zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Sissors]

ktf schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 20:02:
[...]

Daarom gaat vervorming zonder buis (bij niet-modellerende amps) meestal over een diode, niet over een transistor. Alsnog bullshit wat mij betreft. Een goeie modelling amp is niet te onderscheiden van de buis die hij nabootst.

Een versterker moet imo ook gewoon zo goed mogelijk versterken. Wil je echt de distortie van buizen erbij? Prima, maar doe dat dan gewoon digitaal eroverheen, veel makkelijker en betrouwbaarder.

[EddoH]

Sissors schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:00:
[...]

Een versterker moet imo ook gewoon zo goed mogelijk versterken. Wil je echt de distortie van buizen erbij? Prima, maar doe dat dan gewoon digitaal eroverheen, veel makkelijker en betrouwbaarder.

Het ging hier meer specifiek om gitaarversterkers, waarbij distortie (vaak) een vereiste is.
Het oversturen van zowel de voor- als eindtrap maakt hierbij het unieke scheurgeluid. Tot voor kort kwamen ook de modelling gitaarvertserkers niet in de buurt van de 'rijke' en volle oversturing van een echte buizen eindtrap die over zijn nek gaat.

[ Voor 14% gewijzigd door EddoH op 05-08-2015 13:15 ]

[Oyster]

ktf schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 17:47:
[...]

Ik heb uitgerekend dat de elektrische signalen die hoge tonen representeren ongeveer 0.1dB gedempt worden t.o.v. lage tonen als gevolg van het skin effect.

Je hebt uitgerekend dat aan het einde van een kabel met een 'hollere' geleider het potentiaal tussen een signaal van 20Hz of 20kHz 0.1 dB verschilt. Je maakt geen gebruik van een enigszins juist transmissiemodel en houdt ook geen rekening met de volledige werking van het skineffect, zoals de invloed van het uitredend EM veld op aanwezige andere geleiders. Enkel bij interlink signalen kan je door officieuze afspraken er redelijkerwijs vanuit gaan dat akoestische informatie door een potentiaal wordt gerepresenteerd. Een uitgangsspanning van een kabel op/aan/naar een klemspanning van een akoestische transducer representeert absoluut geen elektrisch akoestisch signaal.

Ik neem aan dat zowel het systeem elektrisch signaal -> excursie als excursie -> akoestiek zich *linear* gedraagt. Dat is een aanname die redelijk is, omdat we het een bijzonder klein verschil hebben. Wil jij zeggen dat het systeem zich bij zo'n klein verschil al niet-linear gedraagt?

Lineariteit excursie -> akoestiek: Prima, laten wat dat voor een andere keer bewaren.
Lineariteit elektrisch signaal -> excursie: Afgezien van dat die aanname wat mij betreft ook niet echt redelij k is, is hij ook niet juist. De spanning waarmee jij jouw elektrisch akoestisch signaal definieert is met klem niet lineair aan excursie van een moving coil transducer. Transducers staan er sowieso nadrukkelijk om bekend hevig niet linear te zijn.

Dat een systeem 'stroom-gestuurd' of 'spanning-gestuurd' is maakt verder niets uit in deze berekening, omdat ik er vanuit mag gaan dat de impedantie genomen bij een bepaalde frequentie te modelleren is als ohms, en al zeker bij zo'n klein verschil. Daardoor is rekenen met spanning of stroom equivalent.

Met stroom-gestuurd en spanning-gestuurd bedoel ik absoluut niet het effect van complexe impedantie. Ik bedoel daarmee op welke manier de druk opgewekt door een moving coil transducer wordt geregeld. Zodra jij een elektrisch akoestisch signaal onvolledig modelleert als een spanning, dan is het duidelijk waar het verkeerd gaat. Deze aannames worden vermoedelijk letterlijk veroorzaakt door verkeerde of incomplete kennis van de fysieke werking. Daar heb ik het eerder al eens over gehad en is exact de reden waarom deze gesimplificeerde modellen geen stand houden.

Verder zie ik geen enkel ander effect dat het gevolg kan zijn van het skin effect.

Zoals hierboven staat zijn die er wel, maar dat is misschien iets voor een andere keer.

edit: tenslotte, wat betreft dBV, dBu of dB, dat is enkel relevant bij een absolute waarde om een referentie aan te geven. Ik reken in verschillen, en dan is het gebruik van dB gewoon op zijn plaats hoor.

Ik vind het prima en val er verder ook niet over. Ik dacht daarmee duidelijk te maken op welke manier jouw berekening onvolledig en onbetrouwbaar is. Je relateert namelijk 1-op-1 het verschil (dBV) van de ene, naar de andere eenheid (dBspl). Dat zal vast het resultaat van het eenvoudige model zijn en geeft ook precies aan waarom er bij de uitkomst absoluut geen sprake is van harde cijfers.

jeronimo schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 23:30:
[...]


Ja en het meest eenvoudige is om dat te doen met een paar aannames zijnde een versterker met uitgangsweerstand nul en een luidspreker als zuiver ohmse belastng van 4Ohm.


[...]


Als je de conclusie van ktf begrepen had was je het er mee eens geweest.

Een paar aannames kan je maken als je weet wat de beperking op je resultaat is. Die beperkingen staan in ieder geval niet vermeld en daarmee ga ik er vanuit dat die aannames zijn gemaakt op basis van onbegrip van de fysieke werking. Ik begrijp de conclusie van ktf prima, helaas begrijp ik de beperkingen ook en ben het er dus niet mee eens. Goeie dogma verder wel, verschil niets met de believers.

Techneut schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 15:07:
Ik heb ondervonden dat elk theoretisch argument dat deze voorkeuren volledig van de tafel veegt zoals dat je elke gewenste karakteristiek die je wilt kan maken, zo "warm" als je maar wenst dus, helemaal niet wordt begrepen. Daar zijn ze willens en weten horend doof en ziende blind voor.

Kan je hier verder over uitweiden? Ik ben wel benieuwd.

DominoNL schreef op maandag 03 augustus 2015 @ 15:37:
En dát bewijst dan maar weer dat wat beter is niet altijd daadwerkelijk beter klinkt. Uiteindelijk is "zoals het zou moeten klinken" niet altijd "zoals je het zou willen horen" en dus kunnen buizenversterkers, die puur technisch altijd kwalitatief minder zijn dan iets nieuwerwetsers nog altijd "beter" klinken.

Als je harmonische vervorming als het enige verschil tussen buizenversterkers en niet-buizenversterkers aanmerkt dan snap ik jouw stelling. Maar een buizenversterker is (meet) puur technisch niet altijd kwalitatief minder dan een transistor equivalent, dus die stelling gaat niet op. Wat dat betreft is onvolledigheid een gegeven dat believers en non-believers altijd in overeenkomst hebben. En op deze manier worden de topics online eindeloos gevuld met klokken, klepels, schouderklopjes en elkaar napraten.

[ Voor 14% gewijzigd door Oyster op 05-08-2015 18:11 ]

[EddoH]

* knip *

Dit is een vrij zinloze opmerking; post dan niets.

[ Voor 87% gewijzigd door S1NN3D op 06-08-2015 07:13 ]

[Techneut]

[b][message=44697039,noline]Oyster schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 16:59[/messageKan je hier verder over uitweiden? Ik ben wel benieuwd.

Deze vraag kreeg ik naar aanleiding van mijn opmerking"
Ik heb ondervonden dat elk theoretisch argument dat deze voorkeuren volledig van de tafel veegt zoals dat je elke gewenste karakteristiek die je wilt kan maken, zo "warm" als je maar wenst dus, helemaal niet wordt begrepen. Daar zijn ze willens en weten horend doof en ziende blind voor.

Maar is dat uitweiden echt nodig? Ik constateer alleen maar dat sommigen het loeiheet worden van buizen niet gehinderd door enige technische kennis associëren met de veronderstelling dat het geluid dan ook wel warmer moet klinken. Niet wetende of niet willen begrijpen dat je met zowel buizen als transistors of de geïntegreerde opvolgers daarvan, elke karakteristiek kan krijgen die je maar wilt. Mits er voldoende componenten worden gebruikt hoeft er geen enkel verschil in buizentechniek te zijn en de koelere () opvolgers.

[jeronimo]

Oyster schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 16:59:
Ik begrijp de conclusie van ktf prima, helaas begrijp ik de beperkingen ook en ben het er dus niet mee eens.

Ik zie helaas alleen maar wollig taalgebruik en termen als beliebers, klokken en klepels. Onderbouwde argumenten ontbreken helaas. Ik ben het er niet mee eens heeft voor mij geen waarde. Ik sta er simpel in, als iemand mij met valide argumenten kan overtuigen zal ik meteen mijn ongelijk bekennen en je bedanken voor de opgedane kennis. Dat is hier niet het geval.

Ik ga het afmaken van een compleet model in ieder geval even vooruit schuiven op mijn 1001 prioriteitenlijstje.

Laat dat nou net het enige zijn wat het vereenvoudigde model van ktf onderuit kan halen.

Zodra jij een elektrisch akoestisch signaal onvolledig modelleert als een spanning, dan is het duidelijk waar het verkeerd gaat.

Om de gevolgen van een effect te bepalen lijkt mij dat een terechte vereenvoudiging. Als je op basis van dit eenvoudige model uitkomt op 0.1dB lijkt mij dat ook een terechte conclusie. Tenzij iemand aan kan geven waar dit model niet klopt.

[ktf]

Oyster schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 16:59:
Je maakt geen gebruik van een enigszins juist transmissiemodel

Transmissiemodel voor 20kHz? We hebben het hier over een kabellengte van een meter of 15, en een golflengte van 15km, dus dat lijkt me overbodig.

en houdt ook geen rekening met de volledige werking van het skineffect, zoals de invloed van het uitredend EM veld op aanwezige andere geleiders.

Nogmaals: ik bereken hier een orde van grootte, niet iets wat tot 3 decimalen achter de komma klopt. Ja, uiteraard, de signaal en de retour beïnvloeden elkaar, maar dat valt niet redelijk te kwantificeren.

Een uitgangsspanning van een kabel op/aan/naar een klemspanning van een akoestische transducer representeert absoluut geen elektrisch akoestisch signaal.
[...]
De spanning waarmee jij jouw elektrisch akoestisch signaal definieert is met klem niet lineair aan excursie van een moving coil transducer. Transducers staan er sowieso nadrukkelijk om bekend hevig niet linear te zijn.

Ik zal het nog een keer voor je op een rijtje zetten: ik beperk bij mijn berekeningen me tot één enkele frequentie, en in dat geval kun je bij steady-state er redelijkerwijs van uitgaan dat een bepaald voltage tot een bepaalde akoestische uitvoer leidt. Ik zeg nergens dat de transducers linear zijn, is zeg enkel dat bij zo'n klein verschil het effect op SPL te lineariseren is. Ik mag er namelijk vanuitgaan dat de overdrachtsfunctie, zelfs indien niet linear, continu is, en dus bij een infinitesimaal verschil linear. Ik denk dat het systeem bij zo'n klein verschil (0.1dB) zich nog steeds linear gedraagt.

Lineariteit elektrisch signaal -> excursie: Afgezien van dat die aanname wat mij betreft ook niet echt redelij k is, is hij ook niet juist.

Dan mag je mij een verschilwaarde geven waarbij die aanname wel mag gaan kloppen, want bij een infinitesimaal verschil gaat hij sowieso op. Ik vind 0.1dB redelijk, waar jij?

Daar heb ik het eerder al eens over gehad en is exact de reden waarom deze gesimplificeerde modellen geen stand houden.

Behalve je op je blauwe ogen geloven zou ik niet weten waarom deze modellen geen stand houden. Het is niet tot op 3 decimalen, maar wel een redelijke orde van grootte schatting. Reken maar eens voor wat het wel zou moeten zijn dan: 1dB? 0.01dB? 10dB?

Je relateert namelijk 1-op-1 het verschil (dBV) van de ene, naar de andere eenheid (dBspl).

Ik relateer ze niet een op een, ik reken namelijk nergens met dBV. Ik heb een verschil in volt direct omgerekend naar een verschil in dBSPL, en dat kan prima. Een verdubbeling van spanning zou bij een perfecte (lineare) omvormer een verviervoudiging van vermogen opleveren, en daarom is een verdubbeling van spanning +6dB, en niet +3dB. Die aanname houdt hier stand omdat ik bij zo'n klein verschil dus kan lineariseren, zoals ik al zei.

helaas begrijp ik de beperkingen ook en ben het er dus niet mee eens

Misschien eens handig om die beperkingen dan eens uit te leggen, want tot nu toe is het hoofdzakelijk veel gezwam.

[Verwijderd]

Net als artsen vergissen de 'technische jongens hier'zich ook schromelijk.
Ik lees vaak dat alles te meten is en dus daarom allerlei elfen-verhalen onzin zijn.

Elk meetapparaat heeft een (meet-)gevoeligheid en dus meet het alleen binnen zijn meetbereik.

Een arts zegt tegen de patiënt dat hij niets heeft omdat de foto's niets uitwijst.
De techneut zegt dat het geen verschil maakt omdat de metingen gelijk zijn.
FOUTEN!

In de HiFi is het nog maar zeer de vraag of wat er allemaal gemeten wordt ook datgene is wat muziek bepaald.

Erik

[Shunt]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 22:38:
Net als artsen vergissen de 'technische jongens hier'zich ook schromelijk.
Ik lees vaak dat alles te meten is en dus daarom allerlei elfen-verhalen onzin zijn.

Elk meetapparaat heeft een (meet-)gevoeligheid en dus meet het alleen binnen zijn meetbereik.

Een arts zegt tegen de patiënt dat hij niets heeft omdat de foto's niets uitwijst.
De techneut zegt dat het geen verschil maakt omdat de metingen gelijk zijn.
FOUTEN!

In de HiFi is het nog maar zeer de vraag of wat er allemaal gemeten wordt ook datgene is wat muziek bepaald.

Erik

Dus als een speaker geluid maakt over een elfen kabeltje en dit geluid opgenomen wordt door een set aan microfoontjes van hoge kwaliteit. Welke een veelvoud meer horen dan de o zo foutgevoelige oortjes en hersenen van mensen denk jij dat er iets van de magie van de kabeltjes mee de lucht in gaat en op mysterieuze wijze niet te meten is door die veel gevoeligere en objectieve geluidsopname apparatuur.

Leg mij dan eens uit hoe dit kan en kom niet aan met het onzin argument mensen maken fouten ook mensen die er in geleerd zijn. Want tussen een fout maken en fantasie regels en wetenschap bedenken om het geluid beter te laten klinken zit nogal een verschil.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 22:38:
Net als artsen vergissen de 'technische jongens hier'zich ook schromelijk.
Ik lees vaak dat alles te meten is en dus daarom allerlei elfen-verhalen onzin zijn.

Elk meetapparaat heeft een (meet-)gevoeligheid en dus meet het alleen binnen zijn meetbereik.

Een arts zegt tegen de patiënt dat hij niets heeft omdat de foto's niets uitwijst.
De techneut zegt dat het geen verschil maakt omdat de metingen gelijk zijn.
FOUTEN!

In de HiFi is het nog maar zeer de vraag of wat er allemaal gemeten wordt ook datgene is wat muziek bepaald.

Erik

Dus we hebben iets onmeetbaars (blijkbaar is de hardstikke nauwkeurige (en dure) meetapparatuur die we hebben niet goed genoeg), is niet logischerwijs te verklaren met onze kennis van natuurkunde, en komt niet naar voren bij dubbelblinde tests, maar toch bestaat het echt? Oké...

Maar hoe denk je dat techneuten een ADC/DAC maken en verifieren? Dat doen ze met die meetapparatuur. Dat is gebaseerd op SNR, SINAD, THD, etc, wat gesimuleerd wordt en later met die leuke meetapparatuur die blijkbaar niet goed genoeg is wordt nagemeten. En nu kan ik je één ding verzekeren: Natuurlijk zullen ze er ook weleens naar luisteren, want waarom niet, maar er gaat echt niemand naar een designer terug dat het geluid niet 'sprankelend' genoeg is.

[Moofnor]

Sissors schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 23:02:
[...]
Natuurlijk zullen ze er ook weleens naar luisteren, want waarom niet, maar er gaat echt niemand naar een designer terug dat het geluid niet 'sprankelend' genoeg is.

Ik ben bang dat dat juist vaker gebeurd dan je zou verwachten/hopen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat al die bedrijven die de elvenspullen slijten zelf wetenschappelijk bezig zijn.

[Verwijderd]

Enige oplossing is niet technisch meten maar echt goed onderzoeken op gehoor.
Dit dan wel volledig geblindeerd, gerandomiseerd naar de kunst van wetenschappelijk onderzoek.
Denk niet dat dit heel vaak zo wordt uitgevoerd anders de elfen discussie over.

Erik

[Verwijderd]

PS

Testpersonen hoeven niet verDOOFD te worden!

Erik

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 23:18:
Enige oplossing is niet technisch meten maar echt goed onderzoeken op gehoor.
Dit dan wel volledig geblindeerd, gerandomiseerd naar de kunst van wetenschappelijk onderzoek.
Denk niet dat dit heel vaak zo wordt uitgevoerd anders de elfen discussie over.

Erik

Je bedoelt dus gewoon dubbelblinde tests? Volgens mij zijn wij allemaal voorstanders daarvan. Maar de bewijslast ligt bij de audiofielen, want die beweren verschillen te horen die eigenlijk onhoorbaar en soms ook onmeetbaar zijn.

[Verwijderd]

Universal Creations schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 23:32:
[...]

Je bedoelt dus gewoon dubbelblinde tests? Volgens mij zijn wij allemaal voorstanders daarvan. Maar de bewijslast ligt bij de audiofielen, want die beweren verschillen te horen die eigenlijk onhoorbaar en soms ook onmeetbaar zijn.

Zeer zeker! Maar 3 x geblindeerd!!
Echt een compleet goed opgezette test, 3 x geblindeerd, herhaald de te onderzoeken producten aanbieden en ook de consistentie in de antwoorden meten.

Erik

[ktf]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 22:38:
Elk meetapparaat heeft een (meet-)gevoeligheid en dus meet het alleen binnen zijn meetbereik.

Als we het over HiFi hebben zijn de meeste geluiden, behalve de hardcore electronische muziek, allemaal eens op zijn minst eenmaal een microfoon gepasseerd. Een microfoon is net zo goed een meetapparaat met een meetgevoeligheid en een meetbereik.

Alles wat je oren bereikt is dus al eens opgemeten. Ergo, alles wat we horen kunnen we meten, want het is al eens gemeten, door die microfoon.

Waar het probleem in zit is niet de meting, maar de analyse.

[Verwijderd]

ktf schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 23:51:
[...]

Als we het over HiFi hebben zijn de meeste geluiden, behalve de hardcore electronische muziek, allemaal eens op zijn minst eenmaal een microfoon gepasseerd. Een microfoon is net zo goed een meetapparaat met een meetgevoeligheid en een meetbereik.

Alles wat je oren bereikt is dus al eens opgemeten. Ergo, alles wat we horen kunnen we meten, want het is al eens gemeten, door die microfoon.

Waar het probleem in zit is niet de meting, maar de analyse.

Nee hoor.
De microfoon heeft het signaal bewerkt; dat klopt.
Bewerking op een gedeeltelijk te meten manier.

Zien jouw ogen en mijn ogen hetzelfde als we op het zelfde moment naar het zelfde kijken?

Erik

[gekkie]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 23:58:
[...]
Nee hoor.
De microfoon heeft het signaal bewerkt; dat klopt.
Bewerking op een gedeeltelijk te meten manier.

Zien jouw ogen en mijn ogen hetzelfde als we op het zelfde moment naar het zelfde kijken?

Erik

Moet je eerst nog "zien" definieren. Is dat het patroon wat aan fotonen binnenkomt .. of is het jouw verwerken en interpretatie daarvan ?
En daarna nog even definieren wat je onder "hetzelfde" verstaat ..

En aangezien je vanuit een ander gezichtspunt kijkt naar hetzelfde object zie je in abstracto hetzelfde .. maar in detail niet.

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 08-08-2015 00:31 ]

[Sissors]

Moofnor schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 23:07:
[...]


Ik ben bang dat dat juist vaker gebeurd dan je zou verwachten/hopen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat al die bedrijven die de elvenspullen slijten zelf wetenschappelijk bezig zijn.

Ik had het inderdaad niet geschreven, maar ik bedoelde de ADC/DAC chips (en zelfde voor andere in het signaal pad). De elvenspullen zullen hooguit nog een subtiele DSP erin zetten als ze ander geluid willen, gezien een ingenieur er ook weinig mee kan dat het geluid sprankelender moet worden.

[Verwijderd]

Even voor de gedachtegang een stukje van het net:

Filtering
Het karakteristieke CD geluid wordt grotendeels bepaald door het filteringsproces (in de DAC). Een mooi alternatief zijn de filterloze (non-oversampling) DAC's. Bij een conventionele DAC legt het filter de nadruk op nauwkeurigheid in het frequentiedomein waarmee een precieze weergave bereikt wordt (en nette meetresultaten), nadeel is dat filteren het muzieksignaal op een vervelende manier vervormt, het introduceert o.a. fase/tijdsverchillen waardoor de harmonische samenhang (tussen grondtoon en boventonen) wordt verstoord, dit zijn onnatuurlijke, 'mathematische' verstoringen die niet iedereen onmiddellijk opvallen want elke afzonderlijke frequentie wordt goed weergegeven (zelfs door een goedkope discman), maar de natuurlijke samenhang, het totaalbeeld is verstoord.

Bij een filterloze DAC wordt gekozen voor nauwkeurigheid in het tijdsdomein, hij laat de harmonische structuur meer onaangetast, wat tot uiting komt in een meer muzikale weergave in een coherenter totaalbeeld, het klinkt natuurlijker, tastbaarder, 'analoger' (ten koste van precisie in het frequentiedomein, maar in praktijk hoor je niets raars). Alhoewel het basisontwerp eenvoudig is, zijn nog maar weinigen in staat om een goede filterloze DAC te bouwen (47Labs, Audio Note, Zanden).

[Verwijderd]

En nog iets over het niet digitaal zijn van het digitale signaal:

Het loopwerk speelt een aanzienlijke rol in de kwaliteit, jitter correctie werkt alleen maar bij matige loopwerken, en dan nog zeer beperkt, je kunt niet alle schade herstellen die is aangericht bij een loopwerk, ook niet met bufferen e.d, waarom? Omdat - in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt - het digitale signaal niet volledig digitaal is, de tijdbasis is analoog, de tijdstippen waarop de bitjes gelezen worden zijn o.a. onderhevig aan trillingen, servocorrecties en fluctuaties in de voeding (klok). Timingsfouten vervormen het muzieksignaal, dit heet Jitter. Het principe van Jitter is simpel, maar de complexiteit wordt vrijwel altijd onderschat. Jitter beslaat een groot spectrum van verschillende vervormingen die elk andere klankeigenschappen hebben,

[Verwijderd]

En nog iets over de OpAmp (toevallig heb ik (voolopig nog) er zo'n eentje :)!)
Hier valt 'onmetelijk' van te genieten!
Allemaal 11-ig mooi maar niet zo meetbaar . . .

Opamp versterker
Bij opamps (versterkers geïntegreerd in een chip) denk je misschien niet direct aan high-end maar in pricipe hebben ze een groot voordeel: een ultra-korte signaalweg zonder energieverliezen door ongewenste capaciteiten en inducties, het muzieksignaal wordt puur en alleen versterkt en behoudt daarbij zijn oorspronkelijke vorm (dus zijn klankrijkdom, harmonische structuur, stijgsnelheid, dynamiek, detail, etc.). Reden dat ze niet populair waren is omdat ze niet makkelijk zijn toe te passen, ze vereisen maar enkele externe componenten maar die zijn extreem kritisch, de beroemde 'Gaincard' (47 Laboratory) heeft aangetoond dat een zeer hoog en uniek niveau bereikt kan worden waarbij hij de beste transistorontwerpen achter zich laat, en zelfs buizenliefhebbers weet te bekeren. Het heeft veel zelfbouwers geïnspireerd om het ook te proberen. Met een goede voeding heeft een opampversterker genoeg kracht om onder huiskameromstandigheden de meeste speakers aan te sturen, ook op hogere volumes. Zolang er geen extreme dip in het impedantieverloop zit sturen ze ook moeilijkere speakers aan.

[Sissors]

Je kan je tekst ook in één post houden, dat is handiger.

Verwijderd schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 18:24:
Even voor de gedachtegang een stukje van het net:

Filtering
Het karakteristieke CD geluid wordt grotendeels bepaald door het filteringsproces (in de DAC). Een mooi alternatief zijn de filterloze (non-oversampling) DAC's. Bij een conventionele DAC legt het filter de nadruk op nauwkeurigheid in het frequentiedomein waarmee een precieze weergave bereikt wordt (en nette meetresultaten), nadeel is dat filteren het muzieksignaal op een vervelende manier vervormt, het introduceert o.a. fase/tijdsverchillen waardoor de harmonische samenhang (tussen grondtoon en boventonen) wordt verstoord, dit zijn onnatuurlijke, 'mathematische' verstoringen die niet iedereen onmiddellijk opvallen want elke afzonderlijke frequentie wordt goed weergegeven (zelfs door een goedkope discman), maar de natuurlijke samenhang, het totaalbeeld is verstoord.

Bij een filterloze DAC wordt gekozen voor nauwkeurigheid in het tijdsdomein, hij laat de harmonische structuur meer onaangetast, wat tot uiting komt in een meer muzikale weergave in een coherenter totaalbeeld, het klinkt natuurlijker, tastbaarder, 'analoger' (ten koste van precisie in het frequentiedomein, maar in praktijk hoor je niets raars). Alhoewel het basisontwerp eenvoudig is, zijn nog maar weinigen in staat om een goede filterloze DAC te bouwen (47Labs, Audio Note, Zanden).

Eén van de hele handige dingen aan oversampling DACs (en ADCs) is dat ze geen analoge filters nodig hebben, of iig heel beperkt. (Tweede is dat ze heel veel nauwkeuriger zijn dan Nyquist ADCs/DACs). De eerste CD spelers hadden juist als één van de uitdagingen om het analoge anti-alias filter na de DAC te maken.

Een digitaal filter is zo verschrikkelijk veel makkelijk om te maken voor audio frequenties en nauwkeurigheden. En elke keer dat je het filter maakt doet hij weer exact hetzelfde.

Maar het is natuurlijk wel heel vervelend dat een digitaal filter de fase-relatie in de passband verkloot. Hadden we daar maar wat voor. Zoals linear/zero-phase filters. Die we gewoon hebben...

Omdat - in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt - het digitale signaal niet volledig digitaal is, de tijdbasis is analoog, de tijdstippen waarop de bitjes gelezen worden zijn o.a. onderhevig aan trillingen, servocorrecties en fluctuaties in de voeding (klok).

Het tijdstip waarop de bitjes worden uitgelezen is irrelevant, die worden gewoon in een buffer gegooid. Wat is relevant is het tijdstip waarop ze naar de uitgang worden gebracht. En dat is elektronisch en gecontroleerd (normaal gesproken) door een bijzonder nauwkeurige klok (overigens is jitter niet echt zo bijzonder hoor om te bekijken wat er gebeurd). Dat zal heel veel nauwkeuriger zijn dan bijvoorbeeld een LP, gezien het daar wel mechanisch is, en die draaisnelheid zal ook niet perfect constant zijn.

Overigens hoewel audio hoge resolutie is, en daardoor minder jitter kan accepteren, is de frequentie zo verschrikkelijk laag tov RF dat jitter nou niet zo'n groot probleem is.

Bij opamps (versterkers geïntegreerd in een chip)

Een opamp is een versterker met gigantische gain, die bedoelt is om in een feedback configuratie te worden gebruikt. Of dat al dan niet geïntegreerd is in een chip maakt niet uit.

in pricipe hebben ze een groot voordeel: een ultra-korte signaalweg zonder energieverliezen door ongewenste capaciteiten en inducties

Ze hebben juist een flinke signaalweg. Het probleem bij versterkers is, is dat ze gebaseerd zijn op actieve elementen om te versterken (buizen of transistoren), en die zijn helaas niet bepaald lineair. Een opamp lost dit op door gewoon een gigantische hoeveelheid te versterken, en dan wordt door feedback de overall versterking bepaald. Die feedback kan bijvoorbeeld door twee weerstanden worden gedaan, waarbij enkel de verhouding tussen die weerstanden relevant is. Dit zorgt ervoor dat je heel veel nauwkeuriger kan versterken dan openloop.

[Verwijderd]

Dank voor veel uitleg! Ga er nog eens voor zitten om alles te lezen. Mss kan ik er nog wat van leren.

Mijn mijn systeem op dit moment is 100% 47 Labs Shigaraki met Konus Essence Speakers.
Dit is ongelooflijk minimalistisch opgezet, zeer weinig electronica en zeer korte signaal wegen.
Het stenen tijdperk ten top. Ook de speakers zijn apart: slecht 1 speaker van 10cm doorsnede per kanaal.

Het resultaat is (bij goede cd's en lp's en perfect bestand) een ongelooflijke luisterervaring. Zo snel, transparant en zo life! Nooit eerder gehoord.

Op echte high-end systemen krijg je dit absoluut niet voor elkaar.
Ik heb ze gehoord: echt zwaar goed en strak tot 16Hz maar er was niets aan!

Conclusie is echt hoe minder elektronica hoe beter het kan worden.
Mijn eigen oren ervaren en niet op meters gekeken.

Erik

[Jag]

Dat klinkt meer als myfi

Je noemt heel dingen op die in jouw ogen niet goed zijn, maar waar baseer je dit op?

[Verwijderd]

@ Jag:
Mijn oren en geen tabellen of meetapparatuur! Niets mystiek aan hoor!
Gr Erik

[TNW]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 23:18:
Enige oplossing is niet technisch meten maar echt goed onderzoeken op gehoor.

Technisch meten is de enige manier om geluidskwaliteit te kunnen kwantificeren. Het menselijk oor is geen perfect meetinstrument en wordt "geinterpreteerd" door het menselijke brein waarvan ieder exemplaar verschillend is (muzieksmaak, productievoorkeur, vooroordelen etc.).

Audiogekkies houden niet van technisch meten want dit bewijst keer op keer dat de verschillen tussen kabels, ADC's, versterkers dermate klein zijn dat een mens ze niet kan onderscheiden.

Verwijderd schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 21:33:

Mijn mijn systeem op dit moment is 100% 47 Labs Shigaraki met Konus Essence Speakers.
Dit is ongelooflijk minimalistisch opgezet, zeer weinig electronica en zeer korte signaal wegen.
Het stenen tijdperk ten top. Ook de speakers zijn apart: slecht 1 speaker van 10cm doorsnede per kanaal.

Inderdaad het stenen tijdperk, voor de €€€'s die je er voor uitgeeft krijg je niet eens fatsoenlijke printplaten:



De audiotorren die er in zitten zijn wel €2.42 per stuk

Over die speakers, hoe kunnen speakers met een enkele widerange driver nu HiFi zijn? Prima voor in de klusradio of ghettoblaster maar in de huiskamer?

Conclusie is echt hoe minder elektronica hoe beter het kan worden.

Dat klopt niet. Bepaalde elektronica is vereist om geluidskwaliteit te garanderen. Als je de DC voeding van een transistor niet goed filtert (condensatoren naar aarde, inductie zoals ferrietkralen en spoeltjes in serie) dan kan je versterker prima werken maar kan je ook rotzooi horen die via de voeding naar binnen komt.

[Jag]

Verwijderd schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 14:37:
@ Jag:
Mijn oren en geen tabellen of meetapparatuur! Niets mystiek aan hoor!
Gr Erik

En dat was allemaal op basis van correct uitgevoerde dubbel blinde luistertests?

[Verwijderd]

@TNW: hoe gek het er ook uitziet, het klinkt echt veel beter dan vele systemen die 3 of 4 x zo duur zijn. Zelfs in huiskamers! Jij hebt blijkbaar nog nooit opengestaan voor deze mirakels!! Kom maar luisteren wat het kan. Ik heb trouwens niet de hoofdprijs betaald maar rustig gespaard. mijn kansen afwacht.

@Jag: Natuurlijk waren mijn tests persoonlijk! Maar ik zou dit systeem wel durven laten vergelijken met "een systeem van jullie dat 4 x zo duur is" onder triple-blinding etc.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 15:41:
@TNW: hoe gek het er ook uitziet, het klinkt echt veel beter dan vele systemen die 3 of 4 x zo duur zijn. Zelfs in huiskamers! Jij hebt blijkbaar nog nooit opengestaan voor deze mirakels!! Kom maar luisteren wat het kan. Ik heb trouwens niet de hoofdprijs betaald maar rustig gespaard. mijn kansen afwacht.

@Jag: Natuurlijk waren mijn tests persoonlijk! Maar ik zou dit systeem wel durven laten vergelijken met "een systeem van jullie dat 4 x zo duur is" onder triple-blinding etc.

Even voor de duidelijkheid, jij hebt je geregistreerd puur om hier te vertellen dat jij vindt dat er meer te horen valt dan dat er te meten is?

[Verwijderd]

Nee hoor, wees gerust.
Om over mijn hobby's (muziek, fotografie) te leren en te lezen. Om over computers te lezen indien ik weer wat nieuws nodig heb. Was pas door een computerverkoper op deze site gekomen maar nog niet aangemeld.

Mijn ervaring in audio geeft wel een mening in de loop der tijd. Heb High-End gehoord maar kon niet bekoren.
Heb mijn stenen-doosjes gehoord en vond dat beter, realistisch en dus vertel ik dat. Het klink veel echter|!

Als jij dit niet gehoord hebt mis je wat en raad ik je aan dit systeem te beluisteren.
(Ik verkoop niets en heb geen enkel belang)
Puur enthousiaste amateur dus!


Even voor de duidelijkheid, jij hebt je geregistreerd puur om hier te vertellen dat jij vindt dat er meer te horen valt dan dat er te meten is?
[/quote]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 16:55:
Nee hoor, wees gerust.
Om over mijn hobby's (muziek, fotografie) te leren en te lezen. Om over computers te lezen indien ik weer wat nieuws nodig heb. Was pas door een computerverkoper op deze site gekomen maar nog niet aangemeld.

Mijn ervaring in audio geeft wel een mening in de loop der tijd. Heb High-End gehoord maar kon niet bekoren.
Heb mijn stenen-doosjes gehoord en vond dat beter, realistisch en dus vertel ik dat. Het klink veel echter|!

Als jij dit niet gehoord hebt mis je wat en raad ik je aan dit systeem te beluisteren.
(Ik verkoop niets en heb geen enkel belang)
Puur enthousiaste amateur dus!

Ik denk dat je je moet realiseren dat het menselijke gehoor enorm onbetrouwbaar is. Voorbeeld: als je voor het eerst een Logitech setje haalt met zo'n crappy bonkende subwoofer, dan vind je dat helemaal geweldig ( ik generaliseer even.) Wanneer je daarna een fatsoenlijke sub haalt vraag je je af hoe je je Logitech ooit mooi hebt kunnen vinden- en toch is het setje niet veranderd. Je kan dus niet vertrouwen op wat je hoort, en daarom moet het gemeten worden om het objectief te kunnen vergelijken.

[Verwijderd]

Adaptatie is een bekend fenomeen van oren, ogen, neus.

Maar hoe verklaar je de 1e sensatie toen ik een echt goed systeem hoorde (gelijk WOW!) en dat dit vervolgens nog steeds niet verveeld en nog steeds beter klinkt als ik zogenoemde goede en gemeten goede systemen hoor? (Let op moeilijke zin geworden!)

Na deze ervaring met mijn eigen stenen-doos-systeem hoorde ik bij een kennis een andere systeem; dit klonk weer meer echt en dat wordt dus aangeschaft.
Ongezien enige specificatie!

Voor mijn moet een systeem niet straks klinken etc.
Het enige wat echt belangrijk is de echtheid benaderen door een grote betrokkenheid mogelijk te maken.
Mijn oren zijn gewend aan echte muziek ook puur on-versterkt en dus moet ik de snaar van de cello horen en de zangstem in de kathedraal. Natuurlijk luister ik ook veel naar allerlei moderne en versterkte muziek maar daar kan je de systemen niet zo goed mee beoordelen omdat de bewerkingen je niet bekend zijn.

De kwaliteit van een systeem is alleen te beoordelen als je live erbij was en jouw systeem dit goed benaderd. Iets minder goed als 2de keus zijn de echte on-versterkte instrumenten en stemmen uit een zaal die je kent.

Muzieksytemen niet meten maar beoordelen met je oren. Dit is helaas het beste wat er is.
Sorry voor de mensen die hier door op de tenen getrapt worden maar dit is mijn mening en ervaring.
En iedereen mag luisteren naar een systeem zoals ik bedoel, liefst onbevooroordeeld zoals ik ook deed.
Neem de proef en kom.

[Jag]

Verwijderd schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 15:41:
@Jag: Natuurlijk waren mijn tests persoonlijk! Maar ik zou dit systeem wel durven laten vergelijken met "een systeem van jullie dat 4 x zo duur is" onder triple-blinding etc.

Leuk wel dat je waarde hecht aan goed uitgevoerde luistertests, die kunnen idd heel belangrijk zijn. Met name om te beoordelen of je verschillen die je wel kunt meten (want meten kan je en hoop), ook echt kan horen. Zo is er veel aandacht voor "hoge resolutie" audio (slechte term) en het type DAC. Er is in 2008 een mooie studie verschenen waarin een hoge resolutie bron werd gebruikt, hoge kwaliteit weergave systeem en een test publiek van recording engineers en audiofielen. Hetgeen wat getest werd, was wel of geen 44.1KHz/16bit ADC/DAC loop in de signaalweg. Niemand kon dat horen. Dus idd, luistertests kunnen je een hoop leren.

[ Voor 3% gewijzigd door Jag op 09-08-2015 18:38 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 21:33:
Het resultaat is (bij goede cd's en lp's en perfect bestand) een ongelooflijke luisterervaring. Zo snel, transparant en zo life! Nooit eerder gehoord.

Op echte high-end systemen krijg je dit absoluut niet voor elkaar.
Ik heb ze gehoord: echt zwaar goed en strak tot 16Hz maar er was niets aan!

Eerder zei je dat drievoudigblind (geen idee wat dat precies is) de enige manier is om verschillen vast te stellen, en nu kom je met beweringen die niet op die manier te staven zijn. Hoe heb je dit dan wetenschappelijk verantwoord vastgesteld?

Verwijderd schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 18:24:
Het karakteristieke CD geluid wordt grotendeels bepaald door het filteringsproces (in de DAC). Een mooi alternatief zijn de filterloze (non-oversampling) DAC's. Bij een conventionele DAC legt het filter de nadruk op nauwkeurigheid in het frequentiedomein waarmee een precieze weergave bereikt wordt (en nette meetresultaten), nadeel is dat filteren het muzieksignaal op een vervelende manier vervormt, het introduceert o.a. fase/tijdsverchillen waardoor de harmonische samenhang (tussen grondtoon en boventonen) wordt verstoord, dit zijn onnatuurlijke, 'mathematische' verstoringen die niet iedereen onmiddellijk opvallen want elke afzonderlijke frequentie wordt goed weergegeven (zelfs door een goedkope discman), maar de natuurlijke samenhang, het totaalbeeld is verstoord.

Pure onzin. Het is gewoon simpelweg niet waar. Filterloze en niet-oversampelende DACs zijn sowieso twee verschillende concepten. Faseverschillen verstoren de harmonische samenhang tussen boventonen niet, en ze treden pas op rond het kantelpunt van het filter, wat zich in het ultrasone spectrum bevind.

Zoals je al zegt: het net zegt hier heel veel over, maar het is allemaal onzin. Ik vraag me af wie het verzonnen heeft, want die heeft duidelijk een zeer grote fantasie.

[Verwijderd]

Zoals misschien verwacht heb ik zelf geen ervaring met hoge resolutie audio.
Heel goed dat er getest wordt. Ik heb niet de onderzoeksopzet kunnen analyseren maar de dubbelblinde opzet is al een stap in de goede richting. Er zou veel vaker getest moeten worden om discussies te kunnen beslechten.
Mijn vraag zou natuurlijk zijn of er wel meetbare verschillen waren tussen de onderzochte apparatuur?
Ik vrees van wel . . .

[Verwijderd]

@ktf:
Ik wil graag dat dingen goed onderzocht worden ten einde discussie te beëindigen.
Voor mij zelf (mijn ankopen) geloof ik tot die tijd mijn eigen oren, daar is niets iets onlogisch aan.

[ktf]

Verwijderd schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 18:57:
daar is niets iets onlogisch aan.

Misschien niet onlogisch, maar je houd jezelf flink voor de gek. Om een of andere reden snapt haast iedereen dat je ogen je flink kunnen bedriegen, doordat er legio beelden zijn waarin het pijnlijk duidelijk wordt dat je brein verkeerde conclusies trekt uit de gegeven informatie.

Met oren is het precies zo, alleen is er een grote groep mensen die dat niet lijkt te (willen) snappen. Om die reden vertrouw ik alleen technische metingen, of fatsoenlijk opgezette (blinde) testen, en niets anders.

Maargoed, iedereen is vrij zich beet te laten nemen natuurlijk

edit: hier een leuk filmpje: http://www.quest.nl/video/je-oren-houden-je-voor-de-gek

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 09-08-2015 19:08 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 17:41:
<knip>
Voor mijn moet een systeem niet straks klinken etc.

Nee, liever niet straks, maar bij voorkeur meteen!
Maar serieus, jij lijkt een hekel aan meten te hebben, je geeft de voorkeur aan luisteren. Prima, niets op tegen, want je kan van alles meten, maar de meetresultaten interpreteren is toch echt wat anders. Daar is lang niet iedereen toe in staat. Tot zover ga daarom ik volledig met je mee.

Maar je gaat een stapje verder door een lans te breken voor elfjesproducten. En daar viel ik wel languit over, want je beweert dat hoorbare verschillen niet altijd meetbaar zijn. Dus poneer je de stelling dat ook al meet je geen verschillen, ook niet met de meest geavanceerde apparatuur, deze er toch wel terdege kunnen zijn. Het menselijk oor zou vele malen gevoeliger zijn dan de duurste apparatuur.

Welnu, daar ben ik het radicaal mee oneens. Met deze uitlating speel je de gewiekste handelaars van allerlei fantasie producten juist in de kaart. Het lijkt je te ontgaan dat bijna al die producten of verhalen daar over uit een dikke vette fantasie zijn ontsproten en getuigen van totaal afwezigheid van technische kennis. Soms leidend tot krankzinnig hoge prijzen, maar soms ook iets geloofwaardiger tot zo'n 10 keer wat als normaal mag worden geacht.

Je haalt er zelf artsen bij aan, die kunnen inderdaad soms wel eens iets niets zien, b.v. gewoon omdat het nog te gering is of domweg over het hoofd zien. Tenslotte zijn artsen, hoe bekwaam, ook maar mensen. Gelukkig wel! Maar zijn kwakzalvers beter? Dat kun je toch niet echt bedoelen?

Edit:
Terug naar het onderwerp. In onderstaande reactie ga je niet in op waar het voor een groot deel om gaat en waar ik het volledig oneens over ben. Namelijk niet zozeer over dat meten als zodanig en over de betrouwbaarheid daarvan, maar nogmaals over je stelling dat als de meest gevoelige meetapparatuur geen verschillen constateert, die verschillen er toch kunnen zijn. Dáár ben ik het uiteraard niet mee eens.

[ Voor 11% gewijzigd door Techneut op 09-08-2015 19:54 ]

[Verwijderd]

Ben zeker eens dat handelaars veel kunnen vertellen en zelf de marktkoopman verkoop zo'n product dat thuis niet werkt.
Is wat we kunnen meten hetzelfde als wat we horen in een muzieksysteem of zien in een foto (met duur objectief...) ? Wat zegt een meting over luisteren? Hoe moet die grafiek gebruikt worden?
Natuurlijk is het brein te foppen, op erg veel manieren zelfs.
Het doel is mijn ervaring van echtheid te benaderen en niet een meting te volgen.
De placebo-pil werkt toch ook vaak? En dat is goed voor die patiënt omdat genezen is!
Als de patiënt het voelt en de arts het niet ziet met zijn meting is de vraag of de patiënt gek is? Meesstal niet! De arts heeft die meting wel als bewijs gehanteerd. Ik ken zelfs 'kwakzalvers' die beter zijn dan reguliere artsen en die hun metingen met gewone artsen-taal kunnen uitleggen maar dat is meer een discussie voor een ander forum vrees ik.

"over je stelling dat als de meest gevoelige meetapparatuur geen verschillen constateert, die verschillen er toch kunnen zijn. Dáár ben ik het uiteraard niet mee eens."
Dus metingen zijn altijd beter de menselijk waarnemingen? Mss wel constanter maar niet per definitie beter/gevoeliger. En welke meting is gelijk aan menselijk muziek luisteren? Meten meet een aantal onderdelen van geluid en dat is nu net wel wat anders dan muziek horen! Als voorbeeld: waarom een rechte frequentie-weergave willen hebben als ons oor beslist niet lineair hoort?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2015 20:47 . Reden: taal en toevoeging ]

[ktf]

Verwijderd schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 19:34:
De placebo-pil werkt toch ook vaak? En dat is goed voor die patiënt omdat genezen is!
Als de patiënt het voelt en de arts het niet ziet met zijn meting is de vraag of de patiënt gek is?

Dat placebo werkt dan voor die specifieke patient, niet voor iedereen. In het geval het een reguliere arts betreft zal de arts dat dan waarschijnlijk ook mededelen. Daar zit de crux in de analoog: veel 'audiofielen' zoals ze dan worden genoemd, zijn dus blij met hun placebo (niks mis mee) en gaan dat dan verkondigen als de waarheid en weten niet dat het een placebo betreft, en dat is wel degelijk problematisch.

Dus metingen zijn altijd beter de menselijk waarnemingen? Mss wel constanter maar niet per definitie beter/gevoeliger. En welke meting is gelijk aan menselijk muziek luisteren?

Met goede apparatuur en een technicien die weet wat er moet gebeuren kun je vele malen nauwkeuriger meten dan het oor waar kan nemen, ja. En nee, er is geen meting die gelijk is aan muziek luisteren, want dat is een subjectief proces en voor iedereen anders.

Als voorbeeld: waarom een rechte frequentie-weergave willen hebben als ons oor beslist niet lineair hoort?

Dat noemen we transparantie: Wikipedia: Transparency (data compression) Het idee is dat je microfoons, ADCs, dragers, DACs, versterkers en luidsprekers gebruikt met een rechte frequentieweergave, zodat het resultaat zo dicht mogelijk bij het origineel komt. Dat is niet altijd zo geweest: LP en cassette gebruikten specifieke equalisatie (Wikipedia: Transparency (data compression) en Wikipedia: Dolby noise-reduction system) om zo beter gebruik te maken, maar deze EQs horen elkaar precies op te heffen.

De enige EQ in de ketting hoort aan de opnamekant te zitten, zodat de artiest bepaald hoe het klinkt. Het zou dus het beste (=zoals de artiest het bedoeld heeft) klinken als je in exact dezelfde ruimte op exact dezelfde plaats bij exact dezelfde speakers gaat luisteren. Aangezien dat onpraktisch is werkt het meestal het best een neutraal (=rechte frequentiecurve) systeem te hebben. Dat streef ik dan ook na.

Als je graag meer bas wilt, dan kun je een bas-zwaar systeem aanschaffen, om maar wat te noemen.

[TNW]

Verwijderd schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 15:41:
@TNW: hoe gek het er ook uitziet, het klinkt echt veel beter dan vele systemen die 3 of 4 x zo duur zijn. Zelfs in huiskamers! Jij hebt blijkbaar nog nooit opengestaan voor deze mirakels!! Kom maar luisteren wat het kan. Ik heb trouwens niet de hoofdprijs betaald maar rustig gespaard. mijn kansen afwacht.

Je hebt nog steeds de hoofdprijs betaald voor een versterker met max. enige tientallen euro's aan onderdelen, een enigszins mooie behuizing met intern nogal rommelige bekabeling. Zelfs een mooie inputschakelaar was te moeilijk, dit gaat met meerdere tuimelschakelaars.

Hier nog een mooi plaatje van de binnenkant:



Los in de behuizing hangende draden welke op termijn kunnen loslaten als het koper vaak genoeg heen en weer is gebogen. Prima te voorkomen door het samenbundelen en vastmaken van draden. Belachelijk dunne draadjes naar die speakeruitgangen ook.

Daar zal vast wel weer speakerkabel van €100/m aan hangen...

[S1NN3D]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 18:24:
[...]

En twee hierop volgende berichten.

Het is niet de bedoeling om het topic onnodig te kicken door meerdere keren acher elkaar te posten. Naast deze triple-post heb ik ook nog een aantal dubbel-posts zien staan.

Als je je berichten wil aanvullen of aanpassen, kun je natuurlijk de "wijzig"-knop gebruiken.

[VPI]

Ik heb die versterker in het verleden eens gehoord, helemaal niet verkeerd!

[Sissors]

ktf schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 23:15:
Als je graag meer bas wilt, dan kun je een bas-zwaar systeem aanschaffen, om maar wat te noemen.

Sowieso als je om wat voor reden dan ook het origineel wel aanpassen zou ik gewoon een DSP gebruiken, en niet proberen het analoog aan te passen. Een DSP is veel nauwkeuriger daarvoor.

[Jag]

VPI schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 07:32:
Ik heb die versterker in het verleden eens gehoord, helemaal niet verkeerd!

Het is best lastig om een verkeerde versterker te maken. Maar hier is wel een goede poging gedaan . Wat een broddelwerk, lijkt me ook niet elektrisch veilig.

[Verwijderd]

Welkom op het Tweakers forum!

Zoals ik al gedaan heb en ook van andere gebruiker al gehoord had; had ik posts al veranderd door te wijzigen/aan te vullen.
De opmerking was dus wat achterhaald.

Erik

S1NN3D schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 07:25:
[...]

En twee hierop volgende berichten.

[mbr]Het is niet de bedoeling om het topic onnodig te kicken door meerdere keren acher elkaar te posten. Naast deze triple-post heb ik ook nog een aantal dubbel-posts zien staan.

Als je je berichten wil aanvullen of aanpassen, kun je natuurlijk de "wijzig"-knop gebruiken.[/mbr]

[Verwijderd]

Het ziet er niet uit maar werkt jaren goed en klinkt perfect.
Wat is belangrijker: het oog of het oor?

Erik

S1NN3D schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 07:25:
[...]

En twee hierop volgende berichten.

[mbr]Het is niet de bedoeling om het topic onnodig te kicken door meerdere keren acher elkaar te posten. Naast deze triple-post heb ik ook nog een aantal dubbel-posts zien staan.

Als je je berichten wil aanvullen of aanpassen, kun je natuurlijk de "wijzig"-knop gebruiken.[/mbr]

[Verwijderd]

Iemand snapt hier iets niet

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2015 22:27 ]

[Jag]

Haha idd

[enchion]

Verwijderd schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 17:05:
[...]

Ik denk dat je je moet realiseren dat het menselijke gehoor enorm onbetrouwbaar is. Voorbeeld: als je voor het eerst een Logitech setje haalt met zo'n crappy bonkende subwoofer, dan vind je dat helemaal geweldig ( ik generaliseer even.) Wanneer je daarna een fatsoenlijke sub haalt vraag je je af hoe je je Logitech ooit mooi hebt kunnen vinden- en toch is het setje niet veranderd. Je kan dus niet vertrouwen op wat je hoort, en daarom moet het gemeten worden om het objectief te kunnen vergelijken.

Je oren zijn 100% betrouwbaar aangezien je niks anders hebt om op te vertrouwen.

Meetinstrumenten kan je niet horen nl.

Een beter apparaat is beter omdat je gehoor (oren +hersenen) daar sneller meer informatie uit kunnen halen, en niet omdat een meetdingetje aangeeft dat het beter is.
(De rendering in je Frontale Cortex is relevant en niet de rendering op de oscilloscoop)

Je gehoor is nl helemaal niet gemaakt om muziek te luisteren, maar om gebeurtenissen in een 3d ruimte te plaatsen. (interpreteerbaarheid van wat er aan de hand is)
Wanneer dat makkelijker gaat ervaart men dat als prettiger. En dus ook als mooier.
Dat kan juist makkelijker gaan als er sommige frequenties/geluiden lichtelijk wegvallen uit het geluid als geheel en sommige anderen juist iets sterker overkomen.

Mensen hebben ook jaren met plezier naar platen geluisterd ookal is een plaat wat lineariteit echt niet ideaal, en dat is gewoon omdat de hersenen de rest van het verhaaltje invullen, en ook de ruis en andere vervormingen zelf weghalen.

Ook btw waarom ik een ABX test in de basis weinig zinvol vindt. En ook een reden waarom ik geen erg duur spul in huis heb. (hersenen doen de rest wel.)
Bij ABX sluit je nl de "wentijd" van je hersenen uit wat niet logisch is om te doen aangezien je met het audiosysteem wat je uiteindelijk gekocht hebt toch voornamelijk gaat luisteren wanneer je er aan gewend bent.
Je hersenen gaan na verloop van tijd toch filtering en highlighting toepassen of je het nou leuk vind of niet.

[Jag]

Een abx luistertest heeft slechts als doel om te onderzoeken of er een verschil hoorbaar is. Voor het beantwoorden van die vraag is het een zeer geschikt instrument. Of zoiets op de lange termijn went, sja dat kan idd heel goed.

[Ejorne]

Jag schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 23:38:
Een abx luistertest heeft slechts als doel om te onderzoeken of er een verschil hoorbaar is.

Een abx luistertest kan mi alleen aantonen of iets aan te duiden is in die betreffende test.

Ik denk dat er meer onderzoek moet worden gedaan in hersenscans zoals bijvoorbeeld Tsutomu Ōhashi heeft gedaan. Hij heeft in zijn onderzoek aangetoond dat er verschil in hersenactiviteit te meten is wanneer mensen blootgesteld worden aan muziek met of zonder informatie boven de 24kHz. In een dbt is dit niet duidbaar en vervalt iedereen in gokken. Maar de scans tonen toch significant verschil.

Dus men zou mogelijk toch onbewust die zekerheid kunnen hebben dat het ene zoveel beter klinkt dan het andere terwijl ze door de mand vallen in de dbt. Maar thuis, wanneer ze niet onder de dbt hoeven te presteren, toch weer volledig zeker zijn dat dat ene toch echt wel beter is dan het andere.


Daarbij, ik heb het al vaker aangedragen, is het eenvoudig aantoonbaar hoe groot het 'grijsgebied' is van een dbt wanneer het op waarneming aankomt. Neem 2 kleurtjes die je naast elkaar nog goed kunt onderscheiden en g a hier vervolgens achter alkaar bekeken mee testen. Het verschil lijkt ineens te zijn verwenen, je kunt het verschil iet meer aantonen. Toch valt dit verschil wel degelijk binnen je waarnemingsvermogen, want leg de kleurtjes maar weer naast elkaar. Audio kun je alleen maar na elkaar beluisteren dus zal dit grijsgebied in elke dbt aanwezig zijn.

Natuurlijk is een luistertest niet zinloos. Ik gebruik hem zelf ook om te onderzoeken of iets voor mijzelf de moeite waard is om te veranderen of aan te schaffen. Wanneer ik het verschil niet kan horen in die test ga k er op zeker geen (veel) geld aan uitgeven. Maar ik zal niet beweren dat dit mogelijke verschil dus niet hoorbaar is want ik ben van mening dat dit wel degelijk mogelijk zou kunnen zijn.


https://smartech.gatech.e...51345/YagiNishina2002.pdf

[Verwijderd]

Ejorne schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 15:47:
[...]


Een abx luistertest kan mi alleen aantonen of iets aan te duiden is in die betreffende test.

Ik denk dat er meer onderzoek moet worden gedaan in hersenscans zoals bijvoorbeeld Tsutomu Ōhashi heeft gedaan. Hij heeft in zijn onderzoek aangetoond dat er verschil in hersenactiviteit te meten is wanneer mensen blootgesteld worden aan muziek met of zonder informatie boven de 24kHz. In een dbt is dit niet duidbaar en vervalt iedereen in gokken. Maar de scans tonen toch significant verschil.

Dus men zou mogelijk toch onbewust die zekerheid kunnen hebben dat het ene zoveel beter klinkt dan het andere terwijl ze door de mand vallen in de dbt. Maar thuis, wanneer ze niet onder de dbt hoeven te presteren, toch weer volledig zeker zijn dat dat ene toch echt wel beter is dan het andere.


Daarbij, ik heb het al vaker aangedragen, is het eenvoudig aantoonbaar hoe groot het 'grijsgebied' is van een dbt wanneer het op waarneming aankomt. Neem 2 kleurtjes die je naast elkaar nog goed kunt onderscheiden en g a hier vervolgens achter alkaar bekeken mee testen. Het verschil lijkt ineens te zijn verwenen, je kunt het verschil iet meer aantonen. Toch valt dit verschil wel degelijk binnen je waarnemingsvermogen, want leg de kleurtjes maar weer naast elkaar. Audio kun je alleen maar na elkaar beluisteren dus zal dit grijsgebied in elke dbt aanwezig zijn.

Natuurlijk is een luistertest niet zinloos. Ik gebruik hem zelf ook om te onderzoeken of iets voor mijzelf de moeite waard is om te veranderen of aan te schaffen. Wanneer ik het verschil niet kan horen in die test ga k er op zeker geen (veel) geld aan uitgeven. Maar ik zal niet beweren dat dit mogelijke verschil dus niet hoorbaar is want ik ben van mening dat dit wel degelijk mogelijk zou kunnen zijn.


https://smartech.gatech.e...51345/YagiNishina2002.pdf

Wat een verademing om jouw post te lezen zeg!

Dat domme gelul over ABX steeds. Alles moet worden gemeten en als dat geen resultaat oplevert dan wordt het gehoor even als ultiem meetinstrument ingezet Als de oortjes nou eens los van ons brein konden functioneren....

[Bart2005]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 17:08:
[...]


Wat een verademing om jouw post te lezen zeg!

Dat domme gelul over ABX steeds. Alles moet worden gemeten en als dat geen resultaat oplevert dan wordt het gehoor even als ultiem meetinstrument ingezet Als de oortjes nou eens los van ons brein konden functioneren....

Hij zegt dit:

_{Maar ik zal niet beweren dat dit mogelijke verschil dus niet hoorbaar is want ik ben van mening dat dit wel degelijk mogelijk zou kunnen zijn.}

Een mening dus. Het zou mogelijk moeten zijn maar dat lukt ons niet met de ons ter beschikking staande middelen (de oren). Dus wat zegt ie nou eigenlijk...
En zo'n test heeft niets te maken met het idee dat "het gehoor als ultiem meetinstrument wordt ingezet"
Het gaat om het horen van verschillen en als je het niet hoort dan is er geen verschil op het gebied van wat je hoort. C'est tout.

[ Voor 7% gewijzigd door Bart2005 op 21-08-2015 20:07 ]

[Moofnor]

Ik snap niet hoe je ABX (meten) hier nou bij kunt betrekken, wat is er niet gemeten in het onderzoek?

Los daarvan vind ik het onderzoek wel machtig interessant. Hoewel de testpersonen dus aangeven geen verschil te horen en het dus hetzelfde te ervaren, zorgt volgens het onderzoek, hoog frequente tonen voor een onbewust intensere beleving van de muziek.

Ben op zoek gegaan naar vervolgonderzoek, maar nog niet veel kunnen vinden. Wel een onderzoek dat ongeveer dezelfde methode heeft toegepast op het verschil tussen mp3 en wave. Waarbij ook de uitkomst was dat ons brein anders reageert op beide soorten, terwijl aangegeven was dat ze geen verschil hoorden.

[Fairy]

PFFF hoe moet ik hier nou op reageren.....

Ik denk dat ik ook maar versterkers ga maken. Genoeg mensen die hier in trappen. Een standaard 20 watt versterkermodule er in en gaan met die banaan Elke maand 3 van die dingen verkopen en ik kan m'n baan opzeggen

Als ze aan de binnenkant nou nog fatsoenlijke bedrading hadden gebruikt, maar zelfs dat niet. Dit lijkt wel draad wat ze van een 80 aderige IDE kabel hebben gestript

Als je deze versterker (belast!) gaat meten met een deftig volume dan weet ik zeker dat hij zo door de mand valt.

Lijkt een beetje op zo'n zelfbouw versterkertje die je op school maakt.

[ Voor 25% gewijzigd door Fairy op 21-08-2015 21:03 ]

[Bart2005]

Fairy schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 20:58:
Als ze aan de binnenkant nou nog fatsoenlijke bedrading hadden gebruikt, maar zelfs dat niet. Dit lijkt wel draad wat ze van een 80 aderige IDE kabel hebben gestript

Over welk merk gaat dit?
Ik weet van een merk dat "zo dun mogelijke verbindingen" als filosofie had.
En zo lelijk mogelijk hand-gesoldeerd. Want dat is "organisch" en dat hoor je natuurlijk.
En daar gaan altijd weer best veel mensen in mee.

[Bart2005]

enchion schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 23:20:
Meetinstrumenten kan je niet horen nl.

Dit is wel heel onnozel.
Die zijn er om zaken te meten als men daar de behoefte aan heeft.
En om meer van de zaken te begrijpen door "meten is weten".
En noodzakelijk om die apparaten mogelijk te maken waar wij zoveel plezier van hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Bart2005 op 21-08-2015 21:12 ]

[enchion]

Bart2005 schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 21:04:
[...]

Over welk merk gaat dit?

Bart2005 schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 21:07:
[...]

Dit is wel heel onnozel.

Tja als je de posts niet leest waarop je reageert dan vind ik dat onnozel.
(ook het onnodig creeeren van 2 posts waar er maar 1 nodig is btw.)

[Bart2005]

enchion schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 21:52:
[...]


[...]


Tja als je de posts niet leest waarop je reageert dan vind ik dat onnozel.
(ook het onnodig creeeren van 2 posts waar er maar 1 nodig is btw.)

Ik lees ze wel.
En ik concludeer dat het nergens op slaat wat je beweert. C'est tout.

Ik bekijk het gewoon in chronologische volgorde dus ik zie niet waar Fairy op reageert, vandaar misschien.

[ Voor 13% gewijzigd door Bart2005 op 21-08-2015 22:50 ]

[enchion]

Bart2005 schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 22:28:
[...]

Ik lees ze wel.
En ik concludeer dat het nergens op slaat wat je beweert. C'est tout.

Ik stel in die post dat wat een Meetinstrument kan lezen niet hetzelfde is als wat jij hoort.

Aangezien jouw gehoor bijna zuiver in je hersenen werkt je eigenlijk liever in sommige situaties een scheve representatie hebt dan een rechte, aangezien je dan makkelijker informatie kan onttrekken.

Scheef in de zin van omgevingsgeluid van het concert weglaten enzo. Dus bv de instrumenten naar voren halen.
En ook specifieke frequenties mbt stemmen licht overmatig versterken, zodat je beter kan horen wat er gezegd wordt.
Juist als artiesten nogal mompelen kan het fijner overkomen om dan bv een versterker te hebben die een aanpassing aan het geluid maakt om dat kunstmatig te verhelderen, door bv een paar frequenties iets te dempen en andere iets te boosten.

Er zijn nog wel wat situaties denkbaar waar een niet-lineaire representatie als positief ervaren kan worden.
Er zit nl niet voor niets een aantal grappen op de gemiddelde versterker (Bass Treble Loudness Enzzz) om zelf dingen scheef te trekken.
Het is dan ook onlogisch om aan te nemen dat de audiomerken niet zelf op het idee gekomen zijn om hardware aanpassingen te maken die bijna altijd als prettig ervaren worden.

En aangezien je hersenen een groter filtersysteem hebben dan een opnamestudio, is het nemen van dure kabel dus onzin.

Wat is daar onnozel aan volgens jou.

[Bart2005]

Ik denk dat het een misverstand is...
Je schreef:

Meetinstrumenten kan je niet horen nl.

En je bedoelde vermoedelijk:

Meetinstrumenten kunnen niet horen nl.

[ktf]

Ejorne schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 15:47:
Ik denk dat er meer onderzoek moet worden gedaan in hersenscans zoals bijvoorbeeld Tsutomu Ōhashi heeft gedaan. Hij heeft in zijn onderzoek aangetoond dat er verschil in hersenactiviteit te meten is wanneer mensen blootgesteld worden aan muziek met of zonder informatie boven de 24kHz. In een dbt is dit niet duidbaar en vervalt iedereen in gokken. Maar de scans tonen toch significant verschil.

fMRI is een meetmethode die extreem gevoelig is voor verstoring. Het door jou aangehaalde onderzoek is door meerdere experts bestempeld als niet rigoreus genoeg, en heeft dus vrij weinig waarde tot het onafhankelijk bevestigd is.

Ik ben het helemaal met je eens dat er een grijs gebied bestaat: het is namelijk in de wetenschap onmogelijk om te bewijzen dat iets *niet* bestaat, dat zit verankerd in de grondvesten van de wetenschappelijk methode. Een DBT is dus niet de heilige graal.

Echter, gewoon luisteren met je oren werkt *ook* niet. Het gaat er bij velen niet in dat we bepaalde dingen gewoon niet kunnen meten. Wat mij betreft kunnen we een hoop van die dingen echter wel met een behoorlijke zekerheid stellen door indirect bewijs of redevoering. Daar blijft natuurlijk wel speelruimte, maar 'gewoon gaan luisteren' is daarvoor geen oplossing.

We hebben op heel veel manieren vastgesteld dat 20kHz toch wel zo ongeveer het limiet is van de menselijke waarneming. Dat ene wetenschappelijke onderzoek dat met een bedenkelijke methode heeft geconcludeerd dat we meer kunnen horen staat daar tegenover, maar het overgrote deel van het bewijs stelt toch dat er boven de 20kHz niets te doen is, dat is dan ook de conclusie die ik voor mezelf trek.

[Verwijderd]

Fairy schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 20:58:
PFFF hoe moet ik hier nou op reageren.....

Ik denk dat ik ook maar versterkers ga maken. Genoeg mensen die hier in trappen. Een standaard 20 watt versterkermodule er in en gaan met die banaan Elke maand 3 van die dingen verkopen en ik kan m'n baan opzeggen

Als ze aan de binnenkant nou nog fatsoenlijke bedrading hadden gebruikt, maar zelfs dat niet. Dit lijkt wel draad wat ze van een 80 aderige IDE kabel hebben gestript

Als je deze versterker (belast!) gaat meten met een deftig volume dan weet ik zeker dat hij zo door de mand valt.

Lijkt een beetje op zo'n zelfbouw versterkertje die je op school maakt.

Het is een totaal andere benadering, maar zo slecht hoeft het bij voorbaat niet te zijn. Hier wordt deze versterker belast met nu niet bepaald kleine speakers.

YouTube: Quad ESL57 driven by 47 Labs Shigaraki Integrated Amp

En hier is de beste man aan het werk. Die platenspeler is wel echt fenomenaal mooi om te zien.

YouTube: Junji Kimura on Japanese TV

[Universal Creations]

Ziet er leuk uit allemaal, maar verder...
Waarom 2 schijven tegen elkaar in laten draaien? Waarom een open cd-speler? Vooral handig met allerlei reflecties van de kamerverlichting...
En wat betreft die luidsprekers op die versterker aangesloten: ik weet niet wat voor volume eruit komt.

[Ejorne]

ktf schreef op zaterdag 22 augustus 2015 @ 14:34:
[...]

fMRI is een meetmethode die extreem gevoelig is voor verstoring. Het door jou aangehaalde onderzoek is door meerdere experts bestempeld als niet rigoreus genoeg, en heeft dus vrij weinig waarde tot het onafhankelijk bevestigd is.

Ik ben het helemaal met je eens dat er een grijs gebied bestaat: het is namelijk in de wetenschap onmogelijk om te bewijzen dat iets *niet* bestaat, dat zit verankerd in de grondvesten van de wetenschappelijk methode. Een DBT is dus niet de heilige graal.

Echter, gewoon luisteren met je oren werkt *ook* niet. Het gaat er bij velen niet in dat we bepaalde dingen gewoon niet kunnen meten. Wat mij betreft kunnen we een hoop van die dingen echter wel met een behoorlijke zekerheid stellen door indirect bewijs of redevoering. Daar blijft natuurlijk wel speelruimte, maar 'gewoon gaan luisteren' is daarvoor geen oplossing.

We hebben op heel veel manieren vastgesteld dat 20kHz toch wel zo ongeveer het limiet is van de menselijke waarneming. Dat ene wetenschappelijke onderzoek dat met een bedenkelijke methode heeft geconcludeerd dat we meer kunnen horen staat daar tegenover, maar het overgrote deel van het bewijs stelt toch dat er boven de 20kHz niets te doen is, dat is dan ook de conclusie die ik voor mezelf trek.

Daarom schrijf ik dus ook dat ik vind/denk dat er meer onderzoek gedaan moet worden. Natuurlijk kun je van 1 onderzoek niet iets aannemen wanneer er tig onderzoeken tegenover staan die het tegendeel aantonen. Maar deze manier van onderzoek is nog niet veel gebruikt en kan wellicht toch wat meer duidelijkheid geven in het grijze gebied.

Met het grijze gebied bedoel ik overigens niet het bewijzen dat iets niet bestaat. Maar het gebied dat binnen onze waarneming valt maar in een opzet zoals de dbt niet aantoonbaar gemaakt kan worden. Dat dit gebied er is en vrij groot is, is natuurlijk alleen maar een aanname van mij. Maar het voorbeeld van de kleurtjes zegt mij dat dit er wel degelijk zal zijn. Ook al is visueel iets anders dan audio. Het is toch beide iets dat vooral door onze hersenen bepaald wordt.

Dat we boven de 20k geen geluid meer kunnen horen is voor mij duidelijk en zal ik ook niet betwisten. Ik zelf kom inmiddels niet verder dan 14k. Maar waarnemen is groter dan horen alleen. Wellicht zit er in die hoek nog iets. En ook kan wellicht het hoorbare geluid beïnvloed worden door onhoorbare tonen. Zoals ik al schreef hoor ik geen geluid meer boven de 14k. Maat als ik met een highshelf filter alles boven de 15k weg kap hoor ik toch een verschil. Wellicht een effect/bug in mijn p.e.q. of misschien toch ook iets met samenhang van tonen... ik weet het niet. Wel weet ik dat ik niet maar zo meer zal beweren dat iets wel of niet bestaat alleen omdat het zo uitgelegd wordt.

Maar zweverig ben ik ook niet (meer). Ik geniet van de muziek en luister tegenwoordig veelal naar Google play music via chromecast terwijl ik met mijn pc en foobar met een redelijk deftige geluidskaart toch echt een mooier geluid waarneem. Echter geniet ik net zoveel van alle nieuwe muziek die ik nu onder de knop heb.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 15:47:
Ik denk dat er meer onderzoek moet worden gedaan in hersenscans zoals bijvoorbeeld Tsutomu Ōhashi heeft gedaan. Hij heeft in zijn onderzoek aangetoond dat er verschil in hersenactiviteit te meten is wanneer mensen blootgesteld worden aan muziek met of zonder informatie boven de 24kHz. In een dbt is dit niet duidbaar en vervalt iedereen in gokken. Maar de scans tonen toch significant verschil.

En staat hersenactiviteit dan gelijk aan een geluidservaring? In dat opzicht is er nog veel onduidelijk over de werking van de hersenen.
Zijn onderzoek stelt hoogstens vast dat er een verschil in hersenactiviteit is maar hoe dat komt en wat de gevolgen zijn is vooralsnog niet voldoende om te mogen concluderen dat het zou resulteren in een 'betere geluidservaring'.

[gekkie]

Ejorne schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 19:35:
[...]
Dat we boven de 20k geen geluid meer kunnen horen is voor mij duidelijk en zal ik ook niet betwisten. Ik zelf kom inmiddels niet verder dan 14k. Maar waarnemen is groter dan horen alleen. Wellicht zit er in die hoek nog iets. En ook kan wellicht het hoorbare geluid beïnvloed worden door onhoorbare tonen. Zoals ik al schreef hoor ik geen geluid meer boven de 14k. Maat als ik met een highshelf filter alles boven de 15k weg kap hoor ik toch een verschil. Wellicht een effect/bug in mijn p.e.q. of misschien toch ook iets met samenhang van tonen... ik weet het niet. Wel weet ik dat ik niet maar zo meer zal beweren dat iets wel of niet bestaat alleen omdat het zo uitgelegd wordt.

Je ervaart een verschil denk je en het is voldoende groot dat je het hier nu benoemd, dat is mooi, want als je een verschil ervaart zou je dat met dubbelblind moeten kunnen verifieren dat dat gene wat je ervaart samenhangt met wat je denkt dat het veroorzaakt.

[Verwijderd]

enchion schreef op zondag 16 augustus 2015 @ 23:20:
[...]
Ook btw waarom ik een ABX test in de basis weinig zinvol vindt. En ook een reden waarom ik geen erg duur spul in huis heb. (hersenen doen de rest wel.)

Bij ABX sluit je nl de "wentijd" van je hersenen uit wat niet logisch is om te doen aangezien je met het audiosysteem wat je uiteindelijk gekocht hebt toch voornamelijk gaat luisteren wanneer je er aan gewend bent.
Je hersenen gaan na verloop van tijd toch filtering en highlighting toepassen of je het nou leuk vind of niet.

Wat je hier beschrijft is géén reden om tegen een ABX test te zijn. Het betekent alleen dat je zorgvuldig moet zijn met de opbouw van de test.

Het is inderdaad mogelijk dat de ABX test dusdanig wordt opgebouwd, dat potentieel hoorbare verschillen tóch niet gehoord worden. Bijvoorbeeld door gewenning. Of doordat je de verkeerde muziek gekozen hebt, of doordat er vermoeidheid gaat meespelen, etc etc.

Maar dat betekent niet dat een ABX test niet werkt. Het betekent dat je de test beter moet inrichten. Bijvoorbeeld door de tijdsduur langer te maken, om gewenning mee te nemen in de test. Dan bijvoorbeeld een week lang A, dan een week B, en dan een week lang X.

De test wordt daardoor lastiger uit te voeren, maar in principe nog steeds compleet mogelijk en valide.


Het probleem met luistertesten is inderdaad dat de test vaak erg kunstmatig is. Maar als je bang bent dat dat de test beinvloed, dan moet je de test anders uitvoeren. Maar natuurlijk wel zonder dat het dubbel-blinde karakter in gevaar komt.

[Ejorne]

gekkie schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 11:04:
[...]

Je ervaart een verschil denk je en het is voldoende groot dat je het hier nu benoemd, dat is mooi, want als je een verschil ervaart zou je dat met dubbelblind moeten kunnen verifieren dat dat gene wat je ervaart samenhangt met wat je denkt dat het veroorzaakt.

Is dat mooi? En waaruit merk je op dat ik denk dat ik het ervaar?
Je kunt met foobar heel mooi abx-en hoor...

Ik heb allereerst de pEQ laten meedraaien tijdens het luisteren. Daar ervoer ik verschil. Dus heb ik een track met pEQ laten wegschrijven naar een nieuwe track. Het origineel en de nieuw geschreven track door de abx plugin gehaald.

Ik weet nu dat hetgeen ik ervaar ook echt hoor. Maar ik weet nog niet of het de pEQ is of inderdaad samenhang van tonen of wat dan ook. Het zijn in ieder geval geen hersenspinsels.

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 10:51:
[...]

En staat hersenactiviteit dan gelijk aan een geluidservaring? In dat opzicht is er nog veel onduidelijk over de werking van de hersenen.
Zijn onderzoek stelt hoogstens vast dat er een verschil in hersenactiviteit is maar hoe dat komt en wat de gevolgen zijn is vooralsnog niet voldoende om te mogen concluderen dat het zou resulteren in een 'betere geluidservaring'.

Vandaar ook dat ik zeg/vind dat er meer onderzoek nodig is. Het lijkt mij zeker niet onmogelijk dat het met de geluidservaring verband houdt, jou wel? Ik trek ook nog nergens conclusies. Ik was juist in de veronderstelling dat ik mij zo voorzichtig mogelijk heb uitgedrukt met de termen wellicht/mogelijk/misschien... En inderdaad, hij heeft louter vastgesteld dat er verschil in hersenactiviteit is. Ik ben me ook niet van bewust dat ik wat anders heb beweerd.

[gekkie]

Op dat onderzoek voor zover gelinkt is ook wel wat af te dingen. Het expiriment zelf (buiten alle technische toeters en bellen) is buitengewoon sumier beschreven. O.a. het aantal proefpersonen, samples. duur etc. De ruwe resultaten zijn derhalve ook niet beschikbaar en alleen dat er ergens iets voldoet aan een significatie van 0,05 of zelfs 0,01.
Kortom veel verder dan "wellicht zou iemand er een serieus onderzoek naar kunnen gaan doen" kun je ook niet echt komen vrees ik.

[Verwijderd]

Deze mag ook niet ontbreken:

https://www.hifiklubben.n...kitem_706_vdhmainserv1.5/

Er zijn daar zelfs mensen die zeggen dat ze verschil in geluidskwaliteit over een UTP kabel kunnen horen op een digitaal signaal.

Wat een grap, de mens wil bedrogen worden door iemand die veel geld wil verdienen

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2015 11:46 ]

[Renquin]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:44:
Deze mag ook niet ontbreken:

https://www.hifiklubben.n...kitem_706_vdhmainserv1.5/

Er zijn daar zelfs mensen die zeggen dat ze verschil in geluidskwaliteit over een UTP kabel kunnen horen op een digitaal signaal.

Wat een grap, de mens wil bedrogen worden door iemand die veel geld wil verdienen

Tsjah, wat kunnen we er van zeggen wat nog niet in deze topic langs gekomen is.
Ken helaas ook een paar mensen die tegenwoordig zo diep in deze mumbo jumbo zitten dat ze erg veel geld uitgeven aan nutteloze rotzooi. Alles klinkt zoooooveeeeeeeel beeeeteeeeeeerrrrr

[Verwijderd]

Renquin schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 12:03:
[...]

Tsjah, wat kunnen we er van zeggen wat nog niet in deze topic langs gekomen is.
Ken helaas ook een paar mensen die tegenwoordig zo diep in deze mumbo jumbo zitten dat ze erg veel geld uitgeven aan nutteloze rotzooi. Alles klinkt zoooooveeeeeeeel beeeeteeeeeeerrrrr

Ik hoopte dat mijn PC er beter overclockbaar door was, of koeler werd gezien hij minder "vuil" werk hoeft te verzetten

Misschien doen mijn PC speakers het nu ook beter, en harder en zijn ze meer waard geworden

[Verwijderd]

't zijn geen kabeltjes. Of eh, toch ook weer wel, maar dan anders.

http://www.af-speakers.co...af-s8/?p=af-s8&c=speakers

Laten we maar zeggen dat het apart is.

[GerardVanAfoort]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 19:15:
't zijn geen kabeltjes. Of eh, toch ook weer wel, maar dan anders.

http://www.af-speakers.co...af-s8/?p=af-s8&c=speakers

Laten we maar zeggen dat het apart is.

Niks nieuws, dat kunnen mijn Klipsch RB-41 II ook, setprijs € 250,- (met gratis Hi-Fi kabels gesmeed door.. ) De speakers uit de link zullen 'iets' duurder zijn. Nee, genaaid worden moet lekker zijn, niet duur

[gekkie]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 19:15:
't zijn geen kabeltjes. Of eh, toch ook weer wel, maar dan anders.

http://www.af-speakers.co...af-s8/?p=af-s8&c=speakers

Laten we maar zeggen dat het apart is.

Wanneer komt er een model met de rest van het orkest eraan geplakt ?

[_ferry_]

Lol, en op een vochtige/warme dag moet je zeker eerst alle snaren weer stemmen voordat je muziek weer goed klinkt?

[rsint]

hahaha en als basgitarist kan ik je vertellen dat de discussies over de klankeigenschappen van verschillende coatings van snaren en de mensuur (lengte van de hals/snaar) niet van de lucht zijn.

[Verwijderd]

rsint schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 09:20:
hahaha en als basgitarist kan ik je vertellen dat de discussies over de klankeigenschappen van verschillende coatings van snaren en de mensuur (lengte van de hals/snaar) niet van de lucht zijn.

Nee dat lijkt me duidelijk, de trilling verandert.

Het gaat erom of jij verschil hoort wanneer iemand een "betere" kabel in de aars van die gitaar van je stopt

[ktf]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 19:15:
't zijn geen kabeltjes. Of eh, toch ook weer wel, maar dan anders.

http://www.af-speakers.co...af-s8/?p=af-s8&c=speakers

Laten we maar zeggen dat het apart is.

Oh, wauw, dat is mooi Een goede speakerbouwer onderdrukt resonanties, maar deze grapjassen bouwen ze juist in. Ze maken maximaal misbruik van de naïviteit van kopers

[GerardVanAfoort]

Ja maar in combinatie met een paar mooie kristallen wijnglazen er bovenop krijg je echt wel een snaarstrak geluid!!!

[Verwijderd]

Wouter schreef: En staat hersenactiviteit dan gelijk aan een geluidservaring? In dat opzicht is er nog veel onduidelijk over de werking van de hersenen.
En ik zeg dan: staat meten gelijk aan een luisterervaring? Wat de techneut denkt af te lezen aan een meting heeft helemaal niet zoveel te maken met de luisterervaring. Hij denkt dat een grafiek iets zegt over kwaliteit van luisterervaring. Neem bijvoorbeeld een grafiek die weergeeft hoe verschillende frequenties worden weergegeven: die zou in deze gedachte beter zijn als het een vrij vlakke grafiek is.
De vraag blijft of ons gehoor wel voor alle frequenties even gevoelig is.
Dit geldt natuurlijk voor alle onderdelen waar geluid uit bestaat.
(Bewust geen technische termen gebruikt )

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:05:
De vraag blijft of ons gehoor wel voor alle frequenties even gevoelig is.

Nee, dat is geen vraag meer, want daar is al heel lang een antwoord op: https://www.google.nl/search?q=ear+frequency+sensitivity

[ktf]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:05:
Neem bijvoorbeeld een grafiek die weergeeft hoe verschillende frequenties worden weergegeven: die zou in deze gedachte beter zijn als het een vrij vlakke grafiek is.
De vraag blijft of ons gehoor wel voor alle frequenties even gevoelig is.

Je hebt blijkbaar mijn uitleg over het begrip transparantie niet begrepen, dus ik probeer het nog een keer.

Stel, je luistert naar een viool. Die viool produceert een grondtoon en een aantal boventonen. Sommige van die boventonen hoor je harder, omdat je gehoor voor bepaalde frequenties gevoeliger is.

Stel, je neemt het geluid van die viool op met een microfoon met een perfect vlakke frequentieresponsie, slaat dat op op een medium met een perfect vlakke frequentieresponsie en speelt die opname af met luidsprekers met een perfect vlakke frequentieresponsie. Dan is de keten transparant, het geluid dat uit de speakers komt is qua frequentieinhoud exact hetzelfde als die van de oorspronkelijke vioolgeluid.

Stel, je luistert door die transparantie opnameketen naar de opname van die viool. Het geluid wat je oren bereikt is bij een perfect transparantie keten exact hetzelfde als het geluid wat origineel geklonken heeft. Dan hoor je dus dezelfde boventonen harder, omdat je gehoor voor diezelfde bepaalde frequenties gevoeliger is.

Een vlakke frequentierespons is dus een goed streven, omdat het de waarheid zo dicht mogelijk benaderd. Dat heeft niks met je gehoor te maken, want de opnameketen zit tussen het orginele geluid en jouw oren in.

[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 04-09-2015 16:24 ]

[Verwijderd]

ktf schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:22:
[...]

Je hebt blijkbaar mijn uitleg over het begrip transparantie niet begrepen, dus ik probeer het nog een keer.

Stel, je luistert naar een viool. Die viool produceert een grondtoon en een aantal boventonen. Sommige van die boventonen hoor je harder, omdat je gehoor voor bepaalde frequenties gevoeliger is.

Stel, je neemt het geluid van die viool op met een microfoon met een perfect vlakke frequentieresponsie, slaat dat op op een medium met een perfect vlakke frequentieresponsie en speelt die opname af met luidsprekers met een perfect vlakke frequentieresponsie. Dan is de keten transparant, het geluid dat uit de speakers komt is qua frequentieinhoud exact hetzelfde als die van de oorspronkelijke vioolgeluid.

Stel, je luistert door die transparantie opnameketen naar de opname van die viool. Het geluid wat je oren bereikt is bij een perfect transparantie keten exact hetzelfde als het geluid wat origineel geklonken heeft. Dan hoor je dus dezelfde boventonen harder, omdat je gehoor voor diezelfde bepaalde frequenties gevoeliger is.

Een vlakke frequentierespons is dus een goed streven, omdat het de waarheid zo dicht mogelijk benaderd. Dat heeft niks met je gehoor te maken, want de opnameketen zit tussen het orginele geluid en jouw oren in.

Dank voor je uitleg. Ik snap dit deel wel. Frequentie-inhoud blijft gelijk.
Is er niet zo iets als variatie in gevoeligheid voor frequentieveranderingen, stijg en daalsnelheid die niet voor iedereen gelijk is? (Ik ben geen audioloog)
Is frenquentie en dB alles wat geluidservaring omschrijf?

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:35:
Is frenquentie en dB alles wat geluidservaring omschrijf?

Als geluidsgolven je oren bereiken, zorgen ze voor trillingen in het trommelvlies die via botjes in je slakkenhuis (maar ook rechtstreeks via je hoofd) terechtkomen. Daarin zitten de trilhaartjes die gaan resoneren op bepaalde frequenties. Voor iedere frequentie zijn er haartjes met een bepaalde lengte/dikte. De haartjes trillen dus met een frequentie (Hz) en amplitude (dB) en zetten dit om in een elektrisch signaal wat naar de hersenen gaat. Dus wat betreft geluid is er niets meer dan Hz en dB. Lopende, staande, zaagtand, blok, longitudinale en transversale golven hebben allemaal hun invloed op welke haartjes wanneer gaan trillen, maar de haartjes kunnen niets meer doorgeven dan frequentie en volume. Maar ik ben ook verre van een biofysicus, dus misschien dat iemand het nog wat kan aanvullen of mij kan corrigeren.

[Jag]

Je hebt natuurlijk ook het tijdsdomein, niet onbelangrijk. Verder is er nog het onderscheid tussen direct geluid en geflecteerd geluid. Omdat het laatste in een normale ruimte ook ruim aanwezig is, is het afstralingsgedrag van luidsprekers ook zo enorm belangrijk voor de neutrale klank ervan. Maar dat is ook heel goed te meten, gebeurt te weinig overigens.

[ktf]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:35:
Is er niet zo iets als variatie in gevoeligheid voor frequentieveranderingen, stijg en daalsnelheid die niet voor iedereen gelijk is? (Ik ben geen audioloog)

Dat is inderdaad niet voor iedereen gelijk. Een relevante term is hier bijvoorbeeld masking.

Echter, dat gaat nog steeds over het menselijk gehoor, en dat is in een transparante keten niet relevant, zoals ik net heb uitgelegd. Het geluid zelf is niets meer dan frequentie en luidheid. Dit ligt vast in de stelling van Fourier die zegt dat ieder eindig of periodiek signaal kan worden ontbonden in een eindig aantal sinusfuncties. Die stelling staat na ongeveer 200 jaar nog steeds overeind. Oftewel, elk signaal is te ontbinden setjes van frequenties, fase en bijbehorende luidheden.

edit: naast frequentie en luidheid heb je ook nog fase, maar voor absolute fase is het menselijk oor niet zo gevoelig. Wél voor faseverschillen tussen twee oren, daarom is het verstandig de linker- en rechterspeaker van hetzelfde type te houden.

[ Voor 11% gewijzigd door ktf op 04-09-2015 17:20 ]

[Universal Creations]

Jag schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 17:10:
Je hebt natuurlijk ook het tijdsdomein, niet onbelangrijk. Verder is er nog het onderscheid tussen direct geluid en geflecteerd geluid. Omdat het laatste in een normale ruimte ook ruim aanwezig is, is het afstralingsgedrag van luidsprekers ook zo enorm belangrijk voor de neutrale klank ervan. Maar dat is ook heel goed te meten, gebeurt te weinig overigens.

Ik gaf ook al aan dat soorten golven bepalen wanneer bepaalde haartjes gaan resoneren. Maar dat maakt nog steeds dat het uiteindelijk neerkomt op frequentie en volume. Dat een echo (gereflecteerd geluid) de timing anders maakt en dus effect heeft op de luisterervaring, lijkt mij logisch.

[SED]

Universal Creations schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 16:15:
[...]

Nee, dat is geen vraag meer, want daar is al heel lang een antwoord op: https://www.google.nl/search?q=ear+frequency+sensitivity

Je richt je nu wel op een heel klein deel van zijn bewust technisch simpel gehouden uitleg.

Hij heeft natuurlijk helemaal gelijk. Je kunt de trillingen en de wijze waarop stroompjes, electronen, atomen etc bewegen meten tot ongelooflijk veel getallen achter en voor de komma. Helaas zegt dat helemaal niets over de wijze waarop geluid ervaren zal worden door de luisteraar. Met een uitzondering: de techneut die denkt dat je alles kunt meten en die daardoor zijn geluidsbeleving laat beïnvloeden

[gekkie]

SED schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 17:56:
[...]
Je richt je nu wel op een heel klein deel van zijn bewust technisch simpel gehouden uitleg.

Hij heeft natuurlijk helemaal gelijk. Je kunt de trillingen en de wijze waarop stroompjes, electronen, atomen etc bewegen meten tot ongelooflijk veel getallen achter en voor de komma. Helaas zegt dat helemaal niets over de wijze waarop geluid ervaren zal worden door de luisteraar. Met een uitzondering: de techneut die denkt dat je alles kunt meten en die daardoor zijn geluidsbeleving laat beïnvloeden

Maar waar zal het grote verschil dan zitten in die ervaring .. tussen de oren .. of in die rete dure kabel, blok steen, papierwrapje om je kabel die in iedergeval meettechnische geen verschil maakt ?

[SED]

Die retedure kabel heeft al effect juist omdat hij zo duur was

[gekkie]

SED schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 18:03:
Die retedure kabel heeft al effect juist omdat hij zo duur was

Dat is bij iedere kerk .. geen geloof zonder lijden.

[SED]

gekkie schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 18:11:
[...]

Dat is bij iedere kerk .. geen geloof zonder lijden.

Klopt, zo zijn er techneuten die kapitalen uitgeven aan scopes en andere test en meetapparatuur om iets aan te tonen waar ze vooral zelf van overtuigd zijn

[gekkie]

SED schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 18:24:
[...]
Klopt, zo zijn er techneuten die kapitalen uitgeven aan scopes en andere test en meetapparatuur om iets aan te tonen waar ze vooral zelf van overtuigd zijn

Ah .. en jij bent geen techneut ?

[ktf]

SED schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 17:56:
Je kunt de trillingen en de wijze waarop stroompjes, electronen, atomen etc bewegen meten tot ongelooflijk veel getallen achter en voor de komma. Helaas zegt dat helemaal niets over de wijze waarop geluid ervaren zal worden door de luisteraar.

Tuurlijk wel. Als ik geen geluid meet en wel wat hoor, dan moet ik nodig naar de dokter, en als ik veel geluid meet en niks hoor ook.... of mijn meetapparaat moet vervangen worden, dat kan natuurlijk ook: Perkin Elmer

Er wordt nergens gesteld dat je de complete luisterervaring kan kwantificeren. Er wordt wel bestreden dat zaken die het geluid zelf beïnvloeden niet te meten zouden zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door ktf op 04-09-2015 18:37 ]

[SED]

Geluid zal iedereen soms subtiel, anders ervaren. Meten kun je alleen datgene wat je wilt meten en waarvan je weet hoe je het moet meten. Je kunt dus niet iets meten waarvan je het bestaan niet kent. Er zijn wel verschijnselen die invloed hebben op een ervaring zoals geluid dat ook i, die niet met meetinstrumenten vast te leggen zijn omdat ze zich in andere gebieden bevinden. Zoals iemand hier net stelde je hoort vooral tussen je oren ..

Je kunt geluid kwantificeren als meetbaar gegeven. je kunt niet de geluidservaring kwantificeren.

Tuurlijk wel. Als ik geen geluid meet en wel wat hoor, dan moet ik nodig naar de dokter, en als ik veel geluid meet en niks hoor ook.... of mijn meetapparaat moet vervangen worden, dat kan natuurlijk ook: Perkin Elmer

Of je meet de verkeerde zaken

[ Voor 20% gewijzigd door SED op 04-09-2015 18:44 ]

[gekkie]

Echter zou je dan als je netjes en voldoende aan AB testing doet .. toch een significant (en dan echt significant niet van die pseudo wetenschappelijke reutel) verschil moeten meten als je de overige zaken uitsluit. Je laat immers alle mogelijke extra input tussen de oren constant, en meet alleen de geluidsinput. Eventuele ruis in de resultaten vanuit het expiriment zelf ondervang je door nauwgezet te werk te gaan en de omgeving niet te veranderen in combinatie met een groot aantal door elkaar lopende metingen.
Ik heb tot nu toe nog geen onderzoek gezien waarbij daar een significante verschil uit komt, ergo het verschil zit tussen de oren en zit niet in de input van het geluid. Dan zal het dus vanuit andere input moeten komen die anders wel tot je komen.