[Algemeen] AMD Nieuwsdiscussietopic - deel 33

[Devpartner]

Zitter hier nu nog mensen die geloven dat intel het fair speelde in de pre-settlement jaren? meen je dat nu?

Intel speelde vals in die periode!! ze hielden AMD klein door de OEM om te kopen!! daar was die settlement voor!.
AMD kon ooit nooit het hoge volume maken door de x86 licentie deal waardoor ze maar een miniscuul gedeelte mochten uit besteden! dat is ook pas open gekomen sinds die settlement. Door zowel de omkoperij van intel als hun gelimiteerde productiemogelijkheden (ook door Intel) hebben ze nooit van hun prestatie voordelen kunnen genieten.

Terwijl er hier veel geleuterd wordt over de achterstand van AMD, is het wel door AMD dat intel de sandy bridge zeer competitief moet prijzen! Ze kunnen sandybridges echt voor geen 100euro hoger wegkrijgen hoor. Dat is puur door de druk van AMD die er nog steeds is! en AMD maakt winst (wat ze amper deden in de jaren dat ze de top dog waren in performance. ergo je moet echt niet de top performing parts hebben om winst te maken.

AMD wint marktaandeel ondanks hun productie problemen (low volume) wat genoeg zegt over hoe en wat mensen kopen... en dat is zeker niet de >200euro series.


Al wie zegt dat AMD niet de top dog wordt in performance heeft gelijk, dat was nooit hun doel. Ze willen de grote massa benaderen en niet de 0,1% die je te pakken krijgt met de high peformance parts. Ze wilden natuurlijk wel een verbetering maken ten opzichte van hun bestaande lineup... blijkt dat dat niet zo goed lukt volgens de eerste review geruchten.. los daarvan is AMD zeer goed bezig (financieel) ondanks hun 32nm issue die llano e BD fnuiken voor ze gestart waren.

[pino85]

Maar je vergeet 1 zeer belangrijk aspect wat ook voor de rest van je lineups in elk segment belangrijk is.
Als je een product lanceert wat wel top dog is tov je concurrent dan kan je dit dus naar buiten brengen en zoals de gemiddelde consument in elkaar zit gaat dit door werken (psychisch) op de andere producten die gelanceerd worden en wellicht niet top dogg zijn in hun segment.

Men zou dan dus nog eerder voor een AMD kiezen want dat ene product is gewoon het beste/snelste wat er op dit moment te krijgen is, in de webwinkel en andere retail winkel waar ik werkte zag ik dit maar al te vaak voorkomen, dat is tenminste mijn ervaring en dat is wat AMD dus nu steeds misloopt.
Is toch ook gewoon basis marketing die in veel gevallen zeer effectief is.

Zitter hier nu nog mensen die geloven dat intel het fair speelde in de pre-settlement jaren? meen je dat nu?

Ik weet niet op wie je dit bedoelt maar het lijkt me om je vraag te beantwoorden nee.
natuurlijk heeft Intel vals gespeeld dat is groot uitgemeten en AMD heeft een vergoeding gekregen die mijn ziens bizar weinig was ten op zichte van al die miljaren(tientallen) die ze zijn mis gelopen..
Dat men hier mee akkoord ging snap ik wel en niet, ja ze hadden het geld nodig maar nee ze hadden velen malen meer er uit kunnen krijgen als je het mij vraagt, was een moeilijke keuze voor AMD denk ik.
Intel zal er niet mee hebben gezeten die zaten savonds bij wijze van aan de champagne omdat ze velen malen meer verdiend hebben aan die ik noem het boevenpraktijken.

En natuurlijk is het knap dat AMD er nog is, veel bedrijven zouden al lang failliet zijn verklaard wat dat betreft, ze maken winst, maar in verhouding zeer kleine winst, al is winst gewoon winst en dat is goed nieuws, het gedoe met Liano bv dat helpt helaas ook niet echt mee.. notebook vlak hebben ze in verhouding nog weinig aan te bieden op dit moment en ook dat is dus zeer jammer want wat meer variatie zou goed zijn.
Ook voor de naamsbekendheid en het vertrouwen van de consument in AMD.

Al met al ben ik wel blij dat AMD er is zodat Intel niet( meer) de hoofdprijzen vraagt maar ik blijf er wel bij dat wij hoe klein AMD ook is in verhouding en hoe weinig R&D budget ze ook hebben tov Intel we wel de lat hoog mogen leggen, dat heeft AMD immers ook zelf gedaan door de FX serie weer te introduceren, als nu blijkt dat ze op vlak van verbruik/prestaties onder doen voor de intel lineup en +- gelijk geprijst zouden zijn dan is het gewoon een probleem, en ja we weten feitelijk nog niets maar er zijn genoeg mensen die wel wat horen her en der en inside info hebben en als die ook niet erg veel vertrouwen hebben zegt mij dat wel iets, ik hoop dat we er naast zitten.
Zelf kijk ik meer uit naar 2012 waarin de opvolger( die wat getweaked is) uit komt.

[ Voor 65% gewijzigd door pino85 op 10-10-2011 22:34 ]

[Verwijderd]

Playa del C. schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 19:14:
Prestaties van cores per clockcycle vergelijken, reden van vertrek van Dirk, nog onbekende prijzen vergelijken ... wat een onzin.

Clockcycles zeggen niks over prestaties (lees de blog van GENETX door over de MHz mythe)

Vergeet ook het minder-prestaties-met-meer-cores-verhaal niet, of hoe je het ook wilt brengen. Iedereen die hier nog met droge ogen durft te beweren dat je cores met cores kunt vergelijken heeft wat mij betreft zijn nerdcard verspeeld voor de komende generaties en houdt beter z'n mond.

pino22 schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:25:
als nu blijkt dat ze op vlak van verbruik/prestaties onder doen voor de intel lineup en +- gelijk geprijst zouden zijn dan is het gewoon een probleem

Ik kan ook zonder glazen bol voorspellen dat dit niet gaat gebeuren. Met minder performance voor een gelijke prijs komen ze niet weg, zijn ze nooit weggekomen en zullen ze voorlopig niet wegkomen. Voor een interessante positionering zullen ze, zoals altijd, op z'n minst gelijke performance bieden voor minder geld of minder performance voor nog minder geld.

Jouw verhaal gaat niet gebeuren.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2011 22:38 ]

[dutch_warrior]

Devpartner schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:21:
Zitter hier nu nog mensen die geloven dat intel het fair speelde in de pre-settlement jaren? meen je dat nu?

Intel speelde vals in die periode!! ze hielden AMD klein door de OEM om te kopen!! daar was die settlement voor!.
AMD kon ooit nooit het hoge volume maken door de x86 licentie deal waardoor ze maar een miniscuul gedeelte mochten uit besteden! dat is ook pas open gekomen sinds die settlement. Door zowel de omkoperij van intel als hun gelimiteerde productiemogelijkheden (ook door Intel) hebben ze nooit van hun prestatie voordelen kunnen genieten.

Ik heb ook nu als ik in de pricwatch kijk nog steeds het gevoel dat er iets niet klopt.
Waarom zijn er geen echte alternatieven voor de Acer Iconia Tab?
Er zijn meerdere Atom based Windows tablets terwijl de C50 eigenlijk een veel geschiktere chip is want een Tablet met C50 kan straks ook Windows 8 draaien.

Dan kom je bij de laptops: Ik zoek voor mijn werkgever een aantal simpele laptops tot 650 euro met redelijke vga en docking connector, niet te vinden met Llano cpu. Acer verkoopt wel een i3 laptop met smart slot voor 500 euro, maar een Llano tegenhanger welke een stuk krachtiger zou zijn en binnen het budget zou passen is kunnen ze niet maken? (Ze willen het gewoon niet, ik denk dat op de intel cpu's hogere marges zitten ofzo)
De laatste tijd wordt het wel beter want bij de Staples Office Centre zie ik nu steeds meer AMD based systemen. Ik hoor de verkopers in veel winkels echter wel zeggen dat een Llano (3400) een trage budget chip is en dat een i3 laptop beter geschikt is voor de games welke het zoontje van de klant wil gaan spelen .

Ik snap natuurlijk wel dat de productie problemen leiden tot een beperkter aanbod maar de Fabrikanten lijken ook niet echt moeite te doen om met interessante modellen te komen, de AMD alternatieven missen vaak net die ene handige extra feature.

@Camacha:
Klopt, ze gaan niet wegkomen met minder performance en als de gegevens uit die PCM leak kloppen dan is er ook niet echt sprake van minder performance. Ik had een tijdje geleden al eens gepost over geruchten dat de OS scheduling ook nog verschil zou maken, die geruchten laaien nu weer op.
Ik geloof zelf eigenlijk niet dat AMD review kits uitstuurt terwijl Microsoft nog een patch zou moeten uitbrengen voor windows waarme de performance 3 tot 10% omhoog gaat in verschillende benchmarks.
De beweringen over een cache bug lijken wel te klopen als ik de discussie rond de Linux kernel "patch" voor Bulldozer lees. Had Charlie een tijdje niet gemeld dat Bulldozer v1 flawed was en dat Bulldozer v2 stukken beter zou presteren op gelijke kloksnelheid?

[ Voor 17% gewijzigd door dutch_warrior op 10-10-2011 22:57 ]

[spNk]

dirkjesdirk schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:09:
Gaaaap, dit is allemaal zulke oude koek. Deze discussie levert niets op en is al zo vaak gevoerd. We hebben allemaal belang bij een concurrend AMD

Hebben we nog nieuws over de BD? Ander liever niets posten a.u.b.

Geen nieuws, wel een artikel dat ik wel leuk vond om te lezen:
http://semiaccurate.com/2...e-bulldozer-architecture/

[Dreamvoid]

dutch_warrior schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:48:
Er zijn meerdere Atom based Windows tablets terwijl de C50 eigenlijk een veel geschiktere chip is

De C50 is een 8W TDP chip, tablets hebben <3W TDP Atoms en ARM SoC's - AMD heeft (nog) niets in die verbruiksklasse. Komt nog wel.

[Verwijderd]

TDP is niet hetzelfde als verbruik. Er komt ook nog een chipset met een grafische chip erbij, en weet ik wat nog allemaal meer.

De enige mensen die deze vraag kunnen beantwoorden zijn de fabrikanten van de tablets zelf. Ongetwijfeld hebben zij het getest en de conclusie getrokken dat een atom beter geschikt is. Om welke reden dan ook.

[The Source]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 00:41:
TDP is niet hetzelfde als verbruik. Er komt ook nog een chipset met een grafische chip erbij, en weet ik wat nog allemaal meer.

De enige mensen die deze vraag kunnen beantwoorden zijn de fabrikanten van de tablets zelf. Ongetwijfeld hebben zij het getest en de conclusie getrokken dat een atom beter geschikt is. Om welke reden dan ook.

Atom design kit voor tablets was veeeel eerder klaar (eind 2009). Amd had dit pas begin 2011 klaar, vandaar dat je pas rond Cebit de eerst AMD designs zag. Deze zijn rond Q3 op de markt gekomen na June computex. Rond die tijd waren er al 2 dingen duidelijk;

- window 7 is niet geschikt voor tablets
- apple pakt het grootste share

Dat is denk ik de reden dat er weinig AMD tablets op de markt zijn, dit gecombineerd met het feit dat Intel veel dieper in de enterprise business zit tov AMD. Je hebt wel gelijk vanuit een performance point of view, the AMD tablet kan windows smooth draaien op een tablet waarbij de Atom veel te traag is door de UMA graphics. Batterylife, TPD, etc weet ik zo niet.

[BoozeWooz]

laat amd met rust ><. na alle moeite voor de nieuwe architectuur de cpu een beetje af lopen te zeiken door wat crappy benchmarks die door intel gemanipuleerd zijn....

komt allemal goed, volste vertrouwe in die chips. gwn bietje meer vcore geven, multiplier wat omhoog, fsb ook, gaat als een tierelier die dinge. geen i7 die eraan kan tippen.

[pino85]

lol

[Toettoetdaan]

Leeghoofd @ XS: http://www.xtremesystems....s-!&p=4969482#post4969482

anyione up to date on this ? My win7 and 8 were fully patched, no idea if this is included yes or no

"Actually, we already have such an issue known for Bulldozer, and NO bench-marked system has the patch installed!

The shared L1 cache is causing cross invalidations across threads so that the prefetch data is incorrect in too many cases and data must be fetched again. The fix is a "simple" memory alignment and (possible)tagging system in the kernel of Windows/Linux.

I reviewed the code for the Linux patch and was astonished by just how little I know of the Linux kernel... lol! In any event, it could easily cost 10% in terms of single threaded performance, possibly more than double that in multi-threaded loads on the same module due to the increased contention and randomness of accesses.

Not sure if ordained reviewers have been given access to the MS patch, but I'd imagine (and hope) so! Last I saw, the Linux kernel patch was still being worked on by AMD (publicly) and Linus was showing some distaste for the method used to address the issue""

Iemand hier die dit kan toelichten?

[Bonez0r]

Dat klinkt wel heel erg mooi, 10% meer performance in single thread, 20% meer in multithread door alleen een OS patch? Dan zou AMD echt op het laatste moment toch nog toeslaan. Dan nog de nieuwe biossen erbij waar the source het over had en de performance zou zo maar eens erg goed kunnen zijn

Jammer alleen dat ie geen bron geeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Bonez0r op 11-10-2011 03:36 ]

[GENETX]

Ik heb het gerucht eerder gezien dat men problemen had met de cache in BD. Eens even googlen, je moet vast meer kunnen vinden.

Maar sowieso verbaasd het me niks in ieder geval. Gezien het design zit daar ook wel de belangrijkste aanpassing. Ik weet niet exact hoe AMD het heeft bedacht, maar gezien de eigen L1 datacache (dat is niet de instruction cache) per core verwacht ik dat iedere core nog wel zijn eigen instructies moet verwerken. De logica voor de cores (single fetch/decode voor 2 cores) moet dan dus wel weten welke core welke instructies verwerkt.

En het AMD64 voorbeeld vind ik wat minder toepasselijk. Ik zou eerder zeggen om HyperThreading als voorbeeld te nemen. Daar waren ook de nodige fixes voor nodig om het een beetje nuttig te maken.

[ Voor 71% gewijzigd door GENETX op 11-10-2011 08:18 ]

[Devpartner]

Die linux fix ging over 3%. is geen goede linux fix want kan problemen veroorzaken (stabiliteit) en komt er ook niet op windows. Dus we moeten daar niet over leuteren want dat gaat niets veranderen.

Basically de hit van dit probleem (wat een design choice was en geen bug) betekend dat er een fetch van l2 dient te gebeuren.


edit: er gaan redelijk wat geruchten dat AMD weet wat er mis is en dat de oplossing werkt in trinity samples. Maar dat ze te laat waren om dit in BD te steken. Mogelijks komt de fix dus in de BD+. Dit is ook maar speculatie natuurlijk. We gaan toch moeten wachten op reviews van zambezini en daarna kijken of AMD hun architectuur kan ontplooien.

[ Voor 93% gewijzigd door Devpartner op 11-10-2011 09:13 ]

[fayt64]

Er zal vast wel een aanpassing komen als er een fout zit in de OS zal niet de eerste keer zijn dat een OS niet overweg kan met wat nieuws

[Countess]

Devpartner schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 08:20:
Basically de hit van dit probleem (wat een design choice was en geen bug) betekend dat er een fetch van l2 dient te gebeuren.

gezien de traagheid(latency) van BD's L2 (dat zeker wel een design choice was) kan ik me dat bijna niet voorstellen dat AMD daar bewust voor kiest.

[Devpartner]

Countess schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 09:43:
[...]


gezien de traagheid(latency) van BD's L2 (dat zeker wel een design choice was) kan ik me dat bijna niet voorstellen dat AMD daar bewust voor kiest.

Het is niet dat dit veel voorkomt. Dit is doordat er gewerkt wordt met virtuele adressen (wat sneller is). op lange termijn spreekt men van 3% performance. Die 10-20% is van dat stukje code alleen. Het is een tradeoff of gevolg van de keuze om het l1 zo te doen.

[GENETX]

Achja, instructies gaan natuurlijk gewoon HDD -> Memory -> L3 -> L2 -> L1....

Dus die gaan sowieso wel weer via de L2 omdat elk cachegeheugen weer een deel van het geheugen is en een duplicaat. Het zou alleen onnozel zijn als men onnodig uit L2 zou moeten fetchen omdat dat de eerste keer fout gaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:34:

Ik kan ook zonder glazen bol voorspellen dat dit niet gaat gebeuren. Met minder performance voor een gelijke prijs komen ze niet weg, zijn ze nooit weggekomen en zullen ze voorlopig niet wegkomen. Voor een interessante positionering zullen ze, zoals altijd, op z'n minst gelijke performance bieden voor minder geld of minder performance voor nog minder geld.

Jouw verhaal gaat niet gebeuren.

Dit, inderdaad... Ook al zou de performance tegenvallen (en dat weten we nog niet), AMD heeft meestal wel een aardig idee van hoe goed hun producten zijn, en past de prijs daar op aan. Wat prijs / prestatie betreft is er dus nooit een reden tot paniek geweest. Het is simpelweg een questie van hoe hoog ze kunnen komen in de prestatie ladder.

[pino85]

Tja dat zal wellicht zo zijn maar geloof maar niet dat AMD tov de concurrent graag goedkoop producten in de markt wil zetten, 9 van de 10* doe je dat niet omdat dit iets is wat je graag wilt maar omdat je niet anders kan.
Beetje een open deur 1+1=2
Ik gun het AMD dat ze eens goed kunnen cashen om gewoon meer budget op te bouwen maar daarvoor heb je dus wel een hele goede linie nodig.. die wel op elk segment echt de concurrentie aan gaat en niet alleen kwa prijs/prestatie..

[ Voor 19% gewijzigd door pino85 op 11-10-2011 11:13 ]

[Devpartner]

pino22 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 11:12:
Tja dat zal wellicht zo zijn maar geloof maar niet dat AMD tov de concurrent graag goedkoop producten in de markt wil zetten, 9 van de 10* doe je dat niet omdat dit iets is wat je graag wilt maar omdat je niet anders kan.
Beetje een open deur 1+1=2
Ik gun het AMD dat ze eens goed kunnen cashen om gewoon meer budget op te bouwen maar daarvoor heb je dus wel een hele goede linie nodig.. die wel op elk segment echt de concurrentie aan gaat en niet alleen kwa prijs/prestatie..

Hetzelfde voor intel. Die hadden ook liever sandy bridge in een hogere prijsklasse gestoken. Om mee te dingen op het hoogste niveau heb je enorm veel R&D nodig wat de kosten ook de hoogte injaagt. Daarom kiest AMD bewust om niet die stap te maken.

Om top performance, zo laag mogelijk verbruik en zo klein mogelijke die te combineren ben je afhankelijk van zeer veel handoptimization. Dit kost pakken werk en R&D. AMD kan dit simpelweg niet doen omdat er in die markt geen return of value is voor hun. AMD concurreert zichzelf dood als ze proberen hierin intel te volgen. Natuurlijk had AMD liever dat intel 100$ meer vroeg waardoor zij dat ook konden. Dat is voor elk bedrijf zo. AMD moet gaan waar de volume is en niet in een niche markt waar je als klein bedrijf geen return value hebt.

[Cyclonic]

Nog 3 uurtjes dan is het 12 uur in Sydney dus 12 oktober, hoop dat de NDA dan dropt

[Allubz]

ga maar uit van 6 uur 's ochtends CET (GMT+1).

[Cassius]

@Tweakers: hebben jullie al iets klaar staan voor morgen bij de koffie ?

[spNk]

Dat hoor je als de NDA af loopt gok ik.

[dutch_warrior]

Toch nog even een Bulldozer berichtje van XS, geen zinvolle informatie maar toch .
Zambezi 8.0Ghz LN2 by hicookie
CPU-z

[Springstof]

Devpartner schreef op maandag 10 oktober 2011 @ 22:21:

Terwijl er hier veel geleuterd wordt over de achterstand van AMD, is het wel door AMD dat intel de sandy bridge zeer competitief moet prijzen! Ze kunnen sandybridges echt voor geen 100euro hoger wegkrijgen hoor. Dat is puur door de druk van AMD die er nog steeds is!

Natuurlijk niet. Intel kan in principe de verouderde1156 processoren naast Phenom II zetten. Ze zouden daar zelfs wat meer voor kunnen vragen en toch beter verkopen. Daar is SB echt niet voor nodig. 1155 processoren als de 2500 en 2600 hebben helemaal niks te duchten van AMD. De prijzen van SB kunnen simpelweg verklaard worden door het willen behalen van optimale winst. SB is een mainstream product en niet een product voor een niche, zoals bijvoorbeeld X58 i7 990 extreme. Hierom geldt dus de simpele formule: winst=opbrengsten-kosten en vervolgens (o.a. dmv de afgeleide) de optimale prijs vinden, waarbij je winst zo hoog mogelijk is. Dat heeft vooral te maken met de koopkracht van de massa en de bereidheid om bedrag x neer te leggen voor een processor. Zelfs als je geen concurrent hebt, zoals Intel nu in bepaalde segmenten, kun je je prijs niet zomaar opschalen zonder dat je winst gaat mislopen. Dat is de verklaring van de prijs van SB en niet de concurrentie. Die is er immers niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Springstof op 11-10-2011 13:45 ]

[RuddyMysterious]

Springstof schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 13:35:
[...]

Natuurlijk niet. Intel kan in principe de verouderde1156 processoren naast Phenom II zetten. Ze zouden daar zelfs wat meer voor kunnen vragen en toch beter verkopen. Daar is SB echt niet voor nodig. 1155 processoren als de 2500 en 2600 hebben helemaal niks te duchten van AMD. De prijzen van SB kunnen simpelweg verklaard worden door het willen behalen van optimale winst. SB is een mainstream product en niet een product voor een niche, zoals bijvoorbeeld X58 i7 990 extreme. Hierom geldt dus de simpele formule: winst=opbrengsten-kosten en vervolgens (o.a. dmv de afgeleide) de optimale prijs vinden, waarbij je winst zo hoog mogelijk is. Dat heeft vooral te maken met de koopkracht van de massa en de bereid om bedrag x neer te leggen voor een processor. Zelfs als je geen concurrent hebt, zoals Intel nu in bepaalde segmenten, kun je je prijs niet zomaar opschalen zonder dat je winst gaat mislopen. Dat is de verklaring van de prijs van SB en niet de concurrentie. Die is er immers niet.

Dus het is helemaal toevallig dat Intel ineens is afgestapt van hun zakenmodel om duust euros te vragen voor hun topmodel?

[Springstof]

DevilsProphet schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 13:40:
[...]

Dus het is helemaal toevallig dat Intel ineens is afgestapt van hun zakenmodel om duust euros te vragen voor hun topmodel?

Ik geef toch aan dat SB mainstream is. Intel wilt geen niche markt voor SB daar zijn immers processoren als de X58 990 voor.

[ Voor 12% gewijzigd door Springstof op 11-10-2011 13:41 ]

[RuddyMysterious]

Dat is een mooie uitleg, maar wat dan met de Core i7 965 ED en 975 ED? Of de 960 zelfs maar? Die waren veel duurder dan de huidige mainstream top. En de enige oorzaak is omdat AMD anders opmerkelijk meer waar voor de mensen hun geld zal bieden in het segment waar het meeste geld te verdienen valt, zoals je zelf zegt, want dan zouden ze hun mindere cpu's ook duurder moeten maken, maar dat maakt die cpu's op hun beurt minder competitief met die van AMD die aan dezelfde prijs worden verkocht.

[Springstof]

Ik volg je niet meer helemaal. De processoren die jij aanhaalt zijn geen mainstream processoren en de opvolgers daarvan moeten nog worden gelanceerd (no shit, sherlock ). Dergelijke processoren zijn er om maximale winst per verkocht product te behalen.
Productie is niet hoog, maar winst per product wel. De absolute (ten opzichte van het totaal) is dan relatief laag. SB (1155) is, zoals jij ongetwijfeld weet, de opvolger van 1156 en dat zijn mainstream producten. In de strekking dat Jan Modaal ze moet kunnen en willen betalen. Bij dergelijke processoren kijk je hoe je de maximale winst realiseert en dat doe je door naar de koopkracht en de bereidheid van de consument te kijken. Dat zijn de belangrijkste pijlers voor je prijs als je geen concurrent hebt.
Als Intel wellicht 200 euro meer zou vragen voor dergelijke processoren neemt waarschijnlijk het aantal verkochte processoren in die mate af dat de winst significant afneemt. Niet door de druk van AMD, maar omdat de consument niet dat bedrag wil en/of kan betalen voor een processor. Waarom Intel ervoor heeft gekozen om 1156 te vervangen voor 1155 (wat betreft prijsklasse) weet ik niet precies. Het was in principe, zoals je uit mn vorige posts impliciet kan opmaken, niet nodig. 1156 was wat mij betreft (en een hoop reviews) ook voor de release 1155 de betere keus ten opzichte van Phenom II. Wellicht de kosstprijs per product, voorraadmanagement, afspraken met belangrijke derden, marketing en een mate van soeverein de beste te zijn in elk opzicht. Producten die onbetwist het beste zijn en ook nog betaalbaar voor Jan Modaal leveren natuurlijk mooie deals op met bijvoorbeeld OEMs en wie is nou niet positief over SB. Dat is naast het behalen van optimale winst ook wat waard.

[Verwijderd]

pino22 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 11:12:
Tja dat zal wellicht zo zijn maar geloof maar niet dat AMD tov de concurrent graag goedkoop producten in de markt wil zetten, 9 van de 10* doe je dat niet omdat dit iets is wat je graag wilt maar omdat je niet anders kan.
Beetje een open deur 1+1=2
Ik gun het AMD dat ze eens goed kunnen cashen om gewoon meer budget op te bouwen maar daarvoor heb je dus wel een hele goede linie nodig.. die wel op elk segment echt de concurrentie aan gaat en niet alleen kwa prijs/prestatie..

Ik betwijfel of AMD's budget voor zo'n een groot deel van Zambezi processors afhangt. Het grootste deel zal wat client betreft Llano, Ontario en Zacate zijn (en de laatste twee hebben minuscule dies, kleiner dan Intel's laatste Atom, Apple's A5 en nVidia's Tegra 3). De grote winst van BD gaat uiteraard in server zitten - en laat de architectuur nou juist daar voor geoptimaliseerd zijn, en minder voor client... Daar wordt denk ik het verschil tussen een groot en een klein budget voor volgende generaties gemaakt.

Wat denk ik wel van belang is, is Trinity, maar dat duurt nog even.

[The PyroPath]

Als de resultaten echt zo matig zijn, zeker ten opzichte van de vorige generatie, dan kan je er prat op gaan dat er iets mis is in de chip oid. Iemand van AMD kan je namelijk echt niet met droge ogen en een strak gezicht vertellen dat dit altijd hun bedoeling is geweest. Ook het hoge clock argument is een beetje sip. Als de chip nu al 125 Watt verbruikt, dan hadden ze echt niet gedacht dat hij misschien wel standaard op 4 GHz kon draaien met een turbo van 4,6 oid. Want wat voor groei zit er dan nog verder in die lijn?

En toch wil ik het even zeggen. Als je bekijkt dat Intel al meer WINST maakt in 1 kwartaal dan AMD OMZET in heel jaar, dan is het eigenlijk nog verschrikkelijk knap dat ze dit volhouden. Natuurlijk hoopten we allemaal op een herhaling van het vorige P4/Athlon tijdperk, maar gezien de budgetten is dat eigenlijk een kans die je als chipmaker maar 1x in je leven meemaakt als je zoveel kleiner bent dan de topdog. Uiteraard hoop ik dat ze binnen afzienlijke tijd nog iet uit de hoge hoed toveren, maar dat verwacht ik niet. Ook als Piledriver 15-20% sneller zou mogen zijn per clocktick dan nog trekken ze alleen gelijk met het aanbod van Intel model van dat moment. Het jammere is, is dat het er weer niet naar uit ziet dat ze met deze architectuur weer een mooie basis voor de komende jaren hebben. Natuurlijk kan dat een bug zijn of onverwachte problemen met schaalbaarheid, maar als BD gelijk had getrokken hadden ze met de volgende generaties weer wat meer in het kielzog van Intel kunnen blijven. Erg jammer, had t AMD van harte gegund om weer eens met Intel mee te doen qua prestaties, maar dat lijkt erg verweg...

[Devpartner]

The PyroPath schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:21:
Als de resultaten echt zo matig zijn, zeker ten opzichte van de vorige generatie, dan kan je er prat op gaan dat er iets mis is in de chip oid. Iemand van AMD kan je namelijk echt niet met droge ogen en een strak gezicht vertellen dat dit altijd hun bedoeling is geweest. Ook het hoge clock argument is een beetje sip. Als de chip nu al 125 Watt verbruikt, dan hadden ze echt niet gedacht dat hij misschien wel standaard op 4 GHz kon draaien met een turbo van 4,6 oid. Want wat voor groei zit er dan nog verder in die lijn?

En toch wil ik het even zeggen. Als je bekijkt dat Intel al meer WINST maakt in 1 kwartaal dan AMD OMZET in heel jaar, dan is het eigenlijk nog verschrikkelijk knap dat ze dit volhouden. Natuurlijk hoopten we allemaal op een herhaling van het vorige P4/Athlon tijdperk, maar gezien de budgetten is dat eigenlijk een kans die je als chipmaker maar 1x in je leven meemaakt als je zoveel kleiner bent dan de topdog. Uiteraard hoop ik dat ze binnen afzienlijke tijd nog iet uit de hoge hoed toveren, maar dat verwacht ik niet. Ook als Piledriver 15-20% sneller zou mogen zijn per clocktick dan nog trekken ze alleen gelijk met het aanbod van Intel model van dat moment. Het jammere is, is dat het er weer niet naar uit ziet dat ze met deze architectuur weer een mooie basis voor de komende jaren hebben. Natuurlijk kan dat een bug zijn of onverwachte problemen met schaalbaarheid, maar als BD gelijk had getrokken hadden ze met de volgende generaties weer wat meer in het kielzog van Intel kunnen blijven. Erg jammer, had t AMD van harte gegund om weer eens met Intel mee te doen qua prestaties, maar dat lijkt erg verweg...

Clock en verbruik is in relatie met de 32nm problemen. (note ze gebruiken een minder performant procedee gate first <->gate last van intel). AMD kan nog zeker 10-20% groeien in clocks als hun procedee goed wordt. (3.9-4.5 is toch bijna 10%, dat is dubbel to driedubbel zoveel als de stap van 1155 naar 2011 voor 4core SB.)

Als ze werkelijk niet vooruit te branden zijn tgv x6 dan hebben ze inderdaad ergens een probleem dat niet direct kon opgelost worden in het huidig design. 9dan mag je direct denken aan BD+ of piledriver).

AMD heeft wel vanaf het begin aangekondigd dat ze niet gingen gaan voor de snelste x86 chip. Ze gingen niet naar een nog breder cpu design met alles in groteske uitvoering en volledig handgeoptimaliseerd.
Ze gingen vanaf het begin voor een design dat kon gebruikt worden in relatie met fusion en waarbij ze gaan naar efficientie en snelle designschakelingen. (elk jaar een update)
Maar nogmaals BD performance was niet verwacht onder Ph2, als dit zo zou zijn is dit door bugs en niet 'by design'.

[ Voor 4% gewijzigd door Devpartner op 11-10-2011 14:36 ]

[Verwijderd]

The PyroPath schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:21:
Als de resultaten echt zo matig zijn, zeker ten opzichte van de vorige generatie, dan kan je er prat op gaan dat er iets mis is in de chip oid. Iemand van AMD kan je namelijk echt niet met droge ogen en een strak gezicht vertellen dat dit altijd hun bedoeling is geweest. Ook het hoge clock argument is een beetje sip. Als de chip nu al 125 Watt verbruikt, dan hadden ze echt niet gedacht dat hij misschien wel standaard op 4 GHz kon draaien met een turbo van 4,6 oid. Want wat voor groei zit er dan nog verder in die lijn?

De eerste Phenom II quad draaide op 3 GHz, de meest recente op 3.7 GHz. En was die eerste in eerste instantie niet 140W? Als de eerste BD al op 3.7 GHz draait lijkt 4 GHz mij slechts een questie van tijd. Sterker nog, de FX8170 zou al op 3.9 GHz draaien...

Je kunt processors echt ontwerpen op hogere snelheden bij eenzelfde TDP, door minder gates per stage te gebruiken. Het is een ontwerpkeuze.

Ook als Piledriver 15-20% sneller zou mogen zijn per clocktick dan nog trekken ze alleen gelijk met het aanbod van Intel model van dat moment. Het jammere is, is dat het er weer niet naar uit ziet dat ze met deze architectuur weer een mooie basis voor de komende jaren hebben.

Ik vind het zulke vage termen altijd... Op welk gebied wordt vergeleken, en met welke Intel modellen? Er zullen vast wel benchmarks zijn in welke BD elk Intel huidig model voorbijstreeft - als gebruik wordt gemaakt van XOP of FMA4 bijvoorbeeld, of code die de acht int clusters optimaal benut. En qua prijs / performance trekt AMD het zelf wel recht. ASP's misschien dan? Daar doet Intel het inderdaad beter.

Daarnaast is SB een doorontwikkeling van een doorontwikkeling van een doorontwikkeling... BD is er pas net. Het lijkt me sterk als er geen groei in zit!

Voor de rest ben ik het wel met je eens..

[dutch_warrior]

It's like GPUs lads, it's all in the software/drivers written for it...

We can test this new architecure on older apps and it might blow. Yet blow the socks off the previous generation with newer software... But as a reviewer you have to draw a line somewhere, somehow and decide what's feasible or not (mostly we are limited due to databases,...) ...

Speaking for myself I did not adapt my test suite, so the outcome might not reflect the performance you get in Y Cruncher, POV ray, X264HD with AVX etc... An update will follow with inclusion of some new numbers with adapted software... I think most review sites will do a similar thing, if not done already...

It will be fun to play with, especially the hardcore guys will set new records...

Bovenstaande is volgens mij een vrij goede uitleg over waar het probleem met benchmark scores van Zambezi ligt. Dit kan ik ook linken aan Chew* zijn uitspraak: "There is more than one way to skin a cat" .
Ik ben erg benieuwd naar de benchmarks en tests van Chew*.

[pino85]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:43:
[...]


De eerste Phenom II quad draaide op 3 GHz, de meest recente op 3.7 GHz. En was die eerste in eerste instantie niet 140W? Als de eerste BD al op 3.7 GHz draait lijkt 4 GHz mij slechts een questie van tijd. Sterker nog, de FX8170 zou al op 3.9 GHz draaien...

Je kunt processors echt ontwerpen op hogere snelheden bij eenzelfde TDP, door minder gates per stage te gebruiken. Het is een ontwerpkeuze.

Ik vind de mhz race iet zo interessant, het staat leuk maar ik vind de architectuur die er achter zit belangrijker.. want iets wat op 4ghz draait hoeft niet sneller /beter te zijn dan iets wat op 3ghz draait.
Mbt het verbruik, het word nog afwachten of ze minder verbruiken dan bv de concurrent, dat is iets waar ik op zich wel benieuwd naar ben.

[ Voor 8% gewijzigd door pino85 op 11-10-2011 14:48 ]

[Verwijderd]

Klopt, het is niet het belangrijkste, maar frequentie blijft even belangrijk als IPC. Zie mijn sig.

Idem betreft verbruik! Daar hoor je echt niks over tot nu toe, terwijl het vooral voor server en mobile wel heel belangrijk is.

[Cyclonic]

Allubz schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:31:
ga maar uit van 6 uur 's ochtends CET (GMT+1).

Bah had toch gehoopt vannacht om 0:00 aangezien AMD duits is.

[D4NG3R]

AMD komt uit Californië (USA) maargoed .

[ Voor 7% gewijzigd door D4NG3R op 11-10-2011 15:14 ]

[EaS]

Waren de prijzen in (niet omgerekende) euro's al voorbij gekomen?

AMD FX-Serie FX-4100, 4x 3.60GHz, boxed (FD4100WMGUSBX) - €114,06
AMD FX-Serie FX-6100, 6x 3.30GHz, boxed (FD6100WMGUSBX) - €162,22
AMD FX-Serie FX-8120, 8x 3.10GHz, boxed (FD8120FRGUBOX) - €190,35
AMD FX-Serie FX-8150, 8x 3.60GHz, boxed (FD8150FRGUBOX) - €229,50

[The PyroPath]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:43:
[...]
De eerste Phenom II quad draaide op 3 GHz, de meest recente op 3.7 GHz. En was die eerste in eerste instantie niet 140W? Als de eerste BD al op 3.7 GHz draait lijkt 4 GHz mij slechts een questie van tijd. Sterker nog, de FX8170 zou al op 3.9 GHz draaien...

Je kunt processors echt ontwerpen op hogere snelheden bij eenzelfde TDP, door minder gates per stage te gebruiken. Het is een ontwerpkeuze.
[...]
Ik vind het zulke vage termen altijd... Op welk gebied wordt vergeleken, en met welke Intel modellen? Er zullen vast wel benchmarks zijn in welke BD elk Intel huidig model voorbijstreeft - als gebruik wordt gemaakt van XOP of FMA4 bijvoorbeeld, of code die de acht int clusters optimaal benut. En qua prijs / performance trekt AMD het zelf wel recht. ASP's misschien dan? Daar doet Intel het inderdaad beter.

Daarnaast is SB een doorontwikkeling van een doorontwikkeling van een doorontwikkeling... BD is er pas net. Het lijkt me sterk als er geen groei in zit!

Voor de rest ben ik het wel met je eens..

Bij je eerste opmerking bedoelde ik niet dat er geen rek in deze architectuur zit, maar aangezien ze zelf aangaven dat ze ingezet hebben op efficientie en dat nu blijkt op min of meer t zelfde niveau te zitten bij ongeoptimaliseerde code als de X6 maar bij een veel hogere kloksnelheid dan vraag ik me af welke efficientie ze daarmee bedoelde. Bovendien doel ik er op dat als dit niet hun launch target was geweest, maar zoals in mijn voorbeeld 4GHz, hoeveel rek zou er dan nog in de architectuur zitten voor de modellen erna? Het lijkt mij dat je dan vrij snel tegen een muur aanloopt dat de extra energie die het vraagt behoorlijk uit de klauwen gaat lopen en je dus niet meer kan spreken van een efficient ontwerp.

Bovendien vergelijk ik het (net zoals iedereen denk ik) met de 2500k en 2600k. Helaas zit hij in mijn ogen meer op het niveau 2500k terwijl we gehoopt hadden dat hij minstens in de beches stuivertje zou wisselen met de 2600k en hem regelmatig voorbij streven. dat lijkt niet het geval te zijn. Natuurlijk zijn daar de nieuwe instructies nog niet voor meegenomen, maar in hoeverre moet je er op vertrouwen dat dat in de nabije toekomst snel geimplementeerd gaat worden door allerhande software boeren? AMD staat namelijk niet heel erg bekend om zijn grote "marketing" budgetten om deze software boeren aan te kunnen sporen dit ten volle te gaan benutten.

Juist dat dit een hele nieuwe architectuur is en Intel tegen het einde van deze architectuur zit aan te hikken doet me een beetje vrezen voor de toekomst. Natuurlijk kan deze architectuur nog groeien, maar gezien de research budgetten en resources van Intel en het feit dat zij meerdere research lijnen naast elkaar kunnen laten lopen hebben ze een tegenvallende architectuur sneller ondervangen dan AMD dat kan. Als je kijkt naar de roadmap die eerder al even gegeven is moet de architectuur van AMD een jaar of 4 a 5 mee, als dit dus wel normale prestaties zijn en er geen rare bugs of problemen zijn die de architectuur remmen in zijn kunnen dan wordt het een lastig verhaal voor AMD om grote sprongen te maken. van Phenom naar Phenom II en later de X6 modellen hebben ze behoorlijke sprongen kunnen maken. Ik hoop dat dat nu weer het geval is, maar het blijft koffiedik kijken.

Zou zo graag eens bij die gasten op de koffie gaan en een paar dagen daar rond lopen en met ze praten zodat ik daar een mooi artikeltje over kan schrijven. Het liefst in termen die iedereen snapt zodat er duidelijk is hoe het er aan toe gaat bij AMD en hoe hard ze eigenlijk moeten werken om dit voor elkaar te krijgen etc. En hoe het dus kan gebeuren dat dit soort zaken gebeuren. Ik ga niet van hele grote verrassingen uit, dus laten we stellen dat het niet heel erg mee zal vallen deze launch. Hoe kan het dat je tijden lang roept hoeveel beter BD wordt en dan zo door de mand valt? En dan kan je spreken van optimalisaties, maar het bulk van de code is gewoon niet voor AMD geoptimaliseerd en dat zie ik niet snel verschuiven. Dus mocht tweakers.net nog ergens een potje hebben staan, denk dan aan mij

[Astennu]

EaS schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 15:39:
Waren de prijzen in (niet omgerekende) euro's al voorbij gekomen?

AMD FX-Serie FX-4100, 4x 3.60GHz, boxed (FD4100WMGUSBX) - €114,06
AMD FX-Serie FX-6100, 6x 3.30GHz, boxed (FD6100WMGUSBX) - €162,22
AMD FX-Serie FX-8120, 8x 3.10GHz, boxed (FD8120FRGUBOX) - €190,35
AMD FX-Serie FX-8150, 8x 3.60GHz, boxed (FD8150FRGUBOX) - €229,50

Nope nog niet?
Dit was wel een beetje wat ik had verwacht. 8150 is behoorlijk aan de prijs. Maar 25-30e goedkoper dan een 2600K.
En de 8120 is duurder dan een 2500K.

Ik hoop dat ze het qua performance een beetje waar kunnen maken.

[D4NG3R]

Ik vraag mij toch af hoe lang deze prijzen standhouden.. De FX-8150 kwam bij preformance tests slechts net ietsje sneller als de 2500K uit.. Terwijl de prijs van de tragere FX-8120 zelfs nog hoger ligt als die van de 2500K ...

[Astennu]

D4NG3R schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 16:30:
Ik vraag mij toch af hoe lang deze prijzen standhouden.. De FX-8150 kwam bij preformance tests slechts net ietsje sneller als de 2500K uit.. Terwijl de prijs van de tragere FX-8120 zelfs nog hoger ligt als die van de 2500K ...

Nee dat zeg je verkeerd. Bij geleakte tests. Dit is alles behalve bewijs dat het ook echt zo is. Ik acht de kans wel groot maar je weet het pas zeker zodra websites als HardOCP en Anandtech hun reviews online zetten.

[D4NG3R]

Tjah laten we het hopen, want de huidige prijzen zijn in mijn ogen een beetje niet-AMD.

De topper voordat de 6core uitkwam was de Phemon II X4 955BE (en 965BE maar die was minder populair). Welke heel lang rond de 130 euro heeft gekost.

[Format-C]

Ga er maar vanuit dat je aan de prijs wel zo ongeveer kan zien wat de BD presteert... Ze maken hem echt niet duurder dan een snellere tegenhanger, of veel goedkoper dan een tragere. Ze zullen wel een beetje de middenweg zoeken.

Zoals ik het nu zie zal ie performance geven tussen de 2500 en 2600K in. Niks mis mee imho.

[Verwijderd]

NDA voor zover ik weet zou 1800 CET (EU) zijn op 12 Oktober

[The Flying Dutchman]

Format-C schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:05:
Ga er maar vanuit dat je aan de prijs wel zo ongeveer kan zien wat de BD presteert... Ze maken hem echt niet duurder dan een snellere tegenhanger, of veel goedkoper dan een tragere. Ze zullen wel een beetje de middenweg zoeken.

Zoals ik het nu zie zal ie performance geven tussen de 2500 en 2600K in. Niks mis mee imho.

Lijkt mij ook. Als je ziet dat de 1100T zo'n 170 euro kost dan moet de 8150 wel een stuk sneller zijn als die inderdaad voor 230 in de winkels komt te liggen. Kan natuurlijk zijn dat de prijs de eerste tijd iets hoger ligt en nog wat zal zakken. Maar ik verwacht dat hij iig wel significant sneller zal zijn dan de 1100T gezien de prijsstelling.

[Tomas Hochstenbach]

Zes uur 's ochtends CEST, Nederlandse tijd, is de NDA. Ik weet niet in welk land jij woont, maar mijn review komt echt op die tijd online

[Verwijderd]

The PyroPath schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 15:42:
[...]


Bij je eerste opmerking bedoelde ik niet dat er geen rek in deze architectuur zit, maar aangezien ze zelf aangaven dat ze ingezet hebben op efficientie en dat nu blijkt op min of meer t zelfde niveau te zitten bij ongeoptimaliseerde code als de X6 maar bij een veel hogere kloksnelheid dan vraag ik me af welke efficientie ze daarmee bedoelde.

Bovendien doel ik er op dat als dit niet hun launch target was geweest, maar zoals in mijn voorbeeld 4GHz, hoeveel rek zou er dan nog in de architectuur zitten voor de modellen erna? Het lijkt mij dat je dan vrij snel tegen een muur aanloopt dat de extra energie die het vraagt behoorlijk uit de klauwen gaat lopen en je dus niet meer kan spreken van een efficient ontwerp.

Ik neem aan performance per Watt... Wat natuurlijk iets heel anders is dan IPC per Watt, waar jij op lijkt te doelen. Performance kan elke combinatie van frequentie en IPC zijn, en meestal gaat het hier om een afweging: of je maakt een snelle chip met wat minder IPC (zgn. "speed demon"), of je maakt een chip met een hoge IPC maar die wat lagere clocks heeft ("brede" core). IBM heeft eens wat onderzoek gedaan naar wat nou de optimale combinatie van IPC en frequentie is (aan de hand van FO4), waaruit voortkwam dat het optimum juist bij wat hogere kloks en wat minder IPC ligt dan wat we nu gewend zijn. Vandaar waarschijnlijk ook dat hun POWER7 standaard op 3.7 GHz werkt (POWER6 werkte zelfs op 5 GHz). AMD lijkt diezelfde combinatie te hebben gekozen voor BD (http://citavia.blog.de/20...e-article-on-rwt-9476659/).

Uiteraard geeft dit geen garantie voor een efficient ontwerp, er zijn genoeg andere factoren..

Maar BD is er dus op ontworpen om die muur wat verder weg te leggen dan bij K10, dus ik denk dat het wat dat betreft wel meevalt.

Bovendien vergelijk ik het (net zoals iedereen denk ik) met de 2500k en 2600k. Helaas zit hij in mijn ogen meer op het niveau 2500k terwijl we gehoopt hadden dat hij minstens in de beches stuivertje zou wisselen met de 2600k en hem regelmatig voorbij streven. dat lijkt niet het geval te zijn. Natuurlijk zijn daar de nieuwe instructies nog niet voor meegenomen, maar in hoeverre moet je er op vertrouwen dat dat in de nabije toekomst snel geimplementeerd gaat worden door allerhande software boeren? AMD staat namelijk niet heel erg bekend om zijn grote "marketing" budgetten om deze software boeren aan te kunnen sporen dit ten volle te gaan benutten.

Maar hoezeer is onze hoop van belang? Als we gehoopt hadden op performance onder de 2500k, was alles dan ok? AMD heeft zich met BD meer gericht op de belangen van de server wereld, die voor AMD veel belangrijker is.

Juist dat dit een hele nieuwe architectuur is en Intel tegen het einde van deze architectuur zit aan te hikken doet me een beetje vrezen voor de toekomst. Natuurlijk kan deze architectuur nog groeien, maar gezien de research budgetten en resources van Intel en het feit dat zij meerdere research lijnen naast elkaar kunnen laten lopen hebben ze een tegenvallende architectuur sneller ondervangen dan AMD dat kan. Als je kijkt naar de roadmap die eerder al even gegeven is moet de architectuur van AMD een jaar of 4 a 5 mee, als dit dus wel normale prestaties zijn en er geen rare bugs of problemen zijn die de architectuur remmen in zijn kunnen dan wordt het een lastig verhaal voor AMD om grote sprongen te maken. van Phenom naar Phenom II en later de X6 modellen hebben ze behoorlijke sprongen kunnen maken. Ik hoop dat dat nu weer het geval is, maar het blijft koffiedik kijken.

Ik heb goede hoop. K10 is stukken verbeterd, en was zelfs eigenlijk een vergaande doorontwikkeling van K8 (als ik me niet vergis). Ook SB komt origineel van Core 2 geloof ik, en die zijn ook niet te vergelijken qua performance. Het lijkt mij dus dat in de regel architecturen behoorlijk verbeterd kunnen worden. En als performance die boven de 2500K ligt het startpunt is, zal BD nog wel even mee kunnen denk ik. Maar ze zullen er zeker aan moeten werken ja, ik neem aan dat Haswell behoorlijke tegenstand zal geven.

[Cyclonic]

TomasH schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:12:
Zes uur 's ochtends CEST, Nederlandse tijd, is de NDA. Ik weet niet in welk land jij woont, maar mijn review komt echt op die tijd online

Leak eens iets

Maar klopt het verhaal van de bios+windows update voor meer performance?

[- J.W. -]

Cyclonic schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:40:
[...]


Leak eens iets

Alsof iemand ~12u voor de NDA verstrijkt nog z'n contract gaat breken met alle mogelijke gevolgen van dien

tip: nu gaan slapen, wekker om 6u

[Jejking]

Cyclonic schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:40:
[...]


Leak eens iets

Maar klopt het verhaal van de bios+windows update voor meer performance?

Klopt. Verwacht geen earthshattering miracles, echter.

[dutch_warrior]

Alle beetjes helpen, zolang de FX8150 maar sneller dan de 1100T is.

[Cyclonic]

- J.W. - schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:57:
[...]

Alsof iemand ~12u voor de NDA verstrijkt nog z'n contract gaat breken met alle mogelijke gevolgen van dien

tip: nu gaan slapen, wekker om 6u

Als ik kon slapen dan zou ik het doen, echter ben te ongeduldig

Ik zal wel alle webshops iedere 10 min refreshen en zo snel mogelijk een order plaatsen voordat alles uitverkocht is

CPUAM3+ AMD FX-Serie Eight-Core FX-8120 3,10GHz/16MB/Box

190,35 €

229 voor de 8150 bij idealo.de

[ Voor 10% gewijzigd door Cyclonic op 11-10-2011 18:26 ]

[Jack77]

...Bovendien vergelijk ik het (net zoals iedereen denk ik) met de 2500k en 2600k. Helaas zit hij in mijn ogen meer op het niveau 2500k terwijl we gehoopt hadden dat hij minstens in de beches stuivertje zou wisselen met de 2600k en hem regelmatig voorbij streven. dat lijkt niet het geval te zijn. ...

Het is simpel: had BD niet zo delayed geweest en voor SB uit gekomen, dan hadden we afgaande op de huidige gelekte prestaties "wow" gezegd. De realiteit is evenwel anders.

De introductieprijzen lijken me ook aan de hoge kant. Nu, de echte marktprijzen zullen wel wat lager gaan uitvallen en dat plaatst alles weer wat in perspectief. Voor zoverre AMD na enkele er zelf al niet het mes in zet (nadat de fanboys wat meer betaald hebben).

[Jack77]

- J.W. - schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:57:
[...]

Alsof iemand ~12u voor de NDA verstrijkt nog z'n contract gaat breken met alle mogelijke gevolgen van dien

tip: nu gaan slapen, wekker om 6u

En dan nog 12 uur wachten...

[Devpartner]

TomasH schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:12:
Zes uur 's ochtends CEST, Nederlandse tijd, is de NDA. Ik weet niet in welk land jij woont, maar mijn review komt echt op die tijd online

TomasH ik lees dat je reviewt. Zou je er nog een linpack test kunnen bijdoen?

[Naluh!]

Jejking schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:57:
[...]

Klopt. Verwacht geen earthshattering miracles, echter.

Maar het ziet er iig beter uit dan de gelekte benchmarks dan?

[Cyclonic]

Devpartner schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 18:35:
[...]


TomasH ik lees dat je reviewt. Zou je er nog een linpack test kunnen bijdoen?

Mijn vraag is hoe iemand van 13 jaar aan een CPU komt die nog niet uit is om te reviewen
Niet dat ik twijfel dat je er 1 hebt, gewoon uit interesse.

Vader werkt bij AMD?

[Devpartner]

Cyclonic schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 18:39:
[...]


Mijn vraag is hoe iemand van 13 jaar aan een CPU komt die nog niet uit is om te reviewen
Niet dat ik twijfel dat je er 1 hebt, gewoon uit interesse.

Vader werkt bij AMD?

Ik besef nu dat ik het mogelijks verkeerd zou geinterpreteerd kunnen hebben


Anyhow, er zit hier wel iemand die test, dus bij deze dezelfde vraag: is het mogelijk om linpack te testen?

[DCG909]

Ik zou tests willen zien met zo'n ID changer kijken of dat effect heeft bij BD (en PHII)

[- J.W. -]

Jack77 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 18:30:
[...]


En dan nog 12 uur wachten...

Zover mij bekend en gezien eerdere releases is 12 oktober 06.00 uur nederlandse tijd de NDA afgelopen.

@Cyclonic: Volgens google van "bouweenpc.nl"

[ Voor 13% gewijzigd door - J.W. - op 11-10-2011 19:04 ]

[yniezink]

Ik hoop ook dat de bulldozers in am3 borden worden getest. Of in elk geval dat er vermeld word wat er nu niet beschikbaar is.

Want anders hoef ik alleen maar een andere cpu te halen om in m'n crosshair IV formula te stoppen. En niet mobo + cpu.

[Tomas Hochstenbach]

Ik zal morgen het linkje posten .
Linpack heb ik niet gedraaid, en daar is nu geen tijd meer voor.

[Stefanovic45]

yniezink schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 18:49:
Ik hoop ook dat de bulldozers in am3 borden worden getest. Of in elk geval dat er vermeld word wat er nu niet beschikbaar is.

Want anders hoef ik alleen maar een andere cpu te halen om in m'n crosshair IV formula te stoppen. En niet mobo + cpu.

Je bedoeld je exacte nadelen van een 8xx chipset? Daar ben ik ook nogal benieuwd naar, dit kan namelijk nog wel wat invloed hebben op de BBG van november

[Hero of Time]

Cyclonic schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 18:22:
[...]


Als ik kon slapen dan zou ik het doen, echter ben te ongeduldig

Ik zal wel alle webshops iedere 10 min refreshen en zo snel mogelijk een order plaatsen voordat alles uitverkocht is

CPUAM3+ AMD FX-Serie Eight-Core FX-8120 3,10GHz/16MB/Box

190,35 €

229 voor de 8150 bij idealo.de

Ik zit anders ook wel vol met ongeduld. Vorige week heb ik een hele nieuwe PC samengesteld en als het goed is, komt die donderdag binnen. Als de CPU morgen in winkels te krijgen is, pak ik zonder twijfel m'n online banking card en bestel direct de FX-8150. De pw van t.net houd ik ook al een tijdje in de gaten, maar het blijft angstvallig stil bij AM3+ (die is er namelijk niet als optie) en de 8-core CPUs geeft alleen Opterons.

The suspense is killing me

[DCG909]

wel overdreven mensen.
Je bent morgen niet jarig, of wel?

Vind het anderzijds wel grappig.
Ik herriner mij niet dat er zoveel spanning rond de SB hing.

[Hero of Time]

Het is ook een beetje omdat m'n huidige PC al 6 jaar is en ik een nieuwe wil die gewoon stiller is. Dat kan zodra m'n CPU beschikbaar is, en dat is de BD.

[- J.W. -]

Wel vrij voorbarig imo. Die ene paar dagen zullen het verschil niet maken na 6 jaar, de reviews van morgen misschien wel. Bovendien, met een beetje pech moet je nog weken wachten op de processor en dan maken die dagen al helemaal niet meer uit. Immers, de processor is waarschijnlijk schaars, de rest niet.

[ Voor 25% gewijzigd door - J.W. - op 11-10-2011 20:21 ]

[Verwijderd]

Zoals het er nu naar uitziet zullen vrij veel mensen al afgehaakt zijn, vanwege de vrij negative berichtgeving rond om de Bulldozer.

[Playa del C.]

DCG909 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:07:
wel overdreven mensen.
Je bent morgen niet jarig, of wel?

Vind het anderzijds wel grappig.
Ik herriner mij niet dat er zoveel spanning rond de SB hing.

Als IK jarig ben, interesseert mij dat echt niks. Leuk dat er later een feestje is en er wat mensen komen, maar dat feestje kan je altijd geven. Bulldozer aan de andere kant is iets wat minder vaak gebeurd, en waar ik ook nog eens meer waarde aan hecht(edit: t.o.v. jarig zijn). Ben echt benieuwd hoe bulldozer nou echt presteert na weken van het aanhoren en verspreiden van geruchten.
Mijn huidige systeem is opgebouwd rond AM3+ en we, mijn systeem en ik, wachten hier dus de laatste uren samen op Bulldozertje.

[dutch_warrior]

Tja wanneer mensen afhaken dan is dat helaas een gevolg van de onduidelijkheid vanuit het AMD kamp.
Deze onduidelijkheid hoort bij de huidige strategie van AMD en daar moet men maar aan wennen.
Ik denk dat als Bulldozer er straks eenmaal is men minder geheimzinnig gaat doen over volgende versies.
Ik heb ook nog even overwogen om voor mijn nieuwe desktop een i7 te kopen, maar ik wacht nog even af wat ik morgen zie en eventueel wacht ik tot April 2012 op Bulldozer gen2 .

Eigenlijk wilde ik het niet posten maar ik doe het toch maar even.
Deze benchmarks op XS zien er prima uit, tussen de 2500 en 2600k meer richting 2600k.
Gelet op de prijs van de 8150 lijkt dit wel mogelijk.

[ Voor 21% gewijzigd door dutch_warrior op 11-10-2011 20:36 ]

[DCG909]

@ Tjeerd.

Goede beredenering kan ik me wel enigzins in vinden.

Ik wacht ook rustig af, als BD niet doet wat ik wil wacht ik wel tot BD+ ,dan zou 79xx al uit moeten zijn en heb ik daar al twee van of zit er al waterkoeling bij voor zeer hoge overclocking

[Bonez0r]

Jejking schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:57:
[...]

Klopt. Verwacht geen earthshattering miracles, echter.

Die patch voor windows kwam toch vandaag uit? Dan verwacht ik dat de meeste, zo niet alle review sites met een ongepatcht OS benchen, want een dag zal waarschijnlijk te weinig zijn om een hele review opnieuw te doen. Wel jammer, maar sites zoals anandtech zullen later nog wel een geupdate review met patch doen.

Ik heb nog even de tijd iig, de BD's die mij interesseren komen later pas. Ik twijfel nog tussen een quadcore en de 95W versie van de 8120. Een en ander hangt ook af van de reviews die morgen komen. En toch voel ik me als een klein kind op de avond voor Kerst

[ Voor 5% gewijzigd door Bonez0r op 11-10-2011 20:54 ]

[EaS]

Iemand hier toegang tot AMDs FX Reviewer's Guide?
Daar schijnt zwart op wit te staan dat Bulldozer een frequency geoptimaliseerd design is (in sectie 2.1):

"The architecture focuses on high-frequency [...]"

Is verder nergens een rechtstreekse uitspraak van AMD te vinden die Bulldozer zo direct in verband brengt met hoge-kloksnelheden.

Niet dat dat niet al duidelijk was natuurlijk (uitspraken van een ex-AMD engineer, hints in de ISSCC 2011 papers, wereldrecord kloksnelheid etc.).

[Olaf van der Spek]

EaS schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:53:
Iemand hier toegang tot AMDs FX Reviewer's Guide?
Daar schijnt zwart op wit te staan dat Bulldozer een frequency geoptimaliseerd design is (in sectie 2.1):

"The architecture focuses on high-frequency [...]"

Is verder nergens een rechtstreekse uitspraak van AMD te vinden die Bulldozer zo direct in verband brengt met hoge-kloksnelheden.

Zelfs ten koste van IPC?

[The Flying Dutchman]

Bij Salland:
http://www.salland.eu/pro...a-core-fd8150frgubox.html

[eos chasma]

The Flying Dutchman schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 21:02:
Bij Salland:
http://www.salland.eu/pro...a-core-fd8150frgubox.html

aan 244 € das meer richting i7..
geven wel socket fm1 aan .. foutje moet kunnen

[Hero of Time]

The Flying Dutchman schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 21:02:
Bij Salland:
http://www.salland.eu/pro...a-core-fd8150frgubox.html

[Lord Maximus]

Voor € 244,- (wat duurder is dan een i7 2600 en iets goedkoper dan een i7 2600K) hoop ik dat de performance ook in de buurt kan komen. Anders gaat AMD moeite hebben deze CPU's in grote hoeveelheden kwijt te raken.

Ik hoop iig op een verassing morgen.

[Toettoetdaan]

Olaf van der Spek schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:56:
[...]

Zelfs ten koste van IPC?

Jup zelfs ten kosten van IPC, nu hebben ze andere dingen gebruikt om de IPC gelijk te houden of zelfs iets omhoog te krijgen, maar het is een beetje zoeken naar de sweet-spot tussen IPC en max frequentie.

[spNk]

Salland heeft altijd dat soort "acties"... dat neem ik niet meer serieus.

[Hero of Time]

Dus daar nu bestellen heeft niet veel nut zeg je?

[EaS]

Olaf van der Spek schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:56:
[...]

Zelfs ten koste van IPC?

Blijkbaar! Lijkt een bewuste keuze te zijn geweest:

"When I left, BD was supposed to be 20-25% faster frequency wise,
and loose a little architectural figure (5%-ish) of merit due
to the microarchitecture."

Gewaagde keuze.

Zoals een voormalig DEC (befaamde Alpha processoren) CEO ooit zei:
"Designing microprocessors is like playing Russian roulette. You put a gun to your head, pull the trigger, and find out four years later if you blew your brains out."

[Naluh!]

EaS schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 21:26:
[...]


Blijkbaar! Lijkt een bewuste keuze te zijn geweest:

"When I left, BD was supposed to be 20-25% faster frequency wise,
and loose a little architectural figure (5%-ish) of merit due
to the microarchitecture."

Gewaagde keuze.

Zeker gewaagd, met hogere kloksnelheden wordt het ook moeilijker om je performance per watt concurrerend te houden lijkt me. Tel daarbij op dat AMD zelden (nooit?) voorop heeft gelopen in de race voor steeds kleinere productieprocessen en dan heb je een prima recept voor een stroomslurper....

[Allubz]

Hero Of Time schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 21:25:
Dus daar nu bestellen heeft niet veel nut zeg je?

Ik kan je in ieder geval vertellen dat het vaak is bij deze soort acties (niet 'acties' idzv 'voordeel' maar 'events'):
- Minstens 10% boven de gangbare prijs (die zie je morgen, of binnen een week)
- Levertijd lang of zelfs onmogelijk op een bepaald punt

Dat laatste punt is wat discutabel en zie je meer bij videokaarten, maar het idee is dat er een gigantische pre-order door klanten wordt gezet waaraan een webshop niet kan voldoen (omdat ze ook maar een X-aantal van een nieuw product kunnen krijgen), óf er is überhaupt bijna geen voorraad en de hoge prijs rechtvaardigd de eerste aankopen.

[EaS]

Naluh! schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 21:33:
[...]
Zeker gewaagd, met hogere kloksnelheden wordt het ook moeilijker om je performance per watt concurrerend te houden lijkt me. Tel daarbij op dat AMD zelden (nooit?) voorop heeft gelopen in de race voor steeds kleinere productieprocessen en dan heb je een prima recept voor een stroomslurper....

Aan de andere kant kun je AMD ook bestempelen van realiteitszin. Zoals oudgediende hardware-guru Paul Demone her en der placht te zeggen:

"AMD is going high core count and emphasizing throughput and GPU performance
because it *can't* come anywhere remotely near Intel in x86 processor core design
for performance, especially single thread performance.

AMD is not placing a bet. It is taking the only path available to it."

De bulldozer architectuur gaat dienen as vehikel (basis) voor nog vele te komen shrinks en revisies/variaties. K10 zou in vele aspecten gelimiteerd zijn geweest om als zo'n zelfde vehikel te dienen. Een simpele shrink daarvan was helemaal maar een tijdelijke oplossing geweest. En Intel brute-force 'out-engineeren' schijnt niet tot de realiteitszin te behoren, dus kan het ook als een bewuste i.p.v. gewaagde keuze opgevat worden.

[Naluh!]

EaS schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 21:56:
[...]


Aan de andere kant kun je AMD ook bestempelen van realiteitszin. Zoals oudgediende hardware-guru Paul Demone her en der placht te zeggen:

"AMD is going high core count and emphasizing throughput and GPU performance
because it *can't* come anywhere remotely near Intel in x86 processor core design
for performance, especially single thread performance.

AMD is not placing a bet. It is taking the only path available to it."

De bulldozer architectuur gaat dienen as vehikel (basis) voor nog vele te komen shrinks en revisies/variaties. K10 zou in vele aspecten gelimiteerd zijn geweest om als zo'n zelfde vehikel te dienen. Een simpele shrink daarvan was helemaal maar een tijdelijke oplossing geweest. En Intel brute-force 'out-engineeren' schijnt niet tot de realiteitszin te behoren, dus kan het ook als een bewuste i.p.v. gewaagde keuze opgevat worden.

Daar heeft de goede man idd een punt natuurlijk.

[Bartjuh]

Naluh! schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 22:05:
[...]
Daar heeft de goede man idd een punt natuurlijk.

Helemaal omdat we softwarematig toch wel de multi-threaded kant op gaan. Althans, de applicaties die performance nodig hebben.

[Astennu]

Olaf van der Spek schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 20:56:
[...]

Zelfs ten koste van IPC?

Why not? zie ook P4. P4 werkte helaas niet. Maar het is opzich niet raar dat je niet en hogere IPC kan hebben en hogere clocks. Meestal is het of het een of het ander.

Intel heef het in dat opzicht gewoon goed voor elkaar met SB. Die cpu's kunnen hoog clocken en hebben een hoge IPC. Maar die worden ook op een ander productie process gemaakt.

[Cyclonic]

Sallandnummer 1075892 (link permalink)
Merk AMD
Type FX-8150
Fabrikantnummer FD8150FRGUBOX
EAN Niet bekend
Garantie 3 jaar
Link naar fabrikant Klik hier link naar fabrikant
Verwachte levertijd 1 - 10 werkdagen 1 - 10 werkdagen
Verzending vanaf € 8,99 help
Te vinden in
Socket FM1

FM1 lol Bestel nooit bij salland, met hun bedrog acties, nooit voorraad hebben en duurder zijn.

[Jack77]

P4 is dan wel de grond in gelopen, wegens lekkage, maar Intel heeft aan de verschillende versies toch maar jarenlangt goed geld gemaakt.

't Is eigenlijk maar door het uiteindelijke "falen" van de Netburst-architectuur, dat Intel tot de Core-architectuur is gekomen, die de eerste steen heeft gelegd voor de huidige SB processors, die uiteindelijk ook hoog klokken en een heel hoge IPC hebben.

[madmaxnl]

P4 heeft wel geleid tot Nehalem.
P3 heeft geleid tot Core.

[Playa del C.]

Ik moet het hier toch even kwijt na maanden van wachten. Heb net bij Salland de FX-8150 besteld met een Arctic Freezer 13 Pro koeler. Ik moet zeggen dat de prijs mij nog meevalt voor zo'n halve pre-order actie. Het gaat er uiteindelijk om wat je voor een produkt over hebt en niet wat het over een paar dagen nog waard is volgens de markt.

Voor jullie is mijn bestelling ook goed nieuws, want dan zijn hier straks in ieder geval mensen op het forum die daadwerkelijk een Bulldozer in bezit hebben. Zodra hij verzonden wordt, meld ik het hier meteen, dat is een mooie indicatie voor de leverbaarheid.
Heb naast de hobby ook een baan en ben in mijn vrije tijd liever aan het gamen dan aan het testen, dus verwacht geen uitgebreide tests. Ik ga ervan uit dat die van de pro-reviewers op internet voldoende zullen zijn.

Als je vindt dat ik een grote domme gok doe door nu al voor deze prijs bij Salland te bestellen, dan ben ik het met je eens.

[ Voor 154% gewijzigd door Playa del C. op 11-10-2011 22:50 ]

[Cyclonic]

Playa del C. schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 22:36:
Ik moet het hier toch even kwijt na maanden van wachten. Heb net bij Salland de FX-8150 besteld met een Arctic Freezer 13 Pro koeler. Ik moet zeggen dat de prijs mij nog meevalt voor zo'n halve pre-order actie. Het gaat er uiteindelijk om wat je voor een produkt over hebt en niet wat het over een paar dagen nog waard is volgens de markt.

Voor jullie is mijn bestelling ook goed nieuws, want dan zijn hier straks in ieder geval mensen op het forum die daadwerkelijk een Bulldozer in bezit hebben. Zodra hij verzonden wordt, meld ik het hier meteen, dat is een mooie indicatie voor de leverbaarheid.
Heb naast de hobby ook een baan en ben in mijn vrije tijd liever aan het gamen dan aan het testen, dus verwacht geen uitgebreide tests. Ik ga ervan uit dat die van de pro-reviewers op internet voldoende zullen zijn.

Als je vindt dat ik een grote domme gok doe door nu al voor deze prijs bij Salland te bestellen, dan ben ik het met je eens.

Hoop voor je dat Salland zich deze keer aan de afspraken houd, na mijn 5870 order daar tijdens de launch week zal ik nooit meer daar wat bestellen, 1-3 dagen en dan 3 weken moeten wachten omdat ze helemaal geen voorraad hadden.

[-The_Mask-]

madmaxnl schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 22:34:
P4 heeft wel geleid tot Nehalem.
P3 heeft geleid tot Core.

TomasH schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 17:12:
Zes uur 's ochtends CEST, Nederlandse tijd, is de NDA. Ik weet niet in welk land jij woont, maar mijn review komt echt op die tijd online

Ik hoor alleen maar andere tijden, nergens 6 uur 's morgens.

[Cyclonic]

-The_Mask- schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 22:40:
[...]

[afbeelding]


[...]

Ik hoor alleen maar andere tijden, nergens 6 uur 's morgens.

Welke tijden hoor jij dan?

[Jack77]

madmaxnl schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 22:34:
P4 heeft wel geleid tot Nehalem.
P3 heeft geleid tot Core.

Nehalem is een evolutie van de oorspronkelijke Core-architectuur, die een complete overhaul is van de P2/P3 architectuur, die op zich gebaseerd was op de oude Pentium Pro.

P4 was een compleet losse architectuur, startend met de Willamette reeks en eindigend met de Prescott-variant.

Ivm de benchmarks op xtremesystems: kan iemand zeggen in welke mate 'Crysis: Warhead' multithreaded is? Want zelfs als een het weinig multithreaded is, wil dat zeggen dat een turbo-mode BD nog geen veel lager geklokte core i3 kan bijhouden en nauwelijks beter scoort dan een PH II aan, wat-is-het, 3,5 GHz?

De andere resultaten, die mij persoonlijk voor mijn computergebruik weinig interesseren, wijzen echt op een server-chip die veel threads moet kunnen afhandelen.

EDIT: @The_Mask: mooi overzicht!
EDIT2: De Pentium Pro was BTW een 32-bit gerichte 'Pentium-achtige' voor de servermarkt, die slecht scoorde in 16-bit applicaties, waardoor hij op de consumentenmarkt destijds geen kans maakte. De P2 bracht daar verandering in, omdat die zowel goed met 16-bit als 32-bit soft overweg kon. Het is soms eens leuk de geschiedenis terug op te duikelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Jack77 op 11-10-2011 22:59 ]