:strip_icc():strip_exif()/u/1981/Image00001.jpg?f=community)
Sony A7R III | Sigma MC-11 | Sigma 50mm f/1.4 Art | Sigma 135mm f/1.8 Art
Zeiss 21mm f/2.8 | Minolta Rokkor 58mm f/1.2 | Godox V860II
Toch wel onzin je kan perfect meten of geluid A op plaats B overeenkomt of niet. Hoe meer afwijkt hoe slechter he apparatuur eigenlijk.:
Geluid zal iedereen soms subtiel, anders ervaren. Meten kun je alleen datgene wat je wilt meten en waarvan je weet hoe je het moet meten. Je kunt dus niet iets meten waarvan je het bestaan niet kent. Er zijn wel verschijnselen die invloed hebben op een ervaring zoals geluid dat ook i, die niet met meetinstrumenten vast te leggen zijn omdat ze zich in andere gebieden bevinden. Zoals iemand hier net stelde je hoort vooral tussen je oren ..
Je kunt geluid kwantificeren als meetbaar gegeven. je kunt niet de geluidservaring kwantificeren.
[...]
Of je meet de verkeerde zaken
Dat jij een verstoring door bepaalde apparatuur of kabels dan prettiger vind klinken doet weinig ter zake toeval of placebo effect door dure kabels.
:strip_exif()/u/1703/crop5645b8b802a60_cropped.gif?f=community)
Het probleem met dit benoemen hoe het zo'n beetje echt zit is dat de magie die er aanwezig is in al die passieve componenten weinig kans krijgt om haar vermeende voordelen en gigantische meerprijs te rechtvaardigen. Dus je moet begrijpen dat dit enigszins tegen het zere been is van degenen die graag in een goed verhaal geloven. En zij die iets willen verkopen aan degenen die geloven in een goed verhaal. Zo'n "down to earth" benadering als de jouwe verkoopt geen interlinkjes met "net dat beetje meer". Dus nee. Doe dit liever niet.
:strip_exif()/u/2349/VU_icon.gif?f=community){kind=icon}
Het is ook wel een verschil of je zelf wilt geloven in elven kabels, of dat je ze anderen aanraadt. Dat laatste gebeurt namelijk ook met kabels en andere niet relevante onderdelen uit de keten (vaak wel relevant dat ze er zijn, niet zozeer welke 
).
Maar geluidservaring kwantificeren en koppelen aan wat je meet (psychoakoestiek), kan niet alleen maar is ook zeer nuttig. @SED, dit is een mooi voorbeeld link
).Maar geluidservaring kwantificeren en koppelen aan wat je meet (psychoakoestiek), kan niet alleen maar is ook zeer nuttig. @SED, dit is een mooi voorbeeld link
:strip_icc():strip_exif()/u/158536/850RGot.jpg?f=community)
Verwijderd
De "verkoper" uiteraard
Ik zou zeggen... meetmicrofoon en laten zien... maar dat blijkt toch lastig vind men dan... haha!
:strip_icc():strip_exif()/u/214236/Spongebob.jpg?f=community)
Verwijderd
En jij zei dan tegen die mensen "goed gedaan" met je Sweexswitch, etc ?
Ik snap die audiofielen niet zo, als hun vrouw een lelijk of dom kind baart en zij hun vrouw bezwangerd hebben en er geen goede kabel tussen de installatie zat tijdens het bezwangeren zeggen ze zeker dat het aan de geluidskwaliteit lag ?
Ik krijg altijd een beetje potentie/prestatie vs quality gevoel bij die gasten... alles wat een ander niet weet of ziet maar zij "weten" is king.
Verwijderd
Yes, het vervelende is dat je wellicht gelijk hebt maar het niet zal krijgen.
De wereld is "verrot" zullen we maar zeggen
Ik hoop dat je het puur voor het bewijs van "kijk mij eens" zou willen testen maar meer voor de wetenschap van kijk, gwappig dit constateren we en dat ook... Meten is weten en ervaring is ervaring.
Tja... menigen verschillen anyways
/u/356143/crop646d08b33ffe7.png?f=community)
Ik wil die elven kabels mythes wel even snel ontkrachten hoor..!
Houdt het circuit kort, voorkom in dit circuit een router die nog van alles.. meer doet (in het geval van NAS of iets dergelijks). Zorg voor een goed bronbestand/stream enz. wat je afspeelt. Gebruik gewoon nooit te dunne kabels, gewoon max. € 15,- de strekkende meter.
Ik speel mijn overwegend FLAC collectie nu een half jaartje op Klipsch RB-41 II aangesloten op een LG-HB600 2.1. Vanaf de pc gaat het vanuit foobar2000 S/PDIF passtrough door een Asus Xonar DG (vanwege S/PDIF) Op de LG zit nog passief een afgestofte RockfordFosgate 12" sub die ik gesloten heb ingebouwd.
Equalizers geheel natural levels overal 0, geen DSP, geen ReplayGain (kan gelukkig bij mijn collectie) en uiteraard aan de digitale kant nooit het volume verlagen.
Een ding weet ik héél zeker, heel veel mooier geluid ga ik echt niet krijgen. Dit is echt marginaal.
Nu dit virus ook bij mij is aangeslagen weet ik wel dat de volgende stappen ooit zullen zijn een mooie Yamaha Aventage of eerst een stapje lager, en een paar Klipsch vloerstaanders die de sub ook overbodig maken. Nogmaals ik weet nu al zeker dat hier echt marginaal verbetering mee zal optreden. En kabels.. gewoon dezelfde soort 'meuk' die er nu al tussen zit (misschien iets dikker dan 2,5 mm2)
Mijn geluidservaring met veel instrumentaal, jazz, classic rock, album top 1000 enz. getest is een hele prettige (weet ff niet hoe ik 'm technisch moet omschrijven..)
Houdt het circuit kort, voorkom in dit circuit een router die nog van alles.. meer doet (in het geval van NAS of iets dergelijks). Zorg voor een goed bronbestand/stream enz. wat je afspeelt. Gebruik gewoon nooit te dunne kabels, gewoon max. € 15,- de strekkende
meter. Ik speel mijn overwegend FLAC collectie nu een half jaartje op Klipsch RB-41 II aangesloten op een LG-HB600 2.1. Vanaf de pc gaat het vanuit foobar2000 S/PDIF passtrough door een Asus Xonar DG (vanwege S/PDIF) Op de LG zit nog passief een afgestofte RockfordFosgate 12" sub die ik gesloten heb ingebouwd.
Equalizers geheel natural levels overal 0, geen DSP, geen ReplayGain (kan gelukkig bij mijn collectie) en uiteraard aan de digitale kant nooit het volume verlagen.
Een ding weet ik héél zeker, heel veel mooier geluid ga ik echt niet krijgen. Dit is echt marginaal.
Nu dit virus ook bij mij is aangeslagen weet ik wel dat de volgende stappen ooit zullen zijn een mooie Yamaha Aventage of eerst een stapje lager, en een paar Klipsch vloerstaanders die de sub ook overbodig maken. Nogmaals ik weet nu al zeker dat hier echt marginaal verbetering mee zal optreden. En kabels.. gewoon dezelfde soort 'meuk' die er nu al tussen zit (misschien iets dikker dan 2,5 mm2
)Mijn geluidservaring met veel instrumentaal, jazz, classic rock, album top 1000 enz. getest is een hele prettige (weet ff niet hoe ik 'm technisch moet omschrijven..)
[ Voor 5% gewijzigd door GerardVanAfoort op 06-09-2015 09:34 ]
NRG
Verwijderd
In het algemeen bedoel je zo te lezen. Err staat je misschien nog veel moois te wachten dan:
Een ding weet ik héél zeker, heel veel mooier geluid ga ik echt niet krijgen. Dit is echt marginaal.
Nu dit virus ook bij mij is aangeslagen weet ik wel dat de volgende stappen ooit zullen zijn een mooie Yamaha advantage of eerst een stapje lager, en een paar Klipsch vloerstaanders die de sub ook overbodig maken. Nogmaals ik weet nu al zeker dat hier echt marginaal verbetering mee zal optreden. En kabels.. gewoon dezelfde soort 'meuk' die er nu al tussen zit (misschien iets dikker dan 2,5 mm2
Mijn geluidservaring met veel instrumentaal, jazz, classic rock, album top 1000 enz. getest is een hele prettige (weet ff niet hoe ik 'm technisch moet omschrijven..)
[afbeelding]
Jawel:
[...]
In het algemeen bedoel je zo te lezen. Err staat je misschien nog veel moois te wachten dan
Een maat heeft een 9.2 top Onkyo met (in een lekker grote aangeklede woonkamer) rondom voor € 3000,- aan Klipsch speakers..... En dat klinkt zeker nog mooier, en ja rondom omgeven door zo'n mooi geluid is wel een heel andere dimensie Diverse SACD's gehoord, very nice.
NRG
Verwijderd
Een beetje router kan dit prima, man ik doe Gigabits op streaming met vanalles er doorheen als nodig, ja zakelijk ja! En uiteraard is een streaming netwerk zelf seperate, maar office traffic met clients ga ik echt niet seperaten, krijg ik 2 nics per client... waardeloos.:
Ik wil die elven kabels mythes wel even snel ontkrachten hoor..!
Houdt het circuit kort, voorkom in dit circuit een router die nog van alles.. meer doet (in het geval van NAS of iets dergelijks). Zorg voor een goed bronbestand/stream enz. wat je afspeelt. Gebruik gewoon nooit te dunne kabels, gewoon max. € 15,- de strekkende
In de regel is het gewoon heel simpel, je streaming client zuigt echt enorm als hij niet goed buffert, geeft niet je router de schuld daar, als de NAS de encoding aan kan dan is er alleen nog je client die het fout kan dan... en VEEL doen dat niet lekker.
[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2015 23:49 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/211182/chip-60x60.jpg?f=community)
:
In het algemeen bedoel je zo te lezen. Err staat je misschien nog veel moois te wachten dan
Mag ik vragen dat jullie jezelf beide nader verklaren? Dit is nogal op-de-man en weinig inhoudelijk, het is leuker de discussie open te houden.
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
Klassieke fout (waarschijnlijk) door mij gemaakt..
Geluid - kwaliteit, meetbaar
Geluidsbeleving -ervaring, niet meetbaar
Dat betere geluid en/of kwaliteit is natuurlijk wel haalbaar, makkelijk zelfs met mijn setup!
Mijn geluidsbeleving en ervaring, ook vergeleken met setups bij een speciaalzaak en kennissen zal nog maar marginaal (mijn gevoel) beter worden. Dat is mijn ervaring nu, en ik ben best kritisch op beeld en geluid. Maar de techniek gaat wel vooruit en daar wil ik niet blind/doof voor zijn
Geluid - kwaliteit, meetbaar
Geluidsbeleving -ervaring, niet meetbaar
Dat betere geluid en/of kwaliteit is natuurlijk wel haalbaar, makkelijk zelfs met mijn setup!
Mijn geluidsbeleving en ervaring, ook vergeleken met setups bij een speciaalzaak en kennissen zal nog maar marginaal (mijn gevoel) beter worden. Dat is mijn ervaring nu, en ik ben best kritisch op beeld en geluid. Maar de techniek gaat wel vooruit en daar wil ik niet blind/doof voor zijn
NRG
Verwijderd
Mijn benzine auto "rijdt" ook beter met een accu van een merk dan met een merkloze
[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2015 12:07 ]
als je deze ellenlange discussie hier eens terugleest zul je waarschijnlijk vaststellen dat ik de term psychoakoestiek hier voor het eerst introduceerde;):
Het is ook wel een verschil of je zelf wilt geloven in elven kabels, of dat je ze anderen aanraadt. Dat laatste gebeurt namelijk ook met kabels en andere niet relevante onderdelen uit de keten (vaak wel relevant dat ze er zijn, niet zozeer welke
Maar geluidservaring kwantificeren en koppelen aan wat je meet (psychoakoestiek), kan niet alleen maar is ook zeer nuttig. @SED, dit is een mooi voorbeeld link
Dat leverde men meteen een aantal vrij persoonlijke aanvallen op van mensen die me in het elfenkamp schaarden.
De invloed van psychoacoustiek op elfenkables is bovengemiddeld hoog. Maar omgekeerd zie je ook meetgurus die te veel waarde hechten aan pure meetresultaten terwijl dat slechts een factor is in de geluidsweergave en zeker in de geluidsbeleving.
Copyright and left by SED...
:strip_icc():strip_exif()/u/17866/crop5aeb6b651e1ac_cropped.jpeg?f=community)
vergis je ook niet tussen HIFI en MYFI (dat is wellicht ook je punt tussen meten en beleven):
Klassieke fout (waarschijnlijk) door mij gemaakt..
Geluid - kwaliteit, meetbaar
Geluidsbeleving -ervaring, niet meetbaar
Dat betere geluid en/of kwaliteit is natuurlijk wel haalbaar, makkelijk zelfs met mijn setup!
Mijn geluidsbeleving en ervaring, ook vergeleken met setups bij een speciaalzaak en kennissen zal nog maar marginaal (mijn gevoel) beter worden. Dat is mijn ervaring nu, en ik ben best kritisch op beeld en geluid. Maar de techniek gaat wel vooruit en daar wil ik niet blind voor zijn
ik was ook jaren een ras purist. het moest een 1:1 worden van de bron. 20 jaar verder en tonnen euro's aan apparatuur voorbij zien komen kan ik heel simpel concluderen (mijn mening!) dat er wel degelijk verschil zit in componenten waarbij de luidspreker imho het belangrijkste onderdeel vormt wat vatbaar is voor verbetering, Maar, een dooddoener natuurlijk, dat het grootste deel echt door akoestiek bepaalt wordt. Na mijn verhuizing ben ik nu 3 jaar verder en met dezelfde set niet op het (ervarings) niveau van mijn vorige woning.
Een groot deel daarvan is het MYFI effect. Ik heb nu de beschikking over meet hard en software en juist dingen die beter meten klinken soms voor mijn gevoel een stuk minder (vooral aanpak van directe reflecties) die waren in de oude woning heel anders, evenals de speaker opstelling. Nu heb ik enorm winst in detail maar mis een grote ruimtelijke afbeelding.
afin als je blij bent met je huidige beleving is dat super maar geloof me soms kan je met wat simpele aanpassingen een heel ander beeld krijgen wat je wellicht nog meer (of niet) bevalt.
als je dat allemaal klaar hebt is het natuurlijk wel weer leuk om met kabels verder te gaan
we moeten wel ontopic blijven!edit. nofi maar je voorbeeld van de 9.2 set met speakers van totaal 3000 euro. Ik durf eigenlijk wel te stellen dat dit beter kan. Als oa. dynaudio liefhebber koop ik voor dat geld met moeite 1 front speaker (nieuw). Duurder is niet altijd beter maar bij speakers zie je wel een verband tussen prijs en hoorbare prestaties.
Ik heb zelf een 5.1 gehad helemaal rondom dynaudio gebouwd met op het 'hoogtepunt' de confidence 5 als front, de confidence 3 als rear en center uit de audience lijn. Ik bedacht met dat ik daar ook een setje confidece 3 moest hebben.....
Meeste 5.1 muziek destijds klopte voor geen meter bv. eagles live. opeens staat er een trompet achter in de zaal te toeteren die in stereo netjes op het podium is. zo waren er wel meer dingen en na veel luisteren en vergelijken ben ik terug naar stereo al weer een jaar of 8
het is overigens wel zo dat bij meer kanalen de ruimte minder invloed heeft. dus de akoestiek minder een rol speelt en het daardoor sneller beter / mooier lijkt
[ Voor 16% gewijzigd door Ray op 06-09-2015 19:56 ]
Dat kan nog een verbetering gebruiken in veel gevallen. De meeste muziek is namelijk ernstig overstuurd en riant te hard. En de dc offset klopt vrijwel nooit, maar dat merk je niet noodzakelijkerwijs.
Dat te hard zijn t.o.v. de gebruikelijke 89 dB vind ik zelf kwalijk. En dus is het eerste wat ik doe de replaygain toepassen. Of eigenlijk, de wavegain op het origineel.
Daarna heb ik een uitgangspunt om flac, dts, mp3 of watdanook te laten maken.
Maar ieder zijn ding.
@Ray
Akoestiek, daar hebben we vrijwel allemaal moeite mee, zeker in een gewoon huis met een huiskameropstelling. Maar het is inderdaad verbluffend hoe simpele aanpassingen de beleving kunnen verbeteren. Zelfs tijdelijke en verwijderbare aanpassingen.
Een kleedje op de harde vloer, de lamellen dicht om reflecties van de schuifpui in te dammen.
Een paar absorberende / reflecterende kamerschermpjes op wieltjes in het reflectiegebied van de luidsprekers.
Allemaal nuttig en zo weer op te ruimen als de luistersessie over is.
[ Voor 36% gewijzigd door stresstak op 06-09-2015 17:45 ]
Dan moet je eerst beter definieren.
Het is vaak lastig om speakers te maken die veel vermogen kunnen hanteren. Mijn visie hierop is dat je voor 3000 euro een 9.2 set kan maken die net zo goed klinkt als een set van dure Dynaudio's, maar dat het laatste setje veel meer volume kan maken. Zo heb ik zelf het plan in mijn hoofd om een 9.1 van 9 x Genelec 8010 + 1x Genelec 7050B aan te schaffen, dat is ongeveer 3200 euro. Ze maken net genoeg herrie om het een home theater set te kunnen noemen, maar de THX eisen halen ze bijvoorbeeld niet. Toch, als je de meetdata erbij pakt, de freqentierespons op de luidsprekeras is zeer vlak, hun afstraalpatroon is goed en daarmee is de frequentierespons in alle richtingen ook behoorlijk te noemen. Ze gaan alleen niet zo luid dus
In die zin kun je luider beter noemen. Ik ben echter zuinig op mijn oren, dus is luider niet per se beter
[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 06-09-2015 19:55 ]
In dit geval ben je zelf in staat iets te bouwen als ik het zo lees. Dat scheelt al weer honderden tot duizenden euro's. blijkt toch een compleet product te zijn na even google raadplegen:
[...]
Dan moet je eerst beter definieren.
Het is vaak lastig om speakers te maken die veel vermogen kunnen hanteren. Mijn visie hierop is dat je voor 3000 euro een 9.2 set kan maken die net zo goed klinkt als een set van dure Dynaudio's, maar dat het laatste setje veel meer volume kan maken. Zo heb ik zelf het plan in mijn hoofd om een 9.1 van 9 x Genelec 8010 + 1x Genelec 7050B aan te schaffen, dat is ongeveer 3200 euro. Ze maken net genoeg herrie om het een home theater set te kunnen noemen, maar de THX eisen halen ze bijvoorbeeld niet. Toch, als je de meetdata erbij pakt, de freqentierespons op de luidsprekeras is zeer vlak, hun afstraalpatroon is goed en daarmee is de frequentierespons in alle richtingen ook behoorlijk te noemen. Ze gaan alleen niet zo luid dus
In die zin kun je luider beter noemen. Ik ben echter zuinig op mijn oren, dus is luider niet per se beter
als ik als voorbeeld een dynaudio esotar mid of hoog unit neem is er voor zover ik weet weinig wat hiermee vergeleken kan worden ( behavle de scanspeak ring radiator) In de tijd dat deze nog voor zelfbouw beschikbaar waren kostte een single unit al rond de 600 - 800. Dan praat ik nog niet over filter / kast en ontwerp.
dan nog de .1 of .2 een beetje (actieve) sub kost ook best nog wel wat. ook zelfbouw.
de discussie of de door jou genoemde units hiermee de strijd aan kunnen wil ik graag een keer met mijn eigen oren meemaken
mbt luider vind ik persoonlijk dat een set in staat moet zijn om tegen de beschadiging grens aan moeiteloos moet kunnen reproduceren. Niet dat dit altijd gewenst is maar soms wil je dat gewoon en dan moet het kunnen
overigens speel ik zelf ook al weer wat jaren met zelfbouw (acuton / eton )maar ook daar zijn enkel units en filter plus kast al meer dan het genoemde budget....per kant......laat staan de talloze uren die erin zitten.
edit. die dingen kosten echt 'niets' wellicht dat ik een keer een setje laat komen en heel simpel naast mijn audience 42 (marantz pm80) desktop pc zet. ik verwacht dat het verschil dan al niet eens meer met luider te maken heeft. maar wie weet
edit 2. en zoals je ook wel ervaren hebt denk ik is meetdata helaas lang niet altijd dat geen wat je ook hoort als het er eenmaal staat. Mijn speakers meten ook perfect maar toch ben ik al talloze uren kwijt om het naar mijn zin te krijgen
[ Voor 17% gewijzigd door Ray op 06-09-2015 20:20 ]
Eigen de term jezelf maar toe
. De term pyschoakoestiek is al wat ouder dan dit topic en betekent bovendien niet de psychologische interpretatie van geluid, maar de verwerking van het brein van akoestische effecten zoals vroege reflecties bijvoorbeeld. Maar heb je de link bekeken? Zeer relevante presentatie over hoe meetbare gegevens samenhangen met de ervaring van geluid!
Het correct aflezen van meetgegevens of bijdragen op een forum is het begin van begripEigen de term jezelf maar toe
Ik weet wat psychoacoustiek is, vandaar dat ik het ook al geruime tijd geleden inbracht in dit topic omdat daar de basis van het elfengeburen ligt. Het lijkt me trouwens aan jouw definitie te zien dat je teveel nadruk legt op het natuurkundige aspect van psychoacoustiek. Dat is onjuist. Beiden, dus zowel de ervaring van geluid op basis van je persoonlijke eigenschappen alswel de natuurkundige aspecten van de waarneming maken gelijkwaardig deel uit van het idee: Psycho ( je geest) Acoustiek( de natuurkundige aspecten)
Grappig genoeg werkt het helaas ook omgekeerd.
Ik ken meerdere mensen die dolgelukkig hun muziek draaiden todat een meetguru kwam vertellen dat de weergave niet klopte en dat er verbetering mogelijk was.(typische onzinnige open deurentaal) Die kon dat bewijzen met allerlei fraaie grafieken die zijn kostbare meetapparatuur ophoesten. Sindsdien hebben ze nooit mee zo genoten van hun geluid als voorheen..
Grappige maar bekende poster uit de door je gelinkte presentatie, de weergave reproductie van edisons apparatuur. Omdat de blinddoek bij enkelen zowel over de oren als voor de ogen zat geeft dat inderdaad een nieuwe betekenis aan een dubbel blind onderzoek
http://seanolive.blogspot...s-recorded-listening.html
Lees die bron trouwens eens goed
[ Voor 38% gewijzigd door SED op 06-09-2015 22:03 ]
Copyright and left by SED...
:strip_icc():strip_exif()/u/1254/crop62d7043e9eea6.jpg?f=community)
Verwijderd
Dit is het enige topic waar ik verantwoording moet afleggen voor m'n posts:
[...]
[...]
Mag ik vragen dat jullie jezelf beide nader verklaren? Dit is nogal op-de-man en weinig inhoudelijk, het is leuker de discussie open te houden.
FeaR en ik bedoelen hetzelfde en we zeggen absoluut niets raars. Vermeulen maakt een bewering en daar wordt op gereageerd, zoals vaker op een forum gebeurd. Niks mis mee en aangezien Vermeulen er niks kwaads in zag (logisch ook) begrijp ik jouw reactie eerlijk gezegd niet zo. Die achterdocht hier m.b.t. bepaalde posts blijf ik raar vinden.Daarbij heeft hij het later keurig genuanceerd en over iemand's beleving kan ik natuurlijk niks zeggen. Top juist als iemand tevreden is
[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2015 18:09 ]
Wat is je punt precies? Dat je zo hard mogelijk moet gaan werken aan de suggestie? En waarom haal je die bron aan? Dat luisteraars gevoelig zijn voor beinvloeding is duidelijk, redelijke open deur. Uiteraard kan je mensen voor de gek houden, het topic staat vol met voorbeelden daarvan, vaak ook heel duur:
[...]
Het correct aflezen van meetgegevens of bijdragen op een forum is het begin van begrip
Ik weet wat psychoacoustiek is, vandaar dat ik het ook al geruime tijd geleden inbracht in dit topic omdat daar de basis van het elfengeburen ligt. Het lijkt me trouwens aan jouw definitie te zien dat je teveel nadruk legt op het natuurkundige aspect van psychoacoustiek. Dat is onjuist. Beiden, dus zowel de ervaring van geluid op basis van je persoonlijke eigenschappen alswel de natuurkundige aspecten van de waarneming maken gelijkwaardig deel uit van het idee: Psycho ( je geest) Acoustiek( de natuurkundige aspecten)
Grappig genoeg werkt het helaas ook omgekeerd.
Ik ken meerdere mensen die dolgelukkig hun muziek draaiden todat een meetguru kwam vertellen dat de weergave niet klopte en dat er verbetering mogelijk was.(typische onzinnige open deurentaal) Die kon dat bewijzen met allerlei fraaie grafieken die zijn kostbare meetapparatuur ophoesten. Sindsdien hebben ze nooit mee zo genoten van hun geluid als voorheen..
Grappige maar bekende poster uit de door je gelinkte presentatie, de weergave reproductie van edisons apparatuur. Omdat de blinddoek bij enkelen zowel over de oren als voor de ogen zat geeft dat inderdaad een nieuwe betekenis aan een dubbel blind onderzoek
[afbeelding]
http://seanolive.blogspot...s-recorded-listening.html
Lees die bron trouwens eens goed
. Maar je kan ook wezenlijke verbeteringen bewerkstelligen. Sterker nog, je kan verbeteringen ook correleren aan de luisterervaring. Als je maar het goede meet, gaat dat heel goed. Dat is nou echt een vorm van verbeterering. Want als je meet wat je moet meten en echt van belang is, kan je ook standaarden voor goed geluid opstellen. En daar heb je echt heel veel aan (studio monitors, bioscopen, hifi). Of anders gesteld: daar is een schreeuwend gebrek aan!Goed geluid overal, dat zou de missie moeten zijn
. Niet dure overpriced onzin die helemaal niets doet en als wonderolie wordt verkocht. Dat is kwakzalverij, en daar bestaat al genoeg van op de wereld .
[ Voor 4% gewijzigd door Jag op 08-09-2015 20:20 ]
Ik vraag me gewoon af wat je bedoelt. Wat voor moois staat hem te wachten? Waarom denk je dat zijn installatie zodanig is opgebouwd dat het nog 'veel mooier kan'?:
Dit is het enige topic waar ik verantwoording moet afleggen voor m'n posts
nou mij niet
Nou, daarom wilde ik je zo graag die presentatie laten zien, omdat je goed geluid nou juist wel kan quantificeren.
Kijk, ik snap wel waar je heen wilt. Natuurlijk is er een waardering die in je hoofd plaatsvindt, die niet alleen afhangt van het fysieke signaal wat aangeboden wordt. Als ik een krat pils opdrink, ga ik muziek ook heel anders waarderen. Als ik weinig geslapen heb ook. Als iemand mij eerst bewerkt met allemaal opmerkingen zoals in die Edisson test ook. Maar goed, dan laat onverlet dat je wel je best kan doen om een zo goed mogelijk fysiek signaal aan te bieden. En dat is hetgeen waar we goed invloed op uit kunnen oefenen en wat je bovendien ook goed kan quantificeren.
Uhhm, als je ze niet goed uitvoert zijn ze niet zinvol nee
.Ja wonderolie dus
. Aan het fysieke signaal veranderen ze niks. Wat mij betreft is het een vorm van kwakzalverij. Wellicht goed bedoeld, maar het doet niks behalve misschien op iemands verwachtingen inspelen. Het is net als met geneeskunde, daar is het ook niet toegestaan om iemand een placebo te geven. Je kan beter gewoon eerlijk zijn tegen patienten en ze echt helpen, dat kan namelijk heel goed. Zo ook met geluid, je kan echt heel goed geluid maken. Zo lang je je maar richt op zaken die er echt toe doen. En uitdagingen zijn er genoeg!! Zowel voor audio in grote ruimten zoals bioscopen (dramatische audio kwaliteit veroorzaakt door verkeerde meet protocollen), als voor audio in kleine ruimten (staande golven <150Hz, vroege reflecties, slecht off axis geluid, enz).
Er zijn wel degelijk "uitvindingen"" die invloed hebben op de meting. Of dat hoorbaar is volgt dan prompt als volgende discussie.[Ja wonderolie dus
De invloed van extreem hoge tonen bijv, boven de hoorgrens. Onhoorbaar maar daarmee is hun invloed niet uitgespeeld. Ook daar loopt hier al een hele discussie over die terug te vinden is. Ik wil niet bij alles in een eindeloze loop vervallen hier
Wat ik altijd wonderlijk vond is dat elke invloed kennelijk altijd als positief wordt voorgespiegeld door de leverancier en degenen die het product aangeschaft hebben.
Ps: heel veel tests worden niet goed uitgevoerd of hebben last van het "Diederik Stapel"" effect.
[ Voor 7% gewijzigd door SED op 09-09-2015 15:55 ]
Copyright and left by SED...
:strip_icc():strip_exif()/u/147962/twisted_pairs.jpg?f=community)
Je zult dan in ieder geval een significant verschil in het gewicht van de interlink meten. Dat kun je gerust kristalhelder noemen.
Twist each pair of letters and you'll know at least something of me...
Geen idee, wat denk je zelf
Ik vermoed slechts dat in de winter de subglaciale ondertonen een sferische structuur krijgen die het gevoel van warmte doen toenemen.
[ Voor 17% gewijzigd door SED op 10-09-2015 17:28 ]
Copyright and left by SED...
:strip_exif()/u/112988/knipper.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/93067/icon.jpg?f=community){kind=icon}
Andere claims zijn dat de Maxiimus modellen de natuurlijke energie in woningen en gebouwen optimaliseert, laagfrequente en hoogfrequente elektrosmog harmoniseerd en wateraderen en andere geopatische stoorvelden herpolariseert.:
[...]
En op het moment dat je denkt dat het niet erger kan worden komt dit langs.
Het zijn wel verdomd interessante ontwikkelingen die er blijkbaar nog mogelijk zijn.
Het kan aan mij liggen maar ik word hier pislink van. Naar Charlatanisme. Pure misleiding met opzettelijk kwade bedoelingen.
Je kunt er natuurlijk ook gewoon om lachen en verder gaan met je leven. Dat zal wel beter zijn.
Hij is pas 3x voorbij gekomen hoor. Wel vermakelijk dat er nog steeds mensen zijn die er zich druk over maken, dat dan weer wel....:
[...]
En op het moment dat je denkt dat het niet erger kan worden komt dit langs.
[ Voor 5% gewijzigd door Ray op 13-09-2015 01:39 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/23149/240px-Basil_Fawlty.jpg?f=community)
Tja en welke reclame is dat niet volgens jou ?
witter dan wit, sneller dan snel. 'kan uw gezondheid verbeteren' 'heeft een gunstig effect op' etc etc
ja waarom je druk maken aangezien je weet dat alles wat men je probeert te verkopen niet is omdat ze je zo aardig vinden maar om geld aan je te verdienen.
Dan is alleen nog even de vraag in hoeverre je er uiteindelijk echt iets aan hebt. dat dan weer wel....
mensen die dergelijke producten kopen doen dat meestal niet van het huishoudgeld ten koste van hun eten maar gewoon omdat het er is en omdat het kan. simple as that
@Brad. Kemp heeft tegenwoordig bijna alles op zijn site staan. Naast zijn eigen producten waar best mooi spul tussen zit wat ook gewoonweg goed en bruikbaar is. Er is vraag naar dus wordt het aangeboden.
edit. mensen maken zich niet alleen druk zie ik nu ze worden ook al misselijk! kan je nagaan hoe goed het ding werkt
[ Voor 16% gewijzigd door Ray op 13-09-2015 12:14 ]
Het is werkelijk om misselijk van te worden. Van dezelfde al eerder genoemde bron:
En altijd is het zo dat het uiteindelijk net lijkt alsof de artiest in je woonkamer staat. Man man man, om te kotsen gewoon.
Mooi hoe hij zichzelf al indekt. Altijd maar die moeilijk in woorden te vatten verbeteringen. En ook altijd maakt zo'n product de ervaring veel beter. Er is nooit een product dat niks doet of zelfs slechte invloed heeft op het geluid.
En altijd is het zo dat het uiteindelijk net lijkt alsof de artiest in je woonkamer staat. Man man man, om te kotsen gewoon.
Och ja, je moet toch wat he.
:strip_icc():strip_exif()/u/54764/Ferrari_GoT.jpg?f=community)
tachyonenveldgenerator... was dat geen onderdeel van the Enterprise?
Ik lees eigenlijk alleen maar en verbaas me steeds meer over hoe dom sommige mensen kunnen zijn en zich dingen verbeelden die er niet zijn....
Als er zoveel verbeterd met sommige dingen dan hadden ze voorheen gewoon bagger in huis of zie ik dat verkeerd?
Ik lees eigenlijk alleen maar en verbaas me steeds meer over hoe dom sommige mensen kunnen zijn en zich dingen verbeelden die er niet zijn....
Als er zoveel verbeterd met sommige dingen dan hadden ze voorheen gewoon bagger in huis of zie ik dat verkeerd?
:strip_icc():strip_exif()/u/203498/onledicon.jpg?f=community)
Je maakt je er te druk over. Hoewel dit soort mensen wat hifi betreft knettergek zijn doen ze niemand kwaad. Ze geven te veel geld uit aan spullen die niks doen, plaatsen belachelijke reviews online... Het ergste wat er kan gebeuren is dat mensen die het niet kunnen betalen zich in de schulden steken voor dergelijke spullen. En daar heb ik tot op heden nog niks van gehoord.:
Het is werkelijk om misselijk van te worden. Van dezelfde al eerder genoemde bron:
Mooi hoe hij zichzelf al indekt. Altijd maar die moeilijk in woorden te vatten verbeteringen. En ook altijd maakt zo'n product de ervaring veel beter. Er is nooit een product dat niks doet of zelfs slechte invloed heeft op het geluid.
En altijd is het zo dat het uiteindelijk net lijkt alsof de artiest in je woonkamer staat. Man man man, om te kotsen gewoon.
Verwijderd
Het 'leuke' is dat per recensie dezelfde termen worden gebruikt. Continu worden er gordijntjes opengetrokken waarbij ik mij dan afvraag hoe slecht het daarvoor dan wel niet klonk...:
Het is werkelijk om misselijk van te worden. Van dezelfde al eerder genoemde bron:
[...]
Mooi hoe hij zichzelf al indekt. Altijd maar die moeilijk in woorden te vatten verbeteringen. En ook altijd maakt zo'n product de ervaring veel beter. Er is nooit een product dat niks doet of zelfs slechte invloed heeft op het geluid.
En altijd is het zo dat het uiteindelijk net lijkt alsof de artiest in je woonkamer staat. Man man man, om te kotsen gewoon.
Als je alle spullen koopt dan wordt je uiteindelijk zelf de artiest .. dat kan bijna niet anders
(hopelijk had je dan al dito salaris want het is niet bepaald goedkoop om dat niveau te behalen natuurlijk. scientology is er waarschijnlijk een koopje bij)
Plus, dit geldt uiteraard voor elke tweak die er maar mogelijk is. Bij élke wijziging wordt het resultaat beter.:
[...]
Ja dat dus. Kun je geweldige speakers hebben, de creme de la creme, en dan nog zal zo'n wonderding veroorzaken dat alles meer vloeiend en open klinkt, of weet ik veel wat voor bullshit
Geniaal. Of eigenlijk, hoe ongelooflijk dom en crap zijn de ontwerpers van de originele apparatuur wel niet.
Nickname does not reflect reality
En er wordt altijd bij vermeld dat ze er eigenlijk heel sceptisch tegenover staan en helemaal niet in dat soort tweaks geloven, yeah right
Ach de stukjes plastic zeer speciaal materiaal, die gsm en andere straling naturaliseren zijn ook altijd hypsensitief. Alleen ongewenste straling wordt tegen gehouden .. het gesprek wat je wel wilt voeren wordt uiteraard doorgelaten
(uiteindelijk, want eerst doet het alleen straling in een bepaalde richting .. erhmm je plakt het er achter niet tussen je oor en het beeldscherm ... jaaa neee jaaaa het werkt anders .. ah juist .. nou vertel .. hoe deze keer
) .. maar goed je "wint" het toch nooit van de illusie.Ach ergens is het misschien ook wel lekker ergens onvoorwaardelijk in te kunnen geloven.
En in dát geval klinken de meeste versterkers, cd-spelers, kabels etc. opeens allemaal eender
(onder "normale" omstandigheden natuurlijk, een 1 x 0.3W wekkerradio gaat de Ahoy niet vullen)
[ Voor 15% gewijzigd door Brad Pitt op 17-09-2015 19:54 ]
Nickname does not reflect reality
Nou, haal er maar eens een paar aan dan, ik geloof er niks van.
Denk je dat, leidt je dat ergens uit af, roep je maar wat of ken jij testresultaten die dat aantonen? Ik ben juist in de veronderstelling dat zelfs de spotgoedkope DVD-spelers van het Kruidvat erg goed presteren wat dat betreft. Niet zo gek, want voor 2 euro kun je een prima DAC maken, dat is tegenwoordig geen kunst meer.
[ Voor 50% gewijzigd door ktf op 17-09-2015 22:33 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/39518/F2_Perk_Slayer.jpg?f=community)
Juist. Die hele dure kabels met zo'n interessant blokje ertussen met wat filters er in. Nee, da's lekker. Doe je eerst je best om het zo natuurlijk mogelijk te laten klinken, gaat zo'n überkabel het signaal kleuren. Top
Nickname does not reflect reality
En dat is allemaal prima .. mik dan je DSP aan op je tig punt tig surrounddoos, maar kom niet aan met je magische steen die alles vandaag laat klinken als een concerthal ... maar tegelijkertijd toch ook intiem is ... met de warmte van een goede chocomel .. terwijl er ook ijzige stiltes kunnen vallen.
Hoor wat je wil horen .. maar hang er geen pseudo wetenschappelijk fysische claims aan, ondersteund door een absurde prijs. Dat is waar het topic immers op slaat en ludieke voorbeelden van laat zien.
Nouja de start en de loop van het topic was voornamelijk de afdeling kabels, stenen en andere magie
Vraag is als er al een verschil is .. of dit hoorbaar is ...
Vraag is dan altijd nog of dat komt omdat een versterker toch stiekum nog wat processing doet terwijl die eigenlijk alleen zou moeten versterken (kan prima stiekem altijd de bas wat upspicen om de boemboemfanaten te strikken ...
Vraag is vervolgens of het verschil dan ook nog ten alle tijden een verbetering is ..
Vraag is vervolgens ook nog of als er ten alle tijde een hoorbare verbetering is .. of die ook daadwerkelijk overeen komt met hetgeen in den marketing geclaimd wordt en die ook daarwerkelijk veroorzaakt wordt door de geclaimde toepassingen van materialen, bouwwijze, andere fysische verschijnselen danwel de stand van de maan, aanwezige elven .. of bovenaardse, buitenaardse of andere krachten dan wel verschijnselen in den breedste zin van het woord (neh dat moet wel aardig wat afdekken zo).
Toch denk ik niet dat dit het geval is. Ook in ruimtes met een moeilijke akoestiek wil je neutrale speakers. De crux zit hem in het off axis gedrag van de speaker: een speaker die off axis hetzelfde klinkt als on axis maar alleen maar zachter, zal niet kleuren. In praktijk is dit niet 100% haalbaar, maar een glad verlopende direcivity index daar is iedereen het over eens dat dat te prefereren is. Hoe hoog de directivty index moet zijn, dat is dan denk ik wel een smaak ding. En ook de hoeveelheid laterale reflecties die je wilt (=verbreding stereobeeld).
Sja, als je stelt iedere, dan gaat het nooit op natuurlijk. Er is altijd wel een vreemd ontwerp dat toch kleine respons afwijkingen geeft (buizenversterkers door de hoge uitgangsimpedantie) of overmatig veel vervorming. Maar het zijn denk ik wel excessen. Ik denk wel dat alle moderne receivers bijvoorbeeld niet te onderscheiden zijn in een goed opgezette luistertest waarin alle DSP uit staat, de volumes tot binnen 0.1 dB gematched zijn en de luisteraar niet weet waarnaar hij luistert. Zodra de luisteraar wel weet waarnaar hij luistert, bepaalt zijn verwachting voor een belangrijk deel de uitkomst, dat is al zo vaak vastgesteld
. Dus open luistertests zijn weinig betekenisvol. Verkeerd uitgevoerde blinde testes net zo min .
Verwijderd
Dat is zoiets als bij een 3 sterren restaurant vragen om de zoutpot als je soepje wordt opgediend en er ongeproefd zout bij mikken en terstond de chef kok de keuken uitgesneld komt met zijn scherpste Honyaki.
Als je eens wist hoeveel moeite er wordt gestoken om al die muziekjes zo mooi en goed mogelijk te maken dan laat je die kleuring wel uit je hoofd. Tenzij je het koninklijk concertgebouw nabouwt om het zo echt mogelijk te laten klinken uiteraard.
Waarin ?
En van mij mag hij antwoorden wat hij wil hoor .. ben niet zo streng in de leer
maar als je graag lekker close en intiem wil een op eenen dan zou ik zeggen kies een leuk hokje met een intieme versterker .. en ga los
.. op een forum heb je pottenkijkers
[ Voor 40% gewijzigd door gekkie op 18-09-2015 21:04 ]
Hallo allemaal,
Een nieuwkomer hier. Ik vermaak me al een tijdje prima met de discussies en de websitelinks die hier ten tonele worden gevoerd. Waar ik me in mijn eerste reactie op wil richten is het volgende.
Een goede vriend van mij zal zonder al te veel overdrijving een Pietje precies genoemd kunnen worden. Hij is constant bezig om zijn installatie te wijzigen of zoals hij het stelt: naar nieuwe hoogtes te tillen. Zijn luidsprekers zijn prototypes van een commercieel verkrijgbaar product, versterking en bron wijzigen te frequent om bij te houden.
Zo'n twee jaar geleden was hij bezig met de kabels tussen versterker en luidsprekers. 1 set met extra windingen van 0.75 quadraad aan de - van de bron aangesloten rond de eigenlijke geleiders. En een identiek paar zonder die poespas. Als mijn geheugen correct is gaf de kabel met een diffuser geluid en zonder, meer direct. O, het spreekt natuurlijk vanzelf dat de kabels van de betonnen vloer ontkoppeld waren via op hoogte afgesneden wc rollen.
Anyway er was een verschil in weergave merkbaar na een tig keer wisselen. Later was er een vergelijkbaar experiment met een optische en coaxiale kabel tussen bron en DAC.
Het blijft vermakelijk spul High End audio beoordeeld door de oren van een zelfbenoemd audiokenner. Die recenter niet doorhad dat zijn zelfbouw platenspeler ruim 2% te snel liep....
Een nieuwkomer hier. Ik vermaak me al een tijdje prima met de discussies en de websitelinks die hier ten tonele worden gevoerd. Waar ik me in mijn eerste reactie op wil richten is het volgende.
Een goede vriend van mij zal zonder al te veel overdrijving een Pietje precies genoemd kunnen worden. Hij is constant bezig om zijn installatie te wijzigen of zoals hij het stelt: naar nieuwe hoogtes te tillen. Zijn luidsprekers zijn prototypes van een commercieel verkrijgbaar product, versterking en bron wijzigen te frequent om bij te houden.
Zo'n twee jaar geleden was hij bezig met de kabels tussen versterker en luidsprekers. 1 set met extra windingen van 0.75 quadraad aan de - van de bron aangesloten rond de eigenlijke geleiders. En een identiek paar zonder die poespas. Als mijn geheugen correct is gaf de kabel met een diffuser geluid en zonder, meer direct. O, het spreekt natuurlijk vanzelf dat de kabels van de betonnen vloer ontkoppeld waren via op hoogte afgesneden wc rollen.
Anyway er was een verschil in weergave merkbaar na een tig keer wisselen. Later was er een vergelijkbaar experiment met een optische en coaxiale kabel tussen bron en DAC.
Het blijft vermakelijk spul High End audio beoordeeld door de oren van een zelfbenoemd audiokenner. Die recenter niet doorhad dat zijn zelfbouw platenspeler ruim 2% te snel liep....
Juist niet die kleuring eruit halen. Dat is juist wat de mensen willen.:
[...]
Dat is zoiets als bij een 3 sterren restaurant vragen om de zoutpot als je soepje wordt opgediend en er ongeproefd zout bij mikken en terstond de chef kok de keuken uitgesneld komt met zijn scherpste Honyaki.
Als je eens wist hoeveel moeite er wordt gestoken om al die muziekjes zo mooi en goed mogelijk te maken dan laat je die kleuring wel uit je hoofd.
Persoonlijk (maar ik ben niet technisch) vraag ik me bijv af of het niet technisch supersimpel is om een perfecte speaker te maken, net zoals dat is bij een kabeltje etc.
Alleen ik verwacht dat iedere speaker 100% bewust extreme kleuring meekrijgt en dat dat het verschil is wat de mensen horen, de extreme kleuring die de speakermaker toegevoegd heeft.
Met kabeltjes / elektrische signalen etc kan je namelijk perfect alles doorgeven er is geen reden om het minder dan perfect te doen (/kleuring)
Echter met speakers die lucht moeten bewegen speelt er een heel essentieel ander ding mee : Akoestiek.
Zet dezelfde speaker in het concertgebouw en in een smal lang grachtenpand en je hebt 2 totaal verschillende geluiden en de hele discussie welke perfecter is is dan niet relevant meer, het is dezelfde speaker. Alleen het geluid is wel anders en welke je dan mooi vind is puur persoonlijk.
Alleen hier kan een fabrikant dus wel invloed op uitoefenen door kleuring toe te voegen.
En de specifieke kleuring is dan uiteraard weer afhankelijk van welke doelgroep je wilt aanspreken etc.
Want een speaker van 40.000 kan je rustig kleuren voor bijv een luisterkamer ipv een pijpenla, want het merendeel van de mensen die dat ding aanschaffen die zullen een luisterkamer hebben.
Zonder kleuring (dus een echt natuurlijk geluid) zou betekenen dat een opname vanuit een concertzaal nooit behoorlijk in een huis gespeeld kan worden want de akoestiek is totaal anders.
Maar zoals ik al begon, dit is enkel speculatief en zonder enige kennis van zaken
:strip_icc():strip_exif()/u/177828/crop5db1af9701f4c_cropped.jpeg?f=community)
Zeker, en een prima methode voor een fabrikant om hun signatuur mee te leveren.
In een niet perfecte wereld bestaan er ook geen perfecte luidsprekers. Het blijft altijd een compromis tussen technische mogelijkheden, natuurwetten en geld. Onder (elektro)technici ook wel bekend als de Wet van Behoud van Ellende.
Daarnaast: definieer 'perfect'; is dat een 100% lineaire overdracht van elektrisch signaal naar acoustische output? Of kijk je naar de combinatie luidspreker en luisterruimte (waartussen een interactie is!)? Dit zogenaamde perfecte zal voor veel mensen uiteenlopende definities hebben
Als je het hebt over een 100% lineaire overdracht (uiteraard binnen een begrensd frequentiegebied) zou het mijns inziens mogelijk moeten zijn om met een slimme setup en DSPs een heel eind te kunnen komen, in ieder geval wellicht tot onder de hoorbare grens. Vraag is alleen of dat goed gaat klinken (geen idee, eerlijk gezegd).
Dit laatste dus; je kunt proberen om in de buurt te gaan komen, maar om exact dezelfde akoestiek te hebben (denk vooral ook aan looptijd/faseverschillen) zal je toch echt de concertzaal na moeten bouwen
Maarja als het zo supersimpel zou zijn .. waarom zijn er dan niet overal tentjes waar je met je eigen gewenste frequency response grafiekje heen gaat .. en zegt .. "maak dat even .. kom hem over een halfuurtje weer ophalen". Of iets minder overdreven .. uberhaupt tenten waar je dit voor elkaar krijgt.
Komt de akoestiek van de ruimte pas niet daarna ?
Je hebt eerst nog de karakteristieken van de speakermodules (afmetingen ,vorm en materiaal conus , driver etc. en de akoestiek van je kast.
Daar heb je dan digital signal processing voor in je versterker zodat je hem op preset "hall" kunt zetten en hij het signaal bewerkt en er kunstmatig een beetje galm in gooit om het te benaderen als je dat wenst. Maar zal niet meevallen de karakteristieken van de akoestiek van een grote ruimte waar je iets live gehoord hebt volledig te kunnen reconstrueren in een willekeurige maar totaal verschillende andere ruimte met een simpel systeem vrees ik.Zonder kleuring (dus een echt natuurlijk geluid) zou betekenen dat een opname vanuit een concertzaal nooit behoorlijk in een huis gespeeld kan worden want de akoestiek is totaal anders.
Maar zoals ik al begon, dit is enkel speculatief en zonder enige kennis van zaken
Verwijderd
Ik zal aan hun tere zieltjes denken als ik mij even terug trek!:
[...]
Waarin ?
En van mij mag hij antwoorden wat hij wil hoor .. ben niet zo streng in de leer
maar als je graag lekker close en intiem wil een op eenen dan zou ik zeggen kies een leuk hokje met een intieme versterker .. en ga los
Kinders kinders .. geen ruzie heh wie er vandaag woutertje bos mag spelen en wie bakkenmetellende. Gewoon eerlijk de draaitafel met elkaar delen
Dit topic is gesloten.