Java. Vanuit C++ schakel ik probleemloos over naar C of Java en als het moet bv ook naar C# of objective C.

Tevens kom je op de universiteit in aanraking met een aantal concepten waar je andersweg niet zo snel aan zou beginnen. Ik noem bv formele talen en petri netten (theory of concurency bv). Ik geef toe dat ik daar eerst wel van baalde, en het vak met tegenzin volgde. Nu merk ik echter dat dat toch wel waardevolle kennis is. Andere zaken zijn bv functionele talen (Lisp, scheme) en logische talen (prolog).

Kennis van compiler constructie is juist erg waardevol. Dat het kritische software is, is in deze context echt een enorm non statement van jou. Het gaat er om dat je inzichten krijgt in wat er nou eigenlijk gebeurt met code die jij intyped. Het is geenzins de bedoeling dat je na 1 semester compilerbouw meteen het gcc team gaat versterken.

Dit geldt ook voor Operating Systems. Op de meeste universiteiten bestuur je uitgebreid hoe een OS werkt (meestal aan de hand van boeken van Tanenbaum) en implementeer je enkele kernel modules (bv memory management of process scheduling). Geen enkele student heeft de illusie dat ie na 1 keer een process scheduler geschreven te hebben meteen naar Redmond toe mag. Echter, hij of zij heeft na zoiets gedaan te hebben wel weer meer inzicht die zeer goed van pas komt bij het schrijven van 'normale' software.

En natuurlijk, programmeren leer je niet door er alleen maar over te lezen of theorie op te doen. Echter, daar is op de universiteit geen sprake van. Voor mijn laatste project op de universiteit heb ik bv rond de 32.000 regels C++ geschreven.

Het niet kunnen luisteren naar de wensen van de klant is ook al zo'n totale onzin opmerking. Op het moment dat jij een project of practica doet is feitelijk de universiteit de klant. Die geeft jou een opdracht, en die werk je uit. Bij dat uitwerken gebruik je de theorie en doe je practische ervaring op. Het verschil met de wensen van 'de gewone klant' zie ik niet.

Overigens is het compiler schrijven helemaal een uitzondering. De klant daarvan is de programmeur, en wat laat ik nu net zelf zijn? Juist ja...

toon volledige bericht

---

quote: ETA

hee henk,
ik hoop niet dat die 52 je leeftijd is en dat je net bent afgestudeerd.
Mijn ervaring tot nu to met collega's welke universitaire opleidingen hebben gedaan,
1)ze maken te complexe oplossing voor simpele problemen.
2)programma's waren totaal niet robuust te noemen, bij een klein foutje ging hele systeem plat.

(zelf op 21e afgestudeerd Technische Computer kunde HTS)

quote: henk52

*lach*, nee hoor die 52 is niet mijn leeftijd, noch mijn geboorte jaar. Het is een compleet willekeurig getal :-)

Toen ik van de universiteit kwam was ik overigens 25. Het had sneller gekunt, maar

a) heb nog een andere studie gedaan
b) hou ervan om me extra te verdiepen in zaken

Overigens is mijn ervaring compleet andersom wat betreft robuustheid, op mijn huidige werk heeft ook vroeger een WO student informatica gewerkt en de code ziet er zeer goed uit. Aan de andere kant van iemand met een lagere opleiding zie ik telkens kleine slordigheden, bevoorbeeld eerst een test of een index beneden een grens valt, dan ophogen en er iets mee doen.

Overigens is het niet zo dat je perse de universiteit nodig hebt om goed te worden. In bovengenoemde state of mind kan ik me wel vinden.
Dit is dan ook wel een voorwaarde om goed te worden,ook met de universiteit.

Wat ik echter bestrijd is dat iemand met een WO opleiding per definitie slecht is. Er zijn zat mensen, (zoals die codeforce hierboven) zelf geen universiteit hebben gedaan en daarom, mischien uit eigenbelang, de mythe willen creeeren dat een half jaar ervaring meer waard is dan 2 jaar universiteit. Omdat deze personen vaak een grote mond hebben pikken managers dat waarschijnlijk op. Het gevolg is dat in tig vacatures een van de enigste dingen die telt ervaring is, zodat beginners op de arbeidsmarkt niet of zeer moeilijk aan de bak komen.

Dit is gewoon niet eerlijk, en een zeer grote groep mensen wordt hiermee onrecht aangedaan. Indirect doen deze bedrijven zich zelf onrecht aan, want door alleen mensen aan te nemen die die magische ervaring hebben (ook al kunnen ze niks), laten ze heel veel talent lopen. Mijn baas deed dat veel eerlijker, die zei gewoon 'laat maar zien wat je kunt'.

Ook zorgt deze mythe ervoor dat nederland als kennisland hard achteruit holt. Als tig mensen zoals theCodeForce roepen dat studenten in feite s*kkels zijn en dat ze niks kunnen, dan schaadt dat het academisch klimaat. En hoe je het went of keert, veel fundamenteel onderzoek komt toch van de universiteiten af, en de resultaten van dat onderzoek brengt een maatschappij als geheel op een hoger niveau.

toon volledige bericht

---

quote: TheCodeForce

Het zal je nog verrassen Henk,

Waar ik werk nemen we juist veel stagaires aan, en die laten we erg vrij om hun opdracht uit te voeren. Wanneer blijkt dat iemand er feeling voor heeft, dan krijgt die een baan aangeboden. Dus van uitsluiting van de markt is beslist geen sprake in ons bedrijf. Ik heb er overigens persoonlijk helemaal geen belang bij om nieuwe instroom tegen te houden onder het motto van ervaring. Ik wil net als ieder ander ook geen burnout op mijn 40e hoor!

Verder zie ik aan wat je zoal gedaan hebt, jou niet als een doorsnede universitair afgestudeerde. Zijn ze op de universiteit allemaal zo snel en diepgaand als jij? Mijn ervaring is dus van niet, en ik ben ook wel eens anderen tegengekomen, zoals medische studenen. Zij dachten dus wel degelijk alles te weten als ze met hun opleiding klaar waren, en dat op een gebied waar alles nog sneller gaat an in de IT.

Overigens vat je mijn statement dat opleidings nivo niet bepalend is voor je kennis.kunde en toepasbaarheid, verkeerd op. Jij gaat er van uit dat ik bedoel dat universitair geschoolde per definitie slechter zijn. Wat ik bedoel is dat als je van een opleiding afkomt het voor IT beroepen al snel tegen je werkt als je door studeerd.

Kijk van MBO naar HBO schiet natuurlijk niet op, en als je daarna nog hoger wil kost het je nog meer tijd. Als je na de middelbare school gelijk universiteit aankan, moet je het zeker niet laten! Het snelst leert de doorsnede persoon toch met het zelf doen, en met vallen en opstaan.

Je moet gewoon doen wat jezelf het meeste ligt, en voor de meesten (echt studiebollen daargelaten) is doorleren in de IT zonde van de tijd.

toon volledige bericht

[justmental]

In mijn ervaring komt het voor een succesvolle carriere in de IT veel meer neer op andere vaardigheden dan degene die hier ter discussie staan.
Communicatie, analytisch vermogen, verkopen, verwachtingsmanagement, stressbestendigheid etc.

[Terranca]

Sorry heb niet alle tekst uit de TS gelezen, beetje veel, maar toch

Ik ben op t moment eerstejaars Informatica aan t WO, en van wat ik hoor van andere over HBO Informatica, krijg je gewoon veel meer theoretische achtergrond mee dan het specifiek werken onder bepaalde omgevingen. Bijvoorbeeld (hypothetisch): Op 't HBO krijg je misschien een cursus DirectX, maar op t WO een cursus 3D Algortimen aangevuld met DirectX, waardoor je ook de theorie achter de functies begrijpt.

Hierdoor is het later mogelijk om voor complexe dingen op een goeie wijze een oplossing te verzinnen. Er zijn ongetwijfeld veel dingen die je op 't HBO net zo goed leert, en of iemand goed kan programmeren ligt natuurlijk voor een groot deel aan de creativiteit en innovativiteit van die persoon, maar het is altijd handig om een flinke dosis theorie achter de hand te hebben.

Bovendien zal een hoger opgeleid persoon altijd meer opvallen bij het solliciteren, toch niet onbelangrijk als je in de komende tijd als ICT'er aan de bak wil.

[RedRose]

Mwah, ik ben het wel met je eens hoor. Ik ben ook mezelf aan het leren programmeren en ik kom nu op een niveau waar ik zelf merk dat ik theoretische kennis ontbeer. Nou probeer ik zoveel mogelijk boeken te lezen en te oefenen, maar als je een baan hebt, wordt dat toch een stuk lastiger. Daarnaast is het zo dat je op de meeste universitaire opleidingen er een flinke dosis wiskunde bij zit. Dat is naar mijn mening ook heel belangrijk voor je programeerinzicht. Daarnaast heb je op de universiteit de tijd om dat soort dingen te oefenen en te leren, dat is het hele punt van een opleiding.

De 'tricks of the trade' leer je dan wellicht in de praktijk, evenals de andere vaardigheden die je nodig hebt om goed werk te kunnen leveren, maar als je die vanuit een goed onderbouwt theoritisch niveau leert implementeren, heb je een goede basis om te groeien.

[T.T.]

Het argument ervaring vs theoretische kennis kun je niet in zijn algemeenheid op de IT-sector betrekken. Er zijn zoveel verschillende functies dat het onmogelijk is. Bovendien zegt een universiteit niet alles, iemand die op zijn sloffen het HBO heeft afgerond kan beter zijn dan iemand van de Universiteit.

Wat je echter aantoont met een universitaire opleiding is dat je zelfstandig en gestructureerd bezig kunt zijn met een gezonde dosis theoretische kennis en dat je redelijk snel nieuwe kennis kan verwerven en verwerken. Die kennis helpt je eerder gemaakte fouten te voorkomen en een goede onderbouwing te geven bij de beslissingen die je neemt.

In hoeverre bovenstaande zaken van toepassing zijn, hangt natuurlijk van de functie af. Wat versta je onder software development? Is dat voor de honderdste keer een website maken of in het ontwikkelen van neurale netwerken voor een zelflerende robot om maar twee extremen te noemen. Er is een glijdende schaal van standaard/repeterend naar innovatief/cutting-edge ontwikkeling. Daarnaast bestaat software development naar mijn mening niet alleen uit het tikken van code, maar ook probleem-analyse, proces-(re)design en systeemontwerp. Vooral voor die wat abstractere gebieden heb ik de indruk dat studenten van HBO en MBO eerder tekort schieten.

Om jou vraag te beantwoorden:
"WO Informatica waardeloos voor werk in software development?"
Dat hangt er maar vanaf wat je voor werk wilt gaan doen.

[mbravenboer]

Het is jammer dat, met name in Nederland, de volledige verantwoordelijkheid voor het opleiden van jezelf bij de opleiding wordt gelegd. Het gaat allereerst om je eigen instelling: ben je echt geinteresseerd in het vakgebied? Kijk je verder dan verplicht is om je punten te halen? Ben je gemotiveerd om zonder directe beloning eens wat meer over een onderwerp uit te zoeken?

Als je over de waarde van een opleiding gaat discussieren kom je vrijwel altijd op opmerkingen uit als "er zijn studenten die wel/niet <vul wat positiefs of negatiefs in>". Een opleiding, op wat voor niveau dan ook, levert niet gegarandeert allemaal mensen op met bepaalde capaciteiten. Bij opleidingen van alle niveaus zullen er mensen zijn die het idee van jezelf opleiden niet door hebben en zich buiten de absolute verplichtingen niet ontwikkelen.

Voor universitaire opleidingen gaat het dan bijvoorbeeld om praktische programmeerwerk: als je alleen maar implementeert wat strikt noodzakelijk is voor practica zal je op dit punt absoluut weinig ervaring hebben na je opleiding. Als je echt geschikt bent voor de opleiding zal je je buiten de verplicht kost vanuit je opleiding ook proberen te ontwikkelen en ga je dus ook eens zelf aan de slag met het bouwen van software. Hetzelfde geldt voor andere opleidingen: MBO/HBO studenten kunnen zouden de meer praktische vakken misschien kunnen aanvullen op gebieden waar hun interesse ligt.

[EfBe]

De letters WO en de letters HBO zeggen genoeg.

De een is Wetenschappelijk onderwijs, de ander Hoger BeroepsOnderwijs. Nu kan iedereen roepen dat dat maar naampjes zijn, maar dat is niet zo. Een universiteit leidt in 1e instantie op tot onderzoeker, het complete lesprogramma is daarop ingesteld: zelfstandig kennis vergaren, onderzoeken, conclusies trekken, m.a.w. analytisch bezig zijn. HBO is meer gericht op het beroepsmatig aanleren van kennis.

Dit komt goed tot uiting wanneer je kijkt naar waar afstudeerders aan een INF faculteit mee bezig zijn en waar de gemiddelde afstuderende HIO-er mee bezig is. De INF-er is bijna nooit met praktijkzaken bezig maar doet onderzoek naar een bepaald aspect van de informatica, wellicht (nog) niet bekend bij de praktijk. De HIO-er is veelal echt met een praktijkprobleem bezig (bouwen applicatie bv).

Bedenk dus goed wat je wilt gaan doen met je studie. Wil je in de onderzoeksfeer bezig zijn, en niet zozeer met toepassingen van resultaten van die onderzoeken (!), dan heb je geen reet aan HBO. Andersom geldt toch wel hetzelfde: de INF-er heeft wel een kennisbagage waar hij/zij mee uit de voeten kan in 1e instantie, maar moet net zo aan de bak als een beginnende HBO-er wanneer het aankomt op het toepassen van technieken. Het komt veel voor dat een INF-er voorbij gestreefd wordt door de HIO-er wanneer het aankomt op pragmatisme, doelmatig werken en efficiency. Dit is niet omdat de HIO een betere opleiding is, je leert er andere dingen dan op een INF faculteit. M.a.w.: een HIO-er heeft andere bagage bij zich die beter past bij dagelijkse dingen in de praktijk.

Er zijn altijd uitzonderingen op de regel, dus als jij die uitzondering bent, ga niet roepen dat wat ik verkondig onzin is, ik heb op beide gezeten en met beide soorten studenten / afstudeerders gewerkt. Mooi voorbeeld vind ik nog altijd 2 vrienden van mij (kenden elkaar niet verder) beide UT-INF gedaan, beide hoge cijfers bij afstuderen, de een werkt nu bij philips natlab al jaren aan chipdesign onderzoek, de ander is oracle specialist geworden. Als ik kijk naar wat de onderzoeker bij philips doet en moet kunnen, dan zou een HBO-er dat nooit kunnen, WO is er uitermate geschikt voor. De ander, de oracle specialist, heeft weinig gehad aan zn INF studie, want feitelijk heeft hij alle kennis die hij dagelijks gebruikt geleerd na zn studie, zodat een HBO-er het ook prima had kunnen doen. M.a.w: de een heeft de juiste studie gedaan, de ander had ook met een HBO opleiding hetzelfde werk kunnen doen.

[RedRose]

mbravenboer schreef op 24 februari 2004 @ 13:20:
Het is jammer dat, met name in Nederland, de volledige verantwoordelijkheid voor het opleiden van jezelf bij de opleiding wordt gelegd. Het gaat allereerst om je eigen instelling: ben je echt geinteresseerd in het vakgebied? Kijk je verder dan verplicht is om je punten te halen? Ben je gemotiveerd om zonder directe beloning eens wat meer over een onderwerp uit te zoeken?

Dat ben ik helemaal met je eens. In de praktijk echter werkt dit voor een hele hoop mensen imho niet zo. De meeste mensen gaan als ze van het VWO komen gelijk studeren en weten eigenlijk helemaal niet wat ze moeten verwachten van een studie of een vak en willen alleen maar een papiertje halen, terwijl ik ook van mening ben dat je dan veel te weinig uit je studie haalt. De mensen met de instelling die jij beschrijft, die vergaren toch wel kennis, op welke manier dan ook. Het voordeel van gaan studeren is, dat je dan juist meer tijd hebt om zelf buiten je studie om, op eigen verantwoordelijkheid, kennis op kan doen.

[faabman]

even een aanvulling op efbe:

Met de invoering van de bachelor / master structuur is hier wel enigzins verandering ingekomen. Het doel van deze structuur is afaik het integreren van de HBO's en WO's, waarna pas in de masterfase een gedegen theoretische ondergrond wordt gelegt...

Studeer zelf BK aan de UvA en zie dat de vakken praktischer worden ingericht, voor zover dit bij BK het geval kan zijn dan (dus in de vorm van veel case-studies). Ik heb voor een aantal vakken 2-3 jaar colleges gevolgd dus denk dat ik een beetje weet waar ik over praat...

[Alarmnummer]

Zoals boven al een paar keer is genoemt, het ligt er ook aan wat je wilt gaan doen. Als je meer richting onderzoek wilt gaan, dan moet je echt geen hbo opleiding doen. En als je meer richting praktijk wilt gaan heb ik niet echt een duidelijke voorkeur. Op sommige universiteiten ligt de nadruk heel erg op technieken die je minder snel nodig bent in de praktijk, dus dan ben je als net afgestudeerde minder handig om in te zetten (tenslotte moet je nog een hele lading bij worden gebracht). Maar aan de andere kant zie ik hier ook genoeg uni mensen die niet alleen theoretisch goed zijn, maar ook praktisch erg goed in te zetten zijn. En die heb ik liever aan boord dan sommige hbo mensen omdat die zowel theoretisch als praktisch minder bruikbaar zijn.

Het ligt dus erg aan de universiteit, persoon, en soort werk welke opleiding het handigste is. Algemene uitspraken erover doen is net zoiets als algemene uitspraken doen over vrouwen

[edit]
Ik denk dat het verder wel erg belangrijk is dat je ook een goeie theoretische basis krijgt om in te denken, waardoor je ook veel beter een probleem kan oplossen. Programmeurs die tig jaar in het vak zitten en nog steeds lopen te denken in functies/methodes daarbij mist gewoon te veel om ze grote problemen zelf op te laten lossen. En of je die kennis nu opdoet door studie of door zelfstudie maakt denk ik niet zoveel uit. Tenslotte zal een wo-man ook afstuderen en zich zelfstandig verder moeten ontwikkelen.

[ Voor 26% gewijzigd door Alarmnummer op 24-02-2004 14:54 ]

[seweso]

Ik ben van de eerste lichting HBO studenten die project-gestuurd onderwijs heeft genoten. Doordat de school een 'just-to-late' levering van informatie hanteerde ben ik ook sterk gaan twijfelen aan de waarde van een school. Het kan natuurlijk zijn dat ik het niet getroffen heb met mijn school. Maar mijn algemene indruk was dat het merendeel van de leraren én het merendeel van de studenten super-kneusjes zijn als het gaat om programmeren. Van meer dan de helft van de leerlingen kon je op de diploma uitreiking zeggen dat ze gewoon niet konden programmeren. Ja in Delphi/Vb/Frontpage iets in elkaar flansen ja maar verder niks. Ooh ja knippen en plakken van code dat kunnen ze ook wel. Maar ja toen mijn studie begon (1998) hadden veel jongetjes dollar tekentjes in hun ogen...dat kan er ook iets mee te maken hebben.

Maar om meer ontopic te geraken: Er waren ook van die kneusjes die door gingen studeren om WO niveau. En het gekke is...dat halen ze ook nog! Dus opleidings niveau zegt inderdaad helemaal niks. En daar twijfel ik geen moment aan.

Mijn conclusie moet dan ook zijn dat er super-programmeurs zijn zonder enige officiële opleiding maar dat die er ook zijn met een WO opleiding. En natuurlijk zal er een wereld van verschil tussen beide zijn, maar of de één beter is dan de ander...ik denk van niet. Anders, en misschien dat ze elkaar goed kunnen aanvullen .

Zelf ben ik nu bij een commercieel bedrijf terechtgekomen. Dat betekent dus dat de dingen die ik maak direct en vaak op redelijk korte termijn bij moeten dragen tot de winst van de onderneming. Dát noem ik pas praktisch bezig zijn!

Ik denk ook dat het woord praktijk en theorie in dit topic verkeerd zijn gekozen. In feite maakt een WO'er ook praktische oplossingen alleen staan deze verder af van de eind-gebruiker, en met eind-gebruiker bedoel ik dus de persoon die zeer direct bijdraagt aan de winst van een onderneming. Een WO'er zal eerder tussen schakels bouwen, op een detail niveau bezig zijn, soms letterlijk met 0-en en 1- en, met lastige formules enzo...bah. En sommige mensen vinden dat leuk...ja en ander niet.

[Anoniem: 42145]

T.T. schreef op 24 februari 2004 @ 13:18:
Bovendien zegt een universiteit niet alles, iemand die op zijn sloffen het HBO heeft afgerond kan beter zijn dan iemand van de Universiteit.

Daar ben ik het absoluut mee eens. Ik ben zelf 3 jaar lang student assistent geweest bij een 1ste jaars vak om C++ te leren. Elk jaar zit er wel 1 nieuwkomer bij die al supergoed kan programmeren en, met de al eerder genoemde mindset, 'beter' is dan menig hogere jaars. Echter, wat je ziet is dat een dergelijke persoon zich in de volgende jaren dan echt enorm goed ontwikkeld, en dus nog vele malen beter wordt dan bij aankomst.

Wat versta je onder software development? Is dat voor de honderdste keer een website maken of in het ontwikkelen van neurale netwerken voor een zelflerende robot om maar twee extremen te noemen. Er is een glijdende schaal van standaard/repeterend naar innovatief/cutting-edge ontwikkeling. Daarnaast bestaat software development naar mijn mening niet alleen uit het tikken van code, maar ook probleem-analyse, proces-(re)design en systeemontwerp.

Ik bedoel natuurlijk software development op het hoogste niveau, met alles wat daarbij komt kijken. Design, architecture, coding, algorithms etc. Basically, je eigen capaciteiten zo ver mogelijk uitbuiten.

[Anoniem: 42145]

Alarmnummer schreef op 24 februari 2004 @ 14:38:
Het ligt dus erg aan de universiteit, persoon, en soort werk welke opleiding het handigste is.

Helemaal mee eens wat je post. Nog een kleine opmerking bij het feit dat de specificieke universiteit uitmaakt, is het feit dat het ook nog uitmaakt welke richting je hebt gekozen.

Theoretische/fundamentele informatica is bv eigenlijk bijna een wiskunde opleiding. Je kunt dat bijna afronden zonder al te veel een echte computer aan te raken.

Algoritmiek of Artifical intelligence ligt een beetje tussen wiskunde en 'computers'.

Software engineering is meer op ontwerp/design, modelleren en software architectuur gericht.

Computer Systems/computer architecture/high performance computing richt zich meer op de computer ansich; netwerken, operating systems, compilers etc.

Dit is nog maar een greep uit de richtingen. Persoonlijk vindt ik de Computer Systems richting, aangevuld met wat vakken uit Software engineering de meest practische combinatie.

Wat ik zelf als nadeel zie is dat elke universiteit andere namen kiest voor de richtingen en dat deze geenzins gestandaardiseerd zijn. Als kenner heb ik al moeite om snel de verschillende richtingen van verschillende universiteiten te onderscheiden. Voor bedrijfen is dat wellicht nog moeilijker.

Algemene uitspraken erover doen is net zoiets als algemene uitspraken doen over vrouwen

[MrBucket]

Ik heb zelf na mijn VWO eerst HTS Informatica gevolgd, en na mijn afstuderen ben ik begonnen aan een Masteropleiding (gericht op computationele geometrie en beeldbewerking). Ik heb dus ervaring met zowel HBO als WO en wil hier toch ook even mijn mening over geven.

HTS'ers zijn niet per se beter of slechter dan WO'ers, ze krijgen gewoon andere vaardigheden aangeleerd.
Een HTS'er doet veel vaardigheden op m.b.t. programmeertalen en ontwerpen (Java, C++, Delphi, UML, gelaagde architecturen...), implementatie-details (MS SQL-server databaseproject, OpenGL, Win32, Multi-threading, Component-based programmeren) en projectmanagement (Planning, communicatie binnen een project-team en naar de klant toe).
Bij een WO'er staat theorie meer centraal - er wordt minder diep ingegaan op verschillende programmeertalen (maar 1 imperatieve taal bv) of details van een API. In plaats daarvan wordt meer aandacht geschonken aan de manier waarop problemen in een bepaald deelgebied (medische beeldverwerking, padplanning, wachtrijsimulatie, OCR...) het beste aangepakt kunnen worden, en hoe dit uitgewerkt wordt in algoritmen die (theoretisch) efficient zijn. Daarnaast wordt ook aandacht besteed aan het opzetten van een degelijk onderzoek en hoe de resultaten hiervan te interpreteren.

Dit betekent dat een HTS'er (over het algemeen) sneller inzetbaar is voor 'normale' softwareprojecten vanwege zijn uitgebreide hands-on kennis en vaardigheden, terwijl een WOer beter op z'n plaats zit bij gespecialiseerde problemen (scheduling-problemen, geautomatiseerde analyse van data, motion-planning, ...) omdat daar meer kennis van het probleemgebied voor nodig is.
Natuurlijk kan een HTSer vaak ook wel deze theorie opdoen om het probleem aan te pakken (of vice versa, een WO'er hands-on ervaring opdoen), maar over het algemeen zal de juiste persoon op de verkeerde plek gewoon veel minder goed werken.

Voor zowel HTS als WO geldt dat er in een gemiddelede klas een aantal echt goede leerlingen zitten, een grote groep normale leerlingen en een groepje prutsers (die tegen alle verwachtingen in ook net weer voldoendes halen... ). Het heeft dus niet veel zin om met opmerkingen a la "Ik heb mensen gezien die... <bla bla bla>", want prutsers zijn er dus in beide kampen.

De reden dat ik zelf eerst voor de HTS heb gekozen was dat ik het idee had, dat ik niet genoeg kon met de theoretische kennis die ik op het WO zou krijgen - de praktische kant trok me veel meer. Na die 4 jaar HTS had ik het idee dat ik genoeg wist van het uitwerken van (redelijke standaard)-problemen in applicaties, en toen trok mij de theoretische kant van het WO veel meer - gewoon omdat ik het gevoel had dat alles wat ik dan zou leren, ook daadwerkelijk zou kunnen uitwerken in een programma.

Wat dat betreft vind ik HTS en WO elkaar prima aanvullen: eerst de praktische zaken onder de knie krijgen, en vervolgens specialiseren op de problemen binnen een bepaald vakgebied, wetende dat je deze ook daadwerkelijk kunt uitwerken in een applicatie.

[Anoniem: 42145]

seweso schreef op 24 februari 2004 @ 15:22:
Maar om meer ontopic te geraken: Er waren ook van die kneusjes die door gingen studeren om WO niveau. En het gekke is...dat halen ze ook nog!
Dus opleidings niveau zegt inderdaad helemaal niks. En daar twijfel ik geen moment aan.

Opzich 100% mee eens. (In een bovenstaande post zeg ik dit ook al btw)
Ik heb ze ook gezien. Mensen die tentamens halen door alleen maar oude tentamens te oefenen (vragen zijn toch vaak ongeveer hetzelfde) en de practica door andere te laten doen (je mag op de universiteit altijd met zijn 2-en aan opdrachten werken).

Er wordt ook inderdaad over geklaagd dat dit een probleem is. Zowel door studenten als door professors. Studenten klagen omdat ze zien dat mede studenten met minder moeite hogere cijfers halen en eerder klaar zijn terwijl ze er amper wat van kunnen. Professors klagen omdat ze formeel studenten moeten laten slagen terwijl ze ook wel zien dat zo iemand bv amper kan programmeren. Als veel van deze mensen op de markt komen schaadt dit de reputatie van een universiteit.

Spreek ik nu mezelf tegen? Volgens mij niet. Mijn uitgangs punt was dat iemand die daadwerkelijk geinteresseerd is in zijn vakgebied en er met plezier mee bezig is (ook buiten de universiteit) i.h.a. alleen maar beter wordt door de universitaire opleiding. Diegene die er slechter van worden zullen er mischien best zijn, maar dat is werkelijk een absolute minderheid. (ik spreek dan over de echt die en die hard hard-core coders, maar die gaan ook niet aan 'suffe' zakelijke dingen zitten maar starten zelf iets op en gaan 100% op in hun ultra specialistische 'coole' dingen. Zie bv John Carmack. Voor de overgrote meerderheid van de mensen is zo'n traject echter niet weggelegd)

Mijn stelling is dus absoluut niet dat iemand die van de universiteit afkomt per definitie goed is en iemand die bij wijze van spreken niet eens de mavo heeft gedaan per definitie slecht is.

[MrBucket]

Anoniem: 42145 schreef op 24 februari 2004 @ 15:28:
Daar ben ik het absoluut mee eens. Ik ben zelf 3 jaar lang student assistent geweest bij een 1ste jaars vak om C++ te leren. Elk jaar zit er wel 1 nieuwkomer bij die al supergoed kan programmeren en, met de al eerder genoemde mindset, 'beter' is dan menig hogere jaars. Echter, wat je ziet is dat een dergelijke persoon zich in de volgende jaren dan echt enorm goed ontwikkeld, en dus nog vele malen beter wordt dan bij aankomst.

Goed punt, geef ik je helemaal gelijk in. Het lijkt wel alsof een opleiding zich gedraagt als een versterker: mensen die van zichzelf niet zo goed zijn pikken minder op en zullen iets beter worden. Mensen die echt goed zijn komen er VEEL beter uit omdat ze echt alles oppikken en meteen de juiste verbanden kunnen leggen naar andere gebieden.

Wat betreft het in hokjes indelen van studenten Ik ben zelf ook begeleider van een eerste-jaars vak, en mij vallen 3 verschillende types op:
- De prutser: Denkt dat het allemaal wel goed komt, heeft vaak geen zin in practica en denkt dat 'ie t wel redt als hij het 'ongeveer' weet. Deze redt het dus niet (hopelijk )
- De harde werker: Vind de stof vaak moeilijk, maar weet dit van zichzelf en zet zich ook goed in om het toch te leren. Deze maakt een goede kans om het te redden.
- Het natuurtalent. Pikt de stof vaak meteen al op en hoeft bijna niet te leren om een voldoende te halen. Als hij/zij zich niet echt inzet, haalt hij 't redelijk makkelijk. Als hij zich wel inzet, wordt hij ECHT goed.

[Alarmnummer]

Anoniem: 42145 schreef op 24 februari 2004 @ 15:49:
[...]
Helemaal mee eens wat je post. Nog een kleine opmerking bij het feit dat de specificieke universiteit uitmaakt, is het feit dat het ook nog uitmaakt welke richting je hebt gekozen.

Nouja... kleine opmerking.. Wel erg belangrijk, en idd ik ben het helemaal vergeten.

[.oisyn]

Anoniem: 42145 schreef op 24 februari 2004 @ 15:28:
Daar ben ik het absoluut mee eens. Ik ben zelf 3 jaar lang student assistent geweest bij een 1ste jaars vak om C++ te leren. Elk jaar zit er wel 1 nieuwkomer bij die al supergoed kan programmeren en, met de al eerder genoemde mindset, 'beter' is dan menig hogere jaars. Echter, wat je ziet is dat een dergelijke persoon zich in de volgende jaren dan echt enorm goed ontwikkeld, en dus nog vele malen beter wordt dan bij aankomst.

Het "volwassen worden" heeft hier imho ook veel mee te maken. Afgezien van dat het de bedoeling van een school om je iets bij te brengen, heb je ook gewoon veel vrije tijd als je dat vergelijkt met een baan. In die vrije kan je persoonlijke ontwikkeling zich ook erg ontplooien als je gewoon veel bezig bent met het vakgebied. Ik heb zelf HIO gedaan, en ik kan zeker niet zeggen dat ik er niets aan heb gehad (ookal heb ik dat in een ver verleden wel eens beweerd, noem het maar onvolwassenheid ), maar ik denk dat ik nog het meest heb gehad aan mijn vrije tijd, waarin ik me vooral bezig hield met programmeren en andere voor mij interessante onderwerpen. Zeker de talloze discussies hier op GoT hebben mij daarbij geholpen. Ik moet wel zeggen dat ik voornamelijk op het HIO zat om mijn papiertje. Maar onderweg heb ik wel wat goede dingen opgepikt, en da's maar goed ook

Nu doe ik WO, GIVE @ UU om precies te zijn. Het valt onder informatica, maar het is eigenlijk meer toegepaste geometrische wiskunde en algoritmen. En het gaat er idd veel theoretischer aan toe, algoritmen schrijf je in pseudo-code en echt programmeren is er nauwelijks bij. Veel lezen, presentaties geven, analyseren en conclusies trekken. Deze opleiding is itt de HIO een veel bewustere keuze, aangezien ik duidelijk verder wil in dit vakgebied. De HIO heeft me een goede basis gegeven om in het bedrijfsleven aan de slag te gaan (zodat ik daar iig altijd nog op terug kan vallen), en m'n huidige opleiding is een veel specialistischere studie die ik eigenlijk altijd al had willen doen.

Achteraf (hoewel ik nog niet ben afgestudeerd, maar dat komt denk ik wel goed ) kan ik denk ik niet zeggen dat ik een van de 2 opleidingen beter over had kunnen slaan. Maar goed, ik weet natuurlijk ook niet hoe de bachelor-fase eruit zag van m'n huidige opleiding toen ik nog op de HIO zat, dus daar kan ik ook weinig over zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door .oisyn op 24-02-2004 16:19 ]

[Anoniem: 42145]

MrBucket schreef op 24 februari 2004 @ 15:58:
Een HTS'er doet veel vaardigheden op m.b.t. programmeertalen en ontwerpen (Java, C++, Delphi, UML, gelaagde architecturen...), implementatie-details (MS SQL-server databaseproject, OpenGL, Win32, Multi-threading, Component-based programmeren) en projectmanagement (Planning, communicatie binnen een project-team en naar de klant toe).

Hoewel ik wel geloof wat je allemaal zegt, zijn iniedergeval alle punten die je opnoemt ook dingen die je op de universiteit krijgt.

Vooral multi-threading (en alle daarmee samenhangende concepten) heb ik in veel vakken voorbij zien komen. Je hoort vaak dat veel programmeurs mt vermijden omdat het te moeilijk en complex gevonden wordt. Zeker voor hpc richting studenten valt dit behoorlijk mee, omdat het er bij wijze met de pap lepel wordt ingegoten (inclusief dus het besef wanneer je het niet moet gebruiken).

In Leiden werk je oa met C, C++, Java, Pascal en UML. Database project heb je net zo goed, in mijn tijd was dat postgreSQL, inclusief het leren van SQL en het benaderen van het DBMS op een server via de C API.

OpenGl wordt gebruikt bij vakken als computer graphics en geometrisch modeleren (waar je bv ook zelf een rendering engine maakt bovenop OpenGl)

Gelaagde architecturen alsmede data flow architecturen, vm architecturen, independent components architecturen en vele anderen komen bv bij vakken als Software Architecture en Software Engineering voor, vooral layered architectures ook nog eens bij Operating Systems.

Component bases programming is zelfs nog een compleet seminarium voor (Seminarium component based software engineering).

Project Management komt uitgebreid bij requirements engineering, software engineering en software practices aan bod. Tevens is er nog een Software project waar je met een team van 8 mensen veranderingen en uitbreidingen moet maken op een zeer grote code base waarbij het resultaat een daadwerkelijk werkend product moet zijn. Iedereen in het project heeft zijn eigen rol.

Er is geen apart vak dat je Win32 leert, maar het staat je vrij om dit te kiezen bij een van de projecten die je doet (kan bv ook stage zijn). Dit heb ik zelf bv gedaan voor MFC/Win32. Sommige andere studenten uit Leiden die ik ken werken hier ook mee (bv Olaf van der spek die ook vaak hier op tweakers rondhangt)

Elk puntje wat jij opnoemt leer je dus ook op de universiteit en dit naast nog tig andere technieken. Mischien dat het op de HBO gewoon 'meer' wordt gedaan? Op de universiteit krijg je naast dit immers nog 10-tallen andere dingen.

Aan de andere kant is de HBO 'slechts' 4 jaar. Ik heb begrepen (maar weet het niet zeker) dat toch best wel veel mensen het ook in die 4 jaar halen. Universiteit is officieel 5 jaar, maar in de praktijk vaker 6 jaar, zeker voor de liefhebbers. De mate waarin een wo student met dergelijke technieken heeft geoefend hoeft dus nog niet eens zo te verschillen, mits ie een practische afstudeer richting heeft gekozen natuurlijk...


(maar eigenlijk was de aanleiding van de discussie niet HBO/HTS vs WO, maar meer de stelling van TheCodeForce over het volgen van een hogere opleiding vs helemaal geen opleiding)

[Anoniem: 42145]

offtopic:
Mischien een domme vraag, maar waarom staat er eigenlijk een *'tje achter de topic title?

[Alarmnummer]

Anoniem: 42145 schreef op 24 februari 2004 @ 16:48:
[...]
Gelaagde architecturen alsmede data flow architecturen, vm architecturen, independent components architecturen en vele anderen komen bv bij vakken als Software Architecture en Software Engineering voor, vooral layered architectures ook nog eens bij Operating Systems.

Uit mijn eigen ervaring weet ik dus dat er 0.0 aan software architectuur op een hbo opleiding wordt gedaan. En verder worden de relaties tussen veel vakken ook niet echt duidelijk gemaakt. Principes uit andere paradigma`s worden niet gekoppeld aan mainstreamtalen (het blijven 'onbegrepen' losse talen) en ik op de Hanze hebben ze geloof ik functioneel en declaratief talen zelfs verwijdert uit het vakkenpakket. Maar ook reeds bestaande architecturen zoals bv het osi-model, worden niet gekoppeld aan te implementeren software. Dus mensen die blijven echt maar een eind aanmodderen/knoeien ipv dat ze echt iets van een goeie kwaliteit kunnen maken. Ik zou dus zeker meer aandacht schenken aan patterns en architectuur zodat je mensen krijgt die beter in de praktijk in te zetten zijn.

En je leert op een HTS op papier van alles, het ziet er allemaal zo mooi uit. Maar in de praktijk is het veel heel anders. Mensen snappen eigelijk niet goed wat ze doen en zijn zwaar ongemotiveerd en projectgroepen zijn eerder een leermeester om een hekel te krijgen aan je klasgenoten ipv dat het een voorbereiding is op je toekomst.

Ik vraag me dus hoe nuttig het praktische gedeelte is van de HTS. Een opleiding mag gerust ingericht zijn om mensen voor het bedrijfs leven klaar te stomen, maar dan moeten ze ook echt goed ingezet kunnen worden. En niet dat ze met een extreem karige bagage vanaf komen.

En standaard HBO`er is denk ik niet automatisch een aanwinst voor een bedrijf als ze gewoon developers nodig hebben. Daarvoor hebben ze gewoon veel en veel te weinig kennis.

[ Voor 19% gewijzigd door Alarmnummer op 24-02-2004 17:06 ]

[faabman]

Anoniem: 42145 schreef op 24 februari 2004 @ 17:00:

offtopic:
Mischien een domme vraag, maar waarom staat er eigenlijk een *'tje achter de topic title?

offtopic:
betekent dat die is aangepast door een modje

[MrBucket]

Alarmnummer schreef op 24 februari 2004 @ 17:02:
[...]

Uit mijn eigen ervaring weet ik dus dat er 0.0 aan software architectuur op een hbo opleiding wordt gedaan. En verder worden de relaties tussen veel vakken ook niet echt duidelijk gemaakt. Principes uit andere paradigma`s worden niet gekoppeld aan mainstreamtalen (het blijven 'onbegrepen' losse talen) en ik op de Hanze hebben ze geloof ik functioneel en declaratief talen zelfs verwijdert uit het vakkenpakket. Maar ook reeds bestaande architecturen zoals bv het osi-model, worden niet gekoppeld aan te implementeren software. Dus mensen die blijven echt maar een eind aanmodderen/knoeien ipv dat ze echt iets van een goeie kwaliteit kunnen maken. Ik zou dus zeker meer aandacht schenken aan patterns en architectuur zodat je mensen krijgt die beter in de praktijk in te zetten zijn.

En je leert op een HTS op papier van alles, het ziet er allemaal zo mooi uit. Maar in de praktijk is het veel heel anders. Mensen snappen eigelijk niet goed wat ze doen en zijn zwaar ongemotiveerd en projectgroepen zijn eerder een leermeester om een hekel te krijgen aan je klasgenoten ipv dat het een voorbereiding is op je toekomst.

Hmm, op welke hogeschool heb jij gezeten? Met name die laatste regel is geen goede reclame voor die school dan... (of je overdrijft een beetje).

Ik merk zelf dat juist de universitair geschoolde mensen sneller het architectuurontwerp laten zitten en meteen beginnen met code-kloppen... en daarnaast ook weinig tot geen commentaar gebruiken (misschien dat dit ook school-specifiek is hoor). AIO's hebben dat dan weer veel minder, maar die hebben dan ook al meer programmeerervaring.

[.oisyn]

Alarmnummer schreef op 24 februari 2004 @ 17:02:
[...]

Uit mijn eigen ervaring weet ik dus dat er 0.0 aan software architectuur op een hbo opleiding wordt gedaan.

Niet lullig bedoeld, maar ik vind het een beetje raar dat jij die conclusie kunt trekken door maar 1 (of misschien wel 2, weet ik verder niet) van de hbo informatica opleidingen in nederland te volgen.

Op de HIO aan de hogeschool van utrecht werd hier namelijk wel degelijk aandacht aan besteed, en niet zo weinig ook. Eigenlijk lag de voornaamste focus van de opleiding gewoon op het ontwerpen van applicaties dmv verschillende ontwerp-paradigima's en design patterns. Over dat laatste hadden ze wel wat meer mogen vertellen mijn inziens, maar het feit is dat ze er wel vrij veel aandacht aan besteden (je werd ook niet afgerekend op je code, maar op het ontwerp van je applicatie)

[Alarmnummer]

MrBucket schreef op 24 februari 2004 @ 17:12:
Hmm, op welke hogeschool heb jij gezeten? Met name die laatste regel is geen goede reclame voor die school dan... (of je overdrijft een beetje).

Hanze Hoogeschool van Groningen, maar ik heb niet de indruk dat alleen die school daar last van heeft.

Ik merk zelf dat juist de universitair geschoolde mensen sneller het architectuurontwerp laten zitten en meteen beginnen met code-kloppen...

Software Architectuur is ook een relatief nieuw begrip en ik geloof niet dat op alle opleidingen (hbo en wo) daar genoeg aandacht aan wordt gegeven. Ik geloof dat dit jaar bv het eerste jaar op de RuG (Rijks Universiteit Groingen) is dat er een vak software architectuur is. Ik denk dat doet genoeg zegt.

En voor software-architectuur kan je vandaag de dag bv niet meer onder patterns uit. Op hoeveel scholen zijn patterns (ook architectural en niet alleen low level design patterns) een verplicht en steeds weer terugkoment onderdeel van de studie?

[edit]
software architectuur is iets anders dan requirements analyse en wat lullige UML-diagrammen. Veel scholen lopen daar wel op te hameren, maar het is geen software architectuur.

[ Voor 9% gewijzigd door Alarmnummer op 24-02-2004 17:21 ]

[MrBucket]

Alarmnummer schreef op 24 februari 2004 @ 17:18:
[...]

Hanze Hoogeschool van Groningen, maar ik heb niet de indruk dat alleen die school daar last van heeft.

Nu, ik kan je als feit geven dat de HTS in Arnhem er iig geen last van heeft. Ik heb bijna elk project (d.w.z. half jaar) wel een vak m.b.t. ontwerpen gekregen (en toegepast binnen dat project!)... bijna tot vervelens toe.

Dat de Hanze Hogeschool jou niet goed is bevallen wil niet zeggen dat dat representatief is voor alle HBO's...

En voor software-architectuur kan je vandaag de dag bv niet meer onder patterns uit. Op hoeveel scholen zijn patterns (ook architectural en niet alleen low level design patterns) een verplicht en steeds weer terugkoment onderdeel van de studie?

Yup, twee vakken alleen al over OO design en patterns gevolgd zelfs (eigenlijk nog een 3e, maar dat vak sloeg de plank totaal mis, dus die telt niet).

[Anoniem: 42145]

MrBucket schreef op 24 februari 2004 @ 17:12:
[...]
en daarnaast ook weinig tot geen commentaar gebruiken (misschien dat dit ook school-specifiek is hoor).

Ik zelf gebruik mega veel commentaar, een collega van me (geen HBO of WO opleiding) gebruikt weinig commentaar en pas code van een student van utrecht gezien die gewoon absoluut geen commentaar gebruikt, gewoon echt 0% commentaar in best wel redelijk stuk code.

Het kan dus verkeren.

[.oisyn]

Alarmnummer schreef op 24 februari 2004 @ 17:18:
En voor software-architectuur kan je vandaag de dag bv niet meer onder patterns uit. Op hoeveel scholen zijn patterns (ook architectural en niet alleen low level design patterns) een verplicht en steeds weer terugkoment onderdeel van de studie?

HvU

[Alarmnummer]

In ieder geval goed om te horen dat andere scholen er wel aandacht aan schenken. En ik spreek verder misschien wel iets te veel vanuit mijn eigen frutstraties. Ik merkte gewoon dat ik een enorm stuk kennis mis/miste op veel onderdelen. Vooral ontwerp van software was me eigelijk nooit duidelijk gemaakt (en daarmee doel ik niet op wat lullige software voor school).

Je leert bv wel iets over database communicatie vanuit java bv, maar je leert het niet goed te doen. Dus geen sql-code bij je domein objecten inprakken maar bv met een datamapper de datacommunicatie te laten verlopen. Hetzelfde geldt voor client/server problematiek. Je leert een of meerdere middleware implementaties, maar niet de problemen die erachter schuil gaan zoals concurrency problemenen transacties. Je krijgt het vak interproces-communicatie dus je hoort met semaforen, monitoren en mutexen om te kunnen gaan. Maar deze kennis wordt nooit weer terug gekoppeld naar vakken over client server omgevingen. Dus mensen maken met een onterecht gevoel van veiligheid software, terwijl ze niet weten wat voor problemen er onder schuilgaan.

Dit is me pas allemaal de laatste jaren duidelijk geworden doordat ik veel bezig ben met patterns. Nu heb ik eindelijk een beetje het gevoel dat je een bepaald nivo van inzicht hebt gekregen in deze problematiek.

En ik denk wel dat ik me het meest heb geergerd aan mijn klasgenoten. Een aantal die profiteerden op de rest, een aantal was eigelijk te dom iets uit te voeren en uiteindelijk komt het iedere keer doen een aantal mensen van een projectgroep het meeste werk.

[ Voor 3% gewijzigd door Alarmnummer op 24-02-2004 17:56 ]

[Anoniem: 27915]

School is wel degelijk belangrijk; op school leer je breed denken. In je vrije tijd en je werk doe je slechts een heel klein iets. Met name bij kleinere bedrijven zal er niet genoeg begeleiding of tijd zijn om jezelf breed te orienteren, en daarom is opleiding belangrijk.

Voorbeeldje: op de universiteit kreeg ik in die paar CS vakken die ik gevolgd heb, dingen als databases/datacollecties, security & networks. Dat zijn dingen die ik nooit uit mezelf geleerd zou hebben of via mijn werk zou hebben opgeikt, maar ze komen me wel dagelijks van pas. Daarnaast leer je echter op de universiteit eigenlijk alleen maar quasi-programmeren, het echte werk ("ervaring") leer je pas in de praktijk.

Dus in totaal is beide even belangrijk. Wil je specifiek op kleine dingetjes gaan richten in plaats van breed, dan is ervaring belangrijker. Wil je projectmanager worden in plaats van programmeur, dan wordt opleiding opeens belangrijker... En zo gaat dat met elk vakgebied. .

[NMe]

De bedoeling van school is dat ze de basis leggen voor een carrière. Ik zit zelf op een HBO opleiding, en we hebben eens in de klas over dit onderwerp gediscussieerd. Er is tegenwoordig een "overschot" aan ICT MBO'ers, met name programmeurs.

Deze mensen hebben volgens mijn leraar nauwelijks genoeg kennis in huis om een fatsoenlijk programma te ontwerpen, maar zijn voor een bedrijf toch aantrekkelijk vanwege hun ervaring met programmeerpraktijk en hun relatief lage loon.

WO'ers hebben veel meer theoretische kennis in huis, maar zijn vanwege een in mindere mate aanwezige praktijkkennis en relatief hoge loon minder aantrekkelijk voor bedrijven.

Dan hebben we natuurlijk nog de HBO'ers, die heel praktijkgericht les hebben gekregen, en kwa loon tussen WO en MBO in zitten. Dit maakt een pas afgestudeerde HBO'er erg aantrekkelijk voor een bedrijf.

Al met al is de vraag hier niet wat het nut van een WO opleiding voor jezelf is, maar wat het nut ervan voor het bedrijf waar je gaat werken is. Of je nou MBO, HBO of WO gedaan hebt, je komt hoe dan ook ooit op hetzelfde niveau uit omdat je op een gegeven moment toch allemaal ervaring hebt in het bedrijfsleven. En dan heb ik dat liever na een praktische HBO opleiding van 4 jaar dan een theoretische WO opleiding van 6 jaar...

[Alarmnummer]

NMe84 schreef op 25 februari 2004 @ 19:42:
Of je nou MBO, HBO of WO gedaan hebt, je komt hoe dan ook ooit op hetzelfde niveau uit omdat je op een gegeven moment toch allemaal ervaring hebt in het bedrijfsleven. En dan heb ik dat liever na een praktische HBO opleiding van 4 jaar dan een theoretische WO opleiding van 6 jaar...

Ik ben het hier niet mee eens.

Het nivo waarop je aanbelandt hoeft niet voor iedereen gelijk te zijn. Meestal is het zo dat het nivo van de opleiding ook bepalend is voor het nivo van functioneren (niet altijd natuurlijk...). En verder is de omgeving waarin je terecht komt ook erg belangrijk voor je groei. Stel dat je normale developer bent en je vanuit het bedrijf uit niet wordt gestimuleerd om verder te groeien, dan zal je vaak ook niet op een hoger nivo aanbelanden (tenslotte hebben mensen naast hun werk ook nog een leven). Maar al je meer richting onderzoek gaat, dan moet je steeds bijleren en kom je ook op een ander nivo aan.

Het wil niet zeggen dat iemand met een 'hoger' nivo beter in te zitten is binnen bepaalde projecten. Soms is voor het uitwerken van een architectuur omschrijven handiger om een goeie hts`er in te zetten dan een theoretische academicus.

[ Voor 9% gewijzigd door Alarmnummer op 26-02-2004 13:35 ]

[NMe]

Alarmnummer schreef op 26 februari 2004 @ 13:08:
Het wil niet zeggen dat iemand met een 'hoger' nivo beter in te zitten is binnen bepaalde projecten. Soms is voor het uitwerken van een architectuur omschrijven handiger om een goeie hts`er in te zetten dan een theoretische academicus.

Dat is precies mijn punt/mening. Het idee is dat er voor elke opleiding andere banen zijn. Gewoon een kwestie van vraag en aanbod dus, zoals dat ook geldt in elke andere sector.
Je hebt gelijk dat je misschien niet op hetzelfde niveau terecht komt als anderen, iedereen heeft een bepaalde aanleg voor zijn vak, maar de een natuurlijk meer dan de ander. Toch kijkt een bedrijf vaak meer naar je ervaring dan je prestaties, dat merk ik hier op stage wel. Een of andere idioot heeft een website ontworpen die gewoon compleet bagger is en heeft hiervoor 5000 gulden ontvangen toentertijd, en nou moet ik dat zien te verbeteren zonder zijn layout te verneuken. Die ander hebben ze gekozen omdat ie ervaring had, maar achteraf gezien is het natuurlijk gewoon 5000 euro over de balk.

[gorgi_19]

Een of andere idioot heeft een website ontworpen die gewoon compleet bagger is en heeft hiervoor 5000 gulden ontvangen toentertijd, en nou moet ik dat zien te verbeteren zonder zijn layout te verneuken.

Je geeft zelf al aan: toendertijd. Wat toendertijd goed was, hoeft nu niet goed te zijn. Verder: wie zegt dat 5000 Euro veel is? Dat is een kwestie van marketing; een product moet aan de specificaties voldoen. Niet meer, niet minder. En daarnaast goed verwachtingsmanagement.

Dat jij het niet vindt werken op dit moment, is jammer. Had je het destijds aan moeten geven of hadden die eisen destijds gesteld moeten zijn.

Voor een werkgever is een WO-informatica papiertje, of een WO-papiertje in het algemeen, een stukje zekerheid. Je hebt een bepaalde basis. Iemand die MBO-informatica heeft gedaan, kan misschien wel hetzelfde kunnen, maar dat is niet te zien voor een werkgever.

In het algemeen vind ik dat een opleiding je alleen een basis geeft om verder te leren. Over 10 jaar is een opleiding verandert en je kennis verouderd. Op een opleiding hoor je dan ook de vaardigheden te krijgen om bij te leren. Doe je er niets mee en loop je de kantjes er van af; tsja... Ik beschouw het als een stukje eigen verantwoordelijkheid.

[ Voor 50% gewijzigd door gorgi_19 op 26-02-2004 13:58 ]

[EfBe]

NMe84 schreef op 25 februari 2004 @ 19:42:
De bedoeling van school is dat ze de basis leggen voor een carrière. Ik zit zelf op een HBO opleiding, en we hebben eens in de klas over dit onderwerp gediscussieerd. Er is tegenwoordig een "overschot" aan ICT MBO'ers, met name programmeurs.
Deze mensen hebben volgens mijn leraar nauwelijks genoeg kennis in huis om een fatsoenlijk programma te ontwerpen, maar zijn voor een bedrijf toch aantrekkelijk vanwege hun ervaring met programmeerpraktijk en hun relatief lage loon.

"Those who can, do. Those who can't, teach".

WO'ers hebben veel meer theoretische kennis in huis, maar zijn vanwege een in mindere mate aanwezige praktijkkennis en relatief hoge loon minder aantrekkelijk voor bedrijven.

WO-ers hebben niet meer theoretische kennis in huis in zn algemeenheid. Ze hebben zich 2 jaar lang gespecialiseerd in een bepaalde richting en hebben dus meer theoretische kennis in huis op een bepaald gebied.

Ik heb overigens nooit begrepen waarom een WO-er meer startersloon zou moeten ontvangen (of harder doorgroeit) in het bedrijfsleven wanneer de WO-er werk doet dat ook een HBO-er kan doen (m.a.w.: geen onderzoekswerk).

[NMe]

gorgi_19 schreef op 26 februari 2004 @ 13:52:
Je geeft zelf al aan: toendertijd. Wat toendertijd goed was, hoeft nu niet goed te zijn. Verder: wie zegt dat 5000 Euro veel is? Dat is een kwestie van marketing; een product moet aan de specificaties voldoen. Niet meer, niet minder.

Dit voldeed meteen al niet aan de eisen van de opdrachtgever, dus waarom hij het geld nog ontvangen heeft is mij een raadsel.

gorgi_19 schreef op 26 februari 2004 @ 13:52:
Voor een werkgever is een WO-informatica papiertje, of een WO-papiertje in het algemeen, een stukje zekerheid. Je hebt een bepaalde basis. Iemand die MBO-informatica heeft gedaan, kan misschien wel hetzelfde kunnen, maar dat is niet te zien voor een werkgever.

In het algemeen vind ik dat een opleiding je alleen een basis geeft om verder te leren. Over 10 jaar is een opleiding verandert en je kennis verouderd. Op een opleiding hoor je dan ook de vaardigheden te krijgen om bij te leren. Doe je er niets mee en loop je de kantjes er van af; tsja... Ik beschouw het als een stukje eigen verantwoordelijkheid.

Helemaal waar, hier staat in principe wat ik al de hele tijd zeg: je kennis wordt gelijkgetrokken met die van je (andersgeschoolde) collega's, mits die, zoals je al zegt, netjes zelf door blijven leren. Het WO diploma betekent vooral in het begin van je carrière wat. Daarna is ervaring een veel belangrijkere factor.

[NMe]

EfBe schreef op 26 februari 2004 @ 13:59:
"Those who can, do. Those who can't, teach".

True. Maar ik deel zijn mening.

EfBe schreef op 26 februari 2004 @ 13:59:
Ik heb overigens nooit begrepen waarom een WO-er meer startersloon zou moeten ontvangen (of harder doorgroeit) in het bedrijfsleven wanneer de WO-er werk doet dat ook een HBO-er kan doen (m.a.w.: geen onderzoekswerk).

Dit is niet altijd zo, hangt ervanaf waar je naar solliciteert. Als je solliciteert naar een functie waarbij het bedrijf vraagt om minimaal een HBO niveau, dan krijg je ook het loon van een HBO'er. De vraag is of jij dat als WO'er wel zou willen.

[HyperioN]

hulde aan dit topic
ik heb het tweakers.net newspost niet gezien, en dit topic zie ik ook nu pas voor het eerst. maar deze discussie is precies dezelfde discussie die al ongeveer een halfjaar in mijn hoofd speelt.
ik zit inmiddels in 5VWO, moet dus nog anderhalf jaar VWO afmaken (wat me waarschijnlijk wel lukt), maar moet nu al bezig zijn met het kiezen van een vervolgstudie. Dat ik "iets met computers" wil mag duidelijk zijn. Het moeilijkste vind ik ook om te kiezen tussen WO en HBO... mijn grootste interesse ligt duidelijk bij het ontwikkelen van software, en dus ook het programmeren zelf, en minder het theoretische erachter hoewel ik hier natuurlijk ook wel belang aan hecht.
ik heb de posts nog (lang) niet allemaal gelezen, zal proberen in de loop van de middag dit (in grote lijnen) te doen. (het is ook zoo f*cking veel tekst dat jullie produceren ) ik blijf het topic in ieder geval volgen.
Wat ik ook graag zou willen weten, misschien een beetje offtopic, maar wat ik ook eigenlijk nergens kan vinden, is wat het verschil is tussen Informatica, en Technische Informatica. TI lijkt me theoretischer, maar ik heb me hier nog niet echt in verdiept.

hmmz toegevoegde waarde van deze post aan de discussie: 0
maargoed, ik wou ook ff mn verhaal kwijt.

[ Voor 4% gewijzigd door HyperioN op 26-02-2004 14:23 ]

[Zoijar]

BvR-HyPeRiOn schreef op 26 februari 2004 @ 14:18:
Het moeilijkste vind ik ook om te kiezen tussen WO en HBO...

Als je VWO hebt gedaan, doe dan ook zeker WO. Het is een hogere opleiding, je wordt master ipv bachelor.

[Alarmnummer]

BvR-HyPeRiOn schreef op 26 februari 2004 @ 14:18:
ik zit inmiddels in 5VWO, moet dus nog anderhalf jaar VWO afmaken (wat me waarschijnlijk wel lukt), maar moet nu al bezig zijn met het kiezen van een vervolgstudie. Dat ik "iets met computers" wil mag duidelijk zijn. Het moeilijkste vind ik ook om te kiezen tussen WO en HBO.

Tip: universiteiten zijn erg erg verschillend. Laat je dus goed informeren over de universiteiten en kies een die bij je past (als je naar de universiteit wilt). Ik heb dat zelf niet gedaan en ben van een hele koude kermis thuisgekomen en later zag ik pas dat er hele grote verschillen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Alarmnummer op 26-02-2004 14:28 ]

[gorgi_19]

Zoijar schreef op 26 februari 2004 @ 14:24:
[...]

Als je VWO hebt gedaan, doe dan ook zeker WO. Het is een hogere opleiding, je wordt master ipv bachelor.

Niet mee eens; je moet doen wat je leuk vindt. Ik zou aanraden om je niet alleen blind te staren op het WO, maar ook je eens te orienteren op het HBO. Het zijn twee hele verschillende invalshoeken, waarbij ik de een niet minder dan de ander wil noemen.

[Zoijar]

NMe84 schreef op 26 februari 2004 @ 13:59:
Helemaal waar, hier staat in principe wat ik al de hele tijd zeg: je kennis wordt gelijkgetrokken met die van je (andersgeschoolde) collega's, mits die, zoals je al zegt, netjes zelf door blijven leren.

Hmm daar ben ik het niet helemaal mee eens. Mensen met WO hebben vaak toch een andere manier van denken. Veel mensen voeren aan dat je op het WO weining praktische vaardigheden leert. Aan de ene kant is dat wel waar, maar je leert met WO informatica ook niet programmeren. Je leert problemen op te lossen, je leert 'te leren' en je leert vooral kritisch te zijn en (bestaande) oplossingen niet te snel te accepteren. Ik denk dat WO altijd meer na zal blijven denken, en dat bv MBO sneller geneigd is ergens een oplossing te vragen en dan die standaard oplossing te implementeren. Vaak met een instelling "als het werkt is het goed" tegenover "het werkt wel maar het is niet goed, het kan beter".

gorgi_19 schreef op 26 februari 2004 @ 14:29:
Niet mee eens; je moet doen wat je leuk vindt. Ik zou aanraden om je niet alleen blind te staren op het WO, maar ook je eens te orienteren op het HBO. Het zijn twee hele verschillende invalshoeken, waarbij ik de een niet minder dan de ander wil noemen.

Jij misschien niet, maar een bedrijf als bv microsoft oid wel. Daar kom je gewoon verder met een masters papiertje. Waarom zou je een lagere opleiding doen dan je mogelijkheden?

[ Voor 23% gewijzigd door Zoijar op 26-02-2004 14:35 ]

[gorgi_19]

NMe84 schreef op 26 februari 2004 @ 13:59:
Helemaal waar, hier staat in principe wat ik al de hele tijd zeg: je kennis wordt gelijkgetrokken met die van je (andersgeschoolde) collega's, mits die, zoals je al zegt, netjes zelf door blijven leren. Het WO diploma betekent vooral in het begin van je carrière wat. Daarna is ervaring een veel belangrijkere factor.

Dat zeg ik niet helemaal.

Ik beweer alleen dat een werkgever niet kan beoordelen aan iemand zijn blauwe ogen als hij zegt dat hij goed kan programmeren. Mensen hebben de indruk dat het veiliger is dat iemand die een WO-papiertje heeft, minder risico met zich meebrengt dan dat hij niet kan programmeren dan iemand met een ander papiertje.

Jij misschien niet, maar een bedrijf als bv microsoft oid wel. Daar kom je gewoon verder met een masters papiertje. Waarom zou je een lagere opleiding doen dan je mogelijkheden?

Omdat het je misschien helemaal neit interesseert? WO bereidt je voor op wetenschappelijk onderwijs c.q. onderzoek. HBO is meer praktijkgerichter. Als het theoretische kader je geen donder interesseert, maar praktisch bezig wil zijn, waarom zou je dan WO moeten gaan doen?

Dat Microsoft het liever wil, klopt en geven ze ook aan. Een voorbeeld:

quote: http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2003/12/09/42434.aspx

We don't have a hard requirement on a computer science degree -- although in the past we've seen candidates with these tend todo better than those without.

[ Voor 37% gewijzigd door gorgi_19 op 26-02-2004 14:39 ]

[Zoijar]

gorgi_19 schreef op 26 februari 2004 @ 14:35:
Omdat het je misschien helemaal neit interesseert? WO bereidt je voor op wetenschappelijk onderwijs c.q. onderzoek. HBO is meer praktijkgerichter. Als het theoretische kader je geen donder interesseert, maar praktisch bezig wil zijn, waarom zou je dan WO moeten gaan doen?

Waarom doet men dan VWO en niet HAVO? Jaar eerder klaar, en makkelijker.

[NMe]

Zoijar schreef op 26 februari 2004 @ 14:33:
[...]

Hmm daar ben ik het niet helemaal mee eens. Mensen met WO hebben vaak toch een andere manier van denken. Veel mensen voeren aan dat je op het WO weining praktische vaardigheden leert. Aan de ene kant is dat wel waar, maar je leert met WO informatica ook niet programmeren. Je leert problemen op te lossen, je leert 'te leren' en je leert vooral kritisch te zijn en (bestaande) oplossingen niet te snel te accepteren. Ik denk dat WO altijd meer na zal blijven denken, en dat bv MBO sneller geneigd is ergens een oplossing te vragen en dan die standaard oplossing te implementeren. Vaak met een instelling "als het werkt is het goed" tegenover "het werkt wel maar het is niet goed, het kan beter".

Ik denk dat jij nou een verkeerde conclusie trekt. Mensen die het WO doen hebben al een hoger niveau voordat ze aan die opleiding beginnen. Als iemand van VWO naar HBO gaat wil dat niet zeggen dat diegene daarom een foute instelling krijgt. Het wil zeggen dat hij er bewust voor heeft gekozen (net als ik, ook ik heb VWO gedaan en nu voor het HBO gekozen, waar ik al bijna 2 jaar vol tevredenheid zit). Een bewuste keuze voor een praktische invalshoek. Je leert niet programmeren door boeken lezen. Je leert programmeren door het te doen. En dan kom je er vanzelf achter dat je dat beter doet als je blijft studeren, ook buiten school.

Iemand met een lager niveau, bijvoorbeeld iemand van het MBO heeft deze instelling waarschijnlijk niet. Maar sommigen hebben dit weer wel. Wat dit betreft zijn sommige MBO'ers betere informatici dan veel HBO'ers/WO'ers.

Staar je dus niet blind op een diplomaatje, het gaat erom dat je doet wat je leuk vindt. Mensen vergeten dit wel eens, terwijl het juist zo belangrijk is. Werk vind je toch wel, zij het uit een net iets andere hoek.

[gorgi_19]

Zoijar schreef op 26 februari 2004 @ 14:39:
[...]

Waarom doet men dan VWO en niet HAVO? Jaar eerder klaar, en makkelijker.

Ik acht, om eerlijk te zijn, iemand van 12 niet in staat om een goede keuze te maken. Pas richting eindexamen, VWO 5 / 6, zijn de meeste in staat om een duidelijke keuze te maken waar hun interesse liggen. Het moment van inschrijving ligt zelfs nog veel later.

Verder is het bij veel vakken zo dat je de Havo-stof krijgt, plus nog een stuk extra. Met deze extra stof kom je beter beslagen ten ijs op bijvoorbeeld het HBO.

[EfBe]

gorgi_19 schreef op 26 februari 2004 @ 14:29:
Niet mee eens; je moet doen wat je leuk vindt. Ik zou aanraden om je niet alleen blind te staren op het WO, maar ook je eens te orienteren op het HBO. Het zijn twee hele verschillende invalshoeken, waarbij ik de een niet minder dan de ander wil noemen.

Ik kan me hier alleen maar bij aansluiten. Ik heb eerst 2 jaar Uni gedaan, maar aan het eind van het 2e jaar toch besloten terug te gaan naar HBO, omdat de uni maar 1 vak had wat me echt interesseerde, wat me wat te weinig leek . Het moet je echt kunnen boeien, WO. Sommigen vinden het mateloos interessant, urenlang bomen over een of ander nieuwe techniek die het waarschijnlijk nooit haalt, anderen zien daar het nut niet zo van in.

[NMe]

Zoijar schreef op 26 februari 2004 @ 14:39:
[...]

Waarom doet men dan VWO en niet HAVO? Jaar eerder klaar, en makkelijker.

Dit vind ik zeer kortzichtig. Dat het moeilijker is om VWO te doen is alleen maar een pre. Je leert hier studeren, net dat waar je in een eerdere post zo veel belang aan hechtte.

[Alarmnummer]

Zoijar schreef op 26 februari 2004 @ 14:39:
[...]
Waarom doet men dan VWO en niet HAVO? Jaar eerder klaar, en makkelijker.

Dat vind ik beetje een kolder opmerking. En verder is het verschil tussen WO en VWO best groot. Er zijn genoeg mensen die VWO doorkomen zonder echt hun best te doen, en die op het WO helemaal op hun bek gaan. Mijn wiskunde leraar die zei: misschien is voor het wo niet zozeer je intelligentie het belangrijkste maar je doorzettings vermogen.

Ik geloofde er geen snars van en was toendertijd in de veronderstelling dat WO ook een eitje zou zijn. Tja.. had ik eens even ongelijk

*is zelfs nog als hoogste geslaagd voor wis b en nat op vwo *

[ Voor 7% gewijzigd door Alarmnummer op 26-02-2004 14:44 ]

[Anoniem: 107180]

FvKnijff schreef op 24 februari 2004 @ 13:52:
even een aanvulling op efbe:

Met de invoering van de bachelor / master structuur is hier wel enigzins verandering ingekomen. Het doel van deze structuur is afaik het integreren van de HBO's en WO's, waarna pas in de masterfase een gedegen theoretische ondergrond wordt gelegt...

Studeer zelf BK aan de UvA en zie dat de vakken praktischer worden ingericht, voor zover dit bij BK het geval kan zijn dan (dus in de vorm van veel case-studies). Ik heb voor een aantal vakken 2-3 jaar colleges gevolgd dus denk dat ik een beetje weet waar ik over praat...

Nog een aanvulling op efbe:

Vergeet niet dat Nederland zo'n beetje het enige land ter wereld is waar men nog steeds twee typen hoger onderwijs kent. De rest van de wereld gebruikt sinds het prille begin de Bachelor-Masterstructuur, en kent dus helemaal geen HBO/WO onderscheid. Dit is gebaseerd op het Angelsaksische onderwijsmodel, waar Nederland nu ook in mee doet met een EIGEN versie van de BaMa-structuur.
Wij hebben hier namelijk besloten dat er VERSCHILLENDE typen Bachelors en Masters bestaan, namelijk professional Bachelors/Masters(HBO) en de Bachelor/Master of Science(Uni).

Met andere woorden, iets dat begon als een poging om het Hollandse onderwijs aan te passen aan de internationale structuur, is geeindigd in een nog verwarrende versie van de Ba/Ma structuur waar geen ander land meer iets van begrijpt.

Dit noodgedwongen verschil is volgens mij voor een groot deel te wijden aan de autoritaire en soms zelf arrogante houding van de Universiteiten t.o.v. het HBO. Het HBO staat naar mijn mening zeer open voor de integratie van Hoger onderwijs naar de internationale standaarden. Het is de houding van de universiteiten die nu noodgedwongen een nieuwe versie van de BaMa forceert. Dit om de academische 'waarden' in stand te houden. Enkele universiteiten daargelaten (UVA) blijven uni's de boot afhouden wanneer het om integratie gaat. Dit zou de academische 'cultuur' schaden. Terwijl meer en meer colleges praktisch worden ingevuld omdat een bezwaar uit het bedrijfsleven is dat Academici deze vaardigheden juist missen.

Ik vind dus dat het HBO/WO tot het verleden moet behoren.
Het is uit de tijd, geen ander land kent dit verschil, en het staat integratie van het Hoger onderwijs in de weg. Let op: ik zeg niet dat ik tegen wetenschappelijk of praktisch onderwijs ben. Maar het verschil zou zich niet moeten uiten in twee typen onderwijs. Omdat de hoger opgeleide werknemer beide vaardigheden nodig heeft.

Mijn profiel tenslotte: op m'n 21e HBO diploma gehaald, direct fulltime gaan werken en nu een partime studie aan de Open Universiteit (geen academische 'waarden', praktijkgericht maar met een behoorlijke theoretische ondergrond) tot Java-ontwikkelaar.

[NMe]

Kun je niet gewoon zeggen HBO = internationaal bachelor en WO = internationaal master? Lijkt mij een duidelijke indeling.

[Anoniem: 107180]

NMe84 schreef op 26 februari 2004 @ 15:52:
Kun je niet gewoon zeggen HBO = internationaal bachelor en WO = internationaal master? Lijkt mij een duidelijke indeling.

Helaas niet, want op dit moment kun je dit halen:

HBO: - Professional Bachelor (jaar 1 t/m 4)
- Professional Master (via schakelcursus op Uni, nog nauwelijks gedefinieerd, valt ook buiten de studiefinanciering van de IB-Groep om, lek in de wet)

WO: - Bachelor of Science (jaar 1 t/m 3)
- Master of Science (jaar 4, of t/m 5)

In het Internationale Angelsaksische standaardmodel, ga je gewoon naar de Universiteit en haal je daar een Bachelor, Master of PhD. (doctorsgraad)
Simple as that. Niemand maakt daar dus onderscheid tussen twee typen mensen, "HBO-ers of WO-ers". Je zit daar gewoon op de universiteit en haalt de graad die je wilt halen. Daarnaast kun je gewoon doorstromen zoals je wilt. Geen maffe schakelcursussen of gelul over praktische/wetenschappelijke vaardigheden. Uni is daar uni, en dit maakt het voor de werkgevers allemaal een stuk makkelijker.

[gorgi_19]

Ik zal het nog krommer gaan vertellen.. De Hogeschool Holland heeft zich een tijdje bij de Engelstalige brochures

University of Professional Education genoemd; een soortement van universteit dus.

[SiErRa]

gorgi_19 schreef op 26 februari 2004 @ 16:16:
Ik zal het nog krommer gaan vertellen.. De Hogeschool Holland heeft zich een tijdje bij de Engelstalige brochures

University of Professional Education genoemd; een soortement van universteit dus.

Dat doen wel meer hogescholen, (iig Hogeschool 's-Hertogenbosch (nu Avans))
Dit is ook de letterlijke vertaling uit het woordenboek.

Bij interglot.com is de vertaling zelfs university.

[Anoniem: 107180]

gorgi_19 schreef op 26 februari 2004 @ 16:16:
Ik zal het nog krommer gaan vertellen.. De Hogeschool Holland heeft zich een tijdje bij de Engelstalige brochures

University of Professional Education genoemd; een soortement van universteit dus.

Totdat er een type hoger onderwijs is met verschillende graden (maar WEL binnen een universiteit) zal je idd allemaal verschillende benamingen krijgen voor dezelfde dingen. Op zich logisch dat hogescholen zich Universities gaan noemen, want internationaal gezien bestaat er dus geen verschil in onderwijs HBO/WO, alleen wel in de graden die je kunt behalen.

Nogmaals, dit wordt veroorzaakt door een groep mensen in Nederland (waarschijnlijk professoren en onzekere WO-studenten) die heel erg hun best blijven doen om twee typen mensen te onderscheiden en in hokjes te plaatsen:

- HBO-ers
- WO-ers

"Hokjes zijn om aan te kruisen en in te kleuren, niet om mensen in te stoppen."

[Anoniem: 42145]

BvR-HyPeRiOn schreef op 26 februari 2004 @ 14:18:
Het moeilijkste vind ik ook om te kiezen tussen WO en HBO... mijn grootste interesse ligt duidelijk bij het ontwikkelen van software, en dus ook het programmeren zelf, en minder het theoretische erachter hoewel ik hier natuurlijk ook wel belang aan hecht.

Als je op het hoogte niveau de practische kant op wilt gaan zijn is WO Toepassingsgerichte Informatica een goede keuze. In weet dat zowel de High Performance Computing richting van Leiden, als de Computer Systems richting van de VU Amterdam erg goed zijn.

Laat je niet gek maken door mensen die HBO gedaan hebben en zeggen dat Universiteit alleen theorie is. Lees mijn posts hierboven. Er komt ook zeer veel praktijk bij kijken.

Een verschil is wel dat de universiteit universelere/algemener werkt. Je zal bv nooit een tentamen vraag krijgen als:

"Geef de complete signatures van de methods in de java Hashtable class om iets in en uit de table te halen"

Op de universiteit zou het meer zijn:

"Beschrijf de werking van een hashtable en geef een definitie van de kenmerkende operaties."

Het gevolg is dat je op WO in eerste instantie de algemene practische technieken leert, je kunt die dan toepassen op verschillende APIs. Ik denk dat je op het HBO specificiek 1 API of 1 pakket uit je hoofd leert. Er wordt niet echt van uit gegaan dat je ooit iets anders zou moeten gebruiken. Typisch HBO lijkt me: "Windows werkt toch goed? Met Java kun je toch alles?"

Echter, ik heb geen HBO gedaan. Ik denk dit alleen doordat ik wat tentamens zag van vrienden die HBO deden. Bv :

"Kun je op Windows 2000 met ipconfig het MAC adres van de computer achterhalen?"

Een dergelijke ultra specifieke vraag voor een bepaald programma zou dus echt NOOIT op de universiteit komen. Wel leer je bv hoe de TCP/IP stack precies werkt, hoe de packets in elkaar zitten, hoe de signalen electrisch over de kabel heen gaan, welke protocollen je nog meer hebt enz enz...

De universiteit heeft wel theoretische richtingen. Die heten dan bv, (hoe kan het ook anders) theoretische informatica. De meeste HBO mensen lijken nogal erg graag het idee te willen verspreiden dat alle WO Informatici theoretische informatica gedaan hebben. Veel HBO'ers willen graag zwart/wit denken: Universiteit is theoretisch en dus nutteloos voor bedrijf. HBO (wij) is practisch dus een aanwinst voor een bedrijf.

Ik geef volmondig toe dat met een theoretische informatica opleiding je mischien weinig nut hebt voor het doorsnee bedrijf. Zulke mensen kunnen meestal ook niet echt programmeren en weten niks van netwerken, cpu's, OS' enz af. Hun grote kracht ligt bv in formele verificatie, fundamentele 'denk wijzen' etc. Dingen die veel meer tot hun recht komen in het onderzoek.

[NMe]

Ik blijf erbij dat (volgens het oude systeem althans) HBO synoniem was voor bachelor (internationaal gezien dan) en WO voor master. Uit jullie posts blijkt dit ook.

[EfBe]

Anoniem: 107180 schreef op 26 februari 2004 @ 16:14:
Helaas niet, want op dit moment kun je dit halen:

HBO: - Professional Bachelor (jaar 1 t/m 4)
- Professional Master (via schakelcursus op Uni, nog nauwelijks gedefinieerd, valt ook buiten de studiefinanciering van de IB-Groep om, lek in de wet)

en op mijn hio diploma uit 1994 staat: Bachelor of Science. (om het nog even duidelijker te maken). Wellicht vond de HIO Enschede zichzelf eigenlijk een universiteit, geen idee

[EfBe]

NMe84 schreef op 26 februari 2004 @ 16:29:
Ik blijf erbij dat (volgens het oude systeem althans) HBO synoniem was voor bachelor (internationaal gezien dan) en WO voor master. Uit jullie posts blijkt dit ook.

Volgens het oude model is dat inderdaad zo, wanneer je de 4 jaar WO hebt afgerond ben je Master (of Science).

[Anoniem: 107180]

NMe84 schreef op 26 februari 2004 @ 16:29:
Ik blijf erbij dat (volgens het oude systeem althans) HBO synoniem was voor bachelor (internationaal gezien dan) en WO voor master. Uit jullie posts blijkt dit ook.

Voor wat betreft het oude systeem heb je gelijk.
Daarom maakt iedereen ook zo'n punt van het verschil HBO/WO.

Het nieuwe systeem vlakt dat verschil echter internationaal uit.
Behalve in ons landje dan, want ongedefinieerde "academische waarden" zijn hier schijnbaar erg belangrijk.

[Anoniem: 107180]

Anoniem: 107180 schreef op 26 februari 2004 @ 16:33:
[...]


Voor wat betreft het oude systeem heb je gelijk.
Daarom maakt iedereen ook zo'n punt van het verschil HBO/WO.

Het nieuwe systeem vlakt dat verschil echter internationaal uit.
Behalve in ons landje dan, want ongedefinieerde "academische waarden" zijn hier schijnbaar erg belangrijk.

Lekker tegenstrijdig is overigens ook dat uni's nu wel het Europese studiepuntensysteem implementeren. Zodat je makkelijker over de grens kunt aantonen hoe je presteert. Dat zou prima werken als we een type hoger onderwijs hadden. Nu is het weer een pure compromis. Zoals met zoveel zaken in Nederland, niet kiezen maar 'gedogen'.

Wat dat betreft kunnen we wat leren van Amerika...
"You're with us, or you're against us"

Je kunt veel over ze zeggen, maar ze zijn wel duidelijk. (in ieder geval over het Angelsaksische onderwijssysteem).

[Anoniem: 107180]

EfBe schreef op 26 februari 2004 @ 16:32:
[...]

Volgens het oude model is dat inderdaad zo, wanneer je de 4 jaar WO hebt afgerond ben je Master (of Science).

En wat is dan equivalent aan de internationale "Phd" ? Dat zit boven de Master, dus in feite boven de Nederlandse universiteit.

En ten tweede, wat is dan internationaal vergelijkbaar aan een Nederlandse "Mr."?

Je ziet, verwarring alom. Veroorzaakt door het niet kunnen kiezen voor een systeem, zoals dat in de rest van de wereld al tijden gebruikt wordt.

[Zoijar]

Alarmnummer schreef op 26 februari 2004 @ 14:42:
Dat vind ik beetje een kolder opmerking. En verder is het verschil tussen WO en VWO best groot. Er zijn genoeg mensen die VWO doorkomen zonder echt hun best te doen, en die op het WO helemaal op hun bek gaan. Mijn wiskunde leraar die zei: misschien is voor het wo niet zozeer je intelligentie het belangrijkste maar je doorzettings vermogen.

Ik bedoelde te zeggen dat als je toch al zeker weet dat je HBO gaat doen, je ook net zo goed HAVO kan doen. Je hebt dan namelijk in principe een heel jaar extra om specifieke dingen voor jouw studie te leren. In een jaar HBO leer je veel nuttigere dingen dan in dat laatste jaar VWO.

Maar als je dan toch al VWO hebt gedaan, dan snap ik niet waarom je naar het HBO zou gaan. Sommige mensen voelen zich blijkbaar nogal aangevallen, maar ik zeg helemaal niet dat HBO een slechte opleiding is. Maar als je kan kiezen tussen over 5 jaar msc of bsc op je papiertje te hebben staan, dan kan ik me niet voorstellen dat je voor bsc zou gaan. Dus als advies zou ik altijd geven "probeer eerst WO", dat is waar naar gevraagd werd.

Anoniem: 42145 schreef op 26 februari 2004 @ 16:26:
als de Computer Systems richting van de VU Amterdam erg goed zijn.

Ja, die heb ik gevolgd en is inderdaad behoorlijk practisch; zit vol met 6 punts (9 creditpoints) practica, maar je krijgt ook de theorie. Achteraf had ik heel misschien liever theoretische inf. gedaan. Verder ben ik het helemaal eens met je verhaal over de tentamen vragen.

Anoniem: 107180 schreef op 26 februari 2004 @ 16:53:
En wat is dan equivalent aan de internationale "Phd" ? Dat zit boven de Master, dus in feite boven de Nederlandse universiteit.

Dat is dr., en dat is altijd al gelijk geweest. Ik vind het prima kloppen hoor, na 3 jaar bsc, dan nog 2 voor msc, en dan promoveren voor je PhD. Zo gaat het in het buitenland toch ook? En HBO staat internationaal gezien ook nog steeds gelijk aan bsc nu. (of in arts bv)

[koli-man]

.oisyn schreef op 24 februari 2004 @ 17:38:
[...]


HvU

Tja ik weet wel dat ook wij er ook iets aan hebben gedaan(HIO - TIS Hszuyd Heerlen). En dat hebben gedaan dat houdt dat in softwarearchitectuur 7 weken theorie, softwarearchitectuur + designpatterns practicum 7 weken, en implementatie van een te kiezen designpattern bij OO JAVA

[ Voor 4% gewijzigd door koli-man op 26-02-2004 16:59 ]

[Alarmnummer]

Zoijar schreef op 26 februari 2004 @ 16:57:
[...]

Ik bedoelde te zeggen dat als je toch al zeker weet dat je HBO gaat doen, je ook net zo goed HAVO kan doen. Je hebt dan namelijk in principe een heel jaar extra om specifieke dingen voor jouw studie te leren. In een jaar HBO leer je veel nuttigere dingen dan in dat laatste jaar VWO.

Maar als je dan toch al VWO hebt gedaan, dan snap ik niet waarom je naar het HBO zou gaan.

Ik denk niet dat mensen een mavo, havo, vwo studie kiezen met de gedachte wat ze in de toekomst gaan doen. Je kan een van de nivo`s doen, en die doe je dan en later kijk je wat je precies wilt doen.

En verder bestaan er ook verkorte hbo-studies voor vwo`ers.

[ Voor 5% gewijzigd door Alarmnummer op 26-02-2004 17:04 ]

[EfBe]

Anoniem: 107180 schreef op 26 februari 2004 @ 16:53:
[...]
En wat is dan equivalent aan de internationale "Phd" ? Dat zit boven de Master, dus in feite boven de Nederlandse universiteit.

PhD is gelijk aan Dr., dus wanneer je gepromoveerd bent. Lijkt me toch duidelijk Is Dr. afgeschaft dan? lijkt me toch niet

En ten tweede, wat is dan internationaal vergelijkbaar aan een Nederlandse "Mr."?

Master of Laws (LL.M), volgens mn Van Dale N->E woordenboek

Je ziet, verwarring alom. Veroorzaakt door het niet kunnen kiezen voor een systeem, zoals dat in de rest van de wereld al tijden gebruikt wordt.

Ik zie niet in waarom Nederland nu zo snel ommoet naar een systeem dat ergens anders wordt gebruikt. Je hebt weet ik hoeveel systemen in de wereld, 1tje kiezen betekent niet automatisch doen wat de rest van de wereld doet.

Het Angelsaksische systeem is bv erg krom. Je hebt daar nl. gradaties in universiteiten: een graad in CS aan Yale is vele malen meer interessant dan een graad in CS aan de state university van Oklahoma. Die ladder van universiteiten is echter per vakgebied verschillend. Voor rechten bv zijn andere universiteiten beter dan voor informatica. Berkeley is op CS gebied een topper, maar scoort niet zo hoog op de rechtenladder.

Verder hebben we *gelukkig* in Nederland een systeem voor middelbaar onderwijs dat meerdere vormen kent. Niemand wordt er beter van als we 1 enkele high-school achtige middenlaag hebben, waarbij de allerdomsten verzuipen en de allerslimsten zich doodvervelen.

Ik ben het WEL met je eens dat er een goede vertaalslag gemaakt moet kunnen worden naar een titel in het buitenland. Bv, je bent hier ing., hoe geef je dan aan wat je hebt gedaan aan een amerikaan? B.sc. ? Je niveau is (bv in het geval van Hio-Enschede) hoger dan een state university in de VS, maar veel lager dan bv Harvard.

Ergo: het is overal een zootje

Anoniem: 107180 schreef op 26 februari 2004 @ 16:42:
Wat dat betreft kunnen we wat leren van Amerika...
"You're with us, or you're against us"

Je kunt veel over ze zeggen, maar ze zijn wel duidelijk. (in ieder geval over het Angelsaksische onderwijssysteem).

Integendeel, als het ergens een zooi is, dan is het wel in de angelsaksische wereld: je moet t.a.t. je universiteit vermelden om je graad waarde te geven. (en eigenlijk ook nog het jaar van afstuderen, mocht je in Engeland studeren ivm de leegloop van bepaalde faculteiten/opwaardering van faculteiten)

[ Voor 15% gewijzigd door EfBe op 26-02-2004 17:07 ]

[.oisyn]

EfBe: zo'n vertaalslag kun je dus ook niet maken, maar ligt dat aan ons of aan de VS? Het BaMa systeem is ingevoerd zodat het betekenis heeft in de andere euro-landen, niet in een land als de VS (hoewel het gemiddeld gezien denk ik wel overeen komt)

[EfBe]

.oisyn schreef op 26 februari 2004 @ 17:12:
EfBe: zo'n vertaalslag kun je dus ook niet maken, maar ligt dat aan ons of aan de VS? Het BaMa systeem is ingevoerd zodat het betekenis heeft in de andere euro-landen, niet in een land als de VS (hoewel het gemiddeld gezien denk ik wel overeen komt)

Ok, lijkt me goed uitgangspunt, en dat houdt IMHO dan ook in dat je het niet moet spiegelen aan angelsaksische systemen.

[Pogostokje]

Anoniem: 42145 schreef op 26 februari 2004 @ 16:26:
"Kun je op Windows 2000 met ipconfig het MAC adres van de computer achterhalen?"
Een dergelijke ultra specifieke vraag voor een bepaald programma zou dus echt NOOIT op de universiteit komen. Wel leer je bv hoe de TCP/IP stack precies werkt, hoe de packets in elkaar zitten, hoe de signalen electrisch over de kabel heen gaan, welke protocollen je nog meer hebt enz enz...

Ik heb destijds als HBO'er ook de hele boel doorlopen, maar dit voorbeeld vind ik niet juist en kan verwarring schoppen.

Dit is geen HBO -> WO voorbeeld, maar een MBO -> HBO.

Een MBO leerling leert hoe je een MAC adres kan opvragen. Hoe dat MAC adres precies in een packet wordt verzonden en de hele OSI laag er om heen dat moet je op HBO niveau gaan uitzoeken. Ik kan mij zo voorstellen dat een WO vraag dan iets is als 'Beschrijf de minimale benodigdheden voor je eigen efficiente transmissie protocol zonder foutcorrectie, met het huidige OSI als uitgangspunt' ofzoiets.

MBO = Kijken, leren, nadoen
HBO = Leren, zelf andere toepassingen zoeken voor wat je geleerd hebt
WO = Zelf nieuwe dingen zoeken om te leren

Voor veruit de meeste IT vakgebieden maakt HBO/WO vooropleiding niks uit, en is het slechts een maatschappelijk funcionerings niveau wat verschil maakt.

[Anoniem: 42145]

Pogostokje schreef op 26 februari 2004 @ 17:49:
[...]
Ik kan mij zo voorstellen dat een WO vraag dan iets is als 'Beschrijf de minimale benodigdheden voor je eigen efficiente transmissie protocol zonder foutcorrectie, met het huidige OSI als uitgangspunt' ofzoiets.

Dat valt nog best mee hoor. Voor de liefhebbers onder ons wat willekeurige oude tentamen vragen van een WO Toegepaste Informatica studie.


Interconnectie Netwerken - 22 dec 1998, Leiden

1a Gegeven de volgende bit stream: 1 1 1 1 0 0 0 1. Teken het resultaat als deze bitstream wordt omgezet in een digitaal signaal door middel van Manchester encoding en door middel van Differential Manchester Encoding.

...

2a Geef aan hoe de 'Stop-and-Wait Flow Control' werkt, en verklaar waarom dit niet effecient is.


Operating Systems - 4 juni 1999, Leiden

3. In een memory systeem moeten in de meeste gevallen logische adressen worden omgezet naar fysieke adressen.

a. Geef duidelijk (bij voorkeur grafisch) aan hoe dit gebeurd bij gebruik van
1) een page-table
2) een TLB
3) een inverted page-table

b. Wat zijn de essentiele verschillen tussen paging en segmentation?
c. Welke problemen kunnen optreden bij demand segmentation, die zich niet voordoen bij demand paging?


Computer Architecture - 12 juni 1998, Leiden

2) a. Leg uit hoe temporal en spatial locality door een cache uitgebuit worden.

Veronderstel dat we een byte adresseerbare machine hebben, met 32 bits adressen, 4 bytes in een word en 4 words in een cache line. Veronderstel dat de cache 32 KByte groot is en direct mapped. Initieel is de cache leeg.

b. Gegeven het hexadecimale adres 1234 5678. In welke cache line komt het
byte op dit adres terecht. Leg precies uit. Geef ook de tag die bij deze cache
line hoort.
...
d. Veronderstel nu dat de 32 KB cache two-way set associative is met een LRU
replacement ploicy. Bespreek wat er nu gebeurd als de hexadecimale
adressen 1234 5678, 5678 5678, 1234 5670, 3456 1678 en 5678 5670
aangeboden worden. Geef opnieuw aan welke welke soorten misses er
optreden.

3) d. Leg uit wat delayed branches en branch delay slots zijn. Beschrijf de drie
manieren om delay slots te vullen. Wanneer mogen ze toegepast worden?
Wanneer verbeteren ze de performance?


Tentamen Concepten van Programmeertalen - dec 1998, Leiden

1. Wat is het verschil tussen "strong type checking" en "weak type checking"? En wat is het verschil tussen "structually equivalent types" en "name equivalent types"?

6. Laat zien hoe een "bounded-buffer" met behulp van het "rendez-vous" mechanisme geprogrammeerd kan worden.


Tentamen Compiler Constructie - 10 jan 2000

1. Bekijk het volgende matrix vermenigvuldig programma:

Delphi:

begin
           for i := 1 to n do
                       for j := 1 to n do
                                  c[i,j] := 0;
           for i := 1 to n do
                       for j := 1 to n do
                                    for k := 1 to n do
                                                 c[i,j] := c[i,j] + a[i,k] * b[k,j]
end

a) Neem verder aan dat a,b en c statisch gealloceerd zijn en dat de woorden in het byte-geadresseerde geheugen 4 bytes bevatten. Produceer 3-adres statements voor dit programma.

b) Elimineer de common subexpressies uit elk basic block

c) Verplaats de loop-invariante berekeningen naar buiten de loop

[Anoniem: 11700]

volgens mij is dit echt een appelen peren discussie waarbij de WO'ers nerd voorbeelden over de HBO'ers posten en er weer iemand zich geroepen voelt om te "stoere" WO'er te weerleggen.

Het is waar wat de TS poste in het begin: Het is voor een WO'er een verspilling van tijd om een hele studie te doen om software te ontwikkelen, een WO'er doet dat namelijk ook niet. (niet perdefinitie that is, iedereen is natuurlijk vrij om 'onder' zijn of haar niveau te gaan zitten en uitvoerend werk te gaan doen)

Ik vind de hele discussie nogal onzinnig, voorbeeldje van mijzelf jaren geleden dat ik net begonnen was met mijn studie. Ik sprak toen een kerel op een lanpary die net was begonnen met een WO studie en ik was net begonnen met mijn HBO studie.

>> Goh... wat doen jullie daar zoal dan?
Wij zijn nu druk bezig met het maken van java applets.
>> Oh kewl, wij maken nu onze eerste java compiler

& thats the way it is!

Wo'ers zitten gewoon veel hoger in de "problemen", ik vind het echt bizar dat er uberhaupt een discussie over is? Natuurlijk is er overlap, maar een WO'er wordt niet opgeleid om software te gaan proggen, maar om veel grotere problemen te tackelen of in iedergeval in de zeeer complexe hoek te gaan zitten.

[edit]

of ben ik nou gek

tro! tis in iedergeval beter dan een compete offtopic reply!
en ik zeg niet dat de discussei zinloos is, ik zeg dat ik het vreemd vind dat er zo heftig gediscussierd wordt over zoiets basaals.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 11700 op 26-02-2004 20:02 ]

[.oisyn]

Als je een discussie nutteloos vindt dan hoef je je er ook niet in te mengen, of ben ik nou gek?

[HyperioN]

idd, zeg dan niks.
het feit dat dit topic in een paar dagen zoveel tekst en zo'n grote discussie teweeg gebracht heeft zegt al genoeg.....dat de discussie dus wel zinvol is.
iig ik vind het een zinvolle discussie. kan er zelf niet veel aan toevoegen, maar zelf wel veel van leren.

nog even aanvullend op de discussie die ik een beetje in gang heb gezet over het kiezen tussen hbo en wo:
ik ben het er niet mee eens dat als je vwo hebt gedaan, je dan ook naar het wo moet gaan. ik vind dat je gewoon moet kiezen wat je leuk vindt. blijk ook uit de cijfers: slechts de helft ofzo van alle vwo'ers gaat uiteindelijk naar het wo, de andere helft naar het hbo. waarom je dan vwo doet, als je toch naar het hbo gaat? omdat je dat van te voren nog niet weet. als 13/14 jarige (1e/2e klas) moet je kiezen tussen havo of vwo, dan weetje totaal nog niet welke vervolgopleiding je wilt gaan doen, laat staan of dat op hbo of wo is. waarschijnlijk hou je je daar ook nog niet mee bezig, totdat je de keuze moet gaan maken, zo rond 4havo/5vwo. en dan kun je al niet meer terug .
ik denk dat je ook bij het wo (in het algemeen) moet passen. wo onderwijs is heel anders dan hbo-onderwijs, hbo is veel schoolser, veel meer zoals je gewend bent op het middelbaar onderwijs. wo is zelfstandiger enzo, en dat moet je maar net aanspreken. (ik spreek hierbij niet uit ervaring (like d0h), maar "van horen zeggen").

wat ik ook meekrijg is dat informatica op de universiteit een flinke dosis wiskunde zou bevatten, iig veel minder dan op het hbo. is dit echt zo'n groot verschil? ik ben namelijk niet zo'n al te grote fan van wiskunde (ik heb wel N&T => WiB, maar toch), en dus kijk ik daar ook wel een beetje tegenop. ook dit zal wel verschillen per universiteit/hogeschool waar je de opleiding het volgt, maar een algemeen beeld heb ik eigenlijk hierover nog niet.
argh ik moet weg, verhaaltje is eigenlijk nog niet af maar dat doe ik dan wel een andere keer (lees: vanavond, morgen)

[Anoniem: 11700]

* Anoniem: 10625 mengt zicht dan ook maar vol overgave in de discussie

wo onderwijs is heel anders dan hbo-onderwijs, hbo is veel schoolser, veel meer zoals je gewend bent op het middelbaar onderwijs. wo is zelfstandiger enzo, en dat moet je maar net aanspreken. (ik spreek hierbij niet uit ervaring (like d0h), maar "van horen zeggen").

Dat verschil is echt niet zo groot hoor. HBO studies zijn veelal project gericht, waarin je zelf alles moet uitzoeken en niemand maalt erom of jij een college volgt de ja of de nee

Verder is het zowiezo nuttig om VWO te doen ook al zou je niet zeker weten of je naar een uni gaat of niet. Je doet er gewoon geweldig veel kennis op, waar je alleen maar voordelen van hebt, al is het maar voor je algemene ontwikkeling!

Verder moet ik toegeven dat het niveau van de HBO studie die ik gevolgd heb, Hogere Informatica aan de Hogeschool van Amsterdam af en toe bedroevend laag. Er zijn een aantal vakken, die vooral op de business kant gericht zijn die wel heel weinig vragen van de student. En tijdens mijn opleiding is er amper wiskunde aan te pas gekomen, het is handig/noodzakelijk om makkelijk functies te kunnen bedenken maar als 'vak' wordt er amper aandacht aan besteed.

Verder is de vraag 'wat wil ik gaan doen' het belangrijkste naar mijn mening.
De WO opleidingen blinken uit in het op een 'hoog niveau' aanpakken van complexe problemen en de theoretische kennis achter talen, oplossingen en problemen. HBO legt veel meer nadruk op het uitvoeren, gebruiken en ontwikkelen.

en niet te vergeten de 'waarde' van je WO papiertje tegenover het HBO papiertje.
Een diploma geeft een werkgever natuurlijk geen garanties, maar het geeft wel aan dat jij een goede/snelle/zelfstandige leerling bent en dat je waarschijnlijk dingen snel oppakt. Als je afgestudeerd hebt heb je alsnog maar het topje van de ijsberg gezien. Een bedrijf gaat in jou investeren als je klaar bent en dan weegt het papiertje ook mee in de beoordeling van sollicitanten. Er zijn ook een boel bedrijven die alleen maar WO geschoolde mensen aannemen (bv accenture).

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 11700 op 26-02-2004 20:24 ]

[Anoniem: 42145]

BvR-HyPeRiOn schreef op 26 februari 2004 @ 20:06:
wat ik ook meekrijg is dat informatica op de universiteit een flinke dosis wiskunde zou bevatten, iig veel minder dan op het hbo. is dit echt zo'n groot verschil? ik ben namelijk niet zo'n al te grote fan van wiskunde (ik heb wel N&T => WiB, maar toch)

Dat is helaas wel waar. Er zitten -zeer- veel wiskunde, of wiskundig-achtige vakken bij, zeker de eerste 3 jaar. Met wiskundig-achtige vakken bedoel ik dan ook theoretische informatica vakken. (bv reguliere grammatica's, turring machines, automaten in het algemeen, etc)

Dit komt omdat je op de meeste (allen?) universiteiten pas iets na de helft voor een definitieve richting kiest (tegenwoordig heet dat de master fase, voorheen gewoon de laatste 2.5 jaar).

Het zou mischien iets lekkerder zijn als je meteen na de propadeuse (1ste jaar) al je richting kon kiezen. Voor de mensen die nog geen richting weten kan dan de huidige mengel-moes blijven bestaan als extra optie.

[HyperioN]

Anoniem: 11700 schreef op 26 februari 2004 @ 20:20:
* Anoniem: 10625 mengt zicht dan ook maar vol overgave in de discussie

[...]
[blabla] (wel nuttige blabla hoor)

jaja, daar zeg je nog eens iets.maakt me alleen nog maar meer twijfelen. veel ervan zal misschien al ervoor gezegd zijn maar ik gebruik even een paar quotes om even virtueel voor mij een keuze te maken.

Verder is de vraag 'wat wil ik gaan doen' het belangrijkste naar mijn mening.
Dit is zoo ver vooruitkijken. Ik ben echt een newbie op dit gebied, ik heb nog totaal geen benul van wat voor beroepen er allemaal bestaan op het ICT-gebied, laat staan welke opleidingen daar het beste bij passen. net als je in de brugklas nog niet kunt weten welke vervolgopleiding je wilt doen, kun ik denk ik nu nog niet weten (even ter herinnering: ik nu 5vwo) wat ik later voor beroep wil. ruwweg een idee heb ik natuurlijk wel; ik wil iets met computers, en dan het liefst in de software. programmeren staat me erg aan (doe al wat Java op school, en heb mezelf Basic geleerd toen ik 10 was, ken ook webtalen html php enzo), en dat lijkt me ook wel leuk. ik doe dus het liefst praktijk, diepgaande theorie en wiskunde en zo staat me niet zo heel veel aan.
Ok, dan zou hbo denk ik een betere keus voor mij zijn, maar we gaan verder:

Verder moet ik toegeven dat het niveau van de HBO studie die ik gevolgd heb, Hogere Informatica aan de Hogeschool van Amsterdam af en toe bedroevend laag.
Tsjah, dat wil ik dus eigenlijk weer niet. als ik dan toch VWO heb gehaald wil ik ook wel een beetje fatsoenlijk niveau mn ding leren, en niet enorm onder mijn niveau werken.

en niet te vergeten de 'waarde' van je WO papiertje tegenover het HBO papiertje.
ja hierbij heb je wel gelijk, maar aan de andere kant ook weer niet, zoals al eerder in dit topic is aangehaald: werknemers zoeken mensen met bepaalde kwaliteiten, en hebben hierbij soms meer aan iemand met een afgeronde praktische hbo-opleiding dan een wo'er, die bovendien ook een hoger salaris 'verdient' (vind ik trouwens ook een discutabel punt...)

Er zitten -zeer- veel wiskunde, of wiskundig-achtige vakken bij, zeker de eerste 3 jaar. Met wiskundig-achtige vakken bedoel ik dan ook theoretische informatica vakken. (bv reguliere grammatica's, turring machines, automaten in het algemeen, etc)


Ik hoop dat ik hiermee niet té ver offtopic raak....

[Anoniem: 19286]

Ik heb ook een jaar informatica gestudeerd aan de KUN, maar heb toch voor Informatiekunde gekozen omdat mij dat interesseert.

Je leert op de universiteit hoe je grote complexe problemen aan kunt pakken, programmeertalen zijn daarbij vaak alleen een hulpmiddel, bij HBO is de programmeertaal meestal zelf het doel. Je leert bijv OO gericht denken en of je daar nou Java of C++ voor gebruikt, dat is niet zo interressant. Het gaat op de universiteit meer op het idee erachter.

Als je echt puur een java programmeur wil worden of zo en de hele dag code wil kloppen, denk ik dat je met het HBO inderdaad beter af bent.

[NMe]

Anoniem: 19286 schreef op 26 februari 2004 @ 20:58:
...bij HBO is de programmeertaal meestal zelf het doel....Als je echt puur een java programmeur wil worden of zo en de hele dag code wil kloppen, denk ik dat je met het HBO inderdaad beter af bent.

Jij hebt dus echt een HEEL verkeerd beeld van het HBO. Heb je je daar überhaupt op geörienteerd voor je je studie koos? Het lijkt er niet op, want dan had je geweten dat je net zo goed theorie krijgt op het HBO. Praktijk is niet het doel om naartoe te werken, maar het middel om bij je doel uit te komen.

[Anoniem: 19286]

NMe84 schreef op 26 februari 2004 @ 21:11:
[...]

Jij hebt dus echt een HEEL verkeerd beeld van het HBO. Heb je je daar überhaupt op geörienteerd voor je je studie koos? Het lijkt er niet op, want dan had je geweten dat je net zo goed theorie krijgt op het HBO. Praktijk is niet het doel om naartoe te werken, maar het middel om bij je doel uit te komen.

Huh ik weet niet wat jij bedoelt. Ik heb het toch niet over praktijk en theorie?

[NMe]

Anoniem: 19286 schreef op 26 februari 2004 @ 21:27:
[...]


Huh ik weet niet wat jij bedoelt. Ik heb het toch niet over praktijk en theorie?

Jawel: je hebt het over programmeertalen -> praktijk enerzijds, en manier van denken -> theorie anderzijds.

[Anoniem: 19286]

Ja ik bedoel te zeggen dat je op de universiteit OO gaat leren en dat je dit kan oefenen in Java of zo. Op de HBO leer je dan Java en ook wel OO, maar ligt de nadruk meer op de taal Java.

Ik heb verschillende HBO-ers gesproken die van de HAN afkomen en die zeggen dat. Ik heb zelf nooit HBO gedaan, dus 100% zeker kan ik het niet weten, maar als verschillende studenten dat zeggen dan denk ik dat daaar een grote kern van waarheid in zit.

[EfBe]

Anoniem: 19286 schreef op 26 februari 2004 @ 20:58:
Ik heb ook een jaar informatica gestudeerd aan de KUN, maar heb toch voor Informatiekunde gekozen omdat mij dat interesseert.

Je leert op de universiteit hoe je grote complexe problemen aan kunt pakken, programmeertalen zijn daarbij vaak alleen een hulpmiddel, bij HBO is de programmeertaal meestal zelf het doel. Je leert bijv OO gericht denken en of je daar nou Java of C++ voor gebruikt, dat is niet zo interressant. Het gaat op de universiteit meer op het idee erachter.

Poepverhaal. Wij moesten op de HIO onze eigen talen verzinnen, eigen compilers ontwerpen en bouwen etc. Niks programmeertaal is doel. Ik heb er zo'n 15 gehad oid. Iedere keer was de taal een middel om een deel van de informatica te onderwijzen: AI, functioneel programmeren, interpreters (lisp) etc.

Als je echt puur een java programmeur wil worden of zo en de hele dag code wil kloppen, denk ik dat je met het HBO inderdaad beter af bent.

Als je javaprogrammeur wilt worden koop je een boek over java en ga je aan de slag. Een software-engineer zijn is wat anders.

[EfBe]

Anoniem: 19286 schreef op 26 februari 2004 @ 21:35:
Ja ik bedoel te zeggen dat je op de universiteit OO gaat leren en dat je dit kan oefenen in Java of zo. Op de HBO leer je dan Java en ook wel OO, maar ligt de nadruk meer op de taal Java.

Huh? Echt niet dus. Ik kreeg 'leren programmeren' in pascal, en echt niet omdat pascal goed is, maar omdat het goed programmeren doceert. C kreeg ik om meer over unix te weten en in bv het 4e jaar moesten we dingen aan de xenix kernel aanpassen (filesystem drivers schrijven) om meer over OS-en te leren.

Op de uni kreeg ik overigens ook gewoon modula-2 om in te leren programmeren en een aantal andere talen. ZOveel verschilde er niet met het HBO. Wat wel verschilde was de kwaliteit van het wiskunde onderwijs. Ik heb nooit begrepen waarom er zoveel complexe wiskunde aan de informatica studie is toegevoegd, want het is zelden nodig. Niemand heeft mij kunnen overtuigen waarom je de implicite functiestelling nodig hebt bij een informatica studie. De mensen DIE het nodig hebben zitten bij electro, niet bij inf.

Ik heb verschillende HBO-ers gesproken die van de HAN afkomen en die zeggen dat. Ik heb zelf nooit HBO gedaan, dus 100% zeker kan ik het niet weten, maar als verschillende studenten dat zeggen dan denk ik dat daaar een grote kern van waarheid in zit.

Dan zijn die hbo-ers mensen die er geen reet van begrepen hebben. ALs je Java krijgt onderwezen in een vak, is het vak niet bedoelt je java te leren, maar om je OO te leren en wellicht basic principles van patterns, hoe probleem naar algorithme te vertalen en dat te vertalen naar programmacode etc.

Dat tentamen wat hierboven wordt beschreven is overigens HIO kwaliteit.

[ Voor 22% gewijzigd door EfBe op 26-02-2004 22:03 ]

[NMe]

EfBe schreef op 26 februari 2004 @ 21:59:
Dan zijn die hbo-ers mensen die er geen reet van begrepen hebben. ALs je Java krijgt onderwezen in een vak, is het vak niet bedoelt je java te leren, maar om je OO te leren en wellicht basic principles van patterns, hoe probleem naar algorithme te vertalen en dat te vertalen naar programmacode etc.

Dat hoeft niet door die studenten te komen. Een opleiding varieert in inhoud per school. Ik weet dat onze school een veel minder praktische (en in dat opzicht meer universitaire) opleiding heeft dan de meeste HBO opleidingen. Maar ik kan me best voorstellen dat er scholen zijn die de nadruk op het programmeren zelf leggen. Naar mijn mening is dat uiteraard een erg foute nadruk, afgestudeerden van zo'n school worden behoorlijk in het diepe gegooid.

[EfBe]

BvR-HyPeRiOn schreef op 26 februari 2004 @ 20:06:
wat ik ook meekrijg is dat informatica op de universiteit een flinke dosis wiskunde zou bevatten, iig veel minder dan op het hbo. is dit echt zo'n groot verschil? ik ben namelijk niet zo'n al te grote fan van wiskunde (ik heb wel N&T => WiB, maar toch), en dus kijk ik daar ook wel een beetje tegenop. ook dit zal wel verschillen per universiteit/hogeschool waar je de opleiding het volgt, maar een algemeen beeld heb ik eigenlijk hierover nog niet.
argh ik moet weg, verhaaltje is eigenlijk nog niet af maar dat doe ik dan wel een andere keer (lees: vanavond, morgen)

Valt heel erg mee. Het is heel erg geweest. Toen ik propadaeuse deed INF aan de UT in 1988-89 had inf meer wiskunde dat toegepaste wiskunde . Het is echter de laatste jaren veel minder geworden, in ieder geval het niveau. Het is ook logisch dat het minder geworden is, want het is grote onzin dat je informaticastudenten zware wiskunde leert die men niet nodig heeft. Die tijd kun je beter besteden aan het geven van vakken die wel met de informatica te maken hebben, zoals meer tijd besteden aan informatieleer, informatie-systemen, theorie achter OO structuren, dat soort zaken.

[Anoniem: 19286]

Dan hebben die studenten inderdaad iets niet goed gedaan zoals ik jou mag geloven Volgens mij verschilt het inderdaad per school nogal.

Ik heb in het eerste jaar niet echt veel wiskunde gehad, ik geloof dat dat het maar iet s van 6 studiepunten was aan wiskunde vakken. Dat valt reuze mee.

[whoami]

Wat heb je aan een opleiding als de nadruk ligt op het leren van een specifieke taal? Het is veel belangrijker dat je de achterliggende theorieën kent, dan een specifieke taal, want zeg nu zelf:
hoeveel mensen die afstuderen werken later met de taal die ze voornamelijk gebruikt hebben @school?
Wat ben je met die kennis (van een taal), als je de achtergrond niet voldoende kent, en je later naar een andere taal moet overstappen?

[Olaf van der Spek]

EfBe schreef op 26 februari 2004 @ 21:59:
Ik heb nooit begrepen waarom er zoveel complexe wiskunde aan de informatica studie is toegevoegd, want het is zelden nodig. Niemand heeft mij kunnen overtuigen waarom je de implicite functiestelling nodig hebt bij een informatica studie. De mensen DIE het nodig hebben zitten bij electro, niet bij inf.

Dat komt omdat informatica een afsplitsing is van wiskunde. Die vakken zijn er dus nooit aan toegevoegd, maar gewoon nooit uitgehaald.

Zoijar schreef op 26 februari 2004 @ 16:57:
Ik bedoelde te zeggen dat als je toch al zeker weet dat je HBO gaat doen, je ook net zo goed HAVO kan doen. Je hebt dan namelijk in principe een heel jaar extra om specifieke dingen voor jouw studie te leren. In een jaar HBO leer je veel nuttigere dingen dan in dat laatste jaar VWO.

Dat laatste jaar is niet het enige verschil tussen HAVO en VWO, maar ik hoop dat je dat zelf ook wel weet.

Anoniem: 42145 schreef op 24 februari 2004 @ 17:38:
Ik zelf gebruik mega veel commentaar, een collega van me (geen HBO of WO opleiding) gebruikt weinig commentaar en pas code van een student van utrecht gezien die gewoon absoluut geen commentaar gebruikt, gewoon echt 0% commentaar in best wel redelijk stuk code.

Het kan dus verkeren.

Inderdaad. Maar met welk doel zet jij dat commentaar erin?

[ Voor 51% gewijzigd door Olaf van der Spek op 26-02-2004 22:27 ]

[Anoniem: 42145]

EfBe schreef op 26 februari 2004 @ 21:59:
[...]

Ik heb nooit begrepen waarom er zoveel complexe wiskunde aan de informatica studie is toegevoegd, want het is zelden nodig.

Wat ik begrepen had is dat dat zo is omdat Informatica uitgegroeid is tot een individuele studie vanuit een specialisme van wiskunde. Relatief gezien bestaat Informatica als studie nog maar erg kort. Eerst was de studie gewoon Wiskunde, met slechts een paar informatica vakken. Gaandeweg nemen de wiskunde vakken af en de informatica vakken toe.

Net zoals een software project dat evolueert naar iets veel nieuwers nog lange tijd oude code zal mee zeulen (extreem voorbeeld, Mac OS 8.5 dat nog 68000 code mee zeulde), zijn veel van de wiskunde vakken nog gewoon 'belast' uit het verleden.

Als er jongere hoogleraren aangesteld worden, die zelf een puurdere Informatica variant gevolgt hebben, dan zullen die als ze het programma mede mogen beslissen ijveren voor minder wiskunde, meer informatica. Als over pak hem beet 20 jaar iedereen die het programma mag beslissen die puurdere achtergrond heeft zal Informatica mischien helemaal wiskunde vrij gemaakt worden (met de optie tot het volgen van wiskunde bijvakken voor hen die het wel nodig hebben)

Het is eigenlijk ook een beetje vergelijkbaar met het legacy-free iniatief op de PC. Velen proberen de legacy stuff kwijt te raken, maar er zijn nog steeds van die vervelende mensen die het tegenhouden (dan werkt mijn 20 jaar oude printer niet meer op mijn gloednieuwe P4, dat soort mensen).

Dat tentamen wat hierboven wordt beschreven is overigens HIO kwaliteit.

Bedoel je die voorbeeld vragen? En zo ja welke precies of allemaal?

[Anoniem: 42145]

OlafvdSpek schreef op 26 februari 2004 @ 22:25:
Dat komt omdat informatica een afsplitsing is van wiskunde. Die vakken zijn er dus nooit aan toegevoegd, maar gewoon nooit uitgehaald.

Hoi Olaf! lol... precies tegelijk hetzelfde antwoord.

Inderdaad. Maar met welk doel zet jij dat commentaar erin?

Voornamelijk om de code voor anderen leesbaar te maken, maar ook voor mezelf zodat ik oude code sneller weer kan inkomen en vaak ook gewoon als een kladblok voor toekomstige ideeen Het is mischien ook een aangeboren trekje, de drang om dingen te documenteren.

[ Voor 37% gewijzigd door Anoniem: 42145 op 26-02-2004 22:33 ]

[Olaf van der Spek]

Anoniem: 42145 schreef op 26 februari 2004 @ 22:27:
Het is eigenlijk ook een beetje vergelijkbaar met het legacy-free iniatief op de PC. Velen proberen de legacy stuff kwijt te raken, maar er zijn nog steeds van die vervelende mensen die het tegenhouden (dan werkt mijn 20 jaar oude printer niet meer op mijn gloednieuwe P4, dat soort mensen).

Ik heb net de presentatie van een Intel medewerker bekeken (van http://aceshardware.com/) en het 'optimaliseren' van onnodige zaken heeft Intel ooit een half miljard gekost (fdiv bug).
Het toevoegen van nieuwe code is relatief simpel maar het verwijderen van oude code is veel en veel complexer.

Anoniem: 42145 schreef op 24 februari 2004 @ 16:48:
Er is geen apart vak dat je Win32 leert, maar het staat je vrij om dit te kiezen bij een van de projecten die je doet (kan bv ook stage zijn). Dit heb ik zelf bv gedaan voor MFC/Win32. Sommige andere studenten uit Leiden die ik ken werken hier ook mee (bv Olaf van der spek die ook vaak hier op tweakers rondhangt)

Jouw beschrijving kwam me al erg bekend voor. Kon niks uit je profiel afleiden, maar ik had al een sterk vermoeden.

Hoi. ;->

Anoniem: 42145 schreef op 26 februari 2004 @ 22:30:
Voornamelijk om de code voor anderen leesbaar te maken, maar ook voor mezelf zodat ik oude code sneller weer kan inkomen en vaak ook gewoon als een kladblok voor toekomstige ideeen Het is mischien ook een aangeboren trekje, de drang om dingen te documenteren.

Ik laat mijn partner meestal het commentaar erin zetten, schrijf zelf eigenlijk geen commentaar. Misschien komt dat ook omdat ik meestal solo werk aan projecten.

[ Voor 48% gewijzigd door Olaf van der Spek op 26-02-2004 22:36 ]

[NMe]

OlafvdSpek schreef op 26 februari 2004 @ 22:25:
Inderdaad. Maar met welk doel zet jij dat commentaar erin?

Commentaar in teamverband is onmisbaar. Eigenlijk zelfs voor jezelf. Ik snap de helft van de code die ik een half jaar geleden geschreven heb nu echt niet meer, omdat ik me pas net heb aangeleerd commentaar te gebruiken.

@whoami: Het punt is zoals je zelf al zegt in deze topic niet zozeer het wel of niet volgen van een WO/HBO studie, maar in welke mate men gericht is op het leren van een taal, óf juist het leren programmeren an sich. Of belangrijker: het leren ontwerpen van een programma. Ik denk dat sommige mensen hier die focus verkeerd leggen en HBO direct koppelen aan het leren van een taal, en WO aan het leren programmeren.

[Anoniem: 107180]

Anoniem: 19286 schreef op 26 februari 2004 @ 20:58:
Ik heb ook een jaar informatica gestudeerd aan de KUN, maar heb toch voor Informatiekunde gekozen omdat mij dat interesseert.

Je leert op de universiteit hoe je grote complexe problemen aan kunt pakken, programmeertalen zijn daarbij vaak alleen een hulpmiddel, bij HBO is de programmeertaal meestal zelf het doel. Je leert bijv OO gericht denken en of je daar nou Java of C++ voor gebruikt, dat is niet zo interressant. Het gaat op de universiteit meer op het idee erachter.

Als je echt puur een java programmeur wil worden of zo en de hele dag code wil kloppen, denk ik dat je met het HBO inderdaad beter af bent.

Wat een onzin. Waarom hadden wij op het HBO dan boeken van de TU Delft?

[Anoniem: 107180]

gorgi_19 schreef op 26 februari 2004 @ 14:41:
[...]

Ik acht, om eerlijk te zijn, iemand van 12 niet in staat om een goede keuze te maken. Pas richting eindexamen, VWO 5 / 6, zijn de meeste in staat om een duidelijke keuze te maken waar hun interesse liggen. Het moment van inschrijving ligt zelfs nog veel later.

Verder is het bij veel vakken zo dat je de Havo-stof krijgt, plus nog een stuk extra. Met deze extra stof kom je beter beslagen ten ijs op bijvoorbeeld het HBO.

En waarom hadden wij op het HBO dan boeken van de TU Delft?

Veel WO-studenten hebben zo'n krom beeld van het HBO. Leer je op het VWO/WO niet eerst te onderzoeken voordat je oordeelt?

[EfBe]

OlafvdSpek schreef op 26 februari 2004 @ 22:25:
[...]

Dat komt omdat informatica een afsplitsing is van wiskunde. Die vakken zijn er dus nooit aan toegevoegd, maar gewoon nooit uitgehaald.

Op de UT is Inf een afsplitsing van electro.

In theorie is het ook niet echt logisch dat informatica van wiskunde afstamt. De basis van informatica ligt meer bij bedrijfskunde dan bij wiskunde. Let wel: software is een hulpmiddel, geen doel.

Anoniem: 42145 schreef op 26 februari 2004 @ 22:27:
Als er jongere hoogleraren aangesteld worden, die zelf een puurdere Informatica variant gevolgt hebben, dan zullen die als ze het programma mede mogen beslissen ijveren voor minder wiskunde, meer informatica. Als over pak hem beet 20 jaar iedereen die het programma mag beslissen die puurdere achtergrond heeft zal Informatica mischien helemaal wiskunde vrij gemaakt worden (met de optie tot het volgen van wiskunde bijvakken voor hen die het wel nodig hebben)

Ik hoop het, want het zorgt er nog steeds voor dat sommige mensen het niet halen terwijl het wel goede informatici zouden zijn geworden.

Bedoel je die voorbeeld vragen? En zo ja welke precies of allemaal?

Allemaal eigenlijk wel. Alleen het 1e jaar van de HIO is erg slap, de rest is (in Enschede was dat iig het geval, is nu ook veranderd) wel wat steviger. Maar tussen HIO's heb je ook verschil. Ik zat in 1 van mn 3e jaar stages bij Ericsson in Emmen en daar zat ook een andere gast met zn 3e jaar hio stage van de HIO in drenthe (staat in emmen dacht ik geen idee) Hij kreeg in het 4e jaar pas vertalerbouw, terwijl wij dat in het 2e jaar al kregen (EN in het 4e jaar daarop voortborduurden met bv compiler optimalizatietechnieken etc.). Ik stond echt perplex. Die gast zou dus dus ook ing. informatica worden maar had dus op een (veel) lager niveau les gehad.

[ Voor 85% gewijzigd door EfBe op 27-02-2004 09:34 ]

[NMe]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 09:24:
Op de UT is Inf een afsplitsing van electro.

In theorie is het ook niet echt logisch dat informatica van wiskunde afstamt. De basis van informatica ligt meer bij bedrijfskunde dan bij wiskunde. Let wel: software is een hulpmiddel, geen doel.

Wiskunde is gewoon een basis die je nodig hebt. Intern is alles wat je computer doet opgebouwd uit minuscule berekeningen. Nog buiten dat je moet begrijpen dat je computer zo werkt, moet je zelf ook aardig wat wiskundige kennis in huis hebben. Misschien niet zoveel als ze op sommige scholen doen, maar wiskunde is gewoon broodnodig. De belangrijkste bewerkingen voor je programma zullen altijd berekeningen zijn, tenzij je alleen programmeert in een WYSIWYG editor als Delphi (let wel: Delphi is goed, maar sommigen weten alleen hoe je kun programmeren door wat op het form te klikken en weten niet of nauwelijks dat het ook dynamisch kan).

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 09:24:
Ik hoop het, want het zorgt er nog steeds voor dat sommige mensen het niet halen terwijl het wel goede informatici zouden zijn geworden.

Het moment dat ze wiskunde (al dan niet gedeeltelijk) weghalen uit de opleiding, of een tak daarvan, dan is dat een zwarte dag voor de IT branche. Hoe wil je de orde van een algoritme berekenen om het zo te vergelijken met een ander algoritme, als je niet eens weet wat een logaritme is en hoe je ermee rekent?

[PrisonerOfPain]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 10:03:
Het moment dat ze wiskunde (al dan niet gedeeltelijk) weghalen uit de opleiding, of een tak daarvan, dan is dat een zwarte dag voor de IT branche. Hoe wil je de orde van een algoritme berekenen om het zo te vergelijken met een ander algoritme, als je niet eens weet wat een logaritme is en hoe je ermee rekent?

Logaritme krijg je op de middelbare school (ik in ieder geval kan niet zeggen hoe het zit met andere scholen ).

Weet iemand toevallig wat statestieken over hoeveel wiskunde je krijgt op het WO, want wat is veel

[Alarmnummer]

PrisonerOfPain schreef op 27 februari 2004 @ 10:21:
[...]
Weet iemand toevallig wat statestieken over hoeveel wiskunde je krijgt op het WO, want wat is veel

Ik geloof dat dat per universiteit erg verschillend is. Op de RuG krijg je in ieder geval niet te weinig wiskunde.

[Feyd-Rautha]

Momenteel doe ik een verkort programma voor Licentiaat Informatica aan de VUB (Vrije Universiteit Brussel).
Door het verkort programma doe ik mijn eerste twee jaar tegelijk. Dat is dus best wel zwaar als je weet dat ik 5 dagen op 5 les heb en met +/- 6 uur per dag...

In het eerste semester heb ik de wiskunde gevolgd die normaal in het eerste jaar gezien wordt. Ik had in het totaal 8 uur wiskunde per week (4 uur hoorcollege en 4 uur wiskunde). In deze 4 uur hoorcollege werd ongeveer een boek van 600 blz. gezien ( niet volledig, maar toch 3/4). Dat het zwaar was, kunnen de examencijfers wel bewijzen. Het gemiddelde was 6/20 ongeveer. ( De prof heeft het dan ook de rekening cash moeten betalen ).
Nu krijg ik wiskunde van het eerste jaar en het tweede jaar. In totaal 11 uur wiskunde per week...

Naar mijn mening vind ik dat allemaal wel een beetje overdreven hoor. Want zelfs als je onderzoek wilt doen aan de informatica, heb je toch nooit zoveel wiskunde nodig. En in het bedrijfsleven al helemaal niet.

1ste semester: Concrete Wiskunde : Tel-problemen (combinaties ed.) - Recurrentievergelijkingen - Grafentheory - Genererende functies - groepentheorie

2de semester: Toegepaste Wiskunde - Integralen/Differentialen/afgeleiden
Toegepaste WiskundeII - Fractalen - eigenwaarden/eigenvectoren

[ Voor 14% gewijzigd door Feyd-Rautha op 27-02-2004 10:44 ]

[NMe]

PrisonerOfPain schreef op 27 februari 2004 @ 10:21:
Logaritme krijg je op de middelbare school (ik in ieder geval kan niet zeggen hoe het zit met andere scholen ).

Iets krijgen en iets bijhouden zijn 2 verschillende dingen. Ik ben heel veel dingen van de Middelbare school nu al vergeten, en ik ben er krap 2 jaar weg. Economie was een van mijn belangrijkste vakken maar als je me nou vraagt wat puntelasticiteit is gaan mijn oren al klapperen, en dat terwijl het gewoon wiskunde is, iets wat me wel interesseert. Wiskunde wordt naar mijn mening nu al slecht onderhouden op de school waar ik op zit, ik heb maar 3 blokken met wiskunde gehad, hooguit 14 lessen per blok. Dat zijn basis wiskunde (middelbare school-niveau), discrete wiskunde (logica en dergelijke, leren omgaan met booleans en verzamelingen) en een inleiding in modelbouw (het opstellen van eigen wiskundige modellen). Als ik achteraf kijk was alleen dat laatste wel een vak waar ik wat aan had, en dat was niet eens een technisch gericht vak, maar een economisch. Wiskunde wordt (op mijn school althans) veel te weinig toegepast.
Voor de mensen die dat juist aanspreekt: mijn school.