Het freelance (ICT-ers) discussie topic

[DutchCommando]

dr.lowtune schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:42:
Nou, leg het mij maar uit hoe een zelfstandige dan aan een opdracht gaat komen als inhurende partijen het niet meer aandurven om ZZPers in te huren. Je kan “ondernemen” wat je wil, maar als er niemand is die van je diensten/specialisatie gebruik durft te maken houdt het snel op.

Dan is onderdeel van ondernemer zijn je dat te realiseren en een andere route te bewandelen. Energie steken in iets wat je niet kan veranderen heeft geen zin.

Er is al door velen voor mij aangegeven waarom gewoon “even in loondienst gaan” voor velen geen wenselijke optie is.

Daar stonden ongetwijfeld een aantal voor de persoon zelf valide redenen bij. Maar als het blijkbaar niet anders kan, dan moet het maar, toch?

En ik zal dat dan ook maar even noemen: top dat je een package van 140k hebt, waarschijnlijk kan je dan wel wat, maar je weet zelf ook dat dat in NL uitzonderlijk is voor een ontwikkelaar. In loondienst houdt het vaak bij 80k wel op.

Dan zou ik beter zoeken en vooral een actievere aanpak kiezen. 80k als "de standaard" is alweer een tijd geleden.

Je reactie is precies van het type waar ik op doel . Het zou natuurlijk ook kunnen dat voor een aanzienlijk deel van de IT ZZP'ers geldt dat zij eigenlijk helemaal niet zoiets bijzonders doen of kunnen. Wees in dat geval blij dat je een tijd hebt kunnen profiteren van de omstandigheden.

[Ris]

DutchCommando schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:20:
[...]Als het mij (als niet-ondernemer) is gelukt met zo'n aanpak (software dev met package 140k/jaar). Dan moet het al die ondernemende ondernemers hier toch ook lukken of niet dan?

Waar werk je dan en wat doe je precies? Een dergelijke beloning in loondienst is in Nederland hoogst ongebruikelijk voor een software developer. Dan weet ik waar ik moet solliciteren als de overheid het mij onmogelijk maakt om verder te gaan als zzp-er.

[Furion2000]

DutchCommando schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:55:
[...]

Je reactie is precies van het type waar ik op doel . Het zou natuurlijk ook kunnen dat voor een aanzienlijk deel van de IT ZZP'ers geldt dat zij eigenlijk helemaal niet zoiets bijzonders doen of kunnen. Wees in dat geval blij dat je een tijd hebt kunnen profiteren van de omstandigheden.

Het is mening op micro niveau en waar je gewoonweg een punt hebt. Als het slechter word moet je als ZZP'er daar op reageren en anticiperen.

Denk wel dat de meesten discussieren op een ander niveau en het niet zozeer persoonlijk huilie huilie is. Redelijk normaal als het over politiek en wetten gaat.

[bekkerm]

pkuppens schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 08:15:
[...]


Kortom, ze gaan de wet naleven..

Onzin, in de wet staat niet dat je geen ZZP'r mag inhuren. Ze hebben geen zin in gedoe en opdrachten anders te formuleren waardoor het wellicht wel zou kunnen. Net zoals de politie en rabobank...

[Wolly]

Ris schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:57:
[...]


Waar werk je dan en wat doe je precies? Een dergelijke beloning in loondienst is in Nederland hoogst ongebruikelijk voor een software developer. Dan weet ik waar ik moet solliciteren als de overheid het mij onmogelijk maakt om verder te gaan als zzp-er.

De overheid maakt het je niet onmogelijk om te zzp-en, je moet het alleen anders gaan inrichten.

Of denk je dat er na 1-1 geen enkele ZZP- er legaal aan de slag kan?

[dr.lowtune]

DutchCommando schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:55:
[...]


Dan is onderdeel van ondernemer zijn je dat te realiseren en een andere route te bewandelen. Energie steken in iets wat je niet kan veranderen heeft geen zin.


[...]

Ik ben ook zeker bezig met een plan b, en denkend over plan c. Maar dat doet niks af aan het feit dat plannen maken geen zin heeft als niet 100% duidelijkheid bestaat over het speelveld. Zo is omzetten naar een BV dus geen optie. Projecten fixed price doen? Misschien, maar volgens mij ook geen silver bullet. En los daarvan, de markt wacht ook af. Slechtere tijden horen er bij, maar dit is een bewust door onduidelijkheid gecreëerde situatie. En onnodig ook; je kan ook als overheid ook gewoon ondernemersvoordelen afbouwen als je meer geld wilt.

Daar stonden ongetwijfeld een aantal voor de persoon zelf valide redenen bij. Maar als het blijkbaar niet anders kan, dan moet het maar, toch?


[...]

Je snapt zelf ook wel dat dit extreem kort door de bocht is toch?

Dan zou ik beter zoeken en vooral een actievere aanpak kiezen. 80k als "de standaard" is alweer een tijd geleden.

Dan zit jij kennelijk in de upper class ondernemingen of zo, de grote bedrijven waar ik doorgaans kom hebben een salarishuis waar het wel een beetje ophoudt bij die grens.

Je reactie is precies van het type waar ik op doel . Het zou natuurlijk ook kunnen dat voor een aanzienlijk deel van de IT ZZP'ers geldt dat zij eigenlijk helemaal niet zoiets bijzonders doen of kunnen. Wees in dat geval blij dat je een tijd hebt kunnen profiteren van de omstandigheden.

Er zitten zeker klussen bij die ik doe die verre van speciaal zijn, en er zitten klussen bij die dat wel zijn.

Ik vind het toch wel bijzonder, voor velen gaan de plannen echt wel een significante inkomensval betekenen, toch hoor je er weinig over en wordt er ook geen werk neergelegd (logisch, want dat kost omzet).

[RonaldHeirbaut]

Deel van het probleem met 'ondernemen' is dat de meeste ICT'ers kenniswerkers zijn en de overheid 'ondernemen' ziet als iets van vroeger in de maakindustrie. Je maakt iets zoals een smid, een bakker of een loodgieter. Of je levert goederen zoals in een winkel. Op basis daarvan is nog veel wetgeving gestoeld.
De wetgever moet de term ondernemen maar eens herzien.

In die zin ben ik ook geen ondernemer; alleen kenniswerker. Net als een sekswerker, maar dan verhuur ik mijn lichaam niet. Een kennisprostituee, dat ben ik eigenlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door RonaldHeirbaut op 14-09-2024 14:56 ]

[jerh]

dr.lowtune schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 14:03:
[...]

Ik ben ook zeker bezig met een plan b, en denkend over plan c. Maar dat doet niks af aan het feit dat plannen maken geen zin heeft als niet 100% duidelijkheid bestaat over het speelveld. Zo is omzetten naar een BV dus geen optie. Projecten fixed price doen? Misschien, maar volgens mij ook geen silver bullet. En los daarvan, de markt wacht ook af. Slechtere tijden horen er bij, maar dit is een bewust door onduidelijkheid gecreëerde situatie. En onnodig ook; je kan ook als overheid ook gewoon ondernemersvoordelen afbouwen als je meer geld wilt.

[...]

Voordeel van die BV zou wel zijn dat je bij een naheffing (zeker als het om 5 jaar gaat, dus bij een controle in 2029 of zo) niet persoonlijk failliet gaat.....

En je zou de opdrachtgever kunnen aanbieden om een gedeelte van het bedrag op een G rekening te storten, dan neemt het risico voor de opdrachtgever behoorlijk af. Is ook niet ongebruikelijk bij detacheerders, die hebben ook vaak opdrachtgevers die dat eisen.

En van de die G rekening kan je dan je belastingen betalen.

[MacDennis76]

dr.lowtune schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 14:03:
[...]
Ik vind het toch wel bijzonder, voor velen gaan de plannen echt wel een significante inkomensval betekenen, toch hoor je er weinig over en wordt er ook geen werk neergelegd (logisch, want dat kost omzet).

Als ik dit jaar collega zzp-ers sprak over dit onderwerp was het vaak 'ik zie wel, loopt wel los joh' ..
Het besef dat we te maken krijgen met een serieuze 'reorganisatie' moet nog indalen.

[fry77]

RonaldHeirbaut schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 14:55:
Deel van het probleem met 'ondernemen' is dat de meeste ICT'ers kenniswerkers zijn en de overheid 'ondernemen' ziet als iets van vroeger in de maakindustrie. Je maakt iets zoals een smid, een bakker of een loodgieter. Of je levert goederen zoals in een winkel. Op basis daarvan is nog veel wetgeving gestoeld.
De wetgever moet de term ondernemen maar eens herzien.

In die zin ben ik ook geen ondernemer; alleen kenniswerker. Net als een sekswerker, maar dan verhuur ik mijn lichaam niet. Een kennisprostituee, dat ben ik eigenlijk.

Daarvopor is de term 'zelfstandig beroepsbeoefenaar'. Overigens een term die meer juridische waarde heeft dan 'zzp'. En ook hoe je door de belastingdienst aangemerkt word als je je zaken op orde hebt.

MacDennis76 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 15:28:
[...]

Als ik dit jaar collega zzp-ers sprak over dit onderwerp was het vaak 'ik zie wel, loopt wel los joh' ..
Het besef dat we te maken krijgen met een serieuze 'reorganisatie' moet nog indalen.

mwha, ik ben wel met wat verduidelijking in mijn contracten bezig en ik denk ook echt wel over een plan b na. Maar kop in het zand herken ik ook wel. Zolang er geen duidelijke regels en jurisprudentie zijn, blijft het een glazen bol. En dan is plan b toch een beetje de bv leegvreten en van box3 dividend leven.

Then again, ik kom nog steeds aanvragen tegen voor tijdelijke klussen, zeg 3-6 maanden voor zzp only. Met 6 maanden zijn salaris en bedrijfskosten gedekt. Rustig jaartje is ook geen ramp.

[Lycaon]

Er blijft uiteindelijk een markt voor flexibel werk.

De afgelopen jaren heb ik hard gewerkt om mijn klantenbestand te diversifiëren, zodat ik minder afhankelijk ben van klanten waarbij mogelijk problemen ontstaan na het opheffen van het handhavingsmoratorium.
Daardoor komt nu ongeveer 30-35% van mijn omzet “veilig” uit DBA-proof opdrachten (lees: kwalificeert direct binnen het “witte” gebied). Hiermee kan ik mijn DGA-salaris betalen, alle kosten dekken en zelfs een kleine reserve opbouwen.

Vooral kleinere MKB-bedrijven hebben regelmatig IT-vraagstukken om uit te besteden, en beschikken vaak niet over eigen IT-personeel. Bij deze samenwerkingen is geen sprake van enig gezag, kan het werk volledig op afstand worden uitgevoerd, en is er geen enkele inbedding binnen hun organisatie.

De overige 65-70% van mijn omzet komt bij één klant vandaan. Daar geldt in principe dezelfde “onzekerheid” die we allemaal kennen.
Ik heb samen met deze klant de opdrachtovereenkomst doorgelopen (e.e.a. is gebaseerd op modelovereenkomst ICT van de belastingdienst) en gepoogd om de invulling van het werk zoveel mogelijk in lijn te krijgen met de papieren werkelijkheid. En daarnaast de opdrachtomschrijving uitgebreider en resultaatgerichter (overeenkomst wel nog altijd op basis van inspanningsverplichting) vastgelegd.
Dit gaf mijn klant in ieder geval voldoende vertrouwen om te besluiten de overeenkomst met minstens een heel jaar (2025) te verlengen.

Moraal van het verhaal o.a.: Er is vaak (veel) meer mogelijk dan je denkt. Treed in gesprek met opdrachtgever(s) en probeer samen tot een mooie definitie te komen. Wij kunnen helpen om opdrachtgevers juist te informeren en angst weg te nemen.

[Orangelights23]

RonaldHeirbaut schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 14:55:
Deel van het probleem met 'ondernemen' is dat de meeste ICT'ers kenniswerkers zijn en de overheid 'ondernemen' ziet als iets van vroeger in de maakindustrie. Je maakt iets zoals een smid, een bakker of een loodgieter. Of je levert goederen zoals in een winkel. Op basis daarvan is nog veel wetgeving gestoeld.
De wetgever moet de term ondernemen maar eens herzien.

In die zin ben ik ook geen ondernemer; alleen kenniswerker. Net als een sekswerker, maar dan verhuur ik mijn lichaam niet. Een kennisprostituee, dat ben ik eigenlijk.

Zolang wij allen een zittend beroep hebben met weinig beweging, zijn wij met z’n allen een prostituee die ons lichaam verkopen.

Ik ken wat freelancers in Nederland waarbij sprake is van schijnzelfstandigheid, die elke keer de opdrachten aan elkaar geven en zichzelf laten inhuren. De ‘tussenpartij’ pakt bijvoorbeeld enkele euro’s per uur zodat Freelancer A door kan blijven werken bij Bedrijf X, en hij pakt zelf ook wat euro per uur doordat Freelancer B bij Bedrijf Y kan blijven werken via hem. Nu is de nieuwe wet/naleving niet van toepassing op mij en ben ik daarom niet goed ingelezen, maar is dit niet een hele makkelijke manier? Op papier factureer je eerst Bedrijf A, na bijvoorbeeld zes maanden zet je je werk daar door, echter factureer je Freelancer B.

[RonaldHeirbaut]

Orangelights23 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 19:04:
[...]


Zolang wij allen een zittend beroep hebben met weinig beweging, zijn wij met z’n allen een prostituee die ons lichaam verkopen.

Ik ken wat freelancers in Nederland waarbij sprake is van schijnzelfstandigheid, die elke keer de opdrachten aan elkaar geven en zichzelf laten inhuren. De ‘tussenpartij’ pakt bijvoorbeeld enkele euro’s per uur zodat Freelancer A door kan blijven werken bij Bedrijf X, en hij pakt zelf ook wat euro per uur doordat Freelancer B bij Bedrijf Y kan blijven werken via hem. Nu is de nieuwe wet/naleving niet van toepassing op mij en ben ik daarom niet goed ingelezen, maar is dit niet een hele makkelijke manier? Op papier factureer je eerst Bedrijf A, na bijvoorbeeld zes maanden zet je je werk daar door, echter factureer je Freelancer B.

Dat lijkt een mooie constructie. Tot de controle want dan ben je zwaar de klos. Je bent dan willens en wetens de boel aan het verdraaien. Het zou me zelfs niet verbazen als dit automatisch naar boven komt in de systemen van de BD. Maar misschien ben ik nu te voorbarig.

[mannowlahn]

Orangelights23 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 19:04:
[...]


Zolang wij allen een zittend beroep hebben met weinig beweging, zijn wij met z’n allen een prostituee die ons lichaam verkopen.

Ik ken wat freelancers in Nederland waarbij sprake is van schijnzelfstandigheid, die elke keer de opdrachten aan elkaar geven en zichzelf laten inhuren. De ‘tussenpartij’ pakt bijvoorbeeld enkele euro’s per uur zodat Freelancer A door kan blijven werken bij Bedrijf X, en hij pakt zelf ook wat euro per uur doordat Freelancer B bij Bedrijf Y kan blijven werken via hem. Nu is de nieuwe wet/naleving niet van toepassing op mij en ben ik daarom niet goed ingelezen, maar is dit niet een hele makkelijke manier? Op papier factureer je eerst Bedrijf A, na bijvoorbeeld zes maanden zet je je werk daar door, echter factureer je Freelancer B.

Lol dit is echt de meest opzichtige manier. Ben serieus verbaas dat er mensen zijn die denken dat dit dan in een keer wel goed gekeurd wordt

Maar wel fijn van die gasten dat elkaar allemaal wat eurootjes gunnen, dat dan weer wel.

[vortexnl1982]

Gaat uniforce constructie nog werken? Of in een hele grote maatschap zoals the future group ofzo?

Uiteraard een constructie dat we nog wat over houden en niet alles op gaat aan kosten..

En fixed price projecten klinkt misschien wel leuk maar dan moet je echt wel weten wat je doet. Denk ook dat mijn meeste klanten het veel makkelijker vinden om uurtje factuurtje te doen omdat dat het meest flexibele is.

[Viper®]

RonaldHeirbaut schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 14:55:
Deel van het probleem met 'ondernemen' is dat de meeste ICT'ers kenniswerkers zijn en de overheid 'ondernemen' ziet als iets van vroeger in de maakindustrie. Je maakt iets zoals een smid, een bakker of een loodgieter. Of je levert goederen zoals in een winkel. Op basis daarvan is nog veel wetgeving gestoeld.
De wetgever moet de term ondernemen maar eens herzien.

In die zin ben ik ook geen ondernemer; alleen kenniswerker. Net als een sekswerker, maar dan verhuur ik mijn lichaam niet. Een kennisprostituee, dat ben ik eigenlijk.

Klopt, zolang je geen product lever maar een dienst waarbij je jezelf hoereert zal het al snel onder verkapt loondienst kunnen vallen. Bijna alles wat je doet zou namelijk ook vanuit een loondienst functie kunnen. Niet heel gek, de meeste ondernemers zijn eerder vanuit een loondienst gekomen.

[MacDennis76]

pkuppens schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 08:28:
[...]
Als ZZP'er? Dan ben je ook ondernemer en geen werkende.

Ik denk dat ook een nivellering tussen ondernemers en werkenden beoogd wordt.
Zelf dat laatste kun je het niet mee eens zijn, maar is best begrijpelijk.

Je gaat het haast denken ..

Het kabinet verkleint de fiscale verschillen tussen werknemers en zelfstandigen om
een gelijker speelveld te creëren. De verschillende maatregelen gericht op een gelijker speelveld
zorgen ervoor dat de regels rondom werk voor wat betreft werknemers en zelfstandigen gelijker
worden en de prikkels in de regelgeving (stapsgewijs) meer gebalanceerd worden. De prikkel om als,
of met een schijnzelfstandige te werken, neemt daardoor af.

Bron;
https://www.rijksoverheid...herstel-en-veerkrachtplan

[dr.lowtune]

MacDennis76 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 21:39:
[...]

Je gaat het haast denken ..


[...]


Bron;
https://www.rijksoverheid...herstel-en-veerkrachtplan

ik verwacht dat het nivelleren hier betekent: de groep ZZPers slechter af maken, en dat de groep in loondienst er niet op vooruit gaat.

@vortexnl1982 fixed price is een risico, maar ook voor een opdrachtgever. Heb dat wel een keer gedaan, als ik het omreken naar mijn normale uurtarief verdiende ik daar toen 3x meer mee dan normaal…..

[BiLLY_daKid]

@vortexnl1982 zwart-wit gezien, denk ik dat Uniforce ook passé is. Als de holding-werkbv al niet meer uitmaakt, omdat naar de uiteindelijke relatie wordt gekeken tussen opdrachtgever en consultant, dan is dat bij de Uniforce ook van toepassing.
Maatschap zie ik nog wel werken. Zit nu in een groepje ondernemers dat die kant op denkt. Maar ja... jurisprudentie, duidelijke regels..??

[aex351]

vortexnl1982 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 19:54:
Gaat uniforce constructie nog werken? Of in een hele grote maatschap zoals the future group ofzo?

Uiteraard een constructie dat we nog wat over houden en niet alles op gaat aan kosten..

En fixed price projecten klinkt misschien wel leuk maar dan moet je echt wel weten wat je doet. Denk ook dat mijn meeste klanten het veel makkelijker vinden om uurtje factuurtje te doen omdat dat het meest flexibele is.

Nee, want dat is een schijnconstructie.

Je kan indienst gaan bij een echte detacheerder (minimaal een payroll bedrijf). Je komt dan in loondienst met een vaste en variabele component. Waarbij je zelf opdrachten moet zoeken.

[Lycaon]

aex351 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 23:28:
[...]

Nee, want dat is een schijnconstructie.

Je kan indienst gaan bij een echte detacheerder (minimaal een payroll bedrijf). Je komt dan in loondienst met een vaste en variabele component. Waarbij je zelf opdrachten moet zoeken.

Haha, zelf een opdracht zoeken, zelf het werk verrichten, maar toch een stevige marge afstaan waar 25 managementlagen mee aan het vreten gehouden worden?
Nooit. Althans niet voor mij.

[Fox3214]

Ik vindt dit toch een zorgelijke situatie.

Zelf werk ik bij een overheidsorgaan die cruciaal is voor Nederland. Als het IT manschap daar valt, dan hebben we echt een groot probleem in Nederland. Daarbij is de afdeling meer als 50/60 procent extern. Waarbij de meerderheid allemaal ZZP'r zijn.

Zelf ben ik geen ZZP'r maar zit ik gedetacheerd op deze opdracht. Wat ik er van begrijp, is dat de meerderheid van de externe mogelijk door deze constructie allemaal de deur uit gaan. Waardoor ik en misschien 1 a 2 personen de kar moeten gaan trekken.

Ik snap dat er gesteven wordt naar eerlijkheid tussen arbeidskrachten en ZZP'rs. Maar ik vraag me echt af of dit geen ander groot probleem veroorzaakt.

[jerh]

BiLLY_daKid schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 23:13:
@vortexnl1982 zwart-wit gezien, denk ik dat Uniforce ook passé is. Als de holding-werkbv al niet meer uitmaakt, omdat naar de uiteindelijke relatie wordt gekeken tussen opdrachtgever en consultant, dan is dat bij de Uniforce ook van toepassing.
Maatschap zie ik nog wel werken. Zit nu in een groepje ondernemers dat die kant op denkt. Maar ja... jurisprudentie, duidelijke regels..??

En een maatschap heeft ook risico's.... Pas bij kmpg met de examenfraude werd de schade omgeslagen over alle maten, was toch een dure grap (zeker als je er helemaal niks mee te maken had).

En belangrijk is dat de verhoudingen goed zijn en blijven. Aan het begin is dat meestal niet zo'n probleem, maar dan overlijd er bijvoorbeeld iemand en heb je in een keer te maken met erfgenamen. Zou me als ik jou was, goed inlezen/laten informeren over de risico's.

Fox3214 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 23:59:
Ik vindt dit toch een zorgelijke situatie.

Zelf werk ik bij een overheidsorgaan die cruciaal is voor Nederland. Als het IT manschap daar valt, dan hebben we echt een groot probleem in Nederland. Daarbij is de afdeling meer als 50/60 procent extern. Waarbij de meerderheid allemaal ZZP'r zijn.

Zelf ben ik geen ZZP'r maar zit ik gedetacheerd op deze opdracht. Wat ik er van begrijp, is dat de meerderheid van de externe mogelijk door deze constructie allemaal de deur uit gaan. Waardoor ik en misschien 1 a 2 personen de kar moeten gaan trekken.

Ik snap dat er gesteven wordt naar eerlijkheid tussen arbeidskrachten en ZZP'rs. Maar ik vraag me echt af of dit geen ander groot probleem veroorzaakt.

Ik snap je zorgen. Wellicht wordt de werving ook anders als er geen externe meer te krijgen zijn. Het aanbod verandert wellicht en de behoefte moet anders ingevuld worden. Ik zag vaak bij grote organisaties dat als er helemaal een pad gekozen was dit vrijwel altijd gevolgd werd zonder verder te kijken.

[RonaldHeirbaut]

jerh schreef op zondag 15 september 2024 @ 08:40:
[...]
Ik snap je zorgen. Wellicht wordt de werving ook anders als er geen externe meer te krijgen zijn. Het aanbod verandert wellicht en de behoefte moet anders ingevuld worden. Ik zag vaak bij grote organisaties dat als er helemaal een pad gekozen was dit vrijwel altijd gevolgd werd zonder verder te kijken.

Wat bedoel je met "de werving ook anders"? Zeker bij de overheid, maar sowieso bij de grote bedrijven, is er een CAO. Take it or leave it. Een functie in schaal 10 of 11 blijft een functie in schaal 10 of 11. Die gaan ze niet anders belonen. Met wat kunst en vliegwerk doen ze wat fratsen met bonussen en extra toelages.

Daarnaast is de behoefte soms heel bewust een externe omdat die vaak wat mondiger (durven) zijn. In loondienst verwacht men vaak wat meer "go with the flow". Dat wordt mijn geestelijke dood.

[Marc3l]

Ik zie mij ook niet als echte ondernemer, al heb ik wel altijd mijn opdrachten zelf gevonden/gezocht/gevraagd enz. zonder tussenkomst van een recruiter/tussenpartij.

Mij gaat het ook niet om het salaris, al is dat mooi meegenomen.
Sterker nog als ik gewoon mijn 'vrijheid' kan behouden, werken/waar/wanneer ik wil, niet van 8 tot 5 verplicht onder de tl balken zitten, de pop-gesprekken, verplichten teambuilding trainingen enz. zou ik daar bijna voor willen betalen om daar niet in vast te zitten.

Ik voel mij ook niet aangesproken over huilie huilie maar deze ingreep in deze branche voelt wel heel krom.
laat opdrachgevers/zzp-ers ook bijdragen aan die sociale potjes. Ben je het daar niet mee eens als zzp-er / is het financieel niet aantrekkelijk meer als je het alleen voor het geld doet, dan ga je automatisch wel weer in loondienst / los je het probleem een stuk natuurlijker i.p.v. dingen verbieden.

Mijn beste optie als mijn opdrachten stoppen is, kijken naar remote werk via het buitenland.
Uiteraard ook bezig met plan C, er komt een grote markt aan van al die bureaustoelen die straks vrijkomen.

[Crazy D]

RonaldHeirbaut schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 19:36:
[...]

Dat lijkt een mooie constructie. Tot de controle want dan ben je zwaar de klos. Je bent dan willens en wetens de boel aan het verdraaien. Het zou me zelfs niet verbazen als dit automatisch naar boven komt in de systemen van de BD. Maar misschien ben ik nu te voorbarig.

Hoe zou dat automatisch naar boven moeten komen? Je registreert bij de belastingdienst niet aan wie je factureert, dus dat kunnen ze er nooit uit halen.

Fox3214 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 23:59:
Ik vindt dit toch een zorgelijke situatie.

Zelf werk ik bij een overheidsorgaan die cruciaal is voor Nederland. Als het IT manschap daar valt, dan hebben we echt een groot probleem in Nederland. Daarbij is de afdeling meer als 50/60 procent extern. Waarbij de meerderheid allemaal ZZP'r zijn.

Zelf ben ik geen ZZP'r maar zit ik gedetacheerd op deze opdracht. Wat ik er van begrijp, is dat de meerderheid van de externe mogelijk door deze constructie allemaal de deur uit gaan. Waardoor ik en misschien 1 a 2 personen de kar moeten gaan trekken.

Ik snap dat er gesteven wordt naar eerlijkheid tussen arbeidskrachten en ZZP'rs. Maar ik vraag me echt af of dit geen ander groot probleem veroorzaakt.

Ik denk dat jij op 1 februari opeens heel veel nieuwe collega's hebt bij de club via wie je nu gedetacheerd zit....


Als het doel is om de concurrentiepositie van werkenden en zzp'ers meer gelijk te trekken, kunnen ze ook zaken in de loondienst regelingen aanpassen. Als je net zo makkelijk van personeel af kunt komen als van ingehuurde mensen, is er ook minder reden om mensen extern in te huren

[mannowlahn]

vortexnl1982 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 19:54:
Gaat uniforce constructie nog werken? Of in een hele grote maatschap zoals the future group ofzo?

Uiteraard een constructie dat we nog wat over houden en niet alles op gaat aan kosten..

En fixed price projecten klinkt misschien wel leuk maar dan moet je echt wel weten wat je doet. Denk ook dat mijn meeste klanten het veel makkelijker vinden om uurtje factuurtje te doen omdat dat het meest flexibele is.

Als je maar met genoeg in een maatschap zit zijn de kosten te overzien. Sterker nog je kan zelf een hoger tarief vragen want je bent dan in eens een detachering en die krijgen hogere uur tarieven.

Ik heb in mijn omgeving ongeveer 7 freelancers die ik zo bij elkaar kan rapen. Maar dat is helaas niet genoeg om hier mee weg te komen. Volgens mij moet je echt wel met minimaal 20 man zijn?

En het is van de gekke. Ik blijf er bij dat er ethisch helemaal geen probleem is met ons soort it’ers. Ik speel het spelletje wel mee maar zal ook veel minder bezwaard voelen als ik op elke wijze de belastingdienst, dus Nederlandse staat, een dikke middelvinger kan gever als zij mijn bestaansrecht bedreigen.

[jerh]

RonaldHeirbaut schreef op zondag 15 september 2024 @ 09:21:
[...]

Wat bedoel je met "de werving ook anders"? Zeker bij de overheid, maar sowieso bij de grote bedrijven, is er een CAO. Take it or leave it. Een functie in schaal 10 of 11 blijft een functie in schaal 10 of 11. Die gaan ze niet anders belonen. Met wat kunst en vliegwerk doen ze wat fratsen met bonussen en extra toelages.

Daarnaast is de behoefte soms heel bewust een externe omdat die vaak wat mondiger (durven) zijn. In loondienst verwacht men vaak wat meer "go with the flow". Dat wordt mijn geestelijke dood.

Niks is voor eeuwig. En ook grote organisaties passen zich aan, zeker als de nood hoog genoeg is. En jouw opmerking suggeert dat het alleen om het geld gaat, terwijl ik hiervoor vooral de andere (vrijheid?) aspecten steeds benadrukt worden. Daar zie je werkgevers toch wel veranderen, zeker als je een paar jaar terugkijkt. En ze moeten ook wel, want de nieuwere generaties hebben een andere werkbeleving.

mannowlahn schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:03:
[...]

Als je maar met genoeg in een maatschap zit zijn de kosten te overzien. Sterker nog je kan zelf een hoger tarief vragen want je bent dan in eens een detachering en die krijgen hogere uur tarieven.

Ik heb in mijn omgeving ongeveer 7 freelancers die ik zo bij elkaar kan rapen. Maar dat is helaas niet genoeg om hier mee weg te komen. Volgens mij moet je echt wel met minimaal 20 man zijn?

Dat neemt de risico's die ik al eerder benoemde niet weg. En 20 maten, die allemaal verschillend zijn, lijkt me een aardige klus om iedereen eensgezind te houden.

[Faust1946]

jerh schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:43:
[...]

Niks is voor eeuwig. En ook grote organisaties passen zich aan, zeker als de nood hoog genoeg is. En jouw opmerking suggeert dat het alleen om het geld gaat, terwijl ik hiervoor vooral de andere (vrijheid?) aspecten steeds benadrukt worden. Daar zie je werkgevers toch wel veranderen, zeker als je een paar jaar terugkijkt. En ze moeten ook wel, want de nieuwere generaties hebben een andere werkbeleving.

Je hebt zeker nog nooit bij een overheidsinstantie gezeten...? Daar gaat lekker een paar jaar vergaderen overheen voordat je een CAO/Loonhuis aangepast hebt. Zelden heb ik zoiets logs meegemaakt als een rol uit het loonhuis slopen bij de overheid en deze opnieuw positioneren met een marktconform salaris. Zoiets als: 'de nood is hoog' is zelden een argument om dingen te versnellen, want alles moet weloverwogen gedaan worden en het liefst in alle lagen van de organisatie (en alle lagen van medezeggenschap) afgestemd worden....

Overigens denk ik dat juist de vrijheidsaspecten op geen enkele manier te matchen zijn in loondienst. Ik ben daarom ook wel benieuwd of je je uitspraken wat concreter kan maken: hoe zijn werkgevers veranderd en hoe gaat dit de vrijheid van het ZZP'schap invullen in loondienst? Hoorde namelijk ook al voorbeelden van de staatssecretaris, en dat was van een niveau dat het bijna lachwekkend werd dat daarin de veronderstelling zat dat het behoorlijk in de buurt kwam bij ondernemerschap. Opmerkingen van het niveau: mensen kunnen flexibeler een shift indelen of hoeven niet altijd verplicht op kantoor te zitten... Dat staat natuurlijk totaal niet in verhouding tot de vrijheid als ZPP'er: namelijk zonder allerlei overleg zelf bepalen waar je behoefte aan hebt en die vrijheid nemen. Maar wellicht heb ik iets gemist waar jij wel kennis van hebt ?

[ Voor 6% gewijzigd door Faust1946 op 15-09-2024 12:31 ]

[com2,1ghz]

jerh schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:43:
[...]

Niks is voor eeuwig. En ook grote organisaties passen zich aan, zeker als de nood hoog genoeg is. En jouw opmerking suggeert dat het alleen om het geld gaat, terwijl ik hiervoor vooral de andere (vrijheid?) aspecten steeds benadrukt worden. Daar zie je werkgevers toch wel veranderen, zeker als je een paar jaar terugkijkt. En ze moeten ook wel, want de nieuwere generaties hebben een andere werkbeleving.


[...]


Dat neemt de risico's die ik al eerder benoemde niet weg. En 20 maten, die allemaal verschillend zijn, lijkt me een aardige klus om iedereen eensgezind te houden.

We hadden een pandemie nodig om beweging te brengen in het thuiswerken. Voorheen was het onmogelijk. Zeker bij een multinational met torens waar duizenden mensen aan het werk waren.
Toen kon het opeens wel. Nu draaien ze het weer terug.

Ik geloof er helemaal niets van dat ze loondienst dusdanig kunnen veranderen dat het aantrekkelijk wordt. Er is namelijk een belangrijk aspect en dat is zekerheid. Je kan hier alleen stijgen van salaris. En dat komt met een prijskaartje en dat is een matig salaris.
Niet iedereen wordt manager of CEO. De ZZP manier was hiervoor een oplossing om als blue collar werk meer te verdienen.

Werken in loondienst loont niet. Je blijft in leven en meer is het niet. En alles wat ze nu bedenken maakt dit alleen maar lastiger.

Bedrijven moeten economisch groeien. Winst maken ten koste van alles. Maar zeg jij als burger dat jij graag meer wilt verdienen. Ho wacht eens even meneer de egoist. Je trekt de verhouding op de werkvloer scheef en jij bent verantwoordelijk voor inflatie

[aex351]

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:49:
[...]

Maar wellicht heb ik iets gemist waar jij wel kennis van hebt ?

Voor de echte ZZP'er veranderd er niets. Die kunnen blijven doen wat ze doen.

Voor de schijnzelfstandigen. Die doen iets wat niet mag. Namelijk doen alsof ze een ZZP'er/ondernemer zijn. Dus de oplossing voor deze groep is om indienst te gaan bij een payroll bedrijf (detachering).

Het gegeven dat de schijnzelfstandige inlevert op voordelen die bij een echte ZZP'er horen is dan natuurlijk terecht. Want ze zijn geen echte ZZP'er.

[Lycaon]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 12:46:
[...]

Voor de echte ZZP'er veranderd er niets. Die kunnen blijven doen wat ze doen.

Voor de schijnzelfstandigen. Die doen iets wat niet mag. Namelijk doen alsof ze een ZZP'er/ondernemer zijn. Dus de oplossing voor deze groep is om indienst te gaan bij een payroll bedrijf (detachering).

Het gegeven dat de schijnzelfstandige inlevert op voordelen die bij een echte ZZP'er horen is dan natuurlijk terecht. Want ze zijn geen echte ZZP'er.

Iedereen mag doen alsof hij zzp’er cq. ondernemer is. Daarvoor hoef je je enkel in te schrijven bij de KvK.

Het gaat mis bij werkzaamheden die zich niet lenen voor een overeenkomst op basis van opdracht, omdat deze - volgens het dwingende arbeidsrecht - kwalificeren als een dienstbetrekking.

Dat is een belangrijke nuance t.a.v. het zwart-wit scenario wat jij hier telkens schetst. En o.a. de reden waarom er tot op de dag van vandaag zoveel onduidelijkheid heerst.

Er zijn talloze opties om ervoor te zorgen dat e.e.a. wel past binnen een opdrachtovereenkomst en ik zou iedereen willen adviseren vooral die routes te verkennen. Laat de payroll-partijen e.d. vooral zoveel mogelijk links liggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Lycaon op 15-09-2024 12:58 ]

[DJ Henk]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 12:46:
[...]

Voor de echte ZZP'er veranderd er niets. Die kunnen blijven doen wat ze doen.

Voor de schijnzelfstandigen. Die doen iets wat niet mag. Namelijk doen alsof ze een ZZP'er/ondernemer zijn. Dus de oplossing voor deze groep is om indienst te gaan bij een payroll bedrijf (detachering).

Het gegeven dat de schijnzelfstandige inlevert op voordelen die bij een echte ZZP'er horen is dan natuurlijk terecht. Want ze zijn geen echte ZZP'er.

Met zo'n redenatie kun je elk probleem oplossen: alle slechte mensen moeten naar de gevangenis en alle goede mensen niet. Verder moet iedereen gewoon lief doen tegen elkaar en stoppen met oorlog voeren. Zo klaar. Duurzame wereldvrede bereikt.

Of je hebt onder een steen geleefd, óf je bent aan het trollen. De hele kern van de zaak is dat het voor veel partijen helemaal niet zo duidelijk is wanneer iemand nu schijnzelfstandige is en wanneer niet.

[aex351]

Lycaon schreef op zondag 15 september 2024 @ 12:57:
[...]


Iedereen mag doen alsof hij zzp’er cq. ondernemer is. Daarvoor hoef je je enkel in te schrijven bij de KvK.

Het gaat mis bij werkzaamheden die zich niet lenen voor een overeenkomst op basis van opdracht, omdat deze - volgens het dwingende arbeidsrecht - kwalificeren als een dienstbetrekking.

Dat is een belangrijke nuance t.a.v. het zwart-wit scenario wat jij hier telkens schetst. En o.a. de reden waarom er tot op de dag van vandaag zoveel onduidelijkheid heerst.

Er zijn talloze opties om ervoor te zorgen dat e.e.a. wel past binnen een opdrachtovereenkomst en ik zou iedereen willen adviseren vooral die routes te verkennen. Laat de payroll-partijen e.d. vooral zoveel mogelijk links liggen.

Ja, en daar waren die modelovereenkomsten ook ten dele voor. Zodat je wel aangemerkt kon worden als echte ZZP'er. Alleen de Belastingdienst heeft te kennen gegeven dat ze daarmee gaan stoppen en dat ze vanaf nu sowieso puur naar de werkelijkheid gaan kijken. Dus een schijnzelfstandige kan het kromme nog zo recht proberen te verwoorden. Het blijft krom.

[Lycaon]

(knip)
Commentaar over gebruikers in deze topic liever via een TR dan via een post in het topic.

[ Voor 84% gewijzigd door t_captain op 17-09-2024 09:48 ]

[Lycaon]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:02:
[...]

Ja, en daar waren die modelovereenkomsten ook ten dele voor. Zodat je wel aangemerkt kon worden als echte ZZP'er. Alleen de Belastingdienst heeft te kennen gegeven dat ze daarmee gaan stoppen en dat ze vanaf nu sowieso puur naar de werkelijkheid gaan kijken. Dus een schijnzelfstandige kan het kromme nog zo recht proberen te verwoorden. Het blijft krom.

Dat heeft de Belastingdienst niet aangegeven, maar is een wens van het huidige Kabinet.

En als je de recente debatten een beetje hebt gevolgd, zul je gezien hebben dat er een ruime meerderheid is voor het behouden van deze modelovereenkomsten in de TK en dat er over 2/3 weken tijdens het 2-minutendebat een motie hierover volgt.

Deze overeenkomsten bieden nl. in ieder geval de zekerheid dat als cf. de inhoud wordt gewerkt e.e.a. ook als dusdanig kwalificeert.
De werkelijke situatie is dan inderdaad leidend (zgn. holistische benadering).

[Faust1946]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 12:46:
[...]

Voor de echte ZZP'er veranderd er niets. Die kunnen blijven doen wat ze doen.

Voor de schijnzelfstandigen. Die doen iets wat niet mag. Namelijk doen alsof ze een ZZP'er/ondernemer zijn. Dus de oplossing voor deze groep is om indienst te gaan bij een payroll bedrijf (detachering).

Het gegeven dat de schijnzelfstandige inlevert op voordelen die bij een echte ZZP'er horen is dan natuurlijk terecht. Want ze zijn geen echte ZZP'er.

Daar gaat mijn vraag helemaal niet over... Ik snap dat je dolgraag dezelfde langspeelplaat wil afdraaien op dit forum, alhoewel ik geen idee heb waarom je dat zo belangrijk vindt. Maar mijn vraag ging over de opmerking dat werkgevers aan het veranderen zijn t.a.v. de vrijheid van mensen in loondienst. Ik ken alleen de basale voorbeelden van de staatssecretaris en die zijn lachwekkend.

Ben je zelf eigenlijk ondernemer? Het valt me op dat sommigen hier een sterke mening hebben in het voordeel van de wet en deze met allerlei kortzichtige stelling onderbouwen, terwijl ze zelf geen ondernemer zijn... Volgens mij is geen enkele ondernemer gebaat bij onrust in de markt en deze onrust is er zeker. Volgens mij zou elke ondernemer, puur vanwege dit gegeven, al niet tevreden moeten zijn met het ondernemersklimaat wat ontstaat n.a.v. deze wet (en op korte termijn vanwege het opschorten van het handhavingsmoratorium). En voor je weer gaat beweren dat het allemaal super duidelijk is: het is niet voor niets dat velen hier op het forum en in de politiek wijzen op onduidelijkheden in de wet. Dat heeft niks te maken met 'schijnzelfstandigen' die de waarheid niet onder ogen willen komen, maar met gebrek aan duidelijkheid en onderbouwing vanuit de wetgever t.a.v. de doelen en beoogd effect van deze wet.

Als de politiek een duidelijke en simpele stelling zou innemen, zoals: we vinden dat een bepaald type werk niet door ondernemers (in welke vorm dan ook) uitgevoerd mag worden, dan zouden we bij de komende verkiezingen een helder standpunt hebben om over te stemmen. In plaats daarvan worden de doelstellingen en de onderbouwing van deze wet verscholen achter halve waarheden, en worden problemen die slechts een klein deel van de zzp'ers raakt, op de hele populatie afgewenteld. Dat is waar velen hier op het forum tegen ageren.

Het zou jou, en anderen die op dezelfde manier aan de discussie op dit forum deelnemen, sieren om inhoudelijk te reageren met feiten en argumenten, in plaats van steeds te roepen dat de schijnzelfstandigen moeten ophouden met klagen, of de afgezaagde opmerking dat ondernemers maar ondernemender moeten worden.

[Faust1946]

Lycaon schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:02:
[...]


Ik beschouw ‘m voortaan in ieder geval als trol.
Speelt continu dezelfde langspeelplaat af en doet geen enkele moeite om écht bij te dragen aan deze discussie.

Ja, ik vermoed hetzelfde.. samen met nog een paar sujetten die ik niet eerder hier op het forum heb gezien en nu ineens bijzonder actief deelnemen aan de discussie vanuit een zeer specifieke invalshoek. Vraag me dan altijd af met welk belang ze dat doen.

[aex351]

Lycaon schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:05:
[...]
Dat heeft de Belastingdienst niet aangegeven, maar is een wens van het huidige Kabinet.

Dat is dus niet zo. https://www.belastingdien...-modelovereenkomsten-meer. Hij is de baas van de Belastingdienst. Dus dit is geen wens. Dit is wat er nu besloten is.

[Krwz]

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:49:
Hoorde namelijk ook al voorbeelden van de staatssecretaris, en dat was van een niveau dat het bijna lachwekkend werd dat daarin de veronderstelling zat dat het behoorlijk in de buurt kwam bij ondernemerschap. Opmerkingen van het niveau: mensen kunnen flexibeler een shift indelen of hoeven niet altijd verplicht op kantoor te zitten... Dat staat natuurlijk totaal niet in verhouding tot de vrijheid als ZPP'er: namelijk zonder allerlei overleg zelf bepalen waar je behoefte aan hebt en die vrijheid nemen.

Ik zie om me heen zeker beweging bij loondienstbanen, maar inderdaad nog erg aarzelend. Ja je mag locatie-onafhankelijk werken, maar niet de hele week. Wat dus een gigantische inperking is van je vrijheid, want minimaal eens per week op kantoor verwacht worden beperkt drastisch de cirkel waarin je woonruimte kunt zoeken. Eens per maand of per kwartaal een (of doe eens gek, twee of drie dagen achter elkaar) kantoordag zou al zoveel meer mogelijkheden openen.
Ja je mag een sabbatical nemen, maar maximaal eens in de X jaar, je moet er eerst voor sparen en het moet in overleg met je team/leidinggevende.
Sowieso is dat mijn grootste probleem met loondienst, dat "in overleg met leidinggevende". Daar kun je ook niet op anticiperen bij het kiezen van een baan, want een half jaar later kun je zomaar een andere leidinggevende hebben die veel meer van de oude stempel is dan je vorige was.

Verder zit je overal nog met een pop-cyclus, maar dat kan ik handlen. Ben niet te beroerd om 2x per jaar door een hoepeltje te springen. Het grootste bezwaar zit voor mij op het gebied van vrijheid/flexibiliteit.

[Faust1946]

Krwz schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:21:
[...]


Ik zie om me heen zeker beweging bij loondienstbanen, maar inderdaad nog erg aarzelend. Ja je mag locatie-onafhankelijk werken, maar niet de hele week. Wat dus een gigantische inperking is van je vrijheid, want minimaal eens per week op kantoor verwacht worden beperkt drastisch de cirkel waarin je woonruimte kunt zoeken. Eens per maand een (of doe eens gek, twee of drie dagen achter elkaar) kantoordag zou al zoveel meer mogelijkheden openen.
Ja je mag een sabbatical nemen, maar maximaal eens in de X jaar, je moet er eerst voor sparen en het moet in overleg met je team/leidinggevende.
Sowieso is dat mijn grootste probleem met loondienst, dat "in overleg met leidinggevende". Daar kun je ook niet op anticiperen bij het kiezen van een baan, want een half jaar later kun je zomaar een andere leidinggevende hebben die veel meer van de oude stempel is dan je vorige was.

Verder zit je overal nog met een pop-cyclus, maar dat kan ik handlen. Ben niet te beroerd om 2x per jaar door een hoepeltje te springen. Het grootste bezwaar zit voor mij op het gebied van vrijheid/flexibiliteit.

Tsja, wellicht was ik altijd gezegend met goede werkgevers, maar ik ken al deze vrijheden (binnen de kaders die jij ook schetst) al sinds mijn werkend leven in de IT en dat is een kleine 10 jaar. Ik zie dus eigenlijk helemaal niet zo gek veel verandering op dat gebied. Maar wellicht dat er in de tussentijd weer wat nieuws bedacht is of veranderd is.

Sure, over de gehele linie zijn bedrijven wat flexibeler met thuiswerken maar ook dat is vaak met de directieve kanttekening dat alles overlegd moet worden en dat als het niet past je gewoon op moet komen draven. Daarnaast zijn het volgens mij ook vooral de bedrijven die de concurrentiestrijd voor IT-talent verliezen en dan maar binnen stroeve kaders deze voorwaarden ook aanbieden. Reken maar dat dit allemaal teruggedraaid wordt bij deze bedrijven, wanneer arbeid niet meer schaars is.

Je slaat wat mij betreft de spijker op z'n kop t.a.v. dat je alles moet overleggen in loondienst en dat je in de praktijk overgeleverd bent aan de grillen van je leidinggevende. Dat is volgens mij een sterke factor waarom velen hier voor het zelfstandig ondernemen hebben gekozen.

[Krwz]

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:29:
Je slaat wat mij betreft de spijker op z'n kop t.a.v. dat je alles moet overleggen in loondienst en dat je in de praktijk overgeleverd bent aan de grillen van je leidinggevende. Dat is volgens mij een sterke factor waarom velen hier voor het zelfstandig ondernemen hebben gekozen.

Misschien is dus de beste manier voor bedrijven om personeelstekorten te lijf te gaan: afscheid nemen van traditioneel ingestelde managers. Als je het anno 2024 nog ingewikkeld vindt dat een verder prima functionerend iemand vanuit huis werkt, ben je misschien beter op je plek in een niet-beleidsbepalende functie.

[ Voor 17% gewijzigd door Krwz op 15-09-2024 13:44 ]

[Wolly]

com2,1ghz schreef op zondag 15 september 2024 @ 12:46:
[...]

We hadden een pandemie nodig om beweging te brengen in het thuiswerken. Voorheen was het onmogelijk. Zeker bij een multinational met torens waar duizenden mensen aan het werk waren.
Toen kon het opeens wel. Nu draaien ze het weer terug.

Ik geloof er helemaal niets van dat ze loondienst dusdanig kunnen veranderen dat het aantrekkelijk wordt. Er is namelijk een belangrijk aspect en dat is zekerheid. Je kan hier alleen stijgen van salaris. En dat komt met een prijskaartje en dat is een matig salaris.
Niet iedereen wordt manager of CEO. De ZZP manier was hiervoor een oplossing om als blue collar werk meer te verdienen.

Werken in loondienst loont niet. Je blijft in leven en meer is het niet. En alles wat ze nu bedenken maakt dit alleen maar lastiger.

Bedrijven moeten economisch groeien. Winst maken ten koste van alles. Maar zeg jij als burger dat jij graag meer wilt verdienen. Ho wacht eens even meneer de egoist. Je trekt de verhouding op de werkvloer scheef en jij bent verantwoordelijk voor inflatie

Volgens mij is de meerderheid in dit topic CEO.

[Fox3214]

[b]Crazy D schreef op zondag 15 september 2024 @ 10:42:

[...]

Ik denk dat jij op 1 februari opeens heel veel nieuwe collega's hebt bij de club via wie je nu gedetacheerd zit....


Als het doel is om de concurrentiepositie van werkenden en zzp'ers meer gelijk te trekken, kunnen ze ook zaken in de loondienst regelingen aanpassen. Als je net zo makkelijk van personeel af kunt komen als van ingehuurde mensen, is er ook minder reden om mensen extern in te huren

Dat weet ik niet, maar als dat het geval zo is. Wat lossen we daarmee op? Deze mensen gaan voor precies hetzelfde uur tarief als ik naast me weer zitten maar dan met een detacheerder pet. Of gaan ergens ander aan de slag en verdwijnt heel veel kennis.

Kunnen ze ook zaken in de loondienst regelingen aanpassen

En dat is exact het probleem binnen de overheid. De rijksoverheid zet een maximale schaal over wat een salaris kan zijn bijvoorbeeld voor een specialist of een beheerder. Wil je meer salaris? Dan moet je architect of manager worden. Dat is heel kortzichtig, en dat is een van de reden waarom mensen vertrekken naar het bedrijfsleven of zzp/detachering gaan doen. Wat ik voel is dat dit een beetje te maken heeft met emotie dan op feitelijke situaties.

Ik werk nu ongeveer 6/7 jaar gedetacheerd. Ik heb een beetje een dikke olifanten huid gekregen met allemaal beschuldigingen naar me gestrooid dat externe alleen maar geld kosten en niks opleveren. Maar uit mijn ervaring zie ik vaak dat interne mensen niet competent genoeg zijn om het werk te doen (ICT). Daar zijn diverse redenen voor (wat heel normaal is) en er ontstaat een gat waar kennis hard nodig is. En daarbij springen vaak zzp'rs en detacheerders in om dat te vullen. Tuurlijk zijn er rotte appels, maar op dit moment zijn er een hoop externe mensen die een enorme bijdrage leveren aan de Nederlandse arbeidsmarkt, dat zo maar weg trekken heeft gewoon economische gevolgen met schade.

Momenteel in Nederland is krapte op de arbeidsmarkt, vooral op ICT. Dus ik snap niet zo goed, waarom we dit op dit moment gaan doen. Helemaal als deze situatie bij de overheid is.

KNAB bank:
Meeste schijnzelfstandigen bij overheid en in de ICT

Een duidelijke oproep aan de overheid dat het handhaven van deze wet mogelijk meer schade opbrengt dan een positief resultaat.

(bron: Onderzoek: Zzp'ers bezorgd over handhaving Wet DBA; braindrain dreigt)

[MacDennis76]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:11:
[...]

Dat is dus niet zo. https://www.belastingdien...-modelovereenkomsten-meer. Hij is de baas van de Belastingdienst. Dus dit is geen wens. Dit is wat er nu besloten is.

Het is zoals gesteld een besluit geweest van het kabinet. Die zullen vast gevoelig zijn geweest voor de geluiden van de BD.

Uit de kamerbrief van 6 sept;

De algemene conclusie is dat het huidige gebruik van modelovereenkomsten op basis van de uitkomsten van de verkenning niet langer houdbaar is. Het kabinet
besluit daarom dat het beoordelen van modelovereenkomsten door de Belastingdienst wordt beëindigd. Op basis van de beginselen van behoorlijk
bestuur zullen de lopende goedgekeurde modelovereenkomsten geëerbiedigd worden tot de einddatum van de goedkeuring. De laatste einddatum is in 2029. Op basis van de goedgekeurde lopende modelovereenkomsten kunnen partijen
tot de einddatum van de modelovereenkomst deze nog gebruiken. Deze goedgekeurde lopende modelovereenkomsten bieden overigens alleen zekerheid voor zover opdrachtgever en opdrachtnemer ook daadwerkelijk werken zoals is
overeengekomen in de modelovereenkomst.

Let wel, het zegt niets over de feitelijke arbeidsrelatie.

Modelovereenkomsten hebben een beperktere werking dan oorspronkelijk was beoogd en zorgen voor schijnzekerheid. Nog geen kwart van de voorgelegde overeenkomsten is goedgekeurd en de verkregen zekerheid is voorwaardelijk omdat die zekerheid afhankelijk is van de opvolging in de
praktijk. Zo gebruikte Deliveroo een algemene modelovereenkomst, maar oordeelde de rechter dat sprake was van een arbeidsovereenkomst.

[MacDennis76]

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:05:
[...]
En voor je weer gaat beweren dat het allemaal super duidelijk is: het is niet voor niets dat velen hier op het forum en in de politiek wijzen op onduidelijkheden in de wet. Dat heeft niks te maken met 'schijnzelfstandigen' die de waarheid niet onder ogen willen komen, maar met gebrek aan duidelijkheid en onderbouwing vanuit de wetgever t.a.v. de doelen en beoogd effect van deze wet.

Politiek en BD hebben absoluut steken laten vallen omtrent de informatievoorziening naar ons toe. Dit is mede gevoed door het feit dat de BD zich primair richt tot opdrachtgevers wat betreft voorbereiding opheffing handhavingsmoratorium.

Veel te laat wordt er deze maand alsnog gestart met een informatiecampagne. Maar zwart/wit wordt het nooit. Je zal nooit 100% zekerheid vooraf krijgen, ook niet met VBAR. En de VBAR is in de huidige vorm zelfs meer in ons nadeel.

Opvallend genoeg is het voor de de BD duidelijk genoeg. En zelfs een DBA specialist zoals Boris Emmerig stelt geregeld dat het met de onduidelijkheid wel meevalt zoals nog afgelopen week.

De ondernemer/ZZP-er is echter zwaar onvoldoende betrokken geweest en moet het maar doen met een Deliveroo arrest en een webmodule..

[Faust1946]

MacDennis76 schreef op zondag 15 september 2024 @ 14:17:
[...]

Politiek en BD hebben absoluut steken laten vallen omtrent de informatievoorziening naar ons toe. Dit is mede gevoed door het feit dat de BD zich primair richt tot opdrachtgevers wat betreft voorbereiding opheffing handhavingsmoratorium.

Veel te laat wordt er deze maand alsnog gestart met een informatiecampagne. Maar zwart/wit wordt het nooit. Je zal nooit 100% zekerheid vooraf krijgen, ook niet met VBAR. En de VBAR is in de huidige vorm zelfs meer in ons nadeel.

Opvallend genoeg is het voor de de BD duidelijk genoeg. En zelfs een DBA specialist zoals Boris Emmerig stelt geregeld dat het met de onduidelijkheid wel meevalt zoals nog afgelopen week.

De ondernemer/ZZP-er is echter zwaar onvoldoende betrokken geweest en moet het maar doen met een Deliveroo arrest en een webmodule..

Begrijp me niet verkeerd: voor een aantal groepen die onder de term schijnzelfstandigheid vallen is het ook heel duidelijk. Dat zijn de maaltijdbezorgers, pakketbezorgers, migranten die in de kassen werken, etc. Met andere woorden, de ZZP'ers die eigenlijk in loondienst willen werken en uitgebuit worden. Hier is een duidelijk probleem geformuleerd waar iedereen het gemakkelijk over eens is en daar is de wet een goede oplossing voor: de wet voorziet heel duidelijk in rechten van zwakkeren in de maatschappij.

Waar het al ingewikkelder wordt, is de groep die als zelfstandige werkt in sectoren waar wij als maatschappij het niet perse wenselijk vinden dat ze als ZZP'er werken: Onderwijs, Kinderopvang, Bouw, etc. Enerzijds omdat ze voor scheve blikken op de werkvloer zorgen, anderzijds omdat het de kosten opdrijft voor personeel. Hier is het probleem ook duidelijk, maar eigenlijk speelt er alleen een probleem vanuit het perspectief van de inhurende partij. De ZZP'er vind het wel prima zo. Hier wordt het frame in de politiek al bewust vertroebeld, omdat er waarschijnlijk de ideologische overtuiging achter zit, dat deze beroepen in loondienst uitgeoefend moeten worden. Daar is op zich iets voor te zeggen, maar dan zou je eigenlijk als politiek kleur moeten bekennen en gewoon wetgeving moeten maken dat deze beroepen alleen in loondienst uitgevoerd mogen worden. Je kadert daarmee het probleem beter af en je hoeft ook niet in discussie met de zelfstandigen in deze sector (die geitenpaadjes gaan zoeken om onder de wetgeving uit te komen). Ik denk daarnaast dat je het probleem niet met deze wet oplost, want als deze zzp'ers voor een detacheerder gaan werken dan heb je nog steeds dezelfde problemen. Ook hier kan je stellen dat de wet DBA best heel duidelijk is en dat je hier ook niet zoveel problemen hebt t.a.v. de handhaving. Je kan wel stellen dat de politiek erg laf is geweest met haar agenda in deze; waardoor men niet eerlijk bij de verkiezingen iets te kiezen had.

De laatste categorie is wat mij betreft totaal niet duidelijk. Dat is de categorie waar wij hier op het forum min of meer allemaal onderdeel van uitmaken. Vandaar dat we hier ook mondig tegen ageren. Ruwweg gezegd de groep met een hoog tarief, die problemen oplossen waarvoor in de markt/loondienst momenteel weinig aanbod is of waarbij loondienst geen wenselijk alternatief is. De opdrachtgever is vaak tevreden met deze situatie: de ZZP'er vervult een rol die ze nu niet kunnen invullen of waarvoor ze tijdelijk iemand nodig hebben en dan geen arbeidscontract willen aanbieden. Daarbij willen ze graag de beste hebben en dan is het fijn dat er wat te kiezen is, i.p.v. altijd maar aankloppen bij de grote detacheerder met irritante accountmanager die je daarbij cadeau krijgt (en telkens op zoek is naar mogelijkheden om nog meer mensen te plaatsen --> ik weet het, dit is een eenzijdig frame ). De ZPP'er vind het ook top; ze krijgen goed betaald, hebben de vrijheden die ze missen in loondienst of bij de detacheerder. De maatschappij zou ook weinig te makken hebben, want deze groep heeft het financieel vaak prima voor elkaar dus zal niet snel in de problemen komen en daarmee een beroep moeten doen op het sociale stelsel. De grote mits en maar, die hier nu ineens gepresenteerd wordt: de uitholling van het sociale stelsel. Hoe groot dat probleem is, is mij tot dusverre onbekend en daarnaast is het mij ook onduidelijk waarom deze groep in loondienst dwingen daarvoor de beste oplossing is (hef gewoon wat extra belasting of versober de belastingvoordelen). Dus moeten kennelijk deze mensen ook in loondienst terwijl inhurende partij dat niet perse wil, de ingehuurde partij dat niet wil en het maatschappelijk probleem totaal niet scherp geformuleerd is. Voor deze groep is het dus onduidelijk welk probleem opgelost is als je in loondienst dwingt en er is best wat ruimte om nog te spelen met de criteria van zelfstandigheid, waardoor ze wel/of niet kunnen blijven ZZP'en. Voor die groep zorgt deze wet voor extreem veel onzekerheid in de markt. Ik denk ook dat het voor deze groep onduidelijk is welk probleem hier opgelost wordt met de wet en dat ze daarom de handhaving niet snappen.

Ik zou wel eens benieuwd zijn hoe groot deze derde groep nu werkelijk is, om de verhouding weer te geven. Want de regering doet voorkomen alsof de derde groep maar uit 5% bestaat (dat zou de tinten grijs zijn). Ik heb zelf het idee dat deze groep een stuk groter is. Het zou mooi zijn om dit gewoon met cijfers aan te tonen, want dan heb je wederom weer een scherpere discussie en kan je gerichter beleid maken. Ik ben dan ook benieuwd of de BD en bijvoorbeeld Boris Emmerik vooral de eerste twee categorieën bedoelen wanneer ze zeggen dat het allemaal duidelijk is.

[Ecological]

com2,1ghz schreef op zondag 15 september 2024 @ 12:46:
[...]

We hadden een pandemie nodig om beweging te brengen in het thuiswerken. Voorheen was het onmogelijk. Zeker bij een multinational met torens waar duizenden mensen aan het werk waren.
Toen kon het opeens wel. Nu draaien ze het weer terug.

Ik geloof er helemaal niets van dat ze loondienst dusdanig kunnen veranderen dat het aantrekkelijk wordt. Er is namelijk een belangrijk aspect en dat is zekerheid. Je kan hier alleen stijgen van salaris. En dat komt met een prijskaartje en dat is een matig salaris.
Niet iedereen wordt manager of CEO. De ZZP manier was hiervoor een oplossing om als blue collar werk meer te verdienen.

Werken in loondienst loont niet. Je blijft in leven en meer is het niet. En alles wat ze nu bedenken maakt dit alleen maar lastiger.

Bedrijven moeten economisch groeien. Winst maken ten koste van alles. Maar zeg jij als burger dat jij graag meer wilt verdienen. Ho wacht eens even meneer de egoist. Je trekt de verhouding op de werkvloer scheef en jij bent verantwoordelijk voor inflatie

Absoluut, ik vind Nederland op dit moment heel erg eng. Als je talent hebt en je bent goed in je werk dan raak je in een loondienst een plafond waar niet overheen te komen is. In Europa is de laatste 20 jaar nauwelijks innovatie voortgekomen, er is nauwelijks meer ambitie. Ik maak me echt grote zorgen waar dit heen gaat, en plannen om weer te emigreren staan al klaar.

[Wolly]

Ecological schreef op zondag 15 september 2024 @ 16:33:
[...]


Absoluut, ik vind Nederland op dit moment heel erg eng. Als je talent hebt en je bent goed in je werk dan raak je in een loondienst een plafond waar niet overheen te komen is. In Europa is de laatste 20 jaar nauwelijks innovatie voortgekomen, er is nauwelijks meer ambitie. Ik maak me echt grote zorgen waar dit heen gaat, en plannen om weer te emigreren staan al klaar.

Welk land is zoveel beter dan NL?

[Ecological]

Wolly schreef op zondag 15 september 2024 @ 16:37:
[...]


Welk land is zoveel beter dan NL?

Beter is natuurlijk enorm subjectief. Het gaat erom wat je als persoon belangrijk vindt. Ik vind persoonlijke vrijheid erg belangrijk en dat talent beloond wordt.

Mijn top 3 landen zijn Noorwegen, Zwitserland en Canada. Al heeft laatstgenoemde het nu wel wat lastiger.

Hoe dan ook, de vrijheid die ik heb als freelancer (ik noem mij bewust geen zzp’er!) vind ik erg belangrijk, ik vind het erg leuk om waarde toe te voegen voor de klant en mijn kennis te delen. Ik hoop dat ik weer wat vertrouwen in de toekomst ga krijgen in NL of dat alles kapot wordt genivelleerd, want de laatste 150 jaar heeft laten zien dat dit zo goed werkt. (Not).

[jerh]

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:49:
[...]


Je hebt zeker nog nooit bij een overheidsinstantie gezeten...? Daar gaat lekker een paar jaar vergaderen overheen voordat je een CAO/Loonhuis aangepast hebt. Zelden heb ik zoiets logs meegemaakt als een rol uit het loonhuis slopen bij de overheid en deze opnieuw positioneren met een marktconform salaris. Zoiets als: 'de nood is hoog' is zelden een argument om dingen te versnellen, want alles moet weloverwogen gedaan worden en het liefst in alle lagen van de organisatie (en alle lagen van medezeggenschap) afgestemd worden....

Overigens denk ik dat juist de vrijheidsaspecten op geen enkele manier te matchen zijn in loondienst. Ik ben daarom ook wel benieuwd of je je uitspraken wat concreter kan maken: hoe zijn werkgevers veranderd en hoe gaat dit de vrijheid van het ZZP'schap invullen in loondienst? Hoorde namelijk ook al voorbeelden van de staatssecretaris, en dat was van een niveau dat het bijna lachwekkend werd dat daarin de veronderstelling zat dat het behoorlijk in de buurt kwam bij ondernemerschap. Opmerkingen van het niveau: mensen kunnen flexibeler een shift indelen of hoeven niet altijd verplicht op kantoor te zitten... Dat staat natuurlijk totaal niet in verhouding tot de vrijheid als ZPP'er: namelijk zonder allerlei overleg zelf bepalen waar je behoefte aan hebt en die vrijheid nemen. Maar wellicht heb ik iets gemist waar jij wel kennis van hebt ?

Weet je, ik wil best reageren, maar mijn probleem is wel dat je een nogal voor ingenomen standpunt hebt.

Ik heb veel ervaring met de overheid en allerlei soorten werkgevers en dat ook in verschillende hoedanigheden.

Werkgevers zijn echt wel anders dan een aantal jaren terug op het gebied van thuiswerken, deeltijdwerken, tijd vrijer indelen, sabbiticals, onbetaald verlof. En zoals iemand terecht opmerkte was daar bijvoorbeeld wel een pandemie voor nodig. Maar de jongere generatie heeft andere eisen dan de huidige en je ziet werkgevers daar op inspelen in de strijd om talenten en jonge werknemers.

En jouw opmerking over de vrijheid van de ZPP'er is wellicht voor jou van toepassing, maar ik ken er genoeg die ook bij teammeetings en al dat soort zaken moeten meedoen. En bijvoorbeeld hun vakantieplanning moeten plannen met het team. Het is wat dat betreft allemaal niet zo zwart/wit. Ik heb persoonlijk helemaal niks tegen ondernemers en zzp'ers, maar vind wel dat het tijd is dat er gehandhaafd wordt. En ik ben persoonlijk wel verbaasd over de paniek dat geeft. Deze wet is niet nieuw, het is al een tijd bekend dat er gehandhaafd gaat worden. Als je er dan van overtuigd bent dat je een echte ondernemer bent, is er toch niks aan de hand. Je legt dat naar aanleiding van de toezegging van de staatssecretaris goed vast waarom je dat vindt en daarmee is het grootste deel opgelost.

Opdrachtgevers worden ook niet voorzichtig, als ze zeker weten dat ze het goed doen, en die hebben best zicht op de risico's. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Mi zal eerst het hardst aan de onderkant van de markt gehandhaaft worden en dat lijkt voor degene waar het omgaat heel goed. En daarna komt er vanzelf weer meer rechtspraak en wordt het steeds duidelijker. Je kunt tenslotte altijd naar de rechter stappen om een besluit/aanslag van de fiscus aan te vechten (of daarvoor met ze er over onderhandelen).

com2,1ghz schreef op zondag 15 september 2024 @ 12:46:
[...]

We hadden een pandemie nodig om beweging te brengen in het thuiswerken. Voorheen was het onmogelijk. Zeker bij een multinational met torens waar duizenden mensen aan het werk waren.
Toen kon het opeens wel. Nu draaien ze het weer terug.

Ik geloof er helemaal niets van dat ze loondienst dusdanig kunnen veranderen dat het aantrekkelijk wordt. Er is namelijk een belangrijk aspect en dat is zekerheid. Je kan hier alleen stijgen van salaris. En dat komt met een prijskaartje en dat is een matig salaris.
Niet iedereen wordt manager of CEO. De ZZP manier was hiervoor een oplossing om als blue collar werk meer te verdienen.

Werken in loondienst loont niet. Je blijft in leven en meer is het niet. En alles wat ze nu bedenken maakt dit alleen maar lastiger.

Bedrijven moeten economisch groeien. Winst maken ten koste van alles. Maar zeg jij als burger dat jij graag meer wilt verdienen. Ho wacht eens even meneer de egoist. Je trekt de verhouding op de werkvloer scheef en jij bent verantwoordelijk voor inflatie

Zitten zeker valide punten in. Dat loondienst niet loont, is mi wel gechargeerd. Maar er zijn zeker zzp'ers die veel meer verdienen dan iemand in loondienst. Is uiteraard marktwerking met vraag en aanbod.

Krwz schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:35:
[...]


Misschien is dus de beste manier voor bedrijven om personeelstekorten te lijf te gaan: afscheid nemen van traditioneel ingestelde managers. Als je het anno 2024 nog ingewikkeld vindt dat een verder prima functionerend iemand vanuit huis werkt, ben je misschien beter op je plek in een niet-beleidsbepalende functie.

Goed streven!

[jadjong]

Krwz schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:35:
[...]


Misschien is dus de beste manier voor bedrijven om personeelstekorten te lijf te gaan: afscheid nemen van traditioneel ingestelde managers. Als je het anno 2024 nog ingewikkeld vindt dat een verder prima functionerend iemand vanuit huis werkt, ben je misschien beter op je plek in een niet-beleidsbepalende functie.

Ook managers die dat wel begrijpen moeten regelmatig keuzes maken waarbij bedrijfsbelang of de bonus van de desbetreffende manager meeweegt ten opzichte van wat de werknemer wil. Als zelfstandige kan je jouw vrije dag, cursus of wat het ook is, boven het belang van jouw klant stellen en er is niemand die daar iets aan kan doen. De drempel om die dag te verplaatsen is ook hoger want het is niet vreemd dat jij als zelfstandige op die dag voor een andere klant aan het werk gaat, bij een werknemer is de dag dat je niet werkt voor 99.99% ingevuld door privé-gelegenheden.

[Faust1946]

jerh schreef op zondag 15 september 2024 @ 17:20:
[...]


Weet je, ik wil best reageren, maar mijn probleem is wel dat je een nogal voor ingenomen standpunt hebt.

Ik heb veel ervaring met de overheid en allerlei soorten werkgevers en dat ook in verschillende hoedanigheden.

Werkgevers zijn echt wel anders dan een aantal jaren terug op het gebied van thuiswerken, deeltijdwerken, tijd vrijer indelen, sabbiticals, onbetaald verlof. En zoals iemand terecht opmerkte was daar bijvoorbeeld wel een pandemie voor nodig. Maar de jongere generatie heeft andere eisen dan de huidige en je ziet werkgevers daar op inspelen in de strijd om talenten en jonge werknemers.

En jouw opmerking over de vrijheid van de ZPP'er is wellicht voor jou van toepassing, maar ik ken er genoeg die ook bij teammeetings en al dat soort zaken moeten meedoen. En bijvoorbeeld hun vakantieplanning moeten plannen met het team. Het is wat dat betreft allemaal niet zo zwart/wit. Ik heb persoonlijk helemaal niks tegen ondernemers en zzp'ers, maar vind wel dat het tijd is dat er gehandhaafd wordt. En ik ben persoonlijk wel verbaasd over de paniek dat geeft. Deze wet is niet nieuw, het is al een tijd bekend dat er gehandhaafd gaat worden. Als je er dan van overtuigd bent dat je een echte ondernemer bent, is er toch niks aan de hand. Je legt dat naar aanleiding van de toezegging van de staatssecretaris goed vast waarom je dat vindt en daarmee is het grootste deel opgelost.

Opdrachtgevers worden ook niet voorzichtig, als ze zeker weten dat ze het goed doen, en die hebben best zicht op de risico's. Er is dus wel degelijk iets aan de hand. Mi zal eerst het hardst aan de onderkant van de markt gehandhaaft worden en dat lijkt voor degene waar het omgaat heel goed. En daarna komt er vanzelf weer meer rechtspraak en wordt het steeds duidelijker. Je kunt tenslotte altijd naar de rechter stappen om een besluit/aanslag van de fiscus aan te vechten (of daarvoor met ze er over onderhandelen).

Volgens mij hebben we allebei een 'vooringenomen standpunt' dat heet een mening en is vaak de basis voor een discussie .

Ik reageer hier op jouw stelling dat het allemaal zo op te lossen is binnen de overheid t.a.v. salarissen en arbeidsvoorwaarden, terwijl meerderen hier terecht aangeven dat dit niet zo simpel is. Je moet namelijk door alle lagen van de organisatie instemming halen en dan heb je vaak ook nog met een CAO te maken. Dan reageer ik inderdaad wat prikkelend door me af te vragen of je wel eens bij de overheid hebt rondgelopen. Want als je veel (overheids)ervaring hebt met functiehuizen binnen de overheid dan zal je doorgaans niet zo'n uitspraak doen. Ik zie je dat verder ook niet ontkrachten met inhoudelijk argumenten, terwijl ik dat juist wel interessant zou vinden... Elkaar een beetje prikkelen met een standpunt of mening en dan bij voorkeur met argumenten of feiten onderbouwen, dat is toch een beetje de basis van dit soort forum discussies. En je kan op zich wel een reactie verwachten als je zelf een boute stelling poneert, toch?

Verder ken ik je voorbeelden van de flexibele werkgever en ik ben het ook best met je eens dat dit een verandering is van de vrijheden die een loondienst medewerker heeft ten opzichte van 'vroeger'. Mijn stelling is alleen dat het een druppel op de hete plaat is t.a.v. het ondernemerschap en ook niet echt veel toevoegt als je mensen van zzp-basis weer in loondienst wil hebben. Ik vind dan ook dat als een staatssecretaris roept dat het allemaal niet zo slecht is in loondienst, want er is zoveel gebeurt op het gebied van vrijheden in loondienst, dat je dan die ZZP'ers niet echt serieus neemt wanneer dit de beste voorbeelden zijn waar hij mee kan komen...

Wat betreft deelnemen met teamoverleggen enzo: Uiteindelijk ga je zelf als ondernemer erover of je daar zin in hebt of dat je lekker naar een klant gaat waar je dat niet hoeft. Dat is nou precies het mooie van ondernemen; je maakt je eigen afweging en keuzes daarin. Het is nu eenmaal ook een beetje onderdeel van het werk in de IT dat je regelmatig met mensen een vast overleg plant om af te stemmen of je allemaal nog richting hetzelfde doel werkt. Of je dat nou in een teammeeting, een projectoverleg, of een ander type overleg doet, zou niet zoveel hoeven uitmaken toch? Verder zul je altijd zaken als vakantie moeten afstemmen, dat is ook gewoon klantgericht werken. Als ik een afspraak maak met een schilder, dan verwacht ik ook gewoon dat hij op komt dagen en niet ineens bedenkt dat hij wel op vakantie wil.

[jerh]

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 18:33:
[...]

Ik reageer hier op jouw stelling dat het allemaal zo op te lossen is binnen de overheid t.a.v. salarissen en arbeidsvoorwaarden, terwijl meerderen hier terecht aangeven dat dit niet zo simpel is. Je moet namelijk door alle lagen van de organisatie instemming halen en dan heb je vaak ook nog met een CAO te maken. Dan reageer ik inderdaad wat prikkelend door me af te vragen of je wel eens bij de overheid hebt rondgelopen. Want als je veel (overheids)ervaring hebt met functiehuizen binnen de overheid dan zal je doorgaans niet zo'n uitspraak doen. Ik zie je dat verder ook niet ontkrachten met inhoudelijk argumenten, terwijl ik dat juist wel interessant zou vinden... Elkaar een beetje prikkelen met een standpunt of mening en dan bij voorkeur met argumenten of feiten onderbouwen, dat is toch een beetje de basis van dit soort forum discussies. En je kan op zich wel een reactie verwachten als je zelf een boute stelling poneert, toch?

Dat schreef ik helemaal niet. Ik schreef dat de markt zich aanpast als de nood hoog genoeg is zonder verder waardeoordeel, Vervolgens krijg ik te horen dat ik zeker geen ervaring heb met de overheid. Vandaar mijn aarzeling om uberhaupt te reageren.

Mi past de markt zich altijd aan op nieuwe situaties. En als er behoefte blijft/is aan zzp'ers of veel schade ontstaat door het ontbreken daarvan komt er reactie. En ik schat in dat het bedrijfsleven beter georganiseerd is dan de zzp'ers, dus betere ingangen bij de politiek hebben. En in dat spel hebben allerlei (markt)partijen verschillende belangen.

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 18:33:
Verder ken ik je voorbeelden van de flexibele werkgever en ik ben het ook best met je eens dat dit een verandering is van de vrijheden die een loondienst medewerker heeft ten opzichte van 'vroeger'. Mijn stelling is alleen dat het een druppel op de hete plaat is t.a.v. het ondernemerschap en ook niet echt veel toevoegt als je mensen van zzp-basis weer in loondienst wil hebben. Ik vind dan ook dat als een staatssecretaris roept dat het allemaal niet zo slecht is in loondienst, want er is zoveel gebeurt op het gebied van vrijheden in loondienst, dat je dan die ZZP'ers niet echt serieus neemt wanneer dit de beste voorbeelden zijn waar hij mee kan komen...

Zijn we het in ieder geval voor een gedeelte eens. En zo'n staatsecretaris reageert alleen op de hoofdlijnen, die is niet van de details. Dat wordt voor hem uitgewerkt. Ik reken hem dat niet aan, hij maakt beleid en dat beleid is voor nu helder, er gaat gehandhaaft worden en ze kiezen de makkelijkste weg door eerst vooral de opdrachtgevers te beinvloeden. Ik gok een soort 80/20 regel, als ze daar genoeg bereiken blijft het wellicht hierbij.

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 18:33:
Wat betreft deelnemen met teamoverleggen enzo: Uiteindelijk ga je zelf als ondernemer erover of je daar zin in hebt of dat je lekker naar een klant gaat waar je dat niet hoeft. Dat is nou precies het mooie van ondernemen; je maakt je eigen afweging en keuzes daarin. Het is nu eenmaal ook een beetje onderdeel van het werk in de IT dat je regelmatig met mensen een vast overleg plant om af te stemmen of je allemaal nog richting hetzelfde doel werkt. Of je dat nou in een teammeeting, een projectoverleg, of een ander type overleg doet, zou niet zoveel hoeven uitmaken toch? Verder zul je altijd zaken als vakantie moeten afstemmen, dat is ook gewoon klantgericht werken. Als ik een afspraak maak met een schilder, dan verwacht ik ook gewoon dat hij op komt dagen en niet ineens bedenkt dat hij wel op vakantie wil.

Het is in ieder geval een kern onderdeel van een gezagsverhouding. Ik ben weinig tegengekomen (maar n=1) dat een opdrachtgever (of zijn gedelegeerde) helemaal geen afstemming wilde. En daar komt dus gelijk dat grijze gebied naar voren, is dat gezagsverhouding of een klant/leverancier afstemming. En bij schilders op dit moment heb je weinig in te brengen, ook marktwerking, die plannen toch heel erg in hoe het hun uitkomt (maar ook hier n=1).

[Faust1946]

jerh schreef op zondag 15 september 2024 @ 19:03:
[...]


Dat schreef ik helemaal niet. Ik schreef dat de markt zich aanpast als de nood hoog genoeg is zonder verder waardeoordeel, Vervolgens krijg ik te horen dat ik zeker geen ervaring heb met de overheid. Vandaar mijn aarzeling om uberhaupt te reageren.

Mi past de markt zich altijd aan op nieuwe situaties. En als er behoefte blijft/is aan zzp'ers of veel schade ontstaat door het ontbreken daarvan komt er reactie. En ik schat in dat het bedrijfsleven beter georganiseerd is dan de zzp'ers, dus betere ingangen bij de politiek hebben. En in dat spel hebben allerlei (markt)partijen verschillende belangen.

Je zegt dit in reactie op iemands opmerking waarin gesteld wordt dat je zeker binnen de overheid (en ook andere corporates) te maken hebt met CAO en vast loonschalen, waar je niet gemakkelijk doorheen breekt. Waarop mijn opmerking inderdaad is, dat dit zeer simplistisch gesteld is t.a.v. de overheid; want zo werkt het niet in de praktijk. Maar als ik je daarmee compleet verkeerd begrepen heb, dan bij deze mijn nederige excuses ;)!

[Faust1946]

jerh schreef op zondag 15 september 2024 @ 19:03:
[...]

Het is in ieder geval een kern onderdeel van een gezagsverhouding. Ik ben weinig tegengekomen (maar n=1) dat een opdrachtgever (of zijn gedelegeerde) helemaal geen afstemming wilde. En daar komt dus gelijk dat grijze gebied naar voren, is dat gezagsverhouding of een klant/leverancier afstemming. En bij schilders op dit moment heb je weinig in te brengen, ook marktwerking, die plannen toch heel erg in hoe het hun uitkomt (maar ook hier n=1).

Klopt; dat is mijns inziens ook een factor waarom dat grijze gebied gewoon zo lastig is.

[aex351]

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 16:00:
[...]


Begrijp me niet verkeerd: voor een aantal groepen die onder de term schijnzelfstandigheid vallen is het ook heel duidelijk. Dat zijn de maaltijdbezorgers, pakketbezorgers, migranten die in de kassen werken, etc. Met andere woorden, de ZZP'ers die eigenlijk in loondienst willen werken en uitgebuit worden. Hier is een duidelijk probleem geformuleerd waar iedereen het gemakkelijk over eens is en daar is de wet een goede oplossing voor: de wet voorziet heel duidelijk in rechten van zwakkeren in de maatschappij.

Waar het al ingewikkelder wordt, is de groep die als zelfstandige werkt in sectoren waar wij als maatschappij het niet perse wenselijk vinden dat ze als ZZP'er werken: Onderwijs, Kinderopvang, Bouw, etc. Enerzijds omdat ze voor scheve blikken op de werkvloer zorgen, anderzijds omdat het de kosten opdrijft voor personeel. Hier is het probleem ook duidelijk, maar eigenlijk speelt er alleen een probleem vanuit het perspectief van de inhurende partij. De ZZP'er vind het wel prima zo. Hier wordt het frame in de politiek al bewust vertroebeld, omdat er waarschijnlijk de ideologische overtuiging achter zit, dat deze beroepen in loondienst uitgeoefend moeten worden. Daar is op zich iets voor te zeggen, maar dan zou je eigenlijk als politiek kleur moeten bekennen en gewoon wetgeving moeten maken dat deze beroepen alleen in loondienst uitgevoerd mogen worden. Je kadert daarmee het probleem beter af en je hoeft ook niet in discussie met de zelfstandigen in deze sector (die geitenpaadjes gaan zoeken om onder de wetgeving uit te komen). Ik denk daarnaast dat je het probleem niet met deze wet oplost, want als deze zzp'ers voor een detacheerder gaan werken dan heb je nog steeds dezelfde problemen. Ook hier kan je stellen dat de wet DBA best heel duidelijk is en dat je hier ook niet zoveel problemen hebt t.a.v. de handhaving. Je kan wel stellen dat de politiek erg laf is geweest met haar agenda in deze; waardoor men niet eerlijk bij de verkiezingen iets te kiezen had.

De laatste categorie is wat mij betreft totaal niet duidelijk. Dat is de categorie waar wij hier op het forum min of meer allemaal onderdeel van uitmaken. Vandaar dat we hier ook mondig tegen ageren. Ruwweg gezegd de groep met een hoog tarief, die problemen oplossen waarvoor in de markt/loondienst momenteel weinig aanbod is of waarbij loondienst geen wenselijk alternatief is. De opdrachtgever is vaak tevreden met deze situatie: de ZZP'er vervult een rol die ze nu niet kunnen invullen of waarvoor ze tijdelijk iemand nodig hebben en dan geen arbeidscontract willen aanbieden. Daarbij willen ze graag de beste hebben en dan is het fijn dat er wat te kiezen is, i.p.v. altijd maar aankloppen bij de grote detacheerder met irritante accountmanager die je daarbij cadeau krijgt (en telkens op zoek is naar mogelijkheden om nog meer mensen te plaatsen --> ik weet het, dit is een eenzijdig frame ). De ZPP'er vind het ook top; ze krijgen goed betaald, hebben de vrijheden die ze missen in loondienst of bij de detacheerder. De maatschappij zou ook weinig te makken hebben, want deze groep heeft het financieel vaak prima voor elkaar dus zal niet snel in de problemen komen en daarmee een beroep moeten doen op het sociale stelsel. De grote mits en maar, die hier nu ineens gepresenteerd wordt: de uitholling van het sociale stelsel. Hoe groot dat probleem is, is mij tot dusverre onbekend en daarnaast is het mij ook onduidelijk waarom deze groep in loondienst dwingen daarvoor de beste oplossing is (hef gewoon wat extra belasting of versober de belastingvoordelen). Dus moeten kennelijk deze mensen ook in loondienst terwijl inhurende partij dat niet perse wil, de ingehuurde partij dat niet wil en het maatschappelijk probleem totaal niet scherp geformuleerd is. Voor deze groep is het dus onduidelijk welk probleem opgelost is als je in loondienst dwingt en er is best wat ruimte om nog te spelen met de criteria van zelfstandigheid, waardoor ze wel/of niet kunnen blijven ZZP'en. Voor die groep zorgt deze wet voor extreem veel onzekerheid in de markt. Ik denk ook dat het voor deze groep onduidelijk is welk probleem hier opgelost wordt met de wet en dat ze daarom de handhaving niet snappen.

Ik zou wel eens benieuwd zijn hoe groot deze derde groep nu werkelijk is, om de verhouding weer te geven. Want de regering doet voorkomen alsof de derde groep maar uit 5% bestaat (dat zou de tinten grijs zijn). Ik heb zelf het idee dat deze groep een stuk groter is. Het zou mooi zijn om dit gewoon met cijfers aan te tonen, want dan heb je wederom weer een scherpere discussie en kan je gerichter beleid maken. Ik ben dan ook benieuwd of de BD en bijvoorbeeld Boris Emmerik vooral de eerste twee categorieën bedoelen wanneer ze zeggen dat het allemaal duidelijk is.

Je probeert 3 verschillende groepen te definiëren.

1. degene met een laag tot redelijk uurtarief
2. degene met een redelijk tot hoog uurtarief, werkend in een sector waar maatschappelijk discussie over is
3. degene met een redelijk tot hoog uurtarief, waar minder maatschappelijk discussie over is.

Waarom zou een pakketbezorger of beveiliger uit de eerste groep geen ZZP'er mogen zijn? Puur en alleen omdat ze in een sector werken waarbij het uurtarief lager is? Dat is nogal een kromme redenatie.

De gemeenschappelijke deler tussen deze drie groepen is schijnzelfstandigheid. Dat is waar het om te doen is. Het idee dat alleen de eerste groep aangepakt zou moeten worden is puur en alleen een paniek reactie van de andere twee groepen. Met als hoop dat groep 2 en 3 dan maar ontzien worden. Net als dat eventueel de tweede groep ook aangepakt zou kunnen worden, vanwege het maatschappelijk belang, om zo de derde groep te ontzien.

Het zijn allemaal stuiptrekkingen van schijnzelfstandigen die graag verder willen blijven gaan als schijnzelfstandigen. Ik vind als een schijnzelfstandige IT'er een ZZP'er mag zijn, dan mag pakketbezorger of beveiliger dat ook. Zij willen ook genieten van flexibiliteit en een hoger salaris.

[Krwz]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 19:24:Ik vind als een schijnzelfstandige IT'er een ZZP'er mag zijn, dan mag pakketbezorger of beveiliger dat ook. Zij willen ook genieten van flexibiliteit en een hoger salaris.

Eens. Het zou ook geheid effect hebben op studie- en baankeuzes als je in beroep A niet meer kunt zzp'en en in beroep B nog wel.

[jadjong]

Faust1946 schreef op zondag 15 september 2024 @ 18:33:
Als ik een afspraak maak met een schilder, dan verwacht ik ook gewoon dat hij op komt dagen en niet ineens bedenkt dat hij wel op vakantie wil.

Je hebt zeker nog nooit met bouwvakkers gewerkt?

[jadjong]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 19:24:
Het zijn allemaal stuiptrekkingen van schijnzelfstandigen die graag verder willen blijven gaan als schijnzelfstandigen. Ik vind als een schijnzelfstandige IT'er een ZZP'er mag zijn, dan mag pakketbezorger of beveiliger dat ook. Zij willen ook genieten van flexibiliteit en een hoger salaris.

Op zich redelijk eens met alles wat ik uit de quote hebt gehaald, bovenstaande mogen toch wat kanttekeningen bij. Je spreekt van een laag tarief, waar er in veel gevallen sprake is van een te laag tarief. Veel zelfstandigen in die categorie bestaan bij gratie van de zelfstandigenaftrek en het niet verplicht zijn van een aantal verzekeringen waar die voor werknemers wel gelden. Zelfs als die niet schijnzelfstandig bezig zijn is er een goede reden om aan hun zelfstandigheid te twijfelen.

[Faust1946]

jadjong schreef op zondag 15 september 2024 @ 20:06:
[...]

Je hebt zeker nog nooit met bouwvakkers gewerkt?

haha, die kan ik wel waarderen Neemt niet weg dat de vaklui met goede reviews hier altijd komen opdagen

[Faust1946]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 19:24:
[...]

Je probeert 3 verschillende groepen te definiëren.

1. degene met een laag tot redelijk uurtarief
2. degene met een redelijk tot hoog uurtarief, werkend in een sector waar maatschappelijk discussie over is
3. degene met een redelijk tot hoog uurtarief, waar minder maatschappelijk discussie over is.

Waarom zou een pakketbezorger of beveiliger uit de eerste groep geen ZZP'er mogen zijn? Puur en alleen omdat ze in een sector werken waarbij het uurtarief lager is? Dat is nogal een kromme redenatie.

De gemeenschappelijke deler tussen deze drie groepen is schijnzelfstandigheid. Dat is waar het om te doen is. Het idee dat alleen de eerste groep aangepakt zou moeten worden is puur en alleen een paniek reactie van de andere twee groepen. Met als hoop dat groep 2 en 3 dan maar ontzien worden. Net als dat eventueel de tweede groep ook aangepakt zou kunnen worden, vanwege het maatschappelijk belang, om zo de derde groep te ontzien.

Het zijn allemaal stuiptrekkingen van schijnzelfstandigen die graag verder willen blijven gaan als schijnzelfstandigen. Ik vind als een schijnzelfstandige IT'er een ZZP'er mag zijn, dan mag pakketbezorger of beveiliger dat ook. Zij willen ook genieten van flexibiliteit en een hoger salaris.

Lees mijn reactie nog een keer en de antwoorden op je vragen staan er gewoon in:

- Waarom mag een pakketbezorger of beveiliger geen ZZP'er zijn? Omdat deze groep volgens onze overheid uitgebuit worden en daarmee in een onwenselijke positie zitten en diezelfde overheid beweert dat veel van deze groep het liefste in loondienst zou zitten. Dat heb ik niet zelf verzonnen, dat is de algemene politieke consensus. Daarbij is het hele punt van de pakketbezorger/beveiliger dat ze dus helemaal geen hoger salaris verdienen als je alle sociale zekerheden en zaken als pensioen ervan aftrekt. Vandaar dat dit een problematische groep is, die vaak geeneens in loondienst kunnen (zelfs al zouden ze willen)...

- Puur en alleen omdat ze een lager uurtarief hebben? Nee, ik stel nergens dat ik onderscheid maak op uurtarief, maar ik categoriseer op basis van waar het vermeende probleem zit en in hoeverre de wet DBA een logisch gevolg is. Dat deze redelijk de as volgen van uurtarief is voor zeker de eerste groep niet zo heel gek: dat is namelijk de primaire aanleiding dat dit een probleemgroep is...

- 'Dat is nogal een kromme redenatie' - Fijn dat jij de wetgeving in de huidige vorm ook verschrikkelijk krom vindt; zijn we het toch nog een beetje met elkaar eens.


Overigens mag iedereen van mij ZZP'er zijn hoor. Ik zit meer aan die kant van het spectrum dan aan de kant dat niemand ZZP'er mag zijn.

[BaseLine]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 19:24:
[...]
Het zijn allemaal stuiptrekkingen van schijnzelfstandigen die graag verder willen blijven gaan als schijnzelfstandigen. Ik vind als een schijnzelfstandige IT'er een ZZP'er mag zijn, dan mag pakketbezorger of beveiliger dat ook. Zij willen ook genieten van flexibiliteit en een hoger salaris.

In sectoren met lagere uurtarieven kan er vaak sprake zijn van ongelijkheid in onderhandelingsmacht, waarbij werkenden gedwongen worden om als zelfstandige te werken onder slechte voorwaarden. De werkgever is dan goedkoper uit met een zzp-er dan met een werknemer. Bij de hoge uurtarieven kan van deze dwang geen sprake zijn.

Er speelt ook een macro economisch probleem. De groep werkenden die meedoen aan het sociale zekerheidsstelsel wordt steeds kleiner. Het wordt dan moeilijker om kwetsbaar werkenden voldoende bescherming te bieden. Dit is de reden dat de belastingdienst ook breder wil kijken dan alleen de gedwongen zelfstandigen.

In het kader van hoe doen ze het over de grens…In Californië zijn ze ook vrij “simpel” begonnen met een zzp-wet die vergelijkbaar is met wet-DBA, en deze kent ondertussen 109 beroepen die uitgezonderd zijn: https://ogletree.com/insi...-independent-contractors/
Doel van deze wet was wel voornamelijk het beteugelen van de gig economy zoals Uber. Hier is de discussie dus wel veel breder.

De zakelijke markt zie ik nog wel richting de politiek gaan klagen als vanaf 1 januari veel zakelijke consultants overstappen naar een voor de eindklant duurdere payroll variant. Tarieven richting de eindklant gaan dan toch wel fors stijgen. Als ik in dit topic lees dat sommigen nu al deze stap maken en hun besteedbaar inkomen laten afdekken door hun tarief met 15 tot 20% te verhogen dan is dat nog geen gekke gedachte.

[vortexnl1982]

BiLLY_daKid schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 23:13:
@vortexnl1982 zwart-wit gezien, denk ik dat Uniforce ook passé is. Als de holding-werkbv al niet meer uitmaakt, omdat naar de uiteindelijke relatie wordt gekeken tussen opdrachtgever en consultant, dan is dat bij de Uniforce ook van toepassing.
Maatschap zie ik nog wel werken. Zit nu in een groepje ondernemers dat die kant op denkt. Maar ja... jurisprudentie, duidelijke regels..??

Uniforce werkt toch heel anders dan een holding-werkbv? Volgens mij werkt de Uniforce formule nog steeds:

https://www.uniforce.nl/b...niet-meer-mag-wat-dan-wel

Overigens heeft de professional bij alle vormen van dienstverband recht op sociale zekerheid.
Drie bestaande vormen zijn:

Een dienstverband bij de opdrachtgever op basis van BW 7:610
Een dienstverband bij een intermediair op basis van BW 7:690/692 (payroll, uitzend, detachering)
Een dienstverband bij een Declarabele Uren BV (DUBV)

Niet dat ik fan ben van dergelijke constructies, integendeel want het kost geld / flexibiliteit en het is puur een ontwijking van de wet dba.

Ik kreeg in 2016 een zelfde soort voorstel van een overheidsorganisatie. Kom bij ons in dienst, ga payrollen / detachering / dubbv of rot maar op. Ik kon toen bij een andere klant van mij aan de slag (die met een modelovereenkomst werkte).

aex351 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 23:28:
[...]

Nee, want dat is een schijnconstructie.

Je kan indienst gaan bij een echte detacheerder (minimaal een payroll bedrijf). Je komt dan in loondienst met een vaste en variabele component. Waarbij je zelf opdrachten moet zoeken.

Hoe kom je erbij dat het een schijnconstructie is? DENK je dat? Waarom stelt Uniforce zelf dan dat de constructie nog standhoudt in 2024?

[mannowlahn]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 19:24:
[...]

Je probeert 3 verschillende groepen te definiëren.

1. degene met een laag tot redelijk uurtarief
2. degene met een redelijk tot hoog uurtarief, werkend in een sector waar maatschappelijk discussie over is
3. degene met een redelijk tot hoog uurtarief, waar minder maatschappelijk discussie over is.

Waarom zou een pakketbezorger of beveiliger uit de eerste groep geen ZZP'er mogen zijn? Puur en alleen omdat ze in een sector werken waarbij het uurtarief lager is? Dat is nogal een kromme redenatie.

De gemeenschappelijke deler tussen deze drie groepen is schijnzelfstandigheid. Dat is waar het om te doen is. Het idee dat alleen de eerste groep aangepakt zou moeten worden is puur en alleen een paniek reactie van de andere twee groepen. Met als hoop dat groep 2 en 3 dan maar ontzien worden. Net als dat eventueel de tweede groep ook aangepakt zou kunnen worden, vanwege het maatschappelijk belang, om zo de derde groep te ontzien.

Het zijn allemaal stuiptrekkingen van schijnzelfstandigen die graag verder willen blijven gaan als schijnzelfstandigen. Ik vind als een schijnzelfstandige IT'er een ZZP'er mag zijn, dan mag pakketbezorger of beveiliger dat ook. Zij willen ook genieten van flexibiliteit en een hoger salaris.

gast snap je nog steeds niet waar die eerste groep geen zzp KAN zijn zonder een maatschappelijk probleem te zijn( geen apv, pensioen, etc)?

Je bent of echt aan het rollen of je hebt weinig zicht op de daadwerkelijke problematiek. Want het voorbeeld wat je trekt geeft echt niet een florisant beeld over jouw duiding.

Dat gelul over schijnzelfstandigen is puur om de echte issues te camoufleren. Geef het een naam waardoor het nog negatief klinkt. Er is 0,0 probleem als iemand 100 euro pakt, de opdrachtgever dat graag betaald en als die freelancers zijn hachje goed geregeld heeft. Als dan blijkt dat die sociale potten niet genoeg gevuld worden kan je prima die zzp’er extra belasten.

[mannowlahn]

Krwz schreef op zondag 15 september 2024 @ 20:03:
[...]


Eens. Het zou ook geheid effect hebben op studie- en baankeuzes als je in beroep A niet meer kunt zzp'en en in beroep B nog wel.

Lmao ja joh, die postbodes hadden wel beter nagedacht over wel of geen hbo als ze dit geweten hadden.

Zit iedereen nog steeds aan zijn vrijmibo hier ofzo

[mannowlahn]

Ik trap weer in dat getrol maar tering Jantje dit is toch niet meer te doen joh.

[Krwz]

mannowlahn schreef op zondag 15 september 2024 @ 20:48:
Lmao ja joh, die postbodes hadden wel beter nagedacht over wel of geen hbo als ze dit geweten hadden.

Groep 2 uit het bericht waar ik op reageerde: zzp'ers met een redelijk hoog uurtarief in een sector waar maatschappelijk discussie over is. Er wordt nogal eens geopperd dat zzp'en verboden zou moeten worden in zorg en onderwijs. Verpleegkunde, logopedie, fysiotherapie is allemaal HBO. Geneeskunde en psychologie zijn WO. En als iemand na een studie wiskunde niet als zzp-docent wiskunde mag werken en wel als zzp-IT-er maakt dat de baankeuze ook weer wat makkelijker.

[GoodspeeD]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 19:24:
[...]

Je probeert 3 verschillende groepen te definiëren.

1. degene met een laag tot redelijk uurtarief
2. degene met een redelijk tot hoog uurtarief, werkend in een sector waar maatschappelijk discussie over is
3. degene met een redelijk tot hoog uurtarief, waar minder maatschappelijk discussie over is.

Waarom zou een pakketbezorger of beveiliger uit de eerste groep geen ZZP'er mogen zijn? Puur en alleen omdat ze in een sector werken waarbij het uurtarief lager is? Dat is nogal een kromme redenatie.

De gemeenschappelijke deler tussen deze drie groepen is schijnzelfstandigheid. Dat is waar het om te doen is. Het idee dat alleen de eerste groep aangepakt zou moeten worden is puur en alleen een paniek reactie van de andere twee groepen. Met als hoop dat groep 2 en 3 dan maar ontzien worden. Net als dat eventueel de tweede groep ook aangepakt zou kunnen worden, vanwege het maatschappelijk belang, om zo de derde groep te ontzien.

Het zijn allemaal stuiptrekkingen van schijnzelfstandigen die graag verder willen blijven gaan als schijnzelfstandigen. Ik vind als een schijnzelfstandige IT'er een ZZP'er mag zijn, dan mag pakketbezorger of beveiliger dat ook. Zij willen ook genieten van flexibiliteit en een hoger salaris.

Kun je nu a.u.b. eens uitleggen welk probleem wij precies veroorzaken, zonder het woord schijnzelfstandigheid te gebruiken? En niet met wat jouw beeld is van het probleem, maar met feitelijkheden.

Je draait het constant om. Je roept: "Jullie zijn fout, want je voldoet niet aan de wetgeving." En wij zeggen: "Die wetgeving is fout, want die bestempelt alles als fout, terwijl maar een deel echt fout is. Dus de wetgeving is te algemeen."

Dan kun je roepen "jij bent fout, want je bent schijnzelfstandig", maar dat slaat nergens op. Schijnzelfstandigheid is een term bedacht voor een probleem waar wij niet aan bijdragen.

[mannowlahn]

Krwz schreef op zondag 15 september 2024 @ 20:56:
[...]


Groep 2 uit het bericht waar ik op reageerde: zzp'ers met een redelijk hoog uurtarief in een sector waar maatschappelijk discussie over is. Er wordt nogal eens geopperd dat zzp'en verboden zou moeten worden in zorg en onderwijs. Verpleegkunde, logopedie, fysiotherapie is allemaal HBO. Geneeskunde en psychologie zijn WO. En als iemand na een studie wiskunde niet als zzp-docent wiskunde mag werken en wel als zzp-IT-er maakt dat de baankeuze ook weer wat makkelijker.

Als die mensen hun verzekeringen en pensioen fatsoenlijk kunnen regelen van hun tarief is dat wat mij betreft prima.

Een andere discussie is waarom die sectoren privaat zijn geworden en niet gewoon als ambtenaar ingevuld kunnen worden. Dan zijn de voorwaarden misschien wel beter, en voor ons burgers wordt het dan goedkoper.

[jadjong]

GoodspeeD schreef op zondag 15 september 2024 @ 21:09:
Je draait het constant om. Je roept: "Jullie zijn fout, want je voldoet niet aan de wetgeving." En wij zeggen: "Die wetgeving is fout, want die bestempelt alles als fout, terwijl maar een deel echt fout is. Dus de wetgeving is te algemeen."

Zolang de wetgeving het als fout bestempelt is het fout. Daar kan je alles van vinden, het heeft alleen geen enkel nut totdat iemand er juridisch tegenin gaat en daarna de wet aanpast.

[jerh]

GoodspeeD schreef op zondag 15 september 2024 @ 21:09:
[...]

Kun je nu a.u.b. eens uitleggen welk probleem wij precies veroorzaken, zonder het woord schijnzelfstandigheid te gebruiken? En niet met wat jouw beeld is van het probleem, maar met feitelijkheden.

Wat ik er van begrijp is dat de politiek het aantal zzp'ers wil afremmen, omdat het maatschappelijk systeem in gevaar brengt. Gedeeltelijk omdat de solidariteit (kun je oplossen met extra premies) in gevaar komt, maar ook omdat bij een crisis (die uiteraard wel weer eens gaat komen) er een te groot (maatschappelijk) probleem ontstaat.

Ook als je naar Europeesch verband kijkt lijkt Nederland in de top te staan:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing-met-andere-eu-landen-

En de aanzuigende werking is denk ik ook een van die factoren, als je om je heen maar hoort dat je als zzp'er zo veel meer verdient dan in loondienst, wordt die beweging versterkt. Ik merk om heen en lees ook regelmatig dat er toch een behoorlijk gedeelte vrij lichtzinnig aan ondernemen begint.

En wat er achter de schermen gebeurt en wie waar invloed uitoefent geen idee. Maar kan me ook voorstellen dat werkgevers graag zien dat er meer mensen in loondienst komen en dat daar ook uitgebreid voor gelobbied wordt.

[MacDennis76]

mannowlahn schreef op zondag 15 september 2024 @ 20:47:
[...]
Dat gelul over schijnzelfstandigen is puur om de echte issues te camoufleren. Geef het een naam waardoor het nog negatief klinkt. Er is 0,0 probleem als iemand 100 euro pakt, de opdrachtgever dat graag betaald en als die freelancers zijn hachje goed geregeld heeft. Als dan blijkt dat die sociale potten niet genoeg gevuld worden kan je prima die zzp’er extra belasten.

Dat wordt hier keer op keer gesteld als mogelijke oplossing. Maar waarom pleit geen enkele (politieke) partij hier voor behalve de forum leden?

Vooralsnog staat het niet te gebeuren. Althans, ik zie daar geen enkele indicatie voor maar wellicht heb ik wat gemist?

Of zou het kunnen zijn dat er al jaren een beweging gaande is die stelt dat de rem moet op het aantal flexwerkers en dat het vaste contract weer de norm moet zijn?

https://www.rechtbijarbei...e-norm-wia-grens-naar-15/

https://www.zipconomy.nl/...e-baan-moet-de-norm-zijn/

https://www.cnv.nl/nieuws/vast-contract-weer-de-norm/

https://www.metronieuws.n...cten-weer-de-norm-worden/

Wellicht gaat het 3e debat nog een konijn uit de hoed toveren maar vooralsnog staan alle seinen op rood en gaan we richting een wel erg harde landing.

[vortexnl1982]

jerh schreef op zondag 15 september 2024 @ 21:31:
[...]

Wat ik er van begrijp is dat de politiek het aantal zzp'ers wil afremmen, omdat het maatschappelijk systeem in gevaar brengt. Gedeeltelijk omdat de solidariteit (kun je oplossen met extra premies) in gevaar komt, maar ook omdat bij een crisis (die uiteraard wel weer eens gaat komen) er een te groot (maatschappelijk) probleem ontstaat.

Ook als je naar Europeesch verband kijkt lijkt Nederland in de top te staan:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing-met-andere-eu-landen-

En de aanzuigende werking is denk ik ook een van die factoren, als je om je heen maar hoort dat je als zzp'er zo veel meer verdient dan in loondienst, wordt die beweging versterkt. Ik merk om heen en lees ook regelmatig dat er toch een behoorlijk gedeelte vrij lichtzinnig aan ondernemen begint.

En wat er achter de schermen gebeurt en wie waar invloed uitoefent geen idee. Maar kan me ook voorstellen dat werkgevers graag zien dat er meer mensen in loondienst komen en dat daar ook uitgebreid voor gelobbied wordt.

Werkgevers willen wel dat mensen in loondienst komen maar dan wel met een tijdelijk contract! Als je iemand een vast contract geeft kom je er niet zomaar meer vanaf. En bij een tijdelijk project wil je ook die flexibiliteit.

De overheid zelf is ook zo'n partij die het liefst iedereen een uitzendbaantje geeft. Mijn vrouw heeft jaren als uitzendkracht gewerkt voor de gemeente Amsterdam. Na twee jaar mocht ze mooi een aantal maanden thuis zitten. En toen de markt draaide in het voordeel van werknemers toen moesten ze wel vaste contracten geven. Maar dat ging echt niet van harte. Zelfs de vakbond heeft ervoor gestreden. Rules for thee are not for me

De flexibele schil blijf je toch altijd houden. Alleen nu plukken de uitzendbureaus en de detacheringsbureaus de vruchten . Mijn 1 mans detacheringsbureau mag niet meer

[aex351]

vortexnl1982 schreef op zondag 15 september 2024 @ 20:29:
[...]


Uniforce werkt toch heel anders dan een holding-werkbv? Volgens mij werkt de Uniforce formule nog steeds:

https://www.uniforce.nl/b...niet-meer-mag-wat-dan-wel


[...]


Niet dat ik fan ben van dergelijke constructies, integendeel want het kost geld / flexibiliteit en het is puur een ontwijking van de wet dba.

Ik kreeg in 2016 een zelfde soort voorstel van een overheidsorganisatie. Kom bij ons in dienst, ga payrollen / detachering / dubbv of rot maar op. Ik kon toen bij een andere klant van mij aan de slag (die met een modelovereenkomst werkte).


[...]


Hoe kom je erbij dat het een schijnconstructie is? DENK je dat? Waarom stelt Uniforce zelf dan dat de constructie nog standhoudt in 2024?

Voor zover ik het lees. Het bedrijf Uniforce helpt je om een holding BV op te starten waarbij ze 20% van de aandelen in bezit hebben. Met daarbij wat dienstverlening. Daarbij vragen ze om een maandelijkse vergoeding voor hun dienstverlening. En dit noemen ze dan de Uniforce constructie.

Ik zie totaal niet hoe dit een workaround kan zijn voor schijnzelfstandigheid. Misschien kan je het uitleggen? De Belastingdienst kijkt naar de werkelijke situatie. Al plak je 10 BV's bovenop je schijnzelfstandigheid.

[vortexnl1982]

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 22:47:
[...]

Voor zover ik het lees. Het bedrijf Uniforce helpt je om een holding BV op te starten waarbij ze 20% van de aandelen in bezit hebben. Met daarbij wat dienstverlening. Daarbij vragen ze om een maandelijkse vergoeding voor hun dienstverlening. En dit noemen ze dan de Uniforce constructie.

Ik zie totaal niet hoe dit een workaround kan zijn voor schijnzelfstandigheid. Misschien kan je het uitleggen? De Belastingdienst kijkt naar de werkelijke situatie. Al plak je 10 BV's bovenop je schijnzelfstandigheid.

De 'truc' is toch dat er een gezagsverhouding is met jou en Uniforce?

Het basisidee is dat je zelf een sociaal verzekerd werknemer wordt binnen een, speciaal daarvoor ontwikkelde werkgever. Om dat te bereiken richt je als zelfstandig professional samen met Uniforce een DUBV op, die aan alle eisen voldoet om jouw werkgever te kunnen zijn. Vanuit de DUBV kun je gedetacheerd worden én alle opdrachten accepteren. Je hebt dus vrijheid in opdrachtkeuze en -duur. Bovendien ben je sociaal verzekerd. Met een DUBV heb je als professional een eigen detacheringsbureau die jou, al dan niet via een bemiddelaar, bij een opdrachtgever tewerk kan stellen.

The one-man detacheringsbureau

[ybos]

Als je voor die 170 per maand een oplossing hebt is dit zeker het overwegen waard

Aan de andere kant, waarom zou je dat niet met een kennis doen Dan heb je hetzelfde en niet de vaste kosten per maand.

[ Voor 43% gewijzigd door ybos op 16-09-2024 08:03 ]

[BaseLine]

vortexnl1982 schreef op maandag 16 september 2024 @ 07:43:
[...]


De 'truc' is toch dat er een gezagsverhouding is met jou en Uniforce?

Nou dat is juist zo grijs met uniforce. Je bent naast werknemer immers ook directeur van je DUBV. Hierdoor kan je ook gebruik maken van ondernemersaftrekken. Dit maakt het voor de belastingdienst complexer. Met payroll is er een duidelijke gezagsverhouding want dan ben je echt alleen werknemer en kan je niet gebruik maken van ondernemersregelingen. Vanuit sociale zekerheid is er geen verschil tussen DUBV en payroll want je betaalt bij beide sociale premies. Met belastingvoordelen is er wel een duidelijk verschil, en dat valt ook onder schijnzelfstandigheid.

[ Voor 5% gewijzigd door BaseLine op 16-09-2024 08:26 ]

[jerh]

ybos schreef op maandag 16 september 2024 @ 08:01:
Als je voor die 170 per maand een oplossing hebt is dit zeker het overwegen waard

Aan de andere kant, waarom zou je dat niet met een kennis doen Dan heb je hetzelfde en niet de vaste kosten per maand.

maar de kennis wel een aanmerkelijk belang in jouw holding..... geldt uiteraard ook voor Uniforce.

Wel iets om goed over na te denken als je zo'n constructie wilt aangaan.

[Krwz]

Het FD heeft vandaag een column over een wél echt kwetsbare groep zij die vallen onder de regeling 'persoonlijke dienstverlening aan huis'. Er loopt momenteel een wetsvoorstel om te regelen dat een deel van hen (de groep die PGB-zorgverlener is) voortaan ook recht krijgt op WW, Ziektewet en WIA. Voor de rest blijft kennelijk sowieso de huidige situatie voortduren en voor de PGB-ers is ook nog maar de vraag of en wanneer zij deze rechten gaan krijgen. Als het onze volksvertegenwoordigers echt ernst is met het beschermen van kwetsbare groepen, zou hier eerst de aandacht naar uit mogen gaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Krwz op 16-09-2024 08:53 ]

[RonaldHeirbaut]

Fox3214 schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:50:
[...]
En dat is exact het probleem binnen de overheid. De rijksoverheid zet een maximale schaal over wat een salaris kan zijn bijvoorbeeld voor een specialist of een beheerder. Wil je meer salaris? Dan moet je architect of manager worden. Dat is heel kortzichtig, en dat is een van de reden waarom mensen vertrekken naar het bedrijfsleven of zzp/detachering gaan doen. Wat ik voel is dat dit een beetje te maken heeft met emotie dan op feitelijke situaties.

Niet alleen vertrekken ze naar het bedrijfsleven of zzp/detachering, maar ze worden, als ze wel blijven, vaak gepromoveerd tot een slechte architect of manager. Want "je kan ze beter houden als slechte werknemer in een hogere schaal dan ze te laten gaan".

[ColeJ]

Dit is zo typisch Tweakers, of misschien wel gewoon typisch Nederlands. Normaliter zie je in dit topic nooit werknemers zeuren over ZZPers en dat de wet nageleefd moet worden. Nu is het een heet hangijzer geworden en daar zijn ze hoor, een beetje lopen zeuren en ?trollen?.

Het vastgoed topic op Tweakers exact hetzelfde. Nieuwe huurregels die slecht zijn voor de vastgoedbelegger en jahoor, daar zijn de mensen zonder vastgoed.

Iets met jaloezie ofzo!?

[mannowlahn]

RonaldHeirbaut schreef op maandag 16 september 2024 @ 09:42:
[...]

Niet alleen vertrekken ze naar het bedrijfsleven of zzp/detachering, maar ze worden, als ze wel blijven, vaak gepromoveerd tot een slechte architect of manager. Want "je kan ze beter houden als slechte werknemer in een hogere schaal dan ze te laten gaan".

Man man man, de hoeveelheid 'solution architecten' die ik bij de semi overheid heb mogen aanschouwen. Ze willen heus wel hoor, maar als iemand nog 0,0 ervaring heeft of hiervoor een manager was, zijn ze ineens solution architect. Echt janken met de pet op.

Het lijkt wel als of men architect ziet als een schadeloze functie. Hopen dat je teams hebt die wel de technische kennis hebben en die architecten maar vertellen wat wel wijsheid is.

[mannowlahn]

ColeJ schreef op maandag 16 september 2024 @ 09:50:
Dit is zo typisch Tweakers, of misschien wel gewoon typisch Nederlands. Normaliter zie je in dit topic nooit werknemers zeuren over ZZPers en dat de wet nageleefd moet worden. Nu is het een heet hangijzer geworden en daar zijn ze hoor, een beetje lopen zeuren en ?trollen?.

Het vastgoed topic op Tweakers exact hetzelfde. Nieuwe huurregels die slecht zijn voor de vastgoedbelegger en jahoor, daar zijn de mensen zonder vastgoed.

Iets met jaloezie ofzo!?

Afgunst schoot bij mij ook binnen, maar meer omdat men in een cirkeltje blijft redenen die kant nog wal raakt. Dus dan ga je out of the box zoeken naar beweegredenen. Geen idee of ze zelf graag die stap hadden willen maken maar niet durfden of niet de technische bagage hebben. Maar dit soort figuren zie je in alle topics terugkomen. Vastgoed, crypto, je herkent ze op een gegeven moment snel en je hebt ook door dat discussieren niet zoveel zin heeft. De welbekende meme komt bij mij op

[RonaldHeirbaut]

Ik weet niet of mensen zeuren over het naleven van wetten. Misschien wel. Zelf heb ik geen enkele moeite met het naleven van de wet. Mijn leven is deels gevormd door mijn (dienstplichtige) opleiding tot marechaussee en dat heeft me redelijk zwart/wit gemaakt in hoe ik aankijk tegen handhaving van de wet. Een van de dingen die we ooit eens moesten doen was het controleren van militaire voertuigen op de aanwezigheid van een gevarendriehoek in het voertuig. Een regel van niks, maar hij was er en kon gehandhaafd worden. Makkelijk ook, er is geen gevarendriehoek, of er is er eentje of meer (ooit een landrover aangehouden die er meer dan 100 achterin had liggen). Geen is een boete, anders kan je door.
Nu kan je oneindig zeuren over het nut of doel van een gevarendriehoek, net zoals wij zeuren over het nut van de Wet DBA. Maar de Wet DBA is in handhaving niet binair. Net zoals de WIA niet binair is. Daar zeuren we over, niet over het doel van de wet op zichzelf.

Ook het argument dat wij als ZZP'er het sociale stelsel zouden uithollen vind ik een flauwekul argument. Wij voeden dat stelsel op een andere manier en bovendien, de kosten van dat stelsel wordt door een uitdijend wetssysteem neemt toe; de overheid kan ook eens kijken naar een herstructurering van dat stelsel. Maar dat is minder leuk en moeilijker dan de snelheid op de snelweg weer naar 130 brengen.

[ Voor 3% gewijzigd door RonaldHeirbaut op 16-09-2024 10:08 ]

[fry77]

mannowlahn schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:03:
[...]

Als je maar met genoeg in een maatschap zit zijn de kosten te overzien. Sterker nog je kan zelf een hoger tarief vragen want je bent dan in eens een detachering en die krijgen hogere uur tarieven.

Ik heb in mijn omgeving ongeveer 7 freelancers die ik zo bij elkaar kan rapen. Maar dat is helaas niet genoeg om hier mee weg te komen. Volgens mij moet je echt wel met minimaal 20 man zijn?

En het is van de gekke. Ik blijf er bij dat er ethisch helemaal geen probleem is met ons soort it’ers. Ik speel het spelletje wel mee maar zal ook veel minder bezwaard voelen als ik op elke wijze de belastingdienst, dus Nederlandse staat, een dikke middelvinger kan gever als zij mijn bestaansrecht bedreigen.

Met 21 man ontloop je DGA salaris. Maar dat is toch al lager dan een reeel loon. Ik kijk naar een partnerconstructie met 5 man. Gaat erom dat je ontslagen kunt worden. Dan ben je in loondienst, verzekerd etc etc etc. Partner construbctie om de winst verdeling te baseren op binnengebrachte omzet

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 13:11:
[...]

Dat is dus niet zo. https://www.belastingdien...-modelovereenkomsten-meer. Hij is de baas van de Belastingdienst. Dus dit is geen wens. Dit is wat er nu besloten is.

Dit gaat over werkwijze. Heeftt niets van doen met of iets mag of niet. BD voert uit, rechter besluit, idem als dat een agent geen straf op kan leggen.

aex351 schreef op zondag 15 september 2024 @ 22:47:
[...]

Voor zover ik het lees. Het bedrijf Uniforce helpt je om een holding BV op te starten waarbij ze 20% van de aandelen in bezit hebben. Met daarbij wat dienstverlening. Daarbij vragen ze om een maandelijkse vergoeding voor hun dienstverlening. En dit noemen ze dan de Uniforce constructie.

Ik zie totaal niet hoe dit een workaround kan zijn voor schijnzelfstandigheid. Misschien kan je het uitleggen? De Belastingdienst kijkt naar de werkelijke situatie. Al plak je 10 BV's bovenop je schijnzelfstandigheid.

Je hebt geen zeggenschap in de BV, dat heeft Uniforce. Dus je bent in loondienst. Wel zelf opdrchten etc regelen, maar voor een hoop beslissingen heb jij gewoon toestemming nodig van Uniforce. En als je het te bont maakt of de bv in gevaar brengen ontslaan ze je en krijg je ww.

ColeJ schreef op maandag 16 september 2024 @ 09:50:
Dit is zo typisch Tweakers, of misschien wel gewoon typisch Nederlands. Normaliter zie je in dit topic nooit werknemers zeuren over ZZPers en dat de wet nageleefd moet worden. Nu is het een heet hangijzer geworden en daar zijn ze hoor, een beetje lopen zeuren en ?trollen?.

Het vastgoed topic op Tweakers exact hetzelfde. Nieuwe huurregels die slecht zijn voor de vastgoedbelegger en jahoor, daar zijn de mensen zonder vastgoed.

Iets met jaloezie ofzo!?

Tsja, ik vraag me ook af met wie ik nu in discussie ben. Werknemers die hier vragen komen stellen, hartstikke mooi, maar de afgelopen dagen zijn we overspoeld met ambulance-chaser die niet verder komen dan "zie je nou wel, eindelijk".

Alleen weet niemand welke wet er hoe in elkaar zit volgend jaar

[hansiefl1ck]

Er was ooit een aflevering op tv over het inschrijven van een onderneming op een belastingparadijs. Daar had je veel vriendjes voor nodig waarmee je samen aandeelhouder was. Ik ruik kansen. Als we dan toch met z'n alle in een BV moeten zitten, dan maar beter net als de multinationals de belasting ontwijken. Niet ontduiken natuurlijk.. dat mag niet.

[Metaalhoofd]

ColeJ schreef op maandag 16 september 2024 @ 09:50:
Dit is zo typisch Tweakers, of misschien wel gewoon typisch Nederlands. Normaliter zie je in dit topic nooit werknemers zeuren over ZZPers en dat de wet nageleefd moet worden. Nu is het een heet hangijzer geworden en daar zijn ze hoor, een beetje lopen zeuren en ?trollen?.

Het vastgoed topic op Tweakers exact hetzelfde. Nieuwe huurregels die slecht zijn voor de vastgoedbelegger en jahoor, daar zijn de mensen zonder vastgoed.

Iets met jaloezie ofzo!?

Ben ook benieuwd hoeveel mensen die hier zeuren over dat andere geen 'echte' zzp-ers zijn, zelf wel een 'echte' zzp-er zijn als de inspecteur bij hun op bezoek komt.

[mrbones92]

hansiefl1ck schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:22:
Er was ooit een aflevering op tv over het inschrijven van een onderneming op een belastingparadijs. Daar had je veel vriendjes voor nodig waarmee je samen aandeelhouder was. Ik ruik kansen. Als we dan toch met z'n alle in een BV moeten zitten, dan maar beter net als de multinationals de belasting ontwijken. Niet ontduiken natuurlijk.. dat mag niet.

Een ZZP'er in het nauw maakt rare sprongen zal ik maar zeggen. Zo'n verregaande constructie vind ik echt een absurd idee om onder de Nederlandse wet die al jaren bestaat uit te komen. Ben het eens @aex351 dat er eindelijk eens een keer paal en perk wordt gesteld aan schijnzelfstandigheid. Sinds 2010 zijn er een miljoen ondernemers bijgekomen, waarvan de meesten een eenmanszaak zijn.

In mijn omgeving zijn er zat IT'ers die 3, 4 jaar en soms wel langer bij dezelfde klant zitten. Sorry hoor maar dan ben je gewoon schijnzelfstandig en ingebed. Dat het specialistisch werk zou zijn maakt niet uit want ook in loondienst heb je gewoon specialisten.

En voor de mensen die denken dat het wel los zal lopen raad ik aan om even hun kop uit het zand te halen, want de impact gaat enorm zijn.

[mannowlahn]

mrbones92 schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:30:
[...]


In mijn omgeving zijn er zat IT'ers die 3, 4 jaar en soms wel langer bij dezelfde klant zitten. Sorry hoor maar dan ben je gewoon schijnzelfstandig en ingebed. Dat het specialistisch werk zou zijn maakt niet uit want ook in loondienst heb je gewoon specialisten.

Maar wat is hier nou het probleem dan? Want mensen zoals jij en die aex komen niet verder dan ja de wet zegt dat dit niet toegestaan is, als een klein kind die steeds zegt, waarom, waarom waarom?.

Wat is het probleem als een opdrachtgever graag 100 euro betaald en iemand graag zijn sociale vangnetten gedag zegt en dat zelf regelt? Die vraag wordt continue ontweken en dat geeft een gevoel van getrol en daar blijf ik dus nog steeds bij. Het enige wat bij mij opkomt is afgunst en zolang die vraag niet fatsoenlijk beantwoord ga ik er vanuit dat die nieuwe mensen hier gewoon jaloers zijn. Proof me wrong.

[Krystman]

fry77 schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:20:

[...]

Je hebt geen zeggenschap in de BV, dat heeft Uniforce. Dus je bent in loondienst. Wel zelf opdrchten etc regelen, maar voor een hoop beslissingen heb jij gewoon toestemming nodig van Uniforce. En als je het te bont maakt of de bv in gevaar brengen ontslaan ze je en krijg je ww.


[...]

Als ik Uniforce was en ik had vertrouwen in mijn product had ik om een uitspraak gevraagd van de belastingdienst en/of hoge raad over mijn product.

Dat zou zomaar een heleboel klandizie op kunnen leveren.

Omdat ze dit (nog) niet doen, ben ik nog niet overtuigd.

[fry77]

Krystman schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:37:
[...]


Als ik Uniforce was en ik had vertrouwen in mijn product had ik om een uitspraak gevraagd van de belastingdienst en/of hoge raad over mijn product.

Dat zou zomaar een heleboel klandizie op kunnen leveren.

Omdat ze dit (nog) niet doen, ben ik nog niet overtuigd.

Ik denk dat ook daar geld "obv wat moet de uitspraak plaatsvinden"

Overigens werd hun methode geaccepteerd zolang de afroommethode nog toegestaan was, oftwel 90% winst verlonen. Toen dat niet meer mocht, werd hun metohde ook niet meer vooraf geaccepteerd. Maar ik denk wel dat ze een uitspraak gaan proberen te ontfutselen.

[mrbones92]

mannowlahn schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:34:
[...]

Maar wat is hier nou het probleem dan? Want mensen zoals jij en die aex komen niet verder dan ja de wet zegt dat dit niet toegestaan is, als een klein kind die steeds zegt, waarom, waarom waarom?.

Wat is het probleem als een opdrachtgever graag 100 euro betaald en iemand graag zijn sociale vangnetten gedag zegt en dat zelf regelt? Die vraag wordt continue ontweken en dat geeft een gevoel van getrol en daar blijf ik dus nog steeds bij. Het enige wat bij mij opkomt is afgunst en zolang die vraag niet fatsoenlijk beantwoord ga ik er vanuit dat die nieuwe mensen hier gewoon jaloers zijn. Proof me wrong.

Het probleem wordt blijkbaar gevoeld bij de overheid en maatschappelijke organisaties. We kunnen niet ontkennen dat in sommige sectoren het aantal zzp'ers compleet uit de hand is gelopen (bijv zorg).

De vraag is natuurlijk hoe pak je dat aan. Moet er voor elk beroep apart gekeken worden? Lijkt mij zeer lastig uit te voeren en vast te leggen in een wet. Vandaar dat nu de botte bijl aanpak gehanteerd wordt.

Voelt dat soms oneerlijk of onjuist? Ja zeker, maar soms worden er beslissingen genomen waar je het niet mee eens bent als ondernemer. Als ondernemers moeten we daar weer op handelen. Simpelweg klagen en roepen dat het oneerlijk is gaat niet helpen.

Ik zie zelf wel wat in een statement of work met duidelijke deliverables zoals de grote partijen dat doen. Uit jurisprudentie moet nog blijken of dit geaccepteerd gaat worden. Maar in de eerste maanden zal het zeker rommelig zijn door voorzichtige opdrachtgevers. Het enigste wat wij kunnen doen is goed voorbereiden en anticiperen.

[DJ Henk]

mrbones92 schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:30:
[...]


Ben het eens @aex351 dat er eindelijk eens een keer paal en perk wordt gesteld aan schijnzelfstandigheid. Sinds 2010 zijn er een miljoen ondernemers bijgekomen, waarvan de meesten een eenmanszaak zijn.

Paal en perk stellen is één ding. Niet nadenken over waarom er dan eigenlijk een miljoen ondernemers bijgekomen zijn is pas je kop in het zand steken.

Geld is namelijk lang niet de enige factor, zoals al een keer of honderd betoogd hier en elders. Niet verder komen dan "Je mag helemaal zelf kiezen: wil je het keurslijf van loondienst, of dat van een echte ondernemer?" terwijl het overduidelijk is dat een grote groep mensen er iets tussenin wil en er verder totaal geen probleem mee heeft om bij te dragen aan het sociale stelsel.

Dan ben je toch aan het falen, als politiek, en zal je het probleem niet oplossen, want mensen gaan eromheen werken.

[fry77]

mrbones92 schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:43:
[...]

[..]
De vraag is natuurlijk hoe pak je dat aan. Moet er voor elk beroep apart gekeken worden? Lijkt mij zeer lastig uit te voeren en vast te leggen in een wet. Vandaar dat nu de botte bijl aanpak gehanteerd wordt.
[..]

Waarom niet? Het is eerder gedaan, omdat pensioenfondsen gingen huilen. Daarom zijn zzp schilders ook verplicht aangesloten bij het fonds.

[fry77]

1.3 mio zelfstandigen. 10% probleem gevallen daarvan kan meteen worden opgelost: https://www.nrc.nl/nieuws...arbeidsmigranten-a4865403

[DJ Henk]

mrbones92 schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:43:
[...]

De vraag is natuurlijk hoe pak je dat aan. Moet er voor elk beroep apart gekeken worden? Lijkt mij zeer lastig uit te voeren en vast te leggen in een wet. Vandaar dat nu de botte bijl aanpak gehanteerd wordt.

In andere landen doen ze dat. Zie de podcast erover van Zipcomony die eerder gepost is. Dus dat is zeker uitvoerbaar.

[RonaldHeirbaut]

mrbones92 schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:30:
[...]
In mijn omgeving zijn er zat IT'ers die 3, 4 jaar en soms wel langer bij dezelfde klant zitten. Sorry hoor maar dan ben je gewoon schijnzelfstandig en ingebed. Dat het specialistisch werk zou zijn maakt niet uit want ook in loondienst heb je gewoon specialisten.

Tja, dat vind jij. Ik ben het niet per se oneens met je, maar het is niet zo zwart-wit.

Over mezelf kan ik gerust zeggen dat ik in de meeste gevallen wel (deels) schijnzelfstandig was. Ik deed systeem en applicatiebeheer, maar dat deed ik meestal naast mijn specialisme in migraties en porteren van systemen. Of implementeren van een nieuwe systeemsoftware.

Beetje vergelijkbaar met een ZZP-timmerman op een bouwproject die af en toe ook koffie haalt voor zijn collega's, de werkvloer schoonhoudt, overlegt met zijn collega's welk huis eerst en welke daarna, een keer meehelpt met stenen sjouwen. Je gaat, als je even niks te doen hebt, toch niet op je handen zitten?

[mannowlahn]

mrbones92 schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:43:
[...]


Het probleem wordt blijkbaar gevoeld bij de overheid en maatschappelijke organisaties. We kunnen niet ontkennen dat in sommige sectoren het aantal zzp'ers compleet uit de hand is gelopen (bijv zorg).

De vraag is natuurlijk hoe pak je dat aan. Moet er voor elk beroep apart gekeken worden? Lijkt mij zeer lastig uit te voeren en vast te leggen in een wet. Vandaar dat nu de botte bijl aanpak gehanteerd wordt.

Voelt dat soms oneerlijk of onjuist? Ja zeker, maar soms worden er beslissingen genomen waar je het niet mee eens bent als ondernemer. Als ondernemers moeten we daar weer op handelen. Simpelweg klagen en roepen dat het oneerlijk is gaat niet helpen.

Ik zie zelf wel wat in een statement of work met duidelijke deliverables zoals de grote partijen dat doen. Uit jurisprudentie moet nog blijken of dit geaccepteerd gaat worden. Maar in de eerste maanden zal het zeker rommelig zijn door voorzichtige opdrachtgevers. Het enigste wat wij kunnen doen is goed voorbereiden en anticiperen.

Niemand ontkent hier dat er een probleem is met mensen die voor 3 tientjes gaan zppen, dat kan gewoon niet uit als ze ook hun pensioen en aov moeten betalen. We vinden allemaal dat dit aangepakt moet worden.

Echter bestaat er bij de it zzp'er een behoorlijk gevoel van onrechtmatigheid tav deze regels. We zijn niet onderdeel van een probleem maar we worden wel in onze primaire levens behoefte bedreigd. Het is totaal niet te relativeren waarom een java developer bij DHL of wat dan ook, nou een maatschappelijk probleem is.

En als het dan echt gaat om die sociale potten wat vaak geroepen wordt, vraag dan gewoon een niet vrijwillige bijdrage daar aan, is het allemaal opgelost. Maar de overheid lijkt wel hun eigen incomptentie niet weten te herstellen, sterker nog, het wordt alleen maar erger. Daar ontstaat dan een enorme afkeer uit.

Je kan wel stellen, daar moet je naar handelen als ondernemer, maar er is werkelijk waar geen oplossing om toch te voldoen hier aan. Je wordt aan alle kanten getreiterd en tegen gewerkt. En om wat?

[RonaldHeirbaut]

mannowlahn schreef op maandag 16 september 2024 @ 10:34:
[...]
Het enige wat bij mij opkomt is afgunst en zolang die vraag niet fatsoenlijk beantwoord ga ik er vanuit dat die nieuwe mensen hier gewoon jaloers zijn. Proof me wrong.

Ik snap je en denk ongeveer net zo, maar het zit net andersom. Niet 'proof me wrong', maar de overheid vraagt van jou: 'proof us wrong'.