zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[SED]

Er zijn voor een paar honderd euro inderdaad versterkers te koop die prima voldoen.
De meesten zijn gebaseerd op dezelfde chipsets en hebben dus allen een zelfde kleuring inderdaad.
Je hebt al een heel goede versterker ( met niet al teveel vermogen) onder de 100 euro. (kijk hier eens bij het chinese topic: HiFi uit China versus de bekende commerciele HiFi deel 12


Of een versterker circuit inderdaad zo simpel is. Het ligt vooral aan de gekozen componenten en de wijze waarop die samenwerken. Je doet de vele ontwikkelaars daar geen recht trouwens
Lijkt een beetje op de opmerking dat een huis bouwen simple is kwestie van wat stenen en cement en de juiste manier van stapelen

Eveneens simpel voorbeeld:
Buizen versterker class A, transistor versterker class a fiks verschil.
Daar heb je geen dubbelblind opzet voor nodig.

[ktf]

Sirius schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 20:14:
Geef ik jou (maar liefst) 3 euro marge voor de moeite. Wanneer ben je er klaar mee?

Even in perspectief: ik bedoel dus een DAC als onderdeel van een DVD-speler, geen stand-alone.

Maargoed, prima, als ik je even voor moet rekenen hoeveel een DAC zou moeten kosten, dan zal ik dat even doen.

10 stuks PCB: € 13,-
10 x DAC chip: € 8,07 (WM8524)
20 x 1uF elco: € 1,42
20 x 4.7uF elco: € 1,72
10 x 22uF elco: € 0.96
20 x 2.7nF filmcap: € 1.30
20 x 560Ohm: € 0.18
----
Totaal: € 26.65 voor 10 stereo DACs. Keurig volgens de aanbevolen schema's opgebouwd, geen elco's in het signaalpad. Alle toeters en bellen zitten er op, 192kHz, 24-bit, erkend merk (Wolfson/Cirrus Logic), wat wil je nog meer?

Uiteraard moet dit nog geassembleerd worden, maar ik heb hier ook nog geen flinke staffelkorting bedongen voor de onderdelen, ik ben er vrij zeker van dat dat binnen de 3 euro valt als je grote hoeveelheden laat maken. Oftewel: een prima DAC maken kost geen geld. Een stand-alone apparaat heeft ook nog een voeding, aansluitingen, USB -> I2S conversie, behuizing en eventueel een koptelefoonversterkerschakeling nodig, maar dat doet niet af aan dat het DAC circuit zelf minder dan 3 euro kost.

[Voor 3% gewijzigd door ktf op 19-09-2015 13:36]

[CH033]

Interessant blog gevonden: http://www.acousticfrontiers.com/category/blog/ Man, man wat kan je toch veel kanten uit voor je geluid Begin het leuk te vinden.. snel een prikkie halen bij de huisarts, ach nee laat maar het is geen dodelijk virus

[brama]

SED schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 13:30:
Er zijn voor een paar honderd euro inderdaad versterkers te koop die prima voldoen.
De meesten zijn gebaseerd op dezelfde chipsets en hebben dus allen een zelfde kleuring inderdaad.
Je hebt al een heel goede versterker ( met niet al teveel vermogen) onder de 100 euro. (kijk hier eens bij het chinese topic: HiFi uit China versus de bekende commerciele HiFi deel 12


Of een versterker circuit inderdaad zo simpel is. Het ligt vooral aan de gekozen componenten en de wijze waarop die samenwerken. Je doet de vele ontwikkelaars daar geen recht trouwens
Lijkt een beetje op de opmerking dat een huis bouwen simple is kwestie van wat stenen en cement en de juiste manier van stapelen

Juist buizenversterkers zijn geliefd juist *vanwege* hun vervormingen en voegen dus kleur toe. Dat zelfde effect kun je ook benaderen met een transistorversterker en digitale kleuring. Dan kun je het tenminste nog uitzetten of aanpassen als je er geen behoefte aan hebt. En het scheelt nog een boel stroom en warmte nog ook.

Overigens ben ik persoonlijk wel gecharmeerd van buizenversterkers omdat het er erg leuk uitziet met veel chrome en de oplichtende buizen. Maar dan kies je wel heel bewust voor een gekleurd geluid en dat is niet wat met een 'goede' (laten we het maar 'neutrale' noemen!) versterker bedoeld wordt.

[SED]

Juist buizenversterkers zijn geliefd juist *vanwege* hun vervormingen en voegen dus kleur toe. [...] [----]
Maar dan kies je wel heel bewust voor een gekleurd geluid en dat is niet wat met een 'goede' (laten we het maar 'neutrale' noemen!) versterker bedoeld wordt.

Elke versterker kent vervorming. Hetg aa tom de wijze waarop.
Of een buizenversterker kleur toevoegt.. praat eens met al de electrische gitaar boys die juist wegens de sound een buizenversterker kiezen. Zij produceren geluid en als je dat weergeeft met een transistorampje dan verander je dus het geluid.

De discussie buis/transistor hoort hier echt niet meer thuis.
Inmiddels zijn er al heel wat postings waar geen kabel meer in voorkomt.
Back on topic dus?

[Universal Creations]

SED schreef op maandag 21 september 2015 @ 12:22:
[...]

Elke versterker kent vervorming. Hetg aa tom de wijze waarop.
Of een buizenversterker kleur toevoegt.. praat eens met al de electrische gitaar boys die juist wegens de sound een buizenversterker kiezen. Zij produceren geluid en als je dat weergeeft met een transistorampje dan verander je dus het geluid.

Verschil is wel dat de muzikant bepaalt hoe het moet klinken. Of hij/zij dat doet met een buizenversterker, transistorversterker of een knutselproject is aan de muzikant. Een versterker die gemaakt is om te reproduceren van het oorspronkelijke geluid zoals de muzikant het heeft bedoeld, is een ander verhaal.

[Anoniem: 14038]

In muziekantenland wordt er ook nog flink afgebroddeld hoor.
Zogenaamde buizenversterkers die een ledje achter een lage voltage buizen versterker stoppen zodat het nog wat lijkt terwijl het buizen geluid geemuleerd wordt door een transistor schakeling.

[EddoH]

SED schreef op maandag 21 september 2015 @ 12:22:
[...]

Elke versterker kent vervorming. Hetg aa tom de wijze waarop.
Of een buizenversterker kleur toevoegt.. praat eens met al de electrische gitaar boys die juist wegens de sound een buizenversterker kiezen. Zij produceren geluid en als je dat weergeeft met een transistorampje dan verander je dus het geluid.

Die vergelijking is natuurlijk helemaal scheef. Jij gaat ervan uit dat het bronsignaal hetzelfde is en dat is natuurlijk niet zo. In dit geval is het (gekleurde) buizengeluid al opgenomen, en dient vervolgens derhalve dus zo natuurgetrouw(transistor!) te worden afgespeeld. Anders 'kleur' je het 'gekleurde' geluid.

[Jag]

Bovendien worden gitaar versterkers bewust overstuurd. Dus de vervorming die daaruit komt is van een totaal andere orde.

[AHBdV]

brama schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 19:53:
[...]
Juist buizenversterkers zijn geliefd juist *vanwege* hun vervormingen en voegen dus kleur toe. Dat zelfde effect kun je ook benaderen met een transistorversterker en digitale kleuring. Dan kun je het tenminste nog uitzetten of aanpassen als je er geen behoefte aan hebt. En het scheelt nog een boel stroom en warmte nog ook.

Overigens ben ik persoonlijk wel gecharmeerd van buizenversterkers omdat het er erg leuk uitziet met veel chrome en de oplichtende buizen. Maar dan kies je wel heel bewust voor een gekleurd geluid en dat is niet wat met een 'goede' (laten we het maar 'neutrale' noemen!) versterker bedoeld wordt.

Maar daarmee wordt je definitie van 'goede' versterker dan wel heel erg ingeperkt. Laten we even in de praktijk kijken... Mensen lopen een Hifi zaak in, en luisteren naar een Denon en een gelijkwaardige Marantz. Die Marantz klinkt gewoon warmer dan de Denon. Dat zal ongetwijfelt bewust zijn gedaan... Maar ze klinken dus wel degelijk anders. En die Marantz is niet kapot, en werkt niet buiten specificaties.

Als je nou gaat definieren dat die Marantz geen 'goede' versterker is, omdat hij (bewust) kleurt, dan is de uitspraak dat alle versterkers hetzelfde klinken dus volslagen inhoudsloos.


Er zijn nou eenmaal veel mensen die warme versterkers willen hebben... of dat nou vanuit de historie is, vanwege buizenversterkers, of vanwege de akoustiek van hun huis... Er is gewoon markt voor. En dus komen er producten die aan de vraag voldoen.

Ik kan me voorstellen dat de akoustiek van de huiskamer de reden is dat men warmer dan neutraal gaat zitten. Wellicht dat die neutrale opstelling in combinatie met de akoustiek wel eens schel wil gaan klinken, terwijl de warmere setup dat minder doet? Te schel is vaak irritanter vervelender dan te warm... (Net zo als teveel bas op een bepaalde frequency vervelender is dan teweinig. ) Dan "klinkt" het gemiddeld over de verschillende muzieksoorten in bepaalde situaties wellicht beter wanneer je je iets aan de warmere kant blijft, dan wanneer je volstrekt neutraal bent qua apparatuur...


Wat betreft verschillen in DVD spelers:

ktf schreef op donderdag 17 september 2015 @ 22:26:
Denk je dat, leidt je dat ergens uit af, roep je maar wat of ken jij testresultaten die dat aantonen? Ik ben juist in de veronderstelling dat zelfs de spotgoedkope DVD-spelers van het Kruidvat erg goed presteren wat dat betreft. Niet zo gek, want voor 2 euro kun je een prima DAC maken, dat is tegenwoordig geen kunst meer.

Ik heb die ervaring zelf gemaakt... Ik was er ook van overtuigd dat die goedkoper spelertjes tegenwoordig best redelijk zouden klinken. En dus de fout gemaakt om zo'n goedkope 'white label' DVD speler te kopen. Heb me daar tijdenlang aan menig DVD lopen ergereren... Het klonk gewoon niet lekker, en muziek was vermoeiend. Eerste geef je de schuld aan de DVD, maar toen toch eens getest met CD's, en dan tot de ontdekking gekomen dat mijn CD speler véél beter klonk dan die DVD speler, en ik wel met plezier naar dezelfde stukken kon luisteren.

Toen op pad gegaan om een betere DVD speler te kopen. Ik dacht dat een 'normaal' merk, (Sony, Panasonic, etc) dan wel in orde zou zijn. Maar bij de Hifi winkel toch eens even gaan luisteren....
En toen daadwerkelijk geschrokken van het enorme onderscheid. Toen samen met mijn broer een blinde test gedaan waarin we een stuk of 6 dvd spelers getest hebben, met dezelfde serie CD speler die ik heb als referentie. (wetenschappelijk dubbelblind is onmogelijk in een winkel, maar dit was zo goed als mogelijk. Ik ken de problemen van tests, en wilde absoluut niet meer geld uitgeven.) Het was absoluut geen probleem de (goedkope) dvd speler eruit te pikken t.o.v. (high-end) cd speler.
Sterker, zelfs de dvd spelers van hifi merken kon je nog onderscheiden... Je moest behoorlijk duur gaan voordat je geen verschil meer kon horen. Dat was een totaal onverwacht resultaat, en behoorlijk ontnuchterend.

Tegenwoordig nauwelijks belangrijk meer, omdat iedereen digitaal werkt, maar mijn versterker is nog analoog, dus voor mij telt dat nog. (Voor zolang de versterker blijft werken... hij heeft koelingsproblemen. )

[EddoH]

AHBdV schreef op maandag 21 september 2015 @ 16:29:
[...]


Wat betreft verschillen in DVD spelers:

[...]

Ik heb die ervaring zelf gemaakt... Ik was er ook van overtuigd dat die goedkoper spelertjes tegenwoordig best redelijk zouden klinken. En dus de fout gemaakt om zo'n goedkope 'white label' DVD speler te kopen. Heb me daar tijdenlang aan menig DVD lopen ergereren... Het klonk gewoon niet lekker, en muziek was vermoeiend. Eerste geef je de schuld aan de DVD, maar toen toch eens getest met CD's, en dan tot de ontdekking gekomen dat mijn CD speler véél beter klonk dan die DVD speler, en ik wel met plezier naar dezelfde stukken kon luisteren.

Toen op pad gegaan om een betere DVD speler te kopen. Ik dacht dat een 'normaal' merk, (Sony, Panasonic, etc) dan wel in orde zou zijn. Maar bij de Hifi winkel toch eens even gaan luisteren....
En toen daadwerkelijk geschrokken van het enorme onderscheid. Toen samen met mijn broer een blinde test gedaan waarin we een stuk of 6 dvd spelers getest hebben, met dezelfde serie CD speler die ik heb als referentie. (wetenschappelijk dubbelblind is onmogelijk in een winkel, maar dit was zo goed als mogelijk. Ik ken de problemen van tests, en wilde absoluut niet meer geld uitgeven.) Het was absoluut geen probleem de (goedkope) dvd speler eruit te pikken t.o.v. (high-end) cd speler.
Sterker, zelfs de dvd spelers van hifi merken kon je nog onderscheiden... Je moest behoorlijk duur gaan voordat je geen verschil meer kon horen. Dat was een totaal onverwacht resultaat, en behoorlijk ontnuchterend.

Tegenwoordig nauwelijks belangrijk meer, omdat iedereen digitaal werkt, maar mijn versterker is nog analoog, dus voor mij telt dat nog. (Voor zolang de versterker blijft werken... hij heeft koelingsproblemen. )

Ik neem aan dat je de analoge outputs van de CD spelers getest hebt? Of het verschil daar hoorbaar is is nog aannemelijk te maken. Als je hebt over digitale outputs: dan geloof ik er geen snars van

[AHBdV]

Uiteraard de analoge outputs van de speler...

Beeldkwaliteit was bij de goedkope spelers ook in orde. Met één verschil. Als de no-name dvd speler aan stond, maar ik er niet naar keek, dan produceerde hij ruis op de TV. Ik vermoed via de scart kabel naar de TV, hetgeen dan de TV beinvloedde...

[RutgerM]

AHBdV schreef op maandag 21 september 2015 @ 16:59:
Uiteraard de analoge outputs van de speler...

Beeldkwaliteit was bij de goedkope spelers ook in orde. Met één verschil. Als de no-name dvd speler aan stond, maar ik er niet naar keek, dan produceerde hij ruis op de TV. Ik vermoed via de scart kabel naar de TV, hetgeen dan de TV beinvloedde...

Scart, die zijn zeker door engeltjes gemaakt

[Jag]

AHBdV schreef op maandag 21 september 2015 @ 16:29:
[...]


Maar daarmee wordt je definitie van 'goede' versterker dan wel heel erg ingeperkt. Laten we even in de praktijk kijken... Mensen lopen een Hifi zaak in, en luisteren naar een Denon en een gelijkwaardige Marantz. Die Marantz klinkt gewoon warmer dan de Denon. Dat zal ongetwijfelt bewust zijn gedaan... Maar ze klinken dus wel degelijk anders. En die Marantz is niet kapot, en werkt niet buiten specificaties.

Als je nou gaat definieren dat die Marantz geen 'goede' versterker is, omdat hij (bewust) kleurt, dan is de uitspraak dat alle versterkers hetzelfde klinken dus volslagen inhoudsloos.


Er zijn nou eenmaal veel mensen die warme versterkers willen hebben... of dat nou vanuit de historie is, vanwege buizenversterkers, of vanwege de akoustiek van hun huis... Er is gewoon markt voor. En dus komen er producten die aan de vraag voldoen.

Ik kan me voorstellen dat de akoustiek van de huiskamer de reden is dat men warmer dan neutraal gaat zitten. Wellicht dat die neutrale opstelling in combinatie met de akoustiek wel eens schel wil gaan klinken, terwijl de warmere setup dat minder doet? Te schel is vaak irritanter vervelender dan te warm... (Net zo als teveel bas op een bepaalde frequency vervelender is dan teweinig. ) Dan "klinkt" het gemiddeld over de verschillende muzieksoorten in bepaalde situaties wellicht beter wanneer je je iets aan de warmere kant blijft, dan wanneer je volstrekt neutraal bent qua apparatuur...


Wat betreft verschillen in DVD spelers:

[...]

Ik heb die ervaring zelf gemaakt... Ik was er ook van overtuigd dat die goedkoper spelertjes tegenwoordig best redelijk zouden klinken. En dus de fout gemaakt om zo'n goedkope 'white label' DVD speler te kopen. Heb me daar tijdenlang aan menig DVD lopen ergereren... Het klonk gewoon niet lekker, en muziek was vermoeiend. Eerste geef je de schuld aan de DVD, maar toen toch eens getest met CD's, en dan tot de ontdekking gekomen dat mijn CD speler véél beter klonk dan die DVD speler, en ik wel met plezier naar dezelfde stukken kon luisteren.

Toen op pad gegaan om een betere DVD speler te kopen. Ik dacht dat een 'normaal' merk, (Sony, Panasonic, etc) dan wel in orde zou zijn. Maar bij de Hifi winkel toch eens even gaan luisteren....
En toen daadwerkelijk geschrokken van het enorme onderscheid. Toen samen met mijn broer een blinde test gedaan waarin we een stuk of 6 dvd spelers getest hebben, met dezelfde serie CD speler die ik heb als referentie. (wetenschappelijk dubbelblind is onmogelijk in een winkel, maar dit was zo goed als mogelijk. Ik ken de problemen van tests, en wilde absoluut niet meer geld uitgeven.) Het was absoluut geen probleem de (goedkope) dvd speler eruit te pikken t.o.v. (high-end) cd speler.
Sterker, zelfs de dvd spelers van hifi merken kon je nog onderscheiden... Je moest behoorlijk duur gaan voordat je geen verschil meer kon horen. Dat was een totaal onverwacht resultaat, en behoorlijk ontnuchterend.

Tegenwoordig nauwelijks belangrijk meer, omdat iedereen digitaal werkt, maar mijn versterker is nog analoog, dus voor mij telt dat nog. (Voor zolang de versterker blijft werken... hij heeft koelingsproblemen. )

Volumes gelijk?

[ktf]

AHBdV schreef op maandag 21 september 2015 @ 16:29:
Ik heb die ervaring zelf gemaakt...

Geen dubbelblinde testresultaten, maar 'resultaten' grootschalig beïnvloed door placebo, expectation bias en cognitieve dissonantie. Sorry AHBdV, maar daar geloof ik niet in, zeker niet omdat meetresultaten het tegenovergestelde beweren.

Jag schreef op maandag 21 september 2015 @ 17:26:
Volumes gelijk?

+1, dat is reden nummer één waarom apparaten anders klinken. Ik merk het iedere keer dat ik een opname afmix: als de volumes niet gelijk zijn, hoor je allerlei verschillen die er niet zijn.

[henkie196]

Je audio geheugen is ook niet zo goed als je visuele geheugen, waardoor je voor het goede ook binnen de zes sekonden zou moeten schakelen tussen de één en de ander, omdat je anders niet goed meer weet wat je gehoord hebt.

Er zijn zoveel manieren waarop je een (dubbel)blinde test toch nog kunt beïnvloeden, dat je het nooit helemaal perfect kan doen. Zeker niet privaat. Zo valt er altijd wel iets op te merken en is er altijd wel een reden is om de resultaten onderuit te halen. Zo is iedereen blij, want tegenstanders kunnen aangeven dat het niet goed genoeg was, en voorstanders kunnen zeggen dat het aangetoond was.

En zo blijft iedereen van hun gelijk overtuigd en kan de hele discussie weer overnieuw beginnen. Ergo, het bestaansrecht van dit topic.

[Voor 3% gewijzigd door henkie196 op 21-09-2015 21:22]

[Jag]

Dat het moeilijk is om te onderzoeken, maakt nog niet dat het niet nodig is om het niet goed te doen.

[henkie196]

Dat zijn een boel niet's in een enkele zin.

Jij test ook dubbelblind (met volume geijkt op hetzelfde niveau) voor iedere audio aankoop die je hebt gedaan?

[SED]

[
Geen dubbelblinde testresultaten, maar 'resultaten' grootschalig beïnvloed door placebo, expectation bias en cognitieve dissonantie. Sorry AHBdV, maar daar geloof ik niet in, zeker niet omdat meetresultaten het tegenovergestelde beweren.

En dat is de andere zijde. Mensen die alleen geloven in meetresultaten. Kun je garanderen dat je alles wat invloed heeft hebt gemeten?
En zo modderen we hier maar aan.

[Jag]

henkie196 schreef op maandag 21 september 2015 @ 22:14:
Dat zijn een boel niet's in een enkele zin.

Jij test ook dubbelblind (met volume geijkt op hetzelfde niveau) voor iedere audio aankoop die je hebt gedaan?

Nee, maar ik zal er dan ook geen uitspraak over doen

[henkie196]

Jag schreef op maandag 21 september 2015 @ 22:47:
Nee, maar ik zal er dan ook geen uitspraak over doen

Als ik vragen mag: wat zijn voor jou dan aankoop criteria voor bv. een versterker?
Luisteren lijkt weinig zin te hebben, specs zijn nikszeggend of onbetrouwbaar over het algemeen, maar wat zijn dan de criteria waarop je een aankoop kunt doen? Features? (Maar als je kijkt naar een simpele stereo versterker is dat ook niet echt zinnig.)

[ktf]

SED schreef op maandag 21 september 2015 @ 22:34:
Kun je garanderen dat je alles wat invloed heeft hebt gemeten?

Mijn overtuiging: geen verschil gemeten = geen verschil te horen.

En nee, ik kan dat niet garanderen. Dat kan niemand. De wetenschap kan niet aantonen dat iets (=een verschil) niet bestaat, enkel dat het wel bestaat. Daarom blijft het bij overtuiging.

Ik heb m.i. meer dan genoeg redenen om dat meer te vertrouwen dan een vergelijk waar allerhande psychische zaken invloed op hebben, waarvan bekend is dat ze mensen dingen laten horen die er niet zijn.

henkie196 schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 07:35:
Als ik vragen mag: wat zijn voor jou dan aankoop criteria voor bv. een versterker?

Ik selecteer een versterker op features (want elke fatsoenlijke transistorversterker klinkt hetzelfde), speakers selecteer ik op specs. Ik koop dan ook alleen merken die bij de speakers een uitgebreid spectrum aan meetgegevens leveren, dat is in de studiowereld veel normaler dan in de HiFi-wereld.

[Voor 47% gewijzigd door ktf op 22-09-2015 10:13]

[gekkie]

SED schreef op maandag 21 september 2015 @ 22:34:
[...]

En dat is de andere zijde. Mensen die alleen geloven in meetresultaten. Kun je garanderen dat je alles wat invloed heeft hebt gemeten?
En zo modderen we hier maar aan.

Met dubbelblind meet je dus afhankelijk van hoe je het opzet meestal meer dan je zou willen, zelden minder aangezien hetgeen wat je wel wil meten opzich vrij makkelijk te realiseren is in dit geval.

Maar kennelijk heb jij gedachten over wat je allemaal zou kunnen missen ?

[Anoniem: 14038]

SED schreef op maandag 21 september 2015 @ 22:34:
En dat is de andere zijde. Mensen die alleen geloven in meetresultaten. Kun je garanderen dat je alles wat invloed heeft hebt gemeten?
En zo modderen we hier maar aan.

Er was toch een onderzoek dat hersenscans maakte tijdens het afspelen van geluid. En zo zijn er wel meer methodes om zaken te meten die van invloed kunnen zijn op het menselijk gehoor. En als met alle andere wetenschappelijke metingen moeten deze te reproduceren zijn door anderen.

[AHBdV]

ktf schreef op maandag 21 september 2015 @ 21:06:
[...]
Geen dubbelblinde testresultaten, maar 'resultaten' grootschalig beïnvloed door placebo, expectation bias en cognitieve dissonantie. Sorry AHBdV, maar daar geloof ik niet in, zeker niet omdat meetresultaten het tegenovergestelde beweren.

WELKE meetresultaten? Ik heb nog nooit ergens een test gezien waarbij de audio uitgang van dvd spelers doorgemeten werd. Laat maar zien!

En dan gelijk even laten zien dat de zaken die gemeten worden ook daadwerkelijknuttige indicatorenn zijn voor de daadwerkelijke prestaties van het systeem. En niet harmonic distortion test die gemeten worden op één frequentie door een weerstand. Dat is niet zo niets-zeggend als de VW uitlaatgas testen op de rolbank...

Dus een dubbelblinde audio test gekoppeld aan de metingen, zodat er bewezen wordt dat die metingen zowel een goede indicator zijn voor wat wél, en niet kan worden gehoord, maar óók dat die metingen het complete spectrum van hoorbare effecten afdekt, en dus daadwerkelijk als criterium gebruikt kan worden zonder afzonderlijke dubbelblinde audiotest.

Ik ben het met je eens dat alles dat je kan horen, per definitie ook meetbaar is. Maar dat wil niet zeggen dat die meting simpel is. En als er simpelweg geen zinvolle objectieve metingen voorhanden zijn, dan is die uitspraak een volstrekt nutteloze dooddoener. En doen alsof niets hoorbaar is, totdat mensen metingen kunnen overleggen, is belachelijk. Dit soort zaken zijn niet eventjes simpel te meten. Fijn als een audio wetenschapper dat doet, maar zolang dat niet is gebeurd voor de betreffende instrumenten, dan moeten we het met minder geavanceerde middellen doen.


En ja, wanneer het over kleine verschillen gaat, in de zin van meer detail horen, dan is het inderdaad verschrikkelijk belangrijk om te zorgen dat volumes goed staan. Maar het is zelfs belangrijk om op exact dezelfde posititie te zitten... Daar hoor ik je dan weer nooit over... toch levert dat net zulke grote hoorbare effecten. Ja, ik ben bekend met alle valkuilen.

Zowel luisteren als zinvol meten is heel lastig uit te voeren. Maar ik dit geval was het helemaal niet moeilijk.... het ging er niet om of de ene speler iets meer detail had, of iets sprankelijker was, of de instrumenten iets beter plaatste, maar dat de goedkope speler gewoon kut klonk. Een viool solo was gewoon lelijk schel en krijsend, in plaats van zoals hij hoort te klinken. Dan maakt volume ook echt niet meer uit. (De slechte kwaliteit wordt alleen nóg duidelijker..)


Natuurlijk, bij de duurdere modellen werd de verschillen steeds kleiner, en dan wordt het lastig te bepalen of je iets werkelijk gehoord hebt. Maar bij de goedkopere modellen was dat echt geen probleem. NB: dat was verrassend, en zeer ongewenst. Ik was absoluut niet van plan om veel geld uit te geven. De expectation bias was dat er géén verschil zou zijn zogauw het een normaal merk speler betrof. En niet dat de verschillen nog steeds duidelijk aanwezig zouden zijn.

[CH033]

Met passen en meten wordt de meeste tijd versleten Door mijn boekenplank speakers 'beter' op te stellen heb ik ook een beetje winst behaald.. Speakers staan nu op pilaren op ongeveer 1 meter hoogte (t.h.v. deurklinken) 2 meter uit elkaar en licht gedraaid, en 35 cm van de muur af! Mijn zitpositie recht er tegenover gecreëerd op 4 meter afstand. Zonder verder materialen die de akoestiek beïnvloeden op te hangen of plaatsen merk ik door deze eenvoudige verandering dat het geluid wat 'mooier rond speelt', maar af en toe iets te schel met alles neutraal en geen DSP, speaker en sub levels op 0. Dan merk je dat je bookshelfs (Klipsh RB-41 II) gewoon te klein zijn voor 25m2

Akoestiek is best belangrijk, zodra ik ga verhuizen ga ik daar gelijk rekening mee houden met de inrichting en aankleding!

[henkie196]

ktf schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 10:09:
Ik selecteer een versterker op features (want elke fatsoenlijke transistorversterker klinkt hetzelfde), speakers selecteer ik op specs. Ik koop dan ook alleen merken die bij de speakers een uitgebreid spectrum aan meetgegevens leveren, dat is in de studiowereld veel normaler dan in de HiFi-wereld.

De meeste features die ik kan bedenken hebben eerder betrekking op receivers, niet zozeer op een pure versterker. Of gaat het dan om de aansluitingen en uitgangen van de versterker? Is ook ergens terug te vinden wat fatsoenlijke versterkers zijn? Ik meen namelijk dat er best wat versterkers zijn die het geluid kleuren, wat me onwenselijk lijkt voor jouw studiogebruik (en als ze het geluid kleuren, kunnen ze toch ook niet gelijk klinken, lijkt me).

Welke meetgegevens zijn er voor jou nodig om het geluid van een speaker afdoende te definiëren? Ik ken bv. deze metingen van hoofdtelefoons, maar ik heb nog niet een echt eenduidige relatie kunnen vinden tussen wat de metingen zeggen qua FR, stepresponse en THD en hoe of dat ik de verschillende hoofdtelefoons vind klinken (qua klankkleur en snelheid, bv.).

[SED]

Mijn overtuiging: geen verschil gemeten = geen verschil te horen.

Precies.. en dit topic drijft op overtuigingen

Helaas al weer enige tijd zonder een enkele elfenkabel uitvinding ..

[Anoniem: 688302]

Wie weet er goede onderzoeken?
(over High-Fi of High-End natuurlijk)
\dan zullen we die onderzoeken eens kwa opzet bekijken
\dan kunnen we ook zien of er uitspraken gedaan kunnen worden.

[ktf]

AHBdV schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 10:44:
WELKE meetresultaten? Ik heb nog nooit ergens een test gezien waarbij de audio uitgang van dvd spelers doorgemeten werd. Laat maar zien!

Ik heb genoeg meetresultaten van on-board computer chipsets, en diezelfde chips worden in DVD-spelers gebruikt, maar inderdaad, resultaten van DVD-spelers zijn schaars.

Echter, ik ben een tweaker, dus ik heb even een paar uur van mijn tijd genomen om twee van mijn DVD-spelers door te meten

De meetsoftware die ik gebruik is RMAA, Rightmark Audio Analyser, en wordt relatief veel toegepast op een ander forum waar ik regelmatig kom, namelijk HydrogenAudio. Ik heb de testgeluiden op een DVD gezet (48kHz, 24-bit PCM) en in de DVD-spelers gestopt. De audio-uitgang was verbonden met een Creative X-Fi Surround 5.1, een simpel extern geluidskaartje wat me jaren geleden 60 euro heeft gekost, maar niettemin van prima kwaliteit is.

Meetgegevens referentiekaart (Creative X-Fi Surround 5.1)

code:

Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB    +0.02, -0.21    Very good
Noise level, dB (A)                              -97.8           Excellent
Dynamic range, dB (A)                            97.8            Excellent
THD, %                                           0.0021          Excellent
THD + Noise, dB (A)                              -88.7           Good
IMD + Noise, %                                   0.0045          Excellent
Stereo crosstalk, dB                             -96.9           Excellent
IMD at 10 kHz, %                                 0.0047          Excellent
General performance                                              Very good

Meer uitgebreide data vind je hier

Dan de data van een 10 jaar oude DVD-speler, de Provision DVX3200P, ooit eens voor 20 euro bij het Kruidvat gekocht.

code:

Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB    +0.16, -0.10    Very good
Noise level, dB (A)                              -82.0           Good
Dynamic range, dB (A)                            81.6            Good
THD, %                                           0.031           Good
THD + Noise, dB (A)                              -66.7           Average
IMD + Noise, %                                   0.068           Good
Stereo crosstalk, dB                             -72.2           Good
IMD at 10 kHz, %                                 0.048           Good
General performance                                              Good

Geen performance om over naar huis te schrijven, maar wat mij betreft is het nog redelijk. Best prima resultaten voor iets waarbij op álles bezuinigd is. De uitgebreide data is hier te vinden. Het is m.i. in geen geval mogelijk dat je vioolgeluid wat hieroverheen wordt gespeeld beschrijft als 'krijsend': de THD en IMD waardes van welke speaker dan ook zijn beduidend hoger dan dit.

Tenslotte, data van mijn Pioneer BDR-150, twee jaar geleden voor 150 euro gekocht.

code:

Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB    +0.03, -0.24    Very good
Noise level, dB (A)                              -101.3          Excellent
Dynamic range, dB (A)                            101.4           Excellent
THD, %                                           0.0025          Excellent
THD + Noise, dB (A)                              -88.6           Good
IMD + Noise, %                                   0.0039          Excellent
Stereo crosstalk, dB                             -81.8           Very good
IMD at 10 kHz, %                                 0.0036          Excellent
General performance                                              Very good

Uitgebreide data is hier. Nogmaals, voor zover ik weet is er geen enkele speaker die beter dan dit presteert. De DVD-speler is dus écht niet de zwakke schakel in de keten, dat zijn en blijven de speakers. De oplettende lezer ziet dat hier mijn refentiekaart (de Creative X-Fi) de zwakke schakel in de meetketen is!

henkie196 schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 11:36:
De meeste features die ik kan bedenken hebben eerder betrekking op receivers, niet zozeer op een pure versterker. Of gaat het dan om de aansluitingen en uitgangen van de versterker? Is ook ergens terug te vinden wat fatsoenlijke versterkers zijn? Ik meen namelijk dat er best wat versterkers zijn die het geluid kleuren, wat me onwenselijk lijkt voor jouw studiogebruik (en als ze het geluid kleuren, kunnen ze toch ook niet gelijk klinken, lijkt me).

De meeste van die versterkers zijn speciaal gebouwd om te kleuren, buizenversterkers bijvoorbeeld. 90% van de andere versterkers is neutraal en m.i. gewoon goed. Ik koop tegenwoordig speakers met ingebouwde versterker, dan weet je helemaal zeker dat je goed zit.

Welke meetgegevens zijn er voor jou nodig om het geluid van een speaker afdoende te definiëren? Ik ken bv. deze metingen van hoofdtelefoons, maar ik heb nog niet een echt eenduidige relatie kunnen vinden tussen wat de metingen zeggen qua FR, stepresponse en THD en hoe of dat ik de verschillende hoofdtelefoons vind klinken (qua klankkleur en snelheid, bv.).

Koptelefoons zijn ontzettend moeilijk te meten, omdat ze samen met de vorm van je oren een klank maken, en dus voor iedereen ander werken. Om je een idee te geven van speakerspecs, kijk eens naar de datasheet van mijn huidige reisspeakers. Data die van belang is:
- frequentieresponsie (veel detail, smoothing liefst op 1/12e octaaf of nog fijner)
- power response (wordt zelden getoond)
- afstraalpatroon
- geluidsvermogen (met meetcondities)
- harmonische vervorming

Veel meer hoef je eigenlijk niet te weten. Deze speakers zijn al behoorlijk neutraal, maar het kan nog beter

EDIT: In eerste instantie stonden hier meetresultaten met een hogere THD en een veel hogere IMD, maar na het allemaal nog eens na te pluizen bleek mijn DVD authoring software per ongeluk met AC3/Dolby Digital te zijn gevoed in plaats van PCM. Opnieuw testen leverde veel betere resultaten, vooral veel lagere IMD-waardes op.

[Voor 23% gewijzigd door ktf op 23-09-2015 19:14]

[Thedr]

ktf schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 20:15:
[...]

Ik heb genoeg meetresultaten van on-board computer chipsets, en diezelfde chips worden in DVD-spelers gebruikt, maar inderdaad, resultaten van DVD-spelers zijn schaars.

Echter, ik ben een tweaker, dus ik heb even een paar uur van mijn tijd genomen om twee van mijn DVD-spelers door te meten
...

Veel meer hoef je eigenlijk niet te weten. Deze speakers zijn al behoorlijk neutraal, maar het kan nog beter

Hoogste tijd om die eens te gebruiken!

[Voor 78% gewijzigd door Thedr op 22-09-2015 21:38]

[loewie1984]

Voor alle puristen... veel succes met deze test:

http://stubru.be/music/kanjijmp3vancdkwaliteitonderscheiden

Gaat uiteraard niet over kabels, maar wel over gehoor. Misschien de volgende keer toch maar een kabeltje bij de Action kopen ipv van Medevoort

[rodie83]

ktf schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 20:15:
[...]
meetresultaten

Fantastisch dat je dit eens door hebt gemeten! Ik moet alleen zeggen dat ik je conclusies niet direct deel, maar dat heeft waarschijnlijk met mijn beperkte kennis te maken. Ik zie namelijk grote verschillen in de gemeten waardes, waarbij die tool die je hebt gebruikt er zelfs een 'poor' rating aan geeft.

Vervolgens stel jij weer dat je dat waarschijnlijk niet kan horen, omdat (zo interpreteer ik jouw stukje even) de gemiddelde speaker nog slechtere waarden heeft. Is dat niet veel te kort door de bocht? Als ik je resultaten bekijk stuur je in je in het geval van de eerste DVD speler een behoorlijk slechter signaal de speaker in dan bij de BDR speler. Als dat niet hoorbaar is, vanaf welke waardes verwacht je dan wel dat er iets hoorbaar is?

Bovendien vind ik in die zin jouw testresultaten het bewijs dat dus apparatuur duidelijk niet hetzelfde functioneert, zoals wel vaak hier geroepen.

[ktf]

rodie83 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 14:26:
Bovendien vind ik in die zin jouw testresultaten het bewijs dat dus apparatuur duidelijk niet hetzelfde functioneert, zoals wel vaak hier geroepen.

Oke, allereerst tijd voor nuance! De apparatuur functioneert niet per se hetzelfde, maar ik beweer hier vaak dat veel apparatuur 'transparant' functioneert. Dat wil zeggen dat ze niets hoorbaars toevoegen of weghalen.

waarbij die tool die je hebt gebruikt er zelfs een 'poor' rating aan geeft.

Ik weet niet precies hoe die ratings ingesteld staan, want bij de Pioneer is de noise rating Excellent, de THD rating Good, maar THD+Noise Poor. Die ratings zijn overigens alsnog vrij strikt, omdat apparatuur makkelijk beter kan. Het is vrij eenvoudig de THD van een uitgang laag te krijgen, maar dat hij wat aan de hoge kant zit wil niet zeggen dat het hoorbaar is. edit: en na opnieuw testen is het ook geen poor rating meer

Vervolgens stel jij weer dat je dat waarschijnlijk niet kan horen, omdat (zo interpreteer ik jouw stukje even) de gemiddelde speaker nog slechtere waarden heeft. Is dat niet veel te kort door de bocht? Als ik je resultaten bekijk stuur je in je in het geval van de eerste DVD speler een behoorlijk slechter signaal de speaker in dan bij de BDR speler. Als dat niet hoorbaar is, vanaf welke waardes verwacht je dan wel dat er iets hoorbaar is?

Uiteraard is dat wat kort door de bocht, maar ik zal even wat richtwaardes geven. Totale harmonische vervorming wordt onhoorbaar geacht als het onder de 0.1% zit, en goede speakers zitten al snel op 1% of meer. Zie bijvoorbeeld de specsheet van de Genelec 8010 die ik postte, daar zit de THD op 3% onder de 400Hz, en boven de 400Hz op 0.5%, terwijl dat een prima speaker is. Buizenversterkers worden vaak afgesteld om juist een beetje vervorming (kleuring) toe te voegen door enkele procenten (10% is niet ongewoon) aan harmonischen toe te voegen.

Die goedkope DVD-speler zit op 0.04%, dat is dus een orde van grootte lager. Verder, ook niet onbelangrijk, kun je in de grafieken aflezen dat geen van de harmonischen veel sterker is dan de anderen, het is netjes verdeelt.

Intermodulatie is lastiger te kwantificeren. Sowieso wordt het in tegenstelling tot harmonische vervorming niet algemeen als 'mooi' wordt beschouwd, maar het is ook veel meer uitgespreid over verschillende frequenties. Die waardes zijn ook aan de hoge kant, maar ik zie zojuist dat de grafieken van de Pioneer en de Provision DVD-spelers als twee druppels water op elkaar lijken, misschien is daar toch iets misgegaan in de test zelf. Ik zal vanavond nog eens kijken. Na opnieuw testen zijn de IMD waardes ruim lager. Hieruit blijkt nog iets interessants: in dit geval produceert de lossy codec (Dolby Digital) veel meer verstoring dan de DAC of ADC.

De IMD waarde voor de goedkope speler zit nu met 0.05% een beetje op de grens. Ik heb geen richtwaarden voor IMD zoals bij harmonische vervorming, maar het zit toch een factor 2 lager dan de eerder genoemde 0.1%, dus dat is wel redelijk veilig denk ik. De Pioneer heeft met 0.004% nog een orde grootte lager, in de meetonzekerheid, dus dat zit wel snor!

[Voor 8% gewijzigd door ktf op 23-09-2015 19:44]

[ktf]

ktf schreef op woensdag 23 september 2015 @ 14:46:
Die waardes zijn ook aan de hoge kant, maar ik zie zojuist dat de grafieken van de Pioneer en de Provision DVD-spelers als twee druppels water op elkaar lijken, misschien is daar toch iets misgegaan in de test zelf. Ik zal vanavond nog eens kijken.

Oke, vergeet de bovenstaande testresultaten, mijn DVD-converter blijkt te hebben besloten alles om te zetten naar AC3 in plaats van het PCM te laten. Ik test vanavond opnieuw, dan is de vervormingsdata waarschijnlijk nog wat beter. Gefixt! Ik heb opnieuw gemeten, nu ziet het er veel beter uit.

[Voor 5% gewijzigd door ktf op 23-09-2015 19:15]

[rodie83]

ktf schreef op woensdag 23 september 2015 @ 14:46:
[...]

Oke, allereerst tijd voor nuance! De apparatuur functioneert niet per se hetzelfde, maar ik beweer hier vaak dat veel apparatuur 'transparant' functioneert. Dat wil zeggen dat ze niets hoorbaars toevoegen of weghalen.


[...]

Ik weet niet precies hoe die ratings ingesteld staan, want bij de Pioneer is de noise rating Excellent, de THD rating Good, maar THD+Noise Poor. Die ratings zijn overigens alsnog vrij strikt, omdat apparatuur makkelijk beter kan. Het is vrij eenvoudig de THD van een uitgang laag te krijgen, maar dat hij wat aan de hoge kant zit wil niet zeggen dat het hoorbaar is.


[...]

Uiteraard is dat wat kort door de bocht, maar ik zal even wat richtwaardes geven. Totale harmonische vervorming wordt onhoorbaar geacht als het onder de 0.1% zit, en goede speakers zitten al snel op 1% of meer. Zie bijvoorbeeld de specsheet van de Genelec 8010 die ik postte, daar zit de THD op 3% onder de 400Hz, en boven de 400Hz op 0.5%, terwijl dat een prima speaker is. Buizenversterkers worden vaak afgesteld om juist een beetje vervorming (kleuring) toe te voegen door enkele procenten (10% is niet ongewoon) aan harmonischen toe te voegen.

Die goedkope DVD-speler zit op 0.04%, dat is dus een orde van grootte lager. Verder, ook niet onbelangrijk, kun je in de grafieken aflezen dat geen van de harmonischen veel sterker is dan de anderen, het is netjes verdeelt.

Intermodulatie is lastiger te kwantificeren. Sowieso wordt het in tegenstelling tot harmonische vervorming niet algemeen als 'mooi' wordt beschouwd, maar het is ook veel meer uitgespreid over verschillende frequenties. Die waardes zijn ook aan de hoge kant, maar ik zie zojuist dat de grafieken van de Pioneer en de Provision DVD-spelers als twee druppels water op elkaar lijken, misschien is daar toch iets misgegaan in de test zelf. Ik zal vanavond nog eens kijken.

Allereerst, nogmaals bedankt, ook voor deze extra toelichting

Ik denk dat ik iets meer van snap, en stel dus meteen nog maar een vraag (wellicht heel n00b, be prepared ). Wordt de THD van een afspeelapparaat nu juist niet vermenigvuldigd of opgeteld door de THD van de speaker (al dan niet op bepaalde frequenties), in plaats van dat de THD van een speaker die van een speler 'overruled'? Dus dat een speaker een al enigzins aanwezige THD vanuit het inkomende signaal versterkt?

_{Even een disclaimer: ik ben gewoon benieuwd. Geen believer.}

[henkie196]

ktf schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 20:15:
De meeste van die versterkers zijn speciaal gebouwd om te kleuren, buizenversterkers bijvoorbeeld. 90% van de andere versterkers is neutraal en m.i. gewoon goed. Ik koop tegenwoordig speakers met ingebouwde versterker, dan weet je helemaal zeker dat je goed zit.

Ik had het over transistorversterkers, niet buizenversterkers.

Koptelefoons zijn ontzettend moeilijk te meten, omdat ze samen met de vorm van je oren een klank maken, en dus voor iedereen ander werken. Om je een idee te geven van speakerspecs, kijk eens naar de datasheet van mijn huidige reisspeakers. Data die van belang is:
- frequentieresponsie (veel detail, smoothing liefst op 1/12e octaaf of nog fijner)
- power response (wordt zelden getoond)
- afstraalpatroon
- geluidsvermogen (met meetcondities)
- harmonische vervorming

Veel meer hoef je eigenlijk niet te weten. Deze speakers zijn al behoorlijk neutraal, maar het kan nog beter

Koptelefoons ondervinden inderdaad invloed van de vorm van je oren en hoe goed of dat de oorschelpen op je oren passen (maar het eerste gedeelte geldt dan weer niet voor in-ears), maar dat is m.i. niet veel anders dan de invloed van kamerakoestiek op het geluid van speakers.

Netjes dat die datasheet van je reis speakers ook de verschillen laat zien voor verschillende hoeken afstraling (in de breedte en de hoogte, als ik die grafiekjes goed lees), dat lijkt me inderdaad belangrijke informatie, zeker voor near-field monitors (even naar voren of naar achteren leunen heeft potentieel veel invloed op het geluid).

Die metingen op innerfidelity geven ook een frequentie respons (en metingen op verschillende posities van de koptelefoon), stapresponsen op 30 en 300 Hz, THD, impedantie als functie van frequentie. Dit is redelijk wat info en je kan er een beetje uithalen hoe of dat een koptelefoon klinkt, maar toch ook niet helemaal.

[ktf]

henkie196 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 15:23:
Ik had het over transistorversterkers, niet buizenversterkers.

Ik ben niet echt in de markt voor versterkers momenteel, maar de grote merken (Marantz, Denon, Sony etc.) zijn volgens mij niet heel kleurend voor zover ik data heb gezien. Bij boutique-merkjes heb je daar misschien meer kans op, geen idee.

Dit is redelijk wat info en je kan er een beetje uithalen hoe of dat een koptelefoon klinkt, maar toch ook niet helemaal.

Het is sowieso heel lastig uit data te zeggen hoe iets gaat klinken. Of iets transparant is of niet is meestal redelijk te zien (makkelijk voor mij, want daar streef ik naar), maar verder is het lastig.

[Universal Creations]

henkie196 schreef op woensdag 23 september 2015 @ 15:23:
Koptelefoons ondervinden inderdaad invloed van de vorm van je oren en hoe goed of dat de oorschelpen op je oren passen (maar het eerste gedeelte geldt dan weer niet voor in-ears), maar dat is m.i. niet veel anders dan de invloed van kamerakoestiek op het geluid van speakers.

Verschil is wel dat je de akoestiek van je luisterkamer kunt verbeteren, de vorm van je oren veranderen is niet echt een optie lijkt mij

[henkie196]

Universal Creations schreef op woensdag 23 september 2015 @ 19:44:
Verschil is wel dat je de akoestiek van je luisterkamer kunt verbeteren, de vorm van je oren veranderen is niet echt een optie lijkt mij

Wat sommige mensen doen is om de oorkussens aan te passen om een betere pasvorm te krijgen.

[Universal Creations]

Ja oké, dat zal ook zijn invloed hebben op de akoestiek, maar verder gaan mensen niet

[Ray]

Universal Creations schreef op woensdag 23 september 2015 @ 21:34:
Ja oké, dat zal ook zijn invloed hebben op de akoestiek, maar verder gaan mensen niet

Zeg maar wat er mogelijk is dan....

Ik heb een a-synchrone afwijking tussen links - rechts in het middengebied. Simpel gezegd hoor ik links iets helderder dan rechts. Vertel maar hoe ik dit gelijk kan krijgen en ik ben er toe in staat.....

nu aan het knutselen met een vrij complexe dsp maar eerst zou ik precies het verschil moeten kunnen meten en dat is nu net de crux, waar bijna ook dit hele topic over gaat, ik hoor het verschil maar krijg het niet in cijfers uitgedrukt

[brama]

Universal Creations schreef op woensdag 23 september 2015 @ 19:44:
[...]

Verschil is wel dat je de akoestiek van je luisterkamer kunt verbeteren, de vorm van je oren veranderen is niet echt een optie lijkt mij

Tuurlijk wel! Wil je naar goede muziek luisteren of niet? Ik ben plastisch chirurg in het dagelijkse leven, en ben gespecialiseerd in het aanpassen van de gehooringang om een zo optimaal mogelijke muziekbeleving te realiseren.

Met een operatie vanaf vijfhonderdduizend euro zal de muziek u LETTERLIJK veel beter in de oren klinken. Hoog zo sprankelend, dat SPA bronwater u als referentie in hun reclames zal gebruiken. Het laag zo diep, dat de mijnschachten in Limburg er jaloers op worden. Weg met al die dekens over het geluid.

Voor de extraspeciale prijs vanaf een miljoen passen wij uw huidcellen aan zodat u letterlijk met gouden oortjes zal rondlopen.

Bel me nu op 0900-3663 voor een vrijblijvende offerte.

ktf schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 20:15:
[...] (meetgegevens)

Mooi onderzoek!

[Voor 7% gewijzigd door brama op 24-09-2015 02:30]

[brama]

AHBdV schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 10:44:

Ik ben het met je eens dat alles dat je kan horen, per definitie ook meetbaar is. Maar dat wil niet zeggen dat die meting simpel is. En als er simpelweg geen zinvolle objectieve metingen voorhanden zijn, dan is die uitspraak een volstrekt nutteloze dooddoener. En doen alsof niets hoorbaar is, totdat mensen metingen kunnen overleggen, is belachelijk. Dit soort zaken zijn niet eventjes simpel te meten. Fijn als een audio wetenschapper dat doet, maar zolang dat niet is gebeurd voor de betreffende instrumenten, dan moeten we het met minder geavanceerde middellen doen.

De fabrikanten van de elfenkabels en magische tierelantijntjes kunnen je dit uiteraard *wel* uitleggen, want hoe hebben ze die spullen anders moeten ontwerpen.

[AHBdV]

Ik principe is het niet nodig om te weten hoe iets werkt, om wel een verbetering te krijgen. Je kunt namelijk gewoon heel erg veel uittesten met testpersonen, en dan datgene gebruiken wat een betere klank oplevert. Daarvoor hoef je niet te snappen hoe het werkt.

En dat is helemaal niet zo raar concept. Het is bijvoorbeeld typisch wat er in de pharmaceutische industrie gebeurt. Je probeert allerlei potentiele geneesmiddelen uit op celkweken, en later muizen en ratten, en kijkt wat wel en niet werkt. Dat is vooralsnog véél effectiever dan te proberen een geneesmiddel zelf te ontwerpen vanuit het begrip van de ziekte. Als onze anti-biotica zijn op die manier gevonden.

Ook het optimaliseren van eitwitten gebeurt tegenwoordig typisch op die manier. Je produceert random mutaties, en selecteert dan diegene die enigzins in de richting gaan van de gewenste eigenschappen gaan. Dat doe je een aantal generaties, en plotseling heb je iets dat veel beter werkt dan wat je had. Evolutie in de reageerbuis. Waarom het beter werkt is op dat moment volkomen onbekend.

Natuurlijk probeer je vaak *achteraf* te weten te komen wat er nu precies veranderd is, waardoor het beter werkt. Soms wordt dat duidelijk, en soms ook niet. Van de meeste medicijnen beginnen we nú pas een goed begrip te krijgen is hoe ze op moleculaire schaal werken, terwijl we ze al tientallen jaren gebruiken.


Daarmee wil ik niet zeggen dat er ook maar een greintje waarheids gehalte is aan die magische tierelantijntjes... Maar je moet oppassen met je redenaties waarom je ze verwerpt. Dat je iets (nog) niet kan verklaren, betekent niet per definitie dat het niet waar kan zijn. De kwestie wordt dan gewoon dat men eerst goed moet bewijzen dat die dingen daadwerkelijk werken... en dat doe je dan met een dubbelblinde luister test. Als die laat zien dat het verschil maakt, dan is het vooralsnog irrelevant dat er geen verklaring voor is.

[SED]

En omgekeerd zijn er erg veel ""wetenschappelijke"" onderzoeken die vooral bewijzen wat men vooraf reeds dacht. ( nog even los van Stapel en consorten)
Meten van zaken die je punt bevestigen is daar ook een voorbeeld van.

Geloof in de ultieme juistheid van metingen is net zo beperkend als geloof in de ultieme audiofiele toepassing.

[gekkie]

SED schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:14:
En omgekeerd zijn er erg veel ""wetenschappelijke"" onderzoeken die vooral bewijzen wat men vooraf reeds dacht. ( nog even los van Stapel en consorten)

In zich zelf weinig mis mee .. of mag heeft onderzoek nu opeens alleen waarde als er niet uit komt wat je vooraf dacht ?

Meten van zaken die je punt bevestigen is daar ook een voorbeeld van.

Opzich ook in zich zelf nog niet zo'n probleem .. zolang je maar geen dingen onbenoemd weglaat of er onbestaande zaken bij gaat verzinnen zoals Stapel deed. Daarnaast een beetje oppassen met al te grote conclusies trekken
Zeker als het op basis van louter statistiek is met een n van krap 30 en 0,05 significantie en dan denken dat elke correlatie een causatie is en daarme zo ongeveer elke conclusie gerechtvaardigd is.

Geloof in de ultieme juistheid van metingen is net zo beperkend als geloof in de ultieme audiofiele toepassing.

Waarom zou je geen geloof mogen hebben in de juistheid van een juiste meting ?
(waarbij je duidelijk hebt omschreven wat je meet, hoe je meet, welke invloeden in welke mate de meting op welke wijze kunnen verstoren en hoe je dat denkt te kunnen detecteren of voorkomen ?)

Dat er een genoeg (en helaas waarschijnlijk steeds meer) onderzoeken zijn die die naam eigenlijk niet zouden mogen dragen, wil niet zeggen dat een fatsoenlijk onderzoek en metingen niet mogelijk zijn.

Vervelende is alleen dat het meer moeite en meer tijd en ook meer geld kost dan creatief verzinnen dan wel weglaten, met ook nog eens een groter risico dat het niet op gaat leveren wat je wil. Daarbij is onderzoeken tegenwoordig ook steeds meer een "baan" / "status" / "carriere" ipv een roeping om zaken te ontdekken. Wat de zelfbeheersing van menig onderzoeker en onderzoeksinstituut helaas geen goed doet.

[Bart2005]

SED schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:14:
En omgekeerd zijn er erg veel ""wetenschappelijke"" onderzoeken die vooral bewijzen wat men vooraf reeds dacht. ( nog even los van Stapel en consorten)
Meten van zaken die je punt bevestigen is daar ook een voorbeeld van.

Geloof in de ultieme juistheid van metingen is net zo beperkend als geloof in de ultieme audiofiele toepassing.

Ik vind dit tja... laat ik het typische redeneringen noemen.
Het is toch bijzonder bevredigend als onderzoek bevestigt dat de hypothese juist was?
En anders kunnen we de hypothese verwerpen. Ook dat is wetenschap.
En met gekkie hierboven.

[ktf]

AHBdV schreef op donderdag 24 september 2015 @ 10:45:
Dat je iets (nog) niet kan verklaren, betekent niet per definitie dat het niet waar kan zijn. De kwestie wordt dan gewoon dat men eerst goed moet bewijzen dat die dingen daadwerkelijk werken... en dat doe je dan met een dubbelblinde luister test.

Met het grote verschil dat er nog heel veel onbekend is in de biologie, maar de theorie rondom electrotechniek toch min of meer in steen gehouwen is ondertussen. Daarom kun je onzin als het om je speakerterminals vouwen van rijstpapiertjes, edelstenen om electrosmog te reduceren of voedingskabels van 2000 euro per meter per direct naar de prullenbak verwijzen.

Daarom zijn versterkers en DACs wat mij betreft een non-issue in de signaalketen. Speakers, luisterruimte, luistercomfort e.d. zijn daarmee de enige die ertoe doen.

SED schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:14:
En omgekeerd zijn er erg veel ""wetenschappelijke"" onderzoeken die vooral bewijzen wat men vooraf reeds dacht.

Blijkbaar heb je nog nooit een onderzoek uitgevoerd volgens de wetenschappelijke methode, of dat slechts bestudeert? Profielwerkstuk, afstudeerwerk, publicaties?

De wetenschappelijke methode is in essentie het volgende:
1) Doe een waarneming (lees: pruts wat rond met apparatuur en merk wat interessants op)
2) Stel een hypothese op (lees: bedenk een verklaring)
3) Stel een onderzoeksplan op (lees: verzin een slimme manier om met zo min mogelijk mitsen en maren je hypothese te bevestigen of te verwerpen)
4) Doe onderzoek

Oftewel: al het fatsoenlijk uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek is in essentie 'proberen te bewijzen wat men vooraf reeds dacht'. Dat er soms verrassende resultaten uitkomen veranderd daar niets aan.

Geloof in de ultieme juistheid van metingen is net zo beperkend als geloof in de ultieme audiofiele toepassing.

Oh, leuk, een boutade. Elke meting verdient scepsis. Elke conclusie moet met een korreltje zout worden genomen. Een conclusie uit wetenschappelijk onderzoek is pas een 'feit' als het onafhankelijk is bevestigd.

Het punt is dat, zoals gezegd, de elektrotechniek wel een beetje uitontwikkeld is (op het niveau waarop HiFi draait in ieder geval), en als je dus een claim doet die daar niet mee strookt, verwacht dan de wind van voren

[Bart2005]

Dat is met iets meer geduld uitgelegd.

In het audiogebeuren hebben we te maken met onuitroeibare magie.
En die magie kan zich werkelijk in elk onderdeel, hetzij actief, hetzij passief bevinden.
Als men dat eenmaal gelooft dan is de rede kansloos.
Eigenschappen waar wij nu nog geen weet van hebben maar waarvan het wel waarschijnlijk is dat ze er in zitten omdat de "uitvinder" dat beweert.

Blijft wel altijd aangenaam discuzeuren over dit.

[Voor 19% gewijzigd door Bart2005 op 25-09-2015 20:02]

[gekkie]

Bart2005 schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 20:00:
Dat is met iets meer geduld uitgelegd.

In het audiogebeuren hebben we te maken met onuitroeibare magie.
En die magie kan zich werkelijk in elk onderdeel, hetzij actief, hetzij passief bevinden.
Als men dat eenmaal gelooft dan is de rede kansloos.
Eigenschappen waar wij nu nog geen weet van hebben maar waarvan het wel waarschijnlijk is dat ze er in zitten omdat de "uitvinder" dat beweert.

Blijft wel altijd aangenaam discuzeuren over dit.

Achja .. alle claims lijken in iedergeval in zich te hebben dat het een signaal merkbaar beinvloed .. zonder dat dit meetbaar is met meetinstrumenten die er voor bedoeld zijn .. maar ze kunnen tegelijkertijd dan weer wel weergegeven worden met een willekeurige speaker.

[EddoH]

En de meeste 'believers' van deze claims hebben gewoonweg geen idee van hoe audio nou precies werkt. Deze onwetendheid maakt ze makkelijke prooien. Ik heb het dan over dingen als EMC, digitale signaaloverdracht, impedanties en (elektrische)netwerktheorie.
Voor deze audioliefhebbers is de enige houvast die ze hebben claims van derden en hun eigen waarneming, die dan helaas grotendeels beïnvloed wordt door diezelfde claims.

Audio is een van de simpelere disciplines binnen de elektrotechniek. Iedere techneut heeft wel eens een simpele versterker gemaakt. Een speaker bestaat uit niet veel meer dan een spoel. De frequenties liggen ver binnen de grenzen van 'technisch uitdagend'. De techniek is al decennialang doorontwikkeld en tot in den treure herhaald.

De huidige uitdagingen in de industrie zit hem in het ruimtelijk weergeven van geluid uit enkele puntbronnen mbv DSP's, het synchroon afspelen van audio over draadloze verbindingen en het simuleren van analoge effecten met behulp van modelling processors.

Analoge audio zoals je die in de huiskamer of luisterruimte vind is uitontwikkeld. Het wordt niet beter.

[Techneut]

ktf schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 19:35:
[...]

Met het grote verschil dat er nog heel veel onbekend is in de biologie, maar de theorie rondom electrotechniek toch min of meer in steen gehouwen is ondertussen. Daarom kun je onzin als het om je speakerterminals vouwen van rijstpapiertjes, edelstenen om electrosmog te reduceren of voedingskabels van 2000 euro per meter per direct naar de prullenbak verwijzen.
<knip>

Je verwoordt hier precies wat ik van plan was om hier een bericht te plaatsen. Het probleem is echter dat mensen die echt verstand hebben van natuurkunde en techniek tot een minderheid behoren. Hetgeen uiteraard niet wil zeggen dat iedereen die daar niet toe behoort alles gelooft wat in de fabeltjeskrant staat, gewoon gezond verstand is er ook nog.

Maar het feit blijft dat randcriminelen dankbaar gebruik maakt van de onwetendheid en een wetenschappelijk verhaal fantaseert met een aantal woorden uit een encyclopedie waar mensen met open ogen intuinen. Een categorie die je als je wat overtuigend overkomt letterlijk alles kan wijsmaken.
Onlangs was er weer iemand die een lans meende te moeten breken over elfenproducten en stelde dat we toch niet te gauw klaar moesten staan met ons oordeel. Ach nee, in de kern van de zaak heeft hij op zijn manier wel gelijk. Want wie zegt dat elfen en kabouters niet bestaan?

Niets ten nadele van al dan niet blinde of dubbelblinde luisterproeven, want met betrekking tot opstelling, dempingsmateriaal etc. is er veel dat je moeilijk kan berekenen. Maar het is volstrekt overbodig om dit ook te doen met bijvoorbeeld kabeltjes met aders van gewoon koper, extreem zuiver koper of zilver. Die verschillen zo weinig in soortelijke weerstand dat het absoluut niet de moeite waard is. Alles hierover, dat is het kardinale punt, is al meer dan honderd jaar in alle toonaarden bekend en er valt niets aan toe te voegen.
Alleen zijn er dan weer handelaren die beweren dat dit dan wel waar mag zijn, maar dat zilver zuiverder klinkt. En dan zijn er prompt klanten die dit blindelings geloven en denken dat kabeladers klinken. En bovendien bereid zijn om voor die gebakken lucht een vermogen te betalen.

[Voor 4% gewijzigd door Techneut op 26-09-2015 12:31]

[gekkie]

Techneut schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 12:26:
[...]
Je verwoordt hier precies wat ik van plan was om hier een bericht te plaatsen. Het probleem is echter dat mensen die echt verstand hebben van natuurkunde en techniek tot een minderheid behoren. Hetgeen uiteraard niet wil zeggen dat iedereen die daar niet toe behoort alles gelooft wat in de fabeltjeskrant staat, gewoon gezond verstand is er ook nog.

Denk dat een deel ook is dat we soms wel eens graag verleid worden .. (als de vrouw het niet meer doet ) ... en dan is een hobby wel iets waarin je zou willen laten gaan zonder al te rationeel te zijn.

Maar ook met de dagelijkse boodschappen laten we ons vrolijk verleiden door fantastische kreten als "NU met echte kip"

[Gomez12]

SED schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 14:14:
En omgekeerd zijn er erg veel ""wetenschappelijke"" onderzoeken die vooral bewijzen wat men vooraf reeds dacht. ( nog even los van Stapel en consorten)
Meten van zaken die je punt bevestigen is daar ook een voorbeeld van.

Geloof in de ultieme juistheid van metingen is net zo beperkend als geloof in de ultieme audiofiele toepassing.

Wat ik altijd wel triest vind is dat dit enkel gezegd ijkt te worden binnen een heel minieme scope en dan ook nog eens alleen maar door gelovigen.

Terwijl het wetenschappelijke principe veel en veel en veel en veel breder is dan die heel minieme scope en voor 99,99999% van de doelgebieden simpelweg niet ter discussie staat.

Een heel normaal concept (tegenwoordig) als bijv een auto is een opeenstapeling van opeenstapelingen van opeenstapelingen van juistheden van metingen, en niemand trekt die in twijfel (een auto bestaat en rijdt), maar bij een relatief simpel vakgebied als audio afspelen zou er opeens allerlei magie zijn.
Dat is net zoiets als een webwinkel beginnen in stripjes die je op je auto kan plakken en die je auto kunnen laten vliegen. Technisch kan het niet zomaar, dubbelblinde testen gaan het nooit uitwijzen.
Maarja, metingen zouden dan opeens beperkt zijn (waarvan 1 van de metingen is of je een auto kan zien vliegen).

bijv :

AHBdV schreef op maandag 21 september 2015 @ 16:29:
[...]
Ik heb die ervaring zelf gemaakt... Ik was er ook van overtuigd dat die goedkoper spelertjes tegenwoordig best redelijk zouden klinken. En dus de fout gemaakt om zo'n goedkope 'white label' DVD speler te kopen. Heb me daar tijdenlang aan menig DVD lopen ergereren... Het klonk gewoon niet lekker, en muziek was vermoeiend. Eerste geef je de schuld aan de DVD, maar toen toch eens getest met CD's, en dan tot de ontdekking gekomen dat mijn CD speler véél beter klonk dan die DVD speler, en ik wel met plezier naar dezelfde stukken kon luisteren.

Wel eens rekening gehouden met het feit dat wellicht je el-cheapo dvd-speler het weergaf zoals het opgenomen was en dat je duurdere speler het is gaan verkleuren?

[Sissors]

Ik moet wel zeggen dat die eerder geplaatste DVD speler metingen nou niet een heel geweldige performance lieten zien. Daar hebben ze toch een 50 cent teveel op bespaard.

Echter als je gewoon kijkt naar hoeveel het moet kosten om een hele goede DAC te maken, dan heb je het inderdaad echt niet over meer dan 10 euro/dollar. En de 'perfecte' DAC over maximaal 50 euro aan kosten. (Dan heb je de allerduurste DAC chips erin zitten, wat compleet zinloos is tov de normaal geprijsde).

En die chips is het hele probleem: Probleem als in, zo duur zijn ze niet. En dus kan je ook voor maximaal een paar dollar een prima audio output maken.

EddoH schreef op vrijdag 25 september 2015 @ 21:21:
En de meeste 'believers' van deze claims hebben gewoonweg geen idee van hoe audio nou precies werkt. Deze onwetendheid maakt ze makkelijke prooien. Ik heb het dan over dingen als EMC, digitale signaaloverdracht, impedanties en (elektrische)netwerktheorie.

Om het nog niet te hebben over Nyquist. Dat gaat er bij veel ook niet in. (Begrijpelijk voor een leek, het lijkt erg vreemd, maar dat verandert niet dat het gewoon kloppend is).

[SED]

Opvallend dat het in twijfel trekken van "wetenschappelijke onderzoeksresultaten" meteen erg veel lange tenen blijkt te activeren.
Zelfs Ad Hominem wordt niet geschuwd. Eigenlijk zegt dat reeds genoeg.

De wetenschappelijke methode is mij prima bekend en sluit mijn opmerkingen niet uit. Zelfs in deze discussie zie je dat na een her meting plotseling ongewenst te interpreteren resultaten verdwijnen of positief uitvallen. Een mooi voorbeeld hoe eerst met getallen gegoocheld kan worden om ze later terloops aan te passen aan de gewenste uitkomst.

Nogmaals, meten bestrijkt meestal slechts een beperkt deel van een onderzoek. Meetresultaten zijn over het algemeen slechts ondersteunend bewijs. Helaas zien sommigen de meting als de enige waarheid, Het bewijzen van een hypothese adhv onderzoeksresultaten blijkt te vaak ongewenste info weg te laten. Men wil de hypothese maar wat graag bewijzen en alles wat daarmee strijdig is negeert men al dan niet bewust. Dat blijkt uit recente publicaties erg vaak te gebeuren. Vooral wanneer er financiële betrokkenheid is of men een ingegraven positie inneemt stopt het denken blijkbaar en prevaleert de gewenste uitkomst.

Dat zie je trouwens in het kader van dit topic inderdaad ook bij al die fantasievolle producten, maar omgekeerd net zo goed bij de meetgurus.

Er lopen meer stapels rond dan je zou willen .. ook hier

[ktf]

SED schreef op zondag 27 september 2015 @ 17:07:
Zelfs Ad Hominem wordt niet geschuwd. Eigenlijk zegt dat reeds genoeg.

Ik stelde enkel dat, als je de wetenschappelijke methode sec beschouwd, het altijd de bedoeling is een vermoeden te bevestigen. Als je mijn opmerking daaromtrent al op de man spelen vindt... nouwja, verder niet belangrijk.

De wetenschappelijke methode is mij prima bekend en sluit mijn opmerkingen niet uit. Zelfs in deze discussie zie je dat na een her meting plotseling ongewenst te interpreteren resultaten verdwijnen of positief uitvallen. Een mooi voorbeeld hoe eerst met getallen gegoocheld kan worden om ze later terloops aan te passen aan de gewenste uitkomst.

Er zat aantoonbaar een fout in mijn meting, dat opnieuw meten (met vermelding wat er fout is gegaan en dat er opnieuw gemeten is nota bene!) is niets wetenschappelijks onverantwoord aan Ik heb niets onder de tafel geveegd.

Dat blijkt uit recente publicaties erg vaak te gebeuren.

Het gebeurd te vaak, dat klopt, maar ik vind je kijk op de wereld wel erg cynisch. Ik heb het gevoel dat de meesten in die wereld gewoon eerlijk rapporteren.

Er lopen meer stapels rond dan je zou willen .. ook hier

Stapel fraudeerde, wie zie je hier frauderen? Zo'n beschuldiging is in m.i. niet terecht, in ieder geval fraude een veel te zware aantijging.

[Voor 4% gewijzigd door ktf op 27-09-2015 18:42]

[EddoH]

SED schreef op zondag 27 september 2015 @ 17:07:
Opvallend dat het in twijfel trekken van "wetenschappelijke onderzoeksresultaten" meteen erg veel lange tenen blijkt te activeren.
Zelfs Ad Hominem wordt niet geschuwd. Eigenlijk zegt dat reeds genoeg.

De wetenschappelijke methode is mij prima bekend en sluit mijn opmerkingen niet uit. Zelfs in deze discussie zie je dat na een her meting plotseling ongewenst te interpreteren resultaten verdwijnen of positief uitvallen. Een mooi voorbeeld hoe eerst met getallen gegoocheld kan worden om ze later terloops aan te passen aan de gewenste uitkomst.

Nogmaals, meten bestrijkt meestal slechts een beperkt deel van een onderzoek. Meetresultaten zijn over het algemeen slechts ondersteunend bewijs. Helaas zien sommigen de meting als de enige waarheid, Het bewijzen van een hypothese adhv onderzoeksresultaten blijkt te vaak ongewenste info weg te laten. Men wil de hypothese maar wat graag bewijzen en alles wat daarmee strijdig is negeert men al dan niet bewust. Dat blijkt uit recente publicaties erg vaak te gebeuren. Vooral wanneer er financiële betrokkenheid is of men een ingegraven positie inneemt stopt het denken blijkbaar en prevaleert de gewenste uitkomst.

Dat zie je trouwens in het kader van dit topic inderdaad ook bij al die fantasievolle producten, maar omgekeerd net zo goed bij de meetgurus.

Er lopen meer stapels rond dan je zou willen .. ook hier

Sorry maar je begint nu wel heel erg te wauwelen...

Een recht-door-zee, transparante, compleet duidelijke meting vergelijken met het verdoezelen van niet-gewenste meetwaarden en ge-Stapel raakt hier kant noch wal.

[AHBdV]

Gomez12 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 13:05:
[...]
Wel eens rekening gehouden met het feit dat wellicht je el-cheapo dvd-speler het weergaf zoals het opgenomen was en dat je duurdere speler het is gaan verkleuren?

In theorie mogelijk.... Alleen vergeleek ik het ook met een CD speler... (Het was een CD die werd afgespeeld.)

Het is inderdaad mogelijk dat een correcte weergave iets slechter laat klinken dan een incorrecte weergave. Dat heb ik eens ervaren met een 'Blokker' CD van mijn ouders, met opnames van 40 jaar oud....

Het vergelijkings materiaal waren echter uitstekende CD's die ik voor veel luister testen gebruikt heb. Die in alle CD spelers prima klinkt. En als dat een viool partij je oren gaat pijnigen, dan ligt het écht wel aan die el-cheapo DVD-speler, en niet aan alle anderen.

En ongeacht of nou de el-cheapo of de dure afwijkend was.... Punt is dat niet alle hardware per definitie gelijk klinkt.

[Brad Pitt]

AHBdV schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:54:
[...]
Punt is dat niet alle hardware per definitie gelijk klinkt.

Dat heeft ook niemand beweerd.

[AHBdV]

Jawel, dat wordt constant beweerd... O.a. door ktf die mijn bevinden aangaande dvd-spelers als inbeelding afdoet, en claimt dat iedere versterker hetzelfde klinkt.

[ktf]

AHBdV schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:54:
En als dat een viool partij je oren gaat pijnigen, dan ligt het écht wel aan die el-cheapo DVD-speler, en niet aan alle anderen.

Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden
1) De goedkope DVD-spelers die je te pakken had waren toevallig allemaal slecht. Gelukkig is het gros wél gewoon goed, zoals uit metingen blijkt
2) Het zit tussen de oren

Optie 2 vind ik helemaal niet raar. Dat hoef je niet persoonlijk op te vatten, dat is inherent menselijk. Als ik een opname afmix, houd ik mezelf constant voor de gek, ook al wil ik dat niet. Daarom maak ik alle mixbeslissingen bij het afwerken van mijn opnames (welke microfoons te gebruiken, hoe luid etc.) allemaal blind. Doe ik dat niet, dan hoor ik allemaal verschillen die er niet zijn. En ja, dat lijkt soms zo'n gigantisch groot verschil te zijn als jij beschrijft...

[AHBdV]

Q.E.D.
Het is voor sommigen gewoon per definitie onmogelijk dat er verschillen zouden bestaan tussen hardware.

Optie 3:
De verschillen bestaan. En hetzij de interpretatie van de meting is verkeerd hetzij de meting is niet volledig. Dat moet je niet persoonlijk opvatten... iets volledig doormeten tot het punt dat je daar relevante conclusies aan kan verbinden wat betreft de hoorbaarheid is verschrikkelijk lastig.

[ktf]

AHBdV schreef op maandag 28 september 2015 @ 18:51:
Het is voor sommigen gewoon per definitie onmogelijk dat er verschillen zouden bestaan tussen hardware.

Hoezo, dat noem ik toch onder optie 1?

[Gomez12]

AHBdV schreef op maandag 28 september 2015 @ 17:59:
Jawel, dat wordt constant beweerd... O.a. door ktf die mijn bevinden aangaande dvd-spelers als inbeelding afdoet, en claimt dat iedere versterker hetzelfde klinkt.

Het 2e gedeelte is pertinente onzin. Dat heb ik niemand zien zeggen.

Echter, de perfecte (als in simpele input simpelweg zo laten horen als die opgenomen is) versterker is niet moeilijk te maken.

Enkel wil je kleuring toevoegen (cq. het geluid verneuken) dan kan je wel verschillen krijgen en kan je de prijs zo gek maken als je wilt.

Als een cd opgenomen is vanuit recht van voren uit het midden en jij wilt het zo laten klinken alsof de band rechtsachter je staat dan kan je idd allerlei voodoo gebruiken om dat te realiseren. Echter heeft het dan niets meer met zoals het opgenomen is te maken.
Het kan je voorkeur hebben en het kan daardoor zijn dat je een extreem dure versterker gaat kopen die dit standaard doet, alleen heeft het niets meer met de input te maken.

Wil je een perfecte weergave van de input dan heb je niet meer nodig dan een standaard setje.

[SED]

[
Sorry maar je begint nu wel heel erg te wauwelen...

Een recht-door-zee, transparante, compleet duidelijke meting vergelijken met het verdoezelen van niet-gewenste meetwaarden en ge-Stapel raakt hier kant noch wal.

Typisch de reactie van iemand die niet openstaat voor andere inzichten.

Mar om degenen die wel moeite doet recht te doen.
Als je een meting doet dan dien je de omstandigheden waaronder je die meting gedaan en de gebruikte apparatuur hebt te vermelden. Dat gebeurt hier nooit of erg selectief. Nog los van het simpele feit da tmen vrijwel altijd meet met niet gekalibreerde of gecontroleerde apparatuur uit het doe het zelf domein.
Omgekeerd komt men altijd met het dubbel blind concept aan zonder vaak te begrijpen waar en hoe je dat goed in moet zetten.
Kortom veel gewauwel inderdaad

[Anoniem: 14038]

Een behoorlijk zwaktebod SED als je zelf klaagt over ad hominem en dan opmerkt dat de meters geen verstand zouden hebben wat ze aan het doen zijn. Lijkt er meer op dat je semantiek wil misbruiken om een punt te maken wat anders niet te maken valt.

[henkie196]

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 19:44:
Het 2e gedeelte is pertinente onzin. Dat heb ik niemand zien zeggen.

Om er even een recent voorbeeld bij te pakken (later wel iets verder genuanceerd met 90% geen kleuring en weinig kleuring van de groten merken):

ktf schreef op dinsdag 22 september 2015 @ 10:09:
Ik selecteer een versterker op features (want elke fatsoenlijke transistorversterker klinkt hetzelfde)

Gomez12 schreef op maandag 28 september 2015 @ 19:44:
Echter, de perfecte (als in simpele input simpelweg zo laten horen als die opgenomen is) versterker is niet moeilijk te maken.

Ik weet niet of jij en ik dat zo zouden kunnen ontwerpen, maar hier heeft iemand een ontwerp gemaakt. Is voor een koptelefoonversterker, dat wel. Kale PCB voor $25, met adapter, batterijen en een kastje komt het wat meer in de richting van $85, kennelijk.

Zou ook neutraal moeten zijn (wire with a gain). Als je de verschillende meningen over koptelefoonversterkers zo leest (beetje dubieus gebied, dat wel), lijkt het er alleen op dat veel mensen helemaal niet zo'n neutrale weergave willen. Klinkt te scherp, niet genoeg bas, dat soort dingen.

Wil je een perfecte weergave van de input dan heb je niet meer nodig dan een standaard setje.

Twijfelachtig. Of in ieder geval hangt dat in sterke mate af van je speakers, en die zijn bij die standaard setjes meestal niet zo best. En de wat moeilijker aan te sturen speakers klinken ook niet noodzakelijkerwijs zo goed op een wat mindere versterker.

ktf schreef op maandag 28 september 2015 @ 19:00:
Hoezo, dat noem ik toch onder optie 1?

Je meet drie spelers door en concludeert dan dat het gros goed is? Dat lijkt me net zo goed statistisch onderbouwt als AHBdV's bevindingen.

[EddoH]

SED schreef op maandag 28 september 2015 @ 22:53:
[...]

Typisch de reactie van iemand die niet openstaat voor andere inzichten.

Mar om degenen die wel moeite doet recht te doen.
Als je een meting doet dan dien je de omstandigheden waaronder je die meting gedaan en de gebruikte apparatuur hebt te vermelden. Dat gebeurt hier nooit of erg selectief. Nog los van het simpele feit da tmen vrijwel altijd meet met niet gekalibreerde of gecontroleerde apparatuur uit het doe het zelf domein.
Omgekeerd komt men altijd met het dubbel blind concept aan zonder vaak te begrijpen waar en hoe je dat goed in moet zetten.
Kortom veel gewauwel inderdaad

Nouja zeg, ik ben het niet eens met je insinuaties dus sta ik niet open voor andere inzichten? Het moet niet gekker worden.

Het enige wat jij hier doet is zelf alleen maar Ad Hominen spelen zoals wouterveltmaat ook al opmerkt. In plaats van daadwerkelijk wat toe te voegen aan de discussie met echte kennis, toetsbare theoriën, of eenduidig opmerken waar de meting precies fout zit en wat daar de gevolgen van kunnen zijn begin je hier maar wat te roepen over 'veel metingen kloppen niet' en 'jullie staan niet open voor andere inzichten'.

Het grappige is dat de beschuldigingen de je uit nog het meest toepasbaar zijn op jou zelf, in plaats van op degenen die je ervan beschuldigd.

[CH033]

Ik probeer mee te 'rekenen' met de metingen, maar het lijkt nu voor mij echt hogere wiskunde te worden.

Dit plaatje is voor mij veelzeggend, en met wat boeren verstand kan je zelf ook wel een beetje nagaan hoe je de akoestiek (zonder te meten dan in mijn geval) nog kan verbeteren..



Daarbij een degelijke A-merk versterker en A-merk staande of boekenplank speaker en goede bron bestanden en je bent al een heel eind richting perfect. Of is dat te makkelijk gedacht?

[SED]

[
Het grappige is dat de beschuldigingen de je uit nog het meest toepasbaar zijn op jou zelf, in plaats van op degenen die je ervan beschuldigd.

Yep, standaard reactie en ontlopen van antwoorden.
Generaliseren om iemand te diskwalificeren, wat Wouter doet hoort bij dezelfde soort tactieken. jammer.

Wat dat AH betreft is het misschien goed je eigen posting eens goed door te lezen.

Kritiek op meten ligt hier heel gevoelig.
Realiteit is dat er veel gesproken wordt over metingen waarbij de vereisten die nodig zijn om een meting te herhalen ontbreken. Daarmee is het vooral een gegoochel met cijfers en daarmee doet men precies hetzelfde als de elfenaanhangers. Veel "geloof" in cijfers en weinig openstaan voor andere inzichten.

[Voor 7% gewijzigd door SED op 29-09-2015 11:25]

[EddoH]

SED schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 11:22:
[...]


Yep, standaard reactie en ontlopen van antwoorden.
Generaliseren om iemand te diskwalificeren, wat Wouter doet hoort bij dezelfde soort tactieken. jammer.

Wat dat AH betreft is het misschien goed je eigen posting eens goed door te lezen.

Kritiek op meten ligt hier heel gevoelig.
Realiteit is dat er veel gesproken wordt over metingen waarbij de vereisten die nodig zijn om een meting te herhalen ontbreken. Daarmee is het vooral een gegoochel met cijfers en daarmee doet men precies hetzelfde als de elfenaanhangers. Veel "geloof" in cijfers en weinig openstaan voor andere inzichten.

Kun je misschien de quote tag intact laten? Anders werken notificaties niet.

Ja mijn post was AH, dat was de bedoelin, daar het mij in dezen specifiek om jouw houding ging. Dat ontken ik niet. Overigens puur uit reactie op jouw eerdere posts.

Ik vroeg juist om wat concreter te zijn richting de meting en je twijfels exacter te maken. Wederom doe je dat niet en herhaal je je eerdere algemene 'loze' uitingen voor betreft metingen. Dat is jammer. Het enige wat je wederom stelt is dat we open moeten staan voor alternatieven en andere inzichten. Hoe kunnen we nu openstaan of onderbouwend reageren op 'andere inzichten' als je deze niet eens concreet kan uitleggen?

[Anoniem: 14038]

SED schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 11:22:
Generaliseren om iemand te diskwalificeren, ....
...
Kritiek op meten ligt hier heel gevoelig.

Yep, weer zelfde gebruik van semantiek een punt te kunnen maken en bezondigen aan waar je anderen van beschuldigd. Begint een beetje als een kapotte plaat te klinken zo.

[henkie196]

EddoH schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 11:40:
Ik vroeg juist om wat concreter te zijn richting de meting en je twijfels exacter te maken.

Ik denk dat de hoofdtwijfel toch vooral is wat de relevantie is van de gemeten parameters op het signaal. Mijn opleiding was niet in het gebied van de audio, dus die getallen en parameters zeggen me weinig. De opmerking dat dit veel gebruikt wordt op een bepaald forum betekend voor mij ongeveer net zoveel als dat "iemand op het internet zegt dat het goed is".

Het effect van die getallen en de verschillen daartussen op wat hoorbaar is, is (mij) ook niet duidelijk.

Afgezien daarvan kun je nog vragen stellen over herhaalbaarheid van de meting, meetspreiding en spreiding van verschillende apparaten met dezelfde hardware.

Anders kun je in ieder geval weinig anders zeggen dan dat de resultaten zus en zo waren voor deze individuele apparaten in deze specifieke meetopstelling. Generaliseringen over hoe andere apparaten zich zouden gedragen vind ik zonder statistische onderbouwing niet bijzonder geloofwaardig.

Prima dat iedereen skeptisch is over de gemiddelde (dubbel)blinde hoortest, maar die skepsis mag ook wel behouden worden wanneer iets gemeten wordt en in getalletjes wordt gepresenteerd.

[EddoH]

henkie196 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:24:
[...]

Ik denk dat de hoofdtwijfel toch vooral is wat de relevantie is van de gemeten parameters op het signaal. Mijn opleiding was niet in het gebied van de audio, dus die getallen en parameters zeggen me weinig. De opmerking dat dit veel gebruikt wordt op een bepaald forum betekend voor mij ongeveer net zoveel als dat "iemand op het internet zegt dat het goed is".

Het effect van die getallen en de verschillen daartussen op wat hoorbaar is, is (mij) ook niet duidelijk.

Afgezien daarvan kun je nog vragen stellen over herhaalbaarheid van de meting, meetspreiding en spreiding van verschillende apparaten met dezelfde hardware.

Anders kun je in ieder geval weinig anders zeggen dan dat de resultaten zus en zo waren voor deze individuele apparaten in deze specifieke meetopstelling. Generaliseringen over hoe andere apparaten zich zouden gedragen vind ik zonder statistische onderbouwing niet bijzonder geloofwaardig.

Prima dat iedereen skeptisch is over de gemiddelde (dubbel)blinde hoortest, maar die skepsis mag ook wel behouden worden wanneer iets gemeten wordt en in getalletjes wordt gepresenteerd.

Ik ben het helemaal met je eens dat uit een dergelijke simpele meting geen algehele conclusies kunnen worden getrokken betreft soortgelijke apparaten. Ook snap ik inderdaad dat het voor mensen met minder 'feeling' voor dergelijke cijfers moeilijker te interpreten is, en er daardoor ook moeilijk conclusies uit kunnen worden getrokken.

Echter wat SED doet is in vage bewoordingen iedereen die aan de hand van de mening het een en ander wil afleiden direct diskwalificeren. En dat doet met generalisaties en algemene loze uitspraken.

Als je twijfels hebt over betrouwbaarheid van de cijfers dan is dat toch prima? Dan vraag je of de reproduceerbaarheid is gemeten, of vraag je specifiek naar variabele x en y binnen de testopstelling, en geef je een tip over hoe het odnerzoek betrouwbaarder kan worden uitgevoerd.

Als je echter zoals SED doet direct het fenomeen 'meting' naar de prullenbak wijst omdat de (wellicht wat voorbarige conclusie) niet in je straatje past, en vervolgens mensen gaat beschuldigen van tunnelvisie en gebrek aan openheid of zelfs het verdoezelen van emetresultaten, waar ben je dan mee bezig?

[SED]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 13:24:
[...]

Yep, weer zelfde gebruik van semantiek een punt te kunnen maken en bezondigen aan waar je anderen van beschuldigd. Begint een beetje als een kapotte plaat te klinken zo.

Balk splinter?

Mijn stelling is helder en duidelijk. Jij komt niet verder dan one liners die niets toevoegen en puur AH zijn.
Mochten er onderdelen van mijn stelling niet duidelijk zijn voor jou dan kun je altijd vragen stellen.

oh, de AH opmerkingen lopen door diverse postings heen merk ik.. lastig.

Als je echter zoals SED doet direct het fenomeen 'meting' naar de prullenbak wijst omdat de (wellicht wat voorbarige conclusie) niet in je straatje past, en vervolgens mensen gaat beschuldigen van tunnelvisie en gebrek aan openheid of zelfs het verdoezelen van emetresultaten, waar ben je dan mee bezig?

Ik trek geen meting in zijn algemeenheid in twijfel ik trek het gescherm met niet nader geduide metingen in twijfel.
Een meting zonder kader is een nietszeggend getal waa rje elke stelling mee kunt bewijzen.
Geef dus het kader aan en de voorwaarden waaronder die meting verricht is. dat lijkt me gezien de zogenaamde wetenschappelijke houding hier toch geen lastige vraag.

Ik verwijt mensen die slechts AH reageren inderdaad tunnelvisie: oorzaak:. bij gebrek aan argumenten valt men de boodschapper maar aan.
Als je dus inhoudelijk iets bij te dragen hebt discussier ik graag verder.

Verder ondersteun ik van harte henkie196. Hij geeft nogmaals precies aan waar ik op doel.

[Voor 50% gewijzigd door SED op 29-09-2015 15:31]

[henkie196]

EddoH schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 14:43:
Ik ben het helemaal met je eens dat uit een dergelijke simpele meting geen algehele conclusies kunnen worden getrokken betreft soortgelijke apparaten. Ook snap ik inderdaad dat het voor mensen met minder 'feeling' voor dergelijke cijfers moeilijker te interpreten is, en er daardoor ook moeilijk conclusies uit kunnen worden getrokken.

Ik zou inderdaad graag meer onderbouwing zien (links naar sites met behoorlijk gedocumenteerde achtergrond informatie is ook prima) bij de getallen. Dat voegt naar mijn idee ook meer toe aan het topic.

Het is op zich ook interessant om te constateren dat de bevindingen van AHBdV meteen in twijfel getrokken worden (niet geheel onterecht; een echt goede meetopstelling voor een dubbelblinde test is in de praktijk immers moeilijk te realiseren), maar de metingen en getallen van ktf weinig weerwoord ondervinden.

Geen verdere vragen over wat de getallen voorstellen en wat hun relevantie is voor de hoorbare invloed, geen opmerkingen of verdere onderbouwing over de stelling dat de verschillen die wel gemeten zijn geen hoorbare invloed hebben.

Geen verdere twijfels bij de stelling dat een sample grootte van 2 representatief zou zijn voor het gros van de DVD / BR spelers.

Het lijkt te illustreren dat mensen toch vooral geneigd zijn te geloven wat overeenkomt met hun eigen ideeën. En minder geneigd zijn om vragen te stellen als resultaten overeen komen met hun eigen ideeën.
Zeer menselijk en ook bijzonder toepasselijk voor dit topic.

[ktf]

henkie196 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 08:41:
Om er even een recent voorbeeld bij te pakken (later wel iets verder genuanceerd met 90% geen kleuring en weinig kleuring van de groten merken):

Volgens mij heb jij het kleine woordje 'fatoenlijk' gemist. Oke, dat is enigszins chargerend dan wel een cirkelredenering (immers, ik vind enkel transparante versterkers fatsoenlijk), maar ik bedoel ermee in ieder geval te zeggen dat *de meeste* versterkers hetzelfde klinken. Ik zeg nergens dat ze *allemaal* hetzelfde klinken.

Ik weet niet of jij en ik dat zo zouden kunnen ontwerpen, maar hier heeft iemand een ontwerp gemaakt.

Toevallig heb ik de versterkers voor mijn microfoons zelf geknutseld, en echt: het is niet moeilijk. Zoals je heel goed aan de bill of materials kan zien: de kosten zitten echt niet in de elektronica: zelfs in een oplage van 10 kost dit ding maar 30 dollar per stuk. Maak er 1000, en je zit op de helft. De kosten zitten in de behuizing, assemblage, marge etc. Als je het inbouwt in een bestaand apparaat zijn die kosten gedeeld. Daarom kan er dus prima een uitstekende koptelefoonuitgang zitten in bijvoorbeeld je receiver.

Je meet drie spelers door en concludeert dan dat het gros goed is? Dat lijkt me net zo goed statistisch onderbouwt als AHBdV's bevindingen.

Nee, ik heb er twee doorgemeten. Verder stel ik dat de meeste DVD-spelers op dezelfde audiohardware (DSPs) draaien als computers, en daar zijn veel, heel veel metingen van, waarvan de meeste prima in orde zijn.

[Anoniem: 688302]

Nog steeds worden er hier GEEN onderzoeken vermeld waar op juist wetenschappelijk manier wordt onderzocht of de meetwaarden ook de luisterwaarden bepaald.
Is er een verband/zijn er verbanden met meetwaarden en de luisterervaringen die ondubbelzinnig gekoppeld kan worden.
Tot die tijd is niet bewezen dat meetwaarden nuttig zijn voor de waardering van de luisteraar.

Als de meetbare zaken een relatie zouden blijken te hebben is de volgende vraag of de "Elfen-zaken" dit ook blijken te hebben of dat die door de mand vallen.
Pas dan kan gezegd worden dat de elfen-zaken bedrog zijn.

(Alles gebaseerd op juiste ((triple) geblindeerd, goed gerandomiseerde) onderzoeksopzet)

[EddoH]

We moeten ook niet vergeten hoe de meting tot stand kwam en wat het doel van de meting was. De meting kwam voort uit een opmerking over een vioolpartij die verschrikkelijk zou klinken over een goedkope DVD speler. Ktf wilde met de meting aantonen dat ook de goedkope speler een prima werkende audio uitgang heeft. In ieder geval eentje die het signaal niet zodanig vervormd dat een vioolpartij er verschrikkelijk uit zou komen.
Zijn meting laat zien dat de uitgang inderdaad ver binnen de normen van een goede uitgang vallen.

Ok, er moet hierbij worden uitgegaan van kennis en ervaring en domweg interpreteren van getalletjes, dat is inderdaad waar. Er zullen wellicht verschillen hoorbaar zijn. Dat zullen we aan de hand van deze meting niet weten.
Echter, en ik denk dat het wel voldoende is om dan mensen met ervaring op hun woord te geloven, de getallen geven aan dat de goedkope spelertjes prima presteren vwb audio en zeker niet een vioolpartij dusdanig vervormen dat het een krijserig geheel wordt.

Hierop aanvullend werd ook aangegeven dat het helemaal niet moeilijk is om een knappe versterker te maken. Het is geen rocket science. Daarnaast zijn er maar een paar DAC chips op de markt. Deze zijn heel goedkoop, en ja, deze zelfde chips worden ook door de premium merken gebruikt.

Of elfenspulletjes wel of niet helpen, daar is een andere meting en/of test voor nodig.

[henkie196]

ktf schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 20:26:
Volgens mij heb jij het kleine woordje 'fatoenlijk' gemist. Oke, dat is enigszins chargerend dan wel een cirkelredenering (immers, ik vind enkel transparante versterkers fatsoenlijk), maar ik bedoel ermee in ieder geval te zeggen dat *de meeste* versterkers hetzelfde klinken. Ik zeg nergens dat ze *allemaal* hetzelfde klinken.

Het is inderdaad niet expliciet gezegd (alhoewel er volgens mij wel iemand anders is geweest die wel expliciet was), maar laten we zeggen dat het tamelijk suggestief is.

Nee, ik heb er twee doorgemeten. Verder stel ik dat de meeste DVD-spelers op dezelfde audiohardware (DSPs) draaien als computers, en daar zijn veel, heel veel metingen van, waarvan de meeste prima in orde zijn.

Ik zag inderdaad later dat de derde de kaart zelf was.
Je opmerking over DSPs (digital signal processors, neem ik aan) lijkt niet bijzonder veel relatie te hebben op de opmerking van AHBdV over de kwaliteit van de analoge uitgangen, maar wellicht mis ik hier iets.

Überhaupt lijken de beide resultaten weinig correlatie met elkaar te hebben, en daarmee bewijzen noch ontkrachten ze elkaar.

Voor beide kanten van het kamp iets om te kiezen dus.

[Jag]

Anoniem: 688302 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 21:35:
Nog steeds worden er hier GEEN onderzoeken vermeld waar op juist wetenschappelijk manier wordt onderzocht of de meetwaarden ook de luisterwaarden bepaald.
Is er een verband/zijn er verbanden met meetwaarden en de luisterervaringen die ondubbelzinnig gekoppeld kan worden.
Tot die tijd is niet bewezen dat meetwaarden nuttig zijn voor de waardering van de luisteraar.

Als de meetbare zaken een relatie zouden blijken te hebben is de volgende vraag of de "Elfen-zaken" dit ook blijken te hebben of dat die door de mand vallen.
Pas dan kan gezegd worden dat de elfen-zaken bedrog zijn.

(Alles gebaseerd op juiste ((triple) geblindeerd, goed gerandomiseerde) onderzoeksopzet)

Heb je zelf al wel eens gezocht ? Er schieten mij zo twee voorbeelden te binnen:

1. positief resultaat, het verloop van de directivity index is in grote mate voorspellend voor de subjectieve kwaliteit van een luidspreker (met blinde luistertests). Onderzoek van Toole, presentatie link, de bijbehorende papers moet je zelf maar even zoeken)

2. negatief resultaat, de hoorbaarheid van een extra 44.1KHz AD/DA loop in de signaalketen, dubbelblinde abx. Bleek niet hoorbaar in deze test. link.

[SED]

Grappige link die laatste. Een te betalen test waar naar verwezen wordt en die dus voor vrijwel niemand controleerbaar is.
Lees vooral ook de reacties op de testmethodiek. Fraai voorbeeld van waar we hier zo over discussieren en die als positief bewijs opgevoerd werd.

[JvS]

Nou kom dan zelf eens met een wetenschappelijk artikel dat aantoont dat onderdelen die Akoestisch transparant zijn (zoals kabels, net ontworpen versterkers, -DAC's en -CD/DVD spelers) verschillend klinken in een gecontroleerde test.

Je stelt enorm veel twijfels bij (sterk geobjectiveerde) metingen, maar stelt vervolgens dat (bewezen subjectivistische en onderheving aan observers biass) waarnemingen wel kloppen.

Twijfels bij metingen moet je altijd hebben, maar je mate van twijfel aan het een, en overtuiging van het anderen doen op z'n minst een wenkbrauw optrekken.

[Voor 16% gewijzigd door JvS op 30-09-2015 07:35]

[henkie196]

Jag schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:27:
2. negatief resultaat, de hoorbaarheid van een extra 44.1KHz AD/DA loop in de signaalketen, dubbelblinde abx. Bleek niet hoorbaar in deze test. link.

Als ik de samenvatting op de link lees, lijkt het er op dat het onderzoek was om aan te tonen of het verschil tussen hogere bitrates / sampling rates hoorbaar was t.o.v. een 16 bit / 44.1 kHz signaal. De comments lijken te suggereren dat er echter niet (verifieerbaar) hard gemaakt is in de paper dat de gebruikte CD speler ook daadwerkelijk een A/D/A conversie toepast. Of welke CD speler überhaupt gebruikt is.

Het nut van een extra A/D/A loop lijkt ook twijfelachtig voor het aantonen van verschil tussen hogere en lagere bit-/sample-rates, behalve kennelijk het toevoegen van extra ruis (slechts hoorbaar op zeer hoge volumes, kennelijk).

[Anoniem: 417179]

SED schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 23:33:
Grappige link die laatste. Een te betalen test waar naar verwezen wordt en die dus voor vrijwel niemand controleerbaar is.
Lees vooral ook de reacties op de testmethodiek. Fraai voorbeeld van waar we hier zo over discussieren en die als positief bewijs opgevoerd werd.

Dit is vaak het geval met gepeer-reviewde literatuur. Via een universiteit of onderzoeksinstituut krijg je wel gratis toegang.

[SED]

JvS schreef op woensdag 30 september 2015 @ 07:33:
Nou kom dan zelf eens met een wetenschappelijk artikel dat aantoont dat onderdelen die Akoestisch transparant zijn (zoals kabels, net ontworpen versterkers, -DAC's en -CD/DVD spelers) verschillend klinken in een gecontroleerde test.

Je stelt enorm veel twijfels bij (sterk geobjectiveerde) metingen, maar stelt vervolgens dat (bewezen subjectivistische en onderheving aan observers biass) waarnemingen wel kloppen.

Twijfels bij metingen moet je altijd hebben, maar je mate van twijfel aan het een, en overtuiging van het anderen doen op z'n minst een wenkbrauw optrekken.

Kun je ook even aangeven waar ik zoiets stel?
Je legt men nu gewoon woorden in de mond die ik nergens gebruikt heb. Ik verwijt de aanhangers van het "meetgeloof" dezelfde bias die ook aanhangers van de elfenkabels tonen. Je moet dus geen zaken gaan verzinnen hier. De discussie is al lastig genoeg.

[SED]

Anoniem: 417179 schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:45:
[...]

Dit is vaak het geval met gepeer-reviewde literatuur. Via een universiteit of onderzoeksinstituut krijg je wel gratis toegang.

Niet echt..
join the AES

One Year: $99 (USD) Click for more information
Student Rate: $39 (USD) Click for more information

[Ejorne]

Het is geen wetenschappelijk juist opgestelde test. Toch laat deze persoon in meetgegevens zien waarom en waardoor er hoor- en meetbaar verschil zit in verschillende cdr schijven.

De techniek is er al lang over uit, er bestaat geen hoorbaar verschil in digitale signalen afkomstig van dezelfde 1-tjes en 0-etjes. En ook jitter is iets dat wel te meten valt maar pas in vrij grote waarden hoorbaar wordt in de vorm van glitches en haperingen.

Maar deze metingen en testen "tonen" een andere visie.

Hoe wordt dit door de techneuten hier ervaren/gelezen/beoordeeld?


http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55334.0

[JvS]

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:49:
[...]

Kun je ook even aangeven waar ik zoiets stel?

In feite doe je het op deze twee plekken:

SED schreef op zaterdag 19 september 2015 @ 13:30:

Eveneens simpel voorbeeld:
Buizen versterker class A, transistor versterker class a fiks verschil.
Daar heb je geen dubbelblind opzet voor nodig.

SED schreef op vrijdag 18 september 2015 @ 09:53:
[...]
Dat versterkers binnen hun werkbare gebied gelijk klinken kun je gerust als volslagen onzin afdoen. alleen al het vermogen en het type van de voeding is van invloed op de lage weergave bijv.

[EddoH]

Ejorne schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:47:
Het is geen wetenschappelijk juist opgestelde test. Toch laat deze persoon in meetgegevens zien waarom en waardoor er hoor- en meetbaar verschil zit in verschillende cdr schijven.

De techniek is er al lang over uit, er bestaat geen hoorbaar verschil in digitale signalen afkomstig van dezelfde 1-tjes en 0-etjes. En ook jitter is iets dat wel te meten valt maar pas in vrij grote waarden hoorbaar wordt in de vorm van glitches en haperingen.

Maar deze metingen en testen "tonen" een andere visie.

Hoe wordt dit door de techneuten hier ervaren/gelezen/beoordeeld?


http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55334.0

Ik zie niet waar de metingen iets anders tonen? Ik heb niet alle pagina's van die thread doorgespit, kun je aangeven waar wat staat?

Overigens is met de komst van buffers in vrijwel alle digitale afspeelapparaten de Jitter discussie nogal achterhaald.

[Voor 6% gewijzigd door EddoH op 30-09-2015 13:52]

[Jag]

henkie196 schreef op woensdag 30 september 2015 @ 08:53:
[...]

Als ik de samenvatting op de link lees, lijkt het er op dat het onderzoek was om aan te tonen of het verschil tussen hogere bitrates / sampling rates hoorbaar was t.o.v. een 16 bit / 44.1 kHz signaal. De comments lijken te suggereren dat er echter niet (verifieerbaar) hard gemaakt is in de paper dat de gebruikte CD speler ook daadwerkelijk een A/D/A conversie toepast. Of welke CD speler überhaupt gebruikt is.

Het nut van een extra A/D/A loop lijkt ook twijfelachtig voor het aantonen van verschil tussen hogere en lagere bit-/sample-rates, behalve kennelijk het toevoegen van extra ruis (slechts hoorbaar op zeer hoge volumes, kennelijk).

Hoezo is dat twijfelachtig? De loop downgrade de kwaliteit naar red book audio standaard. En idd, het resulteert in wat extra ruis . 554 (ervaren) luisteraars hebben de test gedaan, en de uitkomst was een score van ongeveer 50%.

[ktf]

henkie196 schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 21:51:
Je opmerking over DSPs (digital signal processors, neem ik aan) lijkt niet bijzonder veel relatie te hebben op de opmerking van AHBdV over de kwaliteit van de analoge uitgangen, maar wellicht mis ik hier iets.

Veel apparaten zoals DVD-spelers hebben geen losse DAC-chip, maar een chip die meerdere functies combineert. In de meeste onboard geluidskaarten zit een chip die een ADC, DAC, koptelefoonversterker en mixer combineert. Dat wordt vaak een DSP of een codec genoemd. Omdat de term codec meerdere betekenissen heeft, leek het me een goed idee de term DSP te gebruiken.

De relatie is dus dat de 'DSP' een DAC bevat.

[henkie196]

Jag schreef op woensdag 30 september 2015 @ 14:21:
Hoezo is dat twijfelachtig? De loop downgrade de kwaliteit naar red book audio standaard. En idd, het resulteert in wat extra ruis . 554 (ervaren) luisteraars hebben de test gedaan, en de uitkomst was een score van ongeveer 50%.

Het lijkt mij twijfelachtig, omdat je ook gewoon digitaal had kunnen downsamplen naar 16/44.1 en dat had hetzelfde bereikt, naar mijn idee. Waarom die extra loop?

ktf schreef op woensdag 30 september 2015 @ 14:44:
Veel apparaten zoals DVD-spelers hebben geen losse DAC-chip, maar een chip die meerdere functies combineert. In de meeste onboard geluidskaarten zit een chip die een ADC, DAC, koptelefoonversterker en mixer combineert. Dat wordt vaak een DSP of een codec genoemd. Omdat de term codec meerdere betekenissen heeft, leek het me een goed idee de term DSP te gebruiken.

De relatie is dus dat de 'DSP' een DAC bevat.

Maar ik heb AHBdV niet over de verschillen tussen DACs horen praten.

[ktf]

henkie196 schreef op woensdag 30 september 2015 @ 15:04:
Maar ik heb AHBdV niet over de verschillen tussen DACs horen praten.

Welk ander onderdeel heeft er nog meer invloed op de geluidskwaliteit via de analoge uitgangen dan?

[SED]

JvS schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:16:
[...]

In feite doe je het op deze twee plekken:

[...]


[...]

vreemd je haalt heel andere zaken aan dan je beweerde. Beetje zwaktebod!

Twijfel je aan het verschil tussen een buizen versterker en een transistor versterker?
Ook vermogen van voeding is essentieel in de laagweergave en dat is te meten
Beiden voldoen echter totaal niet aan je stelling.

[Voor 19% gewijzigd door SED op 30-09-2015 16:53]

[EddoH]

Wat een vreemde reactie weer...
Ik neem aan dat JvS voorbeelden toonde van:

JvS schreef op woensdag 30 september 2015 @ 07:33:
Je stelt enorm veel twijfels bij (sterk geobjectiveerde) metingen, maar stelt vervolgens dat (bewezen subjectivistische en onderheving aan observers biass) waarnemingen wel kloppen.

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 16:41:
[...]

vreemd je haalt heel andere zaken aan dan je beweerde. Beetje zwaktebod!

Twijfel je aan het verschil tussen een buizen versterker en een transistor versterker?
Ook vermogen van voeding is essentieel in de laagweergave en dat is te meten
Beiden voldoen echter totaal niet aan je stelling.

Anyway: als het totaal benodigde momentele vermogen voor het weergeven van de laagweergave(product van de momentele spanning en stroom) niet boven het maximaal haalbare vermogen van het voedingscircuit komt, is er niets aan de hand en zal de laagweergave perfect zijn.

Je stelling dat vermogen 'essentieel is voor de laagweergave' slaat zonder overige parameters zoals volume, frequentie, speakerendement/karakteristiek etc etc etc weer als een tang op een varken.

[Voor 9% gewijzigd door EddoH op 30-09-2015 17:11]

[Anoniem: 417179]

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 09:54:
[...]

Niet echt..
join the AES

One Year: $99 (USD) Click for more information
Student Rate: $39 (USD) Click for more information

Jawel, dit is heel normaal, kijk bijvoorbeeld deze notabele journals. Journals die hun artikelen gratis aanbieden zijn in de minderheid lijkt het wel...
ieee: e.g: http://ieeexplore.ieee.or...tp%3D%26arnumber%3D819971
springer: e.g. http://link.springer.com/article/10.1007/s10916-015-0295-2
elsevier: e.g. http://www.sciencedirect....cle/pii/S0378779607001769

[SED]

Anoniem: 417179 schreef op woensdag 30 september 2015 @ 17:05:
[...]

Jawel, dit is heel normaal, kijk bijvoorbeeld deze notabele journals. Journals die hun artikelen gratis aanbieden zijn in de minderheid lijkt het wel...
ieee: e.g: http://ieeexplore.ieee.or...tp%3D%26arnumber%3D819971
springer: e.g. http://link.springer.com/article/10.1007/s10916-015-0295-2
elsevier: e.g. http://www.sciencedirect....cle/pii/S0378779607001769

Zal bij sommigen best zo zijn maar niet bij de aangeboden test hier! Daar kost het ook voor studenten gewoon harde dollars.

Ik heb met mijn oude studieaccount zelfs nog toegang tot diverse databanken maar daar zit die testniet in