zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[SED]

[b][message=45006137,noline]

Anyway: als het totaal benodigde vermogen voor het weergeven van de laagweergave(integraal van het signaal) niet boven het maximaal haalbare vermogen van het voedingscircuit komt, is er niets aan de hand en zal de laagweergave perfect zijn.

Je stelling dat vermogen 'essentieel is voor de laagweergave' slaat zonder overige parameters zoals volume, frequentie, speakerendement/karakteristiek etc etc etc weer als een tang op een varken.

Zelfs zonder die bekendheid met die parameters blijft vermogen essentieel. Je mist inderdaad het punt hier.

Daarnaast is het type voeding een bepalende factor in de weergave dynamiek. Je hebt kennelijk weinig tot geen ervaring met versterker design.
De reden dat men bijv. voor toroid kiest is niet omdat men die zware voedingen zo leuk vindt.
Elk versterker ontwerp is een afweging van kostprijs en toepassing en juist daar zitten grote verschillen.
Elk design is een afweging en dat merk je met name in het toepassingsgebied.

[Jag]

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 16:41:
[...]

vreemd je haalt heel andere zaken aan dan je beweerde. Beetje zwaktebod!

Twijfel je aan het verschil tussen een buizen versterker en een transistor versterker?
Ook vermogen van voeding is essentieel in de laagweergave en dat is te meten
Beiden voldoen echter totaal niet aan je stelling.

Wat een bijzondere reactie

Het was een reactie op dat jij ontkende dat je subjectieve waarnemeningen voor waarheid aanneemt
En zou je eens een verwijzing kunnen geven naar metingen aan laagweergave bij verschillende voedingen ?

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 17:13:
[...]

Zelfs zonder die bekendheid met die parameters blijft vermogen essentieel. Je mist inderdaad het punt hier.

Daarnaast is het type voeding een bepalende factor in de weergave dynamiek. Je hebt kennelijk weinig tot geen ervaring met versterker design.
De reden dat men bijv. voor toroid kiest is niet omdat men die zware voedingen zo leuk vindt.
Elk versterker ontwerp is een afweging van kostprijs en toepassing en juist daar zitten grote verschillen.
Elk design is een afweging en dat merk je met name in het toepassingsgebied.

Ja vermogen, super essentieel
En hoe heb je dit allemaal vastgesteld ?

[SED]

Ik denk dat dit een aardig startpunt voor je is:
http://sound.westhost.com/power-supplies.htm
Het meten van harmonische vervorming, zo typerend voor Tubes en volkomen afwijkend van transistor moet je toch wel lukken lijkt me

Zo niet dan is tenminste duidelijk waarom de discussie zo moeilijk verloopt.

[Jag]

Dat is geen antwoord op de vraag

[ktf]

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 17:13:
Daarnaast is het type voeding een bepalende factor in de weergave dynamiek. Je hebt kennelijk weinig tot geen ervaring met versterker design.

Wat een onzin. Of ik nou een 200W schakelende netvoeding heb of een 200W trafo-netvoeding, ze kunnen allebei een 200W versterker prima van prik voorzien. De lage frequenties of de hoge frequenties, het maakt allemaal geen bal uit.

Vertel jij nu eens waarom het type voeding belangrijk is. Ik zie het namelijk niet, en ik leer graag bij. En "daarom" is geen bevredigende uitleg, laat ik dat alvast voorop stellen.

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 30-09-2015 18:07 ]

[Ray]

ktf schreef op woensdag 30 september 2015 @ 18:06:
[...]

Wat een onzin. Of ik nou een 200W schakelende netvoeding heb of een 200W trafo-netvoeding, ze kunnen allebei een 200W versterker prima van prik voorzien. De lage frequenties of de hoge frequenties, het maakt allemaal geen bal uit.

Vertel jij nu eens waarom het type voeding belangrijk is. Ik zie het namelijk niet, en ik leer graag bij. En "daarom" is geen bevredigende uitleg, laat ik dat alvast voorop stellen.

Ik weet dan een merk als Pink Faun juist de voeding als absolute basis neemt en daar op tweakt. Mathijs heeft daar ook zijn studie richting in afgerond. Ze hebben nu een streamer met een compleet lineaire atx voeding.

Als iemand je iets kan vertellen waarom een voeding van belang is dan is hij er een van

ik heb ook de uitleg gehad maar dat was weer wat jaren terug. Ik maak me zelf met een versterker met 2 4kva ringkernen dan ook niet druk

[Jag]

Ik heb me daar in het verleden ook wel eens schuldig aan gemaakt, aan het overdimensioneren van mijn set . Maar waarom zou je dat eigenlijk willen, hoe hard wil je draaien? Want andere effecten dan dat het harder gaat, kan ik me er niet bij voorstellen. En HiFi draait niet om hard toch? Wie heeft er nou >100Watt nodig voor huiskamer gebruik? Dan moet je toch wel erg stevige niveaus willen draaien/erg niet gevoelige speakers hebben. En als je veel output nodig hebt, dan zijn er wel betere oplossingen voor dan overdreven veel versterker vermogen (die stomme passieve wisselfilters eruit bijvoorbeeld ).

En ja verder kan je 10 pagina's terug in dit topic en precies dezelfde discussie lezen. Of 10 jaar terug, kan je ook precies dezelfde discussie vinden . Uiteindelijk komt het er denk ik puur op neer of je je eigen waarneming als allesomvattende waarheid ziet. Ik hoor het dus het is waar. Jullie kunnen allemaal omvallen met jullie cijfers/metingen, jullie gecontroleerde luistertests, ik hoor het verschil!!!!

[ Voor 8% gewijzigd door Jag op 30-09-2015 19:39 ]

[EddoH]

Ray schreef op woensdag 30 september 2015 @ 19:07:
[...]


Ik weet dan een merk als Pink Faun juist de voeding als absolute basis neemt en daar op tweakt. Mathijs heeft daar ook zijn studie richting in afgerond. Ze hebben nu een streamer met een compleet lineaire atx voeding.

Als iemand je iets kan vertellen waarom een voeding van belang is dan is hij er een van

ik heb ook de uitleg gehad maar dat was weer wat jaren terug. Ik maak me zelf met een versterker met 2 4kva ringkernen dan ook niet druk

Dat komt omdat er aan een versterker ook niet veel meer valt te tweaken....de voeding is al 75% van een versterker..

Als ik de site zo bekijk begint het bij mij erg te jeuken.. Het zullen vast leuke spullen zijn, maar dingen als een voedingskabel en een interlink voor honderden euro's, en de DAC in een standaardbehuizing die wij hier op het werk ook hebben liggen wekken niet echt veel indruk bij mij....

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 17:13:
[...]

Zelfs zonder die bekendheid met die parameters blijft vermogen essentieel. Je mist inderdaad het punt hier.

Daarnaast is het type voeding een bepalende factor in de weergave dynamiek. Je hebt kennelijk weinig tot geen ervaring met versterker design.
De reden dat men bijv. voor toroid kiest is niet omdat men die zware voedingen zo leuk vindt.
Elk versterker ontwerp is een afweging van kostprijs en toepassing en juist daar zitten grote verschillen.
Elk design is een afweging en dat merk je met name in het toepassingsgebied.

Misschien zijn ze tijdens mijn studie per ongeluk vergeten om de essentiële aspecten van een goede versterker over te brengen. Daar ik graag iets nieuws leer zou ik dan ook graag van je weten wat de grootheid vermogen binnen het versterker ontwerp exact voor rol speelt.

Ook in de afweging kostenprijs en toepassing ben ik geïnteresseerd. Welke componenten maken een goede versterker dan precies zo duur?

[ Voor 35% gewijzigd door EddoH op 30-09-2015 20:08 ]

[henkie196]

ktf schreef op woensdag 30 september 2015 @ 15:06:
Welk ander onderdeel heeft er nog meer invloed op de geluidskwaliteit via de analoge uitgangen dan?

Gevoelsmatig zeg ik dat er ook nog andere componenten roet in het eten kunnen gooien. Waarom zou anders mijn Sansa Fuze op hogere volumes redelijk wat artifacten eruit spuwen, terwijl mijn FiiO X3 dat totaal niet doet? (Nee, niet dubbelblind getest, dus wees vrij om te zeggen dat ik me dit inbeeld.)

Aangenomen dat DAC en versterker geen hoorbare verschillen kunnen leveren, waar komen die artifacten dan vandaan? Bronmateriaal is hetzelfde.

ktf schreef op woensdag 30 september 2015 @ 18:06:
Wat een onzin. Of ik nou een 200W schakelende netvoeding heb of een 200W trafo-netvoeding, ze kunnen allebei een 200W versterker prima van prik voorzien. De lage frequenties of de hoge frequenties, het maakt allemaal geen bal uit.

Weergave van laag vergt normaalgesproken wel meer vermogen omdat meer lucht verplaatst moet worden. Er spelen hier wel een aantal factoren mee, waaronder het ontwerp van de speaker, maar laag vraagt zeker meer vermogen voor de weergave.

Als jij vindt dat het niks uit maakt welke voeding je gebruikt, heb je neem ik aan ook een el cheapo chinese voeding in je PC hangen?

Nog even afgezien van dat het ene opgegeven vermogen het andere niet is, is voor een PC in ieder geval vooral de stabiliteit van de spanning belangrijk. Ik kan me voorstellen dat het ook voor geluidsweergave wenselijk is dat je een stabiel signaal wilt hebben.

En naast stabiele signalen is een beetje levensduur ook wel wenselijk. Bij mijn PCs is de voeding helaas tot nu toe het onderdeel geweest dat het vaakst kapot ging.

[JvS]

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 16:41:
[...]

vreemd je haalt heel andere zaken aan dan je beweerde. Beetje zwaktebod!

Twijfel je aan het verschil tussen een buizen versterker en een transistor versterker?
Ook vermogen van voeding is essentieel in de laagweergave en dat is te meten
Beiden voldoen echter totaal niet aan je stelling.

[EddoH]

henkie196 schreef op woensdag 30 september 2015 @ 20:04:
[...]

Gevoelsmatig

Weergave van laag vergt normaalgesproken wel meer vermogen omdat meer lucht verplaatst moet worden. Er spelen hier wel een aantal factoren mee, waaronder het ontwerp van de speaker, maar laag vraagt zeker meer vermogen voor de weergave.

Helemaal waar dat laag meer vermogen nodig heeft voor hetzelfde volume als hogere frequenties, maar vergeet niet dat dit verschil relatief is. Reken maar eens uit hoeveel vermogen er nodig is om op flink huiskamerniveau geluid af te spelen. Een paar Watt. Maximaal. Of een versterker nu 50Watt RMS of 300 kan leveren, het maakt, mits je niet de limiet opzoekt en doof wilt worden, voor een huiskamer helemaal niets uit.

[ Voor 5% gewijzigd door EddoH op 30-09-2015 20:26 ]

[ktf]

henkie196 schreef op woensdag 30 september 2015 @ 20:04:
Aangenomen dat DAC en versterker geen hoorbare verschillen kunnen leveren

Ik heb nooit problemen gehad met mijn Fuze, maargoed. Kan prima dat je versterker overbelast. Dan krijg je wel hoorbare verschillen: als je een versterker buiten zijn nominale gebied stuurt.

Weergave van laag vergt normaalgesproken wel meer vermogen omdat meer lucht verplaatst moet worden.

Nee, laag vergt meer vermogen om hoorbaar te worden. Zie Wikipedia: Fletcher–Munson curves

Als jij vindt dat het niks uit maakt welke voeding je gebruikt, heb je neem ik aan ook een el cheapo chinese voeding in je PC hangen?

Het maakt wel uit wat voor soort voeding je hebt, maar dat hoeft echt niet per se een trafovoeding te zijn. Je kan prima een goede schakelende netvoeding maken. Je kan ook prima een slechte trafovoeding maken. Ik vraag SED alleen maar om mij uit te leggen waarom die trafo zo belangrijk is.

[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 30-09-2015 20:25 ]

[Sissors]

Het ligt uiteraard wel aan de versterker: Als het een goede is, met een hoge PSRR (power supply rejection ratio), dan maakt de voeding weinig uit. Gezien normaal gesproken versterkers een lus hebben met enorm hoge loopgain, en juist voor lage frequenties gigantische loopgains, is de PSRR ook hoog.

Als je een schakelende voeding hebt, die spurs in de audio band maakt, dan is het belangrijk dat je daarbij een versterker kiest die voldoende PSRR heeft. Maar dat is allemaal niet zo bijzonder.

[Thedr]

Jag schreef op dinsdag 29 september 2015 @ 22:27:
[...]

Heb je zelf al wel eens gezocht ? Er schieten mij zo twee voorbeelden te binnen:

1. positief resultaat, het verloop van de directivity index is in grote mate voorspellend voor de subjectieve kwaliteit van een luidspreker (met blinde luistertests). Onderzoek van Toole, presentatie link, de bijbehorende papers moet je zelf maar even zoeken)

2. negatief resultaat, de hoorbaarheid van een extra 44.1KHz AD/DA loop in de signaalketen, dubbelblinde abx. Bleek niet hoorbaar in deze test. link.

Voor de geïnteresseerden het artikel van link 2:
http://www.drewdaniels.com/audible.pdf

[Jag]

Thedr schreef op woensdag 30 september 2015 @ 21:35:
[...]


Voor de geïnteresseerden het artikel van link 2:
http://www.drewdaniels.com/audible.pdf

[SED]

ktf schreef op woensdag 30 september 2015 @ 20:25:
[...]

Ik heb nooit problemen gehad met mijn Fuze, maargoed. Kan prima dat je versterker overbelast. Dan krijg je wel hoorbare verschillen: als je een versterker buiten zijn nominale gebied stuurt.


[...]

Nee, laag vergt meer vermogen om hoorbaar te worden. Zie Wikipedia: Fletcher–Munson curves


[...]

Het maakt wel uit wat voor soort voeding je hebt, maar dat hoeft echt niet per se een trafovoeding te zijn. Je kan prima een goede schakelende netvoeding maken. Je kan ook prima een slechte trafovoeding maken. Ik vraag SED alleen maar om mij uit te leggen waarom die trafo zo belangrijk is.

Een versterker ontwerp is feiteljk een simpel gegeven. Het ligt echter aan de componenten die je gebruikt die bepalen hoe de weergave onder alle omstandigheden is.Het zal best zo zijn da tbij lage belasting de verschillen te gering zijn om voor de doorsnee luisteraar waar te nemen. Daar komt ook het soort opmerkingen vandaan die hierboven geuit worden vermoed ik.

Een voeding is een van de meest essentiele onderdelen. Dat heeft te maken met de wijze waarop het vermogen beschikbaar komt de stroring die ontstaat door oa strooivelden en als je de eerder gegeven link volgt nog een reeks van parameters die bepalend zijn voor het resultaat. In de stijl van de meetgrurus hier: al die factoren kun je meten en vergelijken.
Een handgewikkelde Toroid met voldoende afscherming zal een veel beter vermogensverloop kennen dan een schakelende voeding. Al is ook op dat laatste terrein grote winst behaald door erg kostbare ontwerpen en componenten. Kortom de bekende afweging tussen kostprijs en effect op het design.

Een goedkope voeding kan best op papier voldoende vermogen geven maar in de praktijk door goedkope componenten verder onder par presteren. Ik kom hierboven een lijstje componenten tegen die voor pakweg een tientje een prima versterker zouden opleveren. Leuke theorie, maar niet echt gebaseerd op enige praktische kennis.
Inmiddels een geheel ander topic en als je echt geintresseerd bent in versterkers bouwen dan zijn daar betere topics voor ( en betere forums)

En ja er zitten ook kabels in versterkers

[GerardVanAfoort]

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 22:20:
[...]
Al is ook op dat laatste terrein grote winst behaald door erg kostbare ontwerpen en componenten.

Dus het verschil nu of de noodzaak van een trafo voeding is.. ?

[SED]

Staat reeds vermeld: afweging kostprijs/performance/
Zoals altijd bij elk electronisch ontwerp en uitvoering de doorslaggevende factor voor verschillen.

[GerardVanAfoort]

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 22:35:
Staat reeds vermeld: afweging kostprijs/performance/
Zoals altijd bij elk electronisch ontwerp en uitvoering de doorslaggevende factor voor verschillen.

Clear. Een ander forum waar ik zelf gisteren (vanwege iemand een tip geven in het Klipsch ervaringen en discussie draadje) op terecht kwam is deze: https://www.audio-creative.nl

Goh, raar als je ff in dit draadje zit dat je dan gaat twijfelen om (al dan niet met hulp) zelf misschien iets te bouwen!! Gewoon omdat het kan.. Raar virus dat audiofilie

[SED]

Zelf bouwen is de manier om erachter te komen wat belangrijk is in een keten. Daar leer je enorm veel van en vooral van de fouten die je maakt.
Daar zie je ook dat enorm veel geld investeren in een kabel volstrekt zinloos is en dat je dan beter je geld kunt besteden aan meer essentiele wel te beinvloeden onderdelen.
Daar kun je aan meten (vaak een goede start) maar vooral luisteren is belangrijk. Wat doet het voor jou en wat is de invloed op je beleving. Daar kun je aan gaan meten maar daarmee heb je meestal geen verklaring te pakken. Zo zeggen distortion cijfers op zich vrij weinig en zijn sterk afhankelijk van techniek en toepassing.. Het zijn wel allemaal indicaties op basis waarvan je pre selecties kunt maken.

[henkie196]

ktf schreef op woensdag 30 september 2015 @ 20:25:
Ik heb nooit problemen gehad met mijn Fuze, maargoed. Kan prima dat je versterker overbelast. Dan krijg je wel hoorbare verschillen: als je een versterker buiten zijn nominale gebied stuurt.

Toen ik alleen de Fuze had, had ik ook geen problemen er mee. Toen ik een tijdje de FiiO had en na een paar weken weer terug ging naar de Fuze, klonk het opeens blikkerig. Dat is op lage volumes. Op hoge volumes (bv. als de DAP als bron gebruikt wordt naar de versterker toe), is het veel merkbaarder en gaat het meer richting artifacts. Als de versterker van de Fuze overbelast wordt door iets dat duidelijk binnen de opgegeven volume limieten van het apparaat ligt, lijkt me dat die versterker ondergedimensioneerd is.

Nee, laag vergt meer vermogen om hoorbaar te worden. Zie Wikipedia: Fletcher–Munson curves

Dat ook, ja. Een gesloten kast vergt ook meer vermogen dan een open kast ontwerp om dezelfde luchtverplaatsing te krijgen. Een woofer heeft ook een groter oppervlak dan een tweeter, dus bij dezelfde verplaatsing van de driver wordt meer lucht in beweging gebracht. Wat dus meer arbeid kost.

EddoH schreef op woensdag 30 september 2015 @ 20:13:
Helemaal waar dat laag meer vermogen nodig heeft voor hetzelfde volume als hogere frequenties, maar vergeet niet dat dit verschil relatief is. Reken maar eens uit hoeveel vermogen er nodig is om op flink huiskamerniveau geluid af te spelen. Een paar Watt. Maximaal. Of een versterker nu 50Watt RMS of 300 kan leveren, het maakt, mits je niet de limiet opzoekt en doof wilt worden, voor een huiskamer helemaal niets uit.

Op zich helemaal mee eens. Ik denk daarom dat de kwaliteit van de versterker belangrijker is dan het opgegeven vermogen.

[Bart2005]

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 22:20:
[...]


Een versterker ontwerp is feiteljk een simpel gegeven. Het ligt echter aan de componenten die je gebruikt die bepalen hoe de weergave onder alle omstandigheden is.Het zal best zo zijn da tbij lage belasting de verschillen te gering zijn om voor de doorsnee luisteraar waar te nemen. Daar komt ook het soort opmerkingen vandaan die hierboven geuit worden vermoed ik.

Een voeding is een van de meest essentiele onderdelen. Dat heeft te maken met de wijze waarop het vermogen beschikbaar komt de stroring die ontstaat door oa strooivelden en als je de eerder gegeven link volgt nog een reeks van parameters die bepalend zijn voor het resultaat. In de stijl van de meetgrurus hier: al die factoren kun je meten en vergelijken.
Een handgewikkelde Toroid met voldoende afscherming zal een veel beter vermogensverloop kennen dan een schakelende voeding. Al is ook op dat laatste terrein grote winst behaald door erg kostbare ontwerpen en componenten. Kortom de bekende afweging tussen kostprijs en effect op het design.

Een goedkope voeding kan best op papier voldoende vermogen geven maar in de praktijk door goedkope componenten verder onder par presteren. Ik kom hierboven een lijstje componenten tegen die voor pakweg een tientje een prima versterker zouden opleveren. Leuke theorie, maar niet echt gebaseerd op enige praktische kennis.
Inmiddels een geheel ander topic en als je echt geintresseerd bent in versterkers bouwen dan zijn daar betere topics voor ( en betere forums)

En ja er zitten ook kabels in versterkers

Wat je eigenlijk zegt hier is dat het een soort alchemie is, de versterkerbouw.
En wat je zegt over "vermogensverloop" dat als ie "beter" moet zijn dat ie dan "handgewikkeld" moet zijn is pure en complete minachting voor de echte techneut. In principe beweer je dat de natte vinger een beter resultaat zou moeten opleveren dan echt weten wat je doet. En dat zij die het weten puur theoretisch bezig zijn en "dus" de plank misslaan omdat het in de praktijk heel anders werkt.

[Anoniem: 175233]

EddoH schreef op woensdag 30 september 2015 @ 20:13:
[...]


Helemaal waar dat laag meer vermogen nodig heeft voor hetzelfde volume als hogere frequenties, maar vergeet niet dat dit verschil relatief is. Reken maar eens uit hoeveel vermogen er nodig is om op flink huiskamerniveau geluid af te spelen. Een paar Watt. Maximaal. Of een versterker nu 50Watt RMS of 300 kan leveren, het maakt, mits je niet de limiet opzoekt en doof wilt worden, voor een huiskamer helemaal niets uit.

Als je uitrekent hoeveel een sinus van 25 Hz nodig heeft voor een huiskamer, dan heb je inderdaad maar een paar Watt nodig. Als je uitrekent hoeveel een blok van 25Hz nodig heeft, dan is die 50W plotseling veel te weinig.

Het kost gewoon veel vermogen om de zelf-inductie van een grote woofer te overwinnen. En hoe hoger de afkap frequentie ligt, hoe zwaarder de versterker moet zijn. En daar zit dan het verschil tussen een strakke weergave en een rommelige.

[SED]

Bart2005 schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 20:11:
[...]

Wat je eigenlijk zegt hier is dat het een soort alchemie is, de versterkerbouw.
En wat je zegt over "vermogensverloop" dat als ie "beter" moet zijn dat ie dan "handgewikkeld" moet zijn is pure en complete minachting voor de echte techneut. In principe beweer je dat de natte vinger een beter resultaat zou moeten opleveren dan echt weten wat je doet. En dat zij die het weten puur theoretisch bezig zijn en "dus" de plank misslaan omdat het in de praktijk heel anders werkt.

Je kunt iemand van alles in de mond leggen en dan vervolgens je eigen conclusies gaan trekken. Geen van jouw fantasietjes komen uit mijn mond.
Leuke hobby en daar heb je dit forum niet voor nodig.

Wat het handgewikkeld betreft.. machinaal gewikkelde toroid voedingen ontberen essentiele afschermingen die in 90% van de toepassingsgebieden ook niet nodig zijn. Vanuit kostenaspecten doet men dat dus niet.Vandaar dat handgewikkelde zodat je zelf kunt bepalen aan welke eisen dat component moet voldoen. De eerder gegeven link geeft daar keurig onderbouwing voor met getalletjes
Verder heb je dus niet goed opgelet en verzin je maar zelf andere teksten, met een beetje extra fantasie geef je zelfs mijn antwoorden en kun je een dialoog met jezelf aangaan

[Sissors]

Anoniem: 175233 schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 21:04:
[...]


Als je uitrekent hoeveel een sinus van 25 Hz nodig heeft voor een huiskamer, dan heb je inderdaad maar een paar Watt nodig. Als je uitrekent hoeveel een blok van 25Hz nodig heeft, dan is die 50W plotseling veel te weinig.

Het kost gewoon veel vermogen om de zelf-inductie van een grote woofer te overwinnen. En hoe hoger de afkap frequentie ligt, hoe zwaarder de versterker moet zijn. En daar zit dan het verschil tussen een strakke weergave en een rommelige.

25Hz blokgolf heeft uit mijn hoofd zo'n 30% meer vermogen nodig dan een 25Hz sinus. Thats it. Niks bijzonders aan. Het kost overigens ook geen vermogen om zelfinductie te 'overwinnen'. Inductieve elementen kunnen immers geen vermogen verstoken. (Ze kunnen wel voor wat hogere verliezen in de versterker zorgen, maar dan hebben we het niet ineens over dat je 10x zoveel vermogen nodig hebt).

[mr.paaJ]

Het wordt tijd voor een herinvoering van de mooie vermogenmeters uit de oude versterkers en sommige high-end modellen. Dan zie je tenminste wat je echt verbruikt en dat is verbazingwekkend weinig
Een tijd terug op lekker volume op zo'n ding (soortgelijk maar voor het idee) mogen luisteren en dan valt het gebruikte vermogen vies tegen (als je de meter mag geloven)
hier zit de overgang van 0.2 naar 2W op de teller halverwege de meter, we zaten op een kwart...




lekker veel vage variabelen, doet het altijd goed, maar het gaat om het idee

[ Voor 7% gewijzigd door mr.paaJ op 01-10-2015 23:08 ]

[Anoniem: 14038]

SED schreef op woensdag 30 september 2015 @ 22:20:
Een goedkope voeding kan best op papier voldoende vermogen geven maar in de praktijk door goedkope componenten verder onder par presteren. Ik kom hierboven een lijstje componenten tegen die voor pakweg een tientje een prima versterker zouden opleveren. Leuke theorie, maar niet echt gebaseerd op enige praktische kennis.

Klinkt als een zwak excuus om elfenproducten in versterkers te willen hebben. Elektronische componenten hebben toleranties en verschil tussen goedkope en duurdere is dat de toleranties minder afwijken naar mate de prijs hoger wordt. Maar door gebruik te maken van slimme schema's kun je die toleranties laten negeren, wat het hele eieren eten is van elektronica ontwerpen in de praktijk. En zul je zelfs in high-end producten goedkope onderdelen tegenkomen omdat er geen meetbaar verschil is tussen een ieder component zolang het maar geen zwakke schakels zijn. Dat mensen toch verschillen denken te horen is vaak zo niet altijd confirmation bias.

Wat dat betreft zijn er zat elektronische snobs die alle componenten in hun apparatuur 'upgraden'. Als je alleen de zwakke schakels aanpakt dan blijven de kosten beperkt en kun je toch meetbare verbeteringen toepassen.
Dat je daar speciaal handgemaakte onderdelen voor nodig zou hebben is elfentaal. Een fabriek kan met heel veel zo niet alle specs rekening houden en als je ervoor wilt betalen dan maken ze dat voor je. En als je de oplages laag houdt dan betaal je in verhouding meer. Vandaar dat veel high-end spul vaak ook zo duur is omdat het lage oplages zijn die vaak ook nog eens met de hand geassembleerd zijn. Niet te verwarren met spul wat er high-end uit ziet maar waar mid-end elektronica in zit met dito eigenschappen.

[SED]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 09:14:
[...]

Klinkt als een zwak excuus om elfenproducten in versterkers te willen hebben.

En weer leg je hier woorden in de mond.
De rest van je verhaal is stukken beter om over te discussieren. Je hebt echter de vervelende eigenschap eerst vooroordelen van jezelf te bevestigen voordat je met argumentatie komt. Probeer daar iets aan te doen!

Wat de rest van je verhaal betreft klinkt het een beetje als de oude discussie tussen TTH en SMD.
En simpele versterker op papier is zo te maken. In de uitvoering is alleen al de wijze waarop een PCB is opgebouwd ( multi layer versus single layer) essentieel voor het resultaat. De wijze waarop componenten gekozen worden moet passen bij de uitvoering en daar is het zoals altijd een afweging. Kostprijs/performance/beschikbare ruimte bijv. Elke afweging is het doen van concessies en dus niet optimaal. Componenten hebben inderdaad toleranties en een bandbreedte waarop ze optimaal moeten functioneren. (de specs). Echter in combinatie met andere componenten onstaat er zoiets als een praktische kennis waarbij je op papier prima componenten beter niet bij elkaar kunt plaatsen wegens bijv storing of beinvloeding op elkaar. ook hier spelen weer andere zaken, zoals beschikbare ruimte, een rol.

Zo zijn er op ebay op papier en qua componenten aardige Amp boards verkrijgbaar waar je echter door de uitvoering ( single layer) nauwelijks een fatsoenlijk geluid uit krijgt op het moment dat je wat vermogen gaat toevoegen.

Het ontwerpen van een PCB is dus wa tmeer dan specs lezen.
Hier een goede handleiding daarbij:
http://www.analog.com/lib...ch%2012%20pc%20issues.pdf

Bij de meer hobbymatige TTH projecten (of kleine productie uns) spelen weer andere factoren een rol
In zijn algemeenheid heeft SMD betere eigenschappen als het gaa tom High freq en designvoorwaarden.

Hierboven worden al een aantal goede argumenten aangehaald waarom een stabiele krachtige voeding essentieel is.
Een amp bouw je niet vanuit de specs van de losse componenten maar op basis van ervaring en kennis. Dat mis ik hier nogal eens.

[Brad Pitt]

mr.paaJ schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 22:59:
Het wordt tijd voor een herinvoering van de mooie vermogenmeters uit de oude versterkers en sommige high-end modellen. Dan zie je tenminste wat je echt verbruikt en dat is verbazingwekkend weinig

Dit klopt wel ja. Heb laatst zo'n wandcontact meter gekocht bij Conrad om (sluip)verbruik te meten van een aantal apparaten. Ging vooral om het idle verbruik met HDMI CEC/through aan aangezien dit op oudere Onkyo's erg veel kost op jaarbasis. Leek mij ook leuk om te zien hoeveel de versterker zou trekken tijdens een enthousiaste filmsessie. Leuke film aan gezet, 9.1 audio aan, en ff knallen. Welnu, dat was best een verrassing.

Het verschil in opgemomen vermogen tussen vrijwel geen geluid en "omg nu gaan de luidsprekers/mijn oren kapot" was best weinig. Als ik het mij goed herinner 150W, voor 9 kanalen dus (deze zijn uiteraard niet altijd volledig aangestuurd). Zal test nog een keer opnieuw doen om het zeker te weten

[EddoH]

SED schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 10:05:
[...]

En weer leg je hier woorden in de mond.
De rest van je verhaal is stukken beter om over te discussieren. Je hebt echter de vervelende eigenschap eerst vooroordelen van jezelf te bevestigen voordat je met argumentatie komt. Probeer daa riets aan te doen!

De pot verwijt de ketel!

SED schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 10:05:
[...]

Wat de rest van je verhaal betreft klinkt het een beetje als de oude discussie tussen TTH en SMD.
En simpele versterker op papier is zo te maken. In de uitvoering is alleen al de wijze waarop een PCB is opgebouwd ( multi layer versus single layer) essentieel voor het resultaat. De wijze waarop componenten gekozen worden moet passen bij de uitvoering en daar is het zoals altijd een afweging. Kostprijs/performance/beschikbare ruimte bijv. Elke afweging is het doen van concessies en dus niet optimaal. Componenten hebben inderdaad toleranties en een bandbreedte waarop ze optimaal moeten functioneren. (de specs). Echter in combinatie met andere componenten onstaat er zoiets als een praktische kennis waarbij je op papier prima componenten beter niet bij elkaar kunt plaatsen wegens bijv storing of beinvloeding op elkaar. ook hier spelen weer andere zaken, zoals beschikbare ruimte, een rol.

Zo zijn er op ebay op papier en qua componenten aardige Amp boards verkrijgbaar waar je echter door de uitvoering ( single layer) nauwelijks een fatsoenlijk geluid uit krijgt op het moment dat je wat vermogen gaat toevoegen.

Het ontwerpen van een PCB is dus wa tmeer dan specs lezen.
Hier een goede handleiding daarbij:
http://www.analog.com/lib...ch%2012%20pc%20issues.pdf

Bij de meer hobbymatige TTH projecten (of kleine productie uns) spelen weer andere factoren een rol
In zijn algemeenheid heeft SMD betere eigenschappen als het gaa tom High freq en designvoorwaarden.

Hierboven worden al een aantal goede argumenten aangehaald waarom een stabiele krachtige voeding essentieel is.
Een amp bouw je niet vanuit de specs van de losse componenten maar op basis van ervaring en kennis. Dat mis ik hier nogal eens.

Reactie van de PCB ontwerper die tegenover mij zit: "Iets met klok en klepel".

Overigens is de 'praktische kennis' m.b.t bijvoorbeeld overspraak tussen componenten iets wat je al 10 jaar in je simulator kan analyseren, zonder 1 component op een PCB geprakt te hebben. Daarnaast zijn de frequenties bij audio zodanig laag dat dit voor elke ontwerper echt peanuts is.

Ik heb sterk het gevoel dat je zelf eens een zelfbouwversterkertje in elkaar hebt gezet, en nu het gevoel hebt dat je (omdat het voor jou geen dagelijkse kost is) in een magische wereld terecht bent gekomen waar het plaatsen van componenten een soort dark magic is die door een select groepje specialisten kan worden uitgevoerd...

Je komt nog steeds niet met concrete voorbeelden, maar blijf bij je wazige en zweverig verhaal over 'vakmanschap'.

[SED]

EddoH schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 10:52:
[...]


Ik heb sterk het gevoel dat je zelf eens een zelfbouwversterkertje in elkaar hebt gezet,

Als dat je gevoel is wie ben ik dan om je die illusie te ontnemen

[Anoniem: 14038]

SED schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 10:05:
En weer leg je hier woorden in de mond.
De rest van je verhaal is stukken beter om over te discussieren. Je hebt echter de vervelende eigenschap eerst vooroordelen van jezelf te bevestigen voordat je met argumentatie komt. Probeer daar iets aan te doen!

Door jouw semantische spelletjes aan te pakken en dat zweverig taalgebruik te weerspreken met normale taal (oftewel de essentie van het topic). Van vooroordelen zijn geen sprake het zijn gewoon oordelen waar jij het mee mag doen.

Wat de rest van je verhaal betreft klinkt het een beetje als de oude discussie tussen TTH en SMD.
En simpele versterker op papier is zo te maken. In de uitvoering is alleen al de wijze waarop een PCB is opgebouwd ( multi layer versus single layer) essentieel voor het resultaat. De wijze waarop componenten gekozen worden moet passen bij de uitvoering en daar is het zoals altijd een afweging.

Als je multilayer PCB's gaat bakken moet je extra rekening houden van lanes die boven elkaar liggen of elkaar kruisen etc. Kleiner oppervlak plus het is duurder om te maken en te repareren. Elk voordeel heb ze nadeel. Kwestie van prioriteiten stellen.
Vergelijken van een PCB voor audio toepassingen en een MoBo met 8 a 10 lagen en signalen die in de Mhz lopen zijn twee totaal verschillende zaken.

Kostprijs/performance/beschikbare ruimte bijv. Elke afweging is het doen van concessies en dus niet optimaal. Componenten hebben inderdaad toleranties en een bandbreedte waarop ze optimaal moeten functioneren. (de specs). Echter in combinatie met andere componenten ontstaat er zoiets als een praktische kennis waarbij je op papier prima componenten beter niet bij elkaar kunt plaatsen wegens bijv storing of beinvloeding op elkaar. ook hier spelen weer andere zaken, zoals beschikbare ruimte, een rol.

Waarom zulke zweverige taal? De componenten moeten goed bij elkaar passen en ja dat is lastig. Dat is inherent aan het vak elektronicus en daarom is het ook een vak opleiding. Mijn docenten destijds waren alles behalve zweverig en wisten het redelijk helder uit te leggen.

Zo zijn er op ebay op papier en qua componenten aardige Amp boards verkrijgbaar waar je echter door de uitvoering ( single layer) nauwelijks een fatsoenlijk geluid uit krijgt op het moment dat je wat vermogen gaat toevoegen.

Omdat een PCB single layer is zou deze slecht zijn? Dat komt omdat er waarschijnlijk een rot schema is gebruikt met al dan niet rotte componenten. Of je gebruikt het gewoon waar het niet voor was bedoeld.

Het ontwerpen van een PCB is dus wat meer dan specs lezen.
Hier een goede handleiding daarbij:
http://www.analog.com/lib...ch%2012%20pc%20issues.pdf

Bij de meer hobbymatige TTH projecten (of kleine productie uns) spelen weer andere factoren een rol
In zijn algemeenheid heeft SMD betere eigenschappen als het gaat om High freq en designvoorwaarden.

Bij ontwerp van PCBs heb je een aantal vuistregels waar je rekening kan houden. Die heb ik zelfs nog tijdens mijn opleiding meegekregen. Maar de rest is toepassing specifiek en dan wordt het meer een specialisatie om deze toe te passen. Beetje kennis van natuurkunde, gezond verstand en weten wat je meet is essentieel. En menselijk geluid gaat niet tot in de megaherzen dus hoogfrequent gedrag is verwaarloosbaar.

Hierboven worden al een aantal goede argumenten aangehaald waarom een stabiele krachtige voeding essentieel is.
Een amp bouw je niet vanuit de specs van de losse componenten maar op basis van ervaring en kennis. Dat mis ik hier nogal eens.

Dat jij dit expliciet vernoemd wil hebben betekend niet dat het impliciet aangegeven wordt. Ervaring en kennis is belangrijk. Open deuren intrappen noemen we dat. Als je slim bent dan koop je kant en klaar spul in de winkel waar ervaren mensen over hebben nagedacht. Je kan het ook zelf doen maar als beginner zul je hoogstwaarschijnlijk dezelfde fouten maken als de ervaren rotten tijdens hun leergang gemaakt hebben. Ieder haar/zijn ding.

[Ray]

Brad Pitt schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 10:51:
[...]

Dit klopt wel ja. Heb laatst zo'n wandcontact meter gekocht bij Conrad om (sluip)verbruik te meten van een aantal apparaten. Ging vooral om het idle verbruik met HDMI CEC/through aan aangezien dit op oudere Onkyo's erg veel kost op jaarbasis. Leek mij ook leuk om te zien hoeveel de versterker zou trekken tijdens een enthousiaste filmsessie. Leuke film aan gezet, 9.1 audio aan, en ff knallen. Welnu, dat was best een verrassing.

Het verschil in opgemomen vermogen tussen vrijwel geen geluid en "omg nu gaan de luidsprekers/mijn oren kapot" was best weinig. Als ik het mij goed herinner 150W, voor 9 kanalen dus (deze zijn uiteraard niet altijd volledig aangestuurd). Zal test nog een keer opnieuw doen om het zeker te weten

Ik verbruik standby al 85 watt en idle 430 en dan hoor je nog niets...

het maakt dus nogal uit wat voor een soort versterker denk ik. Vol klasse A of bv klasse D

[Brad Pitt]

Ray schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 13:20:
[...]
Ik verbruik standby al 85 watt en idle 430 en dan hoor je nog niets...

Ik heb geen audiofiele stoppen en geen los aangelegde massa en dedicated groep voor de versterker dus sja, goed geluid heb ik sowieso niet en echt hard gaat het ook niet. Jammer. Maar ben er alsnog tevreden mee.

[Ray]

Brad Pitt schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 13:23:
[...]

Ik heb geen audiofiele stoppen en geen los aangelegde massa en dedicated groep voor de versterker dus sja, goed geluid heb ik sowieso niet en echt hard gaat het ook niet. Jammer. Maar ben er alsnog tevreden mee.

Daar ging het me ook niet om hoor Je kan prima geluid hebben zonder het huis warm te stoken Ik doelde er meer op dat het opgenomen vermogen met de komst van nieuwere versterker technieken niet altijd een goede indicatie van het uitgestuurde vermogen is.

[Brad Pitt]

Ray schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 13:28:
[...]
Ik doelde er meer op dat het opgenomen vermogen met de komst van nieuwere versterker technieken niet altijd een goede indicatie van het uitgestuurde vermogen is.

Beter lezen dan. Het ging om het verschil tussen een normaal volume en "knallen".
Da's minder dan "men" vaak denkt.

[Ray]

Brad Pitt schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 13:31:
[...]

Beter lezen dan. Het ging om het verschil tussen een normaal volume en "knallen".
Da's minder dan "men" vaak denkt.

bril erbij en inderdaad!

mmm het verschil tussen normaal en knallen is hier 3000 watt of meer ..........

dus best veel meer dan 'men' denkt

kom je toch weer bij de verschillende versterker technieken uit

[ Voor 8% gewijzigd door Ray op 02-10-2015 13:35 ]

[EddoH]

Ray schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 13:28:
[...]


Daar ging het me ook niet om hoor Je kan prima geluid hebben zonder het huis warm te stoken Ik doelde er meer op dat het opgenomen vermogen met de komst van nieuwere versterker technieken niet altijd een goede indicatie van het uitgestuurde vermogen is.

Met de nieuwe versterkers ligt het opgenomen vermogen juist dichter in de buurt met het uitgestuurde vermogen dan met de ouderwetse ontwerpen...

[Ray]

EddoH schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 13:34:
[...]


Met de nieuwe versterkers ligt het opgenomen vermogen juist dichter in de buurt met het uitgestuurde vermogen dan met de ouderwetse ontwerpen...

Als je weet dat het om een nieuwe versterker gaat wel. dat kopt.

wellicht denk ik bij default altijd in klasse A

[EddoH]

Ray schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 13:36:
[...]


Als je weet dat het om een nieuwe versterker gaat wel. dat kopt.

wellicht denk ik bij default altijd in klasse A

Klasse A wordt vanwege zijn grote inefficiency bij voorkeur niet meer gebruikt. Zeker niet in tijden waar energieverspillen 'taboe' is.Uiteraard zweren de audiofielische hand-wiring amp booozooo's bij Klasse A.

Maar dat heeft mijn insziens meer te maken met dat ze een Klasse D of H versterker te moeilijk vinden

[Bart2005]

EddoH schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 13:42:
[...]


Klasse A wordt vanwege zijn grote inefficiency bij voorkeur niet meer gebruikt. Zeker niet in tijden waar energieverspillen 'taboe' is.Uiteraard zweren de audiofielische hand-wiring amp booozooo's bij Klasse A.

Maar dat heeft mijn insziens meer te maken met dat ze een Klasse D of H versterker te moeilijk vinden

Bij klasse A kan ik me nog wel voorstellen dat dat theoretisch beter is wegens het "altijd aan" karakter van de buizen of transistoren. Geen stijgtijden. Of je het kan horen: dat dat weer niet. Maar gevoelsmatig klopt zoiets voor de audiofiel.

[Bart2005]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 12:12:
[...]

Door jouw semantische spelletjes aan te pakken en dat zweverig taalgebruik te weerspreken met normale taal (oftewel de essentie van het topic). Van vooroordelen zijn geen sprake het zijn gewoon oordelen waar jij het mee mag doen.

.. goed verhaal

Goede post.

[ktf]

Bart2005 schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:55:
Bij klasse A kan ik me nog wel voorstellen dat dat theoretisch beter is wegens het "altijd aan" karakter van de buizen of transistoren. Geen stijgtijden.

Met klasse A heb je net zo goed stijgtijd.

[Sissors]

Dat is niet eerlijk, want bij klasse A heb je alleen je audio signaal, daarop slewen is een stukje moeilijker dan op je klasse D signaal.

[SED]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 12:12:
[...]

Door jouw semantische spelletjes aan te pakken

[

De arrogantie druipt ervan af.
Jakkes joh, get a life.

[ Voor 53% gewijzigd door SED op 03-10-2015 10:03 ]

[flippy]

volgens mij is het verschil in stijgtijd uberhaupt een non-issue. stijgtijden zijn uitsluitend zichtbaar met een scope, onze fabriek af geleverde microfoons (oren) kunnen onmogelijk verschillen in stijgtijden horen, zelfs die van de meest goedkope opamps is al onmogelijk, laat staan als je een beetje deftig model hebt.

als iemand een deftig wetenschappenlijk onderbouwd argument heeft die bewijst dat mensen dat wel kunnen mogen die rustig hier geplaatst worden.

[Bart2005]

flippy.nl schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 13:30:
volgens mij is het verschil in stijgtijd uberhaupt een non-issue.

Theoretisch beter zei ik daarom.

[ktf]

SED schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 09:02:
De arrogantie druipt ervan af.
Jakkes joh, get a life.

En wanneer ga je nu eens inhoudelijk reageren?

[SED]

ktf schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 14:09:
[...]

En wanneer ga je nu eens inhoudelijk reageren?

Ik reageer op de wijze waarop men hier omgaat met andere meningen.

Ik geef in simpele bewoordingen aan wat voor onderwerpen er zoals meespelen in de bouw van een versterker ( in het verkeerde topic trouwens, probeer ik ook al aan te geven.maar tevergeefs Ik verstop me niet achter collegaś die wat roepen of andere onzin die men meent in te brengen bij gebrek aan eigen kennis.

Het rare idee dat een amp design hetzelfde is als een goed werkende amp is hardnekkig hier. (bij sommigen) Gelukkig staan er ook bloedserieuze onderbouwingen waar men opvallend weinig op reageert.. maar ja.. negeren van ongewenste resultaten is de meters hier niet vreemd

Argumenten die ik aanhaal worden belachelijk gemaakt zonder daar een weerlegging voor te geven. Of erger nog met gaat goochelen met opmerkingen die niet onderbouwd zijn maar die men wel voor ¨waar¨ aanneemt.
Wederom vanuit de gedachte dat je alles alleen kunt meten en dat wat er op papier staat altijd klopt. Een dergelijke naieviteit is aandoenlijk. Dat men dan ook nog heel arrogant meent de boodschapper van het slechte nieuws aan te vallen lijk jij in ieder geval normaal te vinden.

Het eveneens naïeve idee dat een puur lineaire versterker over het gehele frequentiegebied lineair blijft speelt hier duidelijk mee. Mogelijk dat iemand zoiets kan tekenen maar uitvoeren zal een stuk lastiger worden. Bijv. Amplitude Distortion is een lastig gegeven en het voorkomen daarvan een van de breekpunten in de uitvoering. Juist omdat specs meestal een gemiddelde waarde van een component aangeven maar de spefifieke component wijkt vrijwel altijd wat af. ( vandaar die eerdere opmerking om behaalde zaken zelf te doen ( waar mogelijk) door handwerk. Dat kan overigens ook een zorgvuldige pre-selectie van de componenten zijn! Soms heeft een afwijking nauwelijks of geen effect, soms tellen die effecten juist op.

Elke keuze die je maakt is namelijk een trade off en dus een concessie. Dat is de kern van mijn boodschap hoe zeer men ook probeert de aandacht naar de persoon of naar andere onbelangrijke randzaken te brengen.
Hierboven is door verschillende mensen al van alles naar mijn hoofd geslingerd of ronduit verzonnen . Ik heb geen behoefte de fantasie van gebruikers te weerleggen. Ik ben al een elfenaanhanger genoemd, grappig maar eigenlijk best zielig om zo in hokjes te denken.

Een tweede inhoudelijk punt is het totale geloof in metingen die voortdurend uitgesproken wordt. De meting is heilig en elke luisteraar die anders ervaart heeft last van allerlei geestelijke beperkingen. Enige reflectie is de meetgurus vreemd.
Dat terwijl men meent wetenschappelijk bezig te zijn maar elke onderbouwing van een meting vergeet te vermelden. Herhalen van een meting door anderen is per dus definitie onmogelijk.
Sterker nog, als meetresultaten ongewenste getallen blijkt te produceren worden die moeiteloos opnieuw gemeten en aangepast. De foute meting is dan een vergissing. Die is dan ook alleen voorbehouden aan meetgurus natuurlijk
Triest!

Advies: lighten up! Dit is een discussie forum met een topic over elfenkabels.. per definitie vol met zin en onzin en vooral meningen.
Accepteer andere meningen en loop niet over van arrogantie als je zelf een andere mening hebt.
En discussieer hier over kabels. Voor versterkers zijn er andere betere plekken al zal daar die onzin nog sneller onderuit gehaald zal worden.

[ktf]

SED schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 15:57:
Ik geef in simpele bewoordingen aan wat voor onderwerpen er zoals meespelen in de bouw van een versterker

Met een hoop blabla wat mij betreft. Stellen dat een donutgewikkelde trafo zo ongeveer de enige manier is om een goede basweergave te bewerkstelligen is wat mij betreft net zo goed een elfjes-bij-maanlichtverhaal.

Het rare idee dat een amp design hetzelfde is als een goed werkende amp is hardnekkig hier.

Een goedwerkende amp moet goed ontworpen zijn lijkt me. Kun je me uitleggen waar het verschil in zit?

Argumenten die ik aanhaal worden belachelijk gemaakt zonder daar een weerlegging voor te geven. Of erger nog met gaat goochelen met opmerkingen die niet onderbouwd zijn maar die men wel voor ¨waar¨ aanneemt.

Omdat je ze niet uitlegt. Voorbeeld:

Het eveneens naïeve idee dat een puur lineaire versterker over het gehele frequentiegebied lineair blijft speelt hier duidelijk mee. Mogelijk dat iemand zoiets kan tekenen maar uitvoeren zal een stuk lastiger worden.

Meetgegevens stellen anders. THD is vaak over het hele spectrum onder de 0.1%, hoe weinig moet het volgens jouw zijn? Uiteraard is geen enkel apparaat linear, maar hoe linear moet het zijn.

en elke luisteraar die anders ervaart heeft last van allerlei geestelijke beperkingen. Enige reflectie is de meetgurus vreemd.

Ieder mens heeft geestelijke beperkingen: er is geen mens op deze aarde die absoluut geen kenmerken van placebo zal tonen. Het punt wat ik probeer te maken is dat mensen dat kunnen erkennen in plaats van te beweren dat het apparaat de schuldige is, want dat is het niet.

Tegenwoordig is vinyl weer in. Het is m.i. prima om te beweren dat je het fijner vind om naar LPs te luisteren om allerhande reden, je mag beweren dat het een fijner medium is, maar beweren dat het technisch een beter medium is, is pertinent onzin.

Dat terwijl men meent wetenschappelijk bezig te zijn maar elke onderbouwing van een meting vergeet te vermelden. Herhalen van een meting door anderen is per dus definitie onmogelijk.
Sterker nog, als meetresultaten ongewenste getallen blijkt te produceren worden die moeiteloos opnieuw gemeten en aangepast. De foute meting is dan een vergissing. Die is dan ook alleen voorbehouden aan meetgurus natuurlijk

Als je mijn meting van die DVDs bedoelt, ik heb je het nu al tweemaal duidelijk uitgelegd: er zat een duidelijke, aanwijsbare fout in de meting. Daarbij is de meetmethode helder: ik heb gemeten door een Creative X-Fi Surround aan te sluiten aan een DVD-speler, heb de testbestanden van het programma RMAA (voor iedereen gratis te downloaden) op een DVD gebrand, testbestanden afgespeeld en loopback opgenomen, en door de resultaten door RMAA gehaald. Helderder wordt het niet!

En discussieer hier over kabels. Voor versterkers zijn er andere betere plekken al zal daar die onzin nog sneller onderuit gehaald zal worden.

Dit topic gaat over allerhande elfenproducten, niet alleen over kabels, zie ook de eerste post.

[gekkie]

SED schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 15:57:
[...]
Ik reageer op de wijze waarop men hier omgaat met andere meningen.

Ik geef in simpele bewoordingen aan wat voor onderwerpen er zoals meespelen in de bouw van een versterker ( in het verkeerde topic trouwens, probeer ik ook al aan te geven.maar tevergeefs Ik verstop me niet achter collegaś die wat roepen of andere onzin die men meent in te brengen bij gebrek aan eigen kennis.
[...]
Advies: lighten up! Dit is een discussie forum met een topic over elfenkabels.. per definitie vol met zin en onzin en vooral meningen.
Accepteer andere meningen en loop niet over van arrogantie als je zelf een andere mening hebt.
En discussieer hier over kabels. Voor versterkers zijn er andere betere plekken al zal daar die onzin nog sneller onderuit gehaald zal worden.

Errrrr knap dat je het in een post weet te combineren
Maar mag ik vragen waar je standbeeld staat ? .. iemand die zo gevierd is moet er toch minimaal eentje hebben lijkt me zo toe

[EddoH]

@SED: Ik ga niet meer uitgebreid met je discussiëren, aangezien je toch niet relevant reageert.
Wel wil wel even zeggen dat ik weinig mensen op fora ben tegengekomen die zo ultiem zeker zijn van hun eigen gelijk als jij.
Elke 'meter' hier, zoals jij ze noemt, reageert op concrete uitspraken en claims van jou en voelen zich uit trots voor hun vak, interesse in audio of simpelweg natuurkunde in het algemeen, zich geroepen om die te weerleggen. Inclusief onderbouwing.
Dat komt niet voort uit eigenbelang of arrogantie, maar puur uit respect voor het onderwerp.
Het enige wat ik jou zie doen is diegenen wegzetten als arrogante, op de man spelende fanatici met oogkleppen op. En dat zonder dat je ook maar 1 keer echt (technisch)inhoudelijk op een post reageert.

Tijd om dit hoofdstuk af te sluiten.

[Bart2005]

SED schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 15:57:
[...]
Het eveneens naïeve idee dat een puur lineaire versterker over het gehele frequentiegebied lineair blijft speelt hier duidelijk mee.

Die kaarsrechte lijntjes? Heb je die wel een gezien? Gewoon eng zo recht als die zijn.
Dat is niet naïef. Dat is gewoon waar. Er is echt niets aan op deze frequenties.





Wat valt er hier te verbeteren? En dat vooral gehoormatig dan.

http://www.audio-creative...5-mono-eindversterkers/3/

En zo ziet dat er dan uit, dat is wat it takes tegenwoordig. (weliswaar geen Vincent maar ze doen dat allemaal).



Printje, stuk of 20 weerstandjes, potmeter, 2 grote weerstanden, 5 transistoren en 2 powerfets denk ik, 7 dioden, een ledje, 6 condensators en 5 elco's. Alles van gewone standaardkwaliteit.
De prijs van dit alles? 2 tientjes.
Het doet alles wat het moet doen: gewoon kaarsrecht versterken. Niet meer niet minder. Geen magie hier.

[ Voor 34% gewijzigd door Bart2005 op 03-10-2015 21:15 ]

[ktf]

Nouwja, oke, laat ik dan maar weer eens wat tweaks opsnorren.

Op deze pagina: twee leren hoesjes met zand om om je kabels te binden: € 110. Ook: twee zakjes van 6kg zand om op je speaker te zetten, om trillingen te vermijden. Ik ken wel speakers die je vol kunt storten met zand, maar deze was ik nog niet tegengekomen: maar liefst 180 euro wil men ervoor hebben Lekkere zwendel.

In vroeger tijden werden cassettespelers nog wel eens gedemagnetiseerd: tape werkt met magnetisme, dus het metalen binnenwerk vrijhouden van anderen magneetvelden deed men met magnetisatie. Het demagnetiseren van het onmogelijk dunne laagje aluminium (dat niet eens ferromagnetisch is) schijnt ook wonderen te verrichten volgens deze pagina: http://www.peacockaudio.nl/htm/tweaks_Creativ-Systems.htm Slechts 200 euro!

Nog meer leuks: een koolstofvezel matje om op je CD te leggen om trillingen te verminderen: http://www.dagogo.com/mil...t-carbon-cd-damper-review Ik geloof dat je het op de CD moet leggen (wordt niet helemaal duidelijk) als je hem in de speler stopt. Kost slechts $119!

Ik bedoel, iedereen die een beetje snapt hoe magnetisme werkt zou toch moeten snappen dat er niets aan een CD te demagnetiseren valt, of wat?

[Bart2005]

ktf schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:22:
Nouwja, oke, laat ik dan maar weer eens wat tweaks opsnorren.

In vroeger tijden werden cassettespelers nog wel eens gedemagnetiseerd: tape werkt met magnetisme, dus het metalen binnenwerk vrijhouden van anderen magneetvelden deed men met magnetisatie.

Nou, dat ging om de koppen. En dat gebeurde bij taperecorders ook al in een ver verleden.
Of dat toen ook al vermoedelijke kwakzalverij was daar ben ik niet helemaal zeker van.
Is wel interessant om te onderzoeken. En zo'n apparaatje koste toen een gulden of 20.
Dus het was toen in ieder geval nog betaalbaar om je te laten misleiden.

[ Voor 9% gewijzigd door Bart2005 op 03-10-2015 22:31 ]

[EddoH]

ktf schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:22:
Ik bedoel,iedereen die een beetje snapt hoe magnetisme werktt zou toch moeten snappen dat er niets aan een CD te demagnetiseren valt, of wat?

Dat is ook net de doelgroep niet

[ktf]

Bart2005 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:29:
Nou, dat ging om de koppen.

... de koppen zijn toch onderdeel van het binnenwerk?

EddoH schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:30:
Dat is ook net de doelgroep niet

Nouwja, hier ligt het er zo duimendik bovenop, dat het bijna niet te geloven is dat mensen hier voor vallen... toch wel blijkbaar.

[Bart2005]

EddoH schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:30:
[...]


Dat is ook net de doelgroep niet

Als je die apparaten in de glossy bladen tegenkomt dan zal er toch een kern van waarheid inzitten, zo is de redenatie dan denk ik.
Wat mij betreft moet dit zwaar bestraft worden, misleiding zonder theoretisch onderbouwing die in de gewone wereld ook nog iets betekent.

[Bart2005]

ktf schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:34:
[...]

... de koppen zijn toch onderdeel van het binnenwerk?

Zeer zeker. Maar die demagnetisatie is niet zonder meer naar het rijk der fabelen te verwijzen volgens mij.
Overigens wel als het apparaat honderden euro's moet kosten.

[gekkie]

Bart2005 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:35:
[...]

Als je die apparaten in de glossy bladen tegenkomt dan zal er toch een kern van waarheid inzitten, zo is de redenatie dan denk ik.
Wat mij betreft moet dit zwaar bestraft worden, misleiding zonder theoretisch onderbouwing die in de gewone wereld ook nog iets betekent.

Tsja de mens wordt graag ver- en misleid .. als je dat allemaal moet gaan bestraffen .. waar begin je en waar eindig je. We hebben hier nu iemand die van vakmanschap houdt .. het ambachtelijke werk .. en bereid is om daar de beurs voor te trekken. Waar dat vroeger misschien nog enige inhoud had .. is thans nagenoeg alles "ambachtelijk" .. loop de gemiddelde super maar eens door.
(en als muziek je hobby is .. maar je kunt het niet zelf maken .. en je hebt ook nog wat centen te veel .. kan ik me voorstellen dat je je graag laat verleiden .. en dat het eigenlijk niet zo boeit of het nou wel of niet werkt .. zolang jij maar weer een speledingetje hebt.)

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 03-10-2015 22:43 ]

[Bart2005]

gekkie schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:41:
[...]

Tsja de mens wordt graag ver- en misleid .. als je dat allemaal moet gaan bestraffen .. waar begin je en waar eindig je. We hebben hier nu iemand die van vakmanschap houdt .. het ambachtelijke werk .. en bereid is om daar de beurs voor te trekken. Waar dat vroeger misschien nog enige inhoud had .. is thans nagenoeg alles "ambachtelijk" .. loop de gemiddelde super maar eens door.
(en als muziek je hobby is .. maar je kunt het niet zelf maken .. en je hebt ook nog wat centen te veel .. kan ik me voorstellen dat je je graag laat verleiden .. en dat het eigenlijk niet zo boeit of het nou wel of niet werkt .. zolang jij maar weer een speledingetje hebt.)

De leveranciers van die onzin zijn vaak ook hifi hobbyisten en geen oplichters in de strikte zin van het woord, in die zin geef ik ze het voordeel van de twijfel. Als het streng verboden zou zijn om onzin te verkopen dan gaan ze zich wellicht bezig houden met iets nuttig voor de audioliefhebber. Iets wat werkt en waar we iets aan hebben.

[gekkie]

Bart2005 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:49:
[...]
De leveranciers van die onzin zijn vaak ook hifi hobbyisten en geen oplichters in de strikte zin van het woord, in die zin geef ik ze het voordeel van de twijfel. Als het streng verboden zou zijn om onzin te verkopen dan gaan ze zich wellicht bezig houden met iets nuttig voor de audioliefhebber. Iets wat werkt en waar we iets aan hebben.

Maarja wat doen je dan met allerhande religies .. homeopathie .. of de glutenmanie .. de superfood rage .. alle vage dieetmethoden .. alle op statistiek gebaseerde onderzoekjes dat als je per dag meer van X eet of drinkt dan je op een dag eten en drinken kunt je kans op ziekte Y met 5 procent zou kunnen afnemen.

Wat dat betreft wil een groot deel van de mensheid graag bedonderd worden
Enige probleem is dat je er soms niet meer onderuit kunt komen om niet bedonderd te willen worden .. omdat dat van de markt gedrukt wordt door al die andere toestanden.

Maarja verbieden .. heb je een hoop werklozen erbij .. en een hoop vrouwen met een man zonder hobby .. weet niet of die daar nou zo gelukkig van worden

[Bart2005]

gekkie schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 23:07:
[...]
Wat dat betreft wil een groot deel van de mensheid graag bedonderd worden

Nou nee. Ik ken niemand die dit graag wil.
Wel zij die daar niet zo over nadenken. Nadenken is trouwens echt een energievretende bezigheid die de mens evolutionair gezien zo veel mogelijk vermijdt.

Het echte probleem is m.i. dat het niet verboden is om valse onbewezen claims te verbinden aan een product X. En het zou best verfrissend zijn als dat wel zo zou zijn. En ook goed voor de innovatie en voor de mensheid in het algemeen. Al die energie kan besteed worden aan echt nuttige zaken.

Ik ben het overigens met je eens dat het momenteel zo werkt als je zegt.

[ Voor 14% gewijzigd door Bart2005 op 03-10-2015 23:30 ]

[gekkie]

Bart2005 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 23:24:
[...]
Nou nee. Ik ken niemand die dit graag wil.

Niet letterlijk als je het ze zo voorlegd nee ... maar ergens in kunnen geloven .. zonder al te veel vragen te hoeven beantwoorden ?

Wel zij die daar niet zo over nadenken. Nadenken is trouwens echt een energievretende bezigheid die de mens evolutionair gezien zo veel mogelijk vermijdt.

Hmm .. meetguru's zijn dus een uitstervend hokje

Het echte probleem is m.i. dat het niet verboden is om valse onbewezen claims te verbinden aan een product X. En het zou best verfrissend zijn als dat wel zo zou zijn. En ook goed voor de innovatie en voor de mensheid in het algemeen. Al die energie kan besteed worden aan echt nuttige zaken.

In z'n algemeenheid zou het fijn zijn als mensen weer eens verantwoordelijk zijn voor hun doen en laten jegens anderen .. en dat de term "verantwoordelijk" ook weer gewoon de lading gaat dekken dat je de eventuele pijn van de ander weer mag delen en voelen .. ipv van waar het nu voor staat (de handel belazeren (al dan niet door te weten dat je incompetent bent) en vervolgens 5 jaar salarisen mee krijgt als oprotpremie)).
Op zich ben ik het wel met je eens .. maar ja dan hebben we de loophole nog door het te benoemen als religie .. staat er straks nog iemand met een boombox en 2 zandzakken op de foto in z'n paspoort ipv een vergiet

[SED]

Bart2005 schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 20:45:
[...]


[afbeelding]

[...]

De prijs van dit alles? 2 tientjes.
Het doet alles wat het moet doen: gewoon kaarsrecht versterken. Niet meer niet minder. Geen magie hier.

Leuk voorbeeld van mijn stelling.
1: er is gemeten bij 1 watt.. da tis net zoiets als stelen dat een Ferrari die stationair draait erg winig benzine gebruikt en nauwelijks lawaai maakt.
2: gemeten in testopstelling bij 8 ohm. Er is geen enkele speaker die onderbelastig precies 8 ohm blijft.
3: je bevestigd dus het beeldhier. Je zoekt testresultaten die passen bij je stelling zonder dat het om een praktijk meting gaat.
4. Je hebt teveel geloof in dit soort meetresultaten die alleen maar een aardige indruk geven als je diverse sets onder exact dezelfde omstandigheden zo test.

[SED]

EddoH schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 20:25:

Wel wil wel even zeggen dat ik weinig mensen op fora ben tegengekomen die zo ultiem zeker zijn van hun eigen gelijk als jij.

Je verwijt mij je eigen gedrag
Ik heb geen gelijk.. dat bestaat namelijk ook niet. Het probleem is dat jij ongelijk hebt.

[gekkie]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 08:55:
[...]

Je verwijt mij je eigen gedrag
Ik heb geen gelijk.. dat bestaat namelijk ook niet. Het probleem is dat jij ongelijk hebt.

Dus hij heeft geen ongelijk ... want jij hebt geen gelijk .. QED

[SED]

ktf schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 16:27:
[...]


[...]

Als je mijn meting van die DVDs bedoelt, ik heb je het nu al tweemaal duidelijk uitgelegd: er zat een duidelijke, aanwijsbare fout in de meting. Daarbij is de meetmethode helder: ik heb gemeten door een Creative X-Fi Surround aan te sluiten aan een DVD-speler, heb de testbestanden van het programma RMAA (voor iedereen gratis te downloaden) op een DVD gebrand, testbestanden afgespeeld en loopback opgenomen, en door de resultaten door RMAA gehaald. Helderder wordt het niet!


[

Je wilt het niet begrijpen merk ik.
Iedereen kan fouten maken. Dat is ook geen probleem. Jouw probleem is dat je met twee volstrekt verschillende resultaten tot precies dezelfde conclusie komt!!

Dan is er dus sprake van onderzoeker bias
Je meet iets om je eigen stelling te bewijzen. Niet wetenschappelijk ( want de uitslag maakt niet uit blijkbaar)

[SED]

gekkie schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 08:56:
[...]

Dus hij heeft geen ongelijk ... want jij hebt geen gelijk .. QED

Probeer eens niet zo binair te denken. Het gaat niet om aan of uit, gelijk of ongelijk. Het feit dat iemand ongelijk heeft wil niet zeggen dat elke andere argumentatie daarmee automatisch juist is geworden.

[gekkie]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 09:00:
[...]
Probeer eens niet zo binair te denken. Het gaat niet om aan of uit, gelijk of ongelijk. Het feit dat iemand ongelijk heeft wil niet zeggen dat elke andere argumentatie daarmee automatisch juist is geworden.

Bedoel je hier het feit dat jij een andere mening bent toegedaan ?
Meer feitelijkheden heb ik namelijk nog niet echt kunnen ontdekken.

Maar goed .. vertel eens verder over welke voedingen je allemaal in combinatie met welke schakeling in jouw zelfbouwversterker hebt geprobeerd. En heb je dan iedere keer je toroid eruit gehaald en een of meer wikkelingen gewijzijgd om tot het beste resultaat te komen ?

[Sissors]

@SED, als iemand die versterkers heeft ontworpen begrijp ik gewoon niet wat je schrijft. Voorbeeld:

SED schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 15:57:
[...]

Het eveneens naïeve idee dat een puur lineaire versterker over het gehele frequentiegebied lineair blijft speelt hier duidelijk mee.

Er bestaan geen puur lineaire versterkers.

Mogelijk dat iemand zoiets kan tekenen maar uitvoeren zal een stuk lastiger worden.

Wat kan tekenen? Een rechte lijn? Wat heeft dat er verder mee te maken?

Bijv. Amplitude Distortion is een lastig gegeven en het voorkomen daarvan een van de breekpunten in de uitvoering.

Ik zal niet gaan claimen dat distortie voorkomen triviaal is. Maar het is iets wat ook prima begrepen wordt en waar niks magisch aan is. Dat kunnen we dan ook prima simuleren en voorkomen.

Juist omdat specs meestal een gemiddelde waarde van een component aangeven maar de spefifieke component wijkt vrijwel altijd wat af.

Belangrijkste specs moeten ook als min/max gegeven worden. Maar wat maakt het uit als een component wat afwijkt? Een goed ontwerp kan daar prima mee omgaan. Worst-case moet je factory calibration toepassen, maar ook dat is niet (hoeft geen) handwerk te zijn.

Ik ontwerp zelf ICs: De waarde van onze componenten zitten al snel tussen de +/-20 tot 30%. Nog steeds kunnen we prima versterkers maken, daar wordt gewoon rekening mee gehouden in het ontwerp. Als er factory calibration gebeurd is dat ook geen handwerk, maar iets wat volledig automatisch gebeurd.

vandaar die eerdere opmerking om behaalde zaken zelf te doen ( waar mogelijk) door handwerk. Dat kan overigens ook een zorgvuldige pre-selectie van de componenten zijn! Soms heeft een afwijking nauwelijks of geen effect, soms tellen die effecten juist op.

Daarvoor heb je simulaties, en uiteindelijk natuurlijk metingen om het te bewijzen. Als je een hele kleine distortie component hebt, en je telt daar een nog kleinere bij op, dan is je uiteindelijke resultaat nog steeds een kleine distortie component.

Elke keuze die je maakt is namelijk een trade off en dus een concessie. Dat is de kern van mijn boodschap hoe zeer men ook probeert de aandacht naar de persoon of naar andere onbelangrijke randzaken te brengen.

Klopt, maar de THD bijvoorbeeld heel laag krijgen is iets wat prima gedaan kan worden.

[Bart2005]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 08:54:
[...]


Leuk voorbeeld van mijn stelling.
1: er is gemeten bij 1 watt.. da tis net zoiets als stelen dat een Ferrari die stationair draait erg winig benzine gebruikt en nauwelijks lawaai maakt.
2: gemeten in testopstelling bij 8 ohm. Er is geen enkele speaker die onderbelastig precies 8 ohm blijft.
3: je bevestigd dus het beeldhier. Je zoekt testresultaten die passen bij je stelling zonder dat het om een praktijk meting gaat.
4. Je hebt teveel geloof in dit soort meetresultaten die alleen maar een aardige indruk geven als je diverse sets onder exact dezelfde omstandigheden zo test.

Je stelling 1 is onzin. Liever ook geen vergelijkingen met auto's. Die gaan mank.
Maar er is dus volgens jou reden om aan te nemen dat het beeld onder andere omstandigheden sterk gaat afwijken van wat we hier zien? Heb je misschien visueel materiaal om dit te ondersteunen?

[ktf]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 08:59:
Jouw probleem is dat je met twee volstrekt verschillende resultaten tot precies dezelfde conclusie komt!!

De resultaten waren niet volstrekt verschillend en de conclusie was niet precies dezelfde. Het enige wat wat in de resultaten verschilde was de IMD, en dit resultaat toont aan dat de IMD van de speler *veel* lager is dan die van een codec die transparant wordt geacht: zo kan ik dus helemaal met zekerheid stellen dat de IMD niet de zwakste schakel van de keten is.

Mijn eerste conclusie is: ziet er goed uit, IMD weet ik niet helemaal zeker. Tweede conclusie was: dit is transparant, want frequentierespons vlak, THD << 0.1% en IMD << dan transparante codec.

[SED]

Sissors schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 09:15:
@SED, als iemand die versterkers heeft ontworpen begrijp ik gewoon niet wat je schrijft. Voorbeeld:


[...]

Er bestaan geen puur lineaire versterkers.


[...]

Precies wat ik ook betoog maar wat door diverse personen hier bestreden wordt.
Hier net boven zelfs een verzoek om te bewijzen dat pr lineair niet bestaat.;) (bart2005)

Mocht je jezelf nog geroepen voelen ga je gang.

[ Voor 11% gewijzigd door SED op 04-10-2015 15:21 ]

[Bart2005]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 15:19:
[...]

Precies wat ik ook betoog maar wat door diverse personen hier bestreden wordt.
Hier net boven zelfs een verzoek om te bewijzen dat pr lineair niet bestaat.;) (bart2005)

Mocht je jezelf nog geroepen voelen ga je gang.

Een rimpeltje in de karakteristiek is helemaal niet erg. Dat gaat om promillages.
En als je de karakteristiek gaat vergelijken met die van de luidspreker waar we die versterker op gaan aansluiten dan gaat het al helemaal nergens meer over. Orders of magnitude verschil.

Je zou kunnen zeggen dat het belang van die lineariteit die jij blijkbaar zo belangrijk vind en die je uitsluitend met de natte-vinger benadering kunt bereiken enigszins overschat wordt door jezelf.

Maar zoals ik liet zien is een goede versterker bouwen voor de rest van ons niet moeilijk en ook nog eens belachelijk goedkoop. Een goede luidspreker bouwen, dat is wel een echte uitdaging.

_{En het valt me op dat je niet op de rest van zijn punten ingaat.}

[ Voor 6% gewijzigd door Bart2005 op 04-10-2015 16:03 ]

[gekkie]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 15:19:
[...]
Precies wat ik ook betoog maar wat door diverse personen hier bestreden wordt.
Hier net boven zelfs een verzoek om te bewijzen dat pr lineair niet bestaat.;) (bart2005)

Mocht je jezelf nog geroepen voelen ga je gang.

Hoe beluister je dat eigenlijk ?

[SED]

gekkie schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 16:06:
[...]

Hoe beluister je dat eigenlijk ?

Wat wil je beluisteren?
De zo kennelijk zo belangrijke lineariteit bij 1 watt en 8 ohm, die sommigen hier menen te moeten meten?

Versterkers maken geen geluid ( als het goed is

[gekkie]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 16:15:
[...]

Wat wil je beluisteren?
De zo kennelijk zo belangrijke lineariteit bij 1 watt en 8 ohm, die sommigen hier menen te moeten meten?

Versterkers maken geen geluid ( als het goed is

Nouja heb om de een of andere manier (zou niet weten waarom) de indruk gekregen dat jij niet zo van het meten bent. Dus ik vraag me af hoe jij met beluisteren hebt weten te bepalen dat de karakteristiek van de ene versterker minder vlak is dan van de andere .. en uberhaupt nooit 100.000000 % vlak.

En zoals ik al eerder vroeg ben ik ook benieuwd hoe je nou je versterker in elkaar hebt geknutseld en hebt bepaald dat A die toroid beter is .. en de hoeveelheid wikkelingen etc. ... ben je wel een tijdje zoet mee lijkt me .. als je een enigzins systematische werkwijze toepast, dus daar was ik dan wel benieuwd naar.

[SED]

Oh, ik heb natuurlijk zoals iedereen hier alles dubbel blind getest met familieleden en buren.
Daarna heb ik de metingen laten verrichtten (extern onafhankelijk: TNO) die precies aangaven dat ik goed bezig was. Kortom, eigenlijk precies waar men hier fan van is.

[Bart2005]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 16:24:
Oh, ik heb natuurlijk zoals iedereen hier alles dubbel blind getest met familieleden en buren.
Daarna heb ik de metingen laten verrichtten (extern onafhankelijk: TNO) die precies aangaven dat ik goed bezig was. Kortom, eigenlijk precies waar men hier fan van is.

Aha. Geen antwoord dus.
Ik vond het al heel goede vragen van Gekkie.

[migchiell]

ktf schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 22:22:
Nouwja, oke, laat ik dan maar weer eens wat tweaks opsnorren.

Nog meer leuks: een koolstofvezel matje om op je CD te leggen om trillingen te verminderen: http://www.dagogo.com/mil...t-carbon-cd-damper-review Ik geloof dat je het op de CD moet leggen (wordt niet helemaal duidelijk) als je hem in de speler stopt. Kost slechts $119!

Heb het stuk met plezier zitten lezen. Ik ben totaal geen audiofiel en ik snap niks van de techniek achter geluidsweergave... maar een rubberen matje op je cd leggen (je moet het matje inderdaad op de cd leggen tijdens het afspelen) en daardoor je geluidsweergave verbeteren, of zelfs een "betere kopie" maken van een cd? Klinkt mij erg ongeloofwaardig in de oren, vergelijkbaar met je cd laten instralen door Jomanda.

Als je cd's nou steeds skippen dan zou het kunnen helpen, maar voor $119 zou ik dan eerder een nieuwe cd-speler met een goed mechaniek kopen :-)

[ Voor 7% gewijzigd door migchiell op 04-10-2015 16:34 ]

[gekkie]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 16:24:
Oh, ik heb natuurlijk zoals iedereen hier alles dubbel blind getest met familieleden en buren.
Daarna heb ik de metingen laten verrichtten (extern onafhankelijk: TNO) die precies aangaven dat ik goed bezig was. Kortom, eigenlijk precies waar men hier fan van is.

Ohh en wij maar moeilijk zitten zoeken op internet .. terwijl jij hier gewoon een PDFje van TNO met meetresultaten kunt tonen ... ben benieuwd

(oja waarom verschuilen achter familieleden en buren .. vertrouw je jezelf nu opeens niet meer ? of waren de ahuhmm collega's op ?) pun very much intended

Maar goed je zat dus met de familie .. steeds eentje wisselen op de ideale luisterpositie neem ik aan ? ... en jij dan met een soldeerbout in de aanslag om je toroid los te solderen .. wikkelingetje erbij ... wikkelingetje eraf .. weer luisteren .. hmm en niet te vergeten .. vergelijken tussen toroid en een andere trafo's en schakelende voedingen ?
En dan vergelijken met wat ze een half uurtje eerder gehoord hadden bij een of meerdere muziekstukken ?

[ Voor 24% gewijzigd door gekkie op 04-10-2015 16:53 ]

[Atomsk]

migchiell schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 16:33:
[...]


Heb het stuk met plezier zitten lezen. Ik ben totaal geen audiofiel en ik snap niks van de techniek achter geluidsweergave... maar een rubberen matje op je cd leggen (je moet het matje inderdaad op de cd leggen tijdens het afspelen) en daardoor je geluidsweergave verbeteren, of zelfs een "betere kopie" maken van een cd? Klinkt mij erg ongeloofwaardig in de oren, vergelijkbaar met je cd laten instralen door Jomanda.

Als je cd's nou steeds skippen dan zou het kunnen helpen, maar voor $119 zou ik dan eerder een nieuwe cd-speler met een goed mechaniek kopen :-)

Heb zelfs wel eens een review gelezen van een speciale stift waarmee je de bovenkant van een cd helemaal zwart moest maken. Uiteraard om zo ongewenste reflecties van de laser in de behuizing tegen te gaan! De reviewer geloofde het zelf eerst ook niet, maar hoorde toen toch een verbetering in het geluid. Wonderbaarlijk! Weet niet meer wat de prijs was, maar het zal wel een dure permanentmarker geweest zijn.

[SED]

gekkie schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 16:46:
[...]

steeds eentje wisselen op de ideale luisterpositie neem ik aan ? ... en jij dan met een soldeerbout in de aanslag om je toroid los te solderen .. wikkelingetje erbij ... wikkelingetje eraf .. weer luisteren .. hmm en niet te vergeten .. vergelijken tussen toroid en een andere trafo's en schakelende voedingen ?
En dan vergelijken met wat ze een half uurtje eerder gehoord hadden bij een of meerdere muziekstukken ?

Natuurlijk, net zoals jij met iedere kabel hier doet. Dat voorbeeld moet je wel volgen toch?

Maar even zonder dit soort ongein.

Een toroid heeft grote voordelen als je die zelf kunt maken en wikkelen. Je kunt er ook een van de plank kopen maar daar ontbreekt nogal eens afscherming in. Dat is zoals eerder al aangegeven de enige reden om het zelf te doen. En het is leuk om dat zelf te doen, laten we dat niet vergeten.
Ik had ook voor een schakelende voeding kunnen kiezen maar in de juiste kwaliteit is dat een erg kostbaar gegeven. Veel duurder dan de relatief goedkope toroid. Goedkope schakelende voedingen kun je voor audio beter links laten liggen.
Kortom een prima voeding die instaat is snel veel power te leveren onder zelfs de zwaarste omstandigheden. Dat kun je gewoon meten trouwens voor de liefhebben daarvan

Ik heb geen enkel probleem met goede en goedkope uitvoeringen die andere beter bedenken. Maar ik reageer wel om de waanzin van volstrekt lineaire ampjes die bijv. een bart2005 zo trots toont en de naiviteit die daaruit spreekt.
Het zoeken van een bij je mening passend grafiekje wil nog niet zeggen dat je stelling klopt.

Dus naast elfenaanhangers die de meest vreemde zaken in de maag gesplitst krijgen hebben we hier ook een groep die vrijwel ieder meetresultaat blijkt te geloven en op basis daarvan allerlei uitspraken doet.

Blijkbaar is het erg belangrijk om specifiek tot een bepaalde geroep te behoren en daarvoor worden geen middelen geschuwd. inclusief onzinnige teksten die je vervolgens toegedicht worden.
Geloofsoorlogen vecht men meestal uit over de hoofden van de onschuldigen

Ik ben wat dat betreft dan een atheist op audio gebied. Ik geloof niet .. ik ervaar. Mijn mening op audiogebied is maatgevend voor de aankoop van spullen die ik fijn vind.
Ik doe een pre selectie op specs, maar merk te vaak dat die maar zelden kloppen in de specifieke thuissituatie en dus vaak nietszeggend zijn. Vandaar ook mijn kruistocht tegen die vermeende lineairiteit ..en het feit dat je de perfecte versterker bouwt voor 2 tientjes.

Vreemd genoeg hebben diverse mensen daar ernstige problemen mee. Was een forum niet een plaats om meningen uit te wisselen en te discussieren over zaken?

[Anoniem: 688302]

Ja ik heb wel geprobeerd te zoeken naar goed onderzoek.
Ik stel gewoon wetenschappelijke eisen aan onderzoek zoals ook voor geneeskunde bijvoorbeeld gesteld worden.
Dan valt het op dat er niet zo veel te vinden is dat een beetje aan een goede onderzoeksopzet voldoet.

[GerardVanAfoort]

Ik dacht dat dit topic over (elfen) kabeltjes ging.. D'r zitten me hier een paar enthousiastelingen zeg, hulde daarvoor

[gekkie]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 17:33:
[...]
Natuurlijk, net zoals jij met iedere kabel hier doet. Dat voorbeeld moet je wel volgen toch?

Maar even zonder dit soort ongein.

Dus naast elfenaanhangers die de meest vreemde zaken in de maag gesplitst krijgen hebben we hier ook een groep die vrijwel ieder meetresultaat blijkt te geloven en op basis daarvan allerlei uitspraken doet.

Juist en daarom ben ik zo benieuwd hoe jij jouw bevindingen hebt gemeten.

Tot dus bestaat jouw meetmethode dus onder andere uit het volgende:

Kennelijk kunnen jij, je familie en je buren kennelijk een verschil in muziek bepalen, waarbij er een zeer geruime tijd tussen de 2 muziek stukken.
Daarnaast kunnen ze ook compenseren voor het akoestisch model van zowel de ruimte ..
als hun gehoor,
alswel de karakteristieken van de speakers.

Waardoor ze kunnen aangeven dat specifiek de karakteristiek van de versterker niet 100% vlak is.

Dat klinkt indrukwekkend !

Ware het niet dat je dus ook meet .. want luisteren is ook een vorm van meten .. waarbij je vervolgens nog eens niet direct de versterker meet .. en je meet ook nog eens met meetinstrumenten die een hoge inconsistentie en matige selectiviteit hebben.
Dus wellicht dat je toch nog eens kunt uitleggen waarom jouw meetmethode nou zoveel beter is dan enige andere meetmethode die het electrische signaal gelijk op de versterker meet en plot ?

[Bart2005]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 17:33:
[...]
Maar ik reageer wel om de waanzin van volstrekt lineaire ampjes die bijv. een bart2005 zo trots toont en de naiviteit die daaruit spreekt.

He daar! Je bent zelf begonnen over lineariteit. Je draait het om nu.

Die kaarsrechte lineariteit van een versterker is wat mij betreft niet zo van belang. Temeer omdat je op dat gebied een veel grilliger luidspreker er op aan gaat sluiten.

Ik gaf die kaarsrechte grafiekjes om te laten zien dat er werkelijk geen reet aan is op audiofrequenties maar jij zit daar erg mee. En je vindt het moeilijk moeilijk moeilijk om dat goed te krijgen. Terwijl je het niet gaat meten want je wantrouwt metingen. Jij hangt de natte-vinger methode aan. En zoals gekkie al terecht aangaf: dan weet je volstrekt niets, op jouw manier. Enkel onderbuik.

Als jouw attitude de norm zou zijn dan hadden er niet eens goede versterkers bestaan.
Het is pure minachting voor de voortschrijdende techniek en voor de geschiedenis hoe een en ander tot stand is gekomen.

[ Voor 20% gewijzigd door Bart2005 op 04-10-2015 19:32 ]

[Sissors]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 15:19:
[...]

Precies wat ik ook betoog maar wat door diverse personen hier bestreden wordt.
Hier net boven zelfs een verzoek om te bewijzen dat pr lineair niet bestaat.;) (bart2005)

Mocht je jezelf nog geroepen voelen ga je gang.

Daar ging het erover dat ze vlak zijn over de audio range, dat is iets heel anders dan lineariteit. Ook zijn ze natuurlijk niet 100% vlak, maar als je die grafieken vergelijkt met die van speakers, of de akoestiek van zelfs een dedicated luisterruimte, dan is het nogal vreemd om je je daarover druk te maken.

[gekkie]

Anoniem: 688302 schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 17:37:
Ja ik heb wel geprobeerd te zoeken naar goed onderzoek.
Ik stel gewoon wetenschappelijke eisen aan onderzoek zoals ook voor geneeskunde bijvoorbeeld gesteld worden.
Dan valt het op dat er niet zo veel te vinden is dat een beetje aan een goede onderzoeksopzet voldoet.

Geen probleem .. SED komt straks met een TNO rapport .. dat schept toch verwachtingen

[Anoniem: 688302]

Gelukkig! Ik kijk ernaar uit..

gekkie schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 18:20:
[...]

Geen probleem .. SED komt straks met een TNO rapport .. dat schept toch verwachtingen

[SED]

Dan kun je hier als meetverslaafde vast wat vinden
https://www.tno.nl/nl/zoeken/?cat=&q=audio

[Brad Pitt]

Ah okay, cool! http://repository.tudelft.nl/view/tno/uuid%how-manual-coil-winding-improves-bass-response

[gekkie]

SED schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 00:27:
Dan kun je hier als meetverslaafde vast wat vinden
https://www.tno.nl/nl/zoeken/?cat=&q=audio

Hmm ik kan de test van de door jou gebouwde versterker met verschillende voedingen en een veel vlakkere karakteristiek dan normaal er zo niet tussen uit vissen in de lijst .. maar een directe link is natuurlijk een kleine moeite ...

[EddoH]

Hij was sarcastisch...

[Anoniem: 14038]

SED schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 17:33:
Ik ben wat dat betreft dan een atheist op audio gebied. Ik geloof niet .. ik ervaar. Mijn mening op audiogebied is maatgevend voor de aankoop van spullen die ik fijn vind.
Ik doe een pre selectie op specs, maar merk te vaak dat die maar zelden kloppen in de specifieke thuissituatie en dus vaak nietszeggend zijn. Vandaar ook mijn kruistocht tegen die vermeende lineairiteit ..en het feit dat je de perfecte versterker bouwt voor 2 tientjes.

Een atheïst die een kruistocht begint is nooit grappig.

Dat je een bepaalde mening hebt kan maar als je die mening spiegelt tegen mensen die kundig zijn op het vlak en die mening flink onderuit halen kan dat een prima reden zijn om er nog eens goed over na te denken.

Perfecte elektronica bestaat niet want wat voor productie methodes je ook gebruikt je zult altijd met afwijkingen te maken hebben. Bijv een toepassing voor in de ruimtevaart stelt heel andere eisen dan kinderspeelgoed. Dan is de vraag wat goed genoeg is, voor de prijs wat je ervoor betaald.
Wat Scissors ook zegt is wat je bouwt redelijk goed te voorspellen en zal het gros van wat er gebouwd wordt binnen de specificaties vallen en in de praktijk prima te gebruiken voor waar het is bedoeld.
Wat dat betreft is het menselijk gehoor vele malen meer onvoorspelbaar en gevoelig voor allerlei externe factoren.

[SED]

Perfecte elektronica bestaat niet want...

Helemaal mee eens (sterker nog precies wat ik betoogde in andere woorden).. maar....

Als je diezelfde nuancering nu ook eens loslaat op mensen met een andere mening en niet een volledig doorgeslagen vertrouwen hebt in meetresultaten dan kan ook dit topic heel plezierig blijven.
Los daarvan komen hier met grote regelmaat heel leuke waanzinnige claims voorbij die alleen al daarom de moeite waard zijn.
En om de fantasie aanhangers hier maar voort e zijn. Ik ben geen voorstander van elfenspul maar wel van zaken waarvan mensen tegen een redelijke prijs het gevoel hebben dat ze er iets mee op schieten.

Zo mag een kabel naast nuttig ook beslist mooi zijn als die ergens in het zicht ligt. Dat mag dus gerust wat extra kosten.
Kabels van 20.000 dollar daarentegen voor een setje van twee . tja...

[ Voor 7% gewijzigd door SED op 05-10-2015 18:11 ]

[brama]

Gomez12 schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 13:05:
[...]

Wat ik altijd wel triest vind is dat dit enkel gezegd ijkt te worden binnen een heel minieme scope en dan ook nog eens alleen maar door gelovigen.

Terwijl het wetenschappelijke principe veel en veel en veel en veel breder is dan die heel minieme scope en voor 99,99999% van de doelgebieden simpelweg niet ter discussie staat.

Een heel normaal concept (tegenwoordig) als bijv een auto is een opeenstapeling van opeenstapelingen van opeenstapelingen van juistheden van metingen, en niemand trekt die in twijfel (een auto bestaat en rijdt), maar bij een relatief simpel vakgebied als audio afspelen zou er opeens allerlei magie zijn.
Dat is net zoiets als een webwinkel beginnen in stripjes die je op je auto kan plakken en die je auto kunnen laten vliegen. Technisch kan het niet zomaar, dubbelblinde testen gaan het nooit uitwijzen.
Maarja, metingen zouden dan opeens beperkt zijn (waarvan 1 van de metingen is of je een auto kan zien vliegen).

Beetje late reactie, MAAR: Ook in de autowereld heb je elfjes. Ik heb ooit eens een gare Volvo 340 gekocht, waar een raar kastje om de brandstofleiding zat. Ik kon maar niet bevatten wat dat zou moeten doen. Het was nergens op aangesloten (behalve dat het geaard was). Het onderbrak de slang niet, het leek helemaal niets uit te halen.

Eraf gehaald, en gezocht naar een merk o.i.d. om te achterhalen wat het zou moeten doen. Uiteindelijk iets gevonden, opgezocht, en het bleek een 'brandstofverbeteraar' te zijn. Het zou via een magneet (altijd iets met magneten, want die werken op 'magische' wijze!) deeltjes in de benzine polariteit geven of dergelijk slap gelul, waardoor je carburateur een rijker mengsel zou krijgen met dezelfde hoeveelheid benzine.

En ja, u kunt dit zelf verifieren! Installeer het ding, hou een week uw verbruik bij, en u zult zien dat het werkt! En natuurlijk, in de meeste gevallen werkte het nog ook zo! Het moest wel waar zijn, toch? Maar nee, de reden dat het leek te werken is dat mensen onbewust zuiniger gingen rijden met het nieuwe ding terwijl ze aan het meten waren.

Precies dezelfde onzin dus, waar iemand ook weer leuk aan verdiend heeft. Is het oplichting? Technisch niet..er werden geen keiharde claims gemaakt, alleen maar 'Pietje bevestigt dat hij sindsdien 3% minder verbruikt!". Zou het oplichting moeten zijn? Blijf erbij..ja.

[SED]

Klein uitstapje dan.
Je doelde op deze vermoed ik.. inderdaad ook heel aardig van simpel
klik en klaar:
http://www.ebay.nl/itm/NE...-SEEN-ON-TV-/221714012455?

tot de magnetische hulp
http://www.ebay.nl/itm/MA...-15-25-fuel-/150948474845?

Tot geavanceerde technologie
http://www.ebay.nl/itm/Sa...ent-from-UK-/281668757431?

Verschil is wel dat deze allemaal redelijk van prijs zijn.Al is elke euro weggegooid geld natuurlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door SED op 05-10-2015 20:12 ]

[Anoniem: 14038]

SED schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 18:10:
Als je diezelfde nuancering nu ook eens loslaat op mensen met een andere mening en niet een volledig doorgeslagen vertrouwen hebt in meetresultaten dan kan ook dit topic heel plezierig blijven.

Dat is juist de crux als je wetenschappelijk argumenten gebruikt er geen sprake kan zijn van een mening maar bewijsbare zaken. En dan kan je ook niet op basis van mening iets anders beweren maar zul je dat moeten bewijzen. Je kan immers niet bewijzen dat iets niet bestaat.

De metingen die hier uitgevoerd zijn komen redelijk overeen met wat algemeen bekend is dus is het nogal flauw om deze in twijfel te trekken omdat je het blijkbaar niet eens bent met de conclusie. Jouw meetscepsis lijkt mij dan meer een drogreden om een punt te maken.

Op audio gebied is de wetenschap redelijk uitgekauwd en weten inmiddels behoorlijk goed hoe het menselijk gehoor werkt. Hoe dit verwerkt wordt in de hersenen is een heel ander verhaal. Maar met die kennis is vrijwel alles te verklaren en zijn dus elfen verhalen makkelijk te weerleggen.