Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 7

[pirke]

100 - 10% = 90. 90 + 10% = 99.

[Xanaroth]

100 - 10% = 90.
90 + 10% = 99.

Basiswiskunde dus van relatieve en absolute getallen.

[pirke]

Hmm, 1% winst zou niet weg moeten vallen tegen 0,11% verlies.

Zit je in hefboomproducten of gewoon in aandelen?

En hoe bereken je de winst/verlies? Kijk je puur aan het eind vd dag naar aantal aandelen maal laatst verhandelde beurskoers? Of ga je uit van een gepubliceerd getalletje?

[Kapotlood]

Dank, maar dat kwartje was (gelukkig) wel al gevallen. Maar dat geldt bij kleine verschillen inderdaad. Ik zou (bijvoorbeeld) 11% winst moeten maken om 10% verlies goed te maken. Maar nu praten we echt over een verschil in percentage van een factor 10.

Dus geen 11% winst met 10% verlies, maar 1% winst met 0,11% verlies. De grootte van het verschil in percentage gecombineerd met de hoeveelheid euro's die ik verdien of verlies gaf me wat vraagtekens

@Pirke: Ik heb gewoon aandelen gekocht. Een aantal bedrijven en een aantal ETF's. Verder eigenlijk niets. Ik ga inderdaad uit van een gepubliceerd getalletje, namelijk het overzicht wat Binck geeft van al je aandelen.

[pirke]

Is dat getalletje ten opzichte van de openingskoers of ten opzichte van de slotkoers een dag eerder? Maakt ook al veel uit.

Of is het een cumulatief getalletje? Dat je ten opzichte van je initiele inleg zit te kijken: 1000 wordt 1010 (+1%) wordt 999 (-0,1%).

Oftewel veel variatiemogelijkheden als je niet weet wat het getalletje precies betekent. Zelf nareken kan altijd: aantal aandelen maal de laatst verhandelde koers.

[Kapotlood]

Ik heb even een screenshot gemaakt van de percentages waar ik naar kijk... leek me wel zo makkelijk uitleggen


Het percentage meest rechts onderin is waar ik telkens naar kijk. Deze staat nu op 0,13%. Gister stond deze op +0,57% (ongeveer), maar het verlies van die 0,13% is groter dan de winst van 0,57%, en het is juist dat "verloren" bedrag wat zo uit verhouding lijkt, kijkende naar het verschil in percentage.

(moet er wel bij zeggen dat ik niet écht een rekenwonder ben en dus best iets over het hoofd kan zien) :-)

[pirke]

Dit lijkt me een getal ten opzichte van je inleg, dus dag 1 heb je 1000 (0%), dag 2 heb je 1010 (+1%), dag 3 heb je 999 (-0,1%). Dis +1% en -0,1% zijn dan ten opzichte van die initiele 1000.

[Kapotlood]

Nu je 't zo Jip en Janneke uitlegt, inderdaad.
Wat is verlies maken stom zeg... hehe

[maxoss]

evleerdam schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 13:44:
[...]


Degiro heeft gereageerd. Helaas geen tijd om te lezen hier op m'n werk. Maar DeGiro claimt dat het mogelijk is omdat ze order size niet hetzelfde is.

https://www.degiro.nl/data/pdf/GiroMatcherCode.pdf

https://www.iex.nl/Column...versus-DeGiro-part-2.aspx

Ook ik hou dit als klant van DeGiro in de gaten. Het is goed dat iemand zich in de werkwijze verdiept echter vind ik het jammer dat dit allemaal anoniem gebeurt. Je kunt namelijk niet weten welke belangen deze Jack heeft. Ook jammer dat dit alleen bij DeGiro word gedaan en niet bij de andere brokers.

[pirke]

Zolang je niet verkoopt heb je geen winst en geen verlies. Pas als je het verkoopt krijg je een gerealiseerd resultaat.

[Kapotlood]

Oh, ik laat 't lekker staan voorlopig Ik heb geen haast met die belegde centen, dus tenzij het om 'n optimalisatie gaat die ik jaarlijks even wil bekijken, blijft dat geld gewoon waar 't is. Ik kreeg alleen over die winst/verlies percentages geen duidelijkheid... tot 2 minuten geleden

[pirke]

Nouja, het blijft een gokje aan mijn kant hoor, maar zo kan ik een factor 10 in procenten verklaren Ik zit al jaren niet meer bij Binck, dus weet er verder ook niks van.

Is het wel allemaal in euro's? Als je ook in USA belegt kan er ook nog valuta verschil in zitten, of het zijn intraday resultaten terwijl de beurs in USA gesloten is. Dan kan -1% op de Europese beurzen opeens slechts -0,13% zijn van je totale belegde vermogen:

100 euro europa
900 euro usa
als europa -1% doet, is dat effectief slechts -0,1%

Daarnaast heb je nog de euro/dollar koers die invloed kan hebben.

Als je echt zekerheid wilt hebben vraag je het gewoon even aan de helpdesk.

[ Voor 59% gewijzigd door pirke op 20-10-2015 15:32 ]

[Kapotlood]

Het klonk als een logische verklaring, en die zijn meestal juist denk ik.

Ach, al met al sta ik nog bijna quitte, zelfs na de dip van de afgelopen maanden. Dus me zorgen maken doe ik niet. Ik ben ook langzaam aan bezig om de beleggingen die ik heb en geen dividend opleveren, om te zetten. Een paar ETF's hou ik wel aan voor de "gewone" lange termijn winst, maar verder wil ik me langzaam aan vooral richten op aandelen die dividend uitkeren. Het is soms lastig om dat overzicht te houden, en dan ook nog 't kwartje te laten vallen m.b.t. die percentages

[Xanaroth]

pirke schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 15:28:
Nouja, het blijft een gokje aan mijn kant hoor, maar zo kan ik een factor 10 in procenten verklaren Ik zit al jaren niet meer bij Binck, dus weet er verder ook niks van.

Is het wel allemaal in euro's? Als je ook in USA belegt kan er ook nog valuta verschil in zitten, of het zijn intraday resultaten terwijl de beurs in USA gesloten is. Dan kan -1% op de Europese beurzen opeens slechts -0,13% zijn van je totale belegde vermogen:

100 euro europa
900 euro usa
als europa -1% doet, is dat effectief slechts -0,1%

Daarnaast heb je nog de euro/dollar koers die invloed kan hebben.

Als je echt zekerheid wilt hebben vraag je het gewoon even aan de helpdesk.

Dat klopt, de vakken waar in zijn overzicht niks staat, zijn waardes waar de beurs nog open moet gaan.
Dus dat maakt het heel lastig om gemiddelde en werkelijk resultaat te vergelijken.

Ik zou zeggen, ga eens elke dag kijken nadat de beurzen in de US gesloten zijn. Waarschijnlijk krijg je dan ook veel meer duidelijkheid.
Nu sta je op -0,13%, maar tegen 10 uur vanavond kan dat best ineens +1% of -1% zijn geworden. Als je dat niet ziet gebeuren en morgenochtend weer inlogt, dan krijg je inderdaad 'rare' variaties waarbij je spontaan een factor 10 ernaast zit voor je gevoel.

[Kapotlood]

Oh, dat was me inderdaad opgevallen. 's Ochtends zie je de eindwaardes van US-aandelen nog staan, en 's avonds die van EU-aandelen. Dat geeft een vertekend beeld. Als ik kijk, dan kijk ik daarom op 2 momenten: vlak voordat de US-aandelen markt opent (dan zijn die velden leeg), en vlak voordat de EU-aandelen markt opent.

Maar nu je 't zo zegt kan ik me ook voorstellen dat ook dat een vertekend beeld geeft. Misschien moet ik ook niet zo moeilijk doen en me meer richten op het leren inzien en begrijpen van hoe ik de achterliggende waarde van het bedrijf zelf beter kan inschatten. Ik mag er van uit gaan dat Binck niet zit te sjoemelen met de cijfers ten slotte

Over inschatten gesproken: de websites Dividendmantra en Nomorewaffles zijn erg dividend-gericht, en hebben zo hun methodes om de stabiliteit, waarde e.d. te evalueren van een bedrijf waar ze aandelen van willen kopen. Ze hebben 't over Dividend Yield, P/E values en dergelijke, maar weet iemand hier een Nederlandse site die hier een duidelijke uitleg over heeft?

Mijn Engels is namelijk best goed, maar al die termen blijven bij mij toch beter hangen als ik 't in m'n "moerstaal" kan laten inzinken. Zeker als ik al die termen moet combineren tot een methode om te weten of ik van een bedrijf aandelen moet kopen. En achter de kudde aanrennen en o.a. de aandelen kopen die Dividendmantra of Nomorewaffles hebben, is mogelijk, maar ik snap liever ook zelf wat ik aan 't doen ben

[murphsy]

Ik weet dat we meestal over algemeenheden spreken in dit topic, maar ik ben toch benieuwd: zijn er nog andere beleggende Tweakers met een belegging in Volkswagen? En zo ja, hoe kijken jullie tegen de huidige situatie aan?

Mijn eigen kijk erop is: blijven zitten, veel slechter kan het niet worden. De totale assets van het bedrijf hebben een substantiële waarde nog die, tenzij de claims echt uit de kluiten groeien, een mooie bodem vormen. Op de lange termijn verwacht ik dat VW zich herpakt als mondiale speler in de automotive branche. De dividend uitkering zal echter wel gestopt worden...

Bedreigingen zie ik in: claims (vernietigen het resultaat), minder budget voor investering (dus mogelijk achterop raken in o.a. elektrisch rijden & autonoom rijden), imago schade (al lijkt het schandaal de 'gewone man' niet zoveel uit te maken tot nog toe) en last but not least: gewoon keihard failliet gaan aan de claims.

Disclaimer: ik zit dus long in VW

[pirke]

Zou je nu aandelen Volkswagen willen kopen als je cash had? Zoja: lekker blijven zitten. Zonee: waarom heb je ze dan nog?

Ik denk meer in de buy/sell manier, niet in de buy/hold/sell. Natuurlijk wil je je investering niet met verlies verkopen, maar als je niet meer in de winstgevendheid van het bedrijf geloofd waarom zit je dan nog long? En als je denkt dat de koersen wel weer herstellen, waarom koop je dan niet flink bij?

Als je echt met grote aantallen aandelen zit dan kunnen transactiekosten nog mee gaan spelen, maar voor de gemiddelde kleine belegger is het volgens mij veel zwartwitter.

Persoonlijk vind ik volkswagen even een te groot risico hebben, ik zit niet long en niet short. Het kan beide kanten op vliegen.

[Rukapul]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 15:47:
Oh, dat was me inderdaad opgevallen. 's Ochtends zie je de eindwaardes van US-aandelen nog staan, en 's avonds die van EU-aandelen. Dat geeft een vertekend beeld. Als ik kijk, dan kijk ik daarom op 2 momenten: vlak voordat de US-aandelen markt opent (dan zijn die velden leeg), en vlak voordat de EU-aandelen markt opent.

Maar nu je 't zo zegt kan ik me ook voorstellen dat ook dat een vertekend beeld geeft. Misschien moet ik ook niet zo moeilijk doen en me meer richten op het leren inzien en begrijpen van hoe ik de achterliggende waarde van het bedrijf zelf beter kan inschatten. Ik mag er van uit gaan dat Binck niet zit te sjoemelen met de cijfers ten slotte

Over inschatten gesproken: de websites Dividendmantra en Nomorewaffles zijn erg dividend-gericht, en hebben zo hun methodes om de stabiliteit, waarde e.d. te evalueren van een bedrijf waar ze aandelen van willen kopen. Ze hebben 't over Dividend Yield, P/E values en dergelijke, maar weet iemand hier een Nederlandse site die hier een duidelijke uitleg over heeft?

Mijn Engels is namelijk best goed, maar al die termen blijven bij mij toch beter hangen als ik 't in m'n "moerstaal" kan laten inzinken. Zeker als ik al die termen moet combineren tot een methode om te weten of ik van een bedrijf aandelen moet kopen. En achter de kudde aanrennen en o.a. de aandelen kopen die Dividendmantra of Nomorewaffles hebben, is mogelijk, maar ik snap liever ook zelf wat ik aan 't doen ben

Ik zou voor een boek gaan. Security analysis van Graham is waarschijnlijk niet voldoende toegankelijk, maar wellicht dat iemand anders en betere suggestie heeft om bedrijven te waarderen.

[Verwijderd]

http://www.amsterdamtrade...egiro-screws-clients.html

Wel relevant.

[pirke]

Het probleem van veel indicatoren zoals dividend yield en P/E is dat het om resultaten uit het verleden gaat. Het is lastig om te voorspellen hoeveel winst ze in de toekomst gaan maken. Dat lukt je echt niet in een paar dagen getallen analyseren... zelfs de professionele analisten zitten er nog vaak naast. De prijzen van een aandeel zijn echter al wel aangepast aan de schattingen van professionele analisten, dus in principe betaal je een prima prijs als je gewoon de marktprijs betaalt: alle informatie die bekend is zit er al in

Los van het sentiment.... dat schommelt nog wel eens.

[Rukapul]

@macondo: Dat is hierboven al gepost.

Inhakend op de Volkswagen discussie: welke assets en waarom zou dat een goede bodem vormen? Heel vaak blijken harde assets in tijd van nood zacht. Een goed voorbeeld is het Australische Emeco wat Hielko ooit op zijn blog heeft geanalyseerd: veel dure mijnbouw assets voor verhuur maar uiteindelijk niets waard als er geen kopers zijn en bankcovenanten die het bedrijf klemzetten. @Hielko: gewoon een voorbeeld wat nog in m'n Google Finance lijst stond. Inmiddels voor een koers die 75% lager ligt dan anderhalf jaar geleden. Bij een bedrijf als Volkswagen zal de soep minder heet gegeten worden.

Op basis van asset waarde ben ik zelf recentelijk weer ingestapt in een fonds waar ik jaren geleden ten tijde van de ramp in de Golf van Mexico een leuke rit mee heb gemaakt: HOS. Casus daar berust ook op de assets die veel meer waard zijn dan de beurswaarde. In dit geval schepen voor met name de offshore olie industrie.

En alsof het niet op kan ook nog in een ander fonds (ALP) gestapt waar ik jaren geleden in heb gezeten, maar wat nu na een periodeverlies in elkaar is geklapt qua koers ivm een periodeverlies door investeringen.

pirke schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 16:07:
Het probleem van veel indicatoren zoals dividend yield en P/E is dat het om resultaten uit het verleden gaat. Het is lastig om te voorspellen hoeveel winst ze in de toekomst gaan maken. Dat lukt je echt niet in een paar dagen getallen analyseren... zelfs de professionele analisten zitten er nog vaak naast. De prijzen van een aandeel zijn echter al wel aangepast aan de schattingen van professionele analisten, dus in principe betaal je een prima prijs als je gewoon de marktprijs betaalt: alle informatie die bekend is zit er al in

Los van het sentiment.... dat schommelt nog wel eens.

Heel genuanceerd, maar wat zeg je nou: is de markt efficient (alles ingeprijsd) of niet (sentiment)?

M.i. is er heel veel mispriced. Naar mijn overtuiging vallen daar ook bovenstaande twee bedrijven. De analyse daarvan kost wel een paar uurtjes en bestaat inderdaad uit het uitpluizen van de cijfertjes. Op basis daarvan kun je bijvoorbeeld een realistisch beeld van assets krijgen of gemiddelde winst. Ik kijk voor waardering zelden naar PE, maar des te meer naar PE5 of PE10. Een hoge PE5 met een instortende koers door een eenmalige lage PE met aanwijsbare oorzaak - bv een investering die als kosten en niet als capex is geboekt - betekent vaak dat je goedkoop kunt inkopen.

Het nadeel is dat je er werk in moet steken...

[ Voor 66% gewijzigd door Rukapul op 20-10-2015 16:21 ]

[Verwijderd]

@Rukapul

Sorry, niet gezien. Mijn fout, had even moeten checken.

Het grote punt is dat DeGiro zich niet aan de eigen regels wil houden. En mensen inderdaad geen uitvoering krijgen. Ook bijzonder : hij heeft helemaal geen toestemming gegeven om de trades van vandaag te publiceren. DeGiro doet dat, maar is volgens mij indiscreet en misschien ook strafbaar.

[Xanaroth]

Voor volkswagen, is er speculatief zeker ruimte. Was paar maanden terug 250 euro, nu is het <100.

Kijkend echter naar sommige artikelen, is er al meer dan eens geopperd dat de vergoedingen aan (overheids-) instanties aan boetes, bedrijven (leasemaatschappijen etc) en particuleren (class-action suits op waardevermindering, extra verbruik etc), nog afgezien van kosten (terugroepacties etc) wel eens meer kan worden dan het totale bezit van volkswagen waard is.
Ik heb waardes gezien van wel 50-80B als totaal prijskaartje, voor een bedrijf dat voor dit schandaal op ene geschatte waarde stond van 126B.

Als ik even heel erg grof de toekomst inkijk, omdat er zoveel meer meespeelt maar je moet toch een basis hebben:
Kijken naar de ondergrens (126B waarde - 50B kosten) is van de 250 waarde aan aandelen richting 125-150 ergens redelijk.
De bovenkant echter (126B waarde - 80B kosten) is van de 250 waarde een 75-90 een redelijkere waarde.. en dan zit de huidige 99 euro/aandeel daar nog boven.

Dan is er nog de vraag, waar haal je zoveel geld vandaan. Ze hebben nu ik dacht een 7B voorziening genomen, dus ze moeten nog een factor 10 meer aan cash ophalen. Dat smaakt naar verkopen van bedrijfsonderdelen of extra aandelen. Bovendien vallen de verkopen nu al terug, en aangezien dit wel eens zeer lang in het nieuws kan blijven, zal de aantasting daarvan ook potentieel langdurig zijn.
Dat tast beide op meerdere manieren de fundamentele zaken aan, net wat je NIET wilt zien als long-term belegger, en haalt de toekomstig te verwachtten prijs verder omlaag.

In dat licht, zolang er totaal geen idee is van de totale vergoedingen die ze wereldwijd moeten gaan betalen, lijkt het mij dan ook niets anders dan puur speculatief net zoals in het casino. Misschien valt het mee en heb je een koopje, of kun je af en toe een dagje winst pakken, maar kan ook zijn dat de teller nog een tijdje door gaat naar beneden en dat het restje wat overblijft uit medelijden een overname bod ontvangt van een andere autobouwer.

[ Voor 20% gewijzigd door Xanaroth op 20-10-2015 17:01 ]

[Hielko]

Rukapul schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 16:10:
@macondo: Dat is hierboven al gepost.

Inhakend op de Volkswagen discussie: welke assets en waarom zou dat een goede bodem vormen? Heel vaak blijken harde assets in tijd van nood zacht. Een goed voorbeeld is het Australische Emeco wat Hielko ooit op zijn blog heeft geanalyseerd: veel dure mijnbouw assets voor verhuur maar uiteindelijk niets waard als er geen kopers zijn en bankcovenanten die het bedrijf klemzetten. @Hielko: gewoon een voorbeeld wat nog in m'n Google Finance lijst stond. Inmiddels voor een koers die 75% lager ligt dan anderhalf jaar geleden. Bij een bedrijf als Volkswagen zal de soep minder heet gegeten worden.

Op basis van asset waarde ben ik zelf recentelijk weer ingestapt in een fonds waar ik jaren geleden ten tijde van de ramp in de Golf van Mexico een leuke rit mee heb gemaakt: HOS. Casus daar berust ook op de assets die veel meer waard zijn dan de beurswaarde. In dit geval schepen voor met name de offshore olie industrie.

Gelukkig kwam ik er op tijd achter dat de thesis voor Emeco wat wankel was, maar ook Boom Logistics presteert nog niet echt zoals gehoopt. Maar met -20% iig een stuk beter...

Waarom denk je trouwens dat de asset backing van HOS wel solide is? Heb het bedrijf zelf al tijden niet meer gevolgd, maar met de huidige olieprijzen zullen ze toch best wel een probleem hebben. Neem aan dat de day rates al flink gekelderd zijn.

[Config]

Ik zien de VOW discussie anders:
* De verkoopcijfers zijn nog niet beinvloedt door dit schandaal en ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren. Mensen baseren hun keuzes hier niet op.
* Ik vermoed dat andere fabrikanten ook trucs uithalen om aan de emissiestandaarden te voldoen. Omdat ik niet kan geloven dat Volkswagen het niet voor elkaar zou kunnen krijgen om zuinige motoren te maken. Alle auto's lijken op elkaar, de motoren nog meer: het speelt overal of het is een sisser.
* VOW staat een stuk lager dan z'n peers

Ergo: Als VOW in de problemen zit dan zitten alle majors in dezelfde problemen. En als VOW over de kop gaat dan gaat de rest ook. En zo erg gaat dit schandaal niet worden.

Dus VOW kopen op een dip is zo slecht nog niet. Het staat nu trouwens beduidend boven 100 euro.

[ Voor 6% gewijzigd door Config op 20-10-2015 18:01 ]

[murphsy]

Ik neig zelf ook naar instappen, juist omdat ik denk dat ze wat van de minder belangrijke merken (op winst gebied) zullen gaan verkopen om de claims te kunnen betalen. Op de lange termijn zag ik deze merken sowieso al als nadelig voor het winstperspectief!

Maar het voelt toch een beetje als speculeren; kop of munt gevalletje. Al zou Duitsland missen ingrijpen in verband met het belang, maarja wat krijg je dan voor je aandeel?

Dus tot nog toe ben ik gewoon rustig blijven zitten.

Qua assets denk ik aan voorraad, vastgoed, machines, meeknamen, patenten, etc. De totale som hiervan is groot.

[Xanaroth]

Config schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 18:01:
Ik zien de VOW discussie anders:
* De verkoopcijfers zijn nog niet beinvloedt door dit schandaal en ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren. Mensen baseren hun keuzes hier niet op.
* Ik vermoed dat andere fabrikanten ook trucs uithalen om aan de emissiestandaarden te voldoen. Omdat ik niet kan geloven dat Volkswagen het niet voor elkaar zou kunnen krijgen om zuinige motoren te maken. Alle auto's lijken op elkaar, de motoren nog meer: het speelt overal of het is een sisser.
* VOW staat een stuk lager dan z'n peers

Ergo: Als VOW in de problemen zit dan zitten alle majors in dezelfde problemen. En als VOW over de kop gaat dan gaat de rest ook. En zo erg gaat dit schandaal niet worden.

Dus VOW kopen op een dip is zo slecht nog niet. Het staat nu trouwens beduidend boven 100 euro.

Volgens de laatste berichten had volkswagen anders verkopen iets zien dalen, zo'n 0,6% marktaandeel al verloren.
Verkopen dalen dan wel (nog) niet, maar ze stijgen niet zo hard als de rest van de merken.

Echter, wat gaat er gebeuren als Jan over 1-2-5 jaar z'n wagentje inruilt, en erachter komt dat door het schandaal ze tweedehands 5000 minder opleveren?
En wat gaat er straks gebeuren met leasewagers, waar hogere afschrijving hogere lasten betekend en dus potentieel minder contracten?

De (echte) schade in verkopen kan hier best wel eens pas over een paar jaar echt merkbaar worden.


edit: hoezo beduidend boven de 100 euro? Heb hier slotkoers staan van 98 nogiets, en hoogste stand vanochtend rond half 10 op 99,69 ofzo zo snel kijkend. Op welke beurs kijk jij?

[ Voor 4% gewijzigd door Xanaroth op 20-10-2015 22:39 ]

[Hielko]

Je hebt de normale voting shares (VOW) en de prefs (VOW3)

[Xanaroth]

Hielko schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 22:43:
Je hebt de normale voting shares (VOW) en de prefs (VOW3)

Ah oke! Sta nooit echt daar bij stil, kan me niet voorstelling waarom je als particulier lager dividend kiest voor hoger bedrag, puur vanwege voting rights. Het is niet alsof je ooit genoeg aandelen kunt krijgen om serieus mee te stemmen.

[Rukapul]

Hielko schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 17:45:
Waarom denk je trouwens dat de asset backing van HOS wel solide is? Heb het bedrijf zelf al tijden niet meer gevolgd, maar met de huidige olieprijzen zullen ze toch best wel een probleem hebben. Neem aan dat de day rates al flink gekelderd zijn.

De kapitaalstructuur is robuster. Er staat bijvoorbeeld nog flink wat cash op de balans. Belangrijker is echter dat financiering dmv notes is waarvoor afaik geen covenanten gelden. Die is alleen van toepassing op de $300M revolving credit.

De day rates zijn al flink gedaald (zie ook investor ppt voor grafieken), orde grootte -25% t.o.v. jaar ervoor, maar desondanks werd er in Q2 netto nog winst gemaakt. De rapportage draait er wel omheen of er sprake was van een positieve of negatieve cash flow door alleen expliciet het eerste half jaar te benoemen en niet de laatste 3 maanden (edit: uit de 10Q's blijkt dat er een negatieve cash flow was door netto investments in het laatste kwartaal). Wanneer de day rates trouwens te laag worden dan slaan ze schepen op land op om de kosten te drukken.

En om de cash gaat het m.i. de komende tijd. Helaas wel impact door capex van nog af te leveren schepen. Wel aardig om daar nog even een model van te maken komend weekend onder wat verschillende scenarios.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 20-10-2015 23:34 ]

[icecreamfarmer]

Xanaroth schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 22:50:
[...]


Ah oke! Sta nooit echt daar bij stil, kan me niet voorstelling waarom je als particulier lager dividend kiest voor hoger bedrag, puur vanwege voting rights. Het is niet alsof je ooit genoeg aandelen kunt krijgen om serieus mee te stemmen.

Zie hier:
http://www.nytimes.com/20...ts-can-be-worth.html?_r=1

[Kapotlood]

Om toch nog even terug te komen op het "dividend beleggen" en het onderzoek waar de meeste sites het over hebben:

Van: The Dividend Family Guy

This is what happens when you don't do your research and buy companies with high yields.

Het stukje onderzoek waar ik (nog) niet uit kom, en waar eigenlijk alle dividend-gerelateerde sites het over hebben, wordt eigenlijk in deze zin wel een beetje weergegeven. Ik weet dat "high yield" een hoger risico met zich mee brengen, maar wat is een "high yield"? Is dat 2%, 4%, 6% of meer?

Er zijn zoveel rekensommen om een risico, dividend yield e.d. allemaal te berekenen dat ik me afvraag hoe mensen hier dat eigenlijk bijhouden als je een dozijn of meer dividend-aandelen hebt gekocht. Je hebt zo bijvoorbeeld:

Manier om "Market Price per Share" te berekenen:
http://smallbusiness.chro...re-common-stock-3396.html

Manier om "Market Price per Share" te vínden:
http://smallbusiness.chro...s-market-share-23325.html

Manier om "Dividend Yield" te berekenen:
http://www.myaccountingco...ial-ratios/dividend-yield

Manier om "Dividend Growth" te berekenen:
http://www.investopedia.c...vidend-policy-effects.asp

En zo gaat het nog wel even door. Houden jullie ál deze berekeningen in de gaten pér dividend-aandeel, om zo te bekijken welke je koopt, houdt of verkoopt? Dat lijkt me meer dan een fulltime baan! Maar het lijkt me (deels) ook niet geheel onnodig als je wilt weten of een dividend-aandeel van een bedrijf ook een juiste koop is, toch?

[Rukapul]

joramoudenaarde schreef op woensdag 21 oktober 2015 @ 15:25:
Om toch nog even terug te komen op het "dividend beleggen" en het onderzoek waar de meeste sites het over hebben:

Van: The Dividend Family Guy

[...]


Het stukje onderzoek waar ik (nog) niet uit kom, en waar eigenlijk alle dividend-gerelateerde sites het over hebben, wordt eigenlijk in deze zin wel een beetje weergegeven. Ik weet dat "high yield" een hoger risico met zich mee brengen, maar wat is een "high yield"? Is dat 2%, 4%, 6% of meer?

Er zijn zoveel rekensommen om een risico, dividend yield e.d. allemaal te berekenen dat ik me afvraag hoe mensen hier dat eigenlijk bijhouden als je een dozijn of meer dividend-aandelen hebt gekocht. Je hebt zo bijvoorbeeld:

tot op hier even geen commentaar behalve dat high yield helemaal geen hoger risico impliceert in individuele gevallen. Het is alleen een vuistregel voor het algemene geval onder de aanname dat de massa het ongeveer wel goed zal hebben.

Manier om "Market Price per Share" te berekenen:
http://smallbusiness.chro...re-common-stock-3396.html

Wat is dit nou weer voor zooi. Hoop woorden om earnings/share te bepalen.

Manier om "Market Price per Share" te vínden:
http://smallbusiness.chro...s-market-share-23325.html

gaat over heel wat anders

Manier om "Dividend Yield" te berekenen:
http://www.myaccountingco...ial-ratios/dividend-yield

Euh, ja. Wederom hoop woorden voor een simpele formule annualdividend/marketcap*100%.

Manier om "Dividend Growth" te berekenen:
http://www.investopedia.c...vidend-policy-effects.asp

Tja, elke benadering of reeks volstaat ook.

En zo gaat het nog wel even door. Houden jullie ál deze berekeningen in de gaten pér dividend-aandeel, om zo te bekijken welke je koopt, houdt of verkoopt? Dat lijkt me meer dan een fulltime baan! Maar het lijkt me (deels) ook niet geheel onnodig als je wilt weten of een dividend-aandeel van een bedrijf ook een juiste koop is, toch?

De kengetallen die je hier noemt staan typisch gewoon in Google Finance of Yahoo Finance of zelfs je broker software.

Als je in individuele aandelen handelt ontkom je er niet aan om zelf wat informatie op een rijtje te hebben. Zelf wil ik bijvoorbeeld zeker de ontwikkeling van de balans (assets/liabilities) en net earnings voor de afgelopen 5 jaar meenemen.

Overigens zit ik maar in een aandeel mede om het hoge dividend rendement (Universal, UVV), maar zelfs daar is het aantrekkelijker om te kopen onder tangible book value en te verkopen boven tangible book value voor rendementen die flink hoger liggen dan het dividend

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 21-10-2015 15:57 ]

[BTU_Natas]

Ehm, ik heb geen idee waar die gast het over heeft, niemand heeft alleen maar winnende aandeel posities. Nouja, ik wel, maar dat komt omdat ik er maar 2 heb (net begonnen) en dat heet dom geluk.

Gezond verstand is aan te bevelen, maar heeft het uitleg nodig, dat als een bedrijf 110% van zijn jaar winst uitkeert, dat het in waarde daalt? en dat dat niet vol te houden is?

[Kapotlood]

Ah, dus ik ben niet helemaal gek dat ik dát een ontiegelijke (en onhoudbare) manier van werken vind
Het leek even alsof je een gigantisch rekenwonder moet zijn met teveel tijd om handen om dat allemaal fatsoenlijk bij te houden zeg!

[Remco]

Nee, je hoeft het niet zelf allemaal bij te houden. Hier heb je ook nog een goede bron voor dividend Champions:
http://www.dripinvesting.org/Tools/Tools.asp
Voor de rest maak ik eerst altijd een globale break-down op b.v. industrie, land, etc...
Als ik een aandeel interessant genoeg vind zo op het eerste gezicht, pas dan ga ik mijzelf in het bedrijf verdiepen. Eerder niet, anders is het net zoals je zegt niet te doen.

[Remco]

Het stukje onderzoek waar ik (nog) niet uit kom, en waar eigenlijk alle dividend-gerelateerde sites het over hebben, wordt eigenlijk in deze zin wel een beetje weergegeven. Ik weet dat "high yield" een hoger risico met zich mee brengen, maar wat is een "high yield"? Is dat 2%, 4%, 6% of meer?

Tja, ik weet niet of je daar zomaar een getal aan kan vasthangen. Even terug naar de basics: Yield is het dividend per aandeel gedeeld door de waarde van het aandeel.
Als een bedrijf dus een hoge yield uitkeert, dan keren ze dus relatief veel dividend uit ten opzichte van de aandeelwaarde. Je kan je dan afvragen als het bedrijf dan zo goed presteert dat ze veel dividend uitkeren, waarom de aandeelwaarde dan niet hoger staat. Dividend absoluut blijft dan hetzelfde, maar de yield zal dalen bij een stijgende aandeelwaarde.
Ook kan je je afvragen waarom het bedrijf zoveel uitkeert in plaats van te investeren in b.v. research of uitbreiding. En zo kan je natuurlijk nog wel even doorgaan.
Maar je hebt ook weer aandelen (REIT) die zich weer verplichten tot het uitkeren van b.v. 90% van de winst in dividend.
Het is maar een leidraad. Het schijnt zo te zijn (kan daar geen bron voor vinden) dat historisch gezien bedrijven die een hoge yield hebben uiteindelijk in de problemen komen voor het uitbetalen van het dividend.

[Kapotlood]

Bedankt voor de opheldering

Ik verdiep me ook wel in het bedrijf waar ik aandelen van wil kopen, maar ik zat vooral een beetje aan de toekomst te denken. Als m'n portfolio op ten duur uit, bijvoorbeeld, 20+ aandelen bestaat, dan kost het eens per jaar opschonen of doorlichten van je portfolio toch behoorlijk wat tijd. In dat opzicht vond ik 't vreemd dat de mensen die al wat verder zijn daar nog genoeg tijd voor hebben.

[Rukapul]

Waarom is dat vreemd?

Actief beleggen kost domweg tijd.

Overigens is de volgorde van tijdbehoefte voor mij:
• vinden van nieuwe kandidaten
• onderzoeken van kansrijke kandidaten om instappen
• bijhouden van posities

[Kapotlood]

Niet vreemd dat het gebeurt, maar iemand die een aantal jaar aan het beleggen heeft en 20+ verschillende aandelen heeft gekocht, dat is toch 20x een stukje (opnieuw) onderzoeken of die bedrijven na een jaar nog steeds gezond genoeg zijn. Misschien is "vreemd" niet het goede woord: ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand met een fulltime baan en misschien een gezin, nog genoeg tijd kan vrijmaken om 20+ bedrijven door te lichten

[RoyK]

Om in te haken op de VW discussie, is dit niet een mooi moment om aandelen aan te schaffen van VW?

[DJTimo]

Ik denk van niet, nog veel te vroeg. De totale omvang van de dieselgate is nog niet bekend, enkel natte vinger werk. Ik denk bovendien dat het aandeel uiteindelijk wel weer kan herstellen, maar dat is onwijs lange termijn kijken. Je investering is imho nog lange tijd dood geld. Ik zou naar een ander aandeel zoeken.

[Xanaroth]

joramoudenaarde schreef op woensdag 21 oktober 2015 @ 15:25:
Om toch nog even terug te komen op het "dividend beleggen" en het onderzoek waar de meeste sites het over hebben:

Van: The Dividend Family Guy

[...]


Het stukje onderzoek waar ik (nog) niet uit kom, en waar eigenlijk alle dividend-gerelateerde sites het over hebben, wordt eigenlijk in deze zin wel een beetje weergegeven. Ik weet dat "high yield" een hoger risico met zich mee brengen, maar wat is een "high yield"? Is dat 2%, 4%, 6% of meer?

Er zijn zoveel rekensommen om een risico, dividend yield e.d. allemaal te berekenen dat ik me afvraag hoe mensen hier dat eigenlijk bijhouden als je een dozijn of meer dividend-aandelen hebt gekocht. Je hebt zo bijvoorbeeld:

Manier om "Market Price per Share" te berekenen:
http://smallbusiness.chro...re-common-stock-3396.html

Manier om "Market Price per Share" te vínden:
http://smallbusiness.chro...s-market-share-23325.html

Manier om "Dividend Yield" te berekenen:
http://www.myaccountingco...ial-ratios/dividend-yield

Manier om "Dividend Growth" te berekenen:
http://www.investopedia.c...vidend-policy-effects.asp

En zo gaat het nog wel even door. Houden jullie ál deze berekeningen in de gaten pér dividend-aandeel, om zo te bekijken welke je koopt, houdt of verkoopt? Dat lijkt me meer dan een fulltime baan! Maar het lijkt me (deels) ook niet geheel onnodig als je wilt weten of een dividend-aandeel van een bedrijf ook een juiste koop is, toch?

Al die termen zijn, ironisch genoeg, compleet oninteressant en simpel automatisch te expertoren vanuit bijvoorbeeld google finance.

Wat interessant is, zijn afgeleide functies zoals discount, chowder en reliability.


Discount:
Kijkend naar de huidige markt en de afgelopen 10 jaar, wat is de verwachting dat de winst zal stijgen elk jaar. 'Veilig' is vaak het gemiddelde te pakken van de laatste 10 jaar, en dat naar beneden bij te stellen. hoeveel, daar doe je onderzoek voor.
Vervolgens pak je dat percentage, reken je om naar de toekomstige waarde, en dan bepaald je of die groei al ingecalculeerd is. Zo wel, dan zal het aandeel (vrijwel) niet stijgen. Zo niet, dan heb je een korting (discount) en kan een koop interessant zijn.

Chowder:
Altijd 2% dividend op je kostprijs is leuk. 1% dat elk jaar 10% groeit is leuker, want na 10 jaar is dat 2,6% op je kostprijs geworden.
Deze term is een combinatie van huidige dividend %, evenals (net als met discount) de groei de afgelopen jaren. Natuurlijk wederom de gemiddelde groei afstellen op huidige informatie, naar wat redelijk te verwachtten is.
Dus eigenlijk kijk je weer naar wat je in de toekomst verwacht te krijgen, en of dat al ingecalculeerd is in het aandeel of niet. Niet ingecalculeerd betekend wederom een potentieel interessante koop.

Reliability:
Dit jaar dividend is leuk, maar een bedrijf wat het volgend jaar ook nog steeds kan betalen is leuker. Hier kijk je naar de verhouding van uitbetaling tegen de winst, evenals de dividendgroei en de winstgroei.
Als het dividend sneller groeit dan de winst, is prima maar betekend lagere groei en hoger risico naar de toekomst. Is het hoger dan de winst, kun je (ongeacht hoe geweldig de andere 2 waarden hierboven zijn) verwachtten dat er iets moet gebeuren.


De combinatie van deze 3, samen met de 'gewone' waarden, geven een compleet overzicht van het bedrijf nu en de komende jaren. Dat mik je in een overzichtje, samen met andere bedrijven die je volgt. Degene die bovenaan staat, die koop je
Natuurlijk zijn er ook tal van andere minder duidelijke criteria, zoals welke sector en/of welke munteenheid je die maand in wilt beleggen of dat je het bedrijf al hebt gekocht en niet nog meer erin wilt stoppen.


Elke dag/week/maand wordt dat lijstje groter door nieuwe onderzoeken. Komt dan ineens een ouder bedrijf naar boven bij je maandselectie, dan is dat een signaal om weer eens erin te duiken en te kijken hoe het er nu voor staat.


Zo heb ik voor nu de focus staan op europese aandelen (EUR, CHF etc genoteerd) omdat die over het algemeen in maart/april/mei hun jaarlijkse dividend uitkeren. Daardoor zijn in mijn basisselectie bijvoorbeeld alle amerikaanse aandelen al wegvallen, en wordt het overzicht snel kleiner.
Daar gooi ik dan mijn eigen basiscriteria overheen (o.a. yield > 2%, P/E <19..). Wat er overblijft, daar ga ik dan de top 3 van nader bekijken.

[ Voor 9% gewijzigd door Xanaroth op 22-10-2015 12:21 ]

[Kapotlood]

Goeie tips, bedankt! Ik kon "reliability" wel... dat is een logische. Maar de andere twee zijn nieuw voor me.

Hoe reken je, bijvoorbeeld, de toekomstige waarde uit van zo'n percentage van het stukje Discount?
Het gemiddelde percentage pakken van de laatste 10 jaar is zo moeilijk niet, daar kom ik wel uit. Maar hoe je dat dan omrekent naar een toekomstige waarde.... die is nieuw voor me

[Xanaroth]

joramoudenaarde schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 12:20:
Goeie tips, bedankt! Ik kon "reliability" wel... dat is een logische. Maar de andere twee zijn nieuw voor me.

Hoe reken je, bijvoorbeeld, de toekomstige waarde uit van zo'n percentage van het stukje Discount?
Het gemiddelde percentage pakken van de laatste 10 jaar is zo moeilijk niet, daar kom ik wel uit. Maar hoe je dat dan omrekent naar een toekomstige waarde.... die is nieuw voor me

Zoek op 'discount rate' in google. Denk dat iets als dit (weliswaar wat ouder) het vrij netjes uiteen zet.
http://www.oldschoolvalue...xplaining-discount-rates/


Wat je dan alleen niet moet vergeten, is dat dividend ook waarde heeft. Dus bij dividend aandelen moet je niet alleen kijken naar het aandeel, maar ook de cashwaarde van het dividend over dezelfde periode.


Dus alle 3 die termen zijn enorm afhankelijk van elkaar en haken op elkaar in. Vandaar dat je niet 1 enkele waarde als maatstaaf wilt gebruiken, maar je wilt eigenlijk dat ALLE waardes boven het minimum zit waar je je fijn bij voelt.

[ Voor 24% gewijzigd door Xanaroth op 22-10-2015 12:30 ]

[Kapotlood]

Oldschoolvalue? Die ga ik vanavond eens doorlezen, dank!

[Verwijderd]

Xanaroth schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 12:13:

Zo heb ik voor nu de focus staan op europese aandelen (EUR, CHF etc genoteerd) omdat die over het algemeen in maart/april/mei hun jaarlijkse dividend uitkeren. Daardoor zijn in mijn basisselectie bijvoorbeeld alle amerikaanse aandelen al wegvallen, en wordt het overzicht snel kleiner.
Daar gooi ik dan mijn eigen basiscriteria overheen (o.a. yield > 2%, P/E <19..). Wat er overblijft, daar ga ik dan de top 3 van nader bekijken.

Hou je wel rekening met dividendbelasting dat je kwijt bent in het buitenland? Valt lang niet altijd terug te vorderen bij de Nederlandse fiscus..

[Xanaroth]

Verwijderd schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 13:47:
[...]


Hou je wel rekening met dividendbelasting dat je kwijt bent in het buitenland? Valt lang niet altijd terug te vorderen bij de Nederlandse fiscus..

Stel ik heb een aandeel met chowder 13, opgebouwd met 3% yield en 10% growth. Stel daarbij dat ik 15% belasting betaal het niet terug kan vorderen, dan wordt dit effectief een 2,55% yield maar de growth blijft 10%. Totaal 12,55 chowder.
Met discount werkt hetzelfde, daar kijk je naar yield maar tevens dividend growth en nu ook nog EPS erbij.

Maakt dus vrij weinig uit in de daadwerkelijke selectie, omdat de andere factoren welke meewegen vaak een te grote invloed hebben om die paar procent belasting op te laten vallen. Als het aankomt op die 0,5%, dan lijkt het mij dat er meer factoren gaan meespelen zoals spreiding van je portfolio en vertrouwen in het bedrijf wat je vergelijkt.

Het is voor mij hooguit interessant bij keuze van bij welke beurs je de uiteindelijke aankoop doet. Bijvoorbeeld Shell in Amsterdam kopen en niet in Londen.

[ Voor 22% gewijzigd door Xanaroth op 22-10-2015 14:16 ]

[Hielko]

Dat voorbeeld laat direct zien dat chowder een irrelevante ratio is. Als je een bedrijf hebt waarbij je 15% kwijt bent van alle toekomstige dividend uitkeringen dan is het bedrijf gewoon 15% minder waard voor jou persoonlijk. Immers is de waarde van het bedrijf de som van alle toekomstige dividenduitkeringen.

[Xanaroth]

Hielko schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 14:16:
Dat voorbeeld laat direct zien dat chowder een irrelevante ratio is. Als je een bedrijf hebt waarbij je 15% kwijt bent van alle toekomstige dividend uitkeringen dan is het bedrijf gewoon 15% minder waard voor jou persoonlijk. Immers is de waarde van het bedrijf de som van alle toekomstige dividenduitkeringen.

15% minder dividend ontvangen maakt het inderdaad minder waard. Maar een lager dividend ontvangen doordat je een bedrijf kiest met lagere yield en/of growth om zo onder de belasting uit te komen, heeft uiteindelijk exact hetzelfde effect.

Punt is dat je onderzoek doet naar MEER dan dividend yield. Zoals de groei van je dividend, de positie en toekomst van het bedrijf zelf, je vertrouwen in een bedrijf...

Ik ga niet een 'minder' bedrijf kiezen, omdat die toevallig gunstiger ligt voor mij belastingtechnisch en daardoor 1 van mijn keuzefactoren minimaal beinvloed.

[Hielko]

Ja, maar mijn punt is dat chowder ratio gewoon de prullenbak in kan gooien. Bedrijf met een yield van 0,01% met 100% groei is beter dan een bedrijf met 10% yield en 50% groei om maar eens wat te noemen? Slaat theoretisch gezien nergens op.

[BTU_Natas]

Ik vind de dollar bedrijven nog niet intressant,
Door de dividend belasting, wisselkoers (x2) (ik heb geen dollars, en krijg er ook niet in betaald en kan er ook geen brood mee in kopen in Nederland), en het valuta risico er ook nog eens boven op.

Als ik mijn beleggingen zo groot geworden zijn, dat spreiding richting usa handig wordt, bevecht ik dat monster dan wel eens.

[Xanaroth]

Hielko schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 14:27:
Ja, maar mijn punt is dat chowder ratio gewoon de prullenbak in kan gooien. Bedrijf met een yield van 0,01% met 100% groei is beter dan een bedrijf met 10% yield en 50% groei om maar eens wat te noemen? Slaat theoretisch gezien nergens op.

Maar wat kan theorie je schelen als je met echt geld bezig bent?

Praktisch zal een dividend belegger kijken in de bandbreedte van zeg 2,5%-4%, misschien 2%-5% als uiterste waardes.

Onder de 2% is niet interessant, boven de 5% betekend meestal een recente koersval (en dus met reden zo 'goedkoop').

Kijk je binnen zo een bandbreedte en ga je bedrijven lopen vergelijken, dan werkt het zeer goed om samen met andere indicatoren een beeld te vormen. Want geen enkel bedrijf zal OVERAL nr1 zijn. Het totaalbeeld geeft enkel aan welke bedrijven interessant zijn om nader te bekijken, niet om je definitieve keuze op te baseren.

Je kunt wel keuzes maken voor jezelf, tussen bijvoorbeeld waardegroei (discount) of dividendgroei (chowder), en voor jezelf bepalen wat belangrijker is. Misschien vindt je chowder niets, prima. Het is echter nog steeds een goede indicator om onderscheid te maken tussen bedrijven, en een shortlist op te zetten zodat je je groep aan potentiële investeringen kunt verkleinen.


Verder houdt niets je tegen om formules in je eigen overzicht te manipuleren. Bijvoorbeeld [dividend x2] of [growth - 3] voordat je deze waardes optelt, om zo de yield een relatief groter belang te geven. Of andersom, als je groei belangrijker vindt dan yield. En dat kun je voor alle indicatoren doen, een eigen bias meegeven in waar je zelf meer waarde aan hecht.

BTU_Natas schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 14:27:
Ik vind de dollar bedrijven nog niet intressant,
Door de dividend belasting, wisselkoers (x2) (ik heb geen dollars, en krijg er ook niet in betaald en kan er ook geen brood mee in kopen in Nederland), en het valuta risico er ook nog eens boven op.

Als ik mijn beleggingen zo groot geworden zijn, dat spreiding richting usa handig wordt, bevecht ik dat monster dan wel eens.

Dan heb ik slecht nieuws voor je. Er zijn praktisch geen non-dollar bedrijven meer. Waarom denk je bijvoorbeeld dat Euro aandelen zo gegroeid zijn begin dit jaar?

De euro klapte in, dus hun winst schoot omhoog vanwege de omzetten in het buitenland die daarvan profiteren.
De enige manier om uit de dollar te blijven, is bewust kleine bedrijven te zoeken die praktisch niet internationaal bezig zijn. Dat wordt erg lastig.

[ Voor 46% gewijzigd door Xanaroth op 22-10-2015 15:05 ]

[Hielko]

Xanaroth schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 14:52:
[...]


Maar wat kan theorie je schelen als je met echt geld bezig bent?

Omdat de theorie ook bepaalt wat andere mensen er in de praktijk voor betalen.

Je kunt wel keuzes maken voor jezelf, tussen bijvoorbeeld waardegroei (discount) of dividendgroei (chowder), en voor jezelf bepalen wat belangrijker is. Misschien vindt je chowder niets, prima. Het is echter nog steeds een goede indicator om onderscheid te maken tussen bedrijven, en een shortlist op te zetten zodat je je groep aan potentiële investeringen kunt verkleinen.

En waarom is de Chowder dan wel een goede indicator? Omdat jij het zegt? Is er überhaupt enige (wetenschappelijke) onderbouwing dat het in de praktijk werkt? Als het gaat om dividendgroei waarom wordt dan willekeurig de huidige yield opgeteld bij de historische groei?

[BTU_Natas]

Daar doelde ik totaal niet op,
Ik doel op het feit dat ik euro's heb, en als ik aandelen wil kopen die verkocht worden in dollars, dat ik met dollars moet betalen, dus een wisselkoers bij mijn broker moet betalen.

En als ik de dividend dollars wil gebruiken om bij de AH een brood te kopen, ik weer een wisselkoers moet betalen.

Of koop jij aex aandelen met dollars? En dowjones aandelen met euro's zonder een wisselkoers te betalen? En waar is je dividend lek?

[Xanaroth]

Hielko schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 15:06:
[...]

Omdat de theorie ook bepaalt wat andere mensen er in de praktijk voor betalen.


[...]

En waarom is de Chowder dan wel een goede indicator? Omdat jij het zegt? Is er überhaupt enige (wetenschappelijke) onderbouwing dat het in de praktijk werkt? Als het gaat om dividendgroei waarom wordt dan willekeurig de huidige yield opgeteld bij de historische groei?

Volgens mij heb je mijn eerdere post gemist, waarin ik aangaf dat je meerdere indicatoren samen gebruikt, en dat als ze allemaal in orde zijn dat slechts een grotere indicator is om een bedrijf in je shortlist op te nemen voor verder onderzoek die week/maand/kwartaal.


Verder zijn indicatoren niets meer dan indicatoren. Iets wat je opzet, om grote lappen informatie makkelijker toegankelijk te maken. Ben je het er niet mee eens, prima, pas je het aan of je gebruikt het niet. Alleen je zult toch ergens een vergelijking mee moeten maken tussen EPS, Pay-out ratio, dividend, dividend growth, future value/discounted value en ga zo maar door om een eerste selectie te maken uit de duizenden potentiele bedrijven.
Mijn ervaring leert wel dat hoe meer meetpunten je gebruikt, hoe lastiger het zal worden om een shortlist te maken - ofwel omdat teveel bedrijven binnen je limieten zitten, ofwel omdat er helemaal geen bedrijven over blijven.

BTU_Natas schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 15:07:
Daar doelde ik totaal niet op,
Ik doel op het feit dat ik euro's heb, en als ik aandelen wil kopen die verkocht worden in dollars, dat ik met dollars moet betalen, dus een wisselkoers bij mijn broker moet betalen.

En als ik de dividend dollars wil gebruiken om bij de AH een brood te kopen, ik weer een wisselkoers moet betalen.

Of koop jij aex aandelen met dollars? En dowjones aandelen met euro's zonder een wisselkoers te betalen? En waar is je dividend lek?

Die wisselkoers neem ik voor lief als investering, want het vervolg dividend is ook in dollars en kan ik investeren zonder opnieuw de wisselkoers te betalen. Het terughalen voor een brood kopen, daar ga ik over 10-20-30 jaar wel eens naar kijken. Afgelopen 10 jaar is de wisselkoers van 0,8 naar 1,6 terug naar 1,13 gegaan. Ga ervan uit dat die de komende decennia wel nog een paar keer zal schommelen.

Dividendlek heb ik niet echt, want ik zit boven de VRH grens, dus kan vanuit het belastingverdrag betaalde dividendbelasting in het buitenland verrekenen hiermee. Krijg het niet in cash, maar verlaagt mijn kosten aan het einde van het jaar.

[ Voor 32% gewijzigd door Xanaroth op 22-10-2015 15:17 ]

[Hielko]

Mijn punt is dat het een waardeloze indicator is. Als je de stand van de maan als indicator gaat gebruiken wordt die er ook niet beter op als je die gebruikt met andere indicatoren.

[Config]

Het lijkt er inderdaad op dat simpelweg (Av. Div Growth + Yield) niet echt zinnige resultaten oplevert.

Ik vond ook dit als eerste hit in Google: http://www.suredividend.com/the-chowder-rule-explained/

There are currently 146 stocks in the Sure Dividend database. Each stock has 25 or more years of dividend payments without a reduction. Only 6 stocks pass the adjusted Chowder Rule out of the 146 in the Sure Dividend database. Interestingly, no Dividend Aristocrats pass the test at this time.

Okee, dus _of_ Chowder is BS _of_ hun eigen database is BS.

En dan tóch:

The Chowder Rule is a well-thought out method to find attractive dividend growth stock investments.
[...]
Claim your 7 day free trial now by clicking the link below.

Wacht even, dus Chowder voorspelt bijna geen van hun topbedrijven, maar toch is het een goede indicator?

[Kapotlood]

(ben ik weer terug bij af)

Je begrijpt m'n verwarring soms, als je zo eindeloos aan het lezen bent dat je verschillende methodes tegen komt, en dat ze voor een beginner nog weinig overzichtelijks over zich hebben

[Verwijderd]

Hielko schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 15:17:
Mijn punt is dat het een waardeloze indicator is. Als je de stand van de maan als indicator gaat gebruiken wordt die er ook niet beter op als je die gebruikt met andere indicatoren.

Volkomen mee eens.

Waar het hier een beetje aan schort op dit forum, is de analyse van waarom bedrijven dividend uitkeren. Het zijn geen robotjes met eigen pay-out karakteristieken.

Even de basis. Een bedrijf gaat naar de beurs, want ze hebben geld nodig voor een innovatie. Ze keren geen dividend uit, want ze hebben het geld hard zelf nodig. Op een gegeven moment is het product af, en stroomt het geld binnen. Ze beginnen met dividend uitkeren. Een groeiend dividend zelfs. Ook wel dividend aristocrats.

En dan, blijft het geld maar stromen? Soms. Soms komen er nieuwe ontwikkelingen. Of problemen. Een winstwaarschuwing. De bijl gaat in het dividend. Soms gaan ze failliet. Sta je met je chowder.

"Ja maar, deze bedrijven (dividend koningen) hebben altijd mooie resultaten laten zien". Survivorship bias. Overdrijf ik niet? Nou, niet echt. De Fortune 500 bedrijven in de US uit 1955 zijn anders dan nu. 90% van de top bedrijven uit 1955 zjin vergaan, gefuseerd, failliet, gemarginaliseerd.

http://www.aei.org/public...at-fuels-economic-growth/

[BTU_Natas]

En juist van dat soort berichten wordt ik nou echt allergies

Vergaan en failliet = hetzelfde
Gemarginaliseerd, tot wat?

En gefuseerd, kan super veel opgeleverd hebben.
Ik kan niks met populistische gewauwel. zoals dat artikel. Ik heb harde cijfers nodig, om er enige soep van te maken.

Of is het nieuws dat de wereld veranderd? Really?

[Verwijderd]

BTU_Natas schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 16:37:
En juist van dat soort berichten wordt ik nou echt allergies

Vergaan en failliet = hetzelfde
Gemarginaliseerd, tot wat?

En gefuseerd, kan super veel opgeleverd hebben.
Ik kan niks met populistische gewauwel. zoals dat artikel. Ik heb harde cijfers nodig, om er enige soep van te maken.

Of is het nieuws dat de wereld veranderd? Really?

Zeg maar wat je wilt zien voor cijfers. Heb gewoon bloomberg hier. Of hier mooi voorbeeldje met je harde cijfers. Mooi bedrijf, keerde steeds meer dividend uit. Op laatst $0.17 dividend uit elk kwartaal. En toen?

Sorry.. $0.03 div per kwartaal. Sta je dan met al je harde cijfers chowder power.

[BTU_Natas]

Macondo, ik doe niet mee aan de chowder power discussie.

[Config]

joramoudenaarde schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 16:13:
(ben ik weer terug bij af)

Je begrijpt m'n verwarring soms, als je zo eindeloos aan het lezen bent dat je verschillende methodes tegen komt, en dat ze voor een beginner nog weinig overzichtelijks over zich hebben

True, zo gaat dat met nieuwe dingen. Zomaar een ideetje: lees 10 artikelen op Value Investors Club en SeekingAlpha (op SA tellen alleen de diepgaande Long/Short Ideas, niet de korte updates), en zoek de termen op die je niet begrijpt. Kijk of je de essentie begrijpt van wat de auteur zegt. En of je snel kunt opzoeken wat je nog niet weet, en je een onderwerp als, ik noem maar wat, REITs kan begrijpen op high-level. En lees The Intelligent Investor (gaat niet over stock analyse) en wellicht later Securities Analysis.

[ Voor 7% gewijzigd door Config op 22-10-2015 16:57 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 16:51:
...


Zeg maar wat je wilt zien voor cijfers. Heb gewoon bloomberg hier. ...

Ik ben wel benieuwd naar wat iemand die in 1955 1000$ had geinvesteerd in Armstrong Rubber daaraan had overgehouden (inclusief dividend en koersverandering (rekeninghoudend met evt splits, overname aandeelenruil etc) tot het 'eind van het aandeel')

En dat dan liefst voor alle fortune-500-bedrijven uit de lijst van 1955.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2015 17:06 ]

[pirke]

Waarom zakt de euro lineair met hoe hard de Europese graadmeters stijgen en andersom?

Ik zou juist zeggen dat als de Europese graadmeters stijgen, dat men euro's moet hebben om Europese aandelen te kopen (meer vraag dan aanbod = stijging vd koersen). Maar nu lijkt het zo dat als de AEX (en de rest van Europa) stijgt, dat de euro juist in waarde zakt... die snap ik niet.

[Verwijderd]

pirke schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 17:21:
Waarom zakt de euro lineair met hoe hard de Europese graadmeters stijgen en andersom?

Ik zou juist zeggen dat als de Europese graadmeters stijgen, dat men euro's moet hebben om Europese aandelen te kopen (meer vraag dan aanbod = stijging vd koersen). Maar nu lijkt het zo dat als de AEX (en de rest van Europa) stijgt, dat de euro juist in waarde zakt... die snap ik niet.

Je draait het om. De AEX stijgt omdat de euro zakt.

[pirke]

De euro wordt goedkoper, dus je kan goedkoper aandelen kopen als je dollars hebt, dus stijgt de AEX. Kijk die snap ik wel

[ Voor 12% gewijzigd door pirke op 22-10-2015 17:27 ]

[Xanaroth]

Niet alleen aandelen.

Als je iets verkoopt voor 1 dollar, blijft dat 1 dollar. Dus de EU bedrijven maken 'in euro's' nu meer winst, en meer winst betekend hogere koersen.
Verder, alles wat ze buiten de EU kochten wordt goedkoper, dus minder kosten en wederom meer winst. In Euro's.

Eigenlijk dezelfde reden waarom aardig wat US bedrijven op het moment wat minder presteren. Dure dollar betekend dat ze minder geld, in dollars uitgedrukt, binnenkrijgen. En dus lagere winst.


Vandaar ook dat verslagen en analysis vaak niet alleen kijken naar winst en verlies, maar ook wat er gebeurt op een constante wisselkoers basis.

Verwijderd schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 16:20:
[...]


Volkomen mee eens.

Waar het hier een beetje aan schort op dit forum, is de analyse van waarom bedrijven dividend uitkeren. Het zijn geen robotjes met eigen pay-out karakteristieken.

Even de basis. Een bedrijf gaat naar de beurs, want ze hebben geld nodig voor een innovatie. Ze keren geen dividend uit, want ze hebben het geld hard zelf nodig. Op een gegeven moment is het product af, en stroomt het geld binnen. Ze beginnen met dividend uitkeren. Een groeiend dividend zelfs. Ook wel dividend aristocrats.

En dan, blijft het geld maar stromen? Soms. Soms komen er nieuwe ontwikkelingen. Of problemen. Een winstwaarschuwing. De bijl gaat in het dividend. Soms gaan ze failliet. Sta je met je chowder.

"Ja maar, deze bedrijven (dividend koningen) hebben altijd mooie resultaten laten zien". Survivorship bias. Overdrijf ik niet? Nou, niet echt. De Fortune 500 bedrijven in de US uit 1955 zijn anders dan nu. 90% van de top bedrijven uit 1955 zjin vergaan, gefuseerd, failliet, gemarginaliseerd.

http://www.aei.org/public...at-fuels-economic-growth/

Het schijnt dat bedrijven zonder dividend, ook omlaag kunnen gaan in waarde zoals door een winstwaarschuwing. Mogelijk zelfs failliet. Het lijkt wel alsof het beide gewoon bedrijven zijn .

Het zou interessant zijn, als je een vergelijking had tussen wel/geen dividend uitkerende bedrijven. Dus hoeveel dividend-gebasseerde bedrijven zijn failliet gegaan tegenover de rest?

Als ik een willekeurig ander artikel pak, zegt die juist het tegenovergestelde: http://beginnersinvest.ab...m-Non-Dividend-Stocks.htm

Dus een echte onderbouwing zou wel leuk zijn.


Edit: en nog een hersenkraker voor je. Wat is het verschil tussen een dividend uitkeren en aandelen terugkopen voor een bedrijf dat niet aan dividend doet? Volgens mij gaat in beide gevallen cash het bedrijf uit en naar de aandeelhouders.. Of ze nou 100 euro aan dividend uitkeren, of voor 100 euro aandelen kopen (en vernietigen) zodat je huidige aandelen meer waard worden.

Dus screen jij je aandelen ook op de aanwezigheid van buy-back programs, en wanneer dat het geval is sla je ze over?

Config schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 15:38:
Wacht even, dus Chowder voorspelt bijna geen van hun topbedrijven, maar toch is het een goede indicator?

Indicator om, als dividend belegger, bedrijven te zoeken/vinden. Dus in hun geval houd je 6 bedrijven over - dat is nou eens een werkbare shortlist om tijd in te gaan stoppen. Veel overzichtelijker dan 146 en via iene-miene-mutte 1 voor 1 langs te gaan. Elke maand weer (weliswaar 145 de maand erna, want je hebt er 1 al aangekocht).
Vergeet ook niet, dat yield verandert met de koers en de gemiddelde groei met potentiële nieuwe dividend verhogingen. Dus toen het artikel werd geschreven waren het er 6, nu misschien 4, of 7, en potentieel kan de huidige lijst compleet anders zijn.

Doe dat elke maand, en elke maand heb je een werkbare shortlist over van 'deze aandelen zijn voor de dividendbelegger interessant' om je in te gaan verdiepen.


Want het grappige is, iedereen hier heeft iets tegen de 'chowder rule' lijkt wel... maar niemand komt met suggesties hoe je dan wel die overvloed aan bedrijven snel gaat filteren.
Aan Amsterdam alleen al staan 75 bedrijven die vandaag de dag dividend geven. Bijvoorbeeld Amerika heeft er 3021 als ik even snel de info in google gooi, dat wordt helemaal onmogelijk om in 1 maand analyses en onderzoek op uit te voeren.

Dus als je de chowder rule niets vindt en dus niet toepast, hoe gaan jullie dan deze 75 filteren tot een werkbare top 3-5 om door te gaan spitten voor je investering die maand?

[ Voor 89% gewijzigd door Xanaroth op 22-10-2015 21:04 ]

[Xanaroth]

woops, dubbel.

[ Voor 149% gewijzigd door Xanaroth op 22-10-2015 20:52 ]

[begintmeta]

Xanaroth schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 20:43:
...
Dus als je de chowder rule niets vindt en dus niet toepast, hoe gaan jullie dan deze 75 filteren tot een werkbare top 3-5 om door te gaan spitten voor je investering die maand?

Je zou toeval kunnen gebruiken. Op zich wel interessant om eens te simuleren over de afgelopen decennia, wat is het prestatieverschil tussen random assignment en de 'chowder rule'. Moet ook al wel eens gedaan zijn lijkt me. Je hebt dan een mooie nulhypothese en een eenvoudig te controleren alternatieve hypothese.

[Config]

True, interessante gedachte.

En ik ben geen autoriteit op het gebied van dividend investments. Mij te traag . Desalniettemin leek mij de definitie van chowder bijzonder willekeurig en simplistisch. De growth rate is namelijk veel te belangrijk.

[ Voor 37% gewijzigd door Config op 22-10-2015 21:21 ]

[Xanaroth]

begintmeta schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 21:06:
[...]

Je zou toeval kunnen gebruiken. Op zich wel interessant om eens te simuleren over de afgelopen decennia, wat is het prestatieverschil tussen random assignment en de 'chowder rule'. Moet ook al wel eens gedaan zijn lijkt me. Je hebt dan een mooie nulhypothese en een eenvoudig te controleren alternatieve hypothese.

Hoe gebruik je dan toeval om te filteren? Je kiest gewoon de 3-5 bedrijven waarvan je als meest recent iets in het nieuws kunt vinden?

[Verwijderd]

Xanaroth schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 20:43:
Niet alleen aandelen.

Als je iets verkoopt voor 1 dollar, blijft dat 1 dollar. Dus de EU bedrijven maken 'in euro's' nu meer winst, en meer winst betekend hogere koersen.
Verder, alles wat ze buiten de EU kochten wordt goedkoper, dus minder kosten en wederom meer winst. In Euro's.

Sorry, maar dit is echt onzin. Door een lagere koers van de euro wordt alles wat ze buiten de EU kopen juist duurder.

Het schijnt dat bedrijven zonder dividend, ook omlaag kunnen gaan in waarde zoals door een winstwaarschuwing. Mogelijk zelfs failliet. Het lijkt wel alsof het beide gewoon bedrijven zijn .

Het zou interessant zijn, als je een vergelijking had tussen wel/geen dividend uitkerende bedrijven. Dus hoeveel dividend-gebasseerde bedrijven zijn failliet gegaan tegenover de rest?

Als ik een willekeurig ander artikel pak, zegt die juist het tegenovergestelde: http://beginnersinvest.ab...m-Non-Dividend-Stocks.htm

Dus een echte onderbouwing zou wel leuk zijn.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen dividend - hoewel de fiscale aspecten erg vervelend zijn.

Ik heb alleen iets tegen blindstaren op dividend. Vergelijk deze dividend ETF met de SPY ETF. De dividend ETF presteert niet beter dan de bredere markt. Sterker nog, in deze lange periode juist slechter.

Als het je hobby niet is om individuele aandelen te zoeken, dan raad ik je gewoon een brede markt ETF aan. Is het wél je hobby, dan moet je juist blij zijn met vele duizenden aandelen die je kunt kiezen.

[begintmeta]

Xanaroth schreef op donderdag 22 oktober 2015 @ 22:28:
...
Hoe gebruik je dan toeval om te filteren? Je kiest gewoon de 3-5 bedrijven waarvan je als meest recent iets in het nieuws kunt vinden?

Dat zou geen toeval zijn,

Je hebt het over het kiezen van ~5 aandelen uit een lijst van ~75 aandelen met gekoppeld dividend, een aselecte selectie maak je dan gewoon door daar at random 5 uit te kiezen, kan je tegenwoordig makkelijk automatiseren, maar desnoods maak je een bak met namen waar je na goed mengen een paar uit trekt.

Omdat dergelijke zaken best makkelijk te automatiseren zijn, kan je als je de data voor het verleden hebt ook makkelijk simuleren wat portefeuilles samengesteld op basis van bepaalde criteria (bijvoorbeeld random en 'chowder' of andere selectieregels) in het verleden hadden gedaan. Als een selectieregel zinvol is zou je verwachten dat die het in een dergelijke simulatie beter doet dan random allocation.

[pirke]

Je kan ook X keer een random portefeuille samenstellen en het gemiddelde rendement van die X random portefeuilles pakken. Als X groot genoeg is krijg je vanzelf de index volgens mij

Maar al dat geanalyseer blijft terugkijken, en achteraf is alles makkelijk en duidelijk en zie je overduidelijke patronen. De toekomst voorspellen is toch echt een stuk lastiger

Als de AEX over een jaar op 200 staat zegt iedereen achteraf dat de signalen er echt wel waren want blabla. Als hij over een jaar op 800 staat zegt iedereen hetzelfde. En voor alles ertussenin ook...

[begintmeta]

Volgens mij is de stelling van aanhangers van strategieen over het algemeen 'dat het werkt' en niet dat het alleen in de toekomst zal werken (Wat zou je er dan aan hebben? Wordt de toekomst ooit het heden?), of dat het werkt maar dat je niet kan weten wanneer het werkt (wanneer zou je hem dan moeten kiezen). Er wordt een soort algemene geldigheid geclaimd. Daarom ligt het voor de hand dat de bewuste strategieen ook in het verleden zouden moeten hebben gewerkt. Als dat het geval zou zijn, hoeft dat uiteraard nog lang niet te betekenen dat ze ook buiten het onderzochte tijdvak voordelig zouden zijn.

Op zich lijkt me een retrospectief onderzoek in dit geval meer voor- dan nadelen hebben, met name de looptijd kan daardoor sterk worden verkleind (want 60 jaar wachten is niet niks), en aangezien alle relevante gegevens voor zover ik weet redelijk objectief vastelegd zijn gedurende de afgelopen 60 jaar, is het eenvoudiger een simulatie te doen over de al bestaande gegevens.

[Brons]

Rukapul schreef op dinsdag 20 oktober 2015 @ 23:13:
[...]

De kapitaalstructuur is robuster. Er staat bijvoorbeeld nog flink wat cash op de balans. Belangrijker is echter dat financiering dmv notes is waarvoor afaik geen covenanten gelden. Die is alleen van toepassing op de $300M revolving credit.

De day rates zijn al flink gedaald (zie ook investor ppt voor grafieken), orde grootte -25% t.o.v. jaar ervoor, maar desondanks werd er in Q2 netto nog winst gemaakt. De rapportage draait er wel omheen of er sprake was van een positieve of negatieve cash flow door alleen expliciet het eerste half jaar te benoemen en niet de laatste 3 maanden (edit: uit de 10Q's blijkt dat er een negatieve cash flow was door netto investments in het laatste kwartaal). Wanneer de day rates trouwens te laag worden dan slaan ze schepen op land op om de kosten te drukken.

En om de cash gaat het m.i. de komende tijd. Helaas wel impact door capex van nog af te leveren schepen. Wel aardig om daar nog even een model van te maken komend weekend onder wat verschillende scenarios.

Ik zit in HOS ergens onder $14.5.

Het huidige nieuwbouwprogramma is bijna klaar dus capex moet in 2016 een stuk lager zijn.

[Rukapul]

Heb je netjes opgevist een tijdje geleden dan.

De capex gaat ook dalen en ze verkopen zelfs nog een schip aan de US navy. Desondanks heb ik voor een grotere positie meer zekerheid nodig over de cash flow als de zwakke tijden nog aanhouden. Ik ben daarom begonnen met doorrekenen hoeveel cash er in een slecht scenario doorheen zal gaan. Veel hangt daarbij af van utilization rate en day ratios, maar ook van het op de kade leggen van schepen (wat kostentechnisch heel veel scheelt).

Het is m.i. namelijk een hele simpele thesis: als ze deze periode qua liquiditeit doorkomen dan ligt het bedrijf er heel goed bij met een zeer moderne vloot.

Het zal me ook niet verbazen als de koers met nog een paar zwakke kwartalen nog flink kan dalen.

[LED-Maniak]

Kreeg zojuist bericht van binck:

Graag informeren wij u over het volgende. U heeft aandelen Koninklijke Ten Cate N.V. in portefeuille. Tennessee Acquisition B.V. doet een openbaar bod op alle gewone aandelen Koninklijke Ten Cate N.V. en biedt per aangemeld en geleverd aandeel een bedrag van EUR 24,60 (cum dividend).

Stel dat ik nu geen actie onderneem. Wat gebeurt er dan met mijn aandelen? Worden die geconverteerd naar het tennessee acquisition aandelen?

[Rukapul]

Nee, uiteraard niet.

Het hangt er vanaf. Als een partij meer dan een bepaald percentage van de aandelen heeft verworven dan zijn er procedures om de rest ook te verkrijgen. Voor het zover komt zal in eerste instantie er gelegenheid zijn om alsnog aan te bieden of te verkopen op de vrije markt.

[Hazelnoot]

LED-Maniak schreef op woensdag 28 oktober 2015 @ 20:25:
Kreeg zojuist bericht van binck:


[...]


Stel dat ik nu geen actie onderneem. Wat gebeurt er dan met mijn aandelen? Worden die geconverteerd naar het tennessee acquisition aandelen?

https://www.perssupport.n...d-op-koninklijke-ten-cate

[LED-Maniak]

Ahh oke, het is dus een vrijwillig bod om zo de aandelen in hand te krijgen. Thanks!

Ik wacht het nog even af.

[koksie]

Ik ben aan het kijken naar VTI en VXUS als ETF's voor buy-and-hold, ik zie veel mensen hier en elders die deze twee combineren en ze lijken beschouwd te worden als twee van de beste ETF's dit moment, vanwege de lage TERs.

Ik ben de resultaten eens aan het bekijken, VXUS heeft het de afgelopen jaren niet heel best gedaan. Beginstand feb 2011 rond de 50$, nu rond de 47$. Is tussentijds niet hoger gekomen dan 55$. Waarschijnlijk een hele domme vraag, maar is dit wel een goede ETF om in te stappen als ie bijna 5 jaar lang nauwelijks van z'n plek komt? 5 jaar is middel-korte termijn maar als dit zo doorgaat de komende 20 jaar dan zit er nog nauwelijks rendement in.

VXUS laat bijvoorbeeld een duidelijke steigende trend zien sinds 2011: beginstand feb 2011 60$,nu 107$ en heel duidelijke opgaande lijn (natuurlijk met wat pieken en dalen maar wel een duidelijke opwaartse trend).

Ik snap er blijkbaar toch minder van dan ik dacht: waarom is VTI toch zo populair ondanks over 5 jaar gezien weinig tot geen groei?

[Zenix]

Je vergeet de sterke dollar en het dividend. En volgens mij haal je VXUS en VTI door elkaar....

[ Voor 38% gewijzigd door Zenix op 29-10-2015 09:44 ]

[Xanaroth]

koksie schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 00:02:
Ik ben aan het kijken naar VTI en VXUS als ETF's voor buy-and-hold, ik zie veel mensen hier en elders die deze twee combineren en ze lijken beschouwd te worden als twee van de beste ETF's dit moment, vanwege de lage TERs.

Ik ben de resultaten eens aan het bekijken, VXUS heeft het de afgelopen jaren niet heel best gedaan. Beginstand feb 2011 rond de 50$, nu rond de 47$. Is tussentijds niet hoger gekomen dan 55$. Waarschijnlijk een hele domme vraag, maar is dit wel een goede ETF om in te stappen als ie bijna 5 jaar lang nauwelijks van z'n plek komt? 5 jaar is middel-korte termijn maar als dit zo doorgaat de komende 20 jaar dan zit er nog nauwelijks rendement in.

VXUS laat bijvoorbeeld een duidelijke steigende trend zien sinds 2011: beginstand feb 2011 60$,nu 107$ en heel duidelijke opgaande lijn (natuurlijk met wat pieken en dalen maar wel een duidelijke opwaartse trend).

Ik snap er blijkbaar toch minder van dan ik dacht: waarom is VTI toch zo populair ondanks over 5 jaar gezien weinig tot geen groei?

IBM ben ik een beetje naar aan het kijken, die heeft bijvoorbeeld hetzelfde. Ook al paar jaar 'stabiel'. Echter kijk je naar 5 jaar buy-and-hold, heb je toch gemiddeld 2-3% per jaar 'groei' gepakt aan onder andere dividenduitkeringen.

Dus kijk niet alleen naar de daadwerkelijke stand, ook naar zaken als dividend.


Als ik dan naar dat fonds kijk, en zie dat er uitkeringen tussen zitten van 20 cent to wel 1+ dollar, in totaal een 6,67 uitgekeerd sinds het begin. Dus wie kocht op 50 aan het begin en nu voor 47 in de boeken, mist dat de cash rekening wel is gegroeid in de tussentijd. Die staan gewoon positief, niet met een verlies.

Over 4 jaar lijkt dat niet zoveel, die 3,67 'winst' tot nu toe, alleen dat is wel bijna 7,4% over 4 jaar. Heel wat meer dan menige bankrekening van <1% per jaar.

[ Voor 14% gewijzigd door Xanaroth op 29-10-2015 09:50 ]

[koksie]

Zenix schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 09:37:
Je vergeet de sterke dollar en het dividend. En volgens mij haal je VXUS en VTI door elkaar....

Klopt, ik haalde de twee door elkaar in de tweede alinea, thx.

Dividend had ik idd niet meegenomen, zie ook de reactie van Xanaroth.

Hoe speelt de sterke dollar hier een rol in? Bedoel je dat, als ik destijds met een zwakker dollar gekocht had, de sterke dollar me nu extra winst (valutawinst) had gegeven?

[Xanaroth]

koksie schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 11:57:
[...]


Klopt, ik haalde de twee door elkaar in de tweede alinea, thx.

Dividend had ik idd niet meegenomen, zie ook de reactie van Xanaroth.

Hoe speelt de sterke dollar hier een rol in? Bedoel je dat, als ik destijds met een zwakker dollar gekocht had, de sterke dollar me nu extra winst (valutawinst) had gegeven?

Niet alleen extra winst voor jou, maar ook verliezen voor dat voor dat fonds. Alle investeringen buiten de US omlaag zijn geduikeld.

Waar ze eerst 1 euro hadden uitstaan en dat konden opschrijven als $1,56 vermogen, hebben ze nu 1 euro uitstaan en is de waarde ervan $1,13.. Weg 30-40%.

[koksie]

Xanaroth schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 09:46:
Over 4 jaar lijkt dat niet zoveel, die 3,67 'winst' tot nu toe, alleen dat is wel bijna 7,4% over 4 jaar. Heel wat meer dan menige bankrekening van <1% per jaar.

Dat wel, maar zijn er niet ETFs die het beter doen? 7.4% over 4 jaar vind ik niet heel veel.

[Hielko]

koksie schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 12:25:
[...]


Dat wel, maar zijn er niet ETFs die het beter doen? 7.4% over 4 jaar vind ik niet heel veel.

Dat komt omdat de wereldwijde beurzen (afgezien van de VS) niet zoveel rendement hebben gehaald de afgelopen 4 jaar wanneer je het meet in dollars. Elke andere wereldwijde ex-US index heeft hetzelfde "probleem". Zolang er niks mis met de methodologie van de indexconstructie en de kosten laag zijn moet je niet teveel kijken naar het rendement van de afgelopen paar jaar. Het is zelfs waarschijnlijker dat een index die jaren matig heeft gepresteerd een betere belegging is dan een index die al jaren keihard omhoog is gegaan. Immers zal de kans groot zijn dat de bedrijven in de laatste index hoger gewaardeerd zijn, duurder zijn, en daardoor minder snel nog duurder zullen worden.

[Verwijderd]

koksie schreef op donderdag 29 oktober 2015 @ 11:57:
[...]


Klopt, ik haalde de twee door elkaar in de tweede alinea, thx.

Dividend had ik idd niet meegenomen, zie ook de reactie van Xanaroth.

Hoe speelt de sterke dollar hier een rol in? Bedoel je dat, als ik destijds met een zwakker dollar gekocht had, de sterke dollar me nu extra winst (valutawinst) had gegeven?

Ja, dat komt door de dollar. Als je toen had gekocht, had je een fraai resultaat behaald. De beurzen buiten de VS gingen ook omhoog, maar de dollar werd sterker. Dus bewogen de ETF's als VXUS nauwelijks

Zie hier bijvoorbeeld gecorrigeerd voor valuta resultaat. Ook de AEX meegenomen ter vergelijking (incl dividend)

[Mojo]

Mede daarom is de combinatie VTI en VXUS zo mooi als je die jaarlijks herbalanceerd naar 50/50. Op VXUS heb je geen valutarisico omdat de koers van de ETF gecorrigeerd wordt naar euro's omdat de onderliggende waarde vooral euro is.

Op VTI loop je wel risico, maar dat kan beide kanten op gaan.

[ZpAz]

ZpAz schreef op dinsdag 24 januari 2012 @ 23:39:
Zitten hier toevallig ook AAPL mensen? Vandaag (after hours trading) is AAPL behoorlijk omhoog geschoten.

Zelf bij AAPL ingestapt toen het net voor de $400 zat (3 maand terug). Dus ik ben blij

Poging 2, toendertijd de aandelen op $700+ verkocht na een jaar als ik het me goed herinner. Ben benieuwd hoe het deze keer verloopt. Het kon natuurlijk ook meer geluk dan wijsheid zijn.

De aandelen zijn ondertussen per stuk een stuk minder waard door de stock split van 7:1 van een jaar terug. Tot nu toe is vandaag de koers nog gestegen, maar dat zegt nog niet zoveel natuurlijk.

[technorabilia]

Ik weet dat het niet zo hardcore is als wat ik hier boven allemaal lees maar heeft iemand ervaring met of een mening over het volgende?
https://www.fondsenplatform.nl/Geinteresseerd/home.aspx
Ik ken een adviseur die hiermee is begonnen. Deze adviseur ken ik al bijna 20 jaar en heeft mij altijd goed geholpen maar ik vroeg mij af wat jullie hiervan vinden.
Het is dus een breed verspreid portfolio met hierdoor lager risico en stabiel rendement.

[poehee]

ZpAz schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 17:14:
[...]

De aandelen zijn ondertussen per stuk een stuk minder waard door de stock split van 7:1 van een jaar terug. Tot nu toe is vandaag de koers nog gestegen, maar dat zegt nog niet zoveel natuurlijk.

Rare formulering

Op stocksplit moment stond apple rond $94 en nu op $122. Omgerekend (voor split) dus $855,-. 20% hoger!!
En ja, het is meer geluk dan wijsheid. Omdat je nu eenmaal niet kan voorspellen wat de koers doet.

Toch een voorbeeld dat buy-and-hold moeilijk te verslaan is.
Statistisch is er altijd een aantal die buy-and-hold verslaan, en die laten dan van zich horen...nadeel van dat soort mensen is dat ze het succes toe-eigenen aan kunde in plaats van geluk.

[Zenix]

kraades schreef op dinsdag 03 november 2015 @ 21:02:
Ik weet dat het niet zo hardcore is als wat ik hier boven allemaal lees maar heeft iemand ervaring met of een mening over het volgende?
https://www.fondsenplatform.nl/Geinteresseerd/home.aspx
Ik ken een adviseur die hiermee is begonnen. Deze adviseur ken ik al bijna 20 jaar en heeft mij altijd goed geholpen maar ik vroeg mij af wat jullie hiervan vinden.
Het is dus een breed verspreid portfolio met hierdoor lager risico en stabiel rendement.

Wat zijn de kosten voor het fonds en adviseur?
Het is altijd goedkoper om gewoon ETF's te nemen zoals VTI en VXUS die al besproken zijn, wel dollar genoteerd VTI: https://personal.vanguard...undId=0970&FundIntExt=INT VXUS: https://personal.vanguard...undId=3369&FundIntExt=INT hebben zo'n 9000 aandelen over de gehele aandelenmarkt van de wereld. Of je kiest voor een ETF die zich in Europa bevind: http://www.morningstar.nl...apshot.aspx?id=0P0000YXJO Deze ETF's zijn allemaal gratis aan te kopen via DeGiro. Meer informatie over ETF's http://www.trackerbelegger.nl/ https://thinketfs.nl/academy

Zo'n fonds zal altijd minder spreiding bieden dan bovenstaande ETF's en waarschijnlijk ook honderden euro's meer kosten op lange termijn. Ik zie ook in het filmpje Vanguard voorbij komen, waarschijnlijk wordt je geld dan in goedkope Vanguard fondsen geïnvesteerd en verdiend je adviseur en het platform er ook nog over, dan kan je het beter zelf doen of niet? Dan krijg je meer rendement.

Als je ook nog minder risico wilt nemen dan kan je obligaties erbij nemen http://www.ishares.com/nl...-aggregate-bond-ucits-etf hiermee heb je alle investment grade obligaties van bedrijven, overheden en nog een paar soorten in Europa. Persoonlijk zou ik op dit moment niet in de bonds gaan vanwege de QE. Dan ben je met drie of twee ETF's klaar! Als verdeling wordt vaak 60/40 verhouding aangehouden voor aandelen en obligaties, maar als je nog jong bent zou ik eerder met 80/20 beginnen.

Als je het allemaal te ingewikkeld vind om zelf te doen. Dan kan je kijken bij Meesman of Brand New Day. Dat zal misschien ook goedkoper zijn dan je adviseur met fondsen.

[ Voor 20% gewijzigd door Zenix op 04-11-2015 11:25 ]

[ZpAz]

poehee schreef op woensdag 04 november 2015 @ 10:47:
[...]


Rare formulering

Op stocksplit moment stond apple rond $94 en nu op $122. Omgerekend (voor split) dus $855,-. 20% hoger!!
En ja, het is meer geluk dan wijsheid. Omdat je nu eenmaal niet kan voorspellen wat de koers doet.

Toch een voorbeeld dat buy-and-hold moeilijk te verslaan is.
Statistisch is er altijd een aantal die buy-and-hold verslaan, en die laten dan van zich horen...nadeel van dat soort mensen is dat ze het succes toe-eigenen aan kunde in plaats van geluk.

Haha, nee, toen ik het verkocht kon ik het geld beter ergens anders gebruiken. En inderdaad, met meer geluk dan wijsheid was dat op het piekmoment van 2012. Het heeft zo te zien bijna twee jaar geduurd voor het weer op die hoogte kwam.

We zullen zien hoe het me deze keer vergaat.

[Orbit Jupiter]

Weet iemand hier het verschil tussen de NYSE aandelen Shell A (rdsa) en Shell B (rdsb)? Ik heb wat info gevonden op de website van Shell, maar echt veel wijzer word ik er niet van.

[Xanaroth]

Orbit Jupiter schreef op woensdag 04 november 2015 @ 11:42:
Weet iemand hier het verschil tussen de NYSE aandelen Shell A (rdsa) en Shell B (rdsb)? Ik heb wat info gevonden op de website van Shell, maar echt veel wijzer word ik er niet van.

Lijkt erop dat dit het primaire verschil is:

RDSA - 57% van de aandelen, geen stemrecht maar staan bij failissement vooraan als schuldeiser.
RDSB - 43% van de aandelen, wel stemrecht maar staan bij failissement achteraan als schuldeiser.
http://www.differencebetw...ce-between-rdsa-and-rdsb/

Er zijn onder de motorkap nog wat extra verschillen, alleen denk dat deze het belangrijkste zijn in de overweging.

[ Voor 21% gewijzigd door Xanaroth op 04-11-2015 11:57 ]

[Blik1984]

Orbit Jupiter schreef op woensdag 04 november 2015 @ 11:42:
Weet iemand hier het verschil tussen de NYSE aandelen Shell A (rdsa) en Shell B (rdsb)? Ik heb wat info gevonden op de website van Shell, maar echt veel wijzer word ik er niet van.

Je hebt gegoogled? want de eerste hit geeft het wel duidelijk weer op zich, met daarin ook weer verdere uitleg

http://www.iex.nl/Forum/T..._RDS-aandelen-A-en-B.aspx