[Alg] Nut van WO Informatica als software developer *

[djc]

NMe84 schreef op 13 maart 2004 @ 00:32:
Over het algemeen zijn WO-ers iets beter in het ontwerpen dan in het implementeren van code. Als men een ontwerper nodig heeft zullen ze denk ik eerder naar een WO-er op zoek gaan dan wanneer ze een scriptkiddy nodig hebben die even een voorgekauwd ontwerp wil implementeren.

Volgens mij kan je je ontwerp nooit zo nauwkeurig maken dat de skills van de programmeur er nauwelijks meer toe doen (zoals jij suggereert). Programmeren blijft IMO een "ambacht".

[NMe]

Manuzhai schreef op 13 maart 2004 @ 09:52:
Volgens mij kan je je ontwerp nooit zo nauwkeurig maken dat de skills van de programmeur er nauwelijks meer toe doen (zoals jij suggereert). Programmeren blijft IMO een "ambacht".

Ik had het in mijn verhaal over mensen die net afgestudeerd zijn. Dus als een bedrijf moet kiezen tussen een WO-er van die net klaar is of een HBO-er die net klaar is. Na wat werkervaring kun je alles zien gebeuren, misschien is die HBO-er wel een veel betere programmeur en wordt hij ooit de baas van die WO-er? In het 'echte leven' is alles afhankelijk van wat je bereid bent NA je studie nog te leren. Tijdens je studie leer je niets tot weinig, zeker in verhouding met wat je in het bedrijfsleven gaat leren. Leren hoe je schemaatjes moet tekenen is vaste kost op de meeste studies. De boeiendere vakken leren je hoe je een algoritme-ontwerp maakt en beoordeelt. Er zijn natuurlijk wel praktijkvakken, maar daar krijg je vaak erg triviale en relatief makkelijke opdrachten, vaak alleen bedoelt om je inzicht te laten krijgen in een nieuw concept (bijv. pointers).
IMHO hechten mensen veel teveel belang aan welke studie ze doen. Oké, het is een belangrijke keuze, maar vaak alleen maar voor je beginsalaris. Als je je waarde eenmaal bewezen hebt dan kom je er wel.

[mOrPhie]

Ik als HBO-Informaticus loop tegen deze vraagstelling continu aan. Ik heb in het verleden (voordat ik ging studeren) al gewerkt als software developer, waardoor ik met een flinke dosis ervaring aan de studie begon. Die betekende concreet dat ik het iets makkelijker had dan andere studenten en dat zie je in de resultaten. Bovendien is programmeren gewoon een grote hobbie van mij en dat heeft ook een enorme invloed.

Van een aantal mensen (ook de docenten in onofficiele gesprekjes) heb ik dan ook te horen gekregen dat ik het beste na mijn propedeuse (ik zit nu in m'n eerste jaar) naar het WO kan gaan. Vanwege een aantal dingen: Mijn technisch inzicht, mijn talent voor programmeren, mijn inzet en mijn wil om te leren (en nog een aantal dingen, maar ik hou ff op, wil mezelf geen veer in de reet steken ). En als ik dan kijk naar de inhoudelijke verschillen tussen HBO- en WO-Informatica dan zou ik dat ook zomaar doen. Prachtvoorbeeld van DirectX ( [rml]Terranca in "[ Alg] Nut van WO Informatica als softwar..."[/rml] ) geeft aan hoe ik erover denk. Ik wil heel graag bezig zijn met Technologie. Liefste zou ik research werk doen en alleen maar lowlevel technieken/protocollen bedenken/maken. Aan de andere kant, het bedrijfsleven wil nu op dit moment mensen die vannuit de business denken. 1 van de belangrijkste zinnen in het bedrijfsleven op dit moment is dan ook:

Don't be blinded by technology. Instead, embrase your customer.

En daar zal een HBO-Informaticus eerder in passen dan een WO-Informaticus. En afgezien van dat ik studeren leuk vind en m'n papiertje wil halen, wil ik over 4 jaar ook zeker zijn van een baan. En laten we elkaar nu geen mietje noemen: HBO-Informatica is -ook- erg leuk.

Het is dus een beetje heen en weer schommelen tussen hobby/interesse en je toekomstperspectief. En ik ben er altijd van overtuigd geweest dat je je dromen moet volgen, maar ik vind ook dat je verder moet kijken dan je neus lang is.

Wil ik trouwens ook nog even eraan toevoegen dat ik in mijn tijd als Software Engineer, voordat ik ging studeren, samenwerkte met Drs. en Ir. mensen die dus vanaf het WO kwamen, en nu in een proces van software engineering zaten, dat vannuit de business wordt gevoed, niet vannuit technologie.

[flowerp]

NMe84 schreef op 13 maart 2004 @ 10:35:
[...]
Tijdens je studie leer je niets tot weinig, zeker in verhouding met wat je in het bedrijfsleven gaat leren.

Stel dat deze stelling waar is, zou het dan niet beter zijn voor iemand (met talent, wil en inzicht), om helemaal geen opleiding te volgen en meteen na de kortst mogelijke verplichte opleiding (mavo) in het bedrijfsleven te gaan werken?

Alle boeken kun je dan 's avonds en in het weekend als zelf-studie doornemen. Desnoods kijk je welke boeken en stof de HBO of WO verplicht stellen.

Volgens jouw stelling, en die van de originele TS (TheCodeForce) zou je dan dus een veel betere software ontwikkelaar worden?

[gorgi_19]

flowerp schreef op 13 maart 2004 @ 11:39:
Stel dat deze stelling waar is, zou het dan niet beter zijn voor iemand (met talent, wil en inzicht), om helemaal geen opleiding te volgen en meteen na de kortst mogelijke verplichte opleiding (mavo) in het bedrijfsleven te gaan werken?

Tijdens je studie leer je de basis en de vaardigheden. Neem een Informatica-opleiding. De taal die je leert is minder relevant. Je leert wel de vaardigheden c.q. de achterliggende gedachten van een taal.

En of je dan later in C++, C#, of welke toekomstige taal er ook aankomt gaat werken, maakt weinig uit. Omdat je de achtergronden kent en de theorieen achter een taal, kan je zo overstappen.

Alles in praktijk leren is stukken lastiger.

[ Voor 11% gewijzigd door gorgi_19 op 13-03-2004 12:07 ]

[sus]

Ik ben 2e jaars student aan de Hogeschool Zeeland, volg de opleiding (Hogere) Informatica.

Wat ik vooral vind tegenvallen is dat hier de eerste 2 jaar niet echt overdreven praktijk gericht zijn. Het zijn veelal management gerichte vakken die we aangeboden krijgen. En hier kan ik me, als iemand die wil programmeren, soms moeilijk toe zetten, omdat het mij weinig tot niet interesseerd.

Tot afgelopen week. We zijn vorige week begonnen aan een 10-jarig project waarbij we, als studenten in samenwerking met een aantal bedrijven, een CMS gaan bouwen. Hierbij gaan we dus al het geleerde in praktijk brengen, en ook bij de toekomstige vakken gaan we ons richten op dit project.

het is inderdaad zo dat het CMS pas over een jaar of 10 klaar zal zijn, maar het is ook niet de bedoeling dat elke student het hele CMS bouwt. Juist meer het samenwerken met andere groepen die een ander deel schrijven, samenwerken met bedrijven is wat we hiermee gaan leren.

Tot nu toe heb ik nog niet echt het gevoel gehad dat ik 100% praktijk gericht bezig ben geweest, maar zoals de planning er nu uitziet gaan we eindelijk doen waar ik echt voor ben gekomen. Programmeren. Ik vind dat toch jammer dat ik hier pas aan het einde van het 2e jaar echt mee ga beginnen. Het is vrij moeilijk om 2 jaar ergens op te studeren als het je weinig tot niet interesseerd en er geen "echte" vakken naast kan doen.

[flowerp]

SuspiciouS schreef op 13 maart 2004 @ 15:10:
Het is vrij moeilijk om 2 jaar ergens op te studeren als het je weinig tot niet interesseerd en er geen "echte" vakken naast kan doen.

Hoewel het een beetje per instelling verschild, is dit toch wel een probleem bij de hogere opleidingen. Zoals elders in deze thread meerdere mensen opmerkten, zit je bij WO bv weer met wiskunde. Als ik het goed begreep is van de eerste 3 jaar ofzo echt 50% van de stof gewoon pure wiskunde. Leuk, als je voor techniek en programmeren komt. (nee, zelf geen ervaring mee, maar van meerdere mensen gehoord, en zoals gezegd dus ook in deze thread)

Zelf zit ik er over te denken om na een HBO (hogere informatica, inmiddels afgerond) opleiding een WO masters te gaan doen. Waarschijnlijk computer systems op de vu (mischien wel in deeltijd met werken erbij, maar dat terzijde). Anyway, het lijkt me dan wel vreemd dat ik die opleiding binnen stroom zonder al die wiskunde vakken te hebben gehad. Als ik nu zo naar de stof kijk dan ziet het er niet echt uit dat ik die nodig zal gaan hebben. Het blijft echter een vreemde overgang als je het zo bekijkt. Of zal ik verplicht een aantal wiskunde vakken moeten gaan inhalen als instroom HBO'er???

[Ralluph]

flowerp schreef op 13 maart 2004 @ 15:37:
[...]
Hoewel het een beetje per instelling verschild, is dit toch wel een probleem bij de hogere opleidingen. Zoals elders in deze thread meerdere mensen opmerkten, zit je bij WO bv weer met wiskunde. Als ik het goed begreep is van de eerste 3 jaar ofzo echt 50% van de stof gewoon pure wiskunde. Leuk, als je voor techniek en programmeren komt. (nee, zelf geen ervaring mee, maar van meerdere mensen gehoord, en zoals gezegd dus ook in deze thread)

Hier snijd je zeker een lastig probleem aan. Volgens de regels van het Ba/Ma-stelsel zouden mensen met een HBO-bachelor zo moeten kunnen instromen in een universitaire Master. Als ik naar mijn eigen opleiding (elektrotechniek, TU Delft) kijk dan gebeurt dit nooit zonder kleerscheuren. Het wiskundig niveau van HTS'ers is vaak betreurenswaardig. De opleiding meent hier dan iets aan te moeten doen door een bijspijkerprogramma aan te bieden. Dit kost van de HTS'ers vaak dermate veel tijd dat ze vervolgens een studiejaar achterstand oplopen.
Wat mij nog wel het meeste ergert is de houding die ze vervolgens ventileren, in de trant van 'dat stomme wiskunde, dat moeten we er nog even bijdoen.' Terwijl het in wiskundige termen kunnen vatten van een technisch probleem ongeveer de essentie van de opleiding is. Wat denken die studenten dan op de TU te gaan doen?

Zelf zit ik er over te denken om na een HBO (hogere informatica, inmiddels afgerond) opleiding een WO masters te gaan doen. Waarschijnlijk computer systems op de vu (mischien wel in deeltijd met werken erbij, maar dat terzijde). Anyway, het lijkt me dan wel vreemd dat ik die opleiding binnen stroom zonder al die wiskunde vakken te hebben gehad. Als ik nu zo naar de stof kijk dan ziet het er niet echt uit dat ik die nodig zal gaan hebben. Het blijft echter een vreemde overgang als je het zo bekijkt. Of zal ik verplicht een aantal wiskunde vakken moeten gaan inhalen als instroom HBO'er???

Voor computer systems heb je toch niet zoveel wiskunde nodig? Je analyse en lineaire algebra moeten op zeker niveau worden gebracht en je zult waarschijnlijk iets meer moeten weten van discrete wiskunde, algoritmiek en topologie. Maar dat lijkt mij geen onoverkomelijk probleem.

[Verwijderd]

Volgens mij is het heel simpel:

1. je wilt je leven slijten als programmeur/developer etc.
--> basisschool + ervaring voldoet

2. je ambieert een carriere die je mogelijkerwijs over heel de wereld voert en je in hele andere vakgebieden dan de IT terecht laat komen. Tevens wil je op de langere termijn graag in aanmerking komen voor betere functies (CTO, CEO etc). Je bent nieuwsgierig (letterlijk) en vindt het leuk om intellectueel te worden uitgedaagd. Je ziet graag dingen vanuit andere perspectieven en wilt een zo breed mogelijke kennis hebben. Het programmeren laat je graag over aan de mensen die voor optie 1 kiezen of (waarschijnlijker in de nabije toekomst) aan mensen in India (aangezien die minder geld vragen dan de mensen die optie 1 kiezen).
--> ga studeren

Ik kies voor optie 2

Er zijn echt een berg dingen die een normaal mense nooit zelf zou bestuderen die toch verplicht zijn bij een universitaire informatica opleiding. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de logica/wiskunde gerelateerde vakken. Tevens is het algemeen bekend dat je met een academische opleiding een paspoort naar een veel groter scala aan banen/mogelijkheden hebt. Het gaat bij veel functies niet om wat voor universitaire opleiding je hebt gedaan. Het gaat er om dat je een universitaire opleiding hebt gedaan. Dat noemt men ook wel het zogenaamde "academisch denkniveau" (wel een vies en elitair woord maar goed).

Als je gewoon wilt programmeren hoef je echt geen opleiding te doen. Dit is trouwens het eerste wat ons vertelt werd op de uni:

Prof: "Wie houd er hier van programmeren?"
Zaal: 75% steekt de hand op
Prof: "Das jammer. Dat gaan jullie later namelijk niet doen."

Je leert uiteraard wel (goed) programmeren maar dit is alleen om het groter geheel te kunnen begrijpen. Een informatica opleiding is geen veredelde cursus programmeren. Kortom: wil je zoveel mogelijk programmeren en zo min mogelijk "gezeur" (wiskunde, informatie systemen, requirements engineering etc): ga geen informatica studeren.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2004 17:30 ]

[flowerp]

Ralluph schreef op 13 maart 2004 @ 15:50:
[...]
Het wiskundig niveau van HTS'ers is vaak betreurenswaardig.

Inderdaad, en het is dus duidelijk waarom dat zo is; de wiskunde ziet gewoon niet in zo'n grote mate in de opleiding.

Wat mij nog wel het meeste ergert is de houding die ze vervolgens ventileren, in de trant van 'dat stomme wiskunde, dat moeten we er nog even bijdoen.'

Een aantal van mijn vrienden heeft WO Informatica gedaan of is er nog mee bezig. En geloof me, allen die de toegepaste richting opwillen (botweg, zij die de computer zelf als object van studie beschouwen) denken er net zo over. Een vriend van me die WO deed heeft bv al z'n wiskunde vakken gehaald door het broodnodige te leren voor de tentamens en daarna alles promt weer te vergeten. Overigens schijnt het dat studenten die juist de wiskundige informatica richtingen opwillen (algoritmiek, theoretische informatica enz) enorm balen van de technische/programmeer vakken en die juist weer met minimale inzet halen en daarna promt alles erover vergeten.

Terwijl het in wiskundige termen kunnen vatten van een technisch probleem ongeveer de essentie van de opleiding is. Wat denken die studenten dan op de TU te gaan doen?

In zekere zin is het in essentie natuurlijk wel zo dat een wiskundige aanpak nodig is, maar of je dat met diepgaande wiskunde vakken leert? Mischien wel, maar of het voor toegepaste informatici nou zo zeer nodig is om zich te bekwamen in formele bewijzen en het kunnen lezen van 'al die ingewikkelde formules' ? Andersom vraag je je dus af of iemand die algoritmes gaat ontwerpen of formele verificatie gaat doen, perse tot in detail moet weten hoe een CPU van binnen werkt, welke onderdelen deze heeft, welke stages de pipe line hebben, hoe de cache lines werken enz enz...

Het -lijkt- mij dat zo'n persoon alleen maar hoeft te weten dat een CPU cache heeft en dat het principe van spatial locality dus van belang is bij een algoritme rekening mee te houden. Maar om zo iemand nou bv een CPU emulator te laten schrijven als verplicht practicum ???

Voor computer systems heb je toch niet zoveel wiskunde nodig?

Dat leek me ook niet. De vakken die nu voor computer systems bestaan zijn de volgende. Helaas is de website niet helemaal duidelijk welke van deze tot de huidige master fase behoren. Wel is er een losse aanverwante master 'Parallel and Distributed Computer Systems', maar die is niet helemaal hetzelfde.

Compiler Construction
Computer Graphics
Computer Networks
Computer Organization
Distributed Systems
Inleiding Informatica
Internet Programming
Network Security
Operating Systems
Parallel Programming
Practicum Operating Systems
Scientific Communication in Computer Science
Parsing Techniques
Principles of Programming Languages

Voor deze vakken heb je volgens mij alleen wat basis kennis van formele talen nodig (context free grammars, llr(1) enz, maar dan nog alleen basis dingen, want de grammatica is al gegeven voor het practicum), mischien wat lineaire algebra voor computer graphics en waarschijnlijk wat voor Scientific computing.

Ik denk (hoop) niet dat ik vakken als analyse, discrete wiskunde of topologie nodig heb. Een vriend van me heeft een vergelijkbare WO CS opleiding gedaan (in Leiden) en zegt nooit iets van wiskunde nodig te hebben gehad voor zijn afstudeerproject of afstudeer vakken.

[Grijze Vos]

Het probleem is dat je op de Universiteit wiskundige statistiek en integreren bijvoorbeeld krijgt. Dat heeft wat mij betreft weinig te maken met de Informatica op zich. Uiteraard zou het wel in de toekomst nuttig kunnen zijn als je een probleem in die wiskundige richting voor je kiezen krijgt. Maar, je kunt net zo goed dan een beetje zelfstudie doen (was waarschijnlijk toch weel nodig).

Ikzelf ben ook een van die WO informatica studenten die het meeste van de wiskunde toch wel weer vergeet. Mja, je hebt het wel ooit een keer geleerd, dus als ik in de toekomst die stof nodig heb zal ik hem redelijk rap weer paraat hebben.

[flowerp]

Grijze Vos schreef op 13 maart 2004 @ 18:34:
Ikzelf ben ook een van die WO informatica studenten die het meeste van de wiskunde toch wel weer vergeet. Mja, je hebt het wel ooit een keer geleerd, dus als ik in de toekomst die stof nodig heb zal ik hem redelijk rap weer paraat hebben.

Dat is mischien wel zo. Je bent opzich de wiskunde weer compleet vergeten, maar je onthoudt wel ongeveer waar je een bepaald onderwerp kunt opzoeken.

De mate waarin je wiskunde krijgt is vaak gewoon te. Voor informatici gaat het toch vooral om de toepassing. Bv, dat je bij WO formele talen krijgt en leert over reguliere expressies enz lijkt me zeer zeer nuttig. Maar ja hoor, alleen die kennis is weer niet genoeg voor de WO docenten. Moeten de WO studenten ook dingen gaan doen als allerlei theoretische eigenschappen van die talen bewijzen met iets vaags dat het pomplemma heet

[Grijze Vos]

Pompstelling bedoel je. Die heb ik vorig jaar ergens gehad bij "Automatentheorie en Formele Talen". Maar die ben ik alweer redelijk vergeten. Volgens mij heb ik die vraag toen ook geskipt op mn tentamen, had de rest toch al goed ingevuld.

[ Voor 4% gewijzigd door Grijze Vos op 13-03-2004 20:36 ]

[farlane]

flowerp schreef op 13 maart 2004 @ 11:39:
Stel dat deze stelling waar is, zou het dan niet beter zijn voor iemand (met talent, wil en inzicht), om helemaal geen opleiding te volgen en meteen na de kortst mogelijke verplichte opleiding (mavo) in het bedrijfsleven te gaan werken?

Lijkt me sterk.

In mijn richting zitten we toch geregeld praktijk problemen op te lossen met software. Om die problemen te analyseren, en er een oplossing voor te bedenken heb je een bepaalde theoretische grondslag nodig.

Zonder die theoretische grondslag kun je alleen symptomen bestrijden, en kom je niet tot een correcte oplossing.

[drice]

Wat me opvalt is dat het geen discussie is of het nuttig is maar een discussie over wie er al dan niet beter kan programmeren.

Even een getalletje
70% van de mensen doet een MBO opleiding.
Die worden opgeleid om later echt te gaan werken.

Uit sommige replys komt naar voren dat alleen mensen van de uni kunnen programmeren, dus dat zou betekenen dat 10% die een informatica opleiding maar kunnen programmeren.

Wat echter het geval is dat MBO-ers worden opgeleid tot het echte klopvolk dat code gaat kloppen

De HBO-ers worden opgeleid tot managers. Die wel programmeer ervaring hebben om de MBO-ers aan te sturen, maar niet zelf kilos code gaan kloppen

en Uni-ers worden opgeleid tot onderzoekers. Die dus meer diepgaande code op een klein stukje krijgen. Dus specialisatie op een stukje dat ze later gaan ontwikkelen.

Als de uni-ers wat ontwikkeld hebben sturen ze dat door naar de mensen die geld verdienen en het marketen. Daarna komt het in de HBO/MBO cyclus dat de HBO-ers weer de MBO-ers aansturen om iets te maken.

[Alarmnummer]

drice schreef op 15 maart 2004 @ 10:45:
Wat me opvalt is dat het geen discussie is of het nuttig is maar een discussie over wie er al dan niet beter kan programmeren.

Even een getalletje
70% van de mensen doet een MBO opleiding.
Die worden opgeleid om later echt te gaan werken.

Uit sommige replys komt naar voren dat alleen mensen van de uni kunnen programmeren, dus dat zou betekenen dat 10% die een informatica opleiding maar kunnen programmeren.

Wat echter het geval is dat MBO-ers worden opgeleid tot het echte klopvolk dat code gaat kloppen

Ik hoop het niet. Mensen die niets anders doen dan uml schema`s vertalen naar code moeten ontslag krijgen netzoals de mensen die de uml code aanleveren.

UML moet je op een redelijk abstractie nivo aankrijgen, en vanaf dat punt zijn er nog meer dan genoeg zeer lastige problemen om uit te zoeken. Als je goeie software wilt, kun je hier denk ik niet de gemiddelde hbo`er voor aannemen, omdat deze te weinig kennis heeft. En dit is helemaal het geval voor een mbo`er.

Ik vraag me dus echt af hoe waardevol een mbo`er is die software ontwikkeling heeft gedaan (en dan bedoel ik het echte progwerk).

De HBO-ers worden opgeleid tot managers. Die wel programmeer ervaring hebben om de MBO-ers aan te sturen, maar niet zelf kilos code gaan kloppen

Onzin. Als HBO`er word je echt niet opgeleid als manager maar gewoon als programmeur. (Als je gewoon de HIO hebt gedaan dus).

en Uni-ers worden opgeleid tot onderzoekers. Die dus meer diepgaande code op een klein stukje krijgen. Dus specialisatie op een stukje dat ze later gaan ontwikkelen.

Het ligt er maar net aan wat je wilt doen. Er zijn denk ik ook genoeg uni-mensen die na hun opleiding gewoon fijn bij een commercieel bedrijf aan het werk gaan en zich niet bezig houden met 'onderzoek'.

Als de uni-ers wat ontwikkeld hebben sturen ze dat door naar de mensen die geld verdienen en het marketen. Daarna komt het in de HBO/MBO cyclus dat de HBO-ers weer de MBO-ers aansturen om iets te maken.

Waar haal je je info vandaan?

[ Voor 17% gewijzigd door Alarmnummer op 15-03-2004 11:05 ]

[drice]

Alarmnummer schreef op 15 maart 2004 @ 10:58:
[...]

Ik hoop het niet. Mensen die niets anders doen dan uml schema`s vertalen naar code moeten ontslag krijgen netzoals de mensen die de uml code aanleveren.

UML moet je op een redelijk abstractie nivo aankrijgen, en vanaf dat punt zijn er nog meer dan genoeg zeer lastige problemen om uit te zoeken. Als je goeie software wilt, kun je hier denk ik niet de gemiddelde hbo`er voor aannemen, omdat deze te weinig kennis heeft. En dit is helemaal het geval voor een mbo`er.

Ik vraag me dus echt af hoe waardevol een mbo`er is die software ontwikkeling heeft gedaan (en dan bedoel ik het echte progwerk).


[...]

Onzin. Als HBO`er word je echt niet opgeleid als manager maar gewoon als programmeur. (Als je gewoon de HIO hebt gedaan dus).


[...]

Het ligt er maar net aan wat je wilt doen. Er zijn denk ik ook genoeg uni-mensen die na hun opleiding gewoon fijn bij een commercieel bedrijf aan het werk gaan en zich niet bezig houden met 'onderzoek'.


[...]

Waar haal je je info vandaan?

Uit je woorden maak ik op dat dus alleen uni mensen "echte" programmeurs zijn en de rest eigenlijk nooit aangenomen zou moeten worden want ze zijn te dom om te programmeren.

Waar hij jij die info vandaan?

[Alarmnummer]

drice schreef op 15 maart 2004 @ 11:10:
[...]
Uit je woorden maak ik op dat dus alleen uni mensen "echte" programmeurs zijn en de rest eigenlijk nooit aangenomen zou moeten worden want ze zijn te dom om te programmeren.

Dat heb ik niet gezegd. Je moet gewoon kijken wat iemand in huis heeft en op basis daarvan iemand aannemen. Maar ik ken genoeg hbo`ers die me raar aankijken als ik bv woorden zoals backtracking of semantiek in de mond neem en onder concurrency control verstaan: voor iedere methode het woordje synchronized plaatsen.

Dit zijn gewoon van die basis dingen die je imho moet beheersen. Als veel hbo`ers dit al niet weten, hoe moet een mbo`er dit dan weten? En verder heb ik ook wel ervaring met mbo`ers.. ik vond ze meestal nogal glazig uit hun ogen kijken en meer aandacht hebben voor hun nieuwste mp3 speler of mobiele telefoon dan de opleiding.

Uitzonderingen daargelaten.. maar ik heb mijn twijfels over een mbo`er in de rol van een programmeur.

[edit]
ps: ik ben zelf ook 'maar' een hbo`er.. maar ik kijk wel met een enorm kritisch oog naar mijn opleiding.

[ Voor 18% gewijzigd door Alarmnummer op 15-03-2004 11:22 ]

[drice]

true,

maar er is in de IT wereld zoveel te leren dat het moeilijk is om overal iets van te leren. Als jij als richting bedrijfskundige informatica kiest bijvoorbeeld zal het je niet intereseren hoe je vet coole DirectX dingen doet. Maar als je een technische richting doet zal management je totaal niet liggen.

Dus je moet niet alleen kijken wat de persoon weet van IT, maar of hij genoeg weet voor de taak die hij vervult.
Als een HBO-ers als manager een groep aanstuurt hoeft hij niet te weten hoe de code in elkaar zit. Als hij maar gewoon zorgt dat het eindresultaat naar behoren functioneert

[Alarmnummer]

drice schreef op 15 maart 2004 @ 11:21:
true,

maar er is in de IT wereld zoveel te leren dat het moeilijk is om overal iets van te leren. Als jij als richting bedrijfskundige informatica kiest bijvoorbeeld zal het je niet intereseren hoe je vet coole DirectX dingen doet. Maar als je een technische richting doet zal management je totaal niet liggen.

Idd. Maar als je meer richting de techniek gaat, zul je wel een goeie fundering moeten hebben, en dat mist er imho vaak aan.

Dus je moet niet alleen kijken wat de persoon weet van IT, maar of hij genoeg weet voor de taak die hij vervult.
Als een HBO-ers als manager een groep aanstuurt hoeft hij niet te weten hoe de code in elkaar zit. Als hij maar gewoon zorgt dat het eindresultaat naar behoren functioneert

Dit is al een heel ander beeld dan je hierboven gaf.

[farlane]

drice schreef op 15 maart 2004 Maar als je een technische richting doet zal management je totaal niet liggen.

Ik vind het een verademing om te werken met een manager die ook op technisch gebied zijn mannetje staat. Het managen van technisch personeel lijkt me sowieso makkelijker als je 'de taal' spreekt.

[ Voor 7% gewijzigd door farlane op 15-03-2004 11:27 ]

[drice]

Alarmnummer schreef op 15 maart 2004 @ 11:25:

[...]

Dit is al een heel ander beeld dan je hierboven gaf.

Nee hoor, je moet de kennis hebben om je werk te doen. Dat is dus aansturen

Ik vind het een verademing om te werken met een manager die ook op technisch gebied zijn mannetje staat. Het managen van technisch personeel lijkt me sowieso makkelijker als je 'de taal' spreekt.

Je hebt ook wel een technische achtergrond maar je hoeft niet per se alle ins en outs te weten.
Het is niet de bedoeling dat de manager de programmeurs aan de hand meehelpt om te schrijven.
De manager geeft een technische probleem omschrijving en de programmeurs moeten dat maar oplossen.
Als ze dat niet eens kunnen moeten ze echt een andere opleiding gaan doen

[Schmoove]

Onzin. Als HBO`er word je echt niet opgeleid als manager maar gewoon als programmeur. (Als je gewoon de HIO hebt gedaan dus).

So true!!

Ik doe Hogere Informatica in Eindhoven (HBO, Fontys) en ik ben nu met mijn afstudeerstage bezig. Wat ik om mij heen zie (zit nu bij Sony in Brussel) is dat als je HBO hebt dat je dan de eerste jaren vaak gewoon als programmeur aan de gang gaat. Het is echt niet zo dat je als je HBO gedaan hebt dat je dan gelijk manager wordt van een groep MBO studenten.

De opleiding is vrij breed, maar toch wordt je simpelweg opgeleid tot programmeur. Ik vind programmeren leuk om in mijn vrije tijd te doen, maar om 8 (en meer) per dag achter een pc te zitten en code te kloppen zie ik dus niet zitten. Toch zullen heel veel HBO informatica studenten hier de eerste jaren toch in terecht komen.

Daarom ga ik na mijn stage verder studeren. Ik ga Human Technology Interaction doen. Een studie die totaal anders is dan Informatica (hoewel de gebruikersvriendelijkheid van een GUI typisch iets voor HTI is). Ik hoop zo wat breeder opgeleid te worden en meer mogelijkheden te hebben als ik zometeen met een Master diploma de arbeidsmarkt op ga.

Daarnaast nog iets. HBO Informatica stelt werkelijk niet zo heel veel voor. Ik heb het bu 4 jaar gedaan en vind het niveau vies tegenvallen. Ik heb de studie met 2 vingers in mijn neus gedaan en dat is eigenlijk gewoon zonde... erg jammer.
Als ik terugkijk op wat ik geleerd heb moet ik jammer genoeg constateren dat het niet meer is als de basis. Ik kan programmeren en redelijk goed ook en met de basis kun je inprincipe alles oplossen (als je ook wat tijd in specialisatie steekt), maar om nou te zeggen dat ik zo verschrikkelijk veel geleerd heb in die 4 jaar..... mwah... val tegen.
Ik ga nu iets anders dan Informatica doen simpel omdat ik het wel gezien heb. Ik ben het type niet om te programmeren. Zoals ik al zei, het is leuk als hobby, maar daar blijft het dan ook bij.

[ Voor 26% gewijzigd door Schmoove op 15-03-2004 13:24 ]

[farlane]

Het hele idee is toch om de basis te leren ? Als je de basis kent, kun je ontzettend veel problemen aan, de specifieke problemen die je tegenkomt kun je vaak vanuit die basis oplossen. ( Alhoewel ze bijna altijd weer terug te voeren zijn op die basis )

De specifieke kennis die je nodig hebt doe je op tijdens het analyseren van je probleem.

[Verwijderd]

Schmoove schreef op 15 maart 2004 @ 13:17:
[...]

Als ik terugkijk op wat ik geleerd heb moet ik jammer genoeg constateren dat het niet meer is als de basis. Ik kan programmeren en redelijk goed ook en met de basis kun je inprincipe alles oplossen (als je ook wat tijd in specialisatie steekt), maar om nou te zeggen dat ik zo verschrikkelijk veel geleerd heb in die 4 jaar..... mwah... val tegen.

Ze zeggen wel eens, des te meer je leert des te meer je weet dat niet zo veel weet.

Ik heb nog niet zo heel lang WO Informatica achter de rug, maar er is echt enorm veel meer wat ik nog zou willen leren. Tijdens de opleiding zag ik tal van vakken die ik nog had willen kiezen, maarja het diploma moet binnen een bepaalde tijd he?

Nu zit ik erover na te denken om naast mijn werk een 2de masters CS te gaan doen. Of dat echt zinvol is kwa meer waarde, of dat het uberhaupt een beetje overkomt als je 2 keer bent afgestudeerd voor dezelde studie, vraag ik me af. Het lijkt me iniedergeval leuk. (moet nu wel even kijken hoe dat zit, of het als 2de studie geldt en hoe dat zit met de nieuwe regels enz)

Je ziet overigens wel eens dat mensen 2 masters hebben in verschillende aanverwante richtingen. Bv Wiskunde en Natuurkunde zie je weleens, of Informatica en Kunstmatige Intelligentie.

Vraag me af of er nog andere mensen zijn die 2x een master CS hebben (bv 1'tje in HPC en eentje in Software Engineering om maar wat te noemen)

[Verwijderd]

drice schreef op 15 maart 2004 @ 10:45:
Wat echter het geval is dat MBO-ers worden opgeleid tot het echte klopvolk [...]
De HBO-ers worden opgeleid tot managers. [...]
en Uni-ers worden opgeleid tot onderzoekers. [...]

Ik denk dat dat nogal onzin is. Het wordt hierboven al gezegd, maar ik denk niet dat een HBO'er automatisch manager wordt en een WO'er automatisch onderzoeker.

Zie mijn eerdere postings in deze thread. Het hangt wat betreft WO'er sterk af van de richting die gekozen is. Je hebt de hoofd richtingen: toepassings gericht/fundamenteel en daarbinnen weer een aantal sub-richtingen. Een sterk toepassings gerichte WO'er is juist een hele goede programmeur. Hij/zij heeft zeer veel geavanceerde technieken gehad (zoals bv CPU emulator maken, compiler schrijven, veel met concurency bezig zijn enz enz) en kan die (practische) kennis heel goed toepassen in de praktijk van het programmeren.

Goed programmeren is natuurlijk niet alleen dom code kloppen. Daar komen soms heel vernuftige aanpakken bij kijken. Soms kan iemand met dom kloppen het sneller voor elkaar krijgen. bv door de achterliggende abstractie niet te zien en dan 100 keer hetzelde intypen (met veel copy paste) voor iets dat 'makkelijk' gegeneraliseerd had kunnen worden.
Een WO'er zal dan mischien een tijdje bezig zijn met het ontwerp daarvoor, terwijl de MBO'er allang aan het kloppen is. Op de lange termijn zal de onderhoudbaarheid van een 'klop' oplossing echter slecht zijn, en veelal zal het ook niet al te mooi schalen.

Ik neem aan dat een HIO'er, zeker een geintresseerde dicht tegen een toepassings gerichte WO'er aanzit. Afhankelijk van de persoon kan een HIO'er zelfs iets beter zijn. Gemiddeld zal het elkaar zeker niet heel ver ontlopen.

Op het WO -kun- je echter ook kiezen voor onderzoek. Dat heb je dan ook weer op toepassings gericht gebied (bv compiler optimalisaties onderzoeken of nieuwe software architecturen onderzoeken) of op theoretisch gebied. In het laatste geval ben je heel wiskundig bezig. Dat is een specialiteit van het WO die je niet vindt op het HBO. Je moet dat echter maar net leuk vinden en kunnen. Het is iniedergeval zeker niet dat het hele WO theoretisch onderzoek is.

[farlane]

Verwijderd schreef op 15 maart 2004 @ 21:32:
Ik neem aan dat een HIO'er, zeker een geintresseerde dicht tegen een toepassings gerichte WO'er aanzit. Afhankelijk van de persoon kan een HIO'er zelfs iets beter zijn. Gemiddeld zal het elkaar zeker niet heel ver ontlopen.

Mogen we ook mensen die geen HIO hebben gedaan maar op een andere wijze ( bv zelfstudie ) tot dat niveau zijn gekomen tot die groep rekenen ?

[gorgi_19]

farlane schreef op 16 maart 2004 @ 09:21:
[...]


Mogen we ook mensen die geen HIO hebben gedaan maar op een andere wijze ( bv zelfstudie ) tot dat niveau zijn gekomen tot die groep rekenen ?

In dit laatste geval is het zeer lastig aan te tonen aan een werkgever om te bewijzen dat jij wel degelijk een bepaalde basis hebt.

Daarnaast vind ik het vrij lastig om je als individueel te vergelijken met een ander; iets wat je imho nooit zelf kan doen.

[farlane]

gorgi_19 schreef op 16 maart 2004 @ 09:24:
[...]

In dit laatste geval is het zeer lastig aan te tonen aan een werkgever om te bewijzen dat jij wel degelijk een bepaalde basis hebt.

Daarnaast vind ik het vrij lastig om je als individueel te vergelijken met een ander; iets wat je imho nooit zelf kan doen.

Dat zou je natuurlijk kunnen doen door een CV te presenteren waarop je een aantal projecten die je gedaan hebt behandelt.
Het vergelijken doen je werkgever en je collegas wel, dat hoef je niet zelf te doen.

[Exirion]

flowerp schreef op 13 maart 2004 @ 17:58:
Compiler Construction
Computer Graphics
Computer Networks
Computer Organization
Distributed Systems
Inleiding Informatica
Internet Programming
Network Security
Operating Systems
Parallel Programming
Practicum Operating Systems
Scientific Communication in Computer Science
Parsing Techniques
Principles of Programming Languages

Ah, allemaal bekende vakken van de VU

Het is niet echt te generaliseren wat de waarde van een WO-opleiding voor software development is. Ik heb echt enorme verschillen in WO-studies gezien. Zelf heb ik aan de VU gestudeerd maar heb ook aan de TUe gewerkt en kom in m'n huidige werk ook veel mensen tegen die er gestudeerd hebben.

Hoewel je van een Technische Universiteit anders zou verwachten, is de TUe informatica studie dramatisch qua technisch orientatie en het opdoen van praktijkervaring. Gelukkig erkent de TUe dat zelf, en zijn ze bezig de opleiding te hervormen. Je mag het in Eindhoven niet zeggen, maar Dijkstra heeft wat dat betreft niet veel goed gedaan aan het imago van de TUe.

Daarentegen zijn bijvoorbeeld VU-studenten weer praktisch georienteerder. Tanenbaum heeft bijvoorbeeld de richting Computer Systems praktisch opgezet, hoewel je niet veel minder theorie dan op de TUe krijgt. Er wordt alleen wat minder eindeloos over correctheid en allerlei theoretisch geneuzel doorgezaagd. Goed of slecht? Daar kun je lang over discussieren. Mijn mening is echter dat vooral een Technische Universiteit niet het schoolvoorbeeld van een theoretisch georienteerde leerschool zou moeten zijn.

Als je onderzoek wilt gaan doen dan is een theoretische opleiding prima, maar bedrijven zijn vaker geinteresseerd in mensen die praktische ervaring en vaardigheden hebben. Die zou je verwachten bij TU-studenten, maar dat is dus niet altijd het geval.

[Schmoove]

gorgi_19 schreef op 16 maart 2004 @ 09:24:
[...]

In dit laatste geval is het zeer lastig aan te tonen aan een werkgever om te bewijzen dat jij wel degelijk een bepaalde basis hebt.

Daarnaast vind ik het vrij lastig om je als individueel te vergelijken met een ander; iets wat je imho nooit zelf kan doen.

Op een gegeven moment zul je toch tegen het probleem aanlopen dat je je papieren niet hebt. Vooral in grote bedrijven (ik zie het nu bij Sony) kom je niet verder als je de juiste papieren niet hebt.... tenzij je al vele jaren (10 a 15+) bij het bedrijf werkt. Maar wie werkt er nou tegenwoordig nog zo lang bij 1 en hetzelfde bedrijf?

Hoewel je van een Technische Universiteit anders zou verwachten, is de TUe informatica studie dramatisch qua technisch orientatie en het opdoen van praktijkervaring. Gelukkig erkent de TUe dat zelf, en zijn ze bezig de opleiding te hervormen. Je mag het in Eindhoven niet zeggen, maar Dijkstra heeft wat dat betreft niet veel goed gedaan aan het imago van de TUe.

Daarentegen zijn bijvoorbeeld VU-studenten weer praktisch georienteerder. Tanenbaum heeft bijvoorbeeld de richting Computer Systems praktisch opgezet, hoewel je niet veel minder theorie dan op de TUe krijgt. Er wordt alleen wat minder eindeloos over correctheid en allerlei theoretisch geneuzel doorgezaagd. Goed of slecht? Daar kun je lang over discussieren. Mijn mening is echter dat vooral een Technische Universiteit niet het schoolvoorbeeld van een theoretisch georienteerde leerschool zou moeten zijn.

Blij dat iemand dat eens opmerkt. De informatica opleiding aan de TUe is echt een ramp. Ik heb het een jaar gedaan had op 1 of 2 vakken na alles gehaald, ik kon het dus wel, maar het sprak me gewoon niet aan.
Het is puur theorie allemaal. Ik denk dat ik in het eerste jaar geen computer aangeraakt heb.... alle algorithmes werden uitgewerkt op papier.
Ik ben daarom overgestapt naar het HBO (Fontys, zit 100m verderop) en dat was eigenlijk te makkelijk, maar we deden tenminste iets concreets.

[ Voor 50% gewijzigd door Schmoove op 16-03-2004 10:00 ]

[Exirion]

Schmoove schreef op 16 maart 2004 @ 09:57:
tenzij je al vele jaren (10 a 15+) bij het bedrijf werkt. Maar wie werkt er nou tegenwoordig nog zo lang bij 1 en hetzelfde bedrijf?

Genoeg. Vooral bij multinationals (zoals Sony wat jij noemt) zijn er genoeg mogelijkheden om binnen het concern naar een andere tak over te stappen. Het is eigenlijk een maffe trend dat mensen steeds sneller van banen zijn gaan wisselen. Dat zal ook een beetje afhankelijk van het economische tij zijn denk ik.

[Schmoove]

Exirion schreef op 16 maart 2004 @ 09:59:
[...]

Genoeg. Vooral bij multinationals (zoals Sony wat jij noemt) zijn er genoeg mogelijkheden om binnen het concern naar een andere tak over te stappen. Het is eigenlijk een maffe trend dat mensen steeds sneller van banen zijn gaan wisselen. Dat zal ook een beetje afhankelijk van het economische tij zijn denk ik.

Ja precies, ik zie ze hier bij Sony ook.... van die vastgeroeste 40-ers. Ze doen al jaren hetzelfde werk. Zijn wel opgeklommen, maar de echte hoge posities worden niet bezet door mensen die het gehaald hebben op basis van ervaring.
Het zijn mensen met kwalificaties... diplomas. Ok die zitten er ook al een tijdje, maar hebben er toch de papieren voor moeten halen.

[drice]

Even een reply op de mensen die op me reageerde.

Ik zei ook niet dat HBO-ers direct manager worden. Wat ik wel zei is dat HBO-ers tot manager worden opgeleid.

Om me weer in de discussie te mengen. Ik vind persoonlijk niet dat je alles van informatica hoeft af te weten als je van een school afkomt want dat kan namelijk niet.
Als je 4-5 jaar alleen maar Java krijgt weet je vrij veel van java maar niks van een andere taal.
Wat ze juist op een HBO/Uni leren is dat je zelf verder moet kijken.
Je krijgt een basis die je zelf kan uitbreiden (zei je zelf ook al Alarmnummer)

Ik ben het er ook mee eens dat het niveau slecht is. Leraren die les geven hebben meestal geen of weinig echte ervaring met programmeren.
Ik heb zelfs les gehad van leraren die het volgende semester samen met ons in de klas zat om het vervolg van die les te leren. Tja dat werkt natuurlijk niet.

[Exirion]

drice schreef op 16 maart 2004 @ 10:48:
Ik zei ook niet dat HBO-ers direct manager worden. Wat ik wel zei is dat HBO-ers tot manager worden opgeleid.

Sorry, maar dat is allebei de grootste kul. Waar je het vandaan hebt is me een raadsel.

[Grijze Vos]

Exirion schreef op 16 maart 2004 @ 09:53:
Hoewel je van een Technische Universiteit anders zou verwachten, is de TUe informatica studie dramatisch qua technisch orientatie en het opdoen van praktijkervaring. Gelukkig erkent de TUe dat zelf, en zijn ze bezig de opleiding te hervormen. Je mag het in Eindhoven niet zeggen, maar Dijkstra heeft wat dat betreft niet veel goed gedaan aan het imago van de TUe.

Dat klopt wel redelijk ja. Kan wel wat voorbeelden geven, maar dat ga ik niet doen.

Daarentegen zijn bijvoorbeeld VU-studenten weer praktisch georienteerder. Tanenbaum heeft bijvoorbeeld de richting Computer Systems praktisch opgezet, hoewel je niet veel minder theorie dan op de TUe krijgt. Er wordt alleen wat minder eindeloos over correctheid en allerlei theoretisch geneuzel doorgezaagd. Goed of slecht? Daar kun je lang over discussieren. Mijn mening is echter dat vooral een Technische Universiteit niet het schoolvoorbeeld van een theoretisch georienteerde leerschool zou moeten zijn.

Op de TU/e krijgen we ook vakken waarbij Tanenbaum behandeld wordt.

Als je onderzoek wilt gaan doen dan is een theoretische opleiding prima, maar bedrijven zijn vaker geinteresseerd in mensen die praktische ervaring en vaardigheden hebben. Die zou je verwachten bij TU-studenten, maar dat is dus niet altijd het geval.

Klopt, gelukkig is er al redelijk wat veranderd de afgelopen 2 jaar, en dat is ook de reden dat ik er ben blijven hangen. (Aan het begin was het te theoretisch voor mijn doen, nu met de BaMa herstructurering is het wat praktischer en leuker erop geworden.)

Ikzelf ben niet echt *kuch* productief geweest de afgelopen twee jaar aldaar, dus ik heb nogal wat vakken van de eerste twee jaar op zowel de nieuwe als de oude manier meegemaakt. En naar mijn mening is het een redelijke vooruitgang...

[drice]

Exirion schreef op 16 maart 2004 @ 10:53:
[...]

Sorry, maar dat is allebei de grootste kul. Waar je het vandaan hebt is me een raadsel.

Trek een gemiddeld vakkenpakket van een HBO-ers er bij en er zitten geheid management vakken bij.
Plus het feit dat bij een vacature voor manager meestal HBO denkniveau wordt gevraagd

[Exirion]

drice schreef op 16 maart 2004 @ 11:30:
Trek een gemiddeld vakkenpakket van een HBO-ers er bij en er zitten geheid management vakken bij.
Plus het feit dat bij een vacature voor manager meestal HBO denkniveau wordt gevraagd

Hangt er maar net vanaf wat je onder 'manager' verstaat. Je kan zonder noemenswaardige opleiding Manager Van De Lege Flessen bij de supermarkt om de hoek zijn. Een projectleider van een software development groepje is ook een manager. De zwaargewichten hebben toch echt meestal een universitaire opleiding met aanvullende management scholing.

[Bleh!]

flowerp schreef op 13 maart 2004 @ 17:58:
[...]

Dat leek me ook niet. De vakken die nu voor computer systems bestaan zijn de volgende. Helaas is de website niet helemaal duidelijk welke van deze tot de huidige master fase behoren. Wel is er een losse aanverwante master 'Parallel and Distributed Computer Systems', maar die is niet helemaal hetzelfde.

Compiler Construction
Computer Graphics
Computer Networks
Computer Organization
Distributed Systems
Inleiding Informatica
Internet Programming
Network Security
Operating Systems
Parallel Programming
Practicum Operating Systems
Scientific Communication in Computer Science
Parsing Techniques
Principles of Programming Languages

Welke vakken je volgt is afhankelijk van welke master je doet. Een aantal vakken hier horen bij de bachelor. Dit is het lijstje van vakken die de CS afdeling verzorgt.
In de studiegids kun je per afstudeervariant zien wat er verplicht is. Er zit ook een keuzedeel in wat je zelf in kunt vullen.
Studiegids (PDF)
Ik doe nu de master Internet en webtechnology op de VU en op zich heb je inderdaad niet veel wiskunde nodig. Inzicht is belangrijker. Hiervoor heb ik ook HBO gedaan.

drice schreef op 16 maart 2004 @ 11:30:
[...]


Trek een gemiddeld vakkenpakket van een HBO-ers er bij en er zitten geheid management vakken bij.
Plus het feit dat bij een vacature voor manager meestal HBO denkniveau wordt gevraagd

Mijn HTS opleiding had anders in het geheel geen managementvakken. Twee periodes (lichte) bedrijfskunde noem ik meer wat algemene ontwikkeling.
Of ik had geen gemiddelde opleiding... Het hangt er volgens mij vanaf welke richting je op gaat binnen het HBO

[ Voor 17% gewijzigd door Bleh! op 16-03-2004 11:40 ]

[drice]

*checked profile van Exirion*

Jij als uni-ers mag ook best manager worden hoor. Maar het is niet voor niets WO, oftewel wetenschap.
En HBO is meer bedrijfs/manager gericht.

Wat me opvalt is dat het geen discussie is of WO nodig is maar dat de WO mensen zich weer beter voelen dan de rest. Wat eigenlijk jammer is wat ze missen een groot stuk praktijkervaring

[RedRose]

drice schreef op 16 maart 2004 @ 11:40:
*checked profile van Exirion*

Jij als uni-ers mag ook best manager worden hoor. Maar het is niet voor niets WO, oftewel wetenschap.
En HBO is meer bedrijfs/manager gericht.

Wat me opvalt is dat het geen discussie is of WO nodig is maar dat de WO mensen zich weer beter voelen dan de rest. Wat eigenlijk jammer is wat ze missen een groot stuk praktijkervaring

Dat vind ik onzin. Een opleiding zorgt ervoor dat je geestelijk gevormd wordt en over het algemeen gaat het op het WO wat dieper dan op het HBO. Dat lijkt mij wel een vaststaand feit. Wat je ermee gaat doen in een beroep, dat heeft er in de zin zoals jij het omschrijft weinig mee te maken.

Dat WO-ers geen praktijkervaring hebben is regelrechte onzin. Ik ken genoeg WO-ers die ernaast, in een relevante baan, werken, of zelf/elders pratijkervaring opdoen of hebben gedaan.

[Exirion]

drice schreef op 16 maart 2004 @ 11:40:
Jij als uni-ers mag ook best manager worden hoor. Maar het is niet voor niets WO, oftewel wetenschap.
En HBO is meer bedrijfs/manager gericht.

En dat is dus onzin. Het naampje Wetenschappelijk Onderwijs is net als het naampje Hoger Beroepsonderwijs bij wijze van spreken uit de tijd van de Batavieren. Daar moet je dus geen oordeel aan verbinden.

Zoals ik al aangaf zijn er genoeg universiteiten waar je net zoveel praktijk krijgt als op het HBO, dus aan praktijkervaring hoeft het niet te ontbreken. Daarbij hebben veel mensen op de uni ruim voor hun studie al vele jaren ervaring opgedaan door hobby activiteiten.

En bovenal: er zijn op de universiteit (ik neem de VU en TU als voorbeelden) studies zoals Bedrijfsinformatica, Bedrijfswiskunde & Informatica, Technische Bedrijfskunde, etc... Daar komen hoger opgeleide potentiele managers vandaan dan van het HBO.

[Verwijderd]

drice schreef op 16 maart 2004 @ 10:48:
Als je 4-5 jaar alleen maar Java krijgt weet je vrij veel van java maar niks van een andere taal.

En dat is dus een typische MBO gedachten gang. Dit past precies in het straatje van 1 enkel pakket uit je hoofd leren zoals Word en dan weigeren om te gaan met OpenOffice, want dat ken je niet.

HBO'ers en toegepaste WO'ers moeten inderdaad ook wel 1 taal goed leren, maar doen dat wel op zo'n manier dat er in principe snel overgestapt kan worden naar welke andere taal van hetzelfde paradigma (meestal imperatief, alleen nijmegen doet functioneel geloof ik) dan ook.

Je ziet ook vaak dat veel opleidingen 2 of 3-talig zijn. Hoewel dat een beetje een groot woord is, want die talen zijn dan eigenlijk meer dialecten van elkaar. Bv c, c++ en Java.

Wat ze juist op een HBO/Uni leren is dat je zelf verder moet kijken.
Je krijgt een basis die je zelf kan uitbreiden (zei je zelf ook al Alarmnummer)

Nou, dan zijn we het volgens mij toch wel een beetje eens

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 16 maart 2004 @ 13:49:
[...]

En dat is dus een typische MBO gedachten gang. Dit past precies in het straatje van 1 enkel pakket uit je hoofd leren zoals Word en dan weigeren om te gaan met OpenOffice, want dat ken je niet.

HBO'ers en toegepaste WO'ers moeten inderdaad ook wel 1 taal goed leren, maar doen dat wel op zo'n manier dat er in principe snel overgestapt kan worden naar welke andere taal van hetzelfde paradigma (meestal imperatief, alleen nijmegen doet functioneel geloof ik) dan ook.

Je ziet ook vaak dat veel opleidingen 2 of 3-talig zijn. Hoewel dat een beetje een groot woord is, want die talen zijn dan eigenlijk meer dialecten van elkaar. Bv c, c++ en Java.

Daar klopt bar weinig van hoor.
Wij beginnen op de TU/e met een beetje pascal. Dan krijgen we theoretische vakken in GCL, een soort pascal-achtige taal. Vervolgens wat meer pascal. Daarna hebben we projecten in C/C++ en PHP gehad. Sommige vakken worden in JAVA gegeven. En we krijgen ook functioneel programmeren.

[Janoz]

Euhm Grijze Vos, volgens mij zeggen jullie beiden ongeveer hetzelfde

[Verwijderd]

Janoz schreef op 16 maart 2004 @ 22:13:
Euhm Grijze Vos, volgens mij zeggen jullie beiden ongeveer hetzelfde

Volgens mij zeggen we inderdaad hetzelfde ja

De aanvulling van de grijze wolf is dan nog wel een stukje over alternatiefe talen, ook op de UL krijg je bv nog:

* clean / schema / lisp
* prolog
* MIPS assembly
* pascal
* klein beetje theorie over handjevol andere talen

Echter, in al deze talen maak je alleen even een klein frutseltje om er mee te spelen. Tenzij je het voor een van de projecten kiest (en dat kan altijd als je dat wilt). Voorderest kom je de talen niet tegen bij grote practica.

Hoe dat op het HBO zit weet ik niet. Ik vermoed dat die ook wel wat van deze talen mee krijgen, op z'n minst wat assembly natuurlijk en mischien pascal. Ben eigenlijk wel benieuwd of een HBO'er ook functionele en logische talen krijgt.

Iemand?

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 18 maart 2004 @ 00:32:
Ben eigenlijk wel benieuwd of een HBO'er ook functionele en logische talen krijgt.

Iemand?

Vroeger wel Op de HIO in groningen is het net uit het pakket gewipt.

[Verwijderd]

Hoe dat op het HBO zit weet ik niet. Ik vermoed dat die ook wel wat van deze talen mee krijgen, op z'n minst wat assembly natuurlijk en mischien pascal. Ben eigenlijk wel benieuwd of een HBO'er ook functionele en logische talen krijgt.

Iemand?

Ik heb mijn studie HIO (Hanzehogeschool Groningen) bijna afgerond. Wij leerden programmeren in Java en deze taal (inclusief het OOP) kregen wij eigenlijk de hele studie lang. Daarnaast ook nog een beetje C en Assembly.
Ook logische (prolog) en functionele (clean) kwamen naar voren in een vak. Nou hield dat verder weinig in, aangezien je die talen maar 7 weken lang kreeg. Kan trouwens ook niet zeggen dat ik een favoriet ben van func. of logische talen. Geef mij maar Java of C#.

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 18 maart 2004 @ 09:07:
[...]
Kan trouwens ook niet zeggen dat ik een favoriet ben van func. of logische talen. Geef mij maar Java of C#.

Je moet de juiste taal voor een probleem gebruiken.

Logische talen zijn imho totaal ongeschikt om volledige applicaties mee te ontwikkelen, maar voor bepaalde toepassingen zijn ze veel praktischer dan oo talen zoals java. Een voorbeeld hiervan zijn bv rule-engines. Je kan uiteraard in Java een interpreter schrijven die regels gaat interpreteren, maar het is veel praktischer om dit bv te doen in Prolog. In Prolog is zo`n programma over het algemeen een stuk korter en kan je je concentreren op de essentie van het probleem,

Het is uiteraard wel even wennen (in het begon vond ik het bijna vloeken in de kerk). Maar als je er een tijdje mee hebt gewerkt en achter de Prolog regels kan kijken, zie je dat er in principe niet zo heel veel verschil is tussen een procedurele taal. Er wordt gewoon iets meer voor je gedaan... en in sommige gevallen kan dat prettig zijn.

Verder ben ik persoonlijk voor een krachtige integratie tussen allerlei componenten, geschreven in verschillende talen, uit een systeem. Het moet eenvoudig zijn om de hoofdapplicatie (misschien geschreven in Java) te combineren met Prolog. In feite doe je dat tegenwoordig ook al. In veel van mijn applicaties komt naast Java de volgende combo wel voor: SQL, HTML, XML/XSLT en nog wat scriptdingetjes zoals Jython. Hier heb je dus al een mengelmoes van allerlei verschillende talen/paradigma`s.

[ Voor 21% gewijzigd door Alarmnummer op 18-03-2004 09:31 ]

[Grijze Vos]

Janoz schreef op 16 maart 2004 @ 22:13:
Euhm Grijze Vos, volgens mij zeggen jullie beiden ongeveer hetzelfde

Ik doelde meer op het feit dat we niet echt 1 taal goed leren, dat impliceerde Henk wel. Verder is de strekking van ons verhaal wel ongeveer hetzelfde. (Mental note to self: volgende keer alleen relevante zin quoten.)

Kijk, naar mijn mening zit het een beetje als volgt in elkaar. Op het HBO, leer je bijvoorbeeld werken in Object Pascal. Ze leren hoe de taal-constructies in elkaar zitten (branching, looping, etc..) Uiteindelijk zien ze de samenhang, en kunnen ze verschillende talen toepassen.

Op de Universiteit (althans bij ons, in Eindhoven), leren we theoretisch kijken naar een taal. We leren bewijzen op te stellen voor de correctheid van onze algoritmes. (In de theoretische 'taal' Guarded Command Language, redelijk summiere taal, overigens.) We leren ook min of meer hoe je algoritmes uit andere talen om kunt zetten naar GCL, en omgekeerd. Als we een project hebben in een of andere taal, noem een webshop in PHP, een pattern matching algoritme in C (enzymen in DNAstrings matchen), of een game bouwen in Delphi (m.b.v. vector graphics en de DelphiX plugin), dan wordt ervanuit gegaan dat we die taal zelf leren. Een taal is ook niks meer dan een stel naampjes en manieren van notatie voor dezelfde dingen in een andere taal.

Ik heb niet zoveel vergelijking qua opleidingen, ken enkel de TU/e en de Fontys Eindhoven. Maar, als ik het niveau zie van wat er op het Fontys gegeven wordt, dan vind ik de HBO opleiding niet veel voorstellen. Ik heb een tijd getwijfeld toen ik anderhalf jaar op de Uni zat, of ik niet beter Fontys kon doen. Ik vond de opleiding net iets te theoretisch voor mijn doen.

Toen ik zag wat er op de Fontys aan Informatica gegeven werd, heb ik besloten niet over te stappen. Ik had niet het idee dat de Fontys me veel kon leren. Om maar wat voorbeelden te geven. Ik had bij 1 vak Databases al evenveel geleerd dan de Fontys op de hele opleiding aan Databases gaf, minus 1 vak. Een ander voorbeeld was programmeren. Daar werden dingen geleerd als while loopjes. Een maat van mij (die de studie wel doet) had de desbetreffende opdracht uitgevoerd met een until, en dat was niet goed volgens de docent, want 'die hadden ze nog niet geleerd'. Zo kan ik nog wel tal van voorbeelden geven waarvan ik denk dat de Fontys niet veel voorsteld. Maar, zoals ik al zei, ik heb niet veel referentie-materiaal om hierover mijn mening echt vast te stellen. Ik heb dus nog wel stiekem de hoop dat Fontys Eindhoven een rotte appel is op dit vakgebied, en dat er in de rest van Nederland wel goeie Informatica HBO opleidingen gegeven worden.

Ik ben zelf iig blij met de BaMa hervormingen van de TU/e, want ze passen meer bij mijn stijl, dus ik ga vrolijk door nu. Heb overigens om 14:00 een tentamen Computer Graphics..

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 18 maart 2004 @ 09:07:
trouwens ook niet zeggen dat ik een favoriet ben van func. of logische talen.

Nog even het nut van functionele talen dan...Deze maken het makkelijk een correctheids bewijs te geven van je programma, omdat het redelijk simpel vertaalbaar is naar verschillende vormen van lambda calculus (waar provability decidable is). En waarom is dat dan weer nuttig? Stel dat je in Java een programma schrijft om een lijst te sorteren, wanneer 'werkt' het dan? Als een aantal inputs goed gesorteerd worden? Hoeveel dan, en welke? Werkt het ook na een overflow? Met een correctheids bewijs zie je meteen waar het fout kan gaan; alleen maar in je lemmas, en met een beetje geluk heb je die niet eens nodig.
Verder kan je die programmas vrij makkelijk parallel maken, omdat voor elk programma deel met dezelfde input er ook altijd hetzelfde uitkomt (In java hoeft dit niet zo te zijn, je kan bv een static veranderen).

Theoretische informatica (nauw verwant aan functionele talen) is dus ook wel nuttig in sommige gevallen. Toegegeven voor het normale bedrijfsleven misschien niet, maar voor specialistische toepassingen wel. Ik denk dan aan software voor vliegtuigen, chemische fabrieken, kern reactors. Dat zijn toch ook wel practische dingen.

[Grijze Vos]

Zoijar>

Imperatieve programma's kun je evengoed bewijzen. En een static veranderen in Java is niet echt logisch he. Dan had je het niet als Static moeten declaren lijkt me.

Functionele programma's komen naar mijn mening van pas als je lijsten gaat bewerken, als je recursief bezig bent. Dan zijn je inductieve bewijzen simpel.

Een bijkomend voordeel van functioneel programmeren is dat je code vaak ernstig compact is.

[Glimi]

Grijze Vos schreef op 18 maart 2004 @ 10:59:
Imperatieve programma's kun je evengoed bewijzen. En een static veranderen in Java is niet echt logisch he. Dan had je het niet als Static moeten declaren lijkt me.
(...)

Maar makkelijk? Voor elke loop zul je de Loop reduction moeten toepassen. Dan kom je al snel op een flink bewijs voor een klein probleem.
En dan is dit nog in een taal zonder (directe) aliassing en globals.

[Zoijar]

Grijze Vos schreef op 18 maart 2004 @ 10:59:
Imperatieve programma's kun je evengoed bewijzen. En een static veranderen in Java is niet echt logisch he. Dan had je het niet als Static moeten declaren lijkt me.

Functionele programma's komen naar mijn mening van pas als je lijsten gaat bewerken, als je recursief bezig bent. Dan zijn je inductieve bewijzen simpel.

Zonder meer kennis heb je geen enkele garantie dat als je een java functie met de waarde '1' aanroept, er de tweede keer precies hetzelfde gebeurt. Alles (ok, niet alles ) is recursief te schrijven, dat is zelfs min of meer een definitie van wat berekenbaar is. Maar dit is een off-topic discussie... en ja natuurlijk kan dit alles ook met enige moeite imperatief. Je kan ook de tuin omspitten met een vork.

[Verwijderd]

gorgi_19 schreef op 27 februari 2004 @ 15:24:
[...]

Op basis van een enkel boek, welke hetzelfde is, trek jij die conclusie dat er geen verschil is in studie. Accenten die anders liggen misschien? Bepaalde stukken theorie zullen best uit boeken overeenkomen ja.

Of nog een mooi voorbeeld; op de havo werden destijds met boeken gebruikt die ook op het VWO gebruikt werden. Ergo: Economie Havo staat gelijk aan economie VWO?

VWO had in alle boeken een hoofdstukje meer dan de HAVO. En vaak kreeg je op de HAVO toch nog die extra hoofdstukken.
Het verschil tussen HAVO en VWO is volgens mij te verwaarlozen.

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op 18 maart 2004 @ 11:41:
[...]
VWO had in alle boeken een hoofdstukje meer dan de HAVO. En vaak kreeg je op de HAVO toch nog die extra hoofdstukken.
Het verschil tussen HAVO en VWO is volgens mij te verwaarlozen.

Mag ik even hard lachen? Ik heb zelf eerst de Havo gedaan (geen talenwonder) en daarna VWO. Er zat wel degelijk verschil tussen beide opleidingen.

opm:
Ik stoor me behoorlijk aan alle totale onzin opmerkingen in dit topic.

[Soultaker]

Ik heb zelf VWO gedaan, maar ik hielp mijn broertje, die HAVO heeft gedaan, soms met zijn huiswerk en dan viel het me op dat er wel degelijk een beduidend verschil in nivo zat tussen de twee stromingen. Vooral de mate waarin bij vakken als wiskunde (maar ook bij alfa-vakken) eigen creativiteit vereist werd verschilde aanzienlijk. De HAVO opgaven zijn toch wat meer afgestemd op het toepassen van informatie en regels die gegeven zijn, terwijl je bij (bijvoorbeeld) het integreren van een functie op VWO toch wat meer inzicht en creativiteit nodig hebt.

Desalnietemin denk ik dat een goede HAVO leerling op vergelijkbaar nivo zal zitten als een matige VWO leerling, aangezien er beide stroming vrij 'breed' ingevuld kunnen worden, maar dat neemt niet weg dat er wel een beduidend nivoverschil tussen de twee stromingen zit.

[Macros]

Een 1 of andere moeder begon laatst een gesprek tegen mij dat haar zoon mavo had gedaan, maar dat hij er eigenlijk geen zin in had omdat hij anders zeker wel vwo had kunnen doen. Helaas had hij wel een jaartje moeten blijven zitten op de meao.
Het koste me moeite om haar niet in haar gezicht uit te lachen.

[Verwijderd]

Macros schreef op 18 maart 2004 @ 12:17:
Een 1 of andere moeder begon laatst een gesprek tegen mij dat haar zoon mavo had gedaan, maar dat hij er eigenlijk geen zin in had omdat hij anders zeker wel vwo had kunnen doen. Helaas had hij wel een jaartje moeten blijven zitten op de meao.
Het koste me moeite om haar niet in haar gezicht uit te lachen.

Als een moeder zoiets zegt kan het inderdaad best onzin zijn ja. Aan de andere kant heb je ook het verschijnsel dat leerlingen die niet genoeg geprikkeld worden onder de maat gaan presteren. Het bekenste voorbeeld is natuurlijk Einstein. Toen die op school zat dachten ze zelfs dat ie zwakbegaafd was omdat alles fout ging (zat duidelijk ver onder zijn niveau te werken).

Ik heb het op de VWO gehad dat een jongen vanaf de HAVO kwam in 5 VWO en een van de 'beste van de klas' toen was. Hij had duidelijk al meteen VWO kunnen gaan doen, maar destijds na de brugklas was ie te onzeker en had voor HAVO gekozen.

Aan de andere kant, een vriend van had HAVO gedaan en ging daarna naar de HES toe. In 6 VWO Economie hadden we toen een of andere formule (weet hem helaas niet eens meer) waarvan je een eenvoudige versie had en eentje met veel variabelen. Ik had het er daar toen met hem over en hij lachte me uit en zij dat ik natuurlijk met de simpele versie bezig was en dat het op de HES toch echt wel een stuk verder ging dan dat. Nou, toen kon ik hem uitlachen want het bleek dat de versie op het VWO nog net iets dieper ging dan wat hij toen in het eerste jaar van de HES kreeg.

Moraal (in dit geval): sommige mensen, vooral die HAVO gedaan hebben, denken dat HAVO en VWO bijna hetzelfde zijn. Dit valt toch wel tegen, omdat ze gewoon nog nooit eens -echt- gekeken hebben naar de VWO stof. De verschillen zijn natuurlijk niet werelds groot, maar wel aanwezig denk ik.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2004 13:22 ]

[RedRose]

Alarmnummer schreef op 18 maart 2004 @ 11:48:
opm:
Ik stoor me behoorlijk aan alle totale onzin opmerkingen in dit topic.

offtopic:
Op zich wel mee eens, gelukkig worden de meeste onzinstatements op een vriendelijke manier ontkracht, daarom vind ik dit nog steeds een leuk topic

Soultaker schreef op 18 maart 2004 @ 11:55:
Ik heb zelf VWO gedaan, maar ik hielp mijn broertje, die HAVO heeft gedaan, soms met zijn huiswerk en dan viel het me op dat er wel degelijk een beduidend verschil in nivo zat tussen de twee stromingen. Vooral de mate waarin bij vakken als wiskunde (maar ook bij alfa-vakken) eigen creativiteit vereist werd verschilde aanzienlijk. De HAVO opgaven zijn toch wat meer afgestemd op het toepassen van informatie en regels die gegeven zijn, terwijl je bij (bijvoorbeeld) het integreren van een functie op VWO toch wat meer inzicht en creativiteit nodig hebt.

Desalnietemin denk ik dat een goede HAVO leerling op vergelijkbaar nivo zal zitten als een matige VWO leerling, aangezien er beide stroming vrij 'breed' ingevuld kunnen worden, maar dat neemt niet weg dat er wel een beduidend nivoverschil tussen de twee stromingen zit.

Mijn zusjes zitten nu momenteel in de HAVO bovenbouw en als ik het lesmateriaal lees wat zij nu hebben, dan kan ik ook beamen dat er wel degelijk een niveauverschil is en dat alleen de goede HAVO-leerlingen een kans maken om door te stromen naar 5 VWO als zij geslaagd zijn voor de HAVO.

Nog even een verschil tussen het HBO en WO: na het eerste jaar WO worden de contacturen veel minder. Op het HBO blijf je in de meeste gevallen volgens mij veel meer klassikaal les houden. Dat leidt er volgens mij toe dat een WO-er die de discipline heeft om het te doen, al sneller veel zelfstandiger moet werken.

[Verwijderd]

RedRose schreef op 18 maart 2004 @ 13:19
Nog even een verschil tussen het HBO en WO: na het eerste jaar WO worden de contacturen veel minder. Op het HBO blijf je in de meeste gevallen volgens mij veel meer klassikaal les houden. Dat leidt er volgens mij toe dat een WO-er die de discipline heeft om het te doen, al sneller veel zelfstandiger moet werken.

Ben ik het niet mee eens, bij mij op het HBO(hogeschool Drenthe) werken we alleen in projectgroepen, al vanaf de eerste dag. Er wordt bijna niets meer klassikaal les gegeven. Je wordt zelf geacht om de stof door te werken met je projectgroep en als er problemen zijn waar je niet uitkomt pas dan kom je in contact met een docent.

edit:
Het valt mij wel op dat het zelfstandig werken VWO'ers beter afgaat dan havisten.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2004 13:28 ]

[EfBe]

Zoijar schreef op 18 maart 2004 @ 10:53:
[...]
Nog even het nut van functionele talen dan...Deze maken het makkelijk een correctheids bewijs te geven van je programma, omdat het redelijk simpel vertaalbaar is naar verschillende vormen van lambda calculus (waar provability decidable is). En waarom is dat dan weer nuttig? Stel dat je in Java een programma schrijft om een lijst te sorteren, wanneer 'werkt' het dan? Als een aantal inputs goed gesorteerd worden? Hoeveel dan, en welke? Werkt het ook na een overflow? Met een correctheids bewijs zie je meteen waar het fout kan gaan; alleen maar in je lemmas, en met een beetje geluk heb je die niet eens nodig.
Verder kan je die programmas vrij makkelijk parallel maken, omdat voor elk programma deel met dezelfde input er ook altijd hetzelfde uitkomt (In java hoeft dit niet zo te zijn, je kan bv een static veranderen).

Dit is alleen in clean-room routines zo, als in: ik roep geen systemlibs aan. Elk stukje software kun je bewijzen of het correct is, door het algoritme te bewijzen en daarna de vertaling van algoritme naar programmatext te controlleren.

Want, 'correctheid' is pas gegarandeerd zodra de beschreven functionaliteit in programmatext overeen komt met de beschreven functionaliteit in het ontwerp (functioneel). Kleine onderdelen zoals jij beschrijft op correctheid toetsen is wel ok, maar dat garandeert nog niet dat het geheel ook correct werkt.

Theoretische informatica (nauw verwant aan functionele talen) is dus ook wel nuttig in sommige gevallen. Toegegeven voor het normale bedrijfsleven misschien niet, maar voor specialistische toepassingen wel. Ik denk dan aan software voor vliegtuigen, chemische fabrieken, kern reactors. Dat zijn toch ook wel practische dingen.

Volgens mij doet theoretische informatica veel meer dan zich bezighouden met functionele talen (en is onderzoek naar programeertalen maar een onderdeeltje van de theoretische informatica vakgroep)

Correctheidsbewijzen zijn erg belangrijk: hoe belangrijker de semantische waarde van de resultaten van een systeem, hoe belangrijker de correctheidsbewijzen voor dat systeem. Het is echter voor velen een dichte mistige wolk wat nou precies onder 'correctheid' wordt verstaan.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 18 maart 2004 @ 10:00:
[...]

Ik doelde meer op het feit dat we niet echt 1 taal goed leren, dat impliceerde Henk wel.

min of meer ja. Ik bedoel dan echter niet dat je alle ins & outs van zo'n taal op een colllege krijgt. In Leiden heb je bv het eerste jaars vak Programmeer Methoden. Dit is eigenlijk het enigste vak waar je ongeveer voor 50% direct over een taal zelf leert. In dit geval C++. De andere 50% van het vak gaan over sorteer algoritmes die je uit je hoofd moet leren (bubble sort, quicksort enz), over principe van lijsten, over wat software engineering principes (heel basic) enz.

De wat meer geavanceerde concepten van de taal krijg je niet, en al helemaal niet allemaal subtiliteiten (zoals je bv in het bekende boek exceptional C++ kan lezen, of waar vaak artikelen in C/C++ Users Journal over gaan).

De C++ standaard library wordt al helemaal niet behandelt. Je mag sinds kort net aan std:string gebruiken en natuurlijk de file input/output streams, maar dan houdt het wel echt op wat betreft dat vak.

Vervolgs krijg je vele andere vakken waar de practica in C++ gedaan moeten worden. Gaandeweg wordt je dus redelijk vloeiend in die taal, ondanks het feit dat het directe onderwijs in C++ alleen de meest basis constructies had behandelt.

-dat- is dus wat ik bedoel met 1 taal redelijk goed. Stel nou eens dat ELK practicum gewoon voor de lol in een andere taal was, dan zou je voor bv een vak over datastructuren meer met die nieuwe taal worstelen dan waar de kern van het vak om draaid: datastructuren. Zelfde geldt bv voor compiler constructie, netwerken, operating systems, cluster computing, enz enz enz...

Kwa overschakelen tussen talen kan er in het 3de jaar natuurlijk wel opeens practica komen waarin 'zomaar' java wordt vereist. De zelfstudie die nodig is om daarin te programmeren is zo mininaal dat de meeste zonder problemen overstappen. Zelfde geldt voor C. Kost je mischien een weekje om wat afwijkende regels te leren.

Er zijn helaas sommige studenten die het concept van zelfstudie niet echt begrijpen en aan het eind van hun studie nog niet veel meer kunnen kwa C++ dan die absolute basis die ze 5 jaar geleden hadden gehad. Dat zijn dan dezelfde soort studenten die bij een C practicum voornamelijk klagen over het feit dat ze dan printf moeten leren ( ) en die na met Java gewerkt te hebben zeggen dat ze dat leuker vinden omdat ze die exceptions en interfaces zo makkelijk vinden. Het inleiding programmeren vak behandelt immers geen exceptions en de C++ interface (abstracte base class zonder data members). Vroeger (voor +- 2002) was daar dan nog de klacht bij dat java van die makkelijke strings had (die studenten hadden dus nooit naar de stl gekeken).

[Macros]

Ikzelf heb eerst HAVO tot de 4de gedaan, toen ben ik overgestapt naar VWO 5 vanwege mijn redelijk goede cijfers en het feit dat ik geen flikker uitvoerde. Toen op VWO haalde ik nog betere cijfers waardoor ik dus 1 van de beste van de klas werd. Maar tussen MAVO/VMBO en VWO ligt zo'n onwijs groot verschil van niveau, dat kan niet worden verklaart door luiheid of een andere vorm van destinteresse, zeker niet als je dan ok nog een jaar over moet doen op de MEAO.

Bij ons op de uni, wordt er in het eerste jaar alleen Java gegeven met daarnaast een vakje powerpc assembler, zodat ze ook weten hoe dat eruit ziet. In het tweede jaar krijgen ze dan een kwartaal functionele talen, was vroeger CAML en is nu HASKEL. Daarna mogen ze ook nog een beetje met PROLOG spelen, wat meestal wat minder wordt onvangen.
In het 3de jaar worden er praktica gegeven waar voor je of Java, of C moet gebruiken, C++ is nog niet voorgekomen. Veel docenten boeit het niet welke taal het is. Dus C# zal vaak ook wel mogen.
Het 4de jaar is een jaar vol met keuze vakken, en dan divergeert het nog meer. Daar wordt er vaak ervaring opgedaan in PHP, Perl, Python, C++, SmallTalk, ADA and whatever. Veel studenten doen maar een subset daarvan.
Ik zelf ben vloeiend in Java, C en PHP. Andere talen zoals C++ enzo heb ik wel een paar keer naar gekeken en wat dingetjes mee gedaan, maar ben ik niet vloeiend in.

[EfBe]

-dat- is dus wat ik bedoel met 1 taal redelijk goed. Stel nou eens dat ELK practicum gewoon voor de lol in een andere taal was, dan zou je voor bv een vak over datastructuren meer met die nieuwe taal worstelen dan waar de kern van het vak om draaid: datastructuren. Zelfde geldt bv voor compiler constructie, netwerken, operating systems, cluster computing, enz enz enz...

Op de HIO-Enschede was dit wel zo. Veel was wel in C, maar anderzijds werd ook veel geillustreerd aan de hand van een andere programmeertaal, die beter bij het onderwerp pastte, zoals bv Lisp bij interpreter colleges.

[Verwijderd]

Macros schreef op 18 maart 2004 @ 14:21:
Veel docenten boeit het niet welke taal het is. Dus C# zal vaak ook wel mogen.

De docenten mischien niet, want die kijken ook niet vaak een practicum opdracht na. De student assistenten maakt het des te meer uit, want die moeten het nakijken en compileren. Als ik bv op een bepaalde computer een reeks opdrachten moet nakijken die in C++ hadden gemoeten en er zit opeens een C# bij, moet ik dan maar even voor die ene persoon een C# compiler gaan installeren? Dat is zowieso al lastig. Nog vervelender wordt het als het commerciele compilers zijn die ook nog niets eens op elk platform draaien.

Nu zal ik zelf C# nog wel kunnen lezen, en andere talen mischien ook, maar toch al minder. Andere nakijkers kennen helemaal geen andere talen. In het algemeen kun je dus zo'n taal vrijheid niet geven. Uitzonderingen zijn vakken waarin niet naar de source wordt gekeken en waar het om een demonstratie gaat. Dan kom jij maar zelf met je laptop langs waarop je de omgeving hebt draaien of regel je maar met het systeem beheer dat het op een computer in het lab kan draaien. Zo niet, dan is het pech. Ik kom niet bij jou thuis langs om na te kijken. (tenzij het een mooie dame is, dan praten we er nog eens even over )

Het 4de jaar is een jaar vol met keuze vakken, en dan divergeert het nog meer.

En het 5de jaar?

[Macros]

Ik assisteer zelf zo nu en dan praktica. Tot nu toe veelal 1ste jaars gedaan, maar het ligt er een beetje aan hoe alles is georganiseerd. Bij de iets grotere praktica kunnen student zelf weten wat ze doen, omdat ze er ook een verslag bij moeten schrijven en een presentatie moeten geven en vaak ook een demonstratie. Als het een webapplicatie is, dan moet het gewoon werken, en dan maakt het niet uit of het in php, asp, cgi/c of cgi/perl is, als het het maar doet. Dan is de code niet zo belangrijk maar wel het ontwerp.
Veelal wordt er gedevved op de prakticum computers en daar wordt ook geassisteerd, dus de assistent kijkt daar ook meteen na. Als een student ver afwijkt van de norm, dan moet hijzelf ervoor zorgen dat het mogelijk is om na te kijken door de assistent.
De docenten vinden het meestal wel leuk als een groepje erg afwijkt van de standaard en iets aparts doet. Vaak leert hij er ook weer een beetje van en het geeft blijk van eigen creativiteit.

Het 5de jaar bij ons is het afstuderen, dat is een combinatie van een onderzoeksopdracht en een afstudeerscriptie. Die vaak in elkaars verlengde liggen of zelfs bijna niet van elkaar te onderscheiden zijn, maar dat hoeft niet.
Je zou dat kunnen zien als 1 erg groot prakticum, dat je vaak niet alleen doet, maar in een bedrijf of vakgroep, waarbij je dus gedwongen wordt om de gebruikte taal en tools toe te passen en waarbij je meestal dus weinig vrijheid hebt op dat gebied. Uiteraard bestaan er altijd uitzonderingen.
Zo ken ik iemand die een bestaande jit/hotspot compiler voor Python aan het aanpassen is, zodat ie uiteindelijk tot een factor 10 sneller zou kunnen zijn dan wat nu op de markt is. Voor de tools is hij vrij, de taal is zo'n beetje vast tot Python en C(++).

[Verwijderd]

Macros schreef op 18 maart 2004 @ 14:58:
Ik assisteer zelf zo nu en dan praktica. Tot nu toe veelal 1ste jaars gedaan, maar het ligt er een beetje aan hoe alles is georganiseerd. Bij de iets grotere praktica kunnen student zelf weten wat ze doen, omdat ze er ook een verslag bij moeten schrijven en een presentatie moeten geven en vaak ook een demonstratie.

Inderdaad ja, bij practica met demonstratie/presentatie mogelijkheden maakt het dus wat minder uit.

Je zou dat kunnen zien als 1 erg groot prakticum, dat je vaak niet alleen doet, maar in een bedrijf of vakgroep, waarbij je dus gedwongen wordt om de gebruikte taal en tools toe te passen en waarbij je meestal dus weinig vrijheid hebt op dat gebied. Uiteraard bestaan er altijd uitzonderingen.

Volgens mij heb je in het algemeen de mogelijkheid om of aan een project van de vakgroep cq professor mee te doen, of helemaal zelf met een voorstel te komen en dat dan uit te werken. Ik heb zelf overigens voor dat laatste gekozen. Voor de implementatie van mijn project nam ik C++ en MFC. Dat kon ik natuurlijk helemaal zelf kiezen.

Het voordeel van aan een bestaand project mee werken is mischien dat je wat meer support en betrokheid van anderen hebt, en dat je mischien wat meer kansen hebt om als Phd verder te gaan met je afstudeer project.

[Macros]

Verwijderd schreef op 18 maart 2004 @ 15:11:
[...]

Volgens mij heb je in het algemeen de mogelijkheid om of aan een project van de vakgroep cq professor mee te doen, of helemaal zelf met een voorstel te komen en dat dan uit te werken. Ik heb zelf overigens voor dat laatste gekozen. Voor de implementatie van mijn project nam ik C++ en MFC. Dat kon ik natuurlijk helemaal zelf kiezen.

Het voordeel van aan een bestaand project mee werken is mischien dat je wat meer support en betrokheid van anderen hebt, en dat je mischien wat meer kansen hebt om als Phd verder te gaan met je afstudeer project.

Het is erg afhankelijk van de cultuur op de universiteit/faculteit/vakgroep of dat kan en zo ja of nee hoe dat gestimuleerd of tegengehouden wordt.
Bij Informatie Systemen is het de regel (met uitzonderingen) dat mensen bij bedrijven afstuderen. Als je in een vakgroep afstudeerd heb je meestal ook minder begeleiding nodig, maar dan is er wel meer infrastructuur nodig op de uni zelf.

Het zelf onderzoek doen is wel het alles belangrijkste verschil tussen HBO en WO. Dat begint pas in de master fase echt duidelijk te worden en dat is het ook dat een universiteit meer maakt dan een school. Misschien gebruiken mensen dat academische aspect van hun opleiding later veel minder, dan nog vormt het de creativiteit van mensen.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 18 maart 2004 @ 13:26:
Het valt mij wel op dat het zelfstandig werken VWO'ers beter afgaat dan havisten.

Ik persoonlijk heb als VWO-er toch wel moeite gehad met zelfstandig werken hoor. Niet zozeer omdat ik dat niet kan, maar omdat het moeilijk is de discipline op te brengen. Ik heb op het VWO nooit een poot uitgestoken. Huiswerk 90% van de tijd op school al af. (Ik was goed in Wiskunde, had WisA en WisB in mn pakket.) Nou, na 2 uurtjes wiskunde waar ik dus bijna een hoofdstuk voorlag ging ik andere vakken doen. Verder hadden we nog van die zelfstandig leren tussen-uren op school. Dus ik voerde thuis niks uit.

Gevolg. Op de Uni, geen verplichtingen, weinig leren, etc... Dat gaat goed de eerste twee trimesters van het eerste jaar, daarna wordt het een ramp. Gevolg is dat ik 2 jaar lang weinig tot niks heb uitgevoerd, op de Uni dan. Voor mezelf ben ik veel bezig geweest met programmeren, mn Freelance werk loopt lekker, en binnen nu en een jaar heb ik een eigen bedrijfje met twee maten van me. Gelukkig ben ik nu langzaam toch maar es die discipline naarbinnen aan het hameren.

[Verwijderd]

Macros schreef op 18 maart 2004 @ 15:17:
[...]

Het is erg afhankelijk van de cultuur op de universiteit/faculteit/vakgroep of dat kan en zo ja of nee hoe dat gestimuleerd of tegengehouden wordt.

In Leiden was dit zeer goed mogelijk. Ik heb het 2 keer gedaan. Voor mijn zogenaamde project studie was ik al bezig met een applicatie die ik voor een bedrijfje aan het schrijven was waar ik samen met een vriend in zat. Het bedrijfje is helaas geen suc6 geworden, maar de applicatie heb ik wel voor mijn project studie kunnen gebruiken. Terwijl ik er mee bezig was ging ik dan om de zoveel tijd bij mijn begeleider langs en namen dingen door over bv de architectuur van het geheel.

Tegen het eind van de project studie bespraken we dat de architectuur achter de applicatie heel interesant was om er apart uit te lichten en daar een universeel framework van te bakken.

Ik ben daar gewoon op eigen initatief aan begonnen en op een gegeven moment naar een prof. toegestapt om te vragen om het te begeleiden. Met hem had ik het in grote lijnen over het systeem. Ook heb ik van het recht gebruik gemaakt van een 2de begeleider, met wie ik weer sprak over een gedeelte van het systeem, maar dan wel meer over de details.

Dat werkte opzich heel goed. Een nadeel van Leiden was wel dat het nogal onofficieel ging allemaal. Ik was al meer dan een half jaar aan de gang en wist nog steeds niet of het nou echt goedgekeurd was dat dit mijn afstudeer project zou gaan worden of niet. Op andere universiteiten (bv Nijmegen) zie je dat je je project officieel moet aanmelden, een plan moet opstellen dat dan goedgekeurd wordt en dan ben je in business. Alle huidige afstudeer projecten worden ook ge-tracked. In Leiden heb je dat allemaal niet en daar kun je wel eens onzeker over worden als het om project gaat dat je eigen initiatief is.

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op 18 maart 2004 @ 11:48:
[...]


Mag ik even hard lachen? Ik heb zelf eerst de Havo gedaan (geen talenwonder) en daarna VWO. Er zat wel degelijk verschil tussen beide opleidingen.

opm:
Ik stoor me behoorlijk aan alle totale onzin opmerkingen in dit topic.

Hallo vriend, je mag niet alleen hard lachen, je mag ook even je post beargumenteren. Als je VWO hebt gedaan kun je toch onderbouwen?
Uit je post blijkt namelijk totaal niet waarom er volgens jou verschil zit tussen deze twee vormen van onderwijs.

Ik heb ze ook allebei gedaan, en ik vond het verschil minimaal. Zie eerdere post.
Het is volgens mij ook meer om een bepaalde elite houding van de Uni's in stand te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2004 15:55 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 15:42:
Ik heb ze ook allebei gedaan, en ik vond het verschil minimaal.
Het is volgens mij ook meer om een bepaalde elite houding van de Uni's in stand te houden. Een soort onnatuurlijke selectie.

Ja, en MBO is eigenlijk net zo moeilijk als VWO

De HAVO had voor vrijwel alle vakken bij ons andere boeken en verder waren de repetities minder diepgaand. Voor enkele vakken werden dezelfde boeken gebruikt maar mochten de HAVO'ers veel dingen overslaan. Bij het VWO kregen we vaak extra opgaven van de docent, en die kon je ook op een repetitie verwachten. Tenzij je natuurlijk een school hebt die te weinig onderscheid maakt tussen beide.

En uiteindelijk is het eindexamen voor VWO'ers natuurlijk ook uitgebreider en moeilijk dan voor HAVO'ers. Scholen die VWO te weinig niveau geven vallen dan door de mand.

[Verwijderd]

Exirion schreef op 22 maart 2004 @ 15:55:
[...]

Ja, en MBO is eigenlijk net zo moeilijk als VWO

De HAVO had voor vrijwel alle vakken bij ons andere boeken en verder waren de repetities minder diepgaand. Voor enkele vakken werden dezelfde boeken gebruikt maar mochten de HAVO'ers veel dingen overslaan. Bij het VWO kregen we vaak extra opgaven van de docent, en die kon je ook op een repetitie verwachten. Tenzij je natuurlijk een school hebt die te weinig onderscheid maakt tussen beide.

En uiteindelijk is het eindexamen voor VWO'ers natuurlijk ook uitgebreider en moeilijk dan voor HAVO'ers. Scholen die VWO te weinig niveau geven vallen dan door de mand.

Hmmm zit wat in.
Maar goed, blijkbaar was het HAVO en Atheneum bij ons van een hoog niveau.
Tenminste daar stond ons college bekend om. Je had bij ons ook geen Mavo afdelingen etc, zoals je op veel andere scholen wel ziet.

[djc]

Ik zat op een categoraal gymnasium, je kan er vanuit gaan dat het niveau daar wel weer even hoger ligt dan op de gemiddelde scholengemeenschap met VWO.

[Verwijderd]

Manuzhai schreef op 22 maart 2004 @ 18:07:
Ik zat op een categoraal gymnasium, je kan er vanuit gaan dat het niveau daar wel weer even hoger ligt dan op de gemiddelde scholengemeenschap met VWO.

check de cijfers maar eens in die laatste elsevier editie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 maart 2004 @ 15:42:
Hallo vriend, je mag niet alleen hard lachen, je mag ook even je post beargumenteren. Als je VWO hebt gedaan kun je toch onderbouwen?

Zie ook bv post van mij. Geval waar bij VWO-6 of 5 (weet ik niet meer heel precies eigenlijk) economie bepaalde formules gebruikt werden voor gecompliceerde gevallen die de HAVO zeker niet kreeg, en voor de havisten pas voor het eerst in 1ste jaar HES gebruikt werden.

Als je van HAVO gewoon +- 1 jaar aftrekt klopt het wel redelijk. Bv 5 havo is ongeveer 4 VWO.

[farlane]

_{Het is echt een wedstrijdje piemels vergelijken op dit moment he ?}

Mijn ervaring is dat mensen kunnen worden ingedeeld in categorieen waarmee je kunt werken, en mensen waarmee je geen kant op kunt; dit is onafhankelijk van de opleiding die ze genoten hebben.

Een goed voorbeeld is wel de projectleider met weet ik wat voor een graad die de boel compleet de soep in laat lopen omdat hij zijn eigen zin doordrijft, en niet de mensen hun ei laat kwijtkunnen.
Een andere projectleidster, ik geloof een professor met nog een rits titels, overlegt met haar mensen en zorgt dat iedereen met een voldaan gevoel bij de demonstratie van het prototype staat, er heerst echt een 'zo dat hebben we met z'n
allen maar mooi ff gedaan' gevoel.

Diezelfde soorten heb je ook tussen de monteurs, de software mensen en vul maar in zitten.

Praktijkvoorbeelden die aangeven dat opleidingen heel belangrijk zijn, maar niet de doorslag geven bij het al dan niet een succes worden van een project.

[Verwijderd]

Wie weet nog wat er in de ST stond???
daar ging het over WO Informatica als Software developer.
niet over havo, vwo, hts enz. enz.
je kan ook op ut WO komen vanaf de MAVO hoor, ik noem maar wat.

Ik ben van mening dat WO Informatica als Software developer geen verloren studie is.
Jaah, je kan minimaal net zo goed programmeren (als je het jezelf leert) dan als met die opleiding, maar programmeren is maar een kunstje. hoe je tot het gebruik van dat kunstje bent gekomen is belangrijker.
verder leer je dingen als communicatie en andere belangrijke dingen die je jezelf niet zo makkelijk leert.

verder heeft farlane een erg sterk punt, maar bedenk wel dat 'het papiertje' tegenwoordig veel waarde heeft. Soms is dat onterecht, maarja

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2004 12:05 ]