[Alg] Nut van WO Informatica als software developer *

[NMe]

Feyd-Rautha schreef op 27 februari 2004 @ 10:38:
Naar mijn mening vind ik dat allemaal wel een beetje overdreven hoor. Want zelfs als je onderzoek wilt doen aan de informatica, heb je toch nooit zoveel wiskunde nodig. En in het bedrijfsleven al helemaal niet.

Misschien vergeten we hierbij allemaal even wat belangrijks. Er zijn binnen de (Hogere) Informatica twee belangrijke takken. Te weten technische en bestuurlijke informatica. Technische informatica houdt zich over het algemeen bezig met embedded software voor bijvoorbeeld videorecorders (even een gemakkelijk voor te stellen voorbeeld, je kunt natuurlijk ook software voor een Marslander schrijven). Bestuurlijke (of bedrijfskundige) informatica is veel meer gericht op bedrijven en in deze tak zul je vooral databaseapplicaties mogen schrijven. Nog buiten de vraag welk van deze takken leuker is, is het belangrijk het verschil aan vereiste wiskunde-kennis op te merken. Bij technische informatica zit je op een veel lager niveau (kwa systeemarchitectuur dan) te programmeren en zul je veel meer wiskundig bezig zijn dan bij het maken van een databaseapplicatie waarvan je de kern binnen 5 minuten op het scherm kan klikken (bij wijze van spreken).

[Alarmnummer]

Bedrijfskundige informatica is meer de koppeling tussen het bedrijfsleven en de it, maar ze leren er echt niet goed programmeren. Ik ken een aantal van die lui en ik zou ze nog geen applicatie in elkaar durven te zetten.

Ik doe zelf technische informatica en ik kreeg/krijg echt geen embeded stuff. Dat is meer voor de electro afdeling (heb ik ook een jaar gedaan). Je leert er verder redelijk wat over enterprise applicaties (dus client/server, gui`s/webpagina`s, database communicatie). Wat je zegt klopt dus niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Alarmnummer op 27-02-2004 10:51 ]

[EfBe]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 10:03:
Wiskunde is gewoon een basis die je nodig hebt. Intern is alles wat je computer doet opgebouwd uit minuscule berekeningen. Nog buiten dat je moet begrijpen dat je computer zo werkt, moet je zelf ook aardig wat wiskundige kennis in huis hebben. Misschien niet zoveel als ze op sommige scholen doen, maar wiskunde is gewoon broodnodig. De belangrijkste bewerkingen voor je programma zullen altijd berekeningen zijn, tenzij je alleen programmeert in een WYSIWYG editor als Delphi (let wel: Delphi is goed, maar sommigen weten alleen hoe je kun programmeren door wat op het form te klikken en weten niet of nauwelijks dat het ook dynamisch kan).

Je begrijpt volgens mij helemaal NIETS van informatica. Informatica is niet de leer van het programmeren of de leer van computers. Het is de leer van informatie. De core van informatica ligt gevat in: "Wanneer gegevens informatie worden, waarom, wanneer en de interpretatie van de waarde van het extra aspect 'informatie'".

Het practische aspect van informatica, de realisatie van wat de leer eigenlijk inhoudt, heeft veel met computers van doen. Echter, dat is niet meer dan een hulpmiddel. Een programmeertaal is dat bv ook. Nu is het gebruik van hulpmiddelen een wetenschap op zich geworden binnen de informatica (kijk alleen al naar de research die gedaan wordt naar hoe software het beste kan worden ontwikkeld), het is niet de core van wat informatica inhoudt.

Je gaat ook volledig aan het doel voorbij wanneer je focust op berekeningen. De bottom line is wel dat een computer inderdaad niets anders doet dan rekenen (en bytes verplaatsen/geheugenadressen beschrijven), de rekensommetjes zelf zijn zo simpel dat iemand uit groep 3 van de basisschool ze zelfs kan: optellen, aftrekken, kijken of het resultaat een bepaalde waarde heeft.

Mooi voorbeeld waarom je het niet snapt: denk jij dat over 30 jaar, wanneer menigeen functionaliteit nog louter beschrijft in een zeer abstracte vorm en dat automatisch kan uitvoeren, (in tegenstelling tot heden ten dage waarbij functionaliteit ook nog moet worden beschreven in programmatekst) iets wezenlijks aan de informatica is veranderd? Indien je 'ja' antwoordt, snap je er niets van.

Ja, klare taal, maar zo is het wel. Informatica is niet iets dat bestaat uit het kloppen van code. Het doel WAAROM die code wordt geschreven, DAT is waar informatica om draait.

Het moment dat ze wiskunde (al dan niet gedeeltelijk) weghalen uit de opleiding, of een tak daarvan, dan is dat een zwarte dag voor de IT branche. Hoe wil je de orde van een algoritme berekenen om het zo te vergelijken met een ander algoritme, als je niet eens weet wat een logaritme is en hoe je ermee rekent?

Sinds wanneer is het berekenen van ordes van algoritmen de core van informatica? Als iemand dat wil gaan doen, doet hij toch een refreshcursusje VWO4 wiskunde? Want daar heb je die wiskunde al gehad. Ja, als je een 3D engine wilt schrijven dan heb je quaternions nodig, matrices, vectoren m.a.w. lineaire algebra. Nuttige lesstof dus voor iedere informaticus? Nee, in het geheel niet. Men kan in de informatica prima af met het peil van VWO wiskunde B. Of wil jij beweren dat dingen als de impliciete functiestelling, aspecten van n-dimensionale oplossingsruimten, n-de graadse integraalvergelijkingen, differentiaalrekenen met n-onbekenden allemaal nuttige lesstof is voor iemand die met het digitaliseren van informatiestromen beziggaat? Ik ken niemand die ze nodig gehad heeft, ja 1-tje bij zn chipdesigns, maar je kunt dan ook redeneren dat het meer tegen electro aanschurkt dan echt tegen informatica, plus je kunt dan aanvoeren om het als bijvak erbij te geven in een hoger jaar ivm de specializatie.

[NMe]

Alarmnummer schreef op 27 februari 2004 @ 10:48:
Bedrijfskundige informatica is meer de koppeling tussen het bedrijfsleven en de it, maar ze leren er echt niet goed programmeren. Ik ken een aantal van die lui en ik zou ze nog geen applicatie in elkaar durven te zetten.

Ik doe zelf technische informatica en ik kreeg/krijg echt geen embeded stuff. Dat is meer voor de electro afdeling (heb ik ook een jaar gedaan). Dus wat je zegt klopt dus niet.

Voor mijn school klopt het in ieder geval. Maar je hebt gelijk als je zegt dat de Technische Informatica breder is dan dat, ik heb het een beetje zwartwit gezegd.

Wat je zegt over bedrijfskundige informatica: mijn ervaring is hetzelfde. Meestal kunnen deze mensen alleen maar omgaan met een of enkele programmeeromgevingen waar je d.m.v. een paar klikjes op je form al een aardige applicatie draaiend kan hebben. Heel aardig hoor, maar je hebt er natuurlijk weinig oefening mee, en als je dan eens echt wat moet programmeren heb je een probleem. Ik ga, gedeeltelijk daarom, en gedeeltelijk omdat databases bouwen het saaiste is dat er bestaat, ook kiezen voor de Technische richting.

[gorgi_19]

Wat je zegt over bedrijfskundige informatica: mijn ervaring is hetzelfde. Meestal kunnen deze mensen alleen maar omgaan met een of enkele programmeeromgevingen waar je d.m.v. een paar klikjes op je form al een aardige applicatie draaiend kan hebben. Heel aardig hoor, maar je hebt er natuurlijk weinig oefening mee, en als je dan eens echt wat moet programmeren heb je een probleem

Dit lijkt me vrij logisch dat die mensen niet goed kunnen programmeren, en hooguit alleen een beetje de basis kennen? Het behandelt zowel een stuk informatica als een stuk bedrijfskunde. Als je ze echt wil laten programmeren, zul je ze een echte informatica-studie laten doen en geen tussenvariant.

Evenmin zullen ze ook niet heel diep op de bedrijfskundige aspecten ingaan, maar meer een globaal overzicht; het verschil tussen generalisten en specialisten komt hier naar voren.

[ Voor 13% gewijzigd door gorgi_19 op 27-02-2004 11:10 ]

[Alarmnummer]

gorgi_19 schreef op 27 februari 2004 @ 10:56:
[...]

Dit lijkt me vrij logisch dat die mensen niet goed kunnen programmeren, en hooguit alleen een beetje de basis kennen? Het behandeld zowel een stuk informatica als een stuk bedrijfskunde. Als je ze echt wil laten programmeren, zul je ze een echte informatica-studie laten doen en geen tussenvariant.

Evenmin zullen ze ook niet heel diep op de bedrijfskundige aspecten ingaan, maar meer een globaal overzicht; het verschil tussen generalisten en specialisten komt hier naar voren.

Daarom zijn ze ook heel handig als koppeling tussen it en bedrijfsleven denk ik. Het zijn 'bedrijfskundigen' met een beetje zicht op de it. En dat soort mensen heb je ook nodig (noodzakelijk kwaad )

[gorgi_19]

Alarmnummer schreef op 27 februari 2004 @ 10:57:
Daarom zijn ze ook heel handig als koppeling tussen it en bedrijfsleven denk ik. Het zijn 'bedrijfskundigen' met een beetje zicht op de it. En dat soort mensen heb je ook nodig (noodzakelijk kwaad )

Klopt.. Maak een informaticus budgetverantwoordelijk en laat hem leiding geven aan een groep mensen, dan zal hij in eerste instantie ook vreemd gaan kijken hoe hij zaken moet gaan aanpakken..

[EfBe]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 10:46:
Misschien vergeten we hierbij allemaal even wat belangrijks. Er zijn binnen de (Hogere) Informatica twee belangrijke takken. Te weten technische en bestuurlijke informatica. Technische informatica houdt zich over het algemeen bezig met embedded software voor bijvoorbeeld videorecorders (even een gemakkelijk voor te stellen voorbeeld, je kunt natuurlijk ook software voor een Marslander schrijven). Bestuurlijke (of bedrijfskundige) informatica is veel meer gericht op bedrijven en in deze tak zul je vooral databaseapplicaties mogen schrijven. Nog buiten de vraag welk van deze takken leuker is, is het belangrijk het verschil aan vereiste wiskunde-kennis op te merken. Bij technische informatica zit je op een veel lager niveau (kwa systeemarchitectuur dan) te programmeren en zul je veel meer wiskundig bezig zijn dan bij het maken van een databaseapplicatie waarvan je de kern binnen 5 minuten op het scherm kan klikken (bij wijze van spreken).

Er zijn geen 2 takken informatica, er is er maar 1. Alle andere subtakken zijn takken die zich bezighouden met een onderdeel van die hoofdtak. Specialisatie, zoals je wilt. Er wordt tussen informatici veelal nogal denigrerend over gedaan, maar bedrijfskundige informatica staat dichter bij wat informatica inhoudt dan technische informatica. Dat, terwijl menig 'informatica'-ingenieur zich pas een echte informaticus vindt wanneer hij/zij een technische opleiding heeft gehad/met technische zaken bezig is.

Ik vind het ook altijd weer vermakelijk als ik hoor hoe men kennelijk onderscheid ziet tussen het schrijven van een zeer technische applicatie en het bouwen van een database-systeem. Bouwen van database systemen wordt in zn algemeenheid toch als 'saai' ervaren, minder uitdagend. En dat terwijl het exact hetzelfde is, je gebruikt alleen andere hulpmiddelen. Je kunt (moet zelfs) met exact dezelfde technieken de opdracht klaren. Dat is niet voor niets, het gaat nl. over hetzelfde.

DAT inzicht wordt teweinig onderwezen, terwijl IMHO het de hoeksteen is voor een succesvolle carriere in de informatica. Dat neemt niet weg dat focussen op details leuk kan zijn, men mag echter, IMHO, nooit het grote plaatje uit het oog verliezen. Doet men dat wel, dan glijdt men onherroepelijk af naar het niveau waarop men louter in technieken denkt, men oplossingen ziet door het toepassen van techniek A, omdat A altijd een oplossing is/lijkt, terwijl het waarom daarvan niet wordt begrepen. ("C# is beter dan VB.NET/ OO is beter dan procedureel").

[NMe]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 10:50:
Je begrijpt volgens mij helemaal NIETS van informatica. Informatica is niet de leer van het programmeren of de leer van computers. Het is de leer van informatie. De core van informatica ligt gevat in: "Wanneer gegevens informatie worden, waarom, wanneer en de interpretatie van de waarde van het extra aspect 'informatie'".

Het practische aspect van informatica, de realisatie van wat de leer eigenlijk inhoudt, heeft veel met computers van doen. Echter, dat is niet meer dan een hulpmiddel. Een programmeertaal is dat bv ook. Nu is het gebruik van hulpmiddelen een wetenschap op zich geworden binnen de informatica (kijk alleen al naar de research die gedaan wordt naar hoe software het beste kan worden ontwikkeld), het is niet de core van wat informatica inhoudt.

Je vergeet dat we het hier hebben over de functie software developer/engineer. Ik ken geen enkele software engineer die het heeft gered zonder kennis van programmeren. Je hebt het nodig binnen dat vakgebied, punt.

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 10:50:
Je gaat ook volledig aan het doel voorbij wanneer je focust op berekeningen. De bottom line is wel dat een computer inderdaad niets anders doet dan rekenen (en bytes verplaatsen/geheugenadressen beschrijven), de rekensommetjes zelf zijn zo simpel dat iemand uit groep 3 van de basisschool ze zelfs kan: optellen, aftrekken, kijken of het resultaat een bepaalde waarde heeft.

Een processor kan zelfs in de kern alleen maar optellen, maar dat terzijde.

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 10:50:
Mooi voorbeeld waarom je het niet snapt: denk jij dat over 30 jaar, wanneer menigeen functionaliteit nog louter beschrijft in een zeer abstracte vorm en dat automatisch kan uitvoeren, (in tegenstelling tot heden ten dage waarbij functionaliteit ook nog moet worden beschreven in programmatekst) iets wezenlijks aan de informatica is veranderd? Indien je 'ja' antwoordt, snap je er niets van.

Je gelooft het vast niet, maar ik zou 'nee' hebben gezegd als je het me direct had gevraagd. Het is inderdaad gewoon zo, in de kern blijft het wel zo, alleen zul je met andere middelen gaan werken. Maar het programmeren blijft ook, zij het waarschijnlijk met andere talen.

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 10:50:
Sinds wanneer is het berekenen van ordes van algoritmen de core van informatica? Als iemand dat wil gaan doen, doet hij toch een refreshcursusje VWO4 wiskunde?

Ik noemde slechts een voorbeeld, er zijn nog zoveel andere toepassingen te bedenken. De orde van een algoritme berekenen is naar mijn mening wel de belangrijkste toepassing van wiskunde die een software engineer gebruikt, aangezien de snelheid en efficiëntie van zijn ontwerp staat en valt met de orde van zijn algoritmes. Hier op stage ben ik puur aangenomen voor een opdracht omdat mijn voorganger een veel te hoge orde had voor een kernalgoritme van een programma, waardoor het ruim 36 uur nodig had voor een berekening. Door simpel van tevoren even na te denken over de orde, heb ik dat verminderd tot 1 uur, en dan heb ik nog niets van mijn code geoptimaliseerd. Het kan gek verkeren als je je wiskunde niet kent.

[whoami]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 11:05:
[...]

Je vergeet dat we het hier hebben over de functie software developer/engineer. Ik ken geen enkele software engineer die het heeft gered zonder kennis van programmeren. Je hebt het nodig binnen dat vakgebied, punt.

Maar wat versta je onder het programmeren?
Het is veel belangrijker dat je weet hoe je een bepaalde goede structuur (bv. hoe moet ik een goed datamodel maken, ....) moet opzetten dan dat je effectief alle ins- en outs van een bepaalde taal kent.

Ik noemde slechts een voorbeeld, er zijn nog zoveel andere toepassingen te bedenken. De orde van een algoritme berekenen is naar mijn mening wel de belangrijkste toepassing van wiskunde die een software engineer gebruikt, aangezien de snelheid en efficiëntie van zijn ontwerp staat en valt met de orde van zijn algoritmes. Hier op stage ben ik puur aangenomen voor een opdracht omdat mijn voorganger een veel te hoge orde had voor een kernalgoritme van een programma, waardoor het ruim 36 uur nodig had voor een berekening. Door simpel van tevoren even na te denken over de orde, heb ik dat verminderd tot 1 uur, en dan heb ik nog niets van mijn code geoptimaliseerd. Het kan gek verkeren als je je wiskunde niet kent.

Heeft dat altijd met wiskunde te maken? Ik denk het niet.
Veel van de wiskunde die ik gehad heb op m'n opleiding, heb ik nog nooit echt nodig gehad.
Wiskunde zorgt er wel voor dat je je kan trainen in het abstracter en logisch denken, maar ik denk niet dat je kan zeggen dat je alles wat je gezien hebt wb wiskunde tijdens je opleiding, je ook daadwerkelijk nodig hebt tijdens je werk.

[EfBe]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 11:05:
Je vergeet dat we het hier hebben over de functie software developer/engineer. Ik ken geen enkele software engineer die het heeft gered zonder kennis van programmeren. Je hebt het nodig binnen dat vakgebied, punt.

In het kader van software developer zul je moeten programmeren inderdaad. Maar programmeren is wat anders dan code kloppen.

Een processor kan zelfs in de kern alleen maar optellen, maar dat terzijde.

Meen je dat nou? Ik dacht toch echt optellen en bitshiften. Of dacht je dat een proc ging optellen bij een mul? Op registers zijn meerdere operaties mogelijk, al naargelang je microcode en dus hoe je gates staan/worden gezet door de micro-code (gate states) Maar dit gaat off topic.

Je gelooft het vast niet, maar ik zou 'nee' hebben gezegd als je het me direct had gevraagd. Het is inderdaad gewoon zo, in de kern blijft het wel zo, alleen zul je met andere middelen gaan werken. Maar het programmeren blijft ook, zij het waarschijnlijk met andere talen.

Programmeren is niet afhankelijk van talen. Wanneer snappen mensen nou eens dat programmeren iets anders is dan het gebruik van een programmeertaal. De dag dat men functionaliteit kan omschrijven zodanig dat het EN beschrijvend is EN uitvoerbaar (executeerbare functioneel ontwerp) heb je geen programmeertaal meer nodig. Programmeer je dan nog steeds? Jazeker.

Ik noemde slechts een voorbeeld, er zijn nog zoveel andere toepassingen te bedenken. De orde van een algoritme berekenen is naar mijn mening wel de belangrijkste toepassing van wiskunde die een software engineer gebruikt, aangezien de snelheid en efficiëntie van zijn ontwerp staat en valt met de orde van zijn algoritmes. Hier op stage ben ik puur aangenomen voor een opdracht omdat mijn voorganger een veel te hoge orde had voor een kernalgoritme van een programma, waardoor het ruim 36 uur nodig had voor een berekening. Door simpel van tevoren even na te denken over de orde, heb ik dat verminderd tot 1 uur, en dan heb ik nog niets van mijn code geoptimaliseerd. Het kan gek verkeren als je je wiskunde niet kent.

Dat is allemaal prachtig, maar zoals ik al zei, dat kan je met VWO4 wiskunde ook aan, daar heb je geen wiskunde voor nodig op een inf opleiding. Als software engineer kom je zelden tot nooit voor wiskundige problemen te staan. Als je gewoon de methodieken die door jarenlange research zijn ontdekt/bedacht, toepast, zelf aanpast aan je situatie, is het bijna zo simpel als 1 2 3. "Dat stuk software is zooooo complex", nee het is niet complex. het is wellicht veel, maar complex is wat anders.

Veel mensen maken informatica veel te moeilijk en doen alsof het zo complex is. Niets is minder waar.

[NMe]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 11:02:
Er zijn geen 2 takken informatica, er is er maar 1. Alle andere subtakken zijn takken die zich bezighouden met een onderdeel van die hoofdtak. Specialisatie, zoals je wilt.

Specilisatie of subtak, het komt allemaal op hetzelfde neer, en hier is het gewoon miernneukerij.

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 11:02:
Er wordt tussen informatici veelal nogal denigrerend over gedaan, maar bedrijfskundige informatica staat dichter bij wat informatica inhoudt dan technische informatica. Dat, terwijl menig 'informatica'-ingenieur zich pas een echte informaticus vindt wanneer hij/zij een technische opleiding heeft gehad/met technische zaken bezig is.

Ik vind het ook altijd weer vermakelijk als ik hoor hoe men kennelijk onderscheid ziet tussen het schrijven van een zeer technische applicatie en het bouwen van een database-systeem. Bouwen van database systemen wordt in zn algemeenheid toch als 'saai' ervaren, minder uitdagend. En dat terwijl het exact hetzelfde is, je gebruikt alleen andere hulpmiddelen. Je kunt (moet zelfs) met exact dezelfde technieken de opdracht klaren. Dat is niet voor niets, het gaat nl. over hetzelfde.

Ik ben persoonlijk niet denigrerend tegenover bedrijfskundige informatici. Het grootste deel (3 van de 4 jaar) van de opleiding is bij technische en bedrijfskundige informatica hetzelfde. Ik zou zelf alleen compleet gek worden als ik altijd maar databases moet schrijven. Zeg nou zelf, wat is leuker, bij elke opdracht een nieuw probleem voorgeschoteld krijgen, of hetzelfde probleem als bij je vorige opdracht maar dan met een ander jasje? Precies, dat dacht ik ook.

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 11:02:
DAT inzicht wordt teweinig onderwezen, terwijl IMHO het de hoeksteen is voor een succesvolle carriere in de informatica. Dat neemt niet weg dat focussen op details leuk kan zijn, men mag echter, IMHO, nooit het grote plaatje uit het oog verliezen. Doet men dat wel, dan glijdt men onherroepelijk af naar het niveau waarop men louter in technieken denkt, men oplossingen ziet door het toepassen van techniek A, omdat A altijd een oplossing is/lijkt, terwijl het waarom daarvan niet wordt begrepen. ("C# is beter dan VB.NET/ OO is beter dan procedureel").

Bedrijven hebben dit onderscheid gecreëerd omdat er twee verschillende varianten van de informatica nodig waren. En dan kun je wel zeggen dat die varianten in de kern hetzelfde zijn, ze vergen toch een andere manier van denken. Dat is nou juist de reden dat de meeste databaseprogrammeurs geen fatsoenlijk programma kunnen schrijven dat niet gebaseerd is op die eeuwige databases, maar op wiskundige berkeningen.

Beide takken van de informatica zijn belangrijk. En er zijn mensen die deze takken al dan niet leuk vinden. Maar de kern blijft dat er verschillen zijn tussen deze takken, verschillen die op de arbeidsmarkt wel degelijk uitmaken.

[whoami]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 11:17:
[...]

bedrijfskundige informatica hetzelfde. Ik zou zelf alleen compleet gek worden als ik altijd maar databases moet schrijven. Zeg nou zelf, wat is leuker, bij elke opdracht een nieuw probleem voorgeschoteld krijgen, of hetzelfde probleem als bij je vorige opdracht maar dan met een ander jasje? Precies, dat dacht ik ook.

Ik heb nog nooit 2 enterprise applicaties gezien die compleet hetzelfde zijn, of over hetzelfde probleemgebied handelen, of dezelfde business logica hebben hoor.
Mocht hetgeen jij vertelt waar zijn, dan zou ieder bedrijf hetzelfde doen.
Ik denk dat jij een beetje te simpel kijkt naar 'databasejes'.

[NMe]

whoami schreef op 27 februari 2004 @ 11:11:
Maar wat versta je onder het programmeren?
Het is veel belangrijker dat je weet hoe je een bepaalde goede structuur (bv. hoe moet ik een goed datamodel maken, ....) moet opzetten dan dat je effectief alle ins- en outs van een bepaalde taal kent.

Ik ben hier inderdaad niet erg duidelijk geweest. Programmeren bedoel ik ook niet als het gebruiken van een taal om een source code te bouwen, ik bedoel inderdaad het bouwen/ontwerpen van een programma. Talen zijn, zoals ik ergens eerder in deze post zei, slechts een middel, geen doel.

whoami schreef op 27 februari 2004 @ 11:11:
Heeft dat altijd met wiskunde te maken? Ik denk het niet.
Veel van de wiskunde die ik gehad heb op m'n opleiding, heb ik nog nooit echt nodig gehad.
Wiskunde zorgt er wel voor dat je je kan trainen in het abstracter en logisch denken, maar ik denk niet dat je kan zeggen dat je alles wat je gezien hebt wb wiskunde tijdens je opleiding, je ook daadwerkelijk nodig hebt tijdens je werk.

Het zou een illusie zijn om te denken dat je alles nodig hebt of alles kan gebruiken in je carrière. Maar ik heb voor mijn eigen projectjes en hier op stage heel veel gehad aan de wiskunde die ik geleerd heb op school.

[NMe]

whoami schreef op 27 februari 2004 @ 11:23:
Ik heb nog nooit 2 enterprise applicaties gezien die compleet hetzelfde zijn, of over hetzelfde probleemgebied handelen, of dezelfde business logica hebben hoor.
Mocht hetgeen jij vertelt waar zijn, dan zou ieder bedrijf hetzelfde doen.
Ik denk dat jij een beetje te simpel kijkt naar 'databasejes'.

Ik heb 2 grotere databaseapplicaties geschreven. Één was voor een dokterspraktijk en een voor een chartermaatschappij. Weliswaar waren dit gewoon projecten van school, maar de opdracht staat. Ik kon bij de tweede opdracht het grootste deel van de code van de eerste gewoon overnemen. Natuurlijk heb je bedrijfsspecifieke code nodig, maar de kern blijft gewoon het weergeven en aanpassen van data.

[gorgi_19]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 11:24:
Het zou een illusie zijn om te denken dat je alles nodig hebt of alles kan gebruiken in je carrière. Maar ik heb voor mijn eigen projectjes en hier op stage heel veel gehad aan de wiskunde die ik geleerd heb op school.

Da's maar 1 specifieke toepassing. Ik heb hier met wat ik nu doe ontzettend veel aan de bedrijfskunde die heb ik gehad in mijn opleiding.

Stage c.q. je projectjes zijn een interessegebieden, waar je een of meerdere aspecten van je opleiding verder gaat uitdiepen. Grote kans dat je bij een andere stage absoluut 0,0 aan je wiskundekennis had gehad.

Ieder bedrijf is anders.

[ Voor 4% gewijzigd door gorgi_19 op 27-02-2004 11:31 ]

[mbravenboer]

Er wordt in deze discussie over wiskunde toch vergeten dat het er allemaal maar net van afhangt wat je wilt gaan doen. EfBe heeft wel een goed punt dat informatica in de praktijk gaat om de toepassing van tools en talen bij het verwerken van informatie. Hij beweert dat dit de essentie van de informatica is, maar die conclusie volgt slechts uit zijn praktische beeld op de informatica.

Als je een WO opleiding genoten hebt, en je je dus hopelijk bezig wilt gaan houden met onderzoek, kan je je in een hoop verschillende richtingen gaan specialiseren. Je kan je concenteren op onderzoek rond wat EfBe de essentie van de informatica vindt, maar je kan je ook specialiseren in het ontwerp van de tools die weer hulpmiddelen zijn voor de mensen die in de praktijk software bouwen. EfBe heeft hier zelf aan gewerkt met LLBLGen, dus hij weet wel wat zulk soort werk inhoudt. Het gaat hier dus om het bouwen van de hulpmiddelen zelf, en niet om de toepassing ervan.

Een heel concreet voorbeeld van dit type van werk binnen de informatica is Xen/X#/X omega (sorry als het ondertussen weer anders heet). Bij het ontwerp van een taal als deze is formele kennis absoluut noodzakelijk. Zonder een goede formele basis kan je nooit op zulke ideeen komen. Je past de formele kennis wellicht niet heel direct toe, maar het geeft je wel een basis waarop je je ideeen kan gaan baseren.

Ik vind het een beetje onzinnig om nu te gaan beweren dat alleen de toepassing van de hulpmiddelen voor het verwerken van informatie de essentie van de informatica is. De essentie van zulk soort "essentie claims" is namelijk dat iedereen een eigen essentie ervaart vanuit zijn situatie. Er worden nog weleens boeken en artikelen geschreven met als title "The Essence of ... ". Deze illustreren vrijwel altijd het gebrek aan relativatie aangezien iedereen een essentie projecteert op z'n eigen situatie en manier van denken. Het beste voorbeeld hiervan is misschien wel het stuk "The Essence of XML".

[whoami]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 11:27:
[...]

Ik heb 2 grotere databaseapplicaties geschreven. Één was voor een dokterspraktijk en een voor een chartermaatschappij. Weliswaar waren dit gewoon projecten van school, maar de opdracht staat. Ik kon bij de tweede opdracht het grootste deel van de code van de eerste gewoon overnemen. Natuurlijk heb je bedrijfsspecifieke code nodig, maar de kern blijft gewoon het weergeven en aanpassen van data.

Je zegt het daar zelf: projecten voor school. Dat zijn dus geen IRL situaties.

Ik kan me niet voorstellen dat de logische datastructuur van beide databases hetzelfde is, en als dat al verschillend is, kan ik me ook moeilijk inbeelden dat de bovenliggende logica, code, structuur zodanig identiek is dat je grote delen gewoon kunt overnemen.

Er zal echter altijd functionaliteit zijn die je in een andere applicatie ook kunt hergebruiken (gelukkig maar), en dan is het ook de taak van een goeie informaticus om die functionaliteit te identificeren, en ervoor te zorgen dat die kunnen hergebruikt worden zonder knip/plak werk toe te moeten passen.

[EfBe]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 11:17:
Specilisatie of subtak, het komt allemaal op hetzelfde neer, en hier is het gewoon miernneukerij.

Ik vind het wel belangrijk dat men zich realiseert wat informatica inhoudt en wat een specializatie is. Verreweg de meeste mensen denkt bij informatica aan computers. Mis. Daarom zijn ook zoveel bedrijven 'geautomatiseerd' door er computers naar binnen te rollen, dat het daarna niet werkt wordt niet begrepen.

Ik ben persoonlijk niet denigrerend tegenover bedrijfskundige informatici. Het grootste deel (3 van de 4 jaar) van de opleiding is bij technische en bedrijfskundige informatica hetzelfde. Ik zou zelf alleen compleet gek worden als ik altijd maar databases moet schrijven. Zeg nou zelf, wat is leuker, bij elke opdracht een nieuw probleem voorgeschoteld krijgen, of hetzelfde probleem als bij je vorige opdracht maar dan met een ander jasje? Precies, dat dacht ik ook.

Ik ben nu bijna 10 jaar professioneel met informatica bezig na mn studie (hmm tijd voor feest ) en in die 10 jaar heb ik 1 belangrijk ding me wel gerealiseerd: elk probleem in de informatica is in zn beginsel hetzelfde: datastructuren en bewerkingen op data. Denk je dat bv een scene-graph iets anders is dan een database systeem? Een lijst polies ophalen (query), sorteren, renderen (interpreteren van gegevens).

De lol zit hem in het feit dat je een probleem moet oplossen. Of dat een device driver schrijven is of een gui-based applicatie-tje, lood om oud ijzer: het blijft hetzelfde, dwz: je kunt dezelfde technieken en methodieken gebruiken om zo'n probleem te lijf te gaan. Dat maakt het juist zo leuk: dmv analyses meer inzicht krijgen, conclusies trekken, ontwerpen maken, bouwen.

Bedrijven hebben dit onderscheid gecreëerd omdat er twee verschillende varianten van de informatica nodig waren. En dan kun je wel zeggen dat die varianten in de kern hetzelfde zijn, ze vergen toch een andere manier van denken.

NEE, absoluut niet! Juist het verklaren van dat onderscheid houdt in dat je het niet begrijpt.

Dat is nou juist de reden dat de meeste databaseprogrammeurs geen fatsoenlijk programma kunnen schrijven dat niet gebaseerd is op die eeuwige databases, maar op wiskundige berkeningen.

Ik doe nu ong 10 jaar database development en wat jij beweert hier vertelt eerder iets over jezelf dan over de groep die je hier even generaliserend in een hoek veegt. Dezelfde soort beweringen worden ook gedaan door mensen die in 1 taal denken, bv C++, en vinden dat wanneer je een andere taal gebruikt, het programma niet goed kan zijn of erger: dat iemand die geen C++ beheerst niet een goede programmeur kan zijn.

Iemand die zn vak verstaat kan ieder soort programma schrijven, immers zn vak bestaat niet uit het intikken van bepaalde soorten programma's maar het toepassen van methodieken en technieken. DOORDAT die methodieken en technieken worden toegepast, leidt de informaticus het probleem door bepaalde stadia, waarbij de informaticus inzicht verkrijgt in de materie, het probleem en waar oplossingen gezocht kunnen worden. Door dan beslissingen te nemen kan een (of meerdere) oplossingen worden gerealiseerd als oplossing voor het gestelde probleem.

WAT dat probleem is, is niet interessant. Als je dat WEL interessant vindt, zit je op het MBO, niet op het HBO-WO niveau te denken.

Beide takken van de informatica zijn belangrijk. En er zijn mensen die deze takken al dan niet leuk vinden. Maar de kern blijft dat er verschillen zijn tussen deze takken, verschillen die op de arbeidsmarkt wel degelijk uitmaken.

Mja, de groep die deze verschillen blijft zien zal nooit tot de top behoren.

[Olaf van der Spek]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 11:05:
Een processor kan zelfs in de kern alleen maar optellen, maar dat terzijde.

Heb je ooit zelf een ALU ontworpen?
De kern is volgens mij een transistor en die kan niet eens optellen.

Ik noemde slechts een voorbeeld, er zijn nog zoveel andere toepassingen te bedenken. De orde van een algoritme berekenen is naar mijn mening wel de belangrijkste toepassing van wiskunde die een software engineer gebruikt, aangezien de snelheid en efficiëntie van zijn ontwerp staat en valt met de orde van zijn algoritmes.

Als dat de belangrijkste toepassing is, denk je dat 1000+ uur wiskunde dan niet iets teveel is om dat te leren?

[ Voor 6% gewijzigd door Olaf van der Spek op 27-02-2004 11:57 ]

[EfBe]

mbravenboer schreef op 27 februari 2004 @ 11:29:
Er wordt in deze discussie over wiskunde toch vergeten dat het er allemaal maar net van afhangt wat je wilt gaan doen. EfBe heeft wel een goed punt dat informatica in de praktijk gaat om de toepassing van tools en talen bij het verwerken van informatie. Hij beweert dat dit de essentie van de informatica is, maar die conclusie volgt slechts uit zijn praktische beeld op de informatica.

Je gaat toch niet beweren dat een wetenschap bestaat louter omdat het wetenschap bedrijft? Informatica als wetenschap houdt zich bezig met allerlei aspecten die je tegenkomt bij wat de leer van informatie inhoudt, van onderzoek naar talen tot het onderzoek naar dataopslag tot gui-ergonomie.

Als je een WO opleiding genoten hebt, en je je dus hopelijk bezig wilt gaan houden met onderzoek, kan je je in een hoop verschillende richtingen gaan specialiseren. Je kan je concenteren op onderzoek rond wat EfBe de essentie van de informatica vindt, maar je kan je ook specialiseren in het ontwerp van de tools die weer hulpmiddelen zijn voor de mensen die in de praktijk software bouwen. EfBe heeft hier zelf aan gewerkt met LLBLGen, dus hij weet wel wat zulk soort werk inhoudt. Het gaat hier dus om het bouwen van de hulpmiddelen zelf, en niet om de toepassing ervan.

'hier' slaat op deze thread neem ik aan?
Is "het specialiseren in het ontwerp van de tools die weer hulpmiddelen zijn voor de mensen die in de praktijk software bouwen" niet onderdeel van informatica wat toch de leer van informatie dient? Immers, waarom zijn die tools nodig? Waarom doet men onderzoek naar distributed database systems op WO niveau? Waarom onderzoekt men nieuwe richtingen in programmeertalen? Om de essentie van bv die talen an sig? Nee, om als hulpmiddel te dienen bij de essentie van informatica. Het staat er dus niet los van, maar dient het.

Een heel concreet voorbeeld van dit type van werk binnen de informatica is Xen/X#/X omega (sorry als het ondertussen weer anders heet). Bij het ontwerp van een taal als deze is formele kennis absoluut noodzakelijk. Zonder een goede formele basis kan je nooit op zulke ideeen komen. Je past de formele kennis wellicht niet heel direct toe, maar het geeft je wel een basis waarop je je ideeen kan gaan baseren.

Klopt, je kunt je verdiepen in details zoals dit, je kunt je ook op een meer abstractere manier met informatica bezighouden. ECHTER, je zult toch moeten toegeven dat het raadzaam is de essentie van informatica ook bij het zeer gedetailleerde onderzoek binnen de informatica niet uit het oog te verliezen en je altijd moet realizeren wat de essentie van informatica feitelijk inhoudt. Indien je dat uit het oog verliest verval je tot onderzoek wat louter wordt gedaan om het onderzoek zonder dat het resultaat ooit tot iemands nut zou kunnen zijn anders dan het oprekken van een publicatielijst van de onderzoeker. (en helaas zijn daar wel voorbeelden van te verzinnen).

Ik vind het een beetje onzinnig om nu te gaan beweren dat alleen de toepassing van de hulpmiddelen voor het verwerken van informatie de essentie van de informatica is. De essentie van zulk soort "essentie claims" is namelijk dat iedereen een eigen essentie ervaart vanuit zijn situatie. Er worden nog weleens boeken en artikelen geschreven met als title "The Essence of ... ". Deze illustreren vrijwel altijd het gebrek aan relativatie aangezien iedereen een essentie projecteert op z'n eigen situatie en manier van denken. Het beste voorbeeld hiervan is misschien wel het stuk "The Essence of XML".

Ik heb ook nooit beweerd dat het toepassen van hulpmiddelen voor het verwerken van informatie de essentie is. Als je mijn mening vraagt: informatica heeft in zn puurste vorm geen reet met computers van doen.

[ Voor 3% gewijzigd door EfBe op 27-02-2004 11:55 ]

[NMe]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 11:38:
Iemand die zn vak verstaat kan ieder soort programma schrijven, immers zn vak bestaat niet uit het intikken van bepaalde soorten programma's maar het toepassen van methodieken en technieken. DOORDAT die methodieken en technieken worden toegepast, leidt de informaticus het probleem door bepaalde stadia, waarbij de informaticus inzicht verkrijgt in de materie, het probleem en waar oplossingen gezocht kunnen worden. Door dan beslissingen te nemen kan een (of meerdere) oplossingen worden gerealiseerd als oplossing voor het gestelde probleem.

Ik wil best onderkennen dat een deel van de methoden die je gebruikt in beide takken (of hoe jij het ook wil noemen) hetzelfde zijn, maar je zal toch moeten toegeven dat je, als je 10 jaar lang alleen aan databases gewerkt hebt, daarna nog het inzicht hebt om een ander soort applicatie, bijvoorbeeld een programma dat de temperatuur regelt in een kas, zomaar ff uit je mouw te schudden? Ik heb het niet eens over de technische details van de apparatuur die daarbij komt kijken, dat is voor de technische informaticus waarschijnlijk ook nieuw. Maar mijn (in vergelijking met de jouwe: korte) ervaring is, dat de methodiek die je toepast toch anders is. Ok, je maakt eerst een ontwerp op papier met alle bijbehorende schema's en logische structuren, maar als je dan aan het ontwerpen van (pseudo)code toekomt, dan verschilt de methodiek toch aanzienlijk.

[Zoijar]

OlafvdSpek schreef op 27 februari 2004 @ 11:49:
Als dat de belangrijkste toepassing is, denk je dat 1000+ uur wiskunde dan niet iets teveel is om dat te leren?

Ik heb ook een tijd lang wiskunde gestudeerd, en de hoeveelheid/moeilijkheid wiskunde die je bij informatica krijgt valt dan in vergelijk echt wel mee hoor. Wat lineaire algebra dat onmisbaar is voor computer graphics, logica en formele structuren (onmisbaar voor theoretische inf.), complexiteit en berekenbaarheid (iedere programmeur moet weten wat de limieten zijn aan het programmeren, en hoe de snelheid van algoritmes uit te drukken), basis calculus (wel handig als je een integraal ziet in een algoritme dat je weet wat het is), numerieke wiskunde (weten wat je fout is bij digitale berekeningen), discrete wiskunde (grafen etc, onmisbaar bij elk gebied van de inf), basis algebra (nuttig voor encryptie etc). Dat is zo'n beetje wat je krijgt. Ik zie hier toch niet echt overbodige dingen tussen staan. Je krijgt niets van topologie, vrijwel geen kansrekening/statistiek, niets van de iets complexere algebra...er zitten eigenlijk geen "echte" wiskunde vakken bij.

[Olaf van der Spek]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 11:16:
Meen je dat nou? Ik dacht toch echt optellen en bitshiften. Of dacht je dat een proc ging optellen bij een mul? Op registers zijn meerdere operaties mogelijk, al naargelang je microcode en dus hoe je gates staan/worden gezet door de micro-code (gate states) Maar dit gaat off topic.

Ja, een ALU voert een groot aantal ADDs uit tijdens MUL (net zoals je dat met de hand ook zou doen).

Programmeren is niet afhankelijk van talen. Wanneer snappen mensen nou eens dat programmeren iets anders is dan het gebruik van een programmeertaal. De dag dat men functionaliteit kan omschrijven zodanig dat het EN beschrijvend is EN uitvoerbaar (executeerbare functioneel ontwerp) heb je geen programmeertaal meer nodig. Programmeer je dan nog steeds? Jazeker.

Als je programmeert in een taal is dat toch een programmeertaal?
Dat het geen imperatieve taal is, is wat anders.

[EfBe]

OlafvdSpek schreef op 27 februari 2004 @ 12:07:
Ja, een ALU voert een groot aantal ADDs uit tijdens MUL (net zoals je dat met de hand ook zou doen).

Ik kan me in een grijs verleden nog herinneren dat de mul gate setup die ik ooit moest ontwerpen via bitshifts werkte waar nodig. Maar in de praktijk zullen inderdaad sommige procs gewoon dom add-en. (kan ook aan mn roestige geheugen liggen hoor, en dattie gewoon optelde )

Als je programmeert in een taal is dat toch een programmeertaal?
Dat het geen imperatieve taal is, is wat anders.

Nee ik bedoel dat je nu je functionele ontwerp omschrijft in een FO, dat vertaalt naar een TO, dat implementeert (en dus eigenlijk weer vertaalt, wellicht 2 keer ivm gekozen taal/techniek zodat je het procedurele proces bv in een OO manier implementeert) en ik doelde in mijn opmerking op de situatie dat je je functionele ontwerp beschrijft en that's it. Want let wel: ALLE acties na het FO zijn nu nog nodig omdat je het FO niet kunt omschrijven in een executeerbare vorm.

[ Voor 4% gewijzigd door EfBe op 27-02-2004 12:30 ]

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 27 februari 2004 @ 10:48:
Bedrijfskundige informatica is meer de koppeling tussen het bedrijfsleven en de it, maar ze leren er echt niet goed programmeren. Ik ken een aantal van die lui en ik zou ze nog geen applicatie in elkaar durven te zetten.

Ik doe zelf technische informatica en ik kreeg/krijg echt geen embeded stuff. Dat is meer voor de electro afdeling (heb ik ook een jaar gedaan). Je leert er verder redelijk wat over enterprise applicaties (dus client/server, gui`s/webpagina`s, database communicatie). Wat je zegt klopt dus niet.

Het grappige is dat veel bedrijfskundige informatici juist leiding geven aan programmeurs. In mijn bedrijf is dat in ieder geval wel zo. Vaak zijn ze ook projectleider of iets dergelijks. Als je supergoed kunt programmeren wil dat nog niet zeggen dat je Petri-netten of klassediagrammen begrijpt, of belangrijker, kunt overbrengen aan de klant. Het draait in het bedrijfsleven allemaal om communicatie, waar het veel 'topprogrammeurs' aan ontbreekt.

Als je de problematiek achter de oplossing niet begrijpt, kun je volgens mij ook nooit een echt goede software engineer zijn. Je kunt de prachtigste dingen in elkaar zetten, maar als het geen toegevoegde waarde heeft, is het geldverspilling.

Waarom denk je dat programmeurs er altijd het eerste uitvliegen bij reorganisaties en de analisten/bedrijfskundigen kunnen blijven? Juist, omdat de gedachte achter de oplossing belangrijker is dan de oplossing zelf. Cheers.

[NMe]

Je maakt hier een verschil tussen bedrijfskundige en technische informatici, terwijl het in dit verband juist het verschil tussen ontwerper en programmeur moet zijn. Ik ben als ik straks klaar ben een software engineer met als specialisatie de technische informatica. Daarmee kan ik net zo goed projectleider worden als een bedrijfskundige collega. Analisten en bedrijfskundigen zijn trouwens geen bedrijfskundinge informatici.

[gorgi_19]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 12:43:
Je maakt hier een verschil tussen bedrijfskundige en technische informatici, terwijl het in dit verband juist het verschil tussen ontwerper en programmeur moet zijn. Ik ben als ik straks klaar ben een software engineer met als specialisatie de technische informatica. Daarmee kan ik net zo goed projectleider worden als een bedrijfskundige collega. Analisten en bedrijfskundigen zijn trouwens geen bedrijfskundinge informatici.

Een projectleider heeft geen donder met programmeerwerk te maken; daar komen hele andere kwaliteiten bij kijken. Aansturen van mensen, bewaken (niet uitvoeren!) van processen, contact met klanten, etc.
Het zal handig zijn als hij affiniteit heeft met het werk, maar dat is niet eens noodzakelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door gorgi_19 op 27-02-2004 12:48 ]

[NMe]

gorgi_19 schreef op 27 februari 2004 @ 12:45:
Een projectleider heeft geen donder met programmeerwerk te maken; daar komen hele andere kwaliteiten bij kijken. Aansturen van mensen, bewaken (niet uitvoeren!) van processen, contact met klanten, etc.
Het zal handig zijn als hij affiniteit heeft met het werk, maar dat is niet eens noodzakelijk.

Dat is dus precies waar ik met mijn post naartoe wou.

[gorgi_19]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 12:49:
[...]

Dat is dus precies waar ik met mijn post naartoe wou.

Ik ben als ik straks klaar ben een software engineer met als specialisatie de technische informatica. Daarmee kan ik net zo goed projectleider worden als een bedrijfskundige collega

Ik beweer een beetje het tegenovergestelde?

[ Voor 29% gewijzigd door gorgi_19 op 27-02-2004 12:51 ]

[Verwijderd]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 12:43:
Je maakt hier een verschil tussen bedrijfskundige en technische informatici, terwijl het in dit verband juist het verschil tussen ontwerper en programmeur moet zijn. Ik ben als ik straks klaar ben een software engineer met als specialisatie de technische informatica. Daarmee kan ik net zo goed projectleider worden als een bedrijfskundige collega. Analisten en bedrijfskundigen zijn trouwens geen bedrijfskundinge informatici.

Bedrijfskundige informatici zijn ontwerper my friend.
Mijn studie bestond voor 60% uit ontwerp, 30% uit analyse en 10 % uit ontwikkeling.

Als jij als software engineer denkt projectleider te worden, dan zou ik maar wat AO en Management modules gaan volgen in je vrije tijd.

Programmeren blijft uitvoerend werk. Ook al ben je academicus.
Wat jij gaat programmeren wordt voor jou bepaald door de BI-projectleiders. Ik werk nu 3 jaar fulltime en heb het nog niet anders gezien in het bedrijfsleven.

Off-topic: het valt me op dat met name studenten heel erg trachten onderscheid te maken tussen het kunnen en niet kunnen. Mijns inziens heeft dat te maken met onzekerheid. Ook al het gedoe over verschillen in HBO/WO onderwijs komt uit de monden van studenten. Ga nu eerst maar eens fulltime werken. Je zult zien dat je je iedere dag moet bewijzen en dat je diploma er alleen in je allereerste baan toe doet. En dan met name tijdens je eerste sollicitatiegesprek. Daarna kijkt het bedrijf naar het volgende:

- Werk jij inkomsten verhogend?
- Werk jij uitgaven besparend?

Daarnaast is het belangrijk dat je organisatiebreed denkt, en niet in vakjes zoals je nu doet. Vakjes zijn namelijk begrensd. Open your mind, my friend.

[NMe]

Ik zeg dat ik gelijke kansen heb om een projectleider te worden dan iemand die zich in iets anders specialiseert. Misschien niet zo duidelijk, maar goed. Jij zegt min of meer hetzelfde, althans, datgene wat ik met mijn post bedoelde.

Maar goed, terug naar de topic.

[NMe]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 12:52:
Bedrijfskundige informatici zijn ontwerper my friend.
Mijn studie bestond voor 60% uit ontwerp, 30% uit analyse en 10 % uit ontwikkeling.

Bull. Bedrijfskundige informatici kunnen ontwerpers zijn of mensen die implementeren. Of beide. En ditzelfde geldt voor technische informatici. Tegenwoordig worden de meeste mensen opgeleid tot ontwerper/programmeur en kunnen dus beiden, waarbij de nadruk op ontwerpen ligt.

[gorgi_19]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 12:54:
Ik zeg dat ik gelijke kansen heb om een projectleider te worden dan iemand die zich in iets anders specialiseert. Misschien niet zo duidelijk, maar goed. Jij zegt min of meer hetzelfde, althans, datgene wat ik met mijn post bedoelde.
Maar goed, terug naar de topic.

Neem dan wel een goede vergelijking, want ik acht bedrijfskundestudie iets algemener dan een informaticastudie. En van bedrijfskunde weet ik ook dat er een aantal specifieke projectmanagamentvakken gegeven worden, al dan niet facultatief.

[Verwijderd]

NMe84 schreef op 27 februari 2004 @ 12:54:
Ik zeg dat ik gelijke kansen heb om een projectleider te worden dan iemand die zich in iets anders specialiseert. Misschien niet zo duidelijk, maar goed. Jij zegt min of meer hetzelfde, althans, datgene wat ik met mijn post bedoelde.

Maar goed, terug naar de topic.

OK, nog ff offtopic:
maar toch heb ik uiteindelijk het idee dat studenten te veel waarde hechten aan het diploma. Natuurlijk, het is je toegangskaartje. Maar het is niet zo dat je iets 'bent' als je dat ding binnen hebt. Daar kom je achter als je gaat werken. Dat zorgt dan voor veel onzekerheid. Daarom zetten veel onzekere mensen ook een titel voor hun naam. 'Drs., Ir.' etc. Ze dachten dat ze iets zouden zijn na hun studie. Iedere dag is er echter een merken ze. Dus nemen ze de titel permanent op in hun naam. Want ze denken dat ze iets zijn en willen dat iedereen dat ziet.

Zie een diploma het als een rijbewijs, je leert pas rijden als je die hebt gehaald.
Het is niet 'af'ofzo na je studie.

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 13:02:
OK, nog ff offtopic:
maar toch heb ik uiteindelijk het idee dat studenten te veel waarde hechten aan het diploma. Natuurlijk, het is je toegangskaartje. Maar het is niet zo dat je iets 'bent' als je dat ding binnen hebt. Daar kom je achter als je gaat werken. Dat zorgt dan voor veel onzekerheid. Daarom zetten veel onzekere mensen ook een titel voor hun naam. 'Drs., Ir.' etc. Ze dachten dat ze iets zouden zijn na hun studie. Iedere dag is er echter een merken ze. Dus nemen ze de titel permanent op in hun naam. Want ze denken dat ze iets zijn en willen dat iedereen dat ziet.

Het heeft nog een andere reden, welke misschien veel belangrijker is... Het scheppen van verwachtingen bij een klant. Je kan als consultant een stuk meer vragen en je wordt een stuk serieuzer genomen als mensen zien dat die drie letters voor je naam staan. Ongeacht je kwalificaties en ervaring; dat zien mensen in eerste instantie niet.

[Verwijderd]

gorgi_19 schreef op 27 februari 2004 @ 13:05:
[...]

Het heeft nog een andere reden, welke misschien veel belangrijker is... Het scheppen van verwachtingen bij een klant. Je kan als consultant een stuk meer vragen en je wordt een stuk serieuzer genomen als mensen zien dat die drie letters voor je naam staan. Ongeacht je kwalificaties en ervaring; dat zien mensen in eerste instantie niet.

Je studeert zeker nog?
Ik heb in het bedrijfsleven nog maar een keer iemand gezien met Drs. voor haar naam. En die werd er na 4 maanden uitgeschopt. De rest van de Academici gerbuikt pertinent geen titel. Omdat het gewoonweg zielig is. Compensatiegedrag heet dat, allemaal uit onzekerheid.

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 13:08:
Je studeert zeker nog?
Ik heb in het bedrijfsleven nog maar een keer iemand gezien met Drs. voor haar naam. En die werd er na 4 maanden uitgeschopt. De rest van de Academici gerbuikt pertinent geen titel. Omdat het gewoonweg zielig is. Compensatiegedrag heet dat, allemaal uit onzekerheid.

* pakt visitekaartjesboek er bij *

Als ik even ga tellen, kom ik er toch wel op uit dat driekwart netjes een titel voor zijn naam heeft staan. En niet alleen ing, ook prof of Dr. Er zijn een hoop mensen zielig dan in Nederland.. En voornamelijk mensen in de consultancyhoek die dat doen.

En om het zielig te noemen? Beetje ver gaan, vind je niet?

[ Voor 9% gewijzigd door gorgi_19 op 27-02-2004 13:12 ]

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 12:52:
[...]
Bedrijfskundige informatici zijn ontwerper my friend.
Mijn studie bestond voor 60% uit ontwerp, 30% uit analyse en 10 % uit ontwikkeling.

Volgens mij is er ook een heel groot verschil tussen de bi-opleidingen. Bij ons was het in ieder geval meer economisch met een klein tintje informatica.

Programmeren blijft uitvoerend werk. Ook al ben je academicus.
Wat jij gaat programmeren wordt voor jou bepaald door de BI-projectleiders.

Ben ik het niet me eens. Wat een developer gaat programmeren wordt hopelijk bepaald door een software architect en niet door een bi-projectleider. Verder is de software architect ook regelmatig een van de developers: soortement van senior developer dus. Als die bi-er toevallig ook software architect is, dan geen probleem. Anders kan je het vergelijken met een directeur van een ziekenhuis die een open hart operatie moet uitvoeren.

[ Voor 8% gewijzigd door Alarmnummer op 27-02-2004 13:13 ]

[Verwijderd]

gorgi_19 schreef op 27 februari 2004 @ 13:10:
[...]

* pakt visitekaartjesboek er bij *

Als ik even ga tellen, kom ik er toch wel op uit dat driekwart netjes een titel voor zijn naam heeft staan. En niet alleen ing, ook prof of Dr. Er zijn een hoop mensen zielig dan in Nederland.. En voornamelijk mensen in de consultancyhoek die dat doen.

En om het zielig te noemen? Beetje ver gaan, vind je niet?

Ja gaat idd wel een beetje ver. Excuses. Doe wat je nodig acht.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 27 februari 2004 @ 13:10:
[...]

Volgens mij is er ook een heel groot verschil tussen de bi-opleidingen. Bij ons was het in ieder geval meer economisch met een klein tintje informatica.


[...]

Ben ik het niet me eens. Wat een developer gaat programmeren wordt hopelijk bepaald door een software architect en niet door een bi-projectleider. Verder is de software architect ook regelmatig een van de developers: soortement van senior developer dus. Als die bi-er toevallig ook software architect is, dan geen probleem. Anders kan je het vergelijken met een directeur van een ziekenhuis die een open hart operatie moet uitvoeren.

Ben ik dus liever de directeur. Krijgt geen vieze handen.

[Verwijderd]

gorgi_19 schreef op 27 februari 2004 @ 13:10:
[...]

* pakt visitekaartjesboek er bij *

Als ik even ga tellen, kom ik er toch wel op uit dat driekwart netjes een titel voor zijn naam heeft staan. En niet alleen ing, ook prof of Dr. Er zijn een hoop mensen zielig dan in Nederland.. En voornamelijk mensen in de consultancyhoek die dat doen.

En om het zielig te noemen? Beetje ver gaan, vind je niet?

Maar staan Consultants er niet bekend om dat ze niets echt kunnen?
Kaboooom, dat is dus de reden.

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 13:16:
Ja gaat idd wel een beetje ver. Excuses. Doe wat je nodig acht.

Misschien een kleine nuancering om het iets duidelijker te stellen en daarna weer ontopic te gaan..

In sommige sectoren is het belangrijk en komt het beter over als je je titel er bij zet. In een aantal andere sectore, bijvoorbeeld het hoger onderwijs, waar het informeler is, wordt het beter gewaardeerd als je langs komt met een kaartje zonder titel.

Sommige mensen zelfs hebben zich 'aangepast' aan de situatie en hebben 2 kaartjes.. Maar om mensen zielig te noemen die het wel doen, vind ik incorrect; zoals ik al eerder aangaf in een hoop situaties zelfs legitiem.

Maar staan Consultants er niet bekend om dat ze niets echt kunnen?
Kaboooom, dat is dus de reden.

En programmeurs staan bij sommige bekend als een lastenpost die niet goed werk kunnen afleveren en noemen ze een stel prutsers die niet een fatsoenlijke programma's kunnen afleveren. Een pure generalisatie dus.

Sommigen zijn goed, anderen zijn niet goed. En alleen de negatieve zaken vallen op. Maar dit wordt nu wel een heel stuk offtopic.

Ben ik dus liever de directeur. Krijgt geen vieze handen.

Dat denk je maar... Ieder beroep heeft ook zijn nadelen en verantwoordelijkheden. Of denk je dat Moberg het eenvoudig heeft, om even een dwarsstraat te noemen? Een directeur moet er voor zorgen dat de omstandigheden goed zijn, waarin anderen moeten werken. En dat kan best wel eens meer 'vuile handen' opleveren dan een goede chirurg.

Ben ik het niet me eens. Wat een developer gaat programmeren wordt hopelijk bepaald door een software architect en niet door een bi-projectleider. Verder is de software architect ook regelmatig een van de developers: soortement van senior developer dus. Als die bi-er toevallig ook software architect is, dan geen probleem. Anders kan je het vergelijken met een directeur van een ziekenhuis die een open hart operatie moet uitvoeren.

Imho hoort een projectleider de zaken aan te sturen en omstandheden te creeren; c.q. het proces te bewaken. Ieder project is immers een afweging tussen tijd, geld en kwaliteit. Het inhoudelijke werk zijn anderen beter in. Hij moet de budgetten en tijd bewaken, marges stellen, etc.
De vergelijking die jij maakt, vind ik op zich wel een mooie. De directeur heeft affiniteit met de gezondheidszorg. Hij zal er ook wel een en ander van afweten. De operaties laat hij echter over aan anderen; hij zorgt dat de chirurgen voor dat de chirurgen kunnen opereren door zalen en budgetten op orde te hebben.

[ Voor 84% gewijzigd door gorgi_19 op 27-02-2004 13:29 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 13:08:
De rest van de Academici gerbuikt pertinent geen titel. Omdat het gewoonweg zielig is. Compensatiegedrag heet dat, allemaal uit onzekerheid.

Ik denk niet dat je met een academische titel onzeker hoeft te zijn. Ik zal zeker M.Sc achter m'n naam zetten. Verder snap ik niet dat academici altijd zo de grond in geboord moeten worden, terwijl dat andersom een stuk minder gebeurt. Lijkt haast wel jaloezie soms. Wie zou jij als bank eerder een lening verstrekken? "P. Puk" of "prof. dr. P. Puk"? Bij wie zou je meer vertrouwen hebben in het bedrijf / persoon?

[Olaf van der Spek]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 12:29:
Nee ik bedoel dat je nu je functionele ontwerp omschrijft in een FO, dat vertaalt naar een TO, dat implementeert (en dus eigenlijk weer vertaalt, wellicht 2 keer ivm gekozen taal/techniek zodat je het procedurele proces bv in een OO manier implementeert) en ik doelde in mijn opmerking op de situatie dat je je functionele ontwerp beschrijft en that's it. Want let wel: ALLE acties na het FO zijn nu nog nodig omdat je het FO niet kunt omschrijven in een executeerbare vorm.

Dat soort (programmeer)talen bestaan nu toch al? SQL, prolog, etc.

[EfBe]

Zoijar schreef op 27 februari 2004 @ 13:26:
Ik denk niet dat je met een academische titel onzeker hoeft te zijn. Ik zal zeker M.Sc achter m'n naam zetten. Verder snap ik niet dat academici altijd zo de grond in geboord moeten worden, terwijl dat andersom een stuk minder gebeurt. Lijkt haast wel jaloezie soms. Wie zou jij als bank eerder een lening verstrekken? "P. Puk" of "prof. dr. P. Puk"? Bij wie zou je meer vertrouwen hebben in het bedrijf / persoon?

Jij studeert zeker nog? (even quote jatten;))

Het is initieel wellicht leuk te vermelden dat je een titel hebt op je visitekaartjes, maar het heeft een nadeel: mensen die geen titel hebben komen dan over als "oh, jij hebt zeker niet doorgeleerd". Terwijl die mensen bv best wel goed kunnen zijn in hun vak omdat ze erg veel tijd in zelfstudie hebben gestoken.

Verder is je constatering niet zo terecht mbt de grond in boren maar eerder andersom. Hoevaak ik niet gehoord heb dat WO een studie is en HBO een cursus...

Ook titels zeggen geen ruk over betrouwbaarheid van de persoonlijkheid, dus je metafoor mbt een lening is onzinnig. Iemand die heeft doorgeleerd kan slechter met geld omgaan dan iemand die niet heeft doorgeleerd maar wel veel geld heeft.

Een titel zegt wel iets over het feit dat de persoon op vroege leeftijd (18-24 jaar) dicipline kon opbrengen om een studie te halen. Het trackrecord erna zegt meer iets over of je wat aan die persoon hebt. Kom je dus net van school af dan heb je dus niet zo'n trackrecord en dus niet veel te melden. Of een titel op een kaartje iets zegt over of die persoon zn vak verstaat is overigens behoorlijk onduidelijk. Iemand die natuurkunde heeft gestudeerd en daarna bij CMG is gaan werken om de MCSE-er uit te hangen, heeft wel ir. voor zn naam staan, maar weet de ballen van informatica.

[EfBe]

OlafvdSpek schreef op 27 februari 2004 @ 13:55:
[...]
Dat soort (programmeer)talen bestaan nu toch al? SQL, prolog, etc.

Beschrijf jij je FO in SQL? Lijkt me niet zo nuttig

[Olaf van der Spek]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 13:56:
Beschrijf jij je FO in SQL? Lijkt me niet zo nuttig

Ik zei dat het zo'n soort taal was, niet *de* taal om *alle* FOs in te beschrijven.

[Zoijar]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 13:55:
Het is initieel wellicht leuk te vermelden dat je een titel hebt op je visitekaartjes, maar het heeft een nadeel: mensen die geen titel hebben komen dan over als "oh, jij hebt zeker niet doorgeleerd". Terwijl die mensen bv best wel goed kunnen zijn in hun vak omdat ze erg veel tijd in zelfstudie hebben gestoken.

Het klinkt lullig, maar dat is toch nu juist precies de bedoeling? Je moet jezelf verkopen, als je je dan psychologisch boven anderen kan plaatsen mbv een titel, dan is dat alleen maar goed. Iemand zonder titel zal ook best goed zijn, misschien wel beter, maar dat doet er niet toe.

Verder is je constatering niet zo terecht mbt de grond in boren maar eerder andersom. Hoevaak ik niet gehoord heb dat WO een studie is en HBO een cursus...

Tsja, beide partijen zullen zich hier wel schuldig aan maken dan. Hoewel ik het persoonlijk nooit doe. Maar het is wel lichtelijk irritant aan te moeten horen dat academici nergens voor nodig zijn en niets toevoegen, terwijl je een hogere opleiding doet.

Ook titels zeggen geen ruk over betrouwbaarheid van de persoonlijkheid, dus je metafoor mbt een lening is onzinnig. Iemand die heeft doorgeleerd kan slechter met geld omgaan dan iemand die niet heeft doorgeleerd maar wel veel geld heeft.

Het ging mij niet om de werkelijkheid, maar om het beeld dat je schept. Als ik een brief onderteken met "prof. dr.", welk beeld krijg jij dan van mij als je die brief leest? Waarschijnlijk een iets ouder persoon die wel weet waar hij het over heeft. En nu als ik geen titel voer en zeg dat ik veel aan zelf studie heb gedaan? Waarschijnlijk krijg je dan meer een beeld van een jong persoon die op de computer zit te prutsen, en misschien niet alles heeft overwogen. Dit hoeft dus helemaal niet echt zo te zijn, maar het is wel het beeld dat je schept.

[farlane]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 13:55:
Iemand die natuurkunde heeft gestudeerd en daarna bij CMG is gaan werken om de MCSE-er uit te hangen, heeft wel ir. voor zn naam staan, maar weet de ballen van informatica.

Als informatica in zijn puurste vorm zoals jij dat omschreef niet gaat om het schrijven van software, hoeft dat natuurlijk niet waar te zijn en spreek je jezelf hier tegen.

Voel me toch een beetje aangesproken namelijk ...

[ Voor 6% gewijzigd door farlane op 27-02-2004 14:15 ]

[EfBe]

farlane schreef op 27 februari 2004 @ 14:14:
Als informatica in zijn puurste vorm zoals jij dat omschreef niet gaat om het schrijven van software, hoeft dat natuurlijk niet waar te zijn en spreek je jezelf hier tegen.
Voel me toch een beetje aangesproken namelijk ...

Voel je niet aangesproken, ik noemde een voorbeeld, niet dat iemand in die situatie dus de balle van informatica weet, alleen dat dat dus zou kunnen, en je DUS op basis van die titel niet af kunt gaan op 'oh, die weet dus veel van zn vak, hij heeft een titel', die titel kan wel behaald zijn in een totaal andere tak van sport.

[Verwijderd]

...

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 12:53 ]

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 14:24:
Rangen en standen zuigen.
Je kunt een titel hebben en de hele dag lopen rukken.
Titel verwijst alleen maar naar iets wat je in het verleden gedaan hebt.
Slaat nergens op.

Da's kolder. Dat betekent dus dat je alle ervaringen en prestaties vanuit het verleden niet kan gebruiken als indicatie wat iemand nu kan?

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 14:24:
Rangen en standen zuigen.
Je kunt een titel hebben en de hele dag lopen rukken.
Titel verwijst alleen maar naar iets wat je in het verleden gedaan hebt.
Slaat nergens op.

Moeten we dit nou serieus nemen, of zit je alleen maar te trollen? Ik weet het bij jou niet zo goed meer.

[EfBe]

Zoijar schreef op 27 februari 2004 @ 14:10:
Het klinkt lullig, maar dat is toch nu juist precies de bedoeling? Je moet jezelf verkopen, als je je dan psychologisch boven anderen kan plaatsen mbv een titel, dan is dat alleen maar goed. Iemand zonder titel zal ook best goed zijn, misschien wel beter, maar dat doet er niet toe.

Hoezo, dat is precies de bedoeling? Lijkt me juist niet. Door de titel NIET te vermelden, kweek je geen valse verwachtingen enerzijds en geen vals wantrouwen anderzijds.

Het gaat er helemaal niet om om jezelf te verkopen. Het gaat erom of jij met je kennis iets kan betekenen voor een ander. Dat is precies andersom geredeneerd. Je titel vermelden onder het mom van "ik ben lekker beter dan jou want ik heb een titel" is m.i. het meest domme wat je jezelf kunt aandoen. Informatica toepassen doe je niet voor jezelf, dat doe je voor degene die het probleem heeft. Mag ik zeggen dat mij het gevoel bekruipt dat jij een beetje titel-geil bent en je niet kunt wachten tot de dag dat jij je titeltje mag gebruiken?

Tsja, beide partijen zullen zich hier wel schuldig aan maken dan. Hoewel ik het persoonlijk nooit doe. Maar het is wel lichtelijk irritant aan te moeten horen dat academici nergens voor nodig zijn en niets toevoegen, terwijl je een hogere opleiding doet.

Misschien moet je beter opletten, want er is veelvuldig in deze thread gezegd dat academici een andere opleiding genoten hebben dan HBO-ers en dus ander werk beter bij hen past. Dat jij je daardoor op je pik getrapt voelt omdat jij als WO-er denkt beter te zijn in werk waar een HBO-er juist voor is opgeleid is je eigen probleem en sorry, maar als je dat niet zelf oplost heb je er zelf alleen maar meer last van in de toekomst.

Het ging mij niet om de werkelijkheid, maar om het beeld dat je schept. Als ik een brief onderteken met "prof. dr.", welk beeld krijg jij dan van mij als je die brief leest? Waarschijnlijk een iets ouder persoon die wel weet waar hij het over heeft.

Nee. Ik krijg een beeld van een persoon die de meeste tijd van zn productieve leven op een universiteit heeft doorgebracht en dus weinig tijd met practische vraagstukken is beziggeweest. Ergo: de persoon zal ongetwijfeld een inmense kennis hebben, maar of ik er wat aan heb is een tweede, want die kennis kan wel op een ander vlak liggen dan waar het onderwerp over gaat.

Vergeet niet dat hoe verder je doorleert, hoe specialistischer je denkwereld wordt. iemand die 2 keer promoveert (prof) is erg detaillistisch beziggeweest. Dat is prachtig als het onderwerp in kwestie dat detaillistische onderwerp is, maar als het een ander aspect van de informatica behelst is de beste man/mevrouw net zo groen als een afgestudeerde.

En nu als ik geen titel voer en zeg dat ik veel aan zelf studie heb gedaan? Waarschijnlijk krijg je dan meer een beeld van een jong persoon die op de computer zit te prutsen, en misschien niet alles heeft overwogen. Dit hoeft dus helemaal niet echt zo te zijn, maar het is wel het beeld dat je schept.

Nou, iemand die heeft gestudeerd weet dat 'hebben gestudeerd' ook echt gelijk staat aan dagelijks 12 uur keihard werken, veel extra vrije tijd in extra vakken steken etc.... NOT. maar een enkeling doet dat. Die zie je jarenlater ook terug op toonaangevende posten. De rest zuipt en broddelt zich een weg door de colleges (veelal slapend) en haalt wat er gehaald moet worden. Is niet erg, waarom zou je je extra inspannen voor een vak waar je op 19jarige leeftijd het nut totaal niet van inziet?

Ik zei niet voor niks dat een titel aangeeft dat je dicipline hebt kunnen opbrengen in een tijdvak van je leven. Dicipline die je ertoe heeft gedwongen op sleutelmomenten toch net even de tanden op elkaar te zetten, toch net even wat meer tijd in dat ene vak te steken zodat je het haalde en afstudeerde. Omdat je dat gedaan hebt, is die kennis (hopelijk) aanwezig. Iemand die met zelfstudie hetzelfde bereikt, heeft die kennis dus ook. Het trackrecord erna geeft aan of je het ook begrepen hebt, of je de kennis ook te gelde kunt maken. Rijtjes leren is leuk, maar rijtjes gebruiken om er iets nuttigs mee te doen is waar het om draait (voorbeeld).

Een leuk voorbeeld waarop je kunt zien dat iemand zonder titel het wel begrepen heeft is of zo-iemand zelfstandig kan werken en in die zelfstandigheid dingen kan afmaken. Als je geen trackrecord hebt en geen titel is dat lastig aantonen. Heb je geen trackrecord en wel een titel dan is dat gemakkelijker. Heb je een trackrecord dan is dus die titel niet meer zo belangrijk. Let wel: kennis van 5 a 6 jaar geleden die nooit meer is toegepast is erg snel weg.

[Verwijderd]

...

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 12:53 ]

[EfBe]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 14:57:
[...]
Je moet me serieus nemen, want ik heb een titel.

Koekje, deeg, jaaa hij is goehoed

[Zoijar]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 14:35:
Hoezo, dat is precies de bedoeling? Lijkt me juist niet. Door de titel NIET te vermelden, kweek je geen valse verwachtingen enerzijds en geen vals wantrouwen anderzijds.

Ik heb het ook niet over vrienden in de kroeg, of vriendelijke collegas. Meer over potentiele werk- of opdracht- gevers en klanten.

Het gaat er helemaal niet om om jezelf te verkopen. Het gaat erom of jij met je kennis iets kan betekenen voor een ander. Dat is precies andersom geredeneerd. Je titel vermelden onder het mom van "ik ben lekker beter dan jou want ik heb een titel" is m.i. het meest domme wat je jezelf kunt aandoen. Informatica toepassen doe je niet voor jezelf, dat doe je voor degene die het probleem heeft.

Dat vind ik een beetje naive opmerking, in het bedrijfsleven gaat het niet om "een ander goed te doen", maar om geld te verdienen.

Mag ik zeggen dat mij het gevoel bekruipt dat jij een beetje titel-geil bent en je niet kunt wachten tot de dag dat jij je titeltje mag gebruiken?

Ik vind persoonlijk een titel ook nog sociale status hebben ja. En inderaad kan ik niet wachten om PhD erachter te mogen zetten Maar het ging niet om mij persoonlijk, maar in het algemeen. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen er geen waarde aan hechten. "titeltje" ook weer zo'n woord; wat is er mis met trots zijn op wat je bereikt hebt? Wat dat betreft niets mis met amerika, waar je vol trots kan mededelen dat je van mit of berkely oid komt.

Misschien moet je beter opletten, want er is veelvuldig in deze thread gezegd dat academici een andere opleiding genoten hebben dan HBO-ers en dus ander werk beter bij hen past. Dat jij je daardoor op je pik getrapt voelt omdat jij als WO-er denkt beter te zijn in werk waar een HBO-er juist voor is opgeleid is je eigen probleem en sorry, maar als je dat niet zelf oplost heb je er zelf alleen maar meer last van in de toekomst.

Dit is dus precies wat ik bedoelde, dank. Ik zeg absoluut niets negatiefs over wat voor andere opleiding dan ook, maar ik "ben nu op m'n pik getrapt", "voel me nu beter als WO-er", en "HBO is toch wel beter opgeleid voor dat werk".
Ik zeg toch niet dat er iets mis is met HBO? Het enige dat ik nu zei is dat WO een hogere opleiding is. En dat is ook zo, je wordt Msc ipv Bsc, dat is toch een feit waar je niet om heen kunt? (voorbeeld) VWO is toch ook hoger dan HAVO? Natuurlijk zijn er mensen op de HAVO die in hun vakgebied veel beter zijn dan VWOers, en die het later veel verder zullen schoppen. Maar dat neemt niet weg dat de VWO opleiding wel hoger is.

Nee. Ik krijg een beeld van een persoon die de meeste tijd van zn productieve leven op een universiteit heeft doorgebracht en dus weinig tijd met practische vraagstukken is beziggeweest. Ergo: de persoon zal ongetwijfeld een inmense kennis hebben, maar of ik er wat aan heb is een tweede, want die kennis kan wel op een ander vlak liggen dan waar het onderwerp over gaat.

Oud verhaal... "academici zijn alleen maar theoretisch bezig"

Vergeet niet dat hoe verder je doorleert, hoe specialistischer je denkwereld wordt. iemand die 2 keer promoveert (prof) is erg detaillistisch beziggeweest. Dat is prachtig als het onderwerp in kwestie dat detaillistische onderwerp is, maar als het een ander aspect van de informatica behelst is de beste man/mevrouw net zo groen als een afgestudeerde.

Dat je specialistisch bezig bent, wil niet zeggen dat je niets weet buiten dat gebied. Vooral in de informatica kom je juist zo veel algemene dingen tegen, veel gebieden grenzen aan elkaar.

Nou, iemand die heeft gestudeerd weet dat 'hebben gestudeerd' ook echt gelijk staat aan dagelijks 12 uur keihard werken, veel extra vrije tijd in extra vakken steken etc.... NOT. maar een enkeling doet dat. Die zie je jarenlater ook terug op toonaangevende posten. De rest zuipt en broddelt zich een weg door de colleges (veelal slapend) en haalt wat er gehaald moet worden. Is niet erg, waarom zou je je extra inspannen voor een vak waar je op 19jarige leeftijd het nut totaal niet van inziet?

Ik kan me vergissen, maar als je je niet inzet denk ik niet dat je een informatica studie gaat halen.

[Verwijderd]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 12:54 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 15:16:
Maar waarom had ik op het HBO dan boeken van de TU Delft en op de uni papers van de Hogeschool Amsterdam? Geef nou eens antwoord?

Waarom heb je op het VWO, MAVO/HAVO/VWO boeken? Misschien dat jullie de stof anders behandelden, misschien werd er iets overgeslagen, misschien werd er op iets anders dieper ingegaan. Misschien kreeg de TU delft nog een vervolg vak, of kreeg het HBO een aansluitend practicum. Wat zegt een boek nou?

[Verwijderd]

..

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 12:54 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 15:21:
Als boeken niks zeggen, zegt een titel al helemaal geen reet.

Inteligente opmerking weer, ook zo'n goede onderbouwing.

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 15:16:
Maar waarom had ik op het HBO dan boeken van de TU Delft en op de uni papers van de Hogeschool Amsterdam? Geef nou eens antwoord?

Op basis van een enkel boek, welke hetzelfde is, trek jij die conclusie dat er geen verschil is in studie. Accenten die anders liggen misschien? Bepaalde stukken theorie zullen best uit boeken overeenkomen ja.

Of nog een mooi voorbeeld; op de havo werden destijds met boeken gebruikt die ook op het VWO gebruikt werden. Ergo: Economie Havo staat gelijk aan economie VWO?

[ Voor 16% gewijzigd door gorgi_19 op 27-02-2004 15:25 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 12:54 ]

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 15:27:
Jullie doen alsof een Academicus een soort 'ubermensch' is.

Ik ben heel benieuwd. Het enige wat er beweerd wordt is dat op het WO andere accenten gelegd worden dan het HBO. Er wordt maar door enkelen beweerd dat een academicus beter zou zijn, waarbij een hoop anderen het er niet mee eens zijn. Zegt iemand dat een academicus een "ubermensch" is?
Stof wordt anders behandeld, ondanks dat het dezelfde theorie kan betreffen.

Als jij geen titel wilt vermelden: best. Ik ben alleen van mening dat het in bepaalde sectoren wel van belang is.

[ Voor 22% gewijzigd door gorgi_19 op 27-02-2004 15:31 ]

[Verwijderd]

..

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 12:54 ]

[.oisyn]

offtopic, ik zit maar een beetje te lurken hier

OlafvdSpek schreef op 27 februari 2004 @ 12:07:

Ja, een ALU voert een groot aantal ADDs uit tijdens MUL (net zoals je dat met de hand ook zou doen).

In de regel N adds en N-1 shifts voor een N bits getal. De vraag is natuurlijk in hoeverre je het adds en shifts kunt noemen. Een shift is gewoon een fysieke reroute van datalijntjes, en wat doet een add nu eigenlijk? Dat is een aaneenschakeling van xor en and poortjes

Ik ben het dan ook helemaal eens met je eerdere stelling: de essentie van een CPU is een transistor, en daar zijn er maar een paar verschillende soorten van: eentje die een waarde kan onthouden, en not, or, xor en and transistors

[ Voor 3% gewijzigd door .oisyn op 27-02-2004 15:35 ]

[.oisyn]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 15:27:

Wat ik bedoel te zeggen beste mensen, is dat een titel geen reet zegt.

Of je gelijk hebt of niet laat ik even in het midden, maar als jij de enige in de wereld bent die dat vindt kun je dat van de daken schreeuwen zoveel je wilt, maar de rest zal die titel gewoon wel als belangrijk beschouwen. Je kunt dan wel bijvoorbeeld expres nergens je titel bijzetten, in een wereld waarin zo'n titel alles betekent (ookal is dat misschien onzin) heb je er alleen maar jezelf mee.

En natuurlijk is het niet zo overdreven zoals hier staat, maar de consensus is wel dat er waarde wordt gehecht aan een titel, of dat nou onterecht is of niet. Zoijar heeft ook gewoon gelijk, als je een brief ondertekent met je titel dan zullen veel mensen er meer waarde aan hechten dan dat je 'm ondertekent zonder.

[ Voor 10% gewijzigd door .oisyn op 27-02-2004 15:43 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 12:54 ]

[.oisyn]

Anders lees je even goed wat er staat, ik zeg namelijk nergens dat ik dat ook doe. Het gaat hier gewoon om het algemene geval

[EfBe]

Zoijar schreef op 27 februari 2004 @ 15:10:
Ik heb het ook niet over vrienden in de kroeg, of vriendelijke collegas. Meer over potentiele werk- of opdracht- gevers en klanten.

Als een bedrijf dat jou in dienst heeft de policy heeft titels te vermelden op visitekaartjes, dan zal die vermelding vals wantrouwen en valse verwachtingen wekken. Vandaar dat het niet nuttig is, IMHO. Als ik een visitekaartje krijg met daarop een titel haal ik echt mn schouders op hoor. Denk je nou werkelijk dat ik onder de indruk ben van iemand die pas afgestudeerd inf is en zn met ir. gesierd kaartje laat zien? Ik ben wellicht onder de indruk van het feit dat die persoon een studie heeft afgerond in deze barre tijden van studiefinanciering maar niet omtrent het feit dat de persoon een titel heeft.

Dat vind ik een beetje naive opmerking, in het bedrijfsleven gaat het niet om "een ander goed te doen", maar om geld te verdienen.

Mensen met die attitude moeten GISTEREN de IT nog uit. Door die instelling is de IT zo verrot. Schrapen, schrapen, schrapen en eens nadenken of ze dat geld wel waard zijn, of ze die meerwaarde wel bieden... ho maar.

Ik vind het verder behoorlijk zorgwekkend dat een student die zn studie eerst nog maar eens moet afmaken dit soort opmerkingen durft te bezigen. Aangezien je met je attitude MIJN vakgebied gaat vervuilen, zou ik het erg prettig vinden als je die attitude liet varen. Met geldverdienen is niets mis, wel met de wijze waarop veel mensen in de IT dat denken te moeten doen.

Ik vind persoonlijk een titel ook nog sociale status hebben ja. En inderaad kan ik niet wachten om PhD erachter te mogen zetten

LOL . Grote goedheid, wat een onzekerheid toch. Je denkt toch hopelijk niet dat je kennis verbonden is met die titel, of wel? Denk je over 5 a 10 jaar nog te weten wat je nu geleerd hebt? Btw, net was het M.sc., nu PhD. PhD volgt op M.sc, dus wat is het nu?

Maar het ging niet om mij persoonlijk, maar in het algemeen. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen er geen waarde aan hechten. "titeltje" ook weer zo'n woord; wat is er mis met trots zijn op wat je bereikt hebt? Wat dat betreft niets mis met amerika, waar je vol trots kan mededelen dat je van mit of berkely oid komt.

Kereltje, luistert nu even naar ome EfBe. Trots zijn op je titeltje is zielig. Echt waar. Je moet trots zijn op wat je met je kennis kunt. Kun je geen ruk met die kennis (en echt waar, het leren gebruiken van je kennis leer je pas NA je studie, dat heet 'leren werken') dan mag je jezelf een strakke plasser dromen terwijl je kijkt naar je M.sc. diploma aan de muur, maar meer dan een mistige egotrip zal het niet zijn.

Tuurlijk is iedereen blij dat hij/zij is afgestudeerd en vertelt het aan iedereen die het horen wil dat hij/zij nu 'meester' is of 'ingenieur'!. Na een week heb je het wel dat wel gehad. Op een gegeven moment ga je solliciteren en dan kom je erachter dat je niet zo geweldig bent als je dacht met je titel. Allemachtig, er zijn mensen die geen titel of een lagere(!!) "titel" (het schorriemorrie!) die jouw droombaan zomaar inpikken!. Nooit had je dat voor mogelijk gehouden, maar *poofff* there it is, cold hard reality, please to meet ya!.

Bij ons op de Hio had je ze ook. Van die mensen die hun best deden om 'cum laude' af te studeren op de Hio en dat aan iedereen vertelden, hoe goed ze wel niet waren. Ik was een van de laagsten, ik had er gewoon genoeg van, van studeren.

En wie van mijn jaar is het bekendst in de wereld van de IT of heeft iets gepresteerd dat bekend is in de wereld? Die lui die cum laude zijn afgestudeerd? Nooit meer iets van gehoord of gelezen. Integenstelling tot...

Ze zullen wellicht terugdenken aan die prestatie op de Hio, maar is het niet veel verstandiger te kijken naar wat je bereikt hebt na die studie? Wat je met je kennis die met hard werken ERG VEEL mensen zich eigen kunnen maken nu eigenlijk hebt gepresteerd?

Zie het als een mooie fundering voor een groot huis. Dat is je diploma, je titel. Onmisbaar, echter ook onbruikbaar tegelijk als uniek element: je zult er iets mee moeten doen wil het nut hebben. Iemand met een iets mindere fundering (brokkelt een beetje) maar die er verder wel een mooi huis op bouwt, heeft een prettig aanzien, want hij heeft er iets mee gedaan. Iemand die met een glimmend hoofd op zn fundering blijft zitten en hoopt dat iedereen hem / haar met veel respect en aanzien gaat bekijken, zit na een aantal jaar nog steeds met een fundering, die dan wel vervalt, door weer en wind.

Dit is dus precies wat ik bedoelde, dank. Ik zeg absoluut niets negatiefs over wat voor andere opleiding dan ook, maar ik "ben nu op m'n pik getrapt", "voel me nu beter als WO-er", en "HBO is toch wel beter opgeleid voor dat werk".

Kennelijk met een onvoldoende voor LEZEN van de middelbare school gekomen? Wie riep hier dat het toch zo klote was dat ALTIJD weer die wo-ers de grond in werden geboord?

Ik zeg toch niet dat er iets mis is met HBO? Het enige dat ik nu zei is dat WO een hogere opleiding is. En dat is ook zo, je wordt Msc ipv Bsc, dat is toch een feit waar je niet om heen kunt? (voorbeeld) VWO is toch ook hoger dan HAVO? Natuurlijk zijn er mensen op de HAVO die in hun vakgebied veel beter zijn dan VWOers, en die het later veel verder zullen schoppen. Maar dat neemt niet weg dat de VWO opleiding wel hoger is.

Dit is niet gelijk te stellen: havo - vwo vs hbo-wo. Dit zou betekenen dat wanneer je WO onderwijs volgt je automatisch NOG beter bent opgeleid dan wanneer je een WO opleiding zou volgen. Het is al tientallen malen aangevoerd hier dat dit maar ten dele waar is: je krijgt MEER stof over onderwerpen dan op het HBO, echter je verliest daarmee ook automatisch het verkrijgen van stof over een veelvoud van onderwerpen waar de HBO-er wel stof over heeft gekregen. Wil je dat wel? Is die kennis wel nodig voor wat je ermee wilt doen? Als HBO-niveau genoeg is, is WO dan nodig? (de vraag van de TS). Volgens jouw redenatie is dat zo, ik zeg: onzin.

Oud verhaal... "academici zijn alleen maar theoretisch bezig"

mja, HBO-ers zijn alleen maar praktisch bezig, toch? De basis van WO is theorie, niet praktijk. HBO-opleidingen doceren geen kennis die niet te gebruiken is in de praktijk. WO doceren kennis die niet gerelateerd is aan praktijk maar aan onderzoek.

Dat je specialistisch bezig bent, wil niet zeggen dat je niets weet buiten dat gebied. Vooral in de informatica kom je juist zo veel algemene dingen tegen, veel gebieden grenzen aan elkaar.

Trust me. Wat voor beeld heb jij van promoties? Dat je tijd gaat verdoen aan zaken buiten je promotie-context? Waarom zou je daar tijd aan verdoen, BEHALVE dan wellicht uit pure interesse? Ik heb het niet over een boekje over C++ oppikken en wat knutselen op de zondagmiddag, ik heb het over bv diepe kennis bezitten over databases wanneer je met imperatieve talen bezig bent in je onderzoek en je daarop gespecialiseerd bent. Je weet dan net zoveel van databases af als iemand die ook niet in databases is gespecialiseerd en 'het vak' in het 2e of 3e jaar heeft gehad. Ik beschouw dat niet als kennis op een dermate niveau dat je er iets mee kunt op het niveau van een afstudeerder die erin is gespecialiseerd.

Ik kan me vergissen, maar als je je niet inzet denk ik niet dat je een informatica studie gaat halen.

Je leest echt heel slecht, dat wordt nog wat later...
Search even op 'dicipline' in mijn posting en wat ik daarover zeg. Ik zeg niet dat je maar niets hoeft te doen, ik zeg alleen dat studeren nu niet moet worden afgeschilderd als een full time baan wat erg veel hard werken kost, want daar kom je nog wel achter. Studeren is wel zorgen dat je dingen klaar hebt: dus je kennis op peil voor een tentamen, prakticum, door het trimester heen de zaken bijhouden etc. Dat bedoel ik met dicipline. Dat neemt niet weg dat als je dat toont, je ook keihard werkt. Ga dan maar eens een deathmarch projectje doen van een paar maanden, praten we wel weer.

[EfBe]

.oisyn schreef op 27 februari 2004 @ 15:42:
Of je gelijk hebt of niet laat ik even in het midden, maar als jij de enige in de wereld bent die dat vindt kun je dat van de daken schreeuwen zoveel je wilt, maar de rest zal die titel gewoon wel als belangrijk beschouwen. Je kunt dan wel bijvoorbeeld expres nergens je titel bijzetten, in een wereld waarin zo'n titel alles betekent (ookal is dat misschien onzin) heb je er alleen maar jezelf mee.

Dit glijdt af naar een filosofisch vraagstuk. Iemand mag best geilen op zn titeltje, ieder zn kicks, maar het gaat erom of iemand anders er waarde aan hecht EN (!) of die semantische waarde van die titel voor die ander van enerlei waarde is voor de context waarin die interpretatie van die titel wordt gedaan. Immers, jij bent ing. inf en hard op weg naar drs. inf. Wat wil je dat er gebeurt: iemand zegt: "Goh, een titel, gaaf! Jij bent goed!" of dat iemand zegt: "Goh, die kennis van je, goed toegepast in die artikelen over physics in 3D environments" ? Ik weet wel zeker het laatste.

En natuurlijk is het niet zo overdreven zoals hier staat, maar de consensus is wel dat er waarde wordt gehecht aan een titel, of dat nou onterecht is of niet. Zoijar heeft ook gewoon gelijk, als je een brief ondertekent met je titel dan zullen veel mensen er meer waarde aan hechten dan dat je 'm ondertekent zonder.

Waarom? Omdat de meerderheid van de mensheid niet verder komt dan MBO (of lager)? Zet je je IQ ook onderaan een brief? Of al je achievements zoals publicaties, erkenningen hier/daar ?

Zonder titel communiceren met iemand met titel is als drs. communiceren met een prof. dr. Dan je titel als drs. vermelden zegt helemaal niets, het plaatst je echt niet op het kennisniveau (gesteld dat alle graden op hetzelfde vakgebied zijn behaald) van de ander.

Je hebt gelijk dat 'in zn algemeenheid' men een titel ziet als 'goh, die weet iets', en eerlijk gezegd vind ik dat erbarmelijk triest. Iemand met HEAO heeft bv geen titel, iemand met HIO of HBO WB is ing. De een heeft kennelijk wel wat gedaan op school, de ander niet.

[.oisyn]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 16:22:
[...]

Dit glijdt af naar een filosofisch vraagstuk. Iemand mag best geilen op zn titeltje, ieder zn kicks, maar het gaat erom of iemand anders er waarde aan hecht EN (!) of die semantische waarde van die titel voor die ander van enerlei waarde is voor de context waarin die interpretatie van die titel wordt gedaan. Immers, jij bent ing. inf en hard op weg naar drs. inf. Wat wil je dat er gebeurt: iemand zegt: "Goh, een titel, gaaf! Jij bent goed!" of dat iemand zegt: "Goh, die kennis van je, goed toegepast in die artikelen over physics in 3D environments" ? Ik weet wel zeker het laatste.

Wordt ik niet Ir.? Iig MSc.
Maar je hebt gelijk, natuurlijk vind ik dat laatste veel fijner. Ik las een paar posts hierboven iets over PhD, toen dacht ik bij mezelf: zo'n titel wil ik ook wel. Maar niet om de titel, maar om hoe die titel behaald is (en ik stelde me voor de grap ook even voor dat ik een revolutionair systeem voor physics had uitgevonden ). Je kunt niet ontkennen dat iemand met zo'n titel er ook daadwerkelijk wat voor gedaan moet hebben, en dat zegt wel iets over z'n kennis van het vakgebied waar ie z'n PhD voor gemaakt hebt. En het is ook wel een goede binnenkomer bij een bedrijf, niet dat je zegt: "kijk ik heb een PhD", maar omdat je zegt: "Kijk, ik heb dit en dit onderzocht, daar ben ik ook op gepromoveerd". Dat wat je gedaan hebt is toch uiteindelijk het belangrijkst. Natuurlijk heb je helemaal gelijk dat iemand die zo'n titel heeft niet betrouwbaarder hoeft te zijn, of dat ie ook meer kennis heeft in een totaal ander vakgebied. Alleen is het wel zo dat zo'n label er vaak aan gehangen wordt, ten onrechte. Het was idd ook meer een filosofische stelling

Je hebt gelijk dat 'in zn algemeenheid' men een titel ziet als 'goh, die weet iets', en eerlijk gezegd vind ik dat erbarmelijk triest. Iemand met HEAO heeft bv geen titel, iemand met HIO of HBO WB is ing. De een heeft kennelijk wel wat gedaan op school, de ander niet.

ik kan niet anders zeggen dat ik het hier gewoon mee eens ben , maar de wereld (lees: de mensen) zit nu eenmaal ietwat krom in elkaar

[EfBe]

Wordt ik niet Ir.? Iig MSc.

Ir. wordt je imho alleen op technische universiteiten. Utrecht behoort daar, hoe hard ze ook hopen, niet toe, dus word je Drs. (maar dat is toch al achterhaald met die nieuwe setup van rangen en standen )

[ACM]

De titel is wel degelijk zinvol, uitgebreid melding van maken uiteraard niet en ja het kan ook averechts werken.

Het nut geldt, imho, vooral als er ook de opleiding bijstaat. Een drs in de biologie heeft imho minder kans van slagen bij een sollicitatie tot programmeur dan een willekeurige geldige en in nederland behaalde ir-titel (wellicht muv bouwkunde en industrieel ontwerpen ).
Mits dat de enige indicatie over een persoon is die je hebt, zodra er een CV bij zit die aangeeft dat die drs in de biologie zich tijdens zijn werk is gaan specialiseren in biologische informatica en die ir eigenlijk vooral bezig geweest is met chemische experimenten, dan wordt het een ander verhaal.

Maar het is, zoals vrijwel overal en met vrijwel alles, relatief. Een ir-titel geeft iig aan dat er een technische studie is afgerond en de persoon dus op zijn minst enig, daar bij horend, inzicht "zou moeten" hebben. De kneep zit hem natuurlijk in dat "zou moeten", maarja, daar heb je een proeftijd voor
Op het moment dat ik iemand ir zie gebruiken, dan is het eerste wat ik me afvraag "wat heb je gestudeerd dan?", het tweede "in welke richting en waarop ben je afgestudeerd?".
Kortom, zodra dat de enige vergelijkingsinformatie is die je hebt, dan is de ir-titel enigszins nuttig om aan te geven dat er een academicus (wat soms ook een nadeel is, maar dan weet je dat ook alvast ) hebt.

Je moet er alleen niet je oordelen op baseren... En dat wordt wellicht inderdaad te vaak wel gedaan

[Olaf van der Spek]

.oisyn schreef op 27 februari 2004 @ 15:34:
offtopic, ik zit maar een beetje te lurken hier
Ik ben het dan ook helemaal eens met je eerdere stelling: de essentie van een CPU is een transistor, en daar zijn er maar een paar verschillende soorten van: eentje die een waarde kan onthouden, en not, or, xor en and transistors

Volgens mij is een van ons al vergeten wat een transistor precies is en kan.

[Zoijar]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 16:09:
een heel verhaal

Ik stel voor dat je ipv mij persoonlijk aan te vallen met een soort schoolmeesters houding, eens probeert te begrijpen wat ik bedoel. Ik heb een paar simpele principes aangedragen, die bv. .oysin, wel degelijk scheen te begrijpen.

Verder wil ik het helemaal niet over mij persoonlijk hebben, maar gaf ik toch maar antwoord op een aantal van je vragen. Achteraf had ik dat misschien beter niet kunnen doen, want kennelijk zet het nogal wat kwaad bloed. Om wat verwarring over mij te voorkomen; ik ben mijn masters scriptie aan het schrijven en studeer binnekort af (hopelijk cum laude ja). Daarna ben ik van plan te promoveren, vandaar de opmerking over een PhD. Dan onderzoek doen, om iets voor de wereld te betekenen. Ik weet van mezelf dat ik erg goed ben in wat ik doe, dus houd in het vervolg aub de opmerking over 'jouw' vakgebied voor je.

Nog een ding om eens over na te denken: misschien is het wel zo dat niet alles dat jij niet hebt of niet hebt gedaan, ook meteen niet goed/nuttig is, en dat anderen dat wel willen of waarde aan hechten.

[EfBe]

Zoijar schreef op 27 februari 2004 @ 19:25:
Ik stel voor dat je ipv mij persoonlijk aan te vallen met een soort schoolmeesters houding, eens probeert te begrijpen wat ik bedoel. Ik heb een paar simpele principes aangedragen, die bv. .oysin, wel degelijk scheen te begrijpen.

Zeg wijsneus, 1) ik heb geen schoolmeestershouding, ik doe alleen al lang mee en zit niet op een ministerie papier te schuiven, dus heeeeeeel dom ben ik nu ook weer niet en 2) moet je echt begrijpend leren lezen. JIJ bent degene geweest die begonnen is met het verklaren dat titels erg belangrijk zijn en dat het in 1e instantie gaat om geld verdienen. Dat laatste is vooral een regelrechte blunder van de 1e orde.

Heb jij al jarenlang als professional gewerkt in je vakgebied? Nee. Kun je dan oordelen over die aspecten? Niet uit eigen ervaring. Ga dan ook niet de indruk wekken dat wel te doen.

Verder wil ik het helemaal niet over mij persoonlijk hebben, maar gaf ik toch maar antwoord op een aantal van je vragen. Achteraf had ik dat misschien beter niet kunnen doen, want kennelijk zet het nogal wat kwaad bloed. Om wat verwarring over mij te voorkomen; ik ben mijn masters scriptie aan het schrijven en studeer binnekort af (hopelijk cum laude ja).

Hmm, je bent nog niet afgestudeerd? Waarom voer je dan al de titel drs. in je profile?

Daarna ben ik van plan te promoveren, vandaar de opmerking over een PhD. Dan onderzoek doen, om iets voor de wereld te betekenen. Ik weet van mezelf dat ik erg goed ben in wat ik doe, dus houd in het vervolg aub de opmerking over 'jouw' vakgebied voor je.

Zo, dat is snel omgedraaid, eerst was het geld verdienen belangrijker dan het helpen van een ander (jouw woorden) en nu is het juist het omgekeerde. Je plannen zijn overigens prijzenswaardig en ik hoop voor je dat het je lukt.

Overigens vind ik ook dat ik erg goed ben in wat ik doe. Dat jij het van jezelf vindt is mooi, maar dat zegt niet zoveel hoor. Aangezien jij nog student bent en ik allang niet meer mag ik echt wel spreken over mijn vakgebied. Ik heb echt een hekel aan de vervuiling van mijn vakgebied door graaiers. Jij blonk niet echt uit in inzicht door te verklaren dat geld verdienen eerst kwam en daarna pas of je wat kon betekenen voor een ander. DIE attitude juist vervuild mijn vakgebied ja. Kennelijk heb je echter een compleet distinctief wereldbeeld (wat te prijzen is) en is die opmerking kennelijk niet op jou van toepassing, echter, je opmerking eerder is IMHO toch wel vreemd te noemen wanneer je juist de instelling hebt dat het betekenen voor een ander, voor het vakgebied belangrijker is dan geld verdienen.

Nog een ding om eens over na te denken: misschien is het wel zo dat niet alles dat jij niet hebt of niet hebt gedaan, ook meteen niet goed/nuttig is, en dat anderen dat wel willen of waarde aan hechten.

En dat slaat op je titel die je al voert maar nog niet hebt? Of op iets anders? Volgens mij heb ik in deze thread alle zaken gewoon uitgelegd en bv mbt WO en HBO precies uitgelegd hoe je er tegenaan zou moeten kijken, een visie die overigens door veel anderen gedeeld werd.

Dat je nog steeds verbolgen bent omdat je afgezeken bent omdat je je titel zo geweldig vindt, tja... ik vind dat erg egocentrisch allemaal. Je gaf zelfs aan dat het de bedoeling is door die titel te voeren afstand te scheppen tussen de titelhouder en de niet-titelhouder.

Ik kan dan alleen maar concluderen dat je je titel als een deel van je persoonlijkheid bent gaan zien en je jezelf verheven voelt boven iemand anders die die titel niet heeft, maar wellicht wel de kennis. Dat er een foutieve interpretatie kan ontstaan doordat degene die geen titel heeft niet voor iemand die iets kan wordt aangezien (maar wellicht HEAO-BI heeft gedaan, geen titel!). Die niet op waarheid beruste situatie wil jij in de hand werken, mag ik concluderen uit jouw antwoorden. Lekkere attitude...

En dan vind JIJ het raar dat iemand dat verwerpelijk gedrag vindt. Doe nou maar gewoon en loop niet zo naast je schoenen, daar heb je alleen maar baat bij, echt waar. Je hoeft niet naar me te luisteren hoor, ik heb er zelf geen cent meer of minder om, het is voor je eigen bestwil. Maar goed, het is jouw leven.

[ Voor 22% gewijzigd door EfBe op 27-02-2004 21:09 ]

[Zoijar]

[quote]EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 20:55:

Zeg wijsneus, 1) ik heb geen schoolmeestershouding... 2) moet je echt begrijpend leren lezen.

Heb jij al jarenlang als professional gewerkt in je vakgebied? Nee. Kun je dan oordelen over die aspecten? Niet uit eigen ervaring. Ga dan ook niet de indruk wekken dat wel te doen.

Niet lang nee, geef ik toe, 3 a 4 jaar.

Hmm, je bent nog niet afgestudeerd? Waarom voer je dan al de titel drs. in je profile?

Daar werd naar gevraagd wat voor opleiding je doet, dat maakte ik er in ieder geval uit op.

Zo, dat is snel omgedraaid, eerst was het geld verdienen belangrijker dan het helpen van een ander (jouw woorden) en nu is het juist het omgekeerde. Je plannen zijn overigens prijzenswaardig en ik hoop voor je dat het je lukt.

"Dat vind ik een beetje naive opmerking, in het bedrijfsleven gaat het niet om "een ander goed te doen", maar om geld te verdienen." Lees je daar meer dan 1 keer ik, en sloeg dat op mijn mening over de opmerking? Staat er "mijn doel is geld verdienen"?

Dat je nog steeds verbolgen bent omdat je afgezeken bent omdat je je titel zo geweldig vindt, tja... ik vind dat erg egocentrisch allemaal. Je gaf zelfs aan dat het de bedoeling is door die titel te voeren afstand te scheppen tussen de titelhouder en de niet-titelhouder.

Ik ben allerminst verbolgen hoor Blijkbaar mijn verhaaltje over die titel nog steeds niet begrepen...maar goed...

Ik kan dan alleen maar concluderen dat je je titel als een deel van je persoonlijkheid bent gaan zien en je jezelf verheven voelt boven iemand anders die die titel niet heeft, maar wellicht wel de kennis. Die niet op waarheid beruste situatie wil jij in de hand werken, mag ik concluderen uit jouw antwoorden.

Waneer dringt het nou toch eens tot je door, het gaat niet over mij persoonlijk!

En dan vind JIJ het raar dat iemand dat verwerpelijk gedrag vindt. Doe nou maar gewoon en loop niet zo naast je schoenen, daar heb je alleen maar baat bij, echt waar. Je hoeft niet naar me te luisteren hoor, ik heb er zelf geen cent meer of minder om, het is voor je eigen bestwil. Maar goed, het is jouw leven.

Ja ok, prima. Hier valt toch geen objectieve discussie te voeren.

[EfBe]

Zoijar schreef op 27 februari 2004 @ 21:09:
Niet lang nee, geef ik toe, 3 a 4 jaar.

lijkt me knap lastig, maar het zij zo.

Daar werd naar gevraagd wat voor opleiding je doet, dat maakte ik er in ieder geval uit op.

Tja, het is jouw profile natuurlijk...

"Dat vind ik een beetje naive opmerking, in het bedrijfsleven gaat het niet om "een ander goed te doen", maar om geld te verdienen." Lees je daar meer dan 1 keer ik, en sloeg dat op mijn mening over de opmerking? Staat er "mijn doel is geld verdienen"?

Ik zei: "Het gaat erom of jij met je kennis iets kan betekenen voor een ander. Dat is precies andersom geredeneerd. "
Jij zei als antwoord: "Dat vind ik een beetje naive opmerking, in het bedrijfsleven gaat het niet om "een ander goed te doen", maar om geld te verdienen."

Jij vind mijn opmerking beetje naief. Terwijl het wel de essentie is van de vraag of informatica juist of niet juist wordt toegepast. Dat je dat een naief idee vindt IS wat ik bedoelde. Dus OF jij gaat ook naief doen (volgens je eigen redenatie) en veel proberen te betekenen voor iemand met een probleem OF je gaat niet naief doen en lekker geld verdienen.

Mja, en dan vind jij het vreemd dat iemand jouw teksten verkeerd leest?

Ik ben allerminst verbolgen hoor Blijkbaar mijn verhaaltje over die titel nog steeds niet begrepen...maar goed...

Je vind jezelf wel uniek of niet Newsflash, you're not. Vandaar dat je verhaaltje juist begrepen wordt. Het vraagstuk mbt titels is JUIST erg belangrijk, ook in deze thread. Een HEAO-BI-er heeft geen titel, niks. Heeft dus ook niets op zn kaartje, qua titel. Iemand anders heeft hio gedaan, is ing. Nuttig? Die persoon zonder titel heeft nu een INMENSE achterstand in acceptatie van zn kunnen bij mensen die zn kaartje lezen. Dat vind jij 'de bedoeling'. Nee, echt een wereld-attitude.

Waneer dringt het nou toch eens tot je door, het gaat niet over mij persoonlijk!

Jouw titel-visie is iets van jouw persoonlijk, wanneer dringt het nu tot je door. Dat gefocus op een titel is juist niet belangrijk, de kennis erachter is juist belangrijk. Jij maakt jouw persoonlijke visie ook 'waarheid', dus wanneer iemand je daarop aanspreekt komt hij natuurlijk aan jouw persoonlijkheid, dat is inherent aan het uitdragen van een persoonlijke visie als waarheid.

Deze thread, dit onderwerp IS heel persoonlijk, want het raakt wat mensen zelf hebben meegemaakt, wat ze zelf denken dat de realiteit is etc. veelal gebaseerd op eigen ervaring. Dan moet je niet gaan miepen als je de wind van voren krijgt wanneer je iets verklaart, als je dat niet wilt, moet je niet iets verklaren alsof jij het weet.

[flowerp]

EfBe schreef op 27 februari 2004 @ 21:25:
[...]

lijkt me knap lastig, maar het zij zo.

Je kunt toch werken en studeren tegelijk? Met de huidige krappe stufi ken ik meer studenten die dat wel doen dan niet. Als je dan een -bij-baan op je vakgebied kan vinden is dat helemaal top. Ik ken bv een meisje die in delft informatica studeerde en telkens de hele zomervakantie (juni tot september) bij een serieus IT bedrijfging werken. (is overigens nu Phd op de VU). Andere werken gedurende het hele jaar, en plannen een gedeelte van hun tentamens in Augustus (ipv Augustus alleen voor herkansingen te gebruiken).

te betekenen voor iemand met een probleem OF je gaat niet naief doen en lekker geld verdienen.

Mischien dat we het gewoon allemaal goed bedoelen maar verkeerd opvatten, maar volgens mij zegt zoijar gewoon dat het in het bedrijfsleven gaat om geld verdienen en niet om mensen te helpen.

Wat mij tevens opvalt in deze thread is dat het vooral uitdraait op een HBO vs WO discussie en of een WO nu zoveel beter is dan een HBO afgestudeerde. Volgens mij was het originele uitgangs punt dat je van een hogere opleiding (dus zowel HBO en WO, die ik beiden als hoog beschouw) alleen maar slechter zou worden.

Het leek erop dat TheCodeForce zei:

De beste developpers (in de breedste zin van het woord) zijn diegene die alleen de mavo gedaan hebben (om zo snel mogelijk van school te zijn) en dan alleen maar werken en zelfstudie doen.

Overigens heb ik zelf HBO (HIO) gedaan, maar 'durf' nog niet een ing. titel te gebruiken. Voornamelijk door mensen zoals Efbe. In dit land is het helaas zo dat je niet trots mag zijn op iets wat je hebt bereikt. Dat is jammer, want ik denk dat het mensen minder zal stimuleren om iets te gaan bereiken. De tendens is toch al dat er hier neergekeken wordt op studenten.

Ik zit zelf na te denken om een masters Informatica te gaan aan de VU (gewoon, omdat het me erg leuk en interesant lijkt). Het commentaar van mijn (werkende) vrienden is echter niet normaal meer. Dat ik me niet nuttig voor de maatschappij zou maken, dat ik alleen (indirect) op hun centen zou gaan teren, dat ik na een masters opleiding geen enkele meer waarde zou hebben maar alleen maar minder waarde, dat ik me onttrek aan het echte leven en me zou gaan verschuilen op de universiteit (wat dus impliciet als het niet echte leven wordt gezien) enz enz...

Eigenlijk schrok ik daar wel een beetje van en zit nu erg te twijfelen of ik het nog wel ga doen. Ik ben er nog steeds niet achter of het nou goedbedoelde adviezen zijn of dat er bij werkende mensen een soort primaire dwang is om de gedachte de wereld in te helpen dat werken het allerhoogste ideaal is en ver, ver boven studeren verheven is.

Overigens zijn er ook wel (werkende) mensen die het juist heel goed vinden dat ik de discipline wil gaan opbrengen om ten koste van een riant inkomen mijn dromen achterna te gaan, maar het blijft zo dat een gedeelte van de mensheid zich heel erg aangevallen lijkt te voelen door het fenomeen student.

[Zoijar]

flowerp schreef op 28 februari 2004 @ 14:30:
Ik ken bv een meisje die in delft informatica studeerde en telkens de hele zomervakantie (juni tot september) bij een serieus IT bedrijfging werken. (is overigens nu Phd op de VU)

Even offtopic uit nieuwsgierigheid. Wie is dat dan, misschien ken ik haar wel?

[flowerp]

Zoijar schreef op 28 februari 2004 @ 15:15:
[...]

Even offtopic uit nieuwsgierigheid. Wie is dat dan, misschien ken ik haar wel?

Melanie Rieback. Deed een afstudeer project met security. Wel heel gaaf, dat het een meisje is, die zie je toch niet zo heel veel op dit niveau (helaas). De meeste meiden vinden het ook helemaal niet leuk dat technische gedoe. Die zijn veel liever 'met mensen' bezig. Ik weet via via dat er op de Universiteit Leiden ook een meisje zat die behoorlijk goed presteerde, ken haar niet persoonlijk maar een vriend van me vertelde over haar; Hongqin chen. Die deed ook bv gridcomputing. De meeste jaargangen hebben echter of helemaal geen meiden of meiden die een beetje eromheen hangen en alles aan de jongens vragen. Die gaan dan ook meestal na een tijdje wat anders doen of een minder technische richting (BWI op de VU bv of ICT in Business, of Media Technology etc)

Melanie komt overigens uit Amerika. Hier zitten ze al een beetje te emmeren om een paar letterjes voor je naam, maar daar heb je nog veel meer van die dingen als weet ik hoeveel honors die je kunt halen en je hebt ook zoiets dat alle studenten per jaar een rang orde krijgen.

[mbravenboer]

flowerp: meisjes

Nou ja, dat valt nu ook wel weer mee. Het lijkt uit jouw verhaal alsof er in informatica onderzoek geen vrouw te vinden is. In elke groep van het informatica instituut op de UU zit wel een vrouwelijke docent, PhD student, of zelfs professor. Het is wel zo dat ze in de groepen met het hoogste geek gehalte zeldzamer zijn.

Het is jammer dat het in deze discussie steeds maar weer over de mogelijke kennis en ervaring van een individuele student gaat. Bij alle opleidingen zal je klaplopers en toppers hebben. Het is misschien erg afgezaagd om te zeggen dat je niet moet generaliseren, maar het is hier toch wel nodig ondertussen. Het heeft niet zoveel zin om de capaciteiten van individuele studenten te gaan bespreken.

Een opleiding moet een bepaalde omgeving creeeren waarin studenten zichzelf kunnen gaan ontwikkelen. Het gaat erom wat voor omgeving een opleiding biedt. Voor MBO, HBO en WO zijn die natuurlijk fundamenteel anders. Het hangt er helemaal vanaf wat een student doet binnen de mogelijkheden die hem worden aangeboden. Een titel zegt daardoor natuurlijk niet alles, maar het geeft wel aan dat je je op dit niveau kan handhaven. Ik hoop vurig dat er bij sollicitaties vooral ook gekeken wordt naar wat je binnen die opleiding gedaan hebt. Het gaat dan niet alleen om de cijfers, maar ook om eigen initiatieven.

[Zoijar]

flowerp schreef op 28 februari 2004 @ 15:37:
Melanie Rieback. Deed een afstudeer project met security. Wel heel gaaf, dat het

Oh ik zie het ja, grappig. Ook nog mijn richting, computer systems. Ik dacht er nog even over om mijn afstudeer project in security te doen, dan had ik waarschijnlijk nu voor haar gewerkt

een meisje is, die zie je toch niet zo heel veel op dit niveau (helaas). De meeste meiden vinden het ook helemaal niet leuk dat technische gedoe. Die zijn veel liever 'met mensen' bezig. Ik weet via via dat er op de Universiteit Leiden ook een meisje zat die behoorlijk goed presteerde, ken haar niet persoonlijk maar een vriend van me vertelde over haar; Hongqin chen. Die deed ook bv gridcomputing. De meeste jaargangen hebben echter of helemaal geen meiden of meiden die een beetje eromheen hangen en alles aan de jongens vragen. Die gaan dan ook meestal na een tijdje wat anders doen of een minder technische richting (BWI op de VU bv of ICT in Business, of Media Technology etc)

Ja ik zie inderdaad veel meer meisjes bij bv. BWI. Jammer. Hoewel er bij ons wel een redelijk aantal vrouwelijke phd studenten rondlopen, maar dat zijn voornamelijk oost europeanen, of russen.

Melanie komt overigens uit Amerika. Hier zitten ze al een beetje te emmeren om een paar letterjes voor je naam, maar daar heb je nog veel meer van die dingen als weet ik hoeveel honors die je kunt halen en je hebt ook zoiets dat alle studenten per jaar een rang orde krijgen.

Hmmm ja, op zich vind ik dat wel goed. Er wordt hier amper naar je cijferlijst gekeken, en al helemaal niet waar je gestudeert hebt. Dat vind ik vreemd, maar goed het zei zo.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 09:00:
[...]


En waarom hadden wij op het HBO dan boeken van de TU Delft?

Veel WO-studenten hebben zo'n krom beeld van het HBO. Leer je op het VWO/WO niet eerst te onderzoeken voordat je oordeelt?

En wij hadden op het HBO - Bedrijfskundige Informatica weer boeken van de Open Universiteit.

[EfBe]

flowerp schreef op 28 februari 2004 @ 14:30:
Je kunt toch werken en studeren tegelijk? Met de huidige krappe stufi ken ik meer studenten die dat wel doen dan niet. Als je dan een -bij-baan op je vakgebied kan vinden is dat helemaal top. Ik ken bv een meisje die in delft informatica studeerde en telkens de hele zomervakantie (juni tot september) bij een serieus IT bedrijfging werken. (is overigens nu Phd op de VU). Andere werken gedurende het hele jaar, en plannen een gedeelte van hun tentamens in Augustus (ipv Augustus alleen voor herkansingen te gebruiken).

Werken en leren tegelijk kan, maar aangezien je in je opleiding zit, mis je dus essentiele informatie lijkt me om je werk als professional goed te kunnen doen. Het helpt wel uiteraard.

Mischien dat we het gewoon allemaal goed bedoelen maar verkeerd opvatten, maar volgens mij zegt zoijar gewoon dat het in het bedrijfsleven gaat om geld verdienen en niet om mensen te helpen.

Dat zou goed kunnen, zn eigen instelling mbt verder leren is in ieder geval niet ermee in overeenstemming.

Dat neemt niet weg dat de opmerking op zich overigens ook fout is. Het bedrijfsleven is wel primair gericht op het verdienen van geld, maar dat kun je op veel manieren doen: gewoon betaald krijgen voor je diensten t/m het uitkleden van je klant omdat je dat gewoon kunt: jij weet het, de klant is leek. In de IT zit erg veel volk aan de verkeerde kant van die range, terwijl dat helemaal niet hoeft: je kunt gewoon normaal geld verdienen EN toch voorop stellen dat het erom gaat dat wat JIJ kunt betekenen voor de klant het voornaamste is. Dat houdt bv in dat je een klant wellicht adviseert niet te investeren in IT omdat het de moeite niet is (je verdient het bv niet terug) of het organisatorische probleem is ook oplosbaar zonder een software-matige oplossing (wat bv naar boven komt na een grondige analyse, die nodig is voor het opstellen van een FO).

Wat mij tevens opvalt in deze thread is dat het vooral uitdraait op een HBO vs WO discussie en of een WO nu zoveel beter is dan een HBO afgestudeerde. Volgens mij was het originele uitgangs punt dat je van een hogere opleiding (dus zowel HBO en WO, die ik beiden als hoog beschouw) alleen maar slechter zou worden.

Hmmm. Nou een 'vs.' discussie moeten we zien te voorkomen, want die raakt kant noch wal omdat het verschillende studies zijn (aardrijkskunde is ook niet beter/slechter dan scheikunde..) Ik denk overigens dat er erg veel gezegd is mbt het verschillende karakter van de verschillende studies, dus een vs. discussie lijkt me niet zo voor de hand liggend. Je laatste opmerking is wel een aardige, ik had het zo niet begrepen.

De beste developpers (in de breedste zin van het woord) zijn diegene die alleen de mavo gedaan hebben (om zo snel mogelijk van school te zijn) en dan alleen maar werken en zelfstudie doen. Overigens heb ik zelf HBO (HIO) gedaan, maar 'durf' nog niet een ing. titel te gebruiken. Voornamelijk door mensen zoals Efbe.

Huh? Waarom zou je je titel niet durven gebruiken? Je moet je alleen realiseren dat het gebruiken van titels een keerzijde heeft, nl.: je kunt de suggestie wekken die titel behaalt te hebben in het vakgebied waar je je in begeeft, wat niet zo hoeft te zijn, en mensen die geen titel hebben lijken automatisch dommer/niet afgestudeerd, bv een HEAO-BI-er, terwijl dat niet het geval is. Ik gebruik mn titel ook wel eens hoor, als iedereen dat doet zal ik wel moeten.

Je moet je alleen realiseren dat het gebruik van een titel als in "IK ben lekker ingenieur!" patserig overkomt en het te pas en te onpas gebruiken van een titel kan zo worden opgevat. Denk gewoon na waarom je de titel wilt gebruiken, wil je vertellen dat je wat weet, of wil je patserig doen dat je iets gehaald hebt wat de lezer/discussiepartner niet heeft gehaald?

In dit land is het helaas zo dat je niet trots mag zijn op iets wat je hebt bereikt. Dat is jammer, want ik denk dat het mensen minder zal stimuleren om iets te gaan bereiken. De tendens is toch al dat er hier neergekeken wordt op studenten.

Je wilt toch die kennis vergaren, dat is toch voor jezelf, of voor de buitenwacht? Vermeld jij ook of je VWO hebt behaald of alleen HIO? Afstuderen lijkt wellicht gelijk te staan aan 'iets bereiken', maar dat is na een aantal jaar echt niet meer zo. Jij bent ing., dat zijn er duizenden en duizenden met jou. Er zijn er echter maar weinig die wellicht bereiken wat jij met je kennis bereikt hebt, bv een boek geschreven, veelgevraagd spreker op congressen, software geschreven die door veel mensen wordt gebruikt enzovoort.

Waarom dan niet die titel
Het punt is dat een titel hebben niet hetgeen is wat je bereikt en EEN titel hebben niet iets is dat gelijk staat aan waarvoor het eigenlijk zou moeten staan: een hogere opleiding afgerond hebbende. Je mag en moet zelfs gewoon trots zijn op het feit dat je een HBO opleiding hebt afgerond. Nu heb jij toevallig een HBO opleiding gedaan waarbij je als extraatje bij het afstuderen een stickertje krijgt met daarop 'ing.'. Anderen, die toevallig een andere HBO opleiding hebben gedaan, krijgen dat stickertje niet. Beide groepen hebben een HBO opleiding afgerond, en DAAR moeten ze trots op zijn. Jij hebt een stickertje gekregen net als ik en anderen in deze thread naast dat afstuderen. Maakt dat jou, ik en die anderen dan personen die meer hebben gepresteerd dan diegenen die ook HBO hebben gedaan maar geen titel hebben ontvangen? Nee natuurlijk niet. Echter die schijn wekt het wel!

Dus, wees trots op jezelf dat je die studie hebt gehaald, realiseer je je dat die titel iets is wat je hebt gekregen omdat je toevallig de juiste studie deed, en niet hetgeen is waar je eigenlijk trots op zou moeten zijn, je moet trots zijn op je afstuderen.

Ik zit zelf na te denken om een masters Informatica te gaan aan de VU (gewoon, omdat het me erg leuk en interesant lijkt). Het commentaar van mijn (werkende) vrienden is echter niet normaal meer. Dat ik me niet nuttig voor de maatschappij zou maken, dat ik alleen (indirect) op hun centen zou gaan teren, dat ik na een masters opleiding geen enkele meer waarde zou hebben maar alleen maar minder waarde, dat ik me onttrek aan het echte leven en me zou gaan verschuilen op de universiteit (wat dus impliciet als het niet echte leven wordt gezien) enz enz...

Hmmm da's niet zo best als je dat hoort van je vrienden. Je moet NU doen wat je NU leuk lijkt. Als je wat jaren wacht doe je het niet meer, dat geef ik je op een briefje. Kennis vergaar je voor jezelf zodat je als professional beter bent en zo wat je wilt bieden op een hogere kwaliteit kunt afleveren. (of professional nu onderzoeker is of bij een bedrijf werkt boeit niet). Als je het nu leuk lijkt, by all means, ga naar de VU. Na een aantal jaren werken krijg je nl. het feit dat je je gaat orienteren wat je echt leuk lijkt en daar ga je in verder, want je kunt niet alles weten / mee bezig zijn, het is gewoon teveel. Dat heeft als naar effect dat na een aantal jaren je de zaken die je niet meer leuk lijken ook echt niet meer wilt zien. Ga je DAN nog een keer naar WO toe, moet je je realiseren dat je weer een (wellicht groot) aantal vakken moet doen waarvan je al weet dat die je geen reet interesseren want je weet al wat je wilt, wat je echt leuk lijkt. Een WO opleiding dan nog met veel plezier afmaken lijkt mij uitgesloten.

Eigenlijk schrok ik daar wel een beetje van en zit nu erg te twijfelen of ik het nog wel ga doen. Ik ben er nog steeds niet achter of het nou goedbedoelde adviezen zijn of dat er bij werkende mensen een soort primaire dwang is om de gedachte de wereld in te helpen dat werken het allerhoogste ideaal is en ver, ver boven studeren verheven is.

Neem maar van mij aan dat een groot deel wel graag zou willen dat ze nog konden studeren maar dat niet kunnen: huis, gezin, baan, het zijn dingen die aan elkaar gerelateerd zijn en bv 'baan' opgeven voor een 3 jarige studie is automatisch erg veel inleveren op het andere vlak: hypotheek niet meer te betalen etc. etc.

Overigens zijn er ook wel (werkende) mensen die het juist heel goed vinden dat ik de discipline wil gaan opbrengen om ten koste van een riant inkomen mijn dromen achterna te gaan, maar het blijft zo dat een gedeelte van de mensheid zich heel erg aangevallen lijkt te voelen door het fenomeen student.

Ik denk dat je nu een aantal dingen door elkaar haalt. Men voelt zich vaak niet aangevallen door het fenomeen student (dus dat jij dat kan doen en zij niet), maar dat ze vaak worden geconfronteerd met meningen van studenten die niet realistisch zijn, puur omdat deze studenten bv geen langere periode een vaste baan hebben gehad, zelf een bedrijf hebben gerund waar ze zelf en nog een paar mensen van moesten eten etc.

Overigens gebruik je het juiste woord: 'droom'. Als het je droom is gewoon M.sc. te worden en verder het werk te gaan doen wat je nu al met je HIO diploma kunt gaan doen, bedenk dan wel dat je 3 jaar verliest en wel kennis daarvoor terugkrijgt, maar het is maar de vraag of die kennis wel een aanvulling is voor je. Let wel: die kennis kun je ook opdoen door een boek te kopen en dat in je vrije tijd te lezen. Dat kun je goed combineren bijvoorbeeld met een goede baankeuze. Dat is nl. ook erg belangrijk voor je kennisvorming: kies een baan/werk waarbij je je kennis volmonding kunt ontplooien en waarbij je jezelf kunt ontwikkelen in de richting die je wilt, bv databases, expertsystemen, guis, design, pre-project research, project management, QA, experimentele methodieken en technieken enzovoort... We staan aan de vooravond van grote revolutionaire ontwikkelingen in softwareland en daar bv vanaf het begin actief bij zijn is essentieel wanneer je echt iets wilt bereiken, bv SOA of AOP

[flowerp]

mbravenboer schreef op 28 februari 2004 @ 16:03:
[...]
Nou ja, dat valt nu ook wel weer mee. Het lijkt uit jouw verhaal alsof er in informatica onderzoek geen vrouw te vinden is.

Geen vrouwen heb ik niet gezegd. Wat ik wel zeg is dat het er gewoon heel weinig zijn. Zeker in de richtingen die echt de technische kant op gaan (het stevigere programmeren, computer architecture, of schakelingen (chips/transisitors) ), maar dat zeg je zelf ook al. Van wat ik heb gezien/gehoord heeft een gemiddelde informatica klas van 40 personen mischien 1 of 2 meisjes.

Zoals gezegd in deze thread, in elke klas (HBO of WO) heb je prutsers, de middenmoot, en enkele toppers. Meisjes zitten (helaas) bijna nooit bij de toppers. De uitzonderingen (zoals genoemde Melanie van Delft en Hongqin van Leiden) vallen dan ook ogenblikkelijk op. Ik beschouw me zelf overigens ook als middenmoot, maar heb wel echt interesse. De meeste meiden gaan heel snel, heel erg vervelend zeuren als ze opdrachten krijgen waarin ze zich een beetje moeten verdiepen in de techniek. De meeste jongens daarentegen vinden het oprecht leuk.

Meiden die buiten hun schooltijd voor de lol programmeren of technische boeken lezen, of sterker nog, die zoals veel jongens wel doen op jonge leeftijd (bv 12) al met programmeren bezig zijn, zie je helemaal zelden.

Als je bv bij een richting als psychologie kijkt dan is mischien wel 70% vrouw. Ik ben ooit met een vriendin meegeweest naar zo'n college en het voelde bijna vreemd aan om meer vrouwen dan mannen om me heen te hebben... Zij vinden het dan weer onbegrijpelijk dat ik een 'jongens-studie' deed.

[flowerp]

Hoewel deze thread eigenlijk niet over HBO vs WO zou moeten gaan, ging het daar toch over. In dat licht gezien is dit berichtje mischien wel aardig (zonder er overigens zelf mee eens of niet mee eens te zijn) :

---

BEDRIJVEN WILLEN GEEN ACADEMICI

Amsterdam In de huidige arbeidsmarkt geven bedrijven sterk de voorkeur aan sollicitanten met een hbo-opleiding. Zeker in het mkb. Dit constateert het tijdschrift Carp. Academici komen niet meer in aanmerking voor een mbo-functie, waar een hbo'er nog wel een kans maakt. Bedrijven willen daadkracht en commercieel inzicht van nieuwe employees. Alleen de overheid kiest nog consequent voor universitair opgeleiden.

bron: Metro werkspecial, vrijdag 12 maart 2004

---

De boodschap van het bericht is duidelijk: Wo'ers hebben gewoon geen daadkracht, maar zijn klaarblijkelijk een stelletje slappe z*kken. Iniedergeval het mkb moet ze zo zien...

[gorgi_19]

De boodschap van het bericht is duidelijk: Wo'ers hebben gewoon geen daadkracht, maar zijn klaarblijkelijk een stelletje slappe z*kken. Iniedergeval het mkb moet ze zo zien...

Briljante conclusie...

Iemand heeft een andere insteek en leert op een andere manier kijken en is dus gelijk een slappe z*k. Prachtige drogredenatie; moet ik je idd nageven...

Right person for the right job? Gaan we het op de letter lezen; een HBO'er maakt een kans op een MBO-functie; oftewel vervult hetzelfde werk als een MBO'er. Zullen we het HBO dan ook maar gelijk afschaffen?

Samengevat: Je trekt een vrij aparte conclusie op basis van deze informatie.

[ Voor 33% gewijzigd door gorgi_19 op 12-03-2004 22:09 ]

[Soultaker]

Rustig maar, gorgi_19; volgens mij was dat niet de mening van flowerp maar de conclusie die hij uit het nieuwsbericht in de Metro haalde. Als het bericht nauwkeurig is, kan ik me voorstellen dat er twee situaties mogelijk zijn: ofwel academici stellen hogere (salaris)eisen ofwel er is een probleem met het imago van universitair opgeleiden. Het lijkt me in ieder geval vrij onwaarschijnlijk dat de gemiddelde HBO'er over fundamenteel meer daadkracht en/of commercieel inzicht beschikt dan een WO'er (al kan het een beetje afhangen van de specifiek opleiding en de invulling die daar aan gegeven wordt).

[gorgi_19]

Soultaker schreef op 12 maart 2004 @ 22:12:
Rustig maar, gorgi_19; volgens mij was dat niet de mening van flowerp maar de conclusie die hij uit het nieuwsbericht in de Metro haalde. Als het bericht nauwkeurig is, kan ik me voorstellen dat er twee situaties mogelijk zijn: ofwel academici stellen hogere (salaris)eisen ofwel er is een probleem met het imago van universitair opgeleiden. Het lijkt me in ieder geval vrij onwaarschijnlijk dat de gemiddelde HBO'er over fundamenteel meer daadkracht en/of commercieel inzicht beschikt dan een WO'er (al kan het een beetje afhangen van de specifiek opleiding en de invulling die daar aan gegeven wordt).

Was misschien fel overgekomen, maar niet zo bedoeld.

Ik kan me voorstellen dat je je kan afvragen of een WO'er goed op een MBO-functie functioneert. Ze leren beide op een heel andere manier werken en heel andere manier denken. Zet iemand, welke theoretisch geschoold is en hoofdzakelijk theoretisch bezig is geweest opeens op een praktische functie, dan levert dit problemen op. Andersom zal dit ook het geval zijn. Iemand die heel praktisch is ingesteld en opeens een theoretisch onderzoek moet doen, heeft het ook moeilijk.
Beiden kunnen een enorme daadkracht hebben.

Wat ik me ook kan voorstellen is dat de verwachte 'blijfduur' van een WO'er lager is. Deze hoort immers ander werk te kunnen doen dan hij doet en is in die zin overgekwalificeerd. Een goede of betere baankans zal hij dan ook aangrijpen. Deze kans acht ik groter dan bij iemand die een baan heeft op zijn opleidingsniveau.

De conclusie van: " Wo'ers hebben gewoon geen daadkracht, maar zijn klaarblijkelijk een stelletje slappe z*kken" kan ik me dan ook niet in vinden en kan ik ook niet uit het artikel filteren.

[ Voor 36% gewijzigd door gorgi_19 op 12-03-2004 22:19 ]

[Verwijderd]

ik ben nu zelf ook C++ programmeur, en weet nog goed toen op universiteit twente moesten we bijvoorbeeld een muziek programma soort sequencertje in java programmeren, terwijl ik toen vond dat het in C++ moest, omdat java daar niet echt geschikt voor is,

mijn mening is dat je soms domme dingen leert op de unversiteit die eigenlijk veel makkelijker kunnen, wie maakt er nou een sequencer in java?

[mbravenboer]

Het lijkt me onzinnig om de arbeidsmarkt van de informatica te vergelijken met de gehele arbeidsmarkti. Daar gaat dat artikeltje immers over. Op dit moment is de situatie in de informatica volgens mij nog steeds niet te vergelijken met die in andere bedrijfstakken.

[Soultaker]

gorgi_19 schreef op 12 maart 2004 @ 22:13:
Ik kan me voorstellen dat je je kan afvragen of een WO'er goed op een MBO-functie functioneert. Ze leren beide op een heel andere manier werken en heel andere manier denken. Zet iemand, welke theoretisch geschoold is en hoofdzakelijk theoretisch bezig is geweest opeens op een praktische functie, dan levert dit problemen op.

Ik denk inderdaad dat een typische WO'er anders werkt dan een typische HBO'er, maar dat dat problemen oplevert in een praktische functie betwijfel ik. Ik probeer zelf als WO-student juist heel veel praktijkervaring op te doen en ik ben ook niet vies van zelf dingen uitzoeken, opzoeken en uitproberen. Dat zijn vaardigheden waarvan ik me kan voostellen dat ze in een praktische functie wel belangrijk zijn. Ik ken daarintegen HBO-studenten (stagairs, dus al redelijk gevorderd in hun studie) die je juist bij het handje moet nemen bij het uitvoeren van een taak, wat ook bij praktisch werk efficiënt werken belemmerd. Nu is mijn beeld misschien beperkt, maar ik zou dus zeggen dat een WO-er wel degelijk geschikt is voor een praktische functie.

Wat ik me ook kan voorstellen is dat de verwachte 'blijfduur' van een WO'er lager is. Deze hoort immers ander werk te kunnen doen dan hij doet en is in die zin overgekwalificeerd. Een goede of betere baankans zal hij dan ook aangrijpen. Deze kans acht ik groter dan bij iemand die een baan heeft op zijn opleidingsniveau.

Dat ben ik met je eens; ik denk dat een 'typische' WO-er hogere eisen stelt aan de werkomgeving en graag vrijheden en (daarmee) verantwoordelijkheden naar zich toetrekt. Dat maakt 'm misschien wel weer minder geschikt voor een HBO-functie (logisch; het heet tenslotte een HBO-functie) maar ik denk dus dat dat verschil niet zozeer in praktische of theoretische werkzaamheden zit.

Verwijderd schreef op 12 maart 2004 @ 22:18:
ik ben nu zelf ook C++ programmeur, en weet nog goed toen op universiteit twente moesten we bijvoorbeeld een muziek programma soort sequencertje in java programmeren, terwijl ik toen vond dat het in C++ moest, omdat java daar niet echt geschikt voor is, mijn mening is dat je soms domme dingen leert op de unversiteit die eigenlijk veel makkelijker kunnen, wie maakt er nou een sequencer in java?

Bijdehande WO-studenten altijd. Ik kan me voorstellen dat je om praktische redenen (de docent wordt gek als iedereen een opdracht in zijn favoriete taal gaat schrijven en hij 't allemaal moet nakijken) of om educatieve redenen (het is soms zinnig om flexibel te zijn en je aan te passen aan de de middelen die je hebt, zowel om de flexibiliteit aan te leren als om te leren om buiten bekend gebied te treden) dit soort eisen oplegt. Ik zou trouwens niet weten waarom je geen sequencer zou kunnen schrijven in Java.

[flowerp]

Soultaker schreef op 12 maart 2004 @ 22:12:
Rustig maar, gorgi_19; volgens mij was dat niet de mening van flowerp maar de conclusie die hij uit het nieuwsbericht in de Metro haalde.

Het is inderdaad niet mijn mening. Of die bedrijven nou wel of geen academici willen dat geloof ik dan wel. Ik lees echter wel degelijk in het artikel dat er gesteld wordt dat academici geen daadkracht hebben, en iemand zonder daadkracht is toch een slappe ... ??? Met die redenatie ben ik het dus absoluut niet eens, daarom lichte ik dat er even uit.

(overigens is het een zij en niet hij )

Tevens stelt het bericht dat het om de gehele arbeidsmarkt gaat. Er staat nog niet eens dat het voornamelijk voor het MKB geldt, maar alleen dat het -zeker- voor het MKB geldt. m.a.w. academici zouden dus helemaal niet geschikt zijn om te werken?

[flowerp]

Verwijderd schreef op 12 maart 2004 @ 22:18:
terwijl ik toen vond dat het in C++ moest, omdat java daar niet echt geschikt voor is,

mijn mening is dat je soms domme dingen leert op de unversiteit die eigenlijk veel makkelijker kunnen, wie maakt er nou een sequencer in java?

Nou nou, dat leerden we zelf op de HBO dat je niet zo zwart/wit moet kijken. Sorry hoor, maar de principes blijven exact hetzelfde. Het gaat op de opleiding immers om de oefening met de principes. C++ en Java zijn zo vergelijkbaar; als je de principes en gedachten gangen kent schakel je zo over en maak jij als de opdracht af is gewoon zelf je eigen versie in C++. Dacht je soms dat jou opdracht sequencertje door 10.000'en mensen gebruikt zou gaan worden ofzo?

[Schapie]

Zo dan ben ik aan de ene kant blij dat ik op het VMBO zit stelt niets voor (tenminste voor mij niet) maar sommige dingen zijn toch wel herkenbaar bijvoorbeeld dat ik voor gek werd verklaard dat ik naar het VMBO ging inplaats van wat ik had kunnen doen VWO in mijn geval als ik dat had gedaan had ik het mischien met veel gezeur enz net gehaald mischien als ik niet voortijdig er mee gestopt zou zien maar inieder geval
Ik denk dat het ook belangrijk is wat je zelf wil en dat is het probleem van veel mensen die in zon overgangsperiode zitten van bijv. groep8 naar middelbareschool
dan diploma op middelbare en wat dan dan is vaak de vraag van wat heb ik wat kan ik wat verdient het meest op dit moment .
En dat is ook meteen een ander probleem veel mensen kijken naar nu maar niet verder hoe zal het over 4a5 jaar zijn als ik op de arbeidsmarkt kom zijn er dan nog steeds dit soort mensen nodig en dan maakt het denk ik helemaal niet uit over wat voor beroep of opleiding je hebt.

[Soultaker]

Eigenlijk dacht ik na mijn eindexamen vooral na over wat me leuk leek om de komende paar jaar te gaan doen en niet zozeer over wat de arbeidsmarkt me (nu of over die tijd) te bieden had. Ik denk trouwens dat als je goed bent in je vakgebied je vroeger of later wel een geschikte baan kunt vinden.

Maar om de discussie wat meer bij het oorspronkelijke onderwerp te brengen: lopen er ook werkgevers/managers uit de ICT-sector rond op GoT? Ik kan me voorstellen dat zij naar aanleiding van hun ervaring met verschillende mensen met verschillende achtergronden wel duidelijke ideeën hebben over het (al dan niet aanwezige) 'nut' van WO-geschoolde software-ontwikkelaars.

In mijn eigen ervaring ben ik nogal beperkt tot 'insider'; ik heb alleen kennis van projecten waar ik zelf aan deelgenomen heb. Daarbij merkte ik trouwens dat persoonlijke ontwikkeling en mentaliteit heel belangrijk is in een 'waardevolle' medewerker en dat een opleiding vooral met achtergrondkennis te maken heeft, die in een praktijksituatie niet van doorslaggevend belang is.

[NMe]

Soultaker schreef op 12 maart 2004 @ 23:20:
Ik denk trouwens dat als je goed bent in je vakgebied je vroeger of later wel een geschikte baan kunt vinden.

So very true. Je hoeft zelfs niet eens goed te zijn, je moet jezelf alleen weten te verkopen, maar das weer een heel ander verhaal...

Soultaker schreef op 12 maart 2004 @ 23:20:
Maar om de discussie wat meer bij het oorspronkelijke onderwerp te brengen: lopen er ook werkgevers/managers uit de ICT-sector rond op GoT? Ik kan me voorstellen dat zij naar aanleiding van hun ervaring met verschillende mensen met verschillende achtergronden wel duidelijke ideeën hebben over het (al dan niet aanwezige) 'nut' van WO-geschoolde software-ontwikkelaars.

Wat een bedrijf nodig heeft is helemaal afhankelijk van wat dat bedrijf wil. Over het algemeen zijn WO-ers iets beter in het ontwerpen dan in het implementeren van code. Als men een ontwerper nodig heeft zullen ze denk ik eerder naar een WO-er op zoek gaan dan wanneer ze een scriptkiddy nodig hebben die even een voorgekauwd ontwerp wil implementeren.

Ik denk gewoon dat het allemaal tussen de hoofden van scholieren en hun ouders zit. Iedereen denkt maar dat hooggeschoold beter is. Plezier hebben in wat je doet lijkt van ondergeschikt belang. Jongens: als je gestudeerd hebt krijg je toch wel een baan. En als je goed bent in je werk, en je hebt er plezier in, dan ben je ook gelukkig, let maar op.