Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Gomez12]

geen vinger schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 20:14:
[...]
Het dierenrijk kan niet model staan voor de mensheid omdat dieren veel minder zelfbewustzijn hebben en veel meer op instinct handelen.

Wat ik me nou altijd afvraag : Mensen die dit soort uitspraken doen, hebben die ook echt het idee zelf de eigenschappen te bezitten waarover ze praten? Ze herhalen enkel maar wat hun aangepraat is. Zelfs een papegaai kan meer als enkel anderen napraten.

Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat de hele natuur in zonde is vervallen zodat zowel mensen als dieren homoseksueel gedrag zijn gaan vertonen, waardoor het argument "dieren doen het ook" komt te vervallen.

Op het moment dat je zo extreem ruim gaat interpreteren dan kan je net zo goed zeggen dat grote smurf God is.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 22:07:
Wat ik me nou altijd afvraag : Mensen die dit soort uitspraken doen, hebben die ook echt het idee zelf de eigenschappen te bezitten waarover ze praten? Ze herhalen enkel maar wat hun aangepraat is. Zelfs een papegaai kan meer als enkel anderen napraten.

Wat is de toegevoegde waarde van deze opmerking?
Je weerlegd mijn uitspraken niet dus blijven die gewoon staan. Ik vind mijn eigen uitspraken best wel logisch. Dieren doen zoveel, waarom zou dierlijk gedrag model kunnen staan voor menselijk gedrag? Dieren zijn dieren, mensen zijn mensen, hier zit nogal veel verschil in. Dat dieren elkaar opeten is ook geen reden om te zeggen dat het goed is dat mensen elkaar opeten.

Op het moment dat je zo extreem ruim gaat interpreteren dan kan je net zo goed zeggen dat grote smurf God is.

Ik bedoelde die stelling vanuit religieus opzicht:
vanuit religieus opzicht kan het dierenrijk niet model staan voor menselijk gedrag omdat het dierenrijk net zo goed in zonde kan zijn vervallen als de mensheid. Wat dus inhoudt dat dieren homoseksueel gedrag vertonen omdat ze zondig zijn.

[begintmeta]

offtopic:
geen vinger schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 23:00:
... Dat dieren elkaar opeten is ook geen reden om te zeggen dat het goed is dat mensen elkaar opeten. ...

Daar ben ik het helemaal mee eens, overigens geen reden om te zeggen dat het goed is dat dieren elkaar opeten. Je weet trouwens net overigens zo min wat (/of iets) in een (andere) papagaai omgaat als in een ander (mens).

[Salvatron]

begintmeta schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 23:06:

offtopic:
geen vinger schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 23:00:
... Dat dieren elkaar opeten is ook geen reden om te zeggen dat het goed is dat mensen elkaar opeten. ...

Daar ben ik het helemaal mee eens, overigens geen reden om te zeggen dat het goed is dat dieren elkaar opeten. Je weet trouwens net overigens zo min wat (/of iets) in een (andere) papagaai omgaat als in een ander (mens).

Inderdaad is er geen reden om te zeggen dat het goed is dat dieren elkaar opeten. Net zo min is er een reden om te zeggen dat het goed is dat dieren homoseksueel zijn. Daarom kan er op grond van dierlijk gedrag ook niet gezegd worden dat het goed is als mensen homoseksueel zijn. Homoseksueel dierlijk gedrag kan inzicht geven in de oorzaken van homoseksualiteit maar ik zie niet in hoe je zult moeten zeggen dat menselijk homoseksueel gedrag aanvaardbaar is omdat dieren ook homoseksueel zijn.

[Verwijderd]

Homoseksueel gedrag is aanvaardbaar als beide mensen er geen problemen mee hebben. En dan nog een paar randvoorwaarden, natuurlijk, maar die hebben niets met religie te maken.

De rest van de wereld heeft er geen zak mee te maken. Het dierenrijk ook niet.

Alleen zodra mensen als argument "het is onnatuurlijk" aandragen, hoeven we even te refereren naar het dierenrijk, en dan is dat argument ook weer van tafel.
Het is wat mij betreft niet nodig het daar nog veel langer over te hebben.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 23:00:
Ik vind mijn eigen uitspraken best wel logisch.

Die vergissing heb je al veel vaker in dit topic gemaakt. Anderen beoordelen of jouw opmerkingen logisch zijn, en dat zijn ze heel vaak niet, ook nu weer niet.

Dieren doen zoveel, waarom zou dierlijk gedrag model kunnen staan voor menselijk gedrag? Dieren zijn dieren, mensen zijn mensen, hier zit nogal veel verschil in. Dat dieren elkaar opeten is ook geen reden om te zeggen dat het goed is dat mensen elkaar opeten.

Goed en slecht zijn contextuele begrippen, en hebben helemaal geen relevantie buiten die context. Je weet uberhaupt niet hoeveel zelfbewustzijn dieren hebben, omdat je ze alleen naar menselijke maatstaven kan beoordelen, en die zijn niet relevant voor andere diersoorten.

Ik bedoelde die stelling vanuit religieus opzicht:
vanuit religieus opzicht kan het dierenrijk niet model staan voor menselijk gedrag omdat het dierenrijk net zo goed in zonde kan zijn vervallen als de mensheid. Wat dus inhoudt dat dieren homoseksueel gedrag vertonen omdat ze zondig zijn.

Goh, zouden die dieren ook gesnoept hebben van die appelboom? Wat een onzin kraam je weer uit. Zonde is een menselijk begrip verzonnen om een bepaald gedrag af te dwingen en een bepaalde (trieste) moraal op te kunnen leggen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 27-01-2012 23:58 ]

[monkyswing]

Even tussen door..,
Mijn zusje werkt bij een verzorgingstehuis in de afdeling dementerende bejaarde, de wat zwaardere gevallen.

Één omaatje is vroeger non geweest, niet dat ze dat zelf nog weet, maar wat dat zij doet is wel ironisch.
Zij probeert elke opa te kussen (niet van gefeliciteerd met je verjaardag kussen)

mmmjjja...dat krijg je als je tegen de natuur in gaat.
En maar gek vinden dat de kerk broeders kleine jongetjes lastig vallen.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 23:48:
Die vergissing heb je al veel vaker in dit topic gemaakt. Anderen beoordelen of jouw opmerkingen logisch zijn, en dat zijn ze heel vaak niet, ook nu weer niet.

Is geen vergissing, is de keiharde realiteit
Anderen beoordelen of jouw opmerkingen logisch zijn en ik beoordeel de opmerkingen van gambieter vaak als onlogisch. ;-)

Goed en slecht zijn contextuele begrippen, en hebben helemaal geen relevantie buiten die context. Je weet uberhaupt niet hoeveel zelfbewustzijn dieren hebben, omdat je ze alleen naar menselijke maatstaven kan beoordelen, en die zijn niet relevant voor andere diersoorten.

En wat probeer je hiermee duidelijk te maken?
Uit jouw stelling volgt niet dat het goed of slecht is wat dieren doen, precies wat ik zeg: dat dierlijk gedrag niet goed of slecht is en dat dierlijk gedrag daarom niet gebruikt kan worden om te zeggen dat menselijk gedrag goed is. Het al of niet goed zijn van menselijk gedrag hangt niet af van dierlijk gedrag.

Goh, zouden die dieren ook gesnoept hebben van die appelboom? Wat een onzin kraam je weer uit. Zonde is een menselijk begrip verzonnen om een bepaald gedrag af te dwingen en een bepaalde (trieste) moraal op te kunnen leggen.

Liever mijn eigen "onzin" dan jouw "logica". ;-)

[monkyswing]

Wat een larie. Als je verrekt van de honger vreet je ook gewoon een ander op. In gevangenissen in amerika lopen mannen ook andere mannen te verkrachte, wat een ondierlijk gedrag zeg.
Zo ver ik weet stammen we ook van dieren af. Wat religie (en niet alleen in religie) betreft van kuddedieren.

Net als apen elkander zitten te vlooien helpen de meeste ook hun medemens uit. Uit behoud van de gemeenschap. Natuurlijk speelt daar ook nog mee of het een achterbakse of sociale achterliggende gedachte heeft.

[Gomez12]

geen vinger schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 23:00:
[...]
Je weerlegd mijn uitspraken niet dus blijven die gewoon staan.

In volwassenen logica is het niet zo dat als je maar de grootste onzin zonder onderbouwing uitkraamt dat die onzin blijft staan zolang er niet een 100% tegenantwoord is gegeven. Sommige redenaties zijn zonder onderbouwing simpelweg niet de moeite waar om tegenin te gaan.

Dieren zijn dieren, mensen zijn mensen, hier zit nogal veel verschil in.

Hmm, afaik was de mens nog steeds een onderdeel van de verzameling dieren...

[...]
Ik bedoelde die stelling vanuit religieus opzicht:
vanuit religieus opzicht kan het dierenrijk niet model staan voor menselijk gedrag omdat het dierenrijk net zo goed in zonde kan zijn vervallen als de mensheid. Wat dus inhoudt dat dieren homoseksueel gedrag vertonen omdat ze zondig zijn.

Dus eerst verzin je maar even dat het dierenrijk net zo goed in zonde kan zijn vervallen als de mensheid (op zich klopt dit nog wel, aangezien mensheid onderdeel is van dierenrijk maar jij maakt een kunstmatig onderscheid dierenrijk - mensheid, dus dan mag je even onderbouwen waarom je die zelfverzonnen zijsprong maakt)
Dan concludeer je maar dat het dierenrijk niet model kan staan voor de mensheid (hoe je hierbij komt is mij nog steeds niet duidelijk, ook al zouden het 2 gescheiden dingen zijn en zouden ze alletwee in zonde vervallen zijn dan nog kan kan het ene model staan voor het andere.

Your logic is flawed.

Je begint met een zelfverzonnen conclusie (dierenrijk kan niet model staan voor menselijk gedrag) en daarna ga je interpretaties verzinnen die het enkel mogelijk zouden moeten maken om daar maar op uit te komen (maar je komt er niet op uit)

[monkyswing]

Dieren die in zonde kunnen vervallen. mhehehe. Wat een grappig gegeven. Dan gaan mijn katjes zeker naar de hel voor het slopen van het meubilair.

[Techneut]

Altijd gedacht dat dit topic een volwaardige dialoog probeert te zijn. Lijkt er met deze onzinnige opmerkingen niet veel meer op. Integendeel, vooral afkatten (aardige woordspeling i.v.m. laatste bericht realiseer ik me nu) met alles i.v.m. geloof lijkt de boventoon aan te nemen. Is dat de uiteindelijke bedoeling? Waar blijft het elkaar in z'n waarde laten?

[gambieter]

Techneut schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 13:20:
Altijd gedacht dat dit topic een volwaardige dialoog probeert te zijn. Lijkt er met deze onzinnige opmerkingen niet veel meer op. Integendeel, vooral afkatten (aardige woordspeling i.v.m. laatste bericht realiseer ik me nu) met alles i.v.m. geloof lijkt de boventoon aan te nemen. Is dat de uiteindelijke bedoeling? Waar blijft het elkaar in z'n waarde laten?

Waarom toch weer die calimero-houding als er kritiek op religie komt? Juist de Abrahamistische religies laten veelvoudig anderen (non-conformisten) niet in hun waarde, en als daar kritiek op komt, dan zijn de religies de zielige, aangevallen partij? Dit is precies het probleem, zoals de orthodoxe joden of christenen klagen dat ze gediscrimineerd worden als ze niet mogen discrimineren.

De kritiek zou er niet zijn als de religies eindelijk zouden leren dat hun mening ze geen extra rechten geeft, en dat hun mening niets meer dan dat is: een mening. En dan nog wel een mening die geen algemeen bruikbare onderbouwing heeft en daarom ook niet relevant is voor algemene doeleinden, en ook niet gebruikt kan worden voor algemene maatregelen.

[vlaaing peerd]

je kan moeilijk met 30 mensen een altijd evenrediglopende dialoog houden. Ik kan het vaak hartelijk oneens zijn met de meningen, maar geen enkele hier te vinden die maar loos post ofzo.

[gambieter]

Tja, en door de opzet van religie, waar logica en ratio vaak verliezen van dogma en fundamentalisme, is de verhouding onzin/zin nu eenmaal erg scheef richting de onzin.

[Techneut]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 13:34:
[...]

Waarom toch weer die calimero-houding als er kritiek op religie komt?........

Daar gaat het helemaal niet om. Als er gewezen wordt op inconsequenties, dan ben ik het daar helemaal mee eens. Ik zeg dan ook absoluut niet dat al die kritiek achterwege zou moeten blijven, integendeel!
Alleen ik verwacht dan wel een echte dialoog die beantwoordt aan de titel "Zin en onzin van religie". Die titel gaat in mijn ogen dus niet alleen maar uit van onzin, maar probeert ook de gelegenheid te geven tot het plaatsen van andere geluiden. Zodra die andere geluiden dan verschijnen, ook al zijn ze nog zo neutraal zoals hier ook de bedoeling was, worden ze afgedaan als "calimero-houding". Niet terecht dacht ik.

[gambieter]

Techneut schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 14:13:
Daar gaat het helemaal niet om. Als er gewezen wordt op inconsequenties, dan ben ik het daar helemaal mee eens. Ik zeg dan ook absoluut niet dat al die kritiek achterwege zou moeten blijven, integendeel!
Alleen ik verwacht dan wel een echte dialoog die beantwoordt aan de titel "Zin en onzin van religie". Die titel gaat in mijn ogen dus niet alleen maar uit van onzin, maar probeert ook de gelegenheid te geven tot het plaatsen van andere geluiden. Zodra die andere geluiden dan verschijnen, ook al zijn ze nog zo neutraal zoals hier ook de bedoeling was, worden ze afgedaan als "calimero-houding". Niet terecht dacht ik.

Maar je doet weer de Calimero-houding. Dat andere geluid wat je denkt te geven is niet meer dan klagen over de kritiek, in plaats van een onderbouwde respons op de kritiek.

Hoe wil je dit anders noemen?

Integendeel, vooral afkatten (aardige woordspeling i.v.m. laatste bericht realiseer ik me nu) met alles i.v.m. geloof lijkt de boventoon aan te nemen. Is dat de uiteindelijke bedoeling? Waar blijft het elkaar in z'n waarde laten?

Geen inhoudelijke respons, alleen klagen over hoe oneerlijk en hard religie (zogenaamd) wordt behandeld. Geen zelfkritiek, geen inhoudelijke respons op gegeven kritiek. En als je daar op wordt gewezen, herhaal je alleen de klacht en doe je alsof religie oneerlijk wordt behandeld.

Oftewel: probeer een inhoudelijke respons. De kritiek op religie is er door de kwalijke acties en slecht- tot niet-onderbouwde meningen (dogma's) vanuit religies waar iedereen zogenaamd rekening mee moet houden. Probeer dan uit te leggen waarom die zo belangrijk zijn, met een goede onderbouwing, ipv net te doen alsof religieuze mensen het zo zwaar hebben buiten hun schuld.

[monkyswing]

Gambieter heeft het al uitgelegd maar toch, Tisk tisk, ik doe niet afkatten. Ik vind het mooi om te zien wat mensen af en toe voor voorbeelden uit de koker schudden.
Ik zelf vond het ook een grappige gedachten en een beetje humor kan dit toppic ook wel weer gebruiken.

Terwijl dat de religieuze groepen wel de boventoon voeren zie je dit soort facetten ook terug in andere clubjes van de mensheid bvb voetbalsupporters die elkaar te lijf gaan om dat de ene bij de andere club hoort.
Probeer dat er één ook maar uit te leggen als ie aan het rellen is dat het geen juist gedrag is.
Dus in zijn waarde laten is in dit toppic een vrij breed begrip, toch?

[Techneut]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 14:24:
[...]

Maar je doet weer de Calimero-houding. Dat andere geluid wat je denkt te geven is niet meer dan klagen over de kritiek, in plaats van een onderbouwde respons op de kritiek.

Ik denk dat je me helemaal verkeerd begrijpt. Wat ik al zei, was dat sommige kritiek wel terdege to the point is. Veel zaken die aan de orde komen zijn overigens al heel lang achterhaald, hier en daar uitzonderingen daargelaten. En daar mogen m.i. ook best kritische vragen dan wel opmerkingen over worden gemaakt. Alleen die paar berichten waar ik op reageerde is inhoudelijke kritiek helemaal niet eens mogelijk. Integendeel, ze zijn alleen maar ge-ouwehoer. Ik probeerde duidelijk te maken dat geen enkele deelnemer van een discussie daarop zit te wachten, aan welke kant hij of zij ook staat. En dat heeft niets met wat voor Calimero-houding dan ook te maken, ik voel me niet gekwetst, dus voel ik me ook geen Calimero. Het is alleen maar een oproep om elkaar wederzijds te blijven respecteren. Doet er niet toe of je atheïst of aanhanger van welk geloof dan ook bent. Alleen dan heeft een topic als dit zin.

[Gomez12]

@techneut : Is die hele discussie niet al eens in de 1e 100 posts gevoerd? Start je nu niet juist iets op waartegen je juist ageert?

Maarja, gelovigen die de eigen onzin niet willen zien, maar wel willen klagen over niet-gerespecteerd worden...
Seen that got the trophy...

[Techneut]

Nogmaals, daar gaat het helemaal niet om. Ik gaf alleen maar een oproep om waar nodig echt vragen te stellen of discussie te voeren of desnoods kritiek te leveren, maar niet oeverloos te zitten te ouwehoeren. Dat is alles, best mogelijk dat dit al eens eerder is gezegd, ik ga die bijna 200 pagina's niet allemaal doorbladeren.

[gambieter]

Wees dan eens specifiek. Nu gooi je alles maar op een hoop als "geouwehoer", zonder ook maar een greintje inhoudelijk bij te dragen.

[Techneut]

Wellicht las je daar overheen, want ik had dat wel aangegeven .Ik bedoelde de laatste paar berichten, vlak voor dat bericht van mij, over o.a. katjes die naar hel zouden gaan wegens het slopen van meubilair. Dát noemde ik ge-ouwehoer, je verwacht toch niet van me dat ik dáár inhoudelijk op inga?

[Gomez12]

Techneut schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 18:28:
Dát noemde ik ge-ouwehoer, je verwacht toch niet van me dat ik dáár inhoudelijk op inga?

Retorische vraag :
- Wie begon er ook alweer over elkaar in hun waarde laten en wie heeft hier nu over ge-ouwehoer?

Het enige wat je nu gedaan hebt is wederom een off-topic discussie gestart waar je lekker in meegaat.

Maar dat was het laatste wat ik er over ga zeggen...

[gambieter]

Techneut schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 18:28:
Wellicht las je daar overheen, want ik had dat wel aangegeven .Ik bedoelde de laatste paar berichten, vlak voor dat bericht van mij, over o.a. katjes die naar hel zouden gaan wegens het slopen van meubilair. Dát noemde ik ge-ouwehoer, je verwacht toch niet van me dat ik dáár inhoudelijk op inga?

Maar dat was nu juist een on-topic bijdrage; het ging erom of dieren kunnen zondigen (wat een enkel warhoofd hier suggereerde). Jouw bijdrage is alleen maar klagend zonder een on-topic bijdrage. Je zult aan je eigen deur moeten kloppen met de klacht.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 11:56:
In volwassenen logica is het niet zo dat als je maar de grootste onzin zonder onderbouwing uitkraamt dat die onzin blijft staan zolang er niet een 100% tegenantwoord is gegeven. Sommige redenaties zijn zonder onderbouwing simpelweg niet de moeite waar om tegenin te gaan.

Mensen hebben meer zelfbewustzijn en grotere hersenen dan dieren. Kan dierlijk gedrag dus model staan voor de mens op de manier zoals wendyvbass zegt? Lijkt me niet.
Wat is er in 's hemelsnaam onzin aan deze redenatie?

Hmm, afaik was de mens nog steeds een onderdeel van de verzameling dieren...

Wat niet wegneemt dat er nogal wat verschillen zitten tussen mensen en dieren.

Dus eerst verzin je maar even dat het dierenrijk net zo goed in zonde kan zijn vervallen als de mensheid (op zich klopt dit nog wel, aangezien mensheid onderdeel is van dierenrijk maar jij maakt een kunstmatig onderscheid dierenrijk - mensheid, dus dan mag je even onderbouwen waarom je die zelfverzonnen zijsprong maakt)
Dan concludeer je maar dat het dierenrijk niet model kan staan voor de mensheid (hoe je hierbij komt is mij nog steeds niet duidelijk, ook al zouden het 2 gescheiden dingen zijn en zouden ze alletwee in zonde vervallen zijn dan nog kan kan het ene model staan voor het andere.

Your logic is flawed.

Je begint met een zelfverzonnen conclusie (dierenrijk kan niet model staan voor menselijk gedrag) en daarna ga je interpretaties verzinnen die het enkel mogelijk zouden moeten maken om daar maar op uit te komen (maar je komt er niet op uit)

Het was een reactie die specifiek ingaat op de reactie van wendyvbass, specifiek over homoseksualiteit dus.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:24:
Mensen hebben meer zelfbewustzijn en grotere hersenen dan dieren. Kan dierlijk gedrag dus model staan voor de mens op de manier zoals wendyvbass zegt? Lijkt me niet.
Wat is er in 's hemelsnaam onzin aan deze redenatie?

Mensen zijn dieren. Er is geen "dierengedrag" wat alle dieren behalve de mens beschrijft. Door een willekeurige scheidslijn aan te brengen probeer je menselijk gedrag als apart te zien.

De onzin komt doordat je eerst een gewenste conclusie maakt en dan allerlei onzinnige redeneringen gaat maken om die conclusie te "onderbouwen". Wel een heel religieuze denkwijze.

Wat niet wegneemt dat er nogal wat verschillen zitten tussen mensen en dieren.

Mens is een diersoort. Er zitten net zoveel verschillen in het gedrag tussen dier "kat" en dier "schildpad" als tussen dier "kat" en dier "mens".

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 19:30 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:28:
[...]

Mensen zijn dieren. Er is geen "dierengedrag" wat alle dieren behalve de mens beschrijft. Door een willekeurige scheidslijn aan te brengen probeer je menselijk gedrag als apart te zien.

[...]

Mens is een diersoort. Er zitten net zoveel verschillen in het gedrag tussen dier "kat" en dier "schildpad" als tussen dier "kat" en dier "mens".

Dit is gewoon onzin. Mensen hebben allerlei dingen die dieren niet hebben, zoals een beter analytisch vermogen, en de mogelijkheid tot technologie. Dieren reageren veel meer op instinct en hebben veel simpelere culturen. Mensen hebben grotere hersenen en zijn meer zelfbewust en hierdoor kan dierlijk gedrag niet zomaar gebruikt worden om menselijk gedrag aanvaardbaar te maken, wat ik dus zei op de specifieke post van wendyvbass.

[LuNaTiC]

Uiteindelijk zijn we maar ietwat meer doorontwikkelde primaten, met dezelfde voorouders als bv chimpansees, dus lijkt me voldoende om te kunnen claimen dat we gewoon dieren zijn, helemaal geen onzin aan.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:22:
Maar dat was nu juist een on-topic bijdrage; het ging erom of dieren kunnen zondigen (wat een enkel warhoofd hier suggereerde). Jouw bijdrage is alleen maar klagend zonder een on-topic bijdrage. Je zult aan je eigen deur moeten kloppen met de klacht.

Nee, ik zei dat de natuur ook in zonde kan zijn vervallen. Dit in antwoord op de uitspraak van wendyvbass dat God geen problemen met homoeksualiteit zou kunnen hebben omdat dieren ook homoseksueel gedrag vertonen. Ik gaf als antwoord dat vanuit religieus oogpunt, de hele natuur in zonde kan zijn vervallen en dat God daarom het homoseksuele gedrag van dieren ook niet goed hoeft te keuren maar dat dat gewoon een gevolg kan zijn van het feit dat de natuur in de macht van de zonde is, dat wil zeggen dat de natuur geëvolueerd is op een manier die God niet wil.
De term "warhoofd" zal ik maar als compliment opvatten.

[Techneut]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:22:
[...]

Maar dat was nu juist een on-topic bijdrage; het ging erom of dieren kunnen zondigen (wat een enkel warhoofd hier suggereerde). Jouw bijdrage is alleen maar klagend zonder een on-topic bijdrage. Je zult aan je eigen deur moeten kloppen met de klacht.

Als je goed had gelezen had je gezien dat ik op de laatste paar berichten doelde, dus ook dat van degene die jij nu zelf "een enkel warhoofd" noemt.

[monkyswing]

@Techneut
Als je het negatief vind dan geef, zoals u er tegen aankijkt, de zin van het geloof weer.
Dus de positieven aspecten van de boeken. Want die staan er ook in.
Warhoofd heeft niet per definitie een negatieve betekenis.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:31:
Dit is gewoon onzin. Mensen hebben allerlei dingen die dieren niet hebben, zoals een beter analytisch vermogen, en de mogelijkheid tot technologie. Dieren reageren veel meer op instinct en hebben veel simpelere culturen. Mensen hebben grotere hersenen en zijn meer zelfbewust en hierdoor kan dierlijk gedrag niet zomaar gebruikt worden om menselijk gedrag aanvaardbaar te maken, wat ik dus zei op de specifieke post van wendyvbass.

Je blijft je oordeel maar vellen vanuit je eigen positie, met die als gouden standaard. Als je de menselijke cultuur zou bekijken vanuit die van andere diersoorten, zouden die weer allerlei eigen voordelen kunnen noemen en slechte kanten van jouw ideeen. Jouw denkwijze is vergelijkbaar met die van de blanken die de indianen in het wilde westen uitroeiden, want die hadden geen cultuur en geen techniek en waren dus minderwaardig. Of de apartheidaanhangers, of de mensen die meerderwaardigheid van de westerse cultuur claimen gebaseerd op IQ-testen die opgezet zijn vanuit de westerse cultuur.

Techniek zegt niet zoveel. Een eencellige schimmel maakt een zelfde netwerk als een hele groep ingenieurs:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/8473316.stm. Er zijn diersoorten die ook van gereedschappen gebruik maken, etc. Je wilt graag mensen als speciaal zien, maar je hebt geen onderbouwing.

En nee, warhoofd is niet als compliment bedoeld.

Techneut schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:36:
Als je goed had gelezen had je gezien dat ik op de laatste paar berichten doelde, dus ook dat van degene die jij nu zelf "een enkel warhoofd" noemt.

Maakt niet uit. De enige die nog niet on-topic heeft gepost ben jij.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 19:56 ]

[Gomez12]

geen vinger schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:24:
[...]
Mensen hebben meer zelfbewustzijn en grotere hersenen dan dieren. Kan dierlijk gedrag dus model staan voor de mens op de manier zoals wendyvbass zegt? Lijkt me niet.
Wat is er in 's hemelsnaam onzin aan deze redenatie?

Hij is van het nivo : Mensen kunnen logisch redeneren, geen vinger niet. ergo geen vinger is geen mens.

[...]
Wat niet wegneemt dat er nogal wat verschillen zitten tussen mensen en dieren.

Er zitten nogal wat verschillen tussen vissen en katten, er zitten nogal wat verschillen tussen mieren en olifanten. Dus ja, er zullen ook wel aardig wat verschillen tussen de diersoort mens en een andere niet nader gespecificeerde diersoort zitten. Niets onverwachts aan.

geen vinger schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:31:
[...]
Dit is gewoon onzin. Mensen hebben allerlei dingen die dieren niet hebben, zoals een beter analytisch vermogen, en de mogelijkheid tot technologie. Dieren reageren veel meer op instinct en hebben veel simpelere culturen. Mensen hebben grotere hersenen en zijn meer zelfbewust en hierdoor kan dierlijk gedrag niet zomaar gebruikt worden om menselijk gedrag aanvaardbaar te maken, wat ik dus zei op de specifieke post van wendyvbass.

Simpel gezegd : bullcrap. Vissen / vogels hebben al vele dingen die mensen niet hebben (mieren/olifanten btw ook).
Grotere hersenen is bijv een totaal nietszeggend iets wat nog niet eens klopt ( die van potvissen zijn "ietwat" groter ).

Zoals ik eerder al vroeg : Waarom gebruik je die "grotere" hersenen / dat zelfbewust zijn niet eens een keer om naar je eigen uitspraken te kijken?

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:54:
Je blijft je oordeel maar vellen vanuit je eigen positie, met die als gouden standaard. Als je de menselijke cultuur zou bekijken vanuit die van andere diersoorten, zouden die weer allerlei eigen voordelen kunnen noemen en slechte kanten van jouw ideeen. Jouw denkwijze is vergelijkbaar met die van de blanken die de indianen in het wilde westen uitroeiden, want die hadden geen cultuur en geen techniek en waren dus minderwaardig. Of de apartheidaanhangers, of de mensen die meerderwaardigheid van de westerse cultuur claimen gebaseerd op IQ-testen die opgezet zijn vanuit de westerse cultuur.

Techniek zegt niet zoveel. Een eencellige schimmel maakt een zelfde netwerk als een hele groep ingenieurs:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/8473316.stm. Er zijn diersoorten die ook van gereedschappen gebruik maken, etc. Je wilt graag mensen als speciaal zien, maar je hebt geen onderbouwing.

Dat maakt allemaal geen zak uit. De vraag waar het in mijn specifieke post om ging was of dierlijk gedrag een argument was voor de aanvaardbaarheid van homoseksualiteit vanuit Gods standpunt, omdat wendyvbass het daarover had.
Verdere verschillen tussen dieren onderling en mensen en dieren doen er helemaal niet toe. Waar het specifiek om ging was of de mens net als dieren vooral vanuit instinct handelt of dat de mens dat niet hoeft te doen omdat ie een hoger zelfbewustzijn heeft en zich daarom beter in de hand kan houden.

Over je onzinnige vergelijking tussen schimmels en ingenieurs: die schimmels doen het niet expres omdat ze niet nadenken, de ingenieurs doen het wel expres en denken erover na. Nogal onzinnige vergelijking die je daar maakt.

En nee, warhoofd is niet als compliment bedoeld.

Maar uit jouw mond klinkt het wel als een compliment.

Maakt niet uit. De enige die nog niet on-topic heeft gepost ben jij.

In plaats van op de man te spelen kun je ook voor de verandering eens inhoudelijk reageren.

[begintmeta]

geen vinger schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:34:
... die schimmels doen het niet expres omdat ze niet nadenken, de ingenieurs doen het wel expres en denken erover na....

?

[Gomez12]

geen vinger schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:34:
[...]
Dat maakt allemaal geen zak uit. De vraag waar het in mijn specifieke post om ging was of dierlijk gedrag een argument was voor de aanvaardbaarheid van homoseksualiteit vanuit Gods standpunt, omdat wendyvbass het daarover had.

Dus eigenlijk wil jij zeggen dat je gewoon onzin moet kunnen posten, zolang het maar een antwoord ergens op is?

Over je onzinnige vergelijking tussen schimmels en ingenieurs: die schimmels doen het niet expres omdat ze niet nadenken, de ingenieurs doen het wel expres en denken erover na. Nogal onzinnige vergelijking die je daar maakt.

Ik denk laat ik het nog eens proberen...
Onderbouwing voor het feit dat schimmels het niet express doen? Onderbouwing voor het feit dat schimmels niet nadenken?

Leuk voorbeeldje : http://www.scientias.nl/g...aar-vanuit-de-ruimte/8444

[gambieter]

Gomez12 schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:46:
Ik denk laat ik het nog eens proberen...
Onderbouwing voor het feit dat schimmels het niet express doen? Onderbouwing voor het feit dat schimmels niet nadenken?

De schimmel doet het juist wel expres; het is het meest robuuste en efficiente network voor transport van voedingsstoffen en afvoer van afvalstoffen. De mensen kun je ook als gemeenschap bekijken, net zoals de bevers misschien wel denken onafhankelijke acties te ondernemen of unieke bewustzijn te hebben. Mensen zijn dieren die zichzelf goed voor de gek kunnen houden.

[Spheroid]

geen vinger schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:34:

Verdere verschillen tussen dieren onderling en mensen en dieren doen er helemaal niet toe. Waar het specifiek om ging was of de mens net als dieren vooral vanuit instinct handelt of dat de mens dat niet hoeft te doen...

Maar dat is een aanname die voor sommige dieren misschien helemaal niet op gaat. Dieren als chimps handelen helemaal niet zoveel uit instinct als mensen soms denken. Dit soort dingen zijn in dit topic al een aantal maal voorbijgekomen, maar nog maar eens kort: Dieren als chimps vertonen een heleboel gedragingen die aangeleerd zijn. Alleen met instinctief gedrag zouden ze niet overleven. Of het meer of minder is dan bij mensen is moeilijk te zeggen, maar het lijkt me een redelijke schatting dat ze ongeveer op instinct als op leren gebaseerd gedrag vertonen.

Een 'hoger zelfbewustzijn" bij de mens vind ik ook wat dubieus. We hebben misschien meer rekenkracht in onze hersenen, maar of dat ons zelfbewustzijn nu naar een ander niveau tilt weet ik niet.

De implicatie die je hieruit haalt:

omdat ie een hoger zelfbewustzijn heeft en zich daarom beter in de hand kan houden.

vind ik eigenlijk nogal verwerpelijk. Zelfs al is seks volledig non-instinctief (wat het imo niet is), dan nog geldt: Waarom zou je jezelf überhaupt seksueel moeten beperken zolang je niemand kwaad doet met je gedragingen? Alleen omdat er iets over staat in de (op veel facetten onjuiste) bijbel? Dat is toch je reinste nonsens?

[vlaaing peerd]

Kom op zeg, dit is toch te schaapachtig voor woorden? Er zijn overduidelijke tekenen dat wij ons op rigoureuze wijze onderscheiden van de andere dieren. En met dat verschil komt een veel grotere verantwoordelijkheid mbt onze omgang met natuur/cultuur/sociaal gedrag.

Als mensen zichzelf niet inherent anders beschouwen als dieren (zeker qua bewustzijn en gedrag) dan lijkt me elk gedrag voortkomend uit (ik noem het) biologische driften volledig geoorloofd? Het zit nl in onze natuur, toch?

We zijn als mens (te) succesvol en als we op de dierlijke tour door blijven gaan lopen we grote risico onszelf en de rest van de planeet enorme schade toe te brengen. We zijn juist in staat om dat te ontstijgen, buiten onze habitat te kijken, ons ontstaan uit te vinden, onze toekomst te bezien en te plannen, naar de sterren te kijken, weten wat de complexe gevolgen van onze acties kunnen zijn, religie, wetenschap en filosofie te bedrijven. En niet het minst belangrijke we zijn in staat om onze leefomgeving te vernietigen (op ons dieptepunt konden we binnen tijdsbestek van 6 uur de aarde 140x naar de kloeten te helpen) danwel te conserveren.

Grote facetten van ons bewustzijn, rede en gedrag is absoluut niet 1 of ander sociaal-darwinistisch verschijnsel, we zijn veel complexer geworden dan alleen een wezen met evolutionair succesvolle tools. Sterker nog, dit topic heet "..onzin van religie". Als onzin daadwerkelijk mogelijk is zoals ik en velen van jullie bepleiten dan is dat een signaal dat niet alles in ons gedrag tbv onze evolutie en dat ook in extreem veel grotere mate dan dat een aap, dolfijn of mutant-fish-frog-monkey dat heeft.

Dus onzin en nutteloos gedrag is wat ons (onder andere) onderscheid.

Dit maakt ons anders als mens en het word hoog tijd dat iedereen zich daarnaar gaat gedragen als we een toekomst voor onze nakomelingen, dieren en planeet willen garanderen. Ik ben er compleet zeker van dat iedereen die op de laatste pagina's post dat ook weet en vermoed dat elk argument dat de mens niet inherent anders is als een dier niet meer is dan een poging Geenvinger ongelijk aan te tonen.

Dus of het nou een freak-accident in evolutie was of goddelijk ingegeven, wij zijn absoluut de andere dieren ontstegen en leven op een hoger bewustzijnsniveau dan welk beest dan ook op deze bal.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op zondag 29 januari 2012 @ 14:48:
Kom op zeg, dit is toch te schaapachtig voor woorden? Er zijn overduidelijke tekenen dat wij ons op rigoureuze wijze onderscheiden van de andere dieren.

Nee hoor. Een auto met veel meer features is nog steeds een auto. Veel van het menselijk gedrag is juist onderbewust/instinctief, en als groep gedragen mensen zich heel dierlijk.

En met dat verschil komt een veel grotere verantwoordelijkheid mbt onze omgang met natuur/cultuur/sociaal gedrag.

Dat klinkt als de vanuit religie gedreven menselijke superioriteitsgevoel welke "rentmeesterschap" wordt genoemd, wat echter eigendomsclaims zijn. En daar gaat de denkwijze al in de fout.

Als mensen zichzelf niet inherent anders beschouwen als dieren (zeker qua bewustzijn en gedrag) dan lijkt me elk gedrag voortkomend uit (ik noem het) biologische driften volledig geoorloofd? Het zit nl in onze natuur, toch?

Er wordt in de rechtspraak ook rekening gehouden met zulke oerdriften en instinctief gedrag. Zelfverdediging, crime passionel, groepsdruk, etc.

Dus of het nou een freak-accident in evolutie was of goddelijk ingegeven, wij zijn absoluut de andere dieren ontstegen en leven op een hoger bewustzijnsniveau dan welk beest dan ook op deze bal.

Alleen maar complexer, maar niet anders. Je denkwijze is behoorlijk religieus, waarbij je religie als gouden standaard gebruikt om andere soorten/mensen te beoordelen, en als eindconclusie de eien superioriteit te kunnen concluderen.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op zondag 29 januari 2012 @ 14:48:
Kom op zeg, dit is toch te schaapachtig voor woorden? Er zijn overduidelijke tekenen dat wij ons op rigoureuze wijze onderscheiden van de andere dieren. En met dat verschil komt een veel grotere verantwoordelijkheid mbt onze omgang met natuur/cultuur/sociaal gedrag.

Daar ben ik het mee oneens. De verschillen die er zijn zijn imo verschillen van schaal, geen fundamentele verschillen.

Als mensen zichzelf niet inherent anders beschouwen als dieren (zeker qua bewustzijn en gedrag) dan lijkt me elk gedrag voortkomend uit (ik noem het) biologische driften volledig geoorloofd? Het zit nl in onze natuur, toch?

Natuurlijk niet. We moeten ons inderdaad aan sociale regels, wetten, enz. houden. Maar daarin zijn wij niet verschillend van bijv. primaten, die zichzelf ook aan bepaalde mores houden.

We zijn als mens (te) succesvol en als we op de dierlijke tour door blijven gaan lopen we grote risico onszelf en de rest van de planeet enorme schade toe te brengen. We zijn juist in staat om dat te ontstijgen, buiten onze habitat te kijken, ons ontstaan uit te vinden, onze toekomst te bezien en te plannen, naar de sterren te kijken, weten wat de complexe gevolgen van onze acties kunnen zijn, religie, wetenschap en filosofie te bedrijven. En niet het minst belangrijke we zijn in staat om onze leefomgeving te vernietigen (op ons dieptepunt konden we binnen tijdsbestek van 6 uur de aarde 140x naar de kloeten te helpen) danwel te conserveren.

Niche constructie is een vrij universeel fenomeen. Dat wij onze natuurlijke omgeving ingrijpender aanpassen klopt, maar we zijn zeker niet de enige organismen die dat doen.

Grote facetten van ons bewustzijn, rede en gedrag is absoluut niet 1 of ander sociaal-darwinistisch verschijnsel,

Waarom niet?

we zijn veel complexer geworden dan alleen een wezen met evolutionair succesvolle tools.

Complexiteit sluit een evolutionair ontstaan van die complexiteit absoluut niet uit hoor.

Sterker nog, dit topic heet "..onzin van religie". Als onzin daadwerkelijk mogelijk is zoals ik en velen van jullie bepleiten dan is dat een signaal dat niet alles in ons gedrag tbv onze evolutie en dat ook in extreem veel grotere mate dan dat een aap, dolfijn of mutant-fish-frog-monkey dat heeft.

Absoluut niet. Veel van de onzin van religie is eminent goed evolutionair te verklaren. Het vernietigen van de aarde zoals we dat nu doen ook.

Evolutie plant niet, maar drijft op benefits op de korte termijn. Evolutionair bezien is het dus logisch dat we door overexploitatie van fossiele brandstoffen ons nageslacht verzuipen. Als we los zouden staan van evolutie dan wordt dat pas onbegrijpelijk.

Evolutionair gezien is het ook logisch dat stromingen streven naar bevolkingsgroei, ook al zorgt dat ervoor dat het overgrote deel van het nageslacht een kutleven zal hebben en een vroege dood zal sterven. Als we los zouden staan van evolutie dan worden de decreten van de paus pas onbegrijpelijk.

Dus onzin en nutteloos gedrag is wat ons (onder andere) onderscheid.

Dat is onzin.

Er zijn genoeg gedragingen van dieren die evolutionair bezien geen duidelijk nut hebben. Ook zijn veel van de gedragingen die jij als onzinnig bestempeld evolutionair juist logisch.

Dit maakt ons anders als mens en het word hoog tijd dat iedereen zich daarnaar gaat gedragen als we een toekomst voor onze nakomelingen, dieren en planeet willen garanderen.

Dat doet het niet. Jouw aannames zijn onjuist. Ik ben het ermee eens dat we onze obsessie met korte termijn gewin moeten laten varen om een goede toekomst op deze planeet te garanderen. Echter, we zijn evolutionair belast om gewin op de korte termijn snel te verkiezen boven veel meer en beter gewin op de lange termijn. Zie voor een zeer elegant voorbeeld bijv. de Marshmallow Test

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=6EjJsPylEOY]

Ik ben er compleet zeker van dat iedereen die op de laatste pagina's post dat ook weet en vermoed dat elk argument dat de mens niet inherent anders is als een dier niet meer is dan een poging Geenvinger ongelijk aan te tonen.

Nee hoor. Ik vind bovenstaande opmerking eigenlijk een beetje een flamebait, maar omdat ik zo'n nette jongen ben:
1. Om geen vinger te weerleggen hoef je niet aan te tonen dat mens en dier wel gelijk zijn, alleen maar dat hij de verkeerde conclusies trekt uit zijn basisaannames (zelfs als mens en dier niet gelijk zijn is er geen enkele goede reden om daaruit een verbod op homofilie af te leiden).
2. Dat mens en dier niet fundamenteel verschillen beargumenteer ik in dit en andere topics al jaren, volgens mij vanaf voor het moment dat geen vinger/Spruit 11 regelmatig in W&L post

Dus of het nou een freak-accident in evolutie was of goddelijk ingegeven, wij zijn absoluut de andere dieren ontstegen en leven op een hoger bewustzijnsniveau dan welk beest dan ook op deze bal.

Dat is niet meer dan speculatie (gebaseerd op imo onjuiste basisaannames).

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 29-01-2012 20:54 ]

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op zondag 29 januari 2012 @ 14:48:
Kom op zeg, dit is toch te schaapachtig voor woorden? Er zijn overduidelijke tekenen dat wij ons op rigoureuze wijze onderscheiden van de andere dieren.

Wat is het toch met de begrippen dieren en mensen?
Of mensen schaar je onder de dieren, of kan er iemand eens uitleggen wat er precies onder dieren valt?

Ik vermoed namelijk dat voor elke individuele "superieure" eigenschap die wij boven dieren hebben er een diersoort te vinden is die het beter doet.
En dan kan je gaan aankomen met de "unieke" combinatie van "superieure" eigenschappen. Maar daar tegenover heb je weer tig diersoorten die een combinate van eigenschappen hebben waar wij compleet inferieur aan zijn.
Het enige onderscheid wat je imho zou kunnen maken is als je eerst op voorhand een aantal eigenschappen superieur gaat benoemen (zonder onderbouwing) omdat de mens die heeft.

Dus onzin en nutteloos gedrag is wat ons (onder andere) onderscheid.

Is net zo hard aanwezig in de dierenwereld

Dit maakt ons anders als mens en het word hoog tijd dat iedereen zich daarnaar gaat gedragen als we een toekomst voor onze nakomelingen, dieren en planeet willen garanderen. Ik ben er compleet zeker van dat iedereen die op de laatste pagina's post dat ook weet en vermoed dat elk argument dat de mens niet inherent anders is als een dier niet meer is dan een poging Geenvinger ongelijk aan te tonen.

Dus of het nou een freak-accident in evolutie was of goddelijk ingegeven, wij zijn absoluut de andere dieren ontstegen en leven op een hoger bewustzijnsniveau dan welk beest dan ook op deze bal.

De denkfout in jouw betoog is je eigen gedachtengang dat je belangrijk moet zijn...

Je zegt dat we eerst de aarde vernietigen en daarna vind je het een goede eigenschap als we dat kunnen stoppen. Je vergeet de meest simpele oplossing : Wat nou als de dieren simpelweg slimmer zijn en het niet zover laten komen...
Wat getuigt van meer ontwikkeld zijn: Alles fout doen en dan terug kunnen krabbelen of in 1e instantie het niet zo fout doen dat terugkrabbelen nodig is...

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op zondag 29 januari 2012 @ 15:02:
[...]

Nee hoor. Een auto met veel meer features is nog steeds een auto. Veel van het menselijk gedrag is juist onderbewust/instinctief, en als groep gedragen mensen zich heel dierlijk.

veel inderdaad, maar juist uit het als groep dierlijk gedrag te vertonen heeft juist voor grote ellende in de wereld gezorgd. Naast groepswezens zijn we bovendien ook individuen die volledig voor onszelf kunnen denken en ons kunnen onttrekken van dit soort gedrag.

[...]

Dat klinkt als de vanuit religie gedreven menselijke superioriteitsgevoel welke "rentmeesterschap" wordt genoemd, wat echter eigendomsclaims zijn. En daar gaat de denkwijze al in de fout.

Dat vond ik juist het schaapachtige, niks eigendomsclaim of religieus superioriteitsgevoel. Gewoon: wij kunnen de boel naar de kloten helpen en daarom moeten wij ervoor zorgen dat dat niet gebeurt en ons niet verschuilen achter "zelfverdediging, crime passionels en groepsdruk is onze natuur" als het gaat om het grotere plaatje.

Dus nee, ik hanteer die denkwijze niet, maar ik verwerp netzo het tegendeel: "we zijn niet anders als dieren dus we hoeven ons ook niet anders te gedragen"

[...]

Er wordt in de rechtspraak ook rekening gehouden met zulke oerdriften en instinctief gedrag. Zelfverdediging, crime passionel, groepsdruk, etc.

het feit dat om die redenen (hoewel zelfverdediging net zo goed uit redematige overwegingen uitgevoerd kan worden) misdaden gepleegd worden geeft al aan dat dit soort gedrag niet gewenst is, ook al verzacht het de omstandigheid t.o.v totaal geen reden hebben om een misdaad te plegen en het toch doen.

Alleen maar complexer, maar niet anders. Je denkwijze is behoorlijk religieus, waarbij je religie als gouden standaard gebruikt om andere soorten/mensen te beoordelen, en als eindconclusie de eigen superioriteit te kunnen concluderen.

Zoals ik al zei, niks religie. Je poging de mens te reduceren tot een dier is een slap excuus om slecht gedrag voortkomend uit oerdriften te accepteren als een eigenschap van de mens, terwijl wij heel goed in staat zijn om dat te ontstijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door vlaaing peerd op 29-01-2012 15:34 ]

[downtime]

vlaaing peerd schreef op zondag 29 januari 2012 @ 14:48:
Kom op zeg, dit is toch te schaapachtig voor woorden? Er zijn overduidelijke tekenen dat wij ons op rigoureuze wijze onderscheiden van de andere dieren. En met dat verschil komt een veel grotere verantwoordelijkheid mbt onze omgang met natuur/cultuur/sociaal gedrag.

De combinatie van menselijke eigenschappen, te weten intelligentie en sociaal gedrag, gesteund met het vermogen tot complexe taal en onze handen (vingers en een opponeerbare duim) om onze intenties te verwezenlijken, maakt ons uniek. De individuele eigenschappen niet.

Zelfs als dolfijnen vele malen intelligenter waren dan ons dan zouden ze, door gebrek aan handen, niet de complexe voorwerpen kunnen maken die voor een menselijke kleuter al geen uitdaging zijn. Zonder sociale vaardigheden zouden we niet kunnen samenwerken. Zonder het vermogen tot complexe taal kunnen we ons niet organiseren, ideeën uitwisselen en kennis doorgeven. Of je vindt dat die combinatie van eigenschappen ons onderscheidt van dieren, of dat we ons juist niet onderscheiden doordat die eigenschappen individueel niet erg bijzonder zijn, mag jij zelf bepalen.

Als mensen zichzelf niet inherent anders beschouwen als dieren (zeker qua bewustzijn en gedrag) dan lijkt me elk gedrag voortkomend uit (ik noem het) biologische driften volledig geoorloofd? Het zit nl in onze natuur, toch?

Nee. Intelligentie, zelfbewustzijn, sociale vaardigheden en sociale structuren leiden er automatisch toe dat we ons anders gedragen dan (andere) dieren met andere vaardigheden.
De "biologische" behoefte om (vermeende) vijanden een kopje kleiner te maken, of een kindje te maken bij een onwillige buurvrouw, is misschien een biologische drift maar de behoefte om dat gedrag aan te pakken om daarmee sociale structuren en de vrede in de groep intact te houden is dat ook.

We zijn heel sterk sociale wezens en kunnen ons niet volledig achter individuele "driften" verschuilen om acties te rechtvaardigen die de groep schaden. Sterker nog, en iets meer on-topic, je zou zelfs religie/cultuur/ideologie en de dwingende sociale mechanismes die ermee gepaard gaan kunnen zien als een manier om eendracht in een groep te bereiken. Het wordt daarmee een logische consequentie van onze "sociale" driften.

We zijn als mens (te) succesvol en als we op de dierlijke tour door blijven gaan lopen we grote risico onszelf en de rest van de planeet enorme schade toe te brengen. We zijn juist in staat om dat te ontstijgen, buiten onze habitat te kijken, ons ontstaan uit te vinden, onze toekomst te bezien en te plannen, naar de sterren te kijken, weten wat de complexe gevolgen van onze acties kunnen zijn, religie, wetenschap en filosofie te bedrijven. En niet het minst belangrijke we zijn in staat om onze leefomgeving te vernietigen (op ons dieptepunt konden we binnen tijdsbestek van 6 uur de aarde 140x naar de kloeten te helpen) danwel te conserveren.

Je hebt gelijk maar hebt daarmee niet aangetoond dat mensen iets anders zijn dan andere dieren. We zijn alleen een stuk succesvoller.

Grote facetten van ons bewustzijn, rede en gedrag is absoluut niet 1 of ander sociaal-darwinistisch verschijnsel, we zijn veel complexer geworden dan alleen een wezen met evolutionair succesvolle tools. Sterker nog, dit topic heet "..onzin van religie". Als onzin daadwerkelijk mogelijk is zoals ik en velen van jullie bepleiten dan is dat een signaal dat niet alles in ons gedrag tbv onze evolutie en dat ook in extreem veel grotere mate dan dat een aap, dolfijn of mutant-fish-frog-monkey dat heeft.

Hoezo? We hebben een aantal eigenschappen die ieder op zich niet zo bijzonder zijn. Ze worden bijzonder omdat we die eigenschappen in één wezen combineren. De verschillende eigenschappen versterken elkaar op die manier. Maar er is geen reden om aan te nemen dat het meer dan een gelukkig toeval is dat die eigenschappen ooit in één wezen gecombineerd zijn aangezien geen enkele van die eigenschappen volledig uniek zijn.

[Mutatie]

vlaaing peerd schreef op zondag 29 januari 2012 @ 15:32:


Dus nee, ik hanteer die denkwijze niet, maar ik verwerp netzo het tegendeel: "we zijn niet anders als dieren dus we hoeven ons ook niet anders te gedragen"

Wat maakt nu dan dat ons gedrag anders is als van dieren? Zo doet een dolfijn wat een dolfijn doet en een mens wat een mens doet. Waar haal jij vandaan dat wij anders kunnen gedragen dat dat we doen? Het lijkt op grootheidswaanzin... Jezelf te hoog inschatten is imo gevaarlijk (zie religie)

Hoe weet je uberhaupt dat je kan kiezen (in gedrag of wat dan ook), je zal na een keuze nooit kunnen weten of je anders had kunnen kiezen.

Onszelf boven natuur plaatsen maakt imo juist dat we onze leefomgeving makkelijker kunnen vernietigen. Eerlijk besef van wat we zijn zorgt imo sneller voor verantwoording nemen en "in balans"komen met onze natuur/planeet.
Onzelf als dier zien betekend niet zomaar dat de mogelijkheid tot verantwoording e.d. afneemt wat het is onderdeel van wat we zijn.
Ik vind het net zo'n rare gedachtenkronkel als dat je tegen een gelovige zegt niet in een god te geloven die gelovige reageert met dat leven nutteloos is zonder god...dat bepaal je nog altijd zelf.

Ik vind het nogal verzonnen overkomen. Eerst stel je: wij staan boven dieren en vervolgens redeneer je er naartoe, komt me ergens bekend van voor...
Het is niet zo dat wij altijd uniek waren (tenminste niet unieker als een dolfijn ten opzichte van een orca) er zijn vele mensachtigen geweest, enkel wij hebben (bijna niet) overleefd.

vlaaing peerd schreef op zondag 29 januari 2012 @ 15:32:


Dat vond ik juist het schaapachtige, niks eigendomsclaim of religieus superioriteitsgevoel. Gewoon: wij kunnen de boel naar de kloten helpen en daarom moeten wij ervoor zorgen dat dat niet gebeurt en ons niet verschuilen achter "zelfverdediging, crime passionels en groepsdruk is onze natuur" als het gaat om het grotere plaatje.

Hoe weet jij nu dat niet onderdeel is van onze dierlijke natuur?

[ Voor 57% gewijzigd door Mutatie op 29-01-2012 16:05 ]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op zondag 29 januari 2012 @ 15:32:
[...]

Zoals ik al zei, niks religie. Je poging de mens te reduceren tot een dier is een slap excuus om slecht gedrag voortkomend uit oerdriften te accepteren als een eigenschap van de mens, terwijl wij heel goed in staat zijn om dat te ontstijgen.

Dat is dus het probleem. Ik, gambieter en anderen stellen helemaal niet dat als iets evolutionair nuttig is, of als iets instinctief is, het dan automatisch ok is. Die redenatie komt ook absoluut niet vanzelfsprekend voort uit het erkennen van het feit dat wij niet fundamenteel van andere dieren verschillen.

Dat je aan biologische instincten of oerdriften niet zomaar moraliteit kan ontlenen is voor ons zonneklaar. Sterker nog, de enigen die dat proberen zijn religieuzen, die stellen dat sommige dingen (homofilie) onnatuurlijk zouden zijn en vinden dat het daarom niet zou mogen. Hoe je er dan bij komt dat wij dat soort redenaties voorstaan bevreemd me werkelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 29-01-2012 15:57 ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op zondag 29 januari 2012 @ 15:32:
veel inderdaad, maar juist uit het als groep dierlijk gedrag te vertonen heeft juist voor grote ellende in de wereld gezorgd. Naast groepswezens zijn we bovendien ook individuen die volledig voor onszelf kunnen denken en ons kunnen onttrekken van dit soort gedrag.

Dat doen individuele dieren ook.

Dus nee, ik hanteer die denkwijze niet, maar ik verwerp netzo het tegendeel: "we zijn niet anders als dieren dus we hoeven ons ook niet anders te gedragen"

Dat wordt dan ook niet geclaimd. Alleen wordt er krampachtig geclaimd dat mensengedrag ons buiten het dierenrijk zet, en dat is onzin.

het feit dat om die redenen (hoewel zelfverdediging net zo goed uit redematige overwegingen uitgevoerd kan worden) misdaden gepleegd worden geeft al aan dat dit soort gedrag niet gewenst is, ook al verzacht het de omstandigheid t.o.v totaal geen reden hebben om een misdaad te plegen en het toch doen.

Dat zijn sociale gevolgen, maar ook die zijn niet uniek en gebeuren ook in de dierenwereld. Alleen hebben wij er een naampje aan gegeven.

Zoals ik al zei, niks religie. Je poging de mens te reduceren tot een dier is een slap excuus om slecht gedrag voortkomend uit oerdriften te accepteren als een eigenschap van de mens, terwijl wij heel goed in staat zijn om dat te ontstijgen.

Het is een religieuze manier van denken, zonder een specifieke religie te zijn. Je leest gewoon heel slecht, en gooit er allerlei stromannen in. Dat de mens een dier is, is geen excuus voor bepaalde gedragingen en wordt ook niet zo gebruikt.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zondag 29 januari 2012 @ 15:48:
Dat is dus het probleem. Ik, gambieter en anderen stellen helemaal niet dat als iets evolutionair nuttig is, of als iets instinctief is, het dan automatisch ok is. Die redenatie komt ook absoluut niet vanzelfsprekend voort uit het erkennen van het feit dat wij niet fundamenteel van andere dieren verschillen.

Dat je aan biologische instincten of oerdriften niet zomaar moraliteit kan ontlenen is voor ons zonneklaar. Sterker nog, de enigen die dat proberen zijn religieuzen, die stellen dat sommige dingen (homofilie) onnatuurlijk zouden zijn en vinden dat het daarom niet zou mogen. Hoe je er dan bij komt dat wij dat soort redenaties voorstaan bevreemd me werkelijk.

Wat ik bedoelde is dat het feit dat iets in de natuur plaatsvindt geen reden is om het goed te vinden en ook geen reden is om het gedrag bij mensen aanvaardbaar te vinden. Dus het feit dat homoseksualiteit bij dieren plaatsvindt lijkt me geen argument om het dan bij mensen acceptabel te vinden. Je gaat kannibalisme bijvoorbeeld ook niet acceptabel vinden omdat het bij dieren voorkomt.

Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat de natuur in een zondige toestand verkeert (dat wil zeggen: van God is gescheiden) en dat als de natuur niet in een zondige toestand verkeerde dat dieren zich dan ook anders gedroegen.

En dit was dus een antwoord op de post van wendyvbass: Verwijderd in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Als God of een god bestaat (een almachtige wel te verstaan) dan vind ik het verdomd lastig voor te stellen dat hij/zij een issue zou hebben met homofilie, aangezien dit zo'n integraal onderdeel is van het dierenrijk (zoals eerder aangegeven). Dus...God of een andere almachtige variant is:
a. een grote eikel en ook een beetje dom. Waarom iets creëren om het daarna te veroordelen?
Een diertje denkt namelijk niet bewust na over met wie hij/zij gemeenschap wilt hebben.
b. of we moeten maar erkennen dat het hele anti homo gedoe helemaal NIETS met religie te maken heeft, maar een door mensen verzonnen regel is die bij iedereen door de strot wordt geduwd.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op zondag 29 januari 2012 @ 21:00:
zondige toestand

Dat begrip accepteer ik niet omdat ik geen superwezen erken. Geen god, geen zonde. Omgekeerd zou het betekenen dat als ik zou accepteren dat er zoiets als een zonde zou bestaan, ik ook het bestaand van een god erken.

Ik accepteer dus ook niet dat dergelijke zaken ooit in een wetboek of officieel document terecht zou komen. In een wetenschappelijke context is het ook uit den boze. Ik begrijp dus niet wat je ermee wilt zeggen, maar het is onzin om dit ergens bij te gaan betrekken als je bijvoorbeeld onderzoek doet naar dierlijk gedrag.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 29 januari 2012 @ 21:44:
[...]

Dat begrip accepteer ik niet omdat ik geen superwezen erken. Geen god, geen zonde. Omgekeerd zou het betekenen dat als ik zou accepteren dat er zoiets als een zonde zou bestaan, ik ook het bestaand van een god erken.

Ik accepteer dus ook niet dat dergelijke zaken ooit in een wetboek of officieel document terecht zou komen. In een wetenschappelijke context is het ook uit den boze. Ik begrijp dus niet wat je ermee wilt zeggen, maar het is onzin om dit ergens bij te gaan betrekken als je bijvoorbeeld onderzoek doet naar dierlijk gedrag.

Misschien moet je even kijken naar de post waar ik op reageer?
Wendyvbass zegt Als God of een god bestaat (een almachtige wel te verstaan) dan vind ik het verdomd lastig voor te stellen dat hij/zij een issue zou hebben met homofilie, aangezien dit zo'n integraal onderdeel is van het dierenrijk

Als we er dan vanuit gaan dat God inderdaad bestaat, zou God het feit dat homoseksualiteit in het dierenrijk plaatsvindt dan een argument vinden om het acceptabel te vinden bij de mens? Ik beargumenteer dus van niet.
Ik redeneer dus vanuit de stelling die wendyvbass doet.
FF de context checken waarin ik de uitspraken neerplemp svp.

[Gomez12]

geen vinger schreef op zondag 29 januari 2012 @ 22:06:
[...]
Als we er dan vanuit gaan dat God inderdaad bestaat, zou God het feit dat homoseksualiteit in het dierenrijk plaatsvindt dan een argument vinden om het acceptabel te vinden bij de mens? Ik beargumenteer dus van niet.

Je beargumenteert helemaal niets, aangezien mens onderdeel is van het dierenrijk...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 29 januari 2012 @ 22:08:
[...]

Je beargumenteert helemaal niets, aangezien mens onderdeel is van het dierenrijk...

Zie wat spheroid en gambieter erover zeggen.

edit: overigens, de visie dat de mens onderdeel is van het dierenrijk is puur menselijk bekeken. Er zit ook geen scherp onderscheid tussen het plantenrijk en dierenrijk, tussen dierenrijk en bacterieen, tussen leven en levenloos. Nogal een drogreden dus, dat de mens onderdeel zou zijn van het dierenrijk.

[ Voor 38% gewijzigd door Salvatron op 29-01-2012 22:56 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 29 januari 2012 @ 22:54:
Zie wat spheroid en gambieter erover zeggen.

Die zeggen beiden dat de mens gewoon tot het dierenrijk behoort.

edit: overigens, de visie dat de mens onderdeel is van het dierenrijk is puur menselijk bekeken. Er zit ook geen scherp onderscheid tussen het plantenrijk en dierenrijk, tussen dierenrijk en bacterieen, tussen leven en levenloos. Nogal een drogreden dus, dat de mens onderdeel zou zijn van het dierenrijk.

. Fantastisch zoals je zelfovertuigd weer wat nonsens plaatst, niet gehinderd door enige kennis van zaken. De scheiding tussen planten en dieren is juist scherp, tussen dieren en bacterien ook, alleen wat leven is, is onduidelijker door het bestaan van prionen en virussen.

Maar de mens is phylogenetisch en genetisch een primaat, en onderdeel van het dierenrijk.

Begin eens met je inlezen voor je je erover uitlaat. De Wikipedia: Tree of life (biology) is een goed begin. Phylogeny is iets heel anders dan een religieuze indeling van mens vs dier, maar eentje op relevante en objectieve criteria, zoals ribosomaal RNA volgordes.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 29-01-2012 23:07 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 29 januari 2012 @ 23:02:
Die zeggen beiden dat de mens gewoon tot het dierenrijk behoort.

Ja en? Ik ontken dat helemaal niet dus waarom je dit erbij haalt is me een raadsel.

. Fantastisch zoals je zelfovertuigd weer wat nonsens plaatst, niet gehinderd door enige kennis van zaken. De scheiding tussen planten en dieren is juist scherp, tussen dieren en bacterien ook, alleen wat leven is, is onduidelijker door het bestaan van prionen en virussen.

Maar de mens is phylogenetisch en genetisch een primaat, en onderdeel van het dierenrijk.

Begin eens met je inlezen voor je je erover uitlaat. De Wikipedia: Tree of life (biology) is een goed begin. Phylogeny is iets heel anders dan een religieuze indeling van mens vs dier, maar eentje op relevante en objectieve criteria, zoals ribosomaal RNA volgordes.

Dit is allemaal menselijke indeling die verandert in de loop van de tijd. Zo schijnen schimmels bijv. zowel wat van planten als van dieren weg te hebben.
Objectieve criteria? Is er wel een objectieve reden voor het bestaan van zo'n criterium? Dat een criterium objectief kan worden afgebakend zal best, maar of er ook een objectieve reden is voor het bestaan van het criterium is een ander verhaal.

[downtime]

geen vinger schreef op zondag 29 januari 2012 @ 23:39:
Objectieve criteria? Is er wel een objectieve reden voor het bestaan van zo'n criterium? Dat een criterium objectief kan worden afgebakend zal best, maar of er ook een objectieve reden is voor het bestaan van het criterium is een ander verhaal.

Kom dan wel met iets meer argumentatie dan "Is dat wel zo?"

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 29 januari 2012 @ 23:39:
Ja en? Ik ontken dat helemaal niet dus waarom je dit erbij haalt is me een raadsel.

Dan moet je Speroid en mij niet betrekken bij je onzin. Die suggestie wekte je wel.

Dit is allemaal menselijke indeling die verandert in de loop van de tijd. Zo schijnen schimmels bijv. zowel wat van planten als van dieren weg te hebben.

Nou en? Het gaat bij het categoriseren vaak meer om de verschillen dan de overeenkomsten. Zo hebben eukaryoten en prokaryoten dezelfde bouwstenen voor genetische informatie, maar dat maakt ze niet hetzelfde en de grens ook niet vager.

Objectieve criteria? Is er wel een objectieve reden voor het bestaan van zo'n criterium? Dat een criterium objectief kan worden afgebakend zal best, maar of er ook een objectieve reden is voor het bestaan van het criterium is een ander verhaal.

De naam die je aan de categorie geeft (dierenrijk, xbfgtrje, of 138603a) maakt niet uit, de mens zal gewoon in dezelfde categorie komen. Voor de rest ben je weer discussieverpestend bezig met afleidingsmanoeuvres, niets nieuws onder de zon.

[Gomez12]

geen vinger schreef op zondag 29 januari 2012 @ 23:39:
[...]


Ja en? Ik ontken dat helemaal niet dus waarom je dit erbij haalt is me een raadsel.

Wat bedoelde je dan met die opmerking? Want ik snap hem dan even niet meer als jij hem niet ontkent...

Of het is niet-beargumenteerd want Gambieter en Spheroid zeggen ook dat de mens niet buiten het dierenrijk valt.
Of het is bedoeld als verwijzing naar dat Gambieter en Spheroid zouden zeggen dat de mens buiten het dierenrijk zou vallen.

Het is blijkbaar geen 2, maar 1 lijkt me ook vrij onwaarschijnlijk want dan ga je jezelf tegenspreken (alhoewel, het zou niet de 1e x zijn)

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 29 januari 2012 @ 23:48:
Dan moet je Speroid en mij niet betrekken bij je onzin. Die suggestie wekte je wel.

Andersom: spheroid en jij betrekken mijn posts in jullie eigen posts, en daarom reageer ik dus op jullie posts.

[gambieter]

Laat maar, je bent zoals gebruikelijk weer bezig met allerlei onduidelijkheden om de discussie te verstoren. Triest maar het is niet anders.

[Ardana]

geen vinger schreef op zondag 29 januari 2012 @ 22:54:
Zie wat spheroid en gambieter erover zeggen.

Oftewel, Spruit11/geen vinger betrok spheroid en gambieter erbij, niet andersom. Oude wijn, enkel onder 'n nieuwe naam... Dezelfde fouten. Semi-logica, waardoor mensen verleid worden te reageren, en het toch weer nergens heen gaat.

* Ardana fluistert dat het misschien wel goed is als S/gv volledig genegeerd wordt...Een verzoek om op te houden luistert hij niet naar, wellicht omdat hij 't niet snapt.

[Verwijderd]

Verzoek granted. [IGNORE] on. Die knop was 2 pages terug al omgezet.

Kunnen we het niet hebben over de leegstand van de kerken ofzo? "verdamping van de volkskerk"?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:37:
Verzoek granted. [IGNORE] on. Die knop was 2 pages terug al omgezet.

Kunnen we het niet hebben over de leegstand van de kerken ofzo? "verdamping van de volkskerk"?

Ik zou denken dat dat makkelijk te beantwoorden is.

1.: De verklaringen die de kerk geeft zijn aantoonbaar onjuist, dus als men de indoctrinatie uit zijn/haar jeugd opzij weet te zetten is de aantrekkingskracht van de kerk snel significant minder.

2.: De kerk en haar dienaars zijn in veel gevallen nogal wereldvreemd en roepen op tot onmenselijke/domme dingen. Dit wekte zeer onlangs mijn afgrijzen op. http://www.vandaag.be/ent...tus-hebben-ondergaan.html.

Volgend onderwerp dan

[Verwijderd]

Het is ook gebleken dat er meer mensen weer naar de kerk gaan als het economisch gezien slechter gaat, dus geef het nog even en de kerken zitten weer bomvol...

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:47:


Het is ook gebleken dat er meer mensen weer naar de kerk gaan als het economisch gezien slechter gaat, dus geef het nog even en de kerken zitten weer bomvol...

Ook als in die kerk opgeroepen wordt tot het verkrachten van vrouwen? Of zou men daardoor toch in ieder geval geneigd zijn de katholieke kerk de rug toe te keren en zich tot de Islam of het protestantisme te wenden?

Het is natuurlijk ook geen toeval dat Jezus erg succesvol was in een tijd waarin de Levant in crisis was. Men is dan nu eenmaal meer geneigd om van alles te proberen om troost te krijgen en/of de situatie te verbeteren. Hopelijk komt er een moment dat men daardoor minder grijpt naar spiritualiteit en meer naar een op een feitelijke analyse gebaseerde gedrags/beleidsverandering.

[Verwijderd]

Volgens mij zie je dat nu al, aangezien we toch al een tijdje aan het klootviolen zijn op economisch gebied, maar de leegstand van kerken niet persé significant minder wordt.

Ach, aan de andere kant, iedereen zoekt op zijn/ haar eigen manier comfort. Ik wil alleen geen bakken met geld gaan spenderen aan lege kerken in stand houden. Maak er wat leuks van, een gave club, een mooie klimhal...! Of anti kraak woningen ofzo..

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2012 @ 11:20:
Volgens mij zie je dat nu al, aangezien we toch al een tijdje aan het klootviolen zijn op economisch gebied, maar de leegstand van kerken niet persé significant minder wordt.

Ach, aan de andere kant, iedereen zoekt op zijn/ haar eigen manier comfort. Ik wil alleen geen bakken met geld gaan spenderen aan lege kerken in stand houden. Maak er wat leuks van, een gave club, een mooie klimhal...! Of anti kraak woningen ofzo..

Dat is inderdaad een probleem. Bouwhistorisch zijn kerken een zeer belangrijke component van ons erfgoed. Zeker uit de Middeleeuwen zijn er weinig seculiere gebouwen over. Dus moet je zorgen dat kerken bewaard blijven. Itt. woonhuizen is dat misschien problematisch omdat ze minder vanzelfsprekend voor een groot aantal functies te gebruiken zijn.

Dingen als Paradiso en Selexyz Dominicanen laten echter zien dat je kerken best succesvol een andere bestemming kunt geven, zonder de religieuze gevoelens al te zeer voor het hoofd te stoten.

Dat is belangrijk, want zelfs als de leegloop van kerken omkeert, dan nog legt een oud kerkgebouw een hogere financiele last op een gemeente dan een moderner gebouw. Ik denk dat kerken (zeker de katholieke als ze schadevergoedingen uit moet gaan keren) er dus blijvend baat bij zullen hebben de oude monumentale kerken af te stoten en er betonkolossen voor in de plaats te wijden.

[gambieter]

Mijn woonplaats Norwich heeft 2 kathedralen en iets van 51 kerken, de meeste uit de middeleeuwen. Van die kerken zijn er echter meerdere niet meer in gebruik als kerk, maar als koffiebar, feesthal, tentoonstellingsruimte, etc.

[downtime]

Spheroid schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:45:
[...]
Ik zou denken dat dat makkelijk te beantwoorden is.

1.: De verklaringen die de kerk geeft zijn aantoonbaar onjuist, dus als men de indoctrinatie uit zijn/haar jeugd opzij weet te zetten is de aantrekkingskracht van de kerk snel significant minder.

De kerk, op een paar fundamentalisten na, geeft nauwelijks verklaringen. Ik heb in mijn leven geen pogingen van een predikant meer gezien om onweer te verklaren aan de hand van Bijbelteksten. Het idee dat de zon om de aarde draait is ook niet meer zo populair.

Mijn indruk is dat de verminderde populariteit van de kerk niet een gevolg is van "onjuiste verklaringen" maar vooral gevolg is van de opkomst van de verzorgingsstaat. Niet voor niks behoort Zweden tot de meest ontkerkelijkte landen in de wereld en de VS, wat nauwelijks een verzorgingsstaat kent, juist tot de meest kerkelijke. Niks stimuleert de kerkgang zo als onzekerheid over de toekomst.

2.: De kerk en haar dienaars zijn in veel gevallen nogal wereldvreemd en roepen op tot onmenselijke/domme dingen. Dit wekte zeer onlangs mijn afgrijzen op. http://www.vandaag.be/ent...tus-hebben-ondergaan.html.

Dat is niet onmenselijk of dom. Het is gewoon ziek. Die man hoort in een inrichting thuis.

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:47:
Het is ook gebleken dat er meer mensen weer naar de kerk gaan als het economisch gezien slechter gaat, dus geef het nog even en de kerken zitten weer bomvol...

Zie mijn opmerking over de verzorgingsstaat.

Spheroid schreef op maandag 30 januari 2012 @ 11:12:
Ook als in die kerk opgeroepen wordt tot het verkrachten van vrouwen? Of zou men daardoor toch in ieder geval geneigd zijn de katholieke kerk de rug toe te keren en zich tot de Islam of het protestantisme te wenden?

Ik betwijfel het. Protestanten vinden de overstap naar een andere protestantse gezindte over het algemeen niet zo moeilijk - waarschijnlijk omdat veel protestantse stromingen onderling alleen verschillen op theologische punten waar de gewone kerkganger toch weinig van snapt.

Voor Katholieken blijkt die stap veel groter te zijn. Mijn indruk is dat Katholieken veel meer onderscheid maken tussen de persoon en het instituut. Als je gelooft dat de Paus de plaatsvervanger van Christus op aarde is, dan is het schijnbaar moeilijk om je volledig daarvan af te keren, zelfs als je de persoon die op dat moment Paus is, niet serieus neemt.

Hopelijk komt er een moment dat men daardoor minder grijpt naar spiritualiteit en meer naar een op een feitelijke analyse gebaseerde gedrags/beleidsverandering.

Zolang er grote groepen mensen zijn die het gevoel hebben dat ze geen invloed op hun eigen situatie hebben, en afhankelijk zijn van "de maatschappij" of "het lot", is er een reden waarom mensen naar de kerk gaan. Het heeft weinig met wetenschap en veel met maatschappelijke factoren te maken.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 30 januari 2012 @ 17:47:
Mijn woonplaats Norwich heeft 2 kathedralen en iets van 51 kerken, de meeste uit de middeleeuwen. Van die kerken zijn er echter meerdere niet meer in gebruik als kerk, maar als koffiebar, feesthal, tentoonstellingsruimte, etc.

Vind ik mooie toepassingen. Als je de historische waarde in ere kunt houden zie ik niet in waarom we deze kerken niet kunnen behouden. Maar krampachtig willen vasthouden aan iets wat is geweest en er geld in stoppen om er vervolgens niets aan te doen....nah...

En de betonkolossen waar Spheroid het over heeft, die worden al gebouwd door de protestanten en mormonen..

[vlaaing peerd]

even een poging iedereen zorgvuldig mogelijk te beantwoorden. Ik wil het uitgebreid doen en kan daarom niet iedereen meteen antwoord geven. Hoewel ik graag wil, heb ik nogal beperkt tijd ervoor.

Verder is het niet mijn bedoeling om na 4 dagen nog ouwe koeien omhoog te halen, maar dit topic gaat zo snel dat je na 2 dagen niet antwoorden meteen al pagina's achterloopt.

Spheroid schreef op zondag 29 januari 2012 @ 15:29:

[...]
Natuurlijk niet. We moeten ons inderdaad aan sociale regels, wetten, enz. houden. Maar daarin zijn wij niet verschillend van bijv. primaten, die zichzelf ook aan bepaalde mores houden.

Wij zijn daarin wel verschillend, nl in de mate van complexiteit en eigenschappen erin die niet slechts tot een evolutionair voordeel leiden. onder meer uitleg.

[...]
Niche constructie is een vrij universeel fenomeen. Dat wij onze natuurlijke omgeving ingrijpender aanpassen klopt, maar we zijn zeker niet de enige organismen die dat doen.

Maar wij zijn wel de enige die op hoge mate ervan bewust zijn en er pro-actief iets aan kunnen doen en ons gedrag vrijwillig kunnen aanpassen, dat verschilletje schijnt niemand op te merken?

[...]
Waarom niet?
[...]

Misschien leuk voer voor biologen maar niet al ons gedrag komt nog voort uit evolutionair voordeel of survival of the fittest. Ik denk dat mensen die bekend zijn in een bepaald vakgebied van uit daar teveel proberen te verklaren. Ikzelf vind het zelfs vreemd om zo onnodig veel van het darwinisme door te willen trekken naar het sociaal/psychologische vlak.

Onze vrije wil stelt ons in staan om in evolutionair voordeel te handelen, maar ook als we willen juist niet hoeven. Het idee dat alles voortkomt uit evolutionair voordelig gedrag (en dus niet uit vrije wil zouden handelen) is bijna klassiek deterministisch, alsof we niks anders kunnen kiezen dan dat. Ik geloof daar niet in.

Mensen die dat wel doen hangen teveel aan het idee dat een theorie allesverklarend voor het gedrag voor de mens zou moeten zijn. Bij ideeen zoals altruisme/zieken/minder bedeelden verzorgen (survival of not-very-fittest) moeten lange gedrochten van argumenten worden gebruikt om toch in de theorie te laten vallen

Dat is typerend wat gelovigen ook doen met hun religieuze omschrijving van de wereld, iets vreemds, zoek maar een niet ockhamse verklaring om toch de bijbel gelijk te geven. nogal dinosaurusbottig.

Complexiteit sluit een evolutionair ontstaan van die complexiteit absoluut niet uit hoor.

Ik ben het daarmee eens en denk zeker wel dat een deel van onze complexiteit (taal, rede) voortgekomen is uit evolutie, maar na een bepaald punt heeft ons dat juist de mogelijkheid gegeven eruit te stappen en we niet langer quasideterministische slaven van ons biologisch gedrag hoeven te zijn.

[...]
Absoluut niet. Veel van de onzin van religie is eminent goed evolutionair te verklaren. Het vernietigen van de aarde zoals we dat nu doen ook.

hier ben ik benieuwd naar, in wat voor zin zou volgens jou het vernietigen van de aarde tot evolutionair voordeel leiden?

Evolutie plant niet, maar drijft op benefits op de korte termijn. Evolutionair bezien is het dus logisch dat we door overexploitatie van fossiele brandstoffen ons nageslacht verzuipen. Als we los zouden staan van evolutie dan wordt dat pas onbegrijpelijk.

je maakt hier een stelling zoals ik hierboven probeer te bestrijden. Heb je zelf niet het idee dat je overexploitatie van fossiele brandstoffen wel erg noodzakelijk via evolutie wil verklaren?

Evolutionair gezien is het ook logisch dat stromingen streven naar bevolkingsgroei, ook al zorgt dat ervoor dat het overgrote deel van het nageslacht een kutleven zal hebben en een vroege dood zal sterven. Als we los zouden staan van evolutie dan worden de decreten van de paus pas onbegrijpelijk.

Ik denk dat de drang tot voortplanting inderdaad iets evolutionairs is, maar wij kunnen ook in het tegendeel beslissen zoals bv geboortebeperking vs overbevolking. Als je nu gaat proberen ook dat via evolutie weer te willen verklaren maak je de hele theorie nutteloos; kort geschetst;

"door evolutie doen we zo, maar door evolutie doen we ook het tegenovergestelde" Lijkt me een beetje krom, toch?
en ja, wat de paus betreft; ik kan in geen enkele logica rechtbreien wat die vaticaandudes afentoe aan gedrochten inelkaar flansen, zelfs niet als ik hun bijbel erbij zou houden. Het condoom-aids-hoeren vs homo-beleid is IMO daar een goed voorbeeld van.

[...]
Dat is onzin.

Er zijn genoeg gedragingen van dieren die evolutionair bezien geen duidelijk nut hebben. Ook zijn veel van de gedragingen die jij als onzinnig bestempeld evolutionair juist logisch.

Het is nogal zwak bewoord van mij kant, inderdaad kan je vanuit evolutie iets compleet onnuttigs doen, natuurlijke selectie vind pas plaats nadat eigenschappen ontstaan zijn en kan later pas blijken of het wel of niet nuttig was.

[...]
Dat doet het niet. Jouw aannames zijn onjuist. Ik ben het ermee eens dat we onze obsessie met korte termijn gewin moeten laten varen om een goede toekomst op deze planeet te garanderen. Echter, we zijn evolutionair belast om gewin op de korte termijn snel te verkiezen boven veel meer en beter gewin op de lange termijn. Zie voor een zeer elegant voorbeeld bijv. de Marshmallow Test

[video]

Ik zal deze later even bekijken (hier geen toegang) en nog weer op terugkomen. maar om je zin: "Echter, we zijn evolutionair belast om gewin op de korte termijn snel te verkiezen boven veel meer en beter gewin op de lange termijn."

Je weet dat we in staat zijn om dus ook voor de lange termijn oplossingen te kunnen kiezen, dit is dan toch in tegenspraak met je betoog?

En dit is juist mijn betoog, wij kunnen om ons evolutionair-korte-termijn voordeel heenkijken en anders handelen. Dit + het feit dat wij een enorme impact op onze eigen planeet hebben brengt de verantwoordelijkheid mee die ons juist dwingt om niet zuiver evolutionair te handelen.

Aan anderen met replies die dit bestempelen als "superioriteitsgevoel" of religieuze drang: sorry, dat is of erg naief of gewoon moddergooien naar mij toe, dit is gewoon eenvoudige ethiek. Zeggen dat we er niet verantwoordelijk voor zouden zijn is IMO gemakzuchtig slachtofferisme aan dierlijk gedrag, want nogmaals, we kunnen anders.

[...]
Nee hoor. Ik vind bovenstaande opmerking eigenlijk een beetje een flamebait, maar omdat ik zo'n nette jongen ben:
1. Om geen vinger te weerleggen hoef je niet aan te tonen dat mens en dier wel gelijk zijn, alleen maar dat hij de verkeerde conclusies trekt uit zijn basisaannames (zelfs als mens en dier niet gelijk zijn is er geen enkele goede reden om daaruit een verbod op homofilie af te leiden).
2. Dat mens en dier niet fundamenteel verschillen beargumenteer ik in dit en andere topics al jaren, volgens mij vanaf voor het moment dat geen vinger/Spruit 11 regelmatig in W&L post

Ik zeg in geen manier dat Geenvinger gelijk heeft, ik zeg slecht dat de argumentatie om zijn argument te bestrijden niet correct is. Misschien heb je me verkeerd begrepen maar ik ga dus ook geen moeite doen om Geenvingers mening te verdedigen.

Het komt waarschijnlijk voort uit dat het voor mij zo evident lijkt dat de mens enorm verschilt van de dieren dat ik met verbazing kijk dat jullie dit niét van mening zijn, ik dacht (in dit geval dan) onterecht dat jullie een (in mijn mening) nogal buitenissige mening aanhingen om alleen geenvinger op dat punt tegen te spreken. Het is zeker niet bedoeld als flamebait.

[...]
Dat is niet meer dan speculatie (gebaseerd op imo onjuiste basisaannames).

Dat is dus geen speculatie op onjuiste basisaannames om de argumenten die ik hierboven heb aangevoerd. We zijn niet (allen maar) onderhevig aan uit evolutie voortkomend gedrag en een ethische kijk op zaken hebben gebied ons verantwoordelijkheid te nemen over het wel en wee wat wij hier als mens op deze bal veroorzaken, totaal zonder religieuze tendens of superioriteitsgevoel.

[Spheroid]

downtime schreef op maandag 30 januari 2012 @ 18:27:
[...]

De kerk, op een paar fundamentalisten na, geeft nauwelijks verklaringen. Ik heb in mijn leven geen pogingen van een predikant meer gezien om onweer te verklaren aan de hand van Bijbelteksten. Het idee dat de zon om de aarde draait is ook niet meer zo populair.

Mijn indruk is dat de verminderde populariteit van de kerk niet een gevolg is van "onjuiste verklaringen" maar vooral gevolg is van de opkomst van de verzorgingsstaat. Niet voor niks behoort Zweden tot de meest ontkerkelijkte landen in de wereld en de VS, wat nauwelijks een verzorgingsstaat kent, juist tot de meest kerkelijke. Niks stimuleert de kerkgang zo als onzekerheid over de toekomst.

Ik ben het met je eens over het verband tussen onzekerheid en kerkgang.

Ik ben het echter oneens met je stelling dat de kerk geen verklaringen zou poneren. Ik merk vanuit mijn werk dat religie, of het nu scientology is, de islam, of het christendom zeker wel verklaringen poneert voor het ontstaan van de menselijke soort en ook voor het ontstaan van menselijke samenlevingen zoals we die nu kennen.

Ook wordt door veel kerkgenootschappen een soort amateurpsychologie beoefend waar ze proberen te verklaren hoe schepping, zondeval, erfzonde, eeuwige ziel, enzovoorts samen je gemoedstoestand bepalen. Dingen als scientology gaan daar nog verder in.

Je specifieke voorbeeld over onweer is een case-in-point, omdat je weet, of zou kunnen weten dat het onjuist is. Een aantal recente voorbeelden die media-aandacht kregen:
[list]• De ramp in New Orleans is toegeschreven aan het feit dat god boos was omdat de lesbische Degeneres er een huis heeft.
• De aardbevingen in Japan en Christchurch zijn (ook door Nederland) in verband gebracht met goddelijke acties en het naderende eind der tijden.

Specifiek over onweer gesproken is daar natuurlijk Pukkelpop.

Dat is niet onmenselijk of dom. Het is gewoon ziek. Die man hoort in een inrichting thuis.

Het erge is dat dit soort uitspraken iedere zoveel tijd weer eens het nieuws halen. Er zijn relatief veel mensen (presidentskandidaat Santorum kan er bijv. ook wat van) die er dit soort enge denkbeelden op nahouden. En door de bank genomen zijn dit soort immorele, zieke meningen gebaseerd op religie.

Zolang er grote groepen mensen zijn die het gevoel hebben dat ze geen invloed op hun eigen situatie hebben, en afhankelijk zijn van "de maatschappij" of "het lot", is er een reden waarom mensen naar de kerk gaan. Het heeft weinig met wetenschap en veel met maatschappelijke factoren te maken.

Dat is jammer, want volledige controle over je eigen leven zal er nooit komen, dus blijft religie (waaronder ik eigenlijk ook dingen als homeopathie en andere bewezen nonsens schaar) een marktaandeel houden, ook al lijdt het met regelmaat tot onwenselijke uitwassen.

[Dido]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 11:34:
Onze vrije wil stelt ons in staan om in evolutionair voordeel te handelen, maar ook als we willen juist niet hoeven. Het idee dat alles voortkomt uit evolutionair voordelig gedrag (en dus niet uit vrije wil zouden handelen) is bijna klassiek deterministisch, alsof we niks anders kunnen kiezen dan dat. Ik geloof daar niet in.

Evolutiebiologen ook niet. (Gambieter, correct me if i'm wrong)

Evolutie is niet iets dat ons op een bepaalde manier doet handelen, we kunnen zo handelen als we willen.
Als je het hebt over evolutionair voordeel wek je de schijn dat evolutie een doel heeft, en dat bepaalde gedragingen of mutaties gericht zijn op het behalen van dat voordeel.

Dat is niet zo. Bepaalde mutaties of gedragingen kunnen een dergelijk voordeel wel tot gevolg hebben, maar er is nooit ergens beweerd dat ze met dat doel ontstaan zijn.

Natuurlijk staat het ons vrij te handelen zoals we willen, maar als dat gedrag ertoe leidt dat wij of ons prille nageslacht worden opgevroten door leeuwen of om zeep geholpen door soortgenoten, dan is de kans groot dat het gedrag dat daartoe geleidt heeft niet harg hard zal aanslaan binnen de populatie. Op het moment dat echter blijkt dat bepaald gedrag wel een voordeel oplevert zal het navolging vinden.

De grote truuk is het onderscheid tussen persoonlijk gewin (bij zowel mensen als dieren vrij eenvoudig aantoonbaar en ook bij mensen kun je gedrag dat daaruit voortkomt als instinctief beschrijven) en de gevallen waarin de winst niet door het individu maar door de groep behaald wordt.
Om dat gedrag af te dwingen wordt dat gedrag aangeleerd aan nieuwe leden van de groep, bij mensen niet veel anders dan bij andere primaten.

Die regels zou je als instinct kunnen omschrijven (waarom offeren individuele mieren zich op voor de kolonie?)
, maar kan ook voortkomen uit aangeleerd gedrag, niet alleen bij mensen (wat was dat experiment ook alweer met die apen in een kooi en een kist met bananen waar ze niet aan mogen komen?).
In het geval van de mens hebben we de regels die dergelijk gedrag afdwingen of beschrijven "moraal" genoemd.

[Spheroid]

Ik ga specifiek in op een beperkt aantal punten uit de post, die imo laten zien dat er vanuit een incompleet/kortzichtig beeld van evolutie geredeneerd wordt.

vlaaing peerd schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 11:34:


[...]

Wij zijn daarin wel verschillend, nl in de mate van complexiteit en eigenschappen erin die niet slechts tot een evolutionair voordeel leiden. onder meer uitleg.

Dit is een imo zeer moeilijk te verdedigen standpunt. Hieruit zou je bijvoorbeeld uit kunnen opmaken dat je denkt dat hedendaagse jager-verzamelaars, of bijv. de Romeinen, minder verschilden van dieren dan wij. Genetisch gezien is dat niet zo.

Dan kom je op vergelijkingen tussen culturen. Dan is imo het eerste belangrijke punt dat cultureel vermogen ons niet apart zet van dieren, want ook bij sommige diersoorten is overtuigend beredeneerd dat zij cultuurdragers zijn. Daarna is het voor mij geruzie in de marge. Ja, wij kunnen boeing 747's bouwen en chimps niet. Maar ik kan het ook niet. Ik vraag me af of een land als Nederland het snel op eigen kracht zou kunnen. Toch denk ik dat de culturele verschillen tussen ons en de VS relatief gering zijn.

Misschien leuk voer voor biologen maar niet al ons gedrag komt nog voort uit evolutionair voordeel of survival of the fittest.

Hier schrijf je als ware evolutie niets anders dan "het recht van de sterkste". Dat klopt simpelweg niet.

Ikzelf vind het zelfs vreemd om zo onnodig veel van het darwinisme door te willen trekken naar het sociaal/psychologische vlak.

Dat snap ik dus niet. Of je als mens succesvol nakomelingen verwekt hangt veel nauwer samen met je sociale/psychische configuratie dan of je enorm sterk bent. Natuurlijke selectie, seksuele selectie, enzovoorts werken al millennia lang sterk op juist het sociale/psychische vlak. Er is veel experimenteel psychologisch onderzoek dat laat zien dat menselijk gedrag zeer goed lijkt op wat je op basis van theoretische evolutionaire modellen zou verwachten.

Onze vrije wil stelt ons in staan om in evolutionair voordeel te handelen, maar ook als we willen juist niet hoeven. Het idee dat alles voortkomt uit evolutionair voordelig gedrag (en dus niet uit vrije wil zouden handelen) is bijna klassiek deterministisch, alsof we niks anders kunnen kiezen dan dat.

Je verwart hier zaken. Het feit dat evolutionaire selectie ons gedrag geschapen heeft maakt het namelijk absoluut niet deterministisch. In veel situaties zijn er meerdere oplossingen/gedragingen, die stabiel naast elkaar kunnen bestaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionarily_stable_strategy

Verder leven we in een instabiele omgeving, dus wat in 1 situatie evolutionair voordeel oplevert, hoeft dat 5 minuten later al niet meer te doen. Daardoor blijft een enorme variatie in genotypische variatie bewaard. Ook zijn er zaken geevolueerd die ons beter op instabiliteit laten reageren dan als ons gedrag alleen genetisch bepaald zou zijn. 1 van die mechanismen is cultuur. Cultuur laat ons ons gedrag aanpassen zonder dat ons genoom door mutatie en selectie aangepast hoeft te worden. Dat is ook bij veel andere dieren het geval. Culturele varianten hoeven an sich niet evolutionair optimaal te zijn, maar natuurlijke selectie werkt ook op culturele varianten. Dat betekent dat zeer onsuccesvolle varianten uit zullen sterven. Het werkt natuurlijk ook de andere kant op, cultuur beinvloed onze genetische evolutie (onze melktolerantie en de evolutie van onze vocal tract zijn interessante voorbeelden.

Bij ideeen zoals altruisme/zieken/minder bedeelden verzorgen (survival of not-very-fittest) moeten lange gedrochten van argumenten worden gebruikt om toch in de theorie te laten vallen.

Hier is je beeld van evolutie weer onvolledig. We zijn een sociale soort. Voor veel van de dingen die ons succesvol maken hebben we groepsgenoten nodig (we kunnen niet alleen op mammoetjacht, of een territorium verdedigen tegen de buren). Iedereen is wel eens ziek of gewond, als je iedereen met een kwaaltje gewoon in de steek zou laten verlaag je je eigen inclusive fitness.

Ik denk niet dat dat een gedrocht van een argument is eigenlijk.

Ik ben het daarmee eens en denk zeker wel dat een deel van onze complexiteit (taal, rede) voortgekomen is uit evolutie, maar na een bepaald punt heeft ons dat juist de mogelijkheid gegeven eruit te stappen en we niet langer quasideterministische slaven van ons biologisch gedrag hoeven te zijn.

Daar zit denk ik een groot deel van je misverstand. Wij zijn geen (of in ieder geval niet volledig) slaven van ons biologische gedrag. Maar dat zijn chimps, Caledonische kraaien, dolfijnen, walvissen, de zwarte rat, etc. ook niet.

hier ben ik benieuwd naar, in wat voor zin zou volgens jou het vernietigen van de aarde tot evolutionair voordeel leiden?

Het vernietigen van de aarde niet. Echter, het overexploiteren van natuurlijke hulpbronnen, het investeren in kernwapens, enz leidt nu tot direct evolutionair voordeel voor sommigen. Dat we op de lange termijn allemaal naar de haaien gaan doet er evolutionair gezien niet toe, alleen dat we nu succesvoller zijn dan de buren. Nogmaals: Evolutie werkt niet op de korte termijn, maar selecteert op voordeel op de onmiddelijke termijn, ook al slaan soorten daardoor soms een doodlopende weg in.

je maakt hier een stelling zoals ik hierboven probeer te bestrijden. Heb je zelf niet het idee dat je overexploitatie van fossiele brandstoffen wel erg noodzakelijk via evolutie wil verklaren?

Nee. Ik probeer juist aan te tonen dat het makkelijker evolutionair verklaarbaar is dan op andere wijze. Ik zou je concurrerende verklaring wel eens willen lezen.

Ik zal deze later even bekijken (hier geen toegang) en nog weer op terugkomen. maar om je zin: "Echter, we zijn evolutionair belast om gewin op de korte termijn snel te verkiezen boven veel meer en beter gewin op de lange termijn."

Je weet dat we in staat zijn om dus ook voor de lange termijn oplossingen te kunnen kiezen, dit is dan toch in tegenspraak met je betoog?

Nee, dat is het niet. Ik stel niet dat we niet voor lange termijn oplossingen kunnen kiezen, ik stel dat het samenspel tussen onze genetische en culturele evolutie ertoe heeft geleid dat we sneller en gemakkelijker voor gewin op de korte termijn kiezen, ook al kunnen we soms voorzien dat dat rationeel gezien niet de meest optimale keuze is. Die voorkeur voor korte-termijn oplossingen is zeker niet absoluut, maar lijkt in veel onderzoek wel sterk aanwezig.

Zeggen dat we er niet verantwoordelijk voor zouden zijn is IMO gemakzuchtig slachtofferisme aan dierlijk gedrag, want nogmaals, we kunnen anders.

Niemand zegt dat we er niet verantwoordelijk voor zijn. Echter, vanuit een evolutionair perspectief is de stand van zaken begrijpelijk. Het begrijpen maakt de situatie niet minder laakbaar, maar wel makkelijker oplosbaar. Daarom kunnen oplossingen imo ook alleen maar evolutionair gegrond zijn. Als je tegennatuurlijke oplossingen voorstaat zul je niet succesvol zijn (neem bijv. de samenleving die het communisme voorstond; mooie idealen, maar helaas zo in strijd met ons evolutionair geschapen karakter dat het niet werkte).

Dat is dus geen speculatie op onjuiste basisaannames om de argumenten die ik hierboven heb aangevoerd.

Dat is het imo wel. Je karakterisering van evolutie is beperkt, zo lijkt het soms toch, tot "evolutie = het recht van de sterkste". Dat is het niet.

Je lijkt aan te nemen dat cultuur losstaat van evolutie, terwijl het een product van evolutie is en onderhevig aan selectiefactoren.

We zijn niet (allen maar) onderhevig aan uit evolutie voortkomend gedrag en een ethische kijk op zaken hebben gebied ons verantwoordelijkheid te nemen over het wel en wee wat wij hier als mens op deze bal veroorzaken, totaal zonder religieuze tendens of superioriteitsgevoel.

Een ethische kijk op zaken hebben bijv. primaten ook. Dieren als orang-utans en chimps kunnen ook over langere tijd vooruit plannen. Dat dat bij ons op grotere schaal gebeurt is een gevolg van het hebben van meer rekenkracht, maar niet van een fundamenteel ander bewustzijn.

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 11:49:
Evolutiebiologen ook niet. (Gambieter, correct me if i'm wrong)

Geen correctie nodig

Vlaaing peerd maakt de fout vanuit zijn individualisme te kijken. Evolutie gaan niet over individuen maar over soorten en gemeenschappen, en gaat ook niet over tijdspannes van minuten of uren. Wie weet zijn er ook wel individuele spinnen die een eigen bewustzijn hebben en denken dat ze een spinnenweb anders kunnen maken.

Ook lijkt hij graag te willen concluderen dat de mens speciaal is, en vind dat evident terwijl het dat niet is.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 31-01-2012 19:55 ]

[Gomez12]

@Vlaaing peerd : Waar je imho de fout in gaat is dat je evolutie ziet als een proces dat op elk willekeurig tijdstip een goede en een slechte kant kent. Ik zie het meer als conclusie.

Ik kan nu niet zeggen of iets evolutionair voordeel heeft / gaat hebben, kom er over 1 miljoen nog eens op terug en ik deel het je mede.

Zoiets als bijv vernietiging van de aarde, over een miljoen jaar kan ik je vertellen of dat was omdat wij als diersoort mens evolutionair minderwaardig waren aan varkens (die het wel overleefd hebben bijv) Of dat het was omdat de aarde de mens niet meer kon bevoorraden en er daarom een survival of the fittest tussen de mensen kwam... Nu kan ik van alles gaan gokken, maar dat is niet meer dan gokken aangezien evolutie geen richting heeft

[gambieter]

Weet nog niet hoe serieus dit te nemen is (Telegraaf), maar het staat ook al elders:

Moslimpartij pleit voor hondenverbod
Het in huis hebben van een hond moet verboden worden, omdat dat pure dierenmishandeling is. Dat stelt het Haagse raadslid Hasan Küçük van de Islam Democraten. „Honden horen in de natuur, maar niet in een huis”, aldus Küçük. Hondenbezit zou volgens hem daarom strafbaar moeten worden in de hofstad. „Een hond in een flat is dierenmishandeling.”

Een meer informatief artikel erover laat zien dat dit soort voorstellen goed te vergelijken zijn met de idioterie van de stenengooiende orthodoxe joden van eerder:

In Spain, two Islamic groups based in Lérida -- a city in the northeastern region of Catalonia where 29,000 Muslims now make up around 20% of the city's total population -- asked local officials to regulate the presence of dogs in public spaces so they do not "offend Muslims."

Muslims demanded that dogs be banned from all forms of public transportation including all city buses as well as from all areas frequented by Muslim immigrants. Muslims said the presence of dogs in Lérida violates their religious freedom and their right to live according to Islamic principles.

After the municipality refused to acquiesce to Muslim demands, the city experienced a wave of dog poisonings.

Een vrouw een hoofddoek of niqaab of burqa opdringen is dan neem ik aan ook vrouwenmishandeling, want een vrouw hoort niet in die kledingsstukken. Maar heel typisch dat men, zoals eigenlijk alle religieuze fundamentalisten in de Abrahamistische religies (maakt niet uit of ze christen jood of moslimm zijn), vinden dat de wereld zich aan hen moet aanpassen...

[begintmeta]

Wat zouden fundamentalistische Bahai ervan denken?

[Cheetah]

Spheroid schreef op zondag 29 januari 2012 @ 15:29:
[...]Dat doet het niet. Jouw aannames zijn onjuist. Ik ben het ermee eens dat we onze obsessie met korte termijn gewin moeten laten varen om een goede toekomst op deze planeet te garanderen. Echter, we zijn evolutionair belast om gewin op de korte termijn snel te verkiezen boven veel meer en beter gewin op de lange termijn. Zie voor een zeer elegant voorbeeld bijv. de Marshmallow Test

[video]

En het meest grappige van alles is dat je dan zelf hoogst persoonlijk na een pagina's lange onzindiscussie een video neerzet die het significante verschil tussen mens en dier aantoont: het maken van welbewuste en weldoordachte keuzes uit eigen vrije wil. Keuzes die tegen de lichamelijke behoefte en het instinct in gaan. Zelfs kleine kinderen zoals in de video kunnen en doen dit al.

Elk dier dat je in de plek van zo'n kind neerzet had de 'marshmellow' al verslonden nog voordat het goed en wel op z'n plek zat. Al deze kinderen maken de vrije keuze om toch te wachten, hoe moeilijk ze dat ook niet valt. Uiteraard zal uiteindelijk de marhmellow bij een aantal kinderen sneuvelen, maar niet bij allemaal, wat het verschil tussen mens en dier verder onderstreept: het op basis van vrije wil maken van die afweging.

Uiteraard kun je bepaalde dieren specifiek trainen om de 'marshmellow' te negeren, en zul je veelal "straf" (negatieve feedback) moeten toepassen om dat middels conditionering voor elkaar te krijgen, maar dat is exact het verschil: conditionering -> geen keuze. Deze kinderen maken allemaal een keuze, en dat zonder conditionering vooraf.

Dat is het verschil tussen mens en beest.
Of ik moet zeggen: dat is één van de (belangrijkste) verschillen tussen mens en beest.

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 13:47:
Tja, en door de opzet van religie, waar logica en ratio vaak verliezen van dogma en fundamentalisme, is de verhouding onzin/zin nu eenmaal erg scheef richting de onzin.

Iets met balken en strootjes, potten en ketels.
Alleen zie je de dogma's en het fundamentalisme waarvan je eigen uitgangspunten aan elkaar hangen niet.

LuNaTiC schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:34:
Uiteindelijk zijn we maar ietwat meer doorontwikkelde primaten, met dezelfde voorouders als bv chimpansees, dus lijkt me voldoende om te kunnen claimen dat we gewoon dieren zijn, helemaal geen onzin aan.

Uiteindelijk geloof jij dat jouw voorouders aapachtigen waren.
Last time I looked was het nog steeds niet vastgesteld, laat staan bewezen. And I looked recently.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 00:38:
Uiteindelijk geloof jij dat jouw voorouders aapachtigen waren.
Last time I looked was het nog steeds niet vastgesteld, laat staan bewezen. And I looked recently.

Bij sommigen kan er inderdaad een struisvogel tussen de voorouders rondlopen. Dit soort meningen passen goed in de Bible Belt in het zuiden van de VS ("Ain't related to no monkey!"). Het werd wel mooi weergegeven in The Science of Discworld 3:

THE SCENE: A RADIO CHAT-SHOW in the Bible Belt of the United States, a few years ago. The host is running a phone-in about evolution, a concept that is anathema to every God-fearing southern fundamentalist. The conversation runs something like this:
HOST: So, Jerry, what do you think about evolution? Should we take any notice of Darwin's theories?
JERRY: That Darwin guy never got a Nobel Prize, did he? If he's so great, how come he don't get no Nobel?
HOST: I think you have a very good point there, Jerry.
Such a conversation did occur, and the host was not being ironic. But Jerry's point is not quite the knock-down argument he thought it was. Charles Robert Darwin died in 1882. The first Nobel Prize was awarded in 1901.

De laatste keer dat je keek heb je echter de blinddoek niet afgedaan. Soms strookt iets niet met de dogma's, en dan is het moeilijk te accepteren.

[begintmeta]

Och, iedereen gelooft wel wat 'onbewezens', ik geloof dat ik deze post aan het typen ben. Hoef je je IMHO meestal niet zo druk over te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-02-2012 00:54 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 00:50:
De laatste keer dat je keek heb je echter de blinddoek niet afgedaan.

Werkelijk? Dus ik neem aan dat jij nu het sluitende bewijs gaat aandragen dat mensen van aapachtigen afstammen? Moet je zeker doen: dan heb jij direct de nobelprijs te pakken die Darwin (wellicht) misliep omdat hij toen al dood was.
En dat bedoel ik niet eens sarcastisch.

Soms strookt iets niet met de dogma's, en dan is het moeilijk te accepteren.

Inderdaad. Zoals Intelligent Design dat niet strookt met dogma's zoals het Naturalisme bijvoorbeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 03-02-2012 00:59 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 00:57:
Werkelijk? Dus ik neem aan dat jij nu het sluitende bewijs gaat aandragen dat mensen van aapachtigen afstammen? Moet je zeker doen: dan heb jij direct de nobelprijs te pakken die Darwin (wellicht) misliep omdat hij toen al dood was.
En dat bedoel ik niet eens sarcastisch.

Helaas kan ik het filmpje niet vinden van deze Futurama episode waar Dr. Banjo maar blijft zeggen dat de volgende missing link er nog niet is
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=ZjDJmDL3xIs]
Er zullen altijd mensen blijven die elk bewijs zullen afwijzen of ontkennen, omdat het niet in hun dogma of religie past. Desnoods komen ze met ID of dat de schepper die bewijzen heeft achtergelaten om de sterkte van het geloof van de ware volgelingen te testen.

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 00:57:
Inderdaad. Zoals Intelligent Design dat niet strookt met dogma's zoals het Naturalisme bijvoorbeeld.

Je bent echt een LP met een barstje, die maar blijft overslaan en hetzelfde blijft herhalen. Intelligent Design is geen enkel probleem, het is gewoon religie en mensen mogen geloven wat ze willen; sommigen hebben nu eenmaal het houvast van een opperwezen nodig. Het probleem ontstaat pas als er weer mensen vanuit de Wedge Strategy proberen ID als wetenschap te presenteren, of als een alternatief (hahaha) dat ze in het wetenschappelijk onderwijs onderwezen willen hebben.

Planck in "Het verleden leert ons dat we van het verleden niets leren.." heeft een hele mooie post gegeven die je aanpak in dit topic weergeeft, en over alles wat je niet aanstaat in wetenschap wat je probeert te vervangen door je religieuze "kennis". Het filmpje in die post is een aanrader, al zal het misschien wat hard aankomen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 03-02-2012 01:15 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 01:08:
Het probleem ontstaat pas als er weer mensen vanuit de Wedge Strategy proberen het als wetenschap te presenteren,

Bekijk je filmpje zelf, met je eigen uitgangpunten als discussiepunt.
Vanuit de Wedge strategy heeft men niet alleen maar geprobeerd maar is het ook gelukt om Naturalisme tot basis-uitgangspunt van de westerse "wetenschap" te bombarderen.

Wat op zijn beurt weer heeft geleid tot het introduceren van wetenschappelijk gezien absurd achterhaalde pre-middeleeuwse "generatio spontanae"-ideeen van vanzelf ontstaand leven/cellen - uit anorganisch materiaal nog wel - als zijnde "wetenschap".
Ergo: precies dat waarvan jij religie wilt beschuldigen dat ze proberen te doen, is Naturalisten (/atheisten) al lang met succes gelukt: hun dogma's als uitgangspunt in de "wetenschap". En nu probeert men dat uit alle macht te vuur en te zwaard te verdedigen.

Planck in "Het verleden leert ons dat we van het verleden niets leren.." heeft een hele mooie post gegeven die je aanpak in dit topic weergeeft, en over alles wat je niet aanstaat in wetenschap wat je probeert te vervangen door je religieuze "kennis". Het filmpje in die post is een aanrader, al zal het misschien wat hard aankomen.

Hahaha, ik las die post door, en ik zie daar gewoon jouw manier van posten beschreven: op je dogma's gestoelde hypotheses bombarderen tot 'wetenschappelijke' feiten, en vervolgens iedereen die zowel je dogma's als je hypotheses niet accepteert voor dom (of: struisvogel, of verblind, of ..) uitmaken. Thanks for sharing

[ Voor 24% gewijzigd door Cheetah op 03-02-2012 02:14 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 01:22:
Wat op zijn beurt weer heeft geleid tot het introduceren van wetenschappelijk gezien absurd achterhaalde pre-middeleeuwse "generatio spontanae"-ideeen van vanzelf ontstaand leven/cellen - uit anorganisch materiaal nog wel - als zijnde "wetenschap".

(Wikipedia) Drogreden: Ad nauseam

Je bent nu al zo vaak op de vinger getikt voor het herhalen van deze leugens en beschuldigingen, die alleen bestaan in jouw stropopinterpretatie die met de realiteit helemaal niets te maken heeft.

Ergo: precies dat waarvan jij religie wilt beschuldigen dat ze proberen te doen, is de Naturalisten (/atheisten) al lang met succes gelukt. En nu probeert men dat uit alle macht te vuur en te zwaard te verdedigen.

Het is echt schrijnend hoe je jezelf elke keer weer voor schut weet te zetten met dit soort teksten. Ach ja, het zal weer aan de crew zijn om de puinhoop te moeten opruimen.

[Cheetah]

Eén ding:
De post hiervoor is een samenvatting van mijn redenatie in: Cheetah in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Vanaf response op Konstantin, maar toch met name de reactie op Pavelow. Is nooit een inhoudelijke reactie op gekomen. Ook niet van jou, behalve dan wat vaag gemompel over "drogreden". Weet je waarom niet? Mijn sterke vermoeden: omdat je er geen speld tussen kunt krijgen.

De handschoen ligt. Maar ik betwijfel ook dit keer dat je hem inhoudelijk kunt oppakken. Bij je reactie dit keer niet vergeten he: Planck in "Het verleden leert ons dat we van het verleden niets leren.." specifiek:

[...] Ze zijn in jouw beleving te dom om te begrijpen waarom jij gelijkt hebt. Het vervelende is dat je vervolgens toch mensen tegenkomt die niet dom overkomen, slim lijken, en misschien toch wel slim zijn. Dan is er nog maar één conclusie over, die mensen zijn bezeten van 'het kwaad' - ze zijn de duivel gelovig. Ze weten dat je gelijk hebt, maar om zelf-motiverende redenen kiezen ze er bewust voor de realiteit anders voor te doen dan dat die eigenlijk is.

Svp voor de verandering dus niet die route kiezen bij je antwoord.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 03-02-2012 01:57 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 01:51:
Vanaf response op Konstantin, maar toch met name de reactie op Pavelow. Is nooit een inhoudelijke reactie op gekomen. Ook niet van jou, behalve dan wat vaag gemompel over "drogreden". Weet je waarom niet? Mijn sterke vermoeden: omdat je er geen speld tussen kunt krijgen.

Het is je al zo vaak uitgelegd zonder dat je enig voortschrijdend inzicht toont, omdat je dan toch weer met de Pasteur-versie van spontane generatie blijft aankomen. Waarbij je redenering mooi om te keren is: dat al die vele wetenschappers en geniale mensen niet bij je voor de deur staan voor onderwijs, want blijkbaar begrijp jij alles en zij niet...

Je zou je ook eens kunnen realiseren dat de ad nauseam aanpak ervoor zorgen dat je als hopeloos geval wordt gezien, vergelijkbaar met de geesten van Spruit11.

Svp voor de verandering dus niet die route kiezen bij je antwoord.

Jij gaat voorwaarden aan antwoorden en methodes stellen . De persoon die als een drilboor met dezelfde stromannen als abiogenese, spontane generatie etc blijft terugkomen, al zo vaak op de vingers is getikt, etc?

Het grappige en triest aan je aanpassing van die tekst is dat je daarmee alleen je onbegrip laat zien. Religieus zijn is niet "het kwaad", gelukkig zijn er veel gelovige mensen die niet die zelotische zendelingsdrang hebben die de ID/creationistische beweging tentoonspreid, en waarvan je een goed voorbeeld bent. Die drang om hun religieuze denkbeelden als wetenschap te kunnen verkopen is wat het probleem is; schijnbaar zien ze wel in dat wetenschappelijke denkbeelden als veel waardevoller worden gezien dan religieuze denkbeelden, en willen ze daarom meedelen in de wetenschappelijke reputatie met hun niet-wetenschappelijke denkbeelden.

Je denkbeelden in de aangehaalde post zijn allang weerlegd, alleen weiger je die te accepteren door gewoon hetzelfde te blijven herhalen. Uit je post:

De aanpak van Pasteur was de doodsteek voor spontane generatie.

Het experiment van Pasteur heeft echter niets met evolutie te maken. Maar jij blijft alles gewoon hernoemen tot spontane generatie, en vind dat als jij er een stickertje opplakt, het dat automagisch is geworden. Gelukkig heeft dat niets met de werkelijkheid te maken, en is dat niets meer dan alleen maar de stroman-aanpak die je overal op loslaat.

Als je theorieen of hypotheses wilt proberen weerleggen, ga dan in op wat de theorie/hypothese inhoud, in plaats van alleen maar de betekenis aan te passen aan wat je al kent en wilt aanvallen. Want dat is wat je maar blijft doen, als een Don Quichote.

En, houd er rekening mee dat als je de realiteit gaat bekijken, dat die wel eens erg kan tegenvallen vergeleken met wat je altijd hebt aangenomen. Niet iedereen kan daar mee omgaan, en sommigen gaan dan in de aanval. Een aanpak die je tot nu toe hebt gevolgd, en waarschijnlijk niet meer zult afleren, maar wie weet: een plezierige verrassing is altijd welkom.

[Cheetah]

Het kon ook haast niet anders:
- Insinueren dat tegenpartij 'dom' / 'verblind' is, want "geen voortschreidend inzicht". En natuurlijk 'onbegrip'.
- Beroep op autoriteit van "briljante wetenschappers" -> want die zijn immers niet onderhevig aan dogmatisch denken en de Naturalistische grenzen die aan de "wetenschap" gesteld worden
- Rant over religieuzen en ID'ers
- Vaagjes beweren dat mijn argumenten zijn ontkracht, maar zowel de ontkrachting niet concreet noemen en er ook niet naar verwijzen -> overigens is die bewering uberhaupt onwaar. De redenatie zoals die daar staat heb ik niet eerder zo gepost, en is nooit ontkracht.
- Als klap op de vuurpijl: stroman hanteren door plots spontane generatie tegenover evolutie (!??) te stellen, en te doen alsof dat mijn discussiepunt is
- En uiteraard: wederom insinueren dat de tegenpartij buiten de "werkelijkheid" en de "realiteit" leeft
- Nergens inhoudelijk ingaan op de genoemde argumenten

Een schoolvoorbeeld van het type post waar - de door jouzelf erbijgehaalde - Planck het over had, hoewel geheel niet onverwacht helaas

Als je theorieen of hypotheses wilt proberen weerleggen (ondanks een gebrek aan kennis), ga dan in op wat de theorie/hypothese inhoud, in plaats van alleen maar de betekenis aan te passen aan wat je al kent en wilt aanvallen.

Ik weet niet of het je ook is opgevallen, maar wat hier ter discussie staat is de basis van jouw geloof: je naturalistische uitgangspunten. En de hypotheses die daar rechtstreeks uit voortvloeien en tot 'wetenschappelijk' worden gebombardeerd. Ik pas ervoor inhoudelijk in te gaan op hypotheses waarvan ik m.i. overtuigend heb beargumenteerd dat die basis eronder rot - of feitelijk zelfs: afwezig - is. En dat in ieder geval totdat jij kunt beargumenteren dat er uberhaupt een basis is voor die hypotheses. Graag zelfs!
Je kunt beginnen met het inhoudelijk weerleggen van mijn eerdergenoemde post. Zoals ik schreef is dat nooit gebeurd, en gezien wat je beweert zou dat ook geen probleem voor je moeten zijn nietwaar? Waarom doe je het dan niet gewoon even?

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 03-02-2012 02:56 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 02:44:
Je kunt beginnen met het inhoudelijk weerleggen van mijn eerdergenoemde post. Zoals ik schreef is dat nooit gebeurd, en gezien wat je beweert zou dat ook geen probleem voor je moeten zijn nietwaar? Waarom doe je het dan niet gewoon even?

Omdat het zinloos is, je zult geen enkele weerlegging accepteren. Je gooit een oude post in de soep, claimt dat die nooit weerlegd is en zogenaamd zo sterk, en een ander moet gaan zoeken naar de eerdere posts waar die al tot in den treure is uitgelegd. En dan zal je toch weer gaan herhalen dat het niet weerlegd is, etc etc.

De struisvogelgenen zijn sterk.

Ik pas ervoor inhoudelijk in te gaan op hypotheses waarvan ik m.i. overtuigend heb beargumenteerd dat die basis eronder rot - of feitelijk zelfs: afwezig - is.

Dat doe je juist nooit. Je zegt dat er iets nog niet helemaal bewezen is, en dat daardoor niets klopt en jouw religieuze denkbeelden de waarheid zijn. De hoge dunk die je hebt van je eigen posts is iets wat alleen in je eigen fantasie bestaat.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 03-02-2012 02:51 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 02:49:
Omdat het zinloos is, je zult geen enkele weerlegging accepteren. Je gooit een oude post in de soep, claimt dat die nooit weerlegd is en zogenaamd zo sterk, en een ander moet gaan zoeken naar de eerdere posts waar die al tot in den treure is uitgelegd. En dan zal je toch weer gaan herhalen dat het niet weerlegd is, etc etc.

De struisvogelgenen zijn sterk.

Jammer dit, vooral nadat je die post van Planck in de mond hebt genomen.
Ik hoop dat 1 van je collega's wel in staat is een redelijk antwoord te dichten, want ik ben er oprecht benieuwd naar.

Dat doe je juist nooit. Je zegt dat er iets nog niet helemaal bewezen is, en dat daardoor niets klopt en jouw religieuze denkbeelden de waarheid zijn. De hoge dunk die je hebt van je eigen posts is iets wat alleen in je eigen fantasie bestaat.

"Iets nog niet helemaal bewezen"? Je hebt een "interessante" manier van argumenten lezen en interpreteren

Dat staat er niet hoor. Ik stel voor dat je nog eens leest want de argumentatie zit veel meer richting van: nog niets rond vanzelf ontstaande cellen ook maar enigzins aangetoond laat staan bewezen, de in experimenten semi-onoverkomelijkheid van de spontane overgang van anorganisch naar rijk organisch, plus - het belangrijkst - empirisch wetenschappelijke waarneming + experimenten die zonder uitzondering uitwijzen dat levende cellen niet vanzelf ontstaan (zelfs niet met rijk organisch materiaal als basis -> conform spontane generatie). Maar: onfalcificeerbaarheid door miljarden jaren er tegenaan te gooien. Plus: no 'out' uit deze cirkelvormige deadlock door per definitie dogmatisch te ontkennen dat creatie/schepping uberhaupt tot de mogelijkheden behoort.

Maar deze kort-door-de-bocht-summary doet afbreuk aan het origineel waar ik nog steeds graag reactie op zie.

[ Voor 10% gewijzigd door Cheetah op 03-02-2012 03:32 ]

[Spheroid]

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 00:38:
[...]
En het meest grappige van alles is dat je dan zelf hoogst persoonlijk na een pagina's lange onzindiscussie een video neerzet die het significante verschil tussen mens en dier aantoont: het maken van welbewuste en weldoordachte keuzes uit eigen vrije wil. Keuzes die tegen de lichamelijke behoefte en het instinct in gaan. Zelfs kleine kinderen zoals in de video kunnen en doen dit al.

Ah, maar.... Dieren doen dat ook. En niet alleen, zoals jij stelt, door menselijke conditionering:

Uiteraard kun je bepaalde dieren specifiek trainen om de 'marshmellow' te negeren, en zul je veelal "straf" (negatieve feedback) moeten toepassen om dat middels conditionering voor elkaar te krijgen, maar dat is exact het verschil: conditionering -> geen keuze. Deze kinderen maken allemaal een keuze, en dat zonder conditionering vooraf.

Maar ook gewoon, uit zichzelf, in de natuur. Neem bijvoorbeeld de vampiervleermuis.

Vampiervleermuizen moeten met grote regelmaat bloed eten, anders sterven ze. Vaak zijn hun foerageerexpedities onsuccesvol. Dan bedelen ze bij soortgenoten, die ze bloed van zichzelf geven. Daarmee verminderen die soortgenoten hun directe overlevingskans. Echter, in de toekomst hebben zij misschien een keer bloed nodig als hun foerageren die nacht onsuccesvol was. Het interessante is nu dat dat bedelen en delen van bloed niet alleen tussen verwante individuen gebeurt, maar ook tussen individuen die niet nauw verwant zijn. Of een vleermuis een ander individu dat niet verwant is bloed geeft is gecorreleerd aan de kans dat dat andere individu in de toekomst een wederdienst levert. Zie bijv. hier en hier.

Net als met kinderen is er dus een koele berekening tussen een opoffering die tegen het eigen belang ingaat (bij de vleermuis is die aanmerkelijk groter dan bij kinderen, want het laten staan van een marshmallow heeft niet mogelijk de dood tot gevolg) en gewin in de toekomst (een extra marshmallow, bloed op een moment dat je dat nodig hebt.

Dat is het verschil tussen mens en beest.

Niet dus.

Uiteindelijk geloof jij dat jouw voorouders aapachtigen waren.
Last time I looked was het nog steeds niet vastgesteld, laat staan bewezen. And I looked recently.

Bij mijn weten is dat toch echt wel bewezen. We hebben DNA, modern en sinds kort ook fossiel van bijv. Neanderthalers en Denisovans. We hebben fossielen, best veel fossielen zelfs. We kennen de anatomische ontwikkeling van onze familie eigenlijk bijzonder goed. Veel beter dan bijv. de fossiele ontwikkeling van chimpansees en gorilla's. Op basis van het huidige bewijs zou je imo kunnen stellen dat we niet weten waar chimps precies van afstammen, maar bij onze eigen soort is dat nogal duidelijk.

[thewizard2006]

Wel mooi om te zien cheetah hoe je moord en brand schreeuwt dat abiogenesis nog nooit is bewezen maar wel keihard stelt dat er een god is. Want dat is uiteraard bewezen....

Dan stel je ook nog dat er niet iets uit het niets kan ontstaan maar de god waar jij het over hebt was er altijd al en heeft nooit hoeven te ontstaan?

Verder valt je manier van redeneren onder "We weten er nog niet alles van of zelfs heel erg weinig of vrijwel niets, dus er moet wel een god zijn." Dat we iets niet weten wil niet zeggen dat er automagisch een god aan te pas is gekomen. Dat ze 2000 jaar geleden niet wisten dat de aarde om ze zon draaide ipv andersom wil niet zeggen dat hetgeen daar in de lucht door een god gemaakt moet zijn.

Nog een tip, waar je mee mag doen wat je wilt. Je avatar komt nogal schreeuwerig en druk over alsmede je manier van argumenteren. Maakt het voor mij een stuk lastiger om te proberen om je stukken serieus door te lezen aangezien het nu regelmatig overkomt als een geirriteerde tiener die koste wat kost zijn gelijk moet en zal halen en krijgen.

[LuNaTiC]

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 00:38:
[...]


[...]
Uiteindelijk geloof jij dat jouw voorouders aapachtigen waren.
Last time I looked was het nog steeds niet vastgesteld, laat staan bewezen. And I looked recently.

Ahja, want evolutie is slechts een theorie.

Last time I checked was zwaartekracht ook slechts een theorie. Maar die betwist je vast ook niet door van een flat te springen.

Maar goed, hardcore-christenen zijn nogal goed in in het wegwuiven van wetenschappelijk onderzoek, de resultaten en bewijzen die daar uit voortkomen. Om het vervolgens af te doen als een theorie waar je in moet geloven. (en weten niet wat een wetenschappelijke theorie echt inhoudt. In tegenstelling tot hun geloof in een god, dat slechts een hypothese blijft).

Ben trouwens erg benieuwd of je vindt dat de wet van de zwaartekracht wel is vastgesteld, en wat dan het verschil is met evolutietheorie. (luchtige afsluiter: klik

[Verwijderd]

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 00:57:
[...]
Werkelijk? Dus ik neem aan dat jij nu het sluitende bewijs gaat aandragen dat mensen van aapachtigen afstammen? Moet je zeker doen: dan heb jij direct de nobelprijs te pakken die Darwin (wellicht) misliep omdat hij toen al dood was.
En dat bedoel ik niet eens sarcastisch.


[...]

Inderdaad. Zoals Intelligent Design dat niet strookt met dogma's zoals het Naturalisme bijvoorbeeld.

Oh fruttelfruttel, ga je nu echt krampachtig vasthouden aan het feit dat het niet bewezen is dat wij van aapjes afstammen? Nu je toch zo lekker informatie aan het herkauwen ben, zul je vast ook de info tegenkomen dat het wellicht nog niet bewezen is dat de aapjes onze voorouders zijn, maar zeker wel onze relatives (neven, nichten) en dat wij (aapjes en mensjes) van een tweevoetige primaat afstammen (door ons wellicht herkend als aap).
Daarnaast...het verschil tussen een chimp en een mensje is maar wat...2 of 3 %? In ieder geval onder de 10, dus het lijkt me vrij naief om enige vorm van afstamming zomaar te dismissen.
En wat je er mee wilt aantonen is me ook niet duidelijk.

Het eerste goddelijke DNA strengetje moeten we nog vinden.

[gambieter]

Gezien we dit beide verwerpen blijven er in de discussie 2 opties over: abiogenese of creatie.

Uiteindelijk komt het hier op neer: het scheppen (sic) van een vals dilemma door maar twee opties open te laten. Daarna wordt de "ongewenste" optie vervangen door een stromanversie, en daarmee is het zwart-wit denken compleet: het moet wel creatie zijn. Heel typisch voor de religieueze beweging genaamd ID.

Alleen kritiek op details van de wetenschappelijke theorieen en hypotheses, zonder ooit een greintje bewijs te leveren voor de eigen visie, en deze ook kritiekloos als de enige en ondeelbare absolute waarheid te zien.

Het komt uiteindelijk weer neer op dit plaatje. Of dit plaatje. En gezien de vasthoudendheid en het monomaan herhalen van de litanie, ook dit plaatje.

[LuNaTiC]

May I add dit plaatje.

[Verwijderd]

Yes you may...LMAO! Te schattig ook gewoon!

[gambieter]

LuNaTiC schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 11:03:
May I add dit plaatje.

.

Yes you may

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 11:03:
May I add dit plaatje.

Ik heb er ook nog wel eentje

[Mx. Alba]

Ondanks meerdere waarschuwingen en het feit dat er duidelijk staat dat dit topic "Zero Tolerance" is, lukt het kennelijk toch niet om de discussie op een niveau boven de huidige buitentemperaturen te houden.

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 03-02-2012 12:03 ]