Neckermann verhoogt prijs LCD tv na bestelling (of niet?)

[Frank S]

Er waren 3 webshops die dezelfde fout hadden gemaakt, n.l. harde koppeling van artikelgegevens, inclusief prijs, van dezelfde leverancier.

[maartend]

Frank S schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:34:
[...]


Je zit hier fout. Een wettelijke (consumenten)koopovereenkomst kan niet eenzijdig ontbonden worden. Als consument heb je gedurende de afkoelingsperiode wel recht om dat te doen, maar als professionele leverende partij niet.

Is toch precies wat ik zeg. Maar ook een bedrijf heeft rechten. Niet enkel plichten. Eb een van die rechten is een koopovereenkomst te mogen ontbinden als het aannemelijk is dat de klant kon weten dat de prijs niet zou kloppen. En een ieder die hier in dit topic kwam kon het weten

In het eerste bericht geeft de TS al aan zich af te vragen ;
Er staat een verdacht hoog kortingspercentage.

4de bericht van dit topic;
Ik vraag me af of het wel klopt, dr is wel eens eerder zo'n 'relletje' geweest om een TV, waarbij de prijs ook veel te laag was. Die is uiteindelijk ook nooit bij de klant gekomen.

Dus niet kunnen wete? Ik heb zo mijn twijfels.

[maartend]

Frank S schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:46:
Er waren 3 webshops die dezelfde fout hadden gemaakt, n.l. harde koppeling van artikelgegevens, inclusief prijs, van dezelfde leverancier.

Sta je dus idd veel sterker in je argumentatie als het over de mogelijk aan te nemen prijs gaat.

Maaruh, hoe is de kwaliteit van die bak?

[ Voor 5% gewijzigd door maartend op 01-06-2010 22:53 ]

[Megamind]

maartend schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:49:
[...]

Is toch precies wat ik zeg. Maar ook een bedrijf heeft rechten. Niet enkel plichten. Eb een van die rechten is een koopovereenkomst te mogen ontbinden als het aannemelijk is dat de klant kon weten dat de prijs niet zou kloppen. En een ieder die hier in dit topic kwam kon het weten

In het eerste bericht geeft de TS al aan zich af te vragen ;
Er staat een verdacht hoog kortingspercentage.

4de bericht van dit topic;
Ik vraag me af of het wel klopt, dr is wel eens eerder zo'n 'relletje' geweest om een TV, waarbij de prijs ook veel te laag was. Die is uiteindelijk ook nooit bij de klant gekomen.

Dus niet kunnen wete? Ik heb zo mijn twijfels.

Dus dit kon volgens jou ook niet:
Nikon D90: 495,- bij wehkamp

Dus als ik die aanbieding zie dan mag ik dat dan maar niet meer bestellen want het kan toch niet kloppen.


Blijkbaar wel dus

[maartend]

Dus dit kon volgens jou ook niet:
Nikon D90: 495,- bij wehkamp

Dus als ik die aanbieding zie dan mag ik dat dan maar niet meer bestellen want het kan toch niet kloppen.


Blijkbaar wel dus

Natuurlijk kan het. Heb je het hele stuk gelezen? Ik wel en blijkbaar nam Weh gewoon zijn verlies. En is dus gewoon gaan leveren. Hebben nix proberen tegen te houden, niemand heeft een klacht ingediend.
Natuurlijk moet je bestellen als je zoiets tegenkomt ; niet geschoten is altijd mis. Maar mioer dan niet achteraf als het niet geleverd wordt (dat is niet naar jou, maar sommige stukken die ik hier las)

[Frank S]

maartend schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:49:
[...]

Is toch precies wat ik zeg. Maar ook een bedrijf heeft rechten. Niet enkel plichten. Eb een van die rechten is een koopovereenkomst te mogen ontbinden als het aannemelijk is dat de klant kon weten dat de prijs niet zou kloppen. En een ieder die hier in dit topic kwam kon het weten

Sorry, maar jouw stelling is blijkbaar niet gebaseerd op enige wetskennis. Lees het NBW maar eens.

[maartend]

Frank S schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 23:45:
[...]


Sorry, maar jouw stelling is blijkbaar niet gebaseerd op enige wetskennis. Lees het NBW maar eens.

Nee, maar je maakt mij niet wijs dat er ten aller tijde maar geleverd dient te worden.

[Verwijderd]

Zondag ook de Techwood besteld, tot gisteren stond deze gewoon in bestelling.
Gisterenavond laat nog even gekeken en bij mijn bestelling was de tv verdwenen.
Vanochtend bij het overzicht staat : Wordt geleverd op (delivery date)
Dus gelijk gebeld met Neckermann en afleverdatum zal zijn 9 juni.
Pff, wilde net al naar de winkel gaan voor een tv want mijn oude lcd zondag verkocht.
Zal Neckermann toch zijn/haar belofte nakomen?

[Megamind]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 08:24:
Zondag ook de Techwood besteld, tot gisteren stond deze gewoon in bestelling.
Gisterenavond laat nog even gekeken en bij mijn bestelling was de tv verdwenen.
Vanochtend bij het overzicht staat : Wordt geleverd op (delivery date)
Dus gelijk gebeld met Neckermann en afleverdatum zal zijn 9 juni.
Pff, wilde net al naar de winkel gaan voor een tv want mijn oude lcd zondag verkocht.
Zal Neckermann toch zijn/haar belofte nakomen?

Lees het topic eens.

[BUR]

jmk schreef op maandag 31 mei 2010 @ 00:20:
Dit is waarschijnlijk een zetfout op de website, kan haast niet dit. Ik dit zou niet bestellen.

Als er trouwens geleverd wordt voor deze prijs en het betreft een zetfout, dan kan je als consument verplicht worden gesteld bij te betalen/terug te zenden. Daar is al eerder jurisprudentie (en trouwens ook een GoT topic) over geweest.

Volgens mij hoef je in een "gewone" winkel alleen maar de prijs betalen die bij het artikel staat vermeld. Ook al is die prijs door de winkelier fout geplaatst (te laag in dit geval). Moet ie het voor die prijs aan je meegeven.
Ik weet niet hoe dit is geregeld met online aankopen. Maar ik denk als jij een bestel bevestiging hebt ontvangen het bedrijf in kwestie wel moet leveren. Geld bij betalen nadat ze hebben geleverd? Dacht het niet!! Je hebt een overeenkomst met het bedrijf dat zij dat artikel voor die prijs aan je hebben geleverd.

[maartend]

BUR schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 08:40:
[...]


Volgens mij hoef je in een "gewone" winkel alleen maar de prijs betalen die bij het artikel staat vermeld. Ook al is die prijs door de winkelier fout geplaatst (te laag in dit geval). Moet ie het voor die prijs aan je meegeven.
Ik weet niet hoe dit is geregeld met online aankopen. Maar ik denk als jij een bestel bevestiging hebt ontvangen het bedrijf in kwestie wel moet leveren. Geld bij betalen nadat ze hebben geleverd? Dacht het niet!! Je hebt een overeenkomst met het bedrijf dat zij dat artikel voor die prijs aan je hebben geleverd.

Voor zover ik heb begrepen is er na tekening voor ontvangst nix meer te declareren door het bedrijf.

TV is van de site af en de vervoerder zou hem niet mogen leveren. Meer is momenteel niet bekend.

[ Voor 6% gewijzigd door maartend op 02-06-2010 09:37 ]

[ozziestroker1]

update:

vervoerder aan de telefoon gehad.
hij vertelde mij dat ze al vanaf gistermorgen niks mochten uitleveren.

daarna neckerman gebeld,en weer 2 mensen gesproken.(waren persoon 4 en 5 van mijn lijstje die ik heb gesproken)
de eerste zei dat mn tv was beschadigd en dat ze een nieuwe ging bestellen.
....
...
oh ik zie hem niet meer staan,ik verbind u door zei mevrouw.
...
...
na een paar minuten kreeg ik iemand van de klantenservice.
die kon mij vertellen wat ook de vervoerder al had gezegd.

daarna niets anders dan sorry,dat had iedere collega gister al moeten zeggen.

tv werd aangeboden aan mij voor 620€,ik vroeg nog naar extra korting maar dat kon niet.
mevrouw zei zelfs dat de tv nergens geleverd was,of bijbetaald moest worden.
het leuke is nog dat de tv die ze aanbieden niet dezelfde tv is als de bestelde.
dit is de "luxe" editie met 4hdmi en usb en de tv die wij hebben besteld had maar 2hdmi en geen usb.

ach het is jammer,maar ga toch een klacht uit sturen om mijn belkosten en halve vrije dag terug tekrijgen.
aangezien ik gister door 4 mensen aan het lijntje ben gehouden terwijl alles al bekend was.

[ Voor 8% gewijzigd door ozziestroker1 op 02-06-2010 10:27 ]

[Keversloper]

Bij mij stond gisteren nog in behandeling en vandaag staat er wordt verzonden en nog steeds voor
dezelfde prijs als vrijdag. Vind dit echt raar.

[maartenmj]

mvdklooster schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 10:33:
Bij mij stond gisteren nog in behandeling en vandaag staat er wordt verzonden en nog steeds voor
dezelfde prijs als vrijdag. Vind dit echt raar.

Bij mij het zelfde. Maar ga er maar niet vanuit dat hij daadwerkelijk nog verzonden word. Klacht indienen bij thuiswinkel is denk ik het enige wat je kunt doen.

[ozziestroker1]

maartenmj schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 10:53:
[...]


Bij mij het zelfde. Maar ga er maar niet vanuit dat hij daadwerkelijk nog verzonden word. Klacht indienen bij thuiswinkel is denk ik het enige wat je kunt doen.

klik even op de i bij de status dan zie je het volgende:

Verzonden Je bestelling is in behandeling.

staat ook bij mij zo.

[Keversloper]

Ik heb daar geen trek in. Dan haal ik morgen wel een tv bij mediamarkt Is toch korting.

[maartend]

ozziestroker1 schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 10:55:
[...]


klik even op de i bij de status dan zie je het volgende:

Verzonden Je bestelling is in behandeling.

staat ook bij mij zo.

Dan ligt de bestelling op de afdeling krediet.
Maar hij wordt niet geleverd!

[Keversloper]

Ik heb wel een track and trace code van de dvd

[Gunner]

mvdklooster schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 10:56:
Ik heb daar geen trek in. Dan haal ik morgen wel een tv bij mediamarkt Is toch korting.

Vertel eens?

[Keversloper]

15,00 korting op elke 100,00 euro. Tv van 500 euro dus 5x 15 euro is 75,00 donderdag t/m zaterdag.

[ Voor 13% gewijzigd door Keversloper op 02-06-2010 11:16 ]

[ozziestroker1]

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 11:07:
[...]

Dan ligt de bestelling op de afdeling krediet.
Maar hij wordt niet geleverd!

beetje raar als je met ideal betaald hebt.

gewoon neckerman bellen,en zodra ze zeggen dat ze hem gaan leveren even aangeven dat de tv niet meer op internet staat.
dan valt het kwartje bij hun en zeggen ze dat ze niet kunnen leveren.
wel bieden ze dan de andere tv aan voor de prijs van 599 ex voetbal tafel(die tv heeft 2hdmi meer en een usb aansluiting)

[itarix]

ozziestroker1 schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 09:56:
tv werd aangeboden aan mij voor 620€,ik vroeg nog naar extra korting maar dat kon niet.
mevrouw zei zelfs dat de tv nergens geleverd was,of bijbetaald moest worden.
het leuke is nog dat de tv die ze aanbieden niet dezelfde tv is als de bestelde.
dit is de "luxe" editie met 4hdmi en usb en de tv die wij hebben besteld had maar 2hdmi en geen usb.

Vreemd, Ik had wel gewoon de 2* hdmi versie besteld maar 4*hdmi en usb gekregen...

[ozziestroker1]

@itarix:

dat is ook zo, heb het ook aangegeven maar mevrouw kon er geen antwoord op geven.
m'n klacht naar neckerman is eruit,ook het berichtje naar thuiswinkel.

jij ierdergeval veel plezier met de tv.

[mae-t.net]

maartend schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:50:
[...]

Sta je dus idd veel sterker in je argumentatie als het over de mogelijk aan te nemen prijs gaat.

Maaruh, hoe is de kwaliteit van die bak?

Het is een echte Pechwood, dus van de eerder genoemde Chinakwaliteit. En ja ik weet dat Turkije en China ergens anders liggen en niet vergelijkbaar zijn. In mijn ervaring is de kwaliteit van Vestel, Beko en Profilo-Telra dan ook veel gelijkmatiger dan van Chinese producten: altijd matig tot slecht ;-)

Zou er inderdaad een scherm van LG in zitten, dan gaat dat in elk geval niet zo snel stuk, maar de rest wel en ook de beeldkwaliteit hangt niet alleen van het scherm af maar ook van de processing...

Technisch gezien is zo'n toestel eigenlijk ook niet veel meer waard dan de aanbieding van Neckermann (dan heb je een goede prijs/kwaliteitsverhouding), maar economisch gezien denk ik dat er toch wel een foutje zal zijn gemaakt.

[Hakulaku]

ozziestroker1 schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 19:57:
[...]


idd,leuk dat ze waarschijnlijk niet leveren maar waarneer geld retour?
29dagen rente trekken en dan terug storten???? hoop het niet.

voor degene die nog geen bevestiging hebben gehad van dat het toestel niet geleverd word,morgen maar gaan bellen.
hoe langer alles stil blijft hoe langer wij ons geld niet terug hebben.

Ze moeten het geld DIRECT terugbetalen, ze hebben niks geleverd en dus ook geen reden om het geld te houden. "Wij betalen alleen eens per 30 dagen" is geen juridisch correct antwoord betreffende dit. Hun hebben de verkoopovereenkomst verbroken dus moeten ze direct het geld terugbetalen.

[ Voor 6% gewijzigd door Hakulaku op 02-06-2010 13:58 ]

[ozziestroker1]

5 werkdagen heb ik vanmorgen te horen gekregen.
dus nu aftellen.

[Verwijderd]

Blijkbaar ben ik 1 van de gelukkigen (hoeveel zijn er eigenlijk geleverd?), toestel met 4*HDMI+USB.
Beeldkwaliteit is boven verwachting, gisteren een geupscaled signaal erop gezet ziet er goed uit, ondanks de Cmerk kwalificatie heeft deze TV een prima kwaliteit/prijs verhouding :-).
Voor zover ik kan achterhalen is deze in Turkije (Vestel) in elkaar geschroefd en niet in China, een identiek model staat op de Turkse Vestel Site.

Nog geen reactie van Neckerman gehad by the way.

[maartenmj]

Heb een berichtje terug van de klacht die ik via de website heb gestuurd. Antwoord: Uiteraard vinden we dit heel vervelend meneer we hebben de klacht doorgestuurd naar de verantwoordelijke persoon. Het duuurt dus weer

[maartend]

Hakulaku schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 13:54:
[...]


Ze moeten het geld DIRECT terugbetalen, ze hebben niks geleverd en dus ook geen reden om het geld te houden. "Wij betalen alleen eens per 30 dagen" is geen juridisch correct antwoord betreffende dit. Hun hebben de verkoopovereenkomst verbroken dus moeten ze direct het geld terugbetalen.

Wie zegt dat het 30 dagen duurt voor je je geld terug hebt? Voor zover ik weet echt niet. Zal het vanavond uitzoeken.
En mocht dat wel zo zijn, rente eisen

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 02-06-2010 17:21 ]

[fortfort]

Het lijkt er nu op dat ik toch morgen de tv ga krijgen, alleen staat er nu bij neckerman dat de prijs 618 euro is. Dit is nu ongeveer 5x veranderd. Wat zijn mijn rechten? heb een bestellingsbevestiging van 350euro, maar wat nu als de factuur (acceptgiro gevraagd) wel 618 euro bedraagt als ik de tv thuis heb staan. Ik neem aan dat ik pas deze acceptgiro zie als ik de tv heb uitgepakt.

[TFDev]

Klagen dat je in de orderbevestiging 350 euro hebt staan, en hun de prijs wijzigen naar 600+ zonder jou daarvan op de hoogte te stellen. En dat je dan het bedrag wat in de overeenkomst (orderbevestiging) staat overmaakt en dat het daarmee af is. Jij hebt immers de tv gekocht voor 350.

[Megamind]

Dat is opzich wel sneaky want als jij die TV accepteerd en de bijgesloten factuur is 618 euro dan kunnen ze gewoon de deurwaarder naar je sturen, je hebt dan geen bewijs dat de factuur fout is. Een email met een bedrag zal denk ik niet genoeg zijn.

En als je niet eens bent met de factuur mag je die TV gewoon terugsturen.

[Solutio]

En als je dan gewoon aangeeft dat er geen factuur bij zat?

[maartend]

Op bovenstaande ; ik zal eens vragen. Maar wees voorzichtig. Geen factuur zal niet werken.

[u_nix_we_all]

Megamind schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 17:46:
Dat is opzich wel sneaky want als jij die TV accepteerd en de bijgesloten factuur is 618 euro dan kunnen ze gewoon de deurwaarder naar je sturen, je hebt dan geen bewijs dat de factuur fout is. Een email met een bedrag zal denk ik niet genoeg zijn.

En als je niet eens bent met de factuur mag je die TV gewoon terugsturen.

Als ze het zo lullig willen spelen, lullig terug gaan doen. Indien ze dit niet aankondigen en gewoon een veel hogere factuur meesturen zou ik aangifte doen van poging tot oplichting.
Zo'n deurwaarder(incassoburo) heeft dan ook weinig zin, gewoon wegsturen. Pas bij een officiele beschikking van een gerechtsdeurwaarder moet je je daar iets van aantrekken, maar het lijkt me sterk dat ze het zo ver laten komen.

Edit: En over die email: Met een afdruk van dit hele topic erbij, is het veel makkelijker voor jou om aannemelijk te maken dat je wél een overeenkomst hebt voor die 350€, dan voor Neckermann om aan te tonen dat dat niet zo is.

[ Voor 11% gewijzigd door u_nix_we_all op 02-06-2010 18:13 ]

[itarix]

fortfort schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 17:38:
Het lijkt er nu op dat ik toch morgen de tv ga krijgen, alleen staat er nu bij neckerman dat de prijs 618 euro is. Dit is nu ongeveer 5x veranderd. Wat zijn mijn rechten? heb een bestellingsbevestiging van 350euro, maar wat nu als de factuur (acceptgiro gevraagd) wel 618 euro bedraagt als ik de tv thuis heb staan. Ik neem aan dat ik pas deze acceptgiro zie als ik de tv heb uitgepakt.

De Factuur zat mij mij aan de buitenkant van de voetbaltafel doos.
Dus als die niet klopt kun je hem desgewenst ongeopend terugsturen.

[maartend]

itarix schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 18:19:
[...]

De Factuur zat mij mij aan de buitenkant van de voetbaltafel doos.
Dus als die niet klopt kun je hem desgewenst ongeopend terugsturen.

Klopt, wilde ik ook net melden.

Geld terustorting duurt een dag of 4 als er via Ideal betaald is, nadat de vervoerder de TV heeft teruggeboekt. En dat laatste is logisch.

[maartend]

Even wat info;

Als er met Ideal is betaald en ze staan aan je deur om af te leveren en je kunt dat, dan zit er geen naheffing in voor een hoger bedrag. Andere mensen die nog niet betaald hebben kunnen telefoon krijgen/verwachten met de vraag of ze hem voor de hogere prijs willen hebben. Maar dan is hij nog niet verzonden.
En dan zijn er nog een zooi tv's die wel al op levering stonden, maar niet geleverd zijn en dit gaat ook niet meer gebeueren. Alles dat niet was afgeleverd is tegengehouden.

[Megamind]

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 18:40:
Even wat info;

Als er met Ideal is betaald en ze staan aan je deur om af te leveren en je kunt dat, dan zit er geen naheffing in voor een hoger bedrag. Andere mensen die nog niet betaald hebben kunnen telefoon krijgen/verwachten met de vraag of ze hem voor de hogere prijs willen hebben. Maar dan is hij nog niet verzonden.
En dan zijn er nog een zooi tv's die wel al op levering stonden, maar niet geleverd zijn en dit gaat ook niet meer gebeueren. Alles dat niet was afgeleverd is tegengehouden.

En waarom zijn er dan wel TV's geleverd 's ochtends? Lekker zooitje daar, je zal er maar werken.

[Frank S]

Als ze een bevestiging van de bestelling sturen met daarop de prijs van 350 euro, dan is er sprake van een geldige koopovereenkomst, voor de daarin vermelde prijs. De factuur die bij een zending zit, doet daar niets aan af. De leververplichting van Neckermann geldt, en de consument heeft de plicht om de betaling van 350 euro te voldoen. Al het andere is een poging van Neckermann om onder hun verplichting uit te komen en hoef je niet te accepteren. Als ze zeggen dat het artikel ineens uitverkocht is, dan dienen ze een vergelijkbaar artikel (qua specificaties én prijs) aan te bieden. Het is n.l.een heel gebruikelijk artikel, dus een vervangend artikel is heel goed te regelen. Laat je niet overbluffen!

[Megamind]

Daar heb je wel een punt. De meeste zaken die hier over gaan die sturen geen bevestiging maar worden geannuleerd voordat er een echte bevestiging gestuurd is.

Hier is een bevestiging + vaak zelfs een afleverbevestiging gestuurd!

Ik heb al een mail naar thuiswinkel gestuurd, maar nog geen reply.

[Aapie]

Megamind schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:30:
Daar heb je wel een punt. De meeste zaken die hier over gaan die sturen geen bevestiging maar worden geannuleerd voordat er een echte bevestiging gestuurd is.

Hier is een bevestiging + vaak zelfs een afleverbevestiging gestuurd!

Ik heb al een mail naar thuiswinkel gestuurd, maar nog geen reply.

Dit wil ik oko nog doen! ik ben benieuwd!

[NvM]

Gaat dit niet te ver? Neckermann heeft een fout gemaakt, en de mensen die de televisie bestelden wisten dit. Het is mazzel voor de mensen die de televisie hebben binnengekregen voor deze prijs maar het ontbreekt hier aan volwassen denkvermogen als je toch nog je recht probeert te halen.

Neem je verlies en vraag je geld terug. Denk niet altijd dat je maar overal recht op hebt.

[Verwijderd]

NvM schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:49:
Gaat dit niet te ver? Neckermann heeft een fout gemaakt, en de mensen die de televisie bestelden wisten dit. Het is mazzel voor de mensen die de televisie hebben binnengekregen voor deze prijs maar het ontbreekt hier aan volwassen denkvermogen als je toch nog je recht probeert te halen.

Neem je verlies en vraag je geld terug. Denk niet altijd dat je maar overal recht op hebt.

Je bent zeer positief over Neckermann echter, zij zien deze aanbieding op de website van neckermann staan, waarom niet kopen?

Als jij een aanbieding ziet, mag je hem toch kopen? Anders moet Neckermann deze maar niet op de site plaatsen.
Een typfout kan gebeuren, maar de prijs is al 4 tot 5x gewijzigd.

Volwassen denkvermogen ontbreekt?
Denk niet dat je altijd maar overal recht op heb?

De meeste personen hebben al betaald en hebben er dus WEL recht op. Neckermann is onvolwassen bezig als ze NIET leveren, zij maken een fout en zonder de klanten op de hoogte te brengen annuleren ze de boel maar.
De klanten zijn wel hun geld kwijt ! Oké, die krijgen ze terug maar dat duurt ook even, en dit alles door Neckermanss fout !

[Megamind]

NvM schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:49:
Gaat dit niet te ver? Neckermann heeft een fout gemaakt, en de mensen die de televisie bestelden wisten dit. Het is mazzel voor de mensen die de televisie hebben binnengekregen voor deze prijs maar het ontbreekt hier aan volwassen denkvermogen als je toch nog je recht probeert te halen.

Neem je verlies en vraag je geld terug. Denk niet altijd dat je maar overal recht op hebt.

Ik vind het niet te ver gaan nee.

Als Neckermann gewoon de volgende dag (dus maandag) direct had gemaild of netjes gebeld dat het een foutje was en dat mijn geld teruggestort zou worden, dat had ik gezegd, ok jammer, het was te proberen.

Maar als de fout doodleuk veranderd wordt naar een nieuwe prijs, een 10 uur later de prijs wéér op de 350 euro staat, ze de TV's versturen, afleveren en bij de meeste tóch maar niet versturen, wie is dan onvolwassen bezig?

Zeker als ik ook nog eens een telefoontje krijg van een belmiep met een niet gemeend excuus en geen woord over geld terugstorten of een excuus.

Een grote organisatie zou hun spullen toch beter op orde moeten hebben.

Zoals ik al eerder zei ging het bij Wehkamp wel goed, daar hebben ze de fout gezien en deze verdoezeld onder het mom van "oh het was een actie!", en daar hebben mensen ook besteld.

[maartend]

Megamind schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 18:53:
[...]

En waarom zijn er dan wel TV's geleverd 's ochtends? Lekker zooitje daar, je zal er maar werken.

Omdat die mensen thuis waren en anderen niet. En dan komt men achter de fout en stopt men de levering. Nix zooitje, gewoon logisch ondernemeschap

[Verwijderd]

Vandaag nogmaals Neckerman gebeld. Zetfout en bla bla bla. Bestelling geannuleerd maar de DVD en Eridivsie Live mag ik houden. Vandaag bij de Mediamarkt een 50 inch Samsung gekocht en die staat nu als pronkstuk op tafel. Morgen kan ik bij Mediamarkt in Ede langs gaan om mijn korting, 135 euro, op te halen. In ieder geval vandaag gratis een HDMI-kabel van 40 euro en 50 euro korting op de tv kunnen regelen. Met de 135 euro retour een kleine 200 euro tralalala.

[Verwijderd]

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:11:
[...]

Omdat die mensen thuis waren en anderen niet. En dan komt men achter de fout en stopt men de levering. Nix zooitje, gewoon logisch ondernemeschap

Als een postbedrijf iets moet bezorgen en er zijn geen bewoners aanwezig, dienen zij dit te melden door bijv. een briefje in d ebus achter te laten of het bij de buren te proberen.

Hierdoor zijn ze heus niet achter de fout gekomen.

Wel een zooitje en zeker geen logisch ondernemersschap, logisch zou zijn dat Neckermann haar excuses aanbiedt, en met spoed de ontvangen bedragen terugstort. Of ze kunnen een alternatief aanbieden !

[Verwijderd]

@ sjefie:

Of je wel of niet betaald hebt, is irrelevant voor de vraag of je er recht op hebt; het heeft in dit geval niets te maken met de vraag of er een overeenkomst tot stand is gekomen en ook niets met de vraag of er een eigendomsoverdracht heeft plaatsgevonden. M.a.w.: Je post hier al een aantal posts redenaties die kant noch wal raken, en doet posts van anderen af als pertinente onwaarheden.

Ik heb niet zo'n zin om een juridische verhandeling uit te werken, maar ik verwijs naar mijn eerdere post Verwijderd in "Neckermann tv aanbieding", maar ook topics als Stereo-LCD-TV, PHILIPS, € 99,00 (waar je ook een hoop posters terugvindt die hoog van de toren blazen zonder eigenlijk te weten hoe het nu allemaal werkt) en Terugeisen reeds betaalde en ontvangen artikel mogelijk (waar het uitvoerig uitgelegd is).

[maartend]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:07:
[...]

Je bent zeer positief over Neckermann echter, zij zien deze aanbieding op de website van neckermann staan, waarom niet kopen?

Als jij een aanbieding ziet, mag je hem toch kopen? Anders moet Neckermann deze maar niet op de site plaatsen.
Een typfout kan gebeuren, maar de prijs is al 4 tot 5x gewijzigd.

Volwassen denkvermogen ontbreekt?
Denk niet dat je altijd maar overal recht op heb?

De meeste personen hebben al betaald en hebben er dus WEL recht op. Neckermann is onvolwassen bezig als ze NIET leveren, zij maken een fout en zonder de klanten op de hoogte te brengen annuleren ze de boel maar.
De klanten zijn wel hun geld kwijt ! Oké, die krijgen ze terug maar dat duurt ook even, en dit alles door Neckermanss fout !

Klets, klets, klets

Er is nergens aangetoond dat de prijs meerder keren zo laag is geweest. Ik heb dat bericht ook gelezen dat hij wederom laag zou zijn, keek zeld acuut, maar nix te zien. Mischien had de aangever van dat bericht even op F5 moeten drukken. Is ook nergens bevestigd. En dat de helpdesk meerder malen een andere (hogere) prijs aangaf heeft met allerlei kortingen te maken. Sommigen leken meer koring te krijgene dan een ander.

Ook al hebben ze betaald, dan nog hoeft dat niet te zeggen dat je er recht op hebt. Dat hangt van allerlei zaken af.

En klanten zijn hun geld niet kwijt, doe ff normaal.

Als je baalt, dan kan ik dat begrijpen, maar roep niet zomaar wat.

En nogmaals even ter info ; nee, ik werk niet voor Neck.

[maartend]

Zeker als ik ook nog eens een telefoontje krijg van een belmiep met een niet gemeend excuus.

Frustraties afreageren?

[maartend]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:15:
@ sjefie:

Of je wel of niet betaald hebt, is irrelevant voor de vraag of je er recht op hebt; het heeft in dit geval niets te maken met de vraag of er een overeenkomst tot stand is gekomen en ook niets met de vraag of er een eigendomsoverdracht heeft plaatsgevonden. M.a.w.: Je post hier al een aantal posts redenaties die kant noch wal raken, en doet posts van anderen af als pertinente onwaarheden.

Ik hieb niet zo'n zin om een juridische verhandeling uit te werken, maar ik verwijs naar mijn eerdere post Verwijderd in "Neckermann tv aanbieding", maar ook topics als Stereo-LCD-TV, PHILIPS, € 99,00 (waar je ook een hoop posters terugvindt die hoog van de toren blazen zonder eigenlijk te weten hoe het nu allemaal werkt) en Terugeisen reeds betaalde en ontvangen artikel mogelijk (waar het uitvoerig uitgelegd is).

Eindelijk iemand die niet met zijn gevoel denkt. Het is echt niet zo zwart/wit als dat velen hier zeggen
Mocking

[ Voor 3% gewijzigd door maartend op 02-06-2010 20:28 ]

[Maaark]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:12:
Vandaag nogmaals Neckerman gebeld. Zetfout en bla bla bla. Bestelling geannuleerd maar de DVD en Eridivsie Live mag ik houden. Vandaag bij de Mediamarkt een 50 inch Samsung gekocht en die staat nu als pronkstuk op tafel. Morgen kan ik bij Mediamarkt in Ede langs gaan om mijn korting, 135 euro, op te halen. In ieder geval vandaag gratis een HDMI-kabel van 40 euro en 50 euro korting op de tv kunnen regelen. Met de 135 euro retour een kleine 200 euro tralalala.

Mogen we misschien weten welke tv het is en voor welke prijs?

[HoppyF]

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:18:
[...]


Eindelijk iemand die niet met zijn gevoel denkt. Het is echt niet zo zwart/wit als dat velen hier zeggen
Mocking

Het is dus wel zwart/wit. Zo is de wet.
Of het nu eerlijk is of zielig voor Neckermann doet eigenlijk niet ter zake.
Als je een artikel besteld en direct betaald hebt (bv met Ideal) is er wel degelijk sprake van een koopovereenkomst. De consument heeft bovendien ook rechten, zo is dat geregeld.
Het kan best zijn dat de webshop verlies lijdt op één artikel tgv een menselijke fout (dus geen zetfout, want die bestaan niet). Op de overige artikelen verdient de shop over het algemeen wel veel geld dus dat beetje verlies is hooguit wat minder winst.

Andersom hoef je ook niet bij de shop aan te komen.
Stel dat je vandaag een TV koopt voor € 1000 en deze geleverd wordt. Over twee weken is die zelfde TV bij de shop opeens € 100 goedkoper. Kun je dan ook die € 100 opeisen? Dacht het niet!

[maartend]

HoppyF schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:32:
[...]
Andersom hoef je ook niet bij de shop aan te komen.
Stel dat je vandaag een TV koopt voor € 1000 en deze geleverd wordt. Over twee weken is die zelfde TV bij de shop opeens € 100 goedkoper. Kun je dan ook die € 100 opeisen? Dacht het niet!

Ik weet dat je dat bij Neck kunt proberen. Misschien niet na 2 weken, maar wel na 1 week.

[Verwijderd]

HoppyF schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:32:
[...]


Het is dus wel zwart/wit. Zo is de wet.
Of het nu eerlijk is of zielig voor Neckermann doet eigenlijk niet ter zake.
Als je een artikel besteld en direct betaald hebt (bv met Ideal) is er wel degelijk sprake van een koopovereenkomst. De consument heeft bovendien ook rechten, zo is dat geregeld.
Het kan best zijn dat de webshop verlies lijdt op één artikel tgv een menselijke fout (dus geen zetfout, want die bestaan niet). Op de overige artikelen verdient de shop over het algemeen wel veel geld dus dat beetje verlies is hooguit wat minder winst.

Andersom hoef je ook niet bij de shop aan te komen.
Stel dat je vandaag een TV koopt voor € 1000 en deze geleverd wordt. Over twee weken is die zelfde TV bij de shop opeens € 100 goedkoper. Kun je dan ook die € 100 opeisen? Dacht het niet!

Lezen waarop je reageert verhoogt de geloofwaardigheid van je stelling.

[Megamind]

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:16:
[...]

Frustraties afreageren?

maartend ik snap je reacties niet helemaal. Je zegt wel dat je niet voor Neckermann werkt maar als er boe wordt geroepen spring je direct in je pen om er zo keihard mogelijk tegenin te gaan terwijl je zelf niet met 1 goed argument bent gekomen.

Een belmiep, ja, als er zo'n fout is gemaakt verwacht ik teminste een manager die mij belt met het nieuws, dit is geen dagelijkse fout. Het gesprek begon letterlijk zo:

Hallo meneer, de TV krijgt u niet, hij wordt niet geleverd voor deze prijs.

En dat was direct einde verhaal, ik heb nog gepraat maar er kwam niets meer uit dan "de TV krijgt u niet voor deze prijs", en ik heb serieus niet 1x het woord sorry gehoord. En ik weet dat het een belmiep was, want het was dezelfde vrouw als dat ik 5 minuten geleden aan de telefoon had die beweerde dat de TV gewoon donderdag opnieuw aangeboden zou worden.

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:39:
[...]


Lezen waarop je reageert verhoogt de geloofwaardigheid van je stelling.

een HD ready breedbeeld lcd televisie van een A-merk met beelddiameter van 80 cm., bestelden duidelijk zijn geweest dat het om een vergissing ging. Er was niet bij vermeld dat het een stuntaanbod was of zo.

Een full HD scherm tegenwoordig van een C-merk kan best voor deze prijs aangeboden worden en het betrof DUIDELIJK een aanbeiding aangezien er boven stond 60% korting! Er is hier dus echt geen sprake dat het niet duidelijk was of het een aanbieding was of niet.

[ Voor 26% gewijzigd door Megamind op 02-06-2010 21:14 ]

[Verwijderd]

Maar het is nu ineens niet meer "zwart/wit" - of wel soms Wat m.i. de conclusie is als je het leerstuk op dit geval los laat, heb ik eerder gepost. Verwijderd in "Neckermann tv aanbieding". De vraag of er wel of niet bij vermeld stond dat dit een aanbieding (hetgeen niet gelijk is aan een stuntaanbod) was, is daarbij niet doorslaggevend.

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2010 21:22 ]

[ozziestroker1]

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:15:
[...]

Klets, klets, klets

Er is nergens aangetoond dat de prijs meerder keren zo laag is geweest. Ik heb dat bericht ook gelezen dat hij wederom laag zou zijn, keek zeld acuut, maar nix te zien. Mischien had de aangever van dat bericht even op F5 moeten drukken. Is ook nergens bevestigd. En dat de helpdesk meerder malen een andere (hogere) prijs aangaf heeft met allerlei kortingen te maken. Sommigen leken meer koring te krijgene dan een ander.

Ook al hebben ze betaald, dan nog hoeft dat niet te zeggen dat je er recht op hebt. Dat hangt van allerlei zaken af.

En klanten zijn hun geld niet kwijt, doe ff normaal.

Als je baalt, dan kan ik dat begrijpen, maar roep niet zomaar wat.

En nogmaals even ter info ; nee, ik werk niet voor Neck.

2 maal heeft de prijs op 350 gestaan,en daar tussen 618.heb er een screenshot van.
en die korting,lees eens mijn eerdere berekening is.(maar daar heb je al eerder niet op gereageerd dus bij deze nogmaals)

De oude pijs was 999€ - 40% volgens neckerman is dat 599€. Echter als je dat gaat berekenen is de tv 999 – 40% is 599.4€. Is dit dat ook een druk en zet fout?
Dan heb ik er nog wel een paar, de samsung 42c430 van 599 -25% is volgens neckerman 449.10€ maar echt is dat 449.25€.
De lg 32ld450 full hd lcd tv, 599 – 33% is volgens neckerman 404,1€ maar is eigenlijk 401,33€.
Zo kan ik nog wel even door gaan.ik heb gewoon even 2 tv's van de site gepakt.

dit zijn dingen in ons voordeel,maar scheelt de prijs niet veel.
maar zijn dit dan ook druk/zet fouten?

het is nu ruim 1 dag na de niet levering,maar mijn bestelling staat nog steeds bij mijn neckerman op verzonden.
ook ben ik nog niet gecontact zowel per mail of telefoon dat de levering niet door gaat.
dat had ondertussen toch echt al gemoeten!!!

en dan ook al eerder gemeld, je kan gewoon reageren op meerdere berichten in 1 keer ipv 4 berichten achter elkaar.

[Megamind]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 21:20:
Maar het is nu ineens niet meer "zwart/wit" - of wel soms Wat m.i. de conclusie is als je het leerstuk op dit geval los laat, heb ik eerder gepost. Verwijderd in "Neckermann tv aanbieding". De vraag of er wel of niet bij vermeld stond dat dit een aanbieding (hetgeen niet gelijk is aan een stuntaanbod) was, is daarbij niet doorslaggevend.

Nee dat is het ook niet, en ik ga ook niet verkondigen dat mij onterecht is aangedaan, maar ik denk dat we zeker een reeële kans hebben om de TV gewoon voor deze prijs te kunnen krijgen. Ook wil ik wel eens weten dan waar de grens ligt van zetfout / drukfout en een daadwerkelijke aanbieding.

Het was duidelijk dat de TV met 65% korting werd aangeboden want dat stond erboven, en op de frontpage staan ook nog eens allerlei acties m.b.t. het WK / TV's, en aangezien deze TV ook nog eens met een tafelvoetbalspel werd aangeboden lijkt het mij toch wel duidelijk dat dit er onder viel.

Toch vreemd dat dezelfde TV weer hier staat, alleen was deze eerst €1198,- en opeens van €999,-? Deze lading was dus 200 euro goedkoper inkoop?

[ Voor 14% gewijzigd door Megamind op 02-06-2010 21:51 ]

[Frank S]

Er wordt hier door velen gereageerd op basis van wat ze "vermoeden" dat de wet zal zijn, of wat rechten zijn. Helaas (of gelukkig, afhankelijk van het standpunt wat je inneemt), is de werkelijkheid anders. De rechten en plichten van verkoper en koper zijn wettelijk vastgelegd, En ja, het is zo dat van een professionele verkoper meer verwacht wordt dan van een consumenten-koper. De consumentenkoop komt tot stand door 2 opeenvolgende rechtshandelingen. 1. Het aanbod. De verkoper moet aangeven dat hij een bepaald artikel voor een bepaalde prijs wil verkopen. Die prijs kan overigens tijdelijk zijn ("alleen vandaag 10% extra korting"). De tweede rechtshandeling is de aanvaarding van de aanbieding door de koper. Door het plaatsen van het artikel met een prijs op hun website heeft Neckermann aangegeven dit artikel te willen verkopen. Dat is de eerste rechtshandeling. Door het plaatsen van een bestelling heeft de koper de tweede vereiste rechtshandeling volbracht. Daarmee is de consumentenkoop een feit, met alle rechten en plichten van dien. Jammer voor de aanbieder als deze achteraf tot de conclusie komt dat er een verkeerd aanbod was, maar van een professionele partij mag je een professionele houding en gedrag verwachten. Uiteraard, er is een ontsnappingsclausule, als er sprake is van kennelijke fout, die juridisch kan worden omschreven als de "vertrouwensleer", dan kan worden aangevoerd dat in het aanbod "de wil ontbrak" en er dus geen sprake was van een rechtshandeling. Deze leer houdt in dat degene die een verklaring aflegt, daaraan gebonden is als zijn wederpartij heeft begrepen en heeft mogen begrijpen dat die verklaring overeenkwam met een aanwezige wil. En het leveren van een TV voor een bedrag van 350 euro is niet dermate evident fout, dat een willekeurige, niet professionele koper, hiervan kan begrijpen dat dit eigenlijk niet kon. Wellicht de gemiddelde Tweaker wél, maar hier moet worden uitgegaan van een "normale consument".

Dat er naderhand nog een bestelbevestiging is gestuurd door Nerckermann, is nog een aanvullend argument dat de wil tot aanbieden niet ontbrak en dat er dus sprake was van een rechtshandeling.

Overigens is wettelijk bepaald dat een voorbehoud op de juistheid van een prijs NIET in algemene voorwaarden mag worden gemaakt, maar uitdrukkelijk apart vermeld dient te worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Frank S op 02-06-2010 21:54 ]

[maartend]

Het is dus blijkbaar echt niet zo zwart/wit

Datum uitspraak: 22-01-2008
Datum publicatie: 22-01-2008
Rechtsgebied: Handelszaak
Soort procedure: Kort geding

Inhoudsindicatie: Lcd tv te koop aangeboden voor € 99,00: geldig aanbod? Otto biedt op haar website een lcd tv te koop aan voor € 99,--. Een groot aantal consumenten heeft dit aanbod aanvaard door via de website een tv te bestellen. De Stichting stelt zich namens de bij haar aangesloten consumenten op het standpunt dat een geldige overeenkomst tot stand is gekomen en vordert nakoming (levering van de lcd tv voor € 99,--). Net als de kortgedingrechter oordeelt het hof dat geen sprake is van een geldig aanbod. Door de aanvaarding van een dergelijk aanbod komt geen overeenkomst tot stand (artikel 3:33/35 BW). Otto heeft voldoende aannemelijk gemaakt dat sprake is van een vergissing en het moet ook voor de consumenten op het moment dat zij deze televisie, een HD ready breedbeeld lcd televisie van een A-merk met beelddiameter van 80 cm., bestelden duidelijk zijn geweest dat het om een vergissing ging. Er was niet bij vermeld dat het een stuntaanbod was of zo. Dat de consument na het doen van de bestelling tot tweemaal toe een bevestiging heeft ontvangen (zie artikel 6:227 c lid 2 BW), is bij de beantwoording van de vraag of al dan niet een overeenkomst is tot stand gekomen niet van belang. Daarmee is enkel de ontvangst van de bevestigd, niet dat er een overeenkomst is tot stand gekomen.

dit zijn dingen in ons voordeel,maar scheelt de prijs niet veel.
maar zijn dit dan ook druk/zet fouten?

Het kan zijn dat de percentages van de prijzen worden afgeleid en daarna afgerond op een heel cijfer.

het is nu ruim 1 dag na de niet levering,maar mijn bestelling staat nog steeds bij mijn neckerman op verzonden.
ook ben ik nog niet gecontact zowel per mail of telefoon dat de levering niet door gaat.
dat had ondertussen toch echt al gemoeten!!!

Het kan zijn dat nog niet iedereen is gebeld. Het blijkt een grote lijst te zijn en men wil iedereen toch wel even te woord staa. Maar misschien gekke vraag, weet je zeker dat je je goede tel.nr. hebt afgegeven? Ik weet nl. dat daar best wel eens iets fout in kan lopen.
Men handelt het iig niet via de mail af. Of de klanten zouden niet te pakken moeten worden gekregen.

maartend ik snap je reacties niet helemaal. Je zegt wel dat je niet voor Neckermann werkt maar als er boe wordt geroepen spring je direct in je pen om er zo keihard mogelijk tegenin te gaan terwijl je zelf niet met 1 goed argument bent gekomen.

Ik wordt nl. moe van mensen die allemaal wat roepen en denken dat het heel zwart/wit is. En die denken dat ze allerlei rechten hebben en ozo verongelijkt zijn als ze hun zin niet krijgen. En wat voor argumentatie verwacht je van me? Er is al meerder malen verwezen naar de Otto-zaak, ik geef enkel weer wat er bij Neck gebeurt, en ik laat mensen niet zomaar iemand belmiep noemen, enkel omdat hij/zij zijn ding niet voor elkaar krijgt. Dat vind ik nl. behoorlijk respectloos. En hoe neck jullie behandeld heb ik ook al een mening over gegeven, lees het topic maar na. Dan kun je tevens zien wat voor werk ik doe.

Het was duidelijk dat de TV met 65% korting werd aangeboden want dat stond erboven, en op de frontpage staan ook nog eens allerlei acties m.b.t. het WK / TV's, en aangezien deze TV ook nog eens met een tafelvoetbalspel werd aangeboden lijkt het mij toch wel duidelijk dat dit er onder viel.

Zoals eerder aangegeven, het kan zijn dat percentages worden berekend nav de prijs. En verder stond er geen TV bij met zo'n korting, zelfs niet met tafelvoetbal.
En ach, er zijn er iig een zooi die 4 maanden ere-divisie live hebben gekregen.

en ik ga ook niet verkondigen dat mij onterecht is aangedaan

Gelukkig, want dat is waar ik zo boos om kan worden. Maar dan ook in de gehele maatschappij. Maar die schrik is hier eigenloijk pas op T.net gekomen nadat ik had gezien waar ong. 40% van de mensen die dat stukje enquette hebben ingevuld op stemmen.

En het leveren van een TV voor een bedrag van 350 euro is niet dermate evident fout, dat een willekeurige, niet professionele koper, hiervan kan begrijpen dat dit eigenlijk niet kon.

En dat is dus net de vraag. Je zegt dat wel zo hard, maar is het ook werkelijk zo? Kom je enkel achter door het voor te laten komen ergens.

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 02-06-2010 22:00 ]

[Megamind]

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 21:53:
Het is dus blijkbaar echt niet zo zwart/wit
Gelukkig, want dat is waar ik zo boos om kan worden. Maar dan ook in de gehele maatschappij. Maar die schrik is hier eigenloijk pas op T.net gekomen nadat ik had gezien waar ong. 40% van de mensen die dat stukje enquette hebben ingevuld op stemmen.

Je quotes staan nogal vreemd dus het is lastig lezen

Maar over die Otto case, is er toch een groot verschil en dat weet je zelf ook. 99 euro of 349 euro scheelt behoorlijk wat. De originele prijs daar was rond de 900 euro (?), dus dat is een korting van 89%! De TV op Neckermann is nu 40% afgepreisd, dus een korte eenmalige korting van 65% is veel, maar niet ondenkbaar toch? Zeker als je ziet dat diezelfde TV nu ook weer als aanbieding staat.

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 21:53:
En dat is dus net de vraag. Je zegt dat wel zo hard, maar is het ook werkelijk zo? Kom je enkel achter door het voor te laten komen ergens.

Ik wil wel eens graag weten wat Thuiswinkel hiervan zegt, maar ik ben bang dat Neckermann en vele andere webshops zich direct schuilen achter de Otto case.

[ Voor 19% gewijzigd door Megamind op 02-06-2010 22:02 ]

[maartend]

Megamind schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:00:
[...]

Je quotes staan nogal vreemd dus het is lastig lezen

Maar over die Otto case, is er toch een groot verschil en dat weet je zelf ook. 99 euro of 349 euro scheelt behoorlijk wat. De originele prijs daar was rond de 900 euro (?), dus dat is een korting van 89%! De TV op Neckermann is nu 40% afgepreisd, dus een korte eenmalige korting van 65% is veel, maar niet ondenkbaar toch? Zeker als je ziet dat diezelfde TV nu ook weer als aanbieding staat.

Hee, ik doe mijn best, stap 1 is al gezet.

En ja, natuurlijk is het verschil bij Otto veel groter geweest. Daarom heb ik al ergens in het begin gezegd, als je iets wil doen, doe dat dan, schakel rechtswinkel, stichting thuiswinkel, je advocaat in. Niet geschoten is altijd mis.

Maar stel niet (en dat zie je hier heel veel) ik heb betaald, dus ik heb recht. Want zo werkt het gewoon niet.

Ik wil wel eens graag weten wat Thuiswinkel hiervan zegt, maar ik ben bang dat Neckermann en vele andere webshops zich direct schuilen achter de Otto case.

Ik ben ook benieuwd, maar vermoed ook dat je gelijk hebt.

[ Voor 10% gewijzigd door maartend op 02-06-2010 22:05 ]

[Verwijderd]

Ik zou zelf zeggen dat dit geval op het randje van 3:35 BW - de wilsvertrouwensleer - zou vallen; het is immers het aanbiedingseizoen voor TV's, de grote en specs die voor de gemiddelde consument relevant zijn (diagonaal, full HD, HDMI) kán je terugvinden in tv's van een prijs die binnen de range ligt. Daarnaast is het een beetje een hokkietokkie merk, waardoor gedegen research lastig is.
Aan de andere kant is het werkelijke prijsverschil wel groot, is de prijs voor een hokkietokkie full HD tv met deze specs ook in vergelijking met andere tv's met zulke specs behoorlijk scherp, betekenen betaling en een orderbevestiging bij een automatisch systeem weinig en is ook het kortingspercentage mogelijk geplaatst op basis van een automisch systeem. Alles gewogen, zou ik zeggen dat er een redelijke kans dat een beroep op een wilsgebrek aan de zijde van Neckermann niet gehonoreerd wordt. Dit laat onverlet mogelijke AV-zaken, waarover ik hier eigenlijk niet zo heel veel lees.
Maar goed; dan beland je weer bij de praktijk: how far will you go, voor een zaak die toch wat twijfelachtige aspecten heeft en voor een TV die je waarschijnlijk alleen maar kocht omdat hij zo goedkoop was (maw: het gaat niet om een goed dat je hard nodig had - en dus is je motivatie misschien niet heel hoog om hier tijd en moeite in te steken).

Frank S schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:06:
[...]


Nee, je rechten zijn al vóór de betaling vastgelegd. Betalen is een verplichting van de koper, net zoals dat het leveren (eigendomsoverdracht en feitelijke aflevering) een verplichting van de verkoper is.

Tenzij er natuurlijk geen overeenkomst bestaat, door het ontbreken van de rechtshandeling die voor aanbod door had moeten gaan

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2010 22:07 ]

[Frank S]

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:04:
[...]Maar stel niet (en dat zie je hier heel veel) ik heb betaald, dus ik heb recht. Want zo werkt het gewoon niet.

Nee, je rechten zijn al vóór de betaling vastgelegd. Betalen is een verplichting van de koper, net zoals dat het leveren (eigendomsoverdracht en feitelijke aflevering) een verplichting van de verkoper is.

[maartend]

Maar goed; dan beland je weer bij de praktijk: how far will you go, voor een zaak die toch wat twijfelachtige aspecten heeft en voor een TV die je waarschijnlijk alleen maar kocht omdat hij zo goedkoop was (maw: het gaat niet om een goed dat je hard nodig had - en dus is je motivatie misschien niet heel hoog om hier tijd en moeite in te steken).

En waarvan de kwaliteit misschien ook nog wel te wensen over laat.

net zoals dat het leveren (eigendomsoverdracht en feitelijke aflevering) een verplichting van de verkoper is.

Blijkbaar niet altijd. Zie Otto, zie mogelijk ook hier.

Oja, even tussendoor, ik heb geen verstand van recht, gebruik enkel wat common sense en heb wat inside information

[ Voor 25% gewijzigd door maartend op 02-06-2010 22:14 ]

[ozziestroker1]

het is niet dezelfde tv die ze nu aanbieden.

de tv van nu is dezelfde als die ze tegelijk met de tv van 349 aanboden voor 599.
die tv heeft 4x hdmi en usb aansluiting.
de tv die stond voor 349,had 2 hdmi aansluitingen en geen usb.

dit zijn dus andere tv's,en dus kan je niet anders concluderen dat ze bij de tv van 349 meerdere fouten hebben gezet.

1 het percentage of de prijs of een combi daarvan.
2 een tv die nu opeens niet meer bestaat.

dan even een stukje tekst van Frank s:

En het leveren van een TV voor een bedrag van 350 euro is niet dermate evident fout, dat een willekeurige, niet professionele koper, hiervan kan begrijpen dat dit eigenlijk niet kon. Wellicht de gemiddelde Tweaker wél, maar hier moet worden uitgegaan van een "normale consument".

Dat er naderhand nog een bestelbevestiging is gestuurd door Nerckermann, is nog een aanvullend argument dat de wil tot aanbieden niet ontbrak en dat er dus sprake was van een rechtshandeling.

de gemiddelde consument,of tweaker maakt naar mijn inziens niet veel uit in dit geval.
omdat ze namelijk een b merk tv aanbieden,aangeven dat het een aanbieding is(daar ga ik vanuit als er zoveel % korting staat) en de luxere tv aanbieden voor 599.

[Megamind]

Ik heb weinig hoop in die stichting Thuiswinkel.org, als ik dit al op hun website lees:

Ik heb een prachtige notebook besteld voor 100 euro en daar ook een bevestiging van gekregen. Nu zegt de verkoper dat de prijs niet juist is. Ik kan de notebook wel krijgen voor 1000 euro. De verkoper zegt dat er sprake is van een kennelijke vergissing. Wat is dat?

Van een kennelijke vergissing is sprake als u had kunnen weten of begrijpen dat de prijs veel te laag is voor het artikel dat wordt aangeboden.

Wat een goede redenering met goede argumenten en verwijzingen naar wettelijk vastgelegde feiten

[ozziestroker1]

Megamind schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:17:
Ik heb weinig hoop in die stichting Thuiswinkel.org, als ik dit al op hun website lees:

[...]

Wat een goede redenering met goede argumenten en verwijzingen naar wettelijk vastgelegde feiten

oke een laptop voor 100€ ipv 1000 is nog al een verschil.
ik blijf bij het feit dat ze dan bij 1 artikel 2 of 3 druk/zet fouten hebben gezet,en de hele tv nu niet eens meer tezien is.

[Frank S]

Megamind schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:17:
Ik heb weinig hoop in die stichting Thuiswinkel.org, als ik dit al op hun website lees:

[...]

Wat een goede redenering met goede argumenten en verwijzingen naar wettelijk vastgelegde feiten

Niet te snel laten afschrikken. Een TV van onbekend merk, die aangeprijsd wordt als stuntaanbieding, tegen een prijs van 350 euro (en vergeet niet: dit is het topseizoen voor TV-aanbiedingen!!!) valt niet onder deze categorie. Bovendien heeft de aanbieder de prijs een aantal keren aangepast, niet alleen verhoogd, maar ook terug verlaagd naar de oorspronkelijk aanbieding. Als er al sprake is van verwarring, dan komt dat (letterlijk!) geheel voor rekening van de aanbieder.

[HoppyF]

Frank S schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:06:
[...]


Nee, je rechten zijn al vóór de betaling vastgelegd. Betalen is een verplichting van de koper, net zoals dat het leveren (eigendomsoverdracht en feitelijke aflevering) een verplichting van de verkoper is.

Ik ben het helemaal met je eens Frank.
Als je een product besteld en betaald hebt mag je ook verwachten dat je dit binnen een bepaalde termijn geleverd krijgt. Ongeacht de korting of prijs. Je zou immers ook wel een teveel voor een product kunnen betalen en dan krijg je achteraf ook je geld niet terug.

Als je een product ontvangt zonder dit vooraf te betalen (bv met acceptgiro) wordt er ook verwacht dat je je betalingsverplichting nakomt. Logisch toch?

[maartend]

Frank S schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:22:
[...]


Niet te snel laten afschrikken. Een TV van onbekend merk, die aangeprijsd wordt als stuntaanbieding, tegen een prijs van 350 euro (en vergeet niet: dit is het topseizoen voor TV-aanbiedingen!!!) valt niet onder deze categorie.

Ik geloof dta het al ergens gesteld was dat hij iig niet als stuntaanbieding stond. Maar dat weet ik niet zeker.
En verder ; dat is jou aananme, maar kom je enkel achter of het werkelijk zo is door het ergens voor te brengen.

[Xtuv]

Ik zou die TV niet eens willen kopen voor 350 euro, een 'merkloze' 46-inch lcd kan mijns inziens (ben blijkbaar maar een domme consument) voor dat bedrag.

Je koopt immers ook een 42" LG Plasma vanaf ~ 400 euro
pricewatch: LG 42PJ350
Ja, ik weet het, lagere resolutie en minder groot.. Wel een merk, bovendien plasma ik zou deze sowieso verkiezen boven een el cheapo lcd.

Een directe vergelijking met de Otto-zaak lijkt me dus niet echt aan de orde.
Al vind ik de personen die hier moeilijk over doen overigens wel slechte verliezers. Maar dat is een persoonlijke mening...

[ Voor 3% gewijzigd door Xtuv op 02-06-2010 22:35 ]

[Aapie]

Xtuv schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:34:
Ik zou die TV niet eens willen kopen voor 350 euro, een 'merkloze' 46-inch lcd kan mijns inziens (ben blijkbaar maar een domme consument) voor dat bedrag.

Je koopt immers ook een 42" LG Plasma vanaf ~ 400 euro
pricewatch: LG 42PJ350
Ja, ik weet het, lagere resolutie en minder groot.. Wel een merk, bovendien plasma ik zou deze sowieso verkiezen boven een el cheapo lcd.

Een directe vergelijking met de Otto-zaak lijkt me dus niet echt aan de orde.
Al vind ik de personen die hier moeilijk over doen overigens wel slechte verliezers. Maar dat is een persoonlijke mening...

mooie is dus dat er een lg scherm in zit

[Oyster]

joosthaarman schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:39:
[...]


mooie is dus dat er een lg scherm in zit

Een prestaties van een televisie wordt door een aantal factoren meer bepaald dan enkel een paneel. Maar ik heb hier nog maar één iemand gezien die heeft geoppert dat er een LG paneel in zit. Hoe is diegene daar achter gekomen?

[Frank S]

maartend schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:32:
[...]

Ik geloof dta het al ergens gesteld was dat hij iig niet als stuntaanbieding stond. Maar dat weet ik niet zeker.
En verder ; dat is jou aananme, maar kom je enkel achter of het werkelijk zo is door het ergens voor te brengen.

Tja, zoals eerder gemeld heb ik dat, mét succes, gedaan. Weliswaar in een andere zaak, maar volstrekt vergelijkbaar. Zonder advocaat, gewoon door me goed voor te bereiden en een sluitende argumentatie te geven. En dat is hier ook mogelijk.

[ThinkPad]

Al mensen die hun geld terug hebben gekregen? Ik heb aan de telefoon gezegd dat ik m'n bestelling wou annuleren, nadat ze vertelde dat ik de TV niet zou krijgen. Het geld zou automatisch worden teruggestort zei ze.

Maar hoe lang duurt dat?

[ Voor 68% gewijzigd door ThinkPad op 02-06-2010 23:12 ]

[Frank S]

ThinkPadd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 23:11:
Al mensen die hun geld terug hebben gekregen? Ik heb aan de telefoon gezegd dat ik m'n bestelling wou annuleren, nadat ze vertelde dat ik de TV niet zou krijgen. Het geld zou automatisch worden teruggestort zei ze.

Maar hoe lang duurt dat?

Wettelijk moeten ze dat binnen 30 dagen terug storten.

[Megamind]

Is er trouwens iemand die nog een screenshot heeft van de betreffende pagina? In IE8 werkt caching niet goed en kan daarom de pagina ook niet terughalen, dat zou wel wat kunnen helpen later.

[ozziestroker1]

5 werkdagen zegt de neckerman,na annulering dan heb je het geld terug indien met ideal betaald.

screen shot van de aanbieding bedoel je megamind?

[latislos]

Dit allemaal doorgelezen en benieuwd hoe dit afloopt
zelf geen tv besteld btw.

[maartenmj]

Ik ben ook benieuwd hoe dit af gaat lopen. Ik ben bang dat neckermann de kat uit de boom gaat kijken.. en dat het nog wel eens heel lang kan gaan duren voordat ze met een echte reactie komen.

[ozziestroker1]

ik hoop niet voor ze dat ze lang gaan wachten.
en anders gaan we gewoon rente vragen voor de tijd die ze ons geld vasthouden.

[DaMayan]

Vreemd, ik heb zoals velen de aanbieding gezien maar had geen enkele moment het idee dat het niet klopte. Meer dat het gewoon een goedkope tv was en een speciale aanbieding zo vlak voor het WK. Vrij normaal voor grote winkelketens om zo hun marktaandeel veilig te stellen. Het was daarbij een onbekend merk waardoor elke kwaliteits- en prijsvergelijking niet mogelijk was en aan te nemen was de kwaliteit in verhouding stond tot de prijs.

[rdjnl]

DaMayan schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 01:25:
... Vrij normaal voor grote winkelketens om zo hun marktaandeel veilig te stellen. ...

Die aanbieding was waarschijnlijk bedoelt als 'lokkertje', om bezoekers naar de webwinkel te trekken in de hoop dat die dan een ander, bekender, merk tv kopen waaraan wel iets wordt verdient. In dat scenario is het natuurlijk niet de bedoeling dat de klanten het lokkertje zelf gaan bestellen, anders is het niet goedkoop "marktaandeel veilig stellen". Dit soort tactieken zijn niet bepaald nieuw. Blijkbaar heeft Neck het lokkertje iets te aantrekkelijk gemaakt en heeft men zich verkeken in de vraag ernaar.

[maartend]

Frank S schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:51:
[...]


Tja, zoals eerder gemeld heb ik dat, mét succes, gedaan. Weliswaar in een andere zaak, maar volstrekt vergelijkbaar. Zonder advocaat, gewoon door me goed voor te bereiden en een sluitende argumentatie te geven. En dat is hier ook mogelijk.

Zoals al aangegeevn was de zaak wezenlijk anders;
- aanbieding bleef heel lang staan, zelfs NADAT je te horen had gekregen dat het niet klopte
- zelfde artikel was op andere sites voor diezlefde lage prijs te krijgen
Feit dat het een deeplink was deed daar nix aan af.
Maar ik zou het iig proberen.

Al mensen die hun geld terug hebben gekregen? Ik heb aan de telefoon gezegd dat ik m'n bestelling wou annuleren, nadat ze vertelde dat ik de TV niet zou krijgen. Het geld zou automatisch worden teruggestort zei ze.

Maar hoe lang duurt dat?

ik hoop niet voor ze dat ze lang gaan wachten.
en anders gaan we gewoon rente vragen voor de tijd die ze ons geld vasthouden.

Zoals ik al ergens aangaf, een dag of 5. Maar ik zou zowiezo rente proberen te veragen en mogelijk compensatie voor de tijd die eea heeft gekost.

Die aanbieding was waarschijnlijk bedoelt als 'lokkertje', om bezoekers naar de webwinkel te trekken in de hoop dat die dan een ander, bekender, merk tv kopen waaraan wel iets wordt verdient. In dat scenario is het natuurlijk niet de bedoeling dat de klanten het lokkertje zelf gaan bestellen, anders is het niet goedkoop "marktaandeel veilig stellen". Dit soort tactieken zijn niet bepaald nieuw. Blijkbaar heeft Neck het lokkertje iets te aantrekkelijk gemaakt en heeft men zich verkeken in de vraag ernaar.

Wederom zo'n klets aanname. Ik kan je garanderen dat iemand daar een beste blunder heeft gemaakt.


Maar het is goed, ik stop met punten herhalen. Lijkt alsof ik Neck verdedig, maar het enige dat ik wil is mensen wat met de voeten op de grond krijgen. Maar dat wil niet zeggen dat men niet alles uit de kast kan trekken.

[ Voor 6% gewijzigd door maartend op 03-06-2010 08:23 ]

[fortfort]

Goedemorgen, De heer fortfort (even aangepast)
Er word vandaag een bestelling bezorgd tussen 09:15 en 13:15 uur.
U bent nu ingelogd bij Mijn Neckermann: uw persoonlijke account op neckermann.com


Toen ik dit aan het copieren was kreeg ik ook het bijhorende smsje,

Er wordt "EEN" bestelling geleverd..... ja dat kan je wel stellen ja. Wat zal het zijn...... en welke prijs zal de acceptgiro hebben.

[maartend]

fortfort schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 08:45:
Goedemorgen, De heer fortfort (even aangepast)
Er word vandaag een bestelling bezorgd tussen 09:15 en 13:15 uur.
U bent nu ingelogd bij Mijn Neckermann: uw persoonlijke account op neckermann.com


Toen ik dit aan het copieren was kreeg ik ook het bijhorende smsje,

Er wordt "EEN" bestelling geleverd..... ja dat kan je wel stellen ja. Wat zal het zijn...... en welke prijs zal de acceptgiro hebben.

Ik ben echt benieuwd. Mijn informatie is dat er echt nix meer uitgeleverd gaat worden. Ik hoop voor je dat het wel zo is, maar don't put up your hopes too high.En kijk goed op de acceptgiro.
Maar het kan ook de DVD zijn.

@fortfort

Kun je me via DM je postcode en huisnummer geven?

[ Voor 4% gewijzigd door maartend op 03-06-2010 09:13 ]

[ThinkPad]

Lijkt me sterk dat je hem geleverd krijgt.
Ik denk dat er niemand langs komt, en als je dan belt waarom er niemand is langsgeweest dat je hetzelfde hoort als ik, namelijk dat het een fout is en dat je hem niet krijgt.

En DVD gaat anders, daar krijg je geen melding van, die moet je zelf volgen via Track 'n Trace

[ Voor 18% gewijzigd door ThinkPad op 03-06-2010 09:04 ]

[Gh0stw4lk3r]

maartend schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 09:02:
[...]

@fortfort

Kun je me via DM je postcode en huisnummer geven?

haha grappenmaker, en dan krijgt meneer fortfort alsnog de tv niet geleverd...

Je werkt niet bij neckermann zeg je, maar je hebt blijkbaar wel toegang tot de systemen daar? aangezien je het hebt over "mijn informatie" en je een postcode + huisnr van een tweaker wilt hebben...

[maartend]

Reaxie vanuit gevoel van mij, niet nodig.

[ Voor 116% gewijzigd door maartend op 03-06-2010 10:46 ]

[Megamind]

maartend schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 09:23:
[...]


Dank je, maar als je hier alles leest dan weet je dat ik idd toegang heb tot info en er idd niet werk. Dit soort insinuaties hou ik dus absoluut niet van en kan ik dus echt pissed om worden. Zeker niet omdat ik al eerder PC en huisnummer heb gehad.

Oftewel, alweer zo'n klets aanname

Dat vind ik toch zeer erg, mijn privacy vindt ik toch wel aardig belangrijk en nu blijkt dat vriendjes van medewerkers gewoon in het systeem kunnen kijken? Ik vond het al zo vreemd dat je over die enquetes begon, kap daar gewoon even mee, je werkt niet bij Neckermann dus geef je ook niet uit als een woordvoerder, en ik hoop voor je dat je vriendin hier niet voor in problemen komt door vertrouwlijke informatie door te spelen.

[FeaR]

Beter laat dan nooit: LCD > SF

[maartend]

Megamind schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 09:37:
[...]

Dat vind ik toch zeer erg, mijn privacy vindt ik toch wel aardig belangrijk en nu blijkt dat vriendjes van medewerkers gewoon in het systeem kunnen kijken? Ik vond het al zo vreemd dat je over die enquetes begon, kap daar gewoon even mee, je werkt niet bij Neckermann dus geef je ook niet uit als een woordvoerder, en ik hoop voor je dat je vriendin hier niet voor in problemen komt door vertrouwlijke informatie door te spelen.

Ik kan niet in een systeem kijken.
Maar welke enquete? Staat me even niet zo snel bij.


Maar ale, ik ben naar mijn werk, doei.

[ Voor 3% gewijzigd door maartend op 03-06-2010 09:57 ]

[Frank S]

@Megamind: ik kreeg dezelfde vibes. Neckermann zit hier gewoon fout en dat is niet de schuld van de mensen die een bestelling geplaatst hebben. Dit lijkt verdacht veel op een poging tot "damage control" via de achterdeur. Een reden temeer voor de benadeelde kopers om het hier niet bij te laten zitten.

[latislos]

-nevermind-

[ Voor 96% gewijzigd door latislos op 03-06-2010 10:00 ]

[Verwijderd]

Frank S schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 23:14:
[...]


Wettelijk moeten ze dat binnen 30 dagen terug storten.

Onjuist.

[Verwijderd]

Ik had de tv ook besteld, ik kreeg wel een email van neckermaan:

U heeft bij ons een televisie met voetbaltafel bij ons besteld onder bestelnummer
Tot onze spijt moeten wij u melden dat dit artikel met een verkeerde prijs van EUR 380,33 op onze site heeft gestaan.
Wij hebben deze fout inmiddels hersteld. De bestelling is inmiddels geannuleerd.
U zult begrijpen dat wij dit artikel niet voor de prijs van EUR 380,33 kunnen leveren daar dit een zet/drukfout is geweest.
De originele prijs is EUR 718,99 de kortingsprijs is nu EUR 618,99 maar wij kunnen u dit artikel aanbieden voor de prijs van EUR 557,10.
Mocht u gebruik willen maken van deze speciale aanbieding dan horen wij dat graag van u.


Met vriendelijke groet,

Klantenservice neckermann.com
www.neckermann.com

[Hakulaku]

Verwijderd schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 10:37:
Ik had de tv ook besteld, ik kreeg wel een email van neckermaan:

U heeft bij ons een televisie met voetbaltafel bij ons besteld onder bestelnummer
Tot onze spijt moeten wij u melden dat dit artikel met een verkeerde prijs van EUR 380,33 op onze site heeft gestaan.
Wij hebben deze fout inmiddels hersteld. De bestelling is inmiddels geannuleerd.
U zult begrijpen dat wij dit artikel niet voor de prijs van EUR 380,33 kunnen leveren daar dit een zet/drukfout is geweest.
De originele prijs is EUR 718,99 de kortingsprijs is nu EUR 618,99 maar wij kunnen u dit artikel aanbieden voor de prijs van EUR 557,10.
Mocht u gebruik willen maken van deze speciale aanbieding dan horen wij dat graag van u.


Met vriendelijke groet,

Klantenservice neckermann.com
www.neckermann.com

Dit mag niet, er is een verkoopovereenkomst afgesloten en deze kan alleen verbroken worden door wederzijds instemmen. Ze zijn verplicht te leveren. Jij als klant hebt niks te maken met een typ- of drukfout, daar is neckermann verantwoordelijk voor en ze zijn zelf akkoord gegaan (bestel bevestiging) met de prijs van €380,33. Dit argument is alleen geldig indien er nog geen verkoopovereenkomst tot staan is gekomen.

maartend schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:12:
[...]

En verder staat er in de AV dat Neck altijd het recht heeft de koop te ontbinden tot aflevering (en in dit geval dus ondertekening van ontvangst).

Dit is in tegenstrijd met de wet die in dit geval de koper beschermt, en zal daarom in de rechtzaal geen stand houden.

[ Voor 22% gewijzigd door Hakulaku op 03-06-2010 10:49 ]