zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[FatalError]

Quindor schreef op zondag 07 december 2014 @ 20:24:
(Heel verhaal)

Leuk dat je je ervaringen hier neerzet. Ik ben dus ook enorm sceptisch met kabels. Naar mijn idee moet een kabel vooral degelijk gebouwd en volledig afgeschermd zijn en dan zou het goed moeten zijn.
Ik verbaasde me dan ook over de kleine verschillen die ik meende te horen. Ik vraag me wel af of ik ze blind uit elkaar kan houden.

De versterkers (Onkyo en Sherbourn) kon ik wel blind uit elkaar halen.

[rodie83]

FatalError schreef op maandag 08 december 2014 @ 11:32:
[...]


Leuk dat je je ervaringen hier neerzet. Ik ben dus ook enorm sceptisch met kabels. Naar mijn idee moet een kabel vooral degelijk gebouwd en volledig afgeschermd zijn en dan zou het goed moeten zijn.
Ik verbaasde me dan ook over de kleine verschillen die ik meende te horen. Ik vraag me wel af of ik ze blind uit elkaar kan houden.

De versterkers (Onkyo en Sherbourn) kon ik wel blind uit elkaar halen.

Als we er vanuit gaan dat een goede microfoon meer en nauwkeurig kan opvangen dan ons eigen gehoor, is het dan niet mogelijk om eens twee keer het geluid op te nemen (met verschillende kabels) en daarna de twee bestanden met elkaar te vergelijken? Of is dat al een keer gedaan?

[Thedr]

rodie83 schreef op maandag 08 december 2014 @ 11:39:
[...]


Als we er vanuit gaan dat een goede microfoon meer en nauwkeurig kan opvangen dan ons eigen gehoor, is het dan niet mogelijk om eens twee keer het geluid op te nemen (met verschillende kabels) en daarna de twee bestanden met elkaar te vergelijken? Of is dat al een keer gedaan?

Maar, maar... die microfoon heeft zelf ook kabels, die de verschillen er misschien wel weer uitfilteren... of versterken, of of...

[rodie83]

Thedr schreef op maandag 08 december 2014 @ 11:57:
[...]


Maar, maar... die microfoon heeft zelf ook kabels, die de verschillen er misschien wel weer uitfilteren... of versterken, of of...

Pluggen we daar toch ook even een ingespeelde, 360% elektronen gedraaide goudzilveren unit in?

_{Maar serieus, met de juiste opname apparatuur moet je de verschillen toch aan kunnen tonen, indien aanwezig?}

[Thedr]

rodie83 schreef op maandag 08 december 2014 @ 12:14:
[...]


Pluggen we daar toch ook even een ingespeelde, 360% elektronen gedraaide goudzilveren unit in?

_{Maar serieus, met de juiste opname apparatuur moet je de verschillen toch aan kunnen tonen, indien aanwezig?}

Lijkt mij ook. Mits je meetapparatuur inderdaad goed genoeg is zou je die verschillen moeten kunnen meten.
Wat mij betreft geldt nog altijd: hoorbaar == meetbaar, meetbaar >= hoorbaar (ofwel als het meetbaar is hoeft het niet altijd hoorbaar te zijn, andersom wel).

[FatalError]

Tjah, maar meetbare verschillen zijn er altijd. We kunnen veel nauwkeuriger meten dan je oren kunnen horen.
Of de gemeten verschillen hoorbaar zijn is natuurlijk een twistpunt.

[rodie83]

FatalError schreef op maandag 08 december 2014 @ 14:29:
Tjah, maar meetbare verschillen zijn er altijd. We kunnen veel nauwkeuriger meten dan je oren kunnen horen.
Of de gemeten verschillen hoorbaar zijn is natuurlijk een twistpunt.

Natuurlijk zal niet alles hoorbaar zijn, maar als je twee keer hetzelfde nummer speelt, zelfde volume en alleen een andere kabel (luidspreker, voor mijn part interlink) en er komen verschillen uit, dan kan je in elk geval iets zinnigs zeggen over die verschillen en eventueel dus ook over wat je kan/zou moeten horen.

Ik zelf zou daar best benieuwd naar zijn eerlijk gezegd, al verwacht ik geen schokkende (danwel hoorbare) verschillen.

[Devian]

Ik heb eens bij Stassen blind 3 verschillende receivers geluisterd.
Alle roomcorrection, dynamic eq, dynamic volume, etc etc stond uit.

Bleek dat het verschil dat ik hoorde kwam door het verschil in volume.
Nadat dat met een db meter op alle 3 gelijk gezet was hoorde ik 0 verschil tussen die 3 receivers.

Tussen speakers daarentegen zat een wereld van verschil.

[arsimo]

FatalError schreef op maandag 08 december 2014 @ 14:29:
Tjah, maar meetbare verschillen zijn er altijd. We kunnen veel nauwkeuriger meten dan je oren kunnen horen.
Of de gemeten verschillen hoorbaar zijn is natuurlijk een twistpunt.

Advocaat van de duivel: dat we veel nauwkeuriger kunnen meten is zeker waar. Maar waar het om gaat is of we nauwkeuriger meten dan we horen.

Als we bijvoorbeeld denken dat meten tot aan 20kHz voldoende is, maar als overhoopt toch frequenties boven de 20kHz effect hebben op wat we horen (stel even for arguments sake) dan is er dus niet voldoende nauwkeurig gemeten. De (serieuze) vraag is dus op welke resolutie en tot welke grenswaarden men moet meten om 100% zeker te weten dat men daarmee het menselijk waarnemingsvermogen overstijgt. Als je daarmee (per abuis) te nauwe aannames bij maakt dan gaat je wetenschappelijke benadering wel geheel onderuit. Niet triviaal derhalve.

[Jag]

Quindor schreef op maandag 08 december 2014 @ 00:18: Ik ben het er in principe rationeel alleen niet mee eens. Koper = koper, koper van 1 euro is net zo goed als dat van 1000 euro. Maar toch hoor ik in testen verschil, soms subjectief, soms niet heel veel, maar soms wel duidelijk aanwijsbaar en reproduceerbaar.

Alles wat je beschrijft is subjectief. Goed testen is moeilijk en best veel werk, maar wel nodig om er echt uitspraak over te kunnen doen. Anders kom je er idd op uit dat alles verschil maakt .

Wat mij betreft is er 1 heel belangrijk principe: luistertests zijn met je oren, dus niet met je ogen

rodie83 schreef op maandag 08 december 2014 @ 11:39:
[...]


Als we er vanuit gaan dat een goede microfoon meer en nauwkeurig kan opvangen dan ons eigen gehoor, is het dan niet mogelijk om eens twee keer het geluid op te nemen (met verschillende kabels) en daarna de twee bestanden met elkaar te vergelijken? Of is dat al een keer gedaan?

Uiteraard is dit al gedaan. Niet met een microfoon, maar gewoon door het signaal te meten wat uit de kabel komt en dit vergelijken met het signaal dat erin ging . Dan kan je een transfer function bepalen. Als je een beetje googlet, moet je hier wel wat over kunnen vinden. Kabels gedragen zich bijzonder lineair binnen het audio bereik, vervormen niet en voegen geen ruis toe. Het maakt overigens ook niet zoveel uit wat je gebruikt voor een lijn signaal over korte afstand, een bak modder of een stuk fruit werkt ook heel goed (en ja dit is ook geprobeerd, "klinkt prima").

[SnowDude]

Weet je wat ik nou zo mooi vind, geen enkele fabrikant van high end kabels durft frequentie grafieken en test resultaten te publiceren. Je krijgt alleen maar van die subjectieve antwoorden, "Het hoog is subtieler" en dat soort geneuzel.

[begintmeta]

Het ligt ook wel een beetje aan de functie van de kabels, want zoals eerder in dit topic al langskwam: kabels tussen een elwktrische gitaar en een versterker kunnen wwl degelijk invloed hebben.

[Mordante]

Mijn set hangt vol met "prijzige" kabels en ik ben er blij. Of nu een of ander zuurpruim mij gaat zitten vertellen dat dure kabels onzin zijn is hij bij mij aan het verkeerde adres.

Het kan mij niet schelen of het wel of niet meetbaar is, maakt mij ook geen flikker uit. Ik vind persoonlijk een deel van mijn audiofiele hobby.

Hetzelfde geld voor de hele DSD vs PCM verhaal, multibit vs single bit, NOS vs up/over-sampling.

[Sissors]

Het maakt geen van die zuurpruimen hier iets uit wat jij met je geld doet. Hooguit kunnen we het grappig vinden. Waar het ons meer om gaat zijn de beweringen die worden gedaan. Als jij het deel vind van je hobby: Prima! Als jij plezier eraan beleefd, mooi!

Enkel wanneer er beweringen over die kabels worden gedaan die gewoon nergens op slaan, tja dan gaan wij lekker zuurpruimen.

@Begintmeta, true er kunnen wel degelijk verschillen zijn. Echter 'we' weten prima hoe je een kabel moet maken die aan bepaalde eisen voldoet. Dat kan ook gewoon nagemeten worden. En dat is het belangrijkste punt, als ze echt betere kabels maken dan kunnen ze gewoon het wel correct opschrijven (ipv pseudowetenschappelijke zweverigheden), en bij voorkeur wat meetresultaten er bij zetten tov de concurrentie. Dan nog kan je discussieren of je afscherming nou echt 80dB moet zijn, en of 60dB ook niet voldoende is (willekeurige getallen), maar dan heb je tenminste iets serieus.

[Solarsparc]

Mordante schreef op maandag 08 december 2014 @ 22:02:
Mijn set hangt vol met "prijzige" kabels en ik ben er blij. Of nu een of ander zuurpruim mij gaat zitten vertellen dat dure kabels onzin zijn is hij bij mij aan het verkeerde adres.

Beetje flauw om iedereen die het niet met je eens is, meteen een zuurpruim te gaan noemen. Dat geeft al aan dat het eerder persoonlijk is, en niet bepaald op kennis en onderzoek gebaseerd. Is iedereen die geen patat lust ook een zuurpruim?
Waar ik zuur van word, is dat het fabrikanten keer op keer lukt om mensen zoals jij geld uit de zak te kloppen voor spullen die geen enkele verbetering opleveren. Maar goed, als jij meer geniet van het psychologische effect van dat soort aankopen dan van het weekendje weg (of misschien zelfs een weekje weg) met je gezin wat je van hetzelfde geld had kunnen doen, dan is dat je goed recht. Niet dat je spul daardoor ook maar iets beter klinkt...

Gelukkig lukt dat die fabrikanten bij mij maar zelden, want zoveel mogelijk waar voor m'n geld en weten dat ik niets onnodigs koop, daar word ik dan weer vrolijk van.

Ik snap eigenlijk niet helemaal wat je hier komt zeggen. Wil je ons nou laten weten dat je het oneens bent met onze beweringen, of kom je gewoon vertellen dat je blij bent, ondanks dat je weet dat je teveel geld hebt uitgegeven aan onzinnige spullen? Of was de rest van het verhaal gewoon afleiding om ons zuurpruimen te kunnen noemen?

[ Voor 13% gewijzigd door Solarsparc op 08-12-2014 23:27 ]

[brama]

Niet zo happen Solarsparc. Laat maar ouwehoeren.

[franssie]

Daarnaast, een echte tweaker soldeert/klemt zijn/haar eiegen kabels, stock kabels kopen is sowieso niet iets wat hier thuishoort

Dat gezegd hebbende, de kabels / het snoer dat ik gebruikte om mijn zonnepanelen aan te sluiten is ook wel leuk spul om van de versterker naar de luidsprekers te gebruiken, 4mm2 vertind koper ... iemand een reden om dan niet te gebruiken en dan twisted of niet?

[Mordante]

Solarsparc schreef op maandag 08 december 2014 @ 23:22:
[...]


Beetje flauw om iedereen die het niet met je eens is, meteen een zuurpruim te gaan noemen. Dat geeft al aan dat het eerder persoonlijk is, en niet bepaald op kennis en onderzoek gebaseerd. Is iedereen die geen patat lust ook een zuurpruim?
Waar ik zuur van word, is dat het fabrikanten keer op keer lukt om mensen zoals jij geld uit de zak te kloppen voor spullen die geen enkele verbetering opleveren. Maar goed, als jij meer geniet van het psychologische effect van dat soort aankopen dan van het weekendje weg (of misschien zelfs een weekje weg) met je gezin wat je van hetzelfde geld had kunnen doen, dan is dat je goed recht. Niet dat je spul daardoor ook maar iets beter klinkt...

Gelukkig lukt dat die fabrikanten bij mij maar zelden, want zoveel mogelijk waar voor m'n geld en weten dat ik niets onnodigs koop, daar word ik dan weer vrolijk van.

Ik snap eigenlijk niet helemaal wat je hier komt zeggen. Wil je ons nou laten weten dat je het oneens bent met onze beweringen, of kom je gewoon vertellen dat je blij bent, ondanks dat je weet dat je teveel geld hebt uitgegeven aan onzinnige spullen? Of was de rest van het verhaal gewoon afleiding om ons zuurpruimen te kunnen noemen?

Kan jij bewijzen dat een weekendje/weekje weg mij beter geluid gaat geven? Het gaat tenslotte om audio. Bovendien krijg ik waar voor mijn geld en is het niet onnodig. Als ik en mijn vriendin er blij van worden dan is het dus automatisch waar voor ons geld en niet onnodig.

Ik snap eigenlijk de nut van dit draadje niet, gaat er voor elk onderwerp wat sommige mensen zonde van je geld vinden een draadje gestart worden?

Lichtmetalen velgen zijn onzin: je auto rijd er niet beter van.
Psychoanalyze: De onzin van Freud

Ik heb er geen moeite als mensen geld aan nutteloze zaken uitgeven. Waarom zou jij je daar dan wel druk over moeten maken? Zo geef ik bijna geen geld uit aan vakanties. Heel af en toe een weekendje weg een stedentrip maar verre vakanties naar exotische oorden vind ik weer zonde van mijn geld. Je bent het zo weer vergeten en je houd er niks tastbaars aan over. Ik ben de laatste 15 of meer jaar niet buiten Europa geweest of heb meer dan twee weken achter elkaar vrij genomen.

Uit nieuwschierigheid, zijn er meetbare verschillen tussen budget phono elementen 200-400€ en de dure modellen 1000-20.000€

[redwing]

Mordante schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 07:45:
[...]
Ik snap eigenlijk de nut van dit draadje niet, gaat er voor elk onderwerp wat sommige mensen zonde van je geld vinden een draadje gestart worden?

Nee, het gaat hier vooral om de onzinnige uitspraken die gedaan worden zoals stellen dat een HDMI kabel van de Action minder mooie kleuren zou geven dan de 100 euro/meter kostende HDMI kabel van merk x

Als jij er blij van wordt om mooie/dure kabels te kopen moet je dat vooral zelf weten. Als ji echter gaat beweren dat het geluid er stukken beter van wordt kun je een uitleg verwachten dat dat in de meeste gevallen compleet onzin is.

Lichtmetalen velgen zijn onzin: je auto rijd er niet beter van.

Inderdaad en als iemand gaat beweren dat zijn auto nu stukken zuiniger/harder en beter rijdt kan hij ook commentaar verwachten. Daar ziijn we ten slotte tweakers voor

Uit nieuwschierigheid, zijn er meetbare verschillen tussen budget phono elementen 200-400€ en de dure modellen 1000-20.000€

Yup, tussen versterkers/boxen en dat soort spul zit heel veel verschil. Niet altijd afhankelijk van het geld maar verschil is er wel.

[Sissors]

Overigens hoort de invloed van een versterker ook erg beperkt te zijn. Ik denk dat je kan zeggen dat de volgorde is: Boxen >= Akoestiek >> Versterker >>>>>>>>>> al het andere. (Ervan uitgaande dat al dat andere wel een beetje fatsoenlijk is, je kan altijd dingen bagger maken als je echt je best doet).

[The_12oach]

Mordante schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 07:45:
[...]

Lichtmetalen velgen zijn onzin: je auto rijd er niet beter van.
Psychoanalyze: De onzin van Freud

Moet ik je toch een beetje tegenspreken. Voor dagelijks woon-werk verkeer zal je het niet merken, maar het heeft wel degelijk voordelen op de wegligging en remkoeling. Vanwege de lagere onafgeveerde massa en koeling vanwege de "openheid" van de velg. Maar dit is niet een onderwerp hier voor dit topic, voor ik teveel af ga dwalen.

OT: setje kabels liggen van Norstone 2x2,5mmen alleen maar lof aan de verkoper destijds, want die stelde ik de vraag wat is de meerwaarde van die dure kabels: een legere portemonnee, meer kreeg ik niet te horen.
Zie ook elke keer weer dingen in dit topic voorbijkomen waar ik als simpele ziel naar kijk van wat is dit nou weer dan. Zo vind ik die steen wel het leukste tot nog toe

[begintmeta]

Mordante schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 07:45:
... Kan jij bewijzen ...

Uit je vorige maakte ik op dat bewijs eigenlijk 'geen flikker uitmaakt', dus dat zou me niet zo belangrijk lijken.

Sissors schreef op maandag 08 december 2014 @ 22:51:
...
@Begintmeta, true er kunnen wel degelijk verschillen zijn. Echter 'we' weten prima hoe je een kabel moet maken die aan bepaalde eisen voldoet. Dat kan ook gewoon nagemeten worden. En dat is het belangrijkste punt, als ze echt betere kabels maken dan kunnen ze gewoon het wel correct opschrijven (ipv pseudowetenschappelijke zweverigheden), en bij voorkeur wat meetresultaten er bij zetten tov de concurrentie. Dan nog kan je discussieren of je afscherming nou echt 80dB moet zijn, en of 60dB ook niet voldoende is (willekeurige getallen), maar dan heb je tenminste iets serieus.

Bij gitaarkabels is, voor zover ik heb begrepen, vooral de invloed van de capaciteit van de kabel in het samenspel van de elementen van de keten van belang, en, IMHO, eigenlijk kan je niet echt zeggen dat iets noodzakelijk het beste zan zijn. Lage capaciteit is misschien wel het flexibelste...

[Thedr]

The_12oach schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 08:54:
[...]


Moet ik je toch een beetje tegenspreken. Voor dagelijks woon-werk verkeer zal je het niet merken, maar het heeft wel degelijk voordelen op de wegligging en remkoeling. Vanwege de lagere onafgeveerde massa en koeling vanwege de "openheid" van de velg. Maar dit is niet een onderwerp hier voor dit topic, voor ik teveel af ga dwalen.

Sterker nog; je auto rijdt er zelfs hardersneller van, door de lagere massatraagheid van de velgen kost het minder energie om ze op een bepaalde snelheid te krijgen en is er dus nog wat vermogen over om harder te rijden (is bovendien een significant effect, zeker op hogere snelheden). Mogelijk, afhankelijk van rijstijl, is er zelfs een verbruiksverlaging mogelijk

[SnowDude]

begintmeta schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 09:20:
[...]

Uit je vorige maakte ik op dat bewijs eigenlijk 'geen flikker uitmaakt', dus dat zou me niet zo belangrijk lijken.


[...]

Bij gitaarkabels is, voor zover ik heb begrepen, vooral de invloed van de capaciteit van de kabel in het samenspel van de elementen van de keten van belang, en, IMHO, eigenlijk kan je niet echt zeggen dat iets noodzakelijk het beste zan zijn. Lage capaciteit is misschien wel het flexibelste...

Het zijn vooral lange gitaarkabels (een meter of 5 en langer) die problemen geven met wat gevoelige elementen. De volume potmeter van een gitaar staat uiteraard direct op de uitgang van de gitaar, samen met de capaciteit van de kabel heb je een laag doorlaat filter, waar door de hoge tonen wat worden afgevlakt.

[Audione0]

De vraag is eigenlijk of je het hoort of niet.
Is er bij een set van €3000 excl speaker 0.000000000 niks, nada te horen? Zo ja, dan is er verschil merkbaar, of je het mooi vindt is een tweede en of je daar veel geld voor neer wil leggen is aan die persoon zelf.
Of persoon x 200 euro neer wil leggen voor een kabel, die 5% beter presteert dan een kabel van 2 euro is aan die persoon, misschien vind persoon y de kabels van 2 euro wel mooier klinken. Maar het gaat erom of kwaliteit verschil hoorbaar is, ook al is dit een paar procent. (prijs/kwaliteit daargelaten en ik heb het over analoge kabels)

[Mordante]

SnowDude schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 10:49:
[...]

Het zijn vooral lange gitaarkabels (een meter of 5 en langer) die problemen geven met wat gevoelige elementen. De volume potmeter van een gitaar staat uiteraard direct op de uitgang van de gitaar, samen met de capaciteit van de kabel heb je een laag doorlaat filter, waar door de hoge tonen wat worden afgevlakt.

Het schijnt dat eem soort gelijk probleem ook kan optreden bij bepaalde phono elementen.

[SED]

Audione0 schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 10:52:

Of persoon x 200 euro neer wil leggen voor een kabel, die 5% beter presteert dan een kabel van 2 euro is aan die persoon, misschien vind persoon y de kabels van 2 euro wel mooier klinken. Maar het gaat erom of kwaliteit verschil hoorbaar is, ook al is dit een paar procent. (prijs/kwaliteit daargelaten en ik heb het over analoge kabels)

Wat iemand wil kopen moet hij/zij inderdaad zelf weten maar:

5% verschil zou al een enorme winst zijn die nauwelijks te verklaren is met de kwaliteit van de kabel.
Verschil is trouwens een akelige term.. dat kan beter of slechter zijn.
Opvallend is dat verschil gehoord wordt en omdat het dankzij een fikse prijs is moet het wel een positief verschil zijn.

Formicidaecopuleer mode:
Analoge kabels bestaan niet, alle kabels zijn analoog. Het gaat over het te transporteren signaal en daar kan wel verschil in zitten ook in de uitvoering van de kabel.

[Hoppa!]

Van mij mag iedereen zijn geld uitgeven aan wat hij/zij belangrijk vindt. Ik heb niets tegen mensen die € 400,- uitgeven voor een kabeltje omdat er een mooi kleurtje aan zit. Ik vind het alleen wel vreemd om dat onderdeel te noemen van het audiofiel zijn, daar het een volledig esthetische keuze is. Maar toch, prima hoor!

Ik heb alleen een probleem met verkopers die lege doosjes verkopen waar magische lucht in zit die er voor zorgt dat de muziek uit mijn CD-speler 'beter te plaatsen is'. Of de fabrikant die beweert dat zijn HDMI-kabel met diamantjes er voor zorgt dat het zwart dat uit mijn Bluray-speler komt ineens nog zwarter wordt.

Of magische viltjes voor onder mijn CD-speler, waardoor de verschillende instrumenten ruimtelijker klinken.

Die mensen, die dat soort onzin uitkramen, mogen ze van mij allemaal opsluiten. Pure oplichting.

[FlyEragon]

Tja, dat soort marketing gebeurt overal helaas. Voedselindustrie kan er ook wat van. Dingen presenteren alsof het gezond is, maar ondertussen lusten zelfs bacterieen en ongedierte het niet door alle rotzooi die er in zit.

[Audione0]

FlyEragon schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 14:55:
Tja, dat soort marketing gebeurt overal helaas. Voedselindustrie kan er ook wat van. Dingen presenteren alsof het gezond is, maar ondertussen lusten zelfs bacterieen en ongedierte het niet door alle rotzooi die er in zit.

Hahahaha, heel mooi gezegd

[Mordante]

FlyEragon schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 14:55:
Tja, dat soort marketing gebeurt overal helaas. Voedselindustrie kan er ook wat van. Dingen presenteren alsof het gezond is, maar ondertussen lusten zelfs bacterieen en ongedierte het niet door alle rotzooi die er in zit.

Inderdaad, kijk maar naar het hele spelt/super food etc verhaal. Ik denk dat dit in elke industrie gebeurt. Als iemand het fijn vind om goji bessen te eten of zoals ik dure kabeltjes, of dure velgen onder een auto, of aan psychoanalyze doet, homeopathie, etc doet is dat helemaal prima.

Alleen maar dingen doen welke wetenschappelijk bewezen zijn is ook zo saai.

En ja het hele anti-oxidanten (pure chocola, rodewijn) is ook onzin. Dat maakt het echter niet minder lekker. Misschien zijn dure kabeltjes wel onzin. Nou en? Ik voel mij er fijn bij. Ik koop liever audio spulletjes dan dat ik op vakantie ga.

[FlyEragon]

Inderdaad, dat bedoelde ik ook deels. Als je een kabel mooi vind omdat er goud in zit, prima toch. Of hij ziet er geweldig mooi uit van buiten, ook prima. Maar de irritatie is dat het vaak wordt gebracht als een echte geluidsverbeteraar (vooral bij digitale verbindingen) en de nietsvermoedende en onwetende consument een oor aangenaaid wordt. Maar goed, dat is dus overal zo, als je niet oppast kan je bedonderd worden.
Zo werkt 'de grote mensen' maatschappij helaas. (groot in graaien, klein in denken)

[Jag]

Mordante schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 16:26:
Inderdaad, kijk maar naar het hele spelt/super food etc verhaal. Ik denk dat dit in elke industrie gebeurt. Als iemand het fijn vind om goji bessen te eten of zoals ik dure kabeltjes, of dure velgen onder een auto, of aan psychoanalyze doet, homeopathie, etc doet is dat helemaal prima.

Nou, het is een vrij land, maar dit is toch ook gewoon heel jammer? Je wilt toch dat het beter wordt? En dat geldt ook voor gezondheidszorg en voeding. Bij HiFi wordt er voornamelijk over zaken gepraat die nauwlijks tot geen invloed hebben. Ik word daar wel een beetje droevig van eigenlijk . Nog droeviger word ik van dat er ook een hoop ongefundeerde zaken aan anderen aanbevolen worden .

[ Voor 6% gewijzigd door Jag op 09-12-2014 19:39 ]

[Quindor]

Het ligt er denk ik heel erg aan waar je het over hebt. Persoonlijk ben ik van mening dat over de digitale wereld geen discussie kan ontstaan, maar helaas weet ik ook wat er gebeurt in de winkel. Zoals de verkoper laatst die zijn 50 euro voor 1 meter HDMI kabel wilde verkopen, of me probeerde te vertellen dat een optisch signaal een betere geluidskwaliteit had dan wat er over HDMI heen komt.

Ik nog proberen uit te leggen dat het uiteindelijk dezelfde PCM of Dolby bitstream is en dat zo lang deze aankomen, het geen issue is.... ging er niet in. Misschien gebeurde het met een andere DAC, etc. nee nee, dat was het niet, het lag aan de kabels. Prima, ik vervolgens het argument maken dat ik voortaan mijn media speler via WiFi laat verbinden en dat sinds die tijd mijn muziek een stuk meer air heeft gekregen, en daar ging hij eigenlijk nog te serieus op in....

Digitaal = Digitaal. Ziet een kabel er mooi uit en wil je daarvoor betalen, toppie! Zo heb ik enkele super fancy HDMI kabels uit china, leuke dingen, beter beeld? Nah, natuurlijk niet, ik ben ook niet dom. En mijn 10m HDMI kabel uit china doet het ook perfect. 20m ook na de nodige boosting (HDMI spec gaat officieel tot 5m zonder booster).

Analoog daar in tegen of eigenlijk alles vanaf je D/A conversie (met daarbij je DAC bijgesloten) kan dat wel naar mijn mening. Laat het een ander type koper zijn, connector, afscherming van je kabel, whatever. Maar dat deze eigenschappen invloed kunnen hebben op je geluid ben ik zeker wel van overtuigd (en heb ik in verschillende eigen testen ook gehoord). Word het daarvan beter? Dat is heel erg subjectief, maar klinkt het ANDERS als je bepaalde kabels veranderd? Ja, dat lijkt (helaas?) keer op keer bewezen te worden.

Zo bedoelde ik ook de opmerking van de Monster HTS800 en HTS1000. Wat ik verwacht is dat de filters ofwel te traag waren of een te kleine buffer hadden nu ik "zwaardere" luidsprekers had aangesloten waardoor de versterker eigenlijk soms wat power te kort kwam voor bepaalde bursts wat het geluid (naar mijn mening, en die van mijn vriendin) duidelijk hoorbaar (ja ook blind en na 20x wisselen, etc.) niet ten goede kwam. En dat wil ik met liefde iedereen laten horen, als je daarvan niets merkt, dan moet je echt een gehoor apparaat.

Maar daarbij hebben we het wederom over analoge apparatuur die het signaal versterkt. Dat is uiteraard onderhevig aan het design daarvan en wellicht zou een versterker van 10k+ hiervoor bakken met condensatoren ervoor hebben om dit effect te voorkomen of whatever. Maar dat er een verschil kan zijn ben ik heilig van overtuigd.

Met analoge audio kabels (interconnect, speaker, etc.) is dat lastig, en geloofde ik het ook nooit. Tot ik zelf van alles ben gaan testen (verschillende type RCA kabels uit china bijvoorbeeld) en daar uit bleek dat het toch zo blijkt te zijn, hoewel ik het er eigenlijk niet mee eens ben, koper = koper is! Toch liegen mijn oren (en die van de mensen waarmee ik die testen doe) ook niet.

Moet je nu naar de winkel rennen om interconnects van 500 euro te gaan kopen of speaker kabel van 1000 euro de meter. Nee, naar mijn mening niet. Kan er een verschil hoorbaar zijn? Ja, dat denk ik zeker. Word het daarvan beter of slechter? Niet te zeggen, maar mijn mening is, experimenteer ermee! Leen eens wat kabels van een maat van je en hang het tussen jou systeem en kijk wat er gebeurt. Have fun with it. Ik ga in de toekomst eens zo'n UTP speaker kabel bouwen en kijken wat dat doet.

Zo niet kun je hier natuurlijk blijven reageren als een troll dat het allemaal geen *beep* uitmaakt. Ook prima, maar test dingen dan wel eerst zelf graag. De discussie blijft hoe dan ook altijd leuk.

[Jag]

Waar bestond je blinde test dan uit?

[Quindor]

Jag schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 19:49:
Waar bestond je blinde test dan uit?

Als eerste heb ik het een paar keer veranderd terwijl mijn vriendin mee luisterde om te zien of zij ook duidelijk verschil hoorde.

In het geval van de HTS'en wilde ik het zeker weten omdat ik het zo apart vond. Ik heb stekkerdozen achter mijn home theater meubel die door de filters lopen en die niet door de filters lopen.

Ik heb zelf 10x de 'kabels verwisseld' en een nummer gespeeld waarbij mijn vriendin moest luisteren en vertellen wat ze het fijnste/beste vond. Daarbij heb ik niet verteld wat het welke keer was (en of het echt gewisseld was of niet).

En zo heb ik het zelf andersom ook beoordeelt. Toen we uiteindelijk het resultaat bekeken hadden we het 18 van de 20 keer goed. We hebben daarbij in het totaal 3 verschillende nummers getest.

Dat leek me afdoende om er van overtuigd te zijn. Die methode gebruik ik wel vaker als ik bepaalde zaken wil testen op waarheid of psychologisch effect (Niet alleen binnen audio land).

[Jag]

Quindor schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 19:57:
[...]

Als eerste heb ik het een paar keer veranderd terwijl mijn vriendin mee luisterde om te zien of zij ook duidelijk verschil hoorde.

In het geval van de HTS'en wilde ik het zeker weten omdat ik het zo apart vond. Ik heb stekkerdozen achter mijn home theater meubel die door de filters lopen en die niet door de filters lopen.

Ik heb zelf 10x de 'kabels verwisseld' en een nummer gespeeld waarbij mijn vriendin moest luisteren en vertellen wat ze het fijnste/beste vond. Daarbij heb ik niet verteld wat het welke keer was (en of het echt gewisseld was of niet).

En zo heb ik het zelf andersom ook beoordeelt. Toen we uiteindelijk het resultaat bekeken hadden we het 18 van de 20 keer goed. We hebben daarbij in het totaal 3 verschillende nummers getest.

Dat leek me afdoende om er van overtuigd te zijn. Die methode gebruik ik wel vaker als ik bepaalde zaken wil testen op waarheid of psychologisch effect (Niet alleen binnen audio land).

Interessant . Maar ik snap de opzet nog niet helemaal. Je deed de versterker wel of niet door het monster filter heen? En dan liet je 1 van beide opties horen, en vroeg je of het goed klonk? Of lieft je twee opties horen en vroeg je welke beter klonk?

[Quindor]

Jag schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 20:11:
[...]
Interessant . Maar ik snap de opzet nog niet helemaal. Je deed de versterker wel of niet door het monster filter heen? En dan liet je 1 van beide opties horen, en vroeg je of het goed klonk? Of lieft je twee opties horen en vroeg je welke beter klonk?

Dat laatste, uiteindelijk gaat het natuurlijk om het geluid wat je het meeste kan bekoren.

Tijdens het testen wisselde ik dus de kabels van de voeding, of deed alsof ik ze wisselde en dan vroeg ik wat ze het liefste hoorde. Ervoor of erna. Zelf wist ik natuurlijk hoe of wat dus hield dat bij.

En vice versa. Vanaf onze zit plek zijn de kabels (of wat je daar precies doet) niet te zien.

[Jag]

Maar dan liet je dus ook twee keer achter elkaar hetzelfde horen en vroeg je wat beter klonk? Of begrijp ik het nou verkeerd?

Het gaat initieel niet om wat beter is, maar of er verschil waarneembaar is. Die vraag is een stuk eenduidiger te beantwoorden.

[Quindor]

Jag schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 20:22:
Maar dan liet je dus ook twee keer achter elkaar hetzelfde horen en vroeg je wat beter klonk? Of begrijp ik het nou verkeerd?

Het gaat initieel niet om wat beter is, maar of er verschil waarneembaar is. Die vraag is een stuk eenduidiger te beantwoorden.

Yes, ik heb zelfs 3 keer achter elkaar de kabel niet echt verwisseld en gevraag aan te geven of ze verschil hoorde en wat ze prefereerde (ervoor of erna). Dezelfde trucjes heeft ze ook bij mij gedaan.

Maar goed, we hebben het hier dan ook over niet een subtiel maar goed duidelijk hoorbaar verschil (naar mijn mening). Het is ook niet zo wazig als dat het beter koper zonder zuurstof was, maar vooral dat de power filter met mijn opstelling juist iets slechter maakt dan beter.

[ Voor 19% gewijzigd door Quindor op 09-12-2014 20:27 ]

[Jag]

Quindor schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 20:25:
[...]

Yes, ik heb zelfs 3 keer achter elkaar de kabel niet echt verwisseld en gevraag aan te geven of ze verschil hoorde en wat ze prefereerde (ervoor of erna). Dezelfde trucjes heeft ze ook bij mij gedaan.

En dat werd ook herkend als zijnde dat er niet gewisseld was? Leuk dat je zo de moeite hebt genomen, klinkt wel als iets wat het waard is om nog verder uit te zoeken. Het verdient wel de aanbeveling om het dubbel blind te doen. En een abx setup is geschikter om eenduidig antwoord te geven op de vraag of er een hoorbaar verschil is.

Maar goed, we hebben het hier dan ook over niet een subtiel maar goed duidelijk hoorbaar verschil (naar mijn mening). Het is ook niet zo wazig als dat het beter koper zonder zuurstof was, maar vooral dat de power filter met mijn opstelling juist iets slechter maakt dan beter.

Na ja, is ook moeiilijk om een voorstelling van te maken toch? Een filter hoop je van dat ie hoorbare noise weghaalt. Dat je met de volumeknop opengedraaid en zonder muziek aan minder gepruttel hoort, dat kan ik nog begrijpen. Maar dat het op een andere manier iets met het geluid doet vind ik op zijn best niet voor de handliggend.

[ Voor 58% gewijzigd door Jag op 09-12-2014 20:42 ]

[Quindor]

Jag schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 20:29:
En dat werd ook herkend als zijnde dat er niet gewisseld was? Leuk dat je zo de moeite hebt genomen, klinkt wel als iets wat het waard is om nog verder uit te zoeken. Het verdient wel de aanbeveling om het dubbel blind te doen. En een abx setup is geschikter om eenduidig antwoord te geven op de vraag of er een hoorbaar verschil is.

Yup, zoals ik al schreef, 18 van de 20 keer hadden we het correct (statistisch gezien), vaak was het haast meteen te horen in het begin van een nummer (behalve bij 1 bepaald nummer met wat minder stereo separatie en 'air' in de muziek zelf heeft zitten).

Uiteraard kan er beter getest worden. Ik vind testen leuk, daarom doe ik het zo, maar als je op een gegeven moment duidelijk kunt horen hoe en wat en iemand anders bevestigd dat onafhankelijk ook, dan is het wel best.

Bepaalde andere zaken zoals een interconnect of andere speaker kabel geven vaak een veel kleinere verandering van het geluid. Dus dat testen is ook een stuk lastiger.

Ik geloofde een tijd geleden ook niet dat het uit kon maken, maar juist door mijn ongeloof ben ik gaan testen (Soms samen met FatalError) en daarbij moet ik inmiddels helaas toegeven dat bepaalde zaken wisselen dus WEL het geluid kunnen veranderen. Sommige zaken veel, sommige zaken heel subtiel, maar toch. Klinkt een speaker kabel van 10k daarom altijd beter dan eentje van 20 euro? Nee, maar anders is zeker mogelijk in mijn boekje.

[paradoXical]

Mordante schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 16:26:
[...]


Inderdaad, kijk maar naar het hele spelt/super food etc verhaal. Ik denk dat dit in elke industrie gebeurt. Als iemand het fijn vind om goji bessen te eten of zoals ik dure kabeltjes, of dure velgen onder een auto, of aan psychoanalyze doet, homeopathie, etc doet is dat helemaal prima.

Alleen maar dingen doen welke wetenschappelijk bewezen zijn is ook zo saai.

En ja het hele anti-oxidanten (pure chocola, rodewijn) is ook onzin. Dat maakt het echter niet minder lekker. Misschien zijn dure kabeltjes wel onzin. Nou en? Ik voel mij er fijn bij. Ik koop liever audio spulletjes dan dat ik op vakantie ga.

In cacao (chocolade) zitten flavonoïden, daarvan is keihard wetenschappelijk bewezen dat deze effecten hebben (ontspanning) op de vaatstijfheid van de grote bloedvaten. Rode wijn bevat ook veel flavonoïden, appels ook.

Ben het verder met je eens hoor, maar sommige claims in de voedingswereld hebben wel degelijk een kern van waarheid

[Solarsparc]

Quindor schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 19:41:
Zo niet kun je hier natuurlijk blijven reageren als een troll dat het allemaal geen *beep* uitmaakt. Ook prima, maar test dingen dan wel eerst zelf graag. De discussie blijft hoe dan ook altijd leuk.

De discussie is minder leuk als je degene met een andere mening "troll" gaat noemen, want daarmee laat je merken dat je de mening van anderen bij voorbaat al niet accepteert. En mijn mening is (wat anderen iets minder subtiel maar wel degelijk ook proberen te laten merken) dat je testmethodieken onbetrouwbaar zijn, onder meer omdat ze erg veel ruimte laten voor invloeden van buitenaf. Die risico's kleven aan iedere test, vandaar dat "de wetenschap" methoden heeft bedacht om dat te voorkomen.

Ik test zelf zelden iets, omdat ik weet dat ik voor de meeste dingen geen betrouwbare testsetup kan maken. Ik heb echter wel tests van anderen gezien waarbij ik de testmethodiek wel vertrouw, en op basis van die informatie, plus de natuurkundige uitleg van het effect van de materialen in bijvoorbeeld kabels, kies ik ervoor om toch die resultaten te blijven geloven, in plaats van jouw testresultaten Ben ik nu een troll?

Ik zou die stekkerdozen wel eens doorgemeten zien worden, trouwens... ben wel benieuwd wat dat ding precies doet (of wat ie niet doet). Want let wel: een goed ontworpen filter zou geen merkbare invloed horen te hebben, maar wellicht is het ding verkeerd ontworpen danwel moedwillig zo ontworpen dat er een merkbare invloed is ontstaan. Maar dan nog heb ik meer vertrouwen in oscilloscopen dan in oren

(verschillende type RCA kabels uit china bijvoorbeeld) en daar uit bleek dat het toch zo blijkt te zijn, hoewel ik het er eigenlijk niet mee eens ben, koper = koper is!

Ik vind 20 dollar voor een kabel eigenlijk al niet goedkoop meer. Ik ken die kabel niet maar als hij z'n claims waarmaakt en ook zo goed gemaakt is als ie eruitziet, dan heeft hij echter minimaal dezelfde kwaliteit als merkkabels die veel duurder zijn. Dat lijkt me dan eerder een kwestie van onredelijk hoge marges op merkproducten dan werkelijke kosten.

Het maken van een goede kabel is ook verder geen rocket science, neem een paar goede kopergeleiders en een stel fatsoenlijke connectoren met de juiste weerstand, beetje zilverpapier of raster eromheen voor de shielding, en klaar is je kabel. Wat fabrikanten verder allemaal bedenken en toevoegen, neemt alleen maar risico's met zich mee, of in het gunstigste geval doet het gewoon niets.

[ Voor 30% gewijzigd door Solarsparc op 09-12-2014 21:49 ]

[Quindor]

Ik snap volledig wat je zegt en ben het er rationeel ook wel mee eens. Maar als je duidelijk verschil hoort als je iets veranderd en een paar keer over en weer gaat en daar tussen nog steeds duidelijk het verschil hoort. Dan is dat (voor dat persoon) net zo'n onomstotelijk bewijs als de natuurkundige uitleg en metingen met oscilloscopen zou ik zeggen.

Mijn test methodiek was voor mijn situatie en de duidelijke verschillen prima, naar mijn mening uiteraard. Net zoals je het verschil tussen 1Khz en 10Khz kunt horen, iets als ik dat zeg ook niet ontkend kan worden dat daar een verschil in zit. Dat is uiteraard wat overdreven, want zoveel verschil zat er nou ook weer niet in, maar absoluut duidelijk hoorbaar. Vaak merk je ook pas dat iets anders kan zien of verschillend is als er een plotselinge verandering is, ook al is deze maar subtiel. Net zoals dat een nieuwe lamp meer licht geeft dan 1tje van 2 a 3 jaar geleden maar je dit pas door hebt als je hem daadwerkelijk vervangt.

Of dat voor het volgende persoon ook zo is, dat is dan inderdaad geen gegeven. Vandaar ook mijn vraag in mijn eerste post, heeft wel eens iemand iets dergelijks mee gemaakt met een filterende stekkerdoos.

De trollen waar ik over praat waren de mensen die reageerden "Je bent gek, het zit in je hoofd en je bazelt maar wat" althans, zo kwam het vrij duidelijk over. Maar daar zijn we het denk ik dan beiden wel over eens dat dat soort kritiek redelijk nutteloos is. Opbouwend of in een discussie dingen aankaarten en in twijfel trekken, sure, maar niet op die manier.

p.s. De link was naar een setje van 2 kabels. Ik heb ze inderdaad ook besteld omdat ze er wel 'audiophile' uitzien (op andere websites staan meer details over de kabel) maar niet je hele bankrekening kosten. En als je het leuk vind om te experimenteren zou ik ze zeker eens bestellen. Voor dat geld moet dat kunnen zou ik zeggen, merk je geen verschil in audio kwaliteit, zien ze er iig nog leuk uit.

[ Voor 11% gewijzigd door Quindor op 09-12-2014 22:17 ]

[Sissors]

Zou me niet verbazen als dat 'filter' specifiek is ontworpen om een subtiele invloed te hebben in de audio band, simpelweg om mensen iig nog iets het idee te geven dat hij wat doet. In principe is de overdracht in het audio gebied met elke PC te meten (met mic en koptelefoon input/outputs. Eerst keertje met gewone kortsluiting meten als referentie, daarna met dat ding ertussen).

[Jag]

Quindor schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 20:41:
[...]

Yup, zoals ik al schreef, 18 van de 20 keer hadden we het correct (statistisch gezien)

Wat is daar statisch aan gezien ? maar idd, de kans op 18 keer goed gokken is niet zo hoog.

Uiteraard kan er beter getest worden. Ik vind testen leuk, daarom doe ik het zo, maar als je op een gegeven moment duidelijk kunt horen hoe en wat en iemand anders bevestigd dat onafhankelijk ook, dan is het wel best.

Ja snap ik ook wel, goed testen is ook best lastig en veel werk. Je moet er maar zin in hebben.

Bepaalde andere zaken zoals een interconnect of andere speaker kabel geven vaak een veel kleinere verandering van het geluid. Dus dat testen is ook een stuk lastiger.

Hebben anderen al voor je gedaan. Komen geen verschillen tussen interconnects in goed opgezette luistertests. Ik heb al wel eens een luistertest gehoord van stukken fruit en een bak modder als interconnect, dat verschil hoorde je ook niet.

Waarom het dan steeds over de minst relevante zaken moet gaan, is dan ook totally beyond me. Want er zijn wel degelijk zaken die moeilijk zijn om goed te doen bij audio weergave, maar over die dingen gaat het bijna nooit .

[Solarsparc]

Quindor schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 22:13:
Ik snap volledig wat je zegt en ben het er rationeel ook wel mee eens. Maar als je duidelijk verschil hoort als je iets veranderd en een paar keer over en weer gaat en daar tussen nog steeds duidelijk het verschil hoort. Dan is dat (voor dat persoon) net zo'n onomstotelijk bewijs als de natuurkundige uitleg en metingen met oscilloscopen zou ik zeggen.

Dat gevoel begrijp ik, neemt niet weg dat 1 van die twee onomstotelijke bewijzen niet zo onomstotelijk is als de ander

Net zoals dat een nieuwe lamp meer licht geeft dan 1tje van 2 a 3 jaar geleden maar je dit pas door hebt als je hem daadwerkelijk vervangt.

Licht en kleur zijn in dat opzicht net zo verraderlijk als geluid, check bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Checker_shadow_illusion

En denk ook aan het verschil in waarneming wanneer je al aan het licht gewend bent of wanneer je uit een donkere ruimte komt.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat het menselijk brein op geen enkele manier verschil kan waarnemen... maar het blijft gewoon oppassen met dat soort aannames.

Groot verschil in geval van geluid is ook dat je bijna onmogelijk 2 bronnen tegelijk kunt vergelijken, je vergelijkt het altijd met een herinnering.

Opbouwend of in een discussie dingen aankaarten en in twijfel trekken, sure, maar niet op die manier.

Mee eens, maar beide (of eigenlijk zou ik moeten zeggen: alle) kanten maken zich daar schuldig aan. D.w.z., het ligt aan de persoon, niet aan het standpunt.

p.s. De link was naar een setje van 2 kabels.

Ah, dat had ik gemist, in dat geval (met hetzelfde voorbehoud dat de specs ook waar zijn, het blijft China ) vind ik het een prima prijs/kwaliteitverhouding, zeker vergeleken met wat hier in de winkels ligt. En ik kan echt geen enkele toevoeging bedenken die merkbaar effect zou hebben op de geluidskwaliteit bij zo'n kabel.

[ Voor 12% gewijzigd door Solarsparc op 09-12-2014 23:25 ]

[SnowDude]

Ik vind het nog steeds vaag dat een filter in de voedingskabel zo veel impact kan hebben, met een goed ontworpen voeding in de versterker zou het zeker op lage vermogens geen impact moeten kunnen hebben.

Het enige wat ik me kan voorstellen is dat ze met de aarding spelen, maar de meeste versterkers zijn niet geaard.

[Anoniem: 639074]

Verwijderd schreef op donderdag 04 december 2014 @ 21:17:
Wat ik altijd doe bij een nieuwe koptelefoon is erin praten voor ongeveer een half uur. De drivers worden dan min of meer afgesteld op de frequenties die je het meeste hoort.
..................
Als ik jullie was zou ik het ook doen. Ik bedoel, het kost je een half uurtje verder is het gratis. En dat voor een significante verbetering.

Omdat ik mijn nieuwe Audeze LCD3 de allerbeste start in het audioleven wilde geven, heb ik de headphone een weekend lang mijn lievelings nieuwslezeres Noraly Beyer gevoerd.

Omdat liefde blind maakt hoorde ik haar zo bekende gebroken stem allang niet meer, maar de niet misselijke €2000,- voor deze headphone kan ik nu wel weggooien.
Het delicate middengebied heeft nu nog het meeste weg van een aanval met verboden clustermunitie op zeg 500m afstand.
In stereo met een redelijk goede soundstage dat wel, alleen klinkt alles of het zich op 500m afspeelt.
Je wordt bedankt.

[Sissors]

SnowDude schreef op woensdag 10 december 2014 @ 00:37:
Ik vind het nog steeds vaag dat een filter in de voedingskabel zo veel impact kan hebben, met een goed ontworpen voeding in de versterker zou het zeker op lage vermogens geen impact moeten kunnen hebben.

Het enige wat ik me kan voorstellen is dat ze met de aarding spelen, maar de meeste versterkers zijn niet geaard.

Als ik het goed begrepen had heeft dat ding ook filters voor audio ingebouwd zitten (hij heeft iig heel veel connectoren), ik ging er vanuit dat het over die ging. Bij de voeding moet het iig geen enkele invloed hebben.

[Thedr]

Ha, leuk onderzoekje, via - de Twitter - van ons aller redacteur Olaf: http://archimago.blogspot...t-audio-test-part-ii.html

[SED]

Zeker een leuk onderzoek maar alleen de bevestiging dat de gemiddelde luisteraar dus geen verschil hoort.
Audiofielen vinden zichzelf echter zelden een gemiddelde luisteraar

[Mordante]

Jag schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 19:37:
[...]

Nou, het is een vrij land, maar dit is toch ook gewoon heel jammer? Je wilt toch dat het beter wordt? En dat geldt ook voor gezondheidszorg en voeding. Bij HiFi wordt er voornamelijk over zaken gepraat die nauwlijks tot geen invloed hebben. Ik word daar wel een beetje droevig van eigenlijk . Nog droeviger word ik van dat er ook een hoop ongefundeerde zaken aan anderen aanbevolen worden .

Ik vind het niet jammer. Dit is gewoon pure kapitalsime. Ik weet niet zo snel een beter systeem. Er zijn ook mensen die zeggen dat alle (phono) versterkers, CD spelers, DACs. Het zelfde klinken. Ik vraag mij dan af waarom die mensen überhaupt met audio bezig zijn. Een deel van de audio hobby is IMHO spelen met diverse apparatuur.

Ik raad iedereen aan goede kabels te kopen voor hun set. Ik vind Nordost, Shunyata, Audioqest etc goede kabels.

[Sissors]

Omdat die mensen genieten van goede muziek, en niet van het prijskaartje van hun installatie genieten?

[Mordante]

paradoXical schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 20:56:
[...]


In cacao (chocolade) zitten flavonoïden, daarvan is keihard wetenschappelijk bewezen dat deze effecten hebben (ontspanning) op de vaatstijfheid van de grote bloedvaten. Rode wijn bevat ook veel flavonoïden, appels ook.

Ben het verder met je eens hoor, maar sommige claims in de voedingswereld hebben wel degelijk een kern van waarheid

Flavonoïden
Flavonoïden zijn antioxidanten. Ze zijn van nature aanwezig in plantaardige voedingsmiddelen. Ze geven kleur aan veel groenten en fruit. Flavonoïden zijn geen (essentiële) voedingsstoffen.

Flavonoïden zouden allerlei positieve effecten op de gezondheid hebben, maar het bewijs hiervoor is onvoldoende. Het kan zijn dat de goede effecten van groente en fruit deels komen door de flavonoïden. Het advies is om veel groente en fruit te eten.

Het is nog onduidelijk of in hele grote hoeveelheden flavonoïden ook negatieve effecten op de gezondheid kunnen hebben. Daarom worden voedingssupplementen en producten met toegevoegde flavonoïden afgeraden.

http://www.gezondheidsnet...ioxidanten-veilig-of-niet

[Mordante]

Thedr schreef op woensdag 10 december 2014 @ 09:26:
Ha, leuk onderzoekje, via - de Twitter - van ons aller redacteur Olaf: http://archimago.blogspot...t-audio-test-part-ii.html

Twitter, het medium van en voor de infantielen.

[Mordante]

Sissors schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:45:
Omdat die mensen genieten van goede muziek, en niet van het prijskaartje van hun installatie genieten?

Troll much?

Waarom haal je het prijskaartje erbij? Dat heeft er toch helemaal niks mee te maken? Denk je echt dat mensen die heel duren audio kabels kunnen betallen ook maar enig intresse in de prijs hebben? Hoe duurder de kabel hoe minder intresse men heeft in de prijs is mijn ervaring.

[Thedr]

SED schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:20:
Zeker een leuk onderzoek maar alleen de bevestiging dat de gemiddelde luisteraar dus geen verschil hoort.
Audiofielen vinden zichzelf echter zelden een gemiddelde luisteraar

Rechtstreeks vanuit het artikel, de eerste zinnen van de pagina en van de conclusie:

First let us consider the characteristics of the respondents taking this blind test. Being that this is an internet test, involves downloading 200MB worth of high-resolution audio data in FLAC, and given the target audiophile forums where the test was advertised, it is reasonable to conclude that many if not most are tech savvy audiophiles rather than the "average" music listener.

...

This survey was targeted to audiophile enthusiasts who in general reported using equipment beyond typical consumer electronics. The majority (77%) were using audio systems reported in excess of US$1,000 and 22% were listening with systems in excess of $10,000. Furthermore, 20% used an ABX utility in the evaluation process suggesting good effort in trying to discern sonic differences. There were no surprises in terms of demographics with the vast majority being males, with an age distribution centred around 41-50 years old.

De overgrote groep van deelnemers is afkomstig van 'audiofiele' fora en maakt gebruik van bovengemiddelde apparatuur.
Van respondenten die aangaven het makkelijk te vinden en zeker te zijn van hun keuze had slechts een enkeling het bij het rechte eind, wat binnen die groep prima tot statistisch toeval kan horen. Noot: dit hoeft natuurlijk niet zo te zijn, het kan zijn dat deze persoon een van de hele weinige mensen is die het verschil wel kan waarnemen, maar die kans is vrij klein IMHO, zeker gezien de rest van de resultaten

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:03:
[...]

Twitter, het medium van en voor de infantielen.

Je mag vinden van Twitter wat je wilt, maar dat doet verder niets af aan dit onderzoek, waar door enkele mensen veel tijd en moeite in is gestoken. Ik vind deze mening eerlijk gezegd meer over jezelf zeggen dan over de mensen die Twitter gebruiken... jammer maar helaas!

[JvS]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:40:
[...]


Ik vind het niet jammer. Dit is gewoon pure kapitalsime. Ik weet niet zo snel een beter systeem. Er zijn ook mensen die zeggen dat alle (phono) versterkers, CD spelers, DACs. Het zelfde klinken. Ik vraag mij dan af waarom die mensen überhaupt met audio bezig zijn. Een deel van de audio hobby is IMHO spelen met diverse apparatuur.

Dat klopt. En het mooie van als je deze hobby wat wetenschappelijker aanpakt, is dat je daadwerkelijk dingen verbetert en niet alleen maar denkt dat je dingen verbetert.

Ik zal even aangeven waar je dan tijd in moet stoppen:

- Je luidspreker ontwerp. Een serieuze audiokwaliteitliefhebber bouwt, meet, luistert en verbetert zijn eigen luidsprekers aan de hand van metingen en luistersessies)
- Je akoestiek en opstelling. Een serieuze audiokwaliteitliefhebber erkent dat een luidspreker en de ruimte waarin die staat voor het overgrote deel de kwaliteit van het geluid bepaalt, mits er een nette versterking en bron is (dat kan een simpele receiver zijn).
- Room correction - Een serieuze audiokwaliteitliefhebber erkent dat de ruimte zeer nadelige impact kan hebben, zeker op het laag en past daar correctie op toe
- DSP en equalizing: een seriueze audiokwaliteitliefhebber staat open voor het gebruik van equalizers, DSP's en test op wetenschappelijke wijze of dit de kwaliteit van het geluid en beleving van de muziek beinvloed.

Een serieuze audiokwaliteitliefhebber zal daarnaast altijd open staan voor allerlei andere zaken, mits er ergens een redelijke verklaring voor is. Dus gewoon simpelweg geen audiofiele USB, Ethernet en HDMI kabels testen (want dat digitale signaal komt gewoon 1 op 1 aan), maar wel testen of AD/DA conversies nadelig zijn, of een equalizer nadelig het geluid beinvloedt, of kabels invloed hebben, etc. etc. etc.

En als laatste zal een serieuze audiokwaliteitliefhebber nooit zomaar de rest afbranden als het met argumenten niet meer lukt.

[SnowDude]

JvS schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:55:
[...]
Dat klopt. En het mooie van als je deze hobby wat wetenschappelijker aanpakt, is dat je daadwerkelijk dingen verbetert en niet alleen maar denkt dat je dingen verbetert.

Ik zal even aangeven waar je dan tijd in moet stoppen:

- Je luidspreker ontwerp. Een serieuze audiokwaliteitliefhebber bouwt, meet, luistert en verbetert zijn eigen luidsprekers aan de hand van metingen en luistersessies)
- Je akoestiek en opstelling. Een serieuze audiokwaliteitliefhebber erkent dat een luidspreker en de ruimte waarin die staat voor het overgrote deel de kwaliteit van het geluid bepaalt, mits er een nette versterking en bron is (dat kan een simpele receiver zijn).
- Room correction - Een serieuze audiokwaliteitliefhebber erkent dat de ruimte zeer nadelige impact kan hebben, zeker op het laag en past daar correctie op toe
- DSP en equalizing: een seriueze audiokwaliteitliefhebber staat open voor het gebruik van equalizers, DSP's en test op wetenschappelijke wijze of dit de kwaliteit van het geluid en beleving van de muziek beinvloed.

Een serieuze audiokwaliteitliefhebber zal daarnaast altijd open staan voor allerlei andere zaken, mits er ergens een redelijke verklaring voor is. Dus gewoon simpelweg geen audiofiele USB, Ethernet en HDMI kabels testen (want dat digitale signaal komt gewoon 1 op 1 aan), maar wel testen of AD/DA conversies nadelig zijn, of een equalizer nadelig het geluid beinvloedt, of kabels invloed hebben, etc. etc. etc.

En als laatste zal een serieuze audiokwaliteitliefhebber nooit zomaar de rest afbranden als het met argumenten niet meer lukt.

Amen!

Probleem blijft gewoon dat mensen veel geld uit geven aan apparatuur en dan verwachten dat ze verbetering horen.

Als je mij vraagt wat de beste versterker is dan zal ik altijd zeggen dat dat voor mij mijn eigen ontworpen buizen versterker is. Dat komt niet omdat dat kwalitatief de beste versterker is maar meer omdat ik daar honderden uren aan ontwerp en bouw tijd in hebt zitten. Ik krijg na 10 jaar nog steeds kippenvel als ik hem vol open trek en ik me weer realiseer hoeveel uren ik heb besteed aan de bouw.

[Mordante]

JvS schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:55:
[...]
Dat klopt. En het mooie van als je deze hobby wat wetenschappelijker aanpakt, is dat je daadwerkelijk dingen verbetert en niet alleen maar denkt dat je dingen verbetert.

Ik zal even aangeven waar je dan tijd in moet stoppen:

- Je luidspreker ontwerp. Een serieuze audiokwaliteitliefhebber bouwt, meet, luistert en verbetert zijn eigen luidsprekers aan de hand van metingen en luistersessies)

[color=red]Onzin luidsprekers die goed meten zijn lang niet altijd luidsprekers die goed klinken. Een rechte frequentie grafiek zegt niets over de klank van een luidspreker. De grafriek moet niet te rommelig zijn maar hoeft er zeker nier uit te zien gelijk een lineaal[/color]

- Je akoestiek en opstelling. Een serieuze audiokwaliteitliefhebber erkent dat een luidspreker en de ruimte waarin die staat voor het overgrote deel de kwaliteit van het geluid bepaalt, mits er een nette versterking en bron is (dat kan een simpele receiver zijn).

[color=red]Klopt, edoch vinden veel mensen akoestische panelen niet aantrekkelijk in de woonkamer. wat een nette versterker is kan ik moeilijk behoordelen. Mijn voorkeur gaat uit naar pure klasse A, of klasse AB met een hoge klasse A bias.[/color]

- Room correction - Een serieuze audiokwaliteitliefhebber erkent dat de ruimte zeer nadelige impact kan hebben, zeker op het laag en past daar correctie op toe

[color=red]Gelijk zoals akoestische panelen, niet iedereen vind basstraps een fraaie oplossing, in een dedicated luisterkamer is het zeker een goede oplossing[/color]

- DSP en equalizing: een seriueze audiokwaliteitliefhebber staat open voor het gebruik van equalizers, DSP's en test op wetenschappelijke wijze of dit de kwaliteit van het geluid en beleving van de muziek beinvloed.

[color=red]DSP is een paardemiddel, mijn ervaring met parametrische equalizers zoals een ultracurve pro deq2496 zijn ronduit negatief. Er zijn vast ook betere te koop echter deze kosten vele duizdenden euro's en zijn vaak niet geschikt voor thuis gebruik[/color]


Een serieuze audiokwaliteitliefhebber zal daarnaast altijd open staan voor allerlei andere zaken, mits er ergens een redelijke verklaring voor is. Dus gewoon simpelweg geen audiofiele USB, Ethernet en HDMI kabels testen (want dat digitale signaal komt gewoon 1 op 1 aan), maar wel testen of AD/DA conversies nadelig zijn, of een equalizer nadelig het geluid beinvloedt, of kabels invloed hebben, etc. etc. etc.

[color=red]Wat geeft jou het recht om te bepalen wat een serieuze audiokwaliteitliefhebber wel of niet moet doen? Niemand heeft de wijzheid in pacht, ik niet maar jij ook niet. Dus ga niet verkondigen hoe andere met hun hobby moeten omgaan.[/color]

En als laatste zal een serieuze audiokwaliteitliefhebber nooit zomaar de rest afbranden als het met argumenten niet meer lukt.

[Sissors]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 12:05:
[...]


Troll much?

Waarom haal je het prijskaartje erbij? Dat heeft er toch helemaal niks mee te maken? Denk je echt dat mensen die heel duren audio kabels kunnen betallen ook maar enig intresse in de prijs hebben? Hoe duurder de kabel hoe minder intresse men heeft in de prijs is mijn ervaring.

Omdat dat prijskaartje het voornaamste verschil is. Gevolgd door de look van de kabels.

@JvS helemaal mee eens. Het 'probleem' echter van die dingen is dat ze werk en moeite kosten. Een audiofiele sata kabel van 300 euro kopen kost niet zoveel moeite. Een steen op je CD speler zetten ook niet. Je complete inrichting aanpassen kost wel veel moeite.

[Sissors]

Wat geeft jou het recht om te bepalen wat een serieuze audiokwaliteitliefhebber wel of niet moet doen? Niemand heeft de wijzheid in pacht, ik niet maar jij ook niet. Dus ga niet verkondigen hoe andere met hun hobby moeten omgaan

Euhm dit klinkt een beetje hypocriet van degene die net alle twitter gebruikers infantiel noemde en verteld dat je moet geloven dat er verschillen tussen bepaalde componenten zit als je met audio bezig bent.

Edit: whoeps dubbel.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 10-12-2014 13:33 ]

[Mordante]

Sissors schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:28:
[...]

Omdat dat prijskaartje het voornaamste verschil is. Gevolgd door de look van de kabels.

@JvS helemaal mee eens. Het 'probleem' echter van die dingen is dat ze werk en moeite kosten. Een audiofiele sata kabel van 300 euro kopen kost niet zoveel moeite. Een steen op je CD speler zetten ook niet. Je complete inrichting aanpassen kost wel veel moeite.

Denk je echt dat iemand die een kabel voor 10,000 of 100,000 het uitmaakt hoe duur die kabel is? De duurste kabels worden door mensen gekocht die zich geen druk hoeven te maken over geld. Net als met dure auto's, mensen die een Ferrari of Bently kopen maakt het echt niet uit hoe veel ze kosten

Sissors schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:33:
[...]

Euhm dit klinkt een beetje hypocriet van degene die net alle twitter gebruikers infantiel noemde en verteld dat je moet geloven dat er verschillen tussen bepaalde componenten zit als je met audio bezig bent.

Edit: whoeps dubbel.

Twitter kan IMHO geen serieus medium genoemd worden. Hoe kan je een betekenisvol communieren met max 140 characters? Twitter zal binnen een paar jaar zijn verdwenen gok ik.

[Sissors]

Ik ben ook geen fan van twitter, maar om nou alle gebruikers infantiel te noemen...

En dat mensen die een kabel van 100k kopen zich niet druk hoeven te maken over geld ben ik helemaal met je eens. Maar dat betekend niet dat ze hem niet juist uitzoeken op duur zijn.

[SnowDude]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:42:
[...]


Denk je echt dat iemand die een kabel voor 10,000 of 100,000 het uitmaakt hoe duur die kabel is? De duurste kabels worden door mensen gekocht die zich geen druk hoeven te maken over geld. Net als met dure auto's, mensen die een Ferrari of Bently kopen maakt het echt niet uit hoe veel ze kosten

Dat zijn ook precies die mensen die denken dat alles wat duurder is ook beter is. Juist voor deze mensen worden gewichten ontworpen voor op een plaat van 3000 euro.

[...]


Twitter kan IMHO geen serieus medium genoemd worden. Hoe kan je een betekenisvol communieren met max 140 characters? Twitter zal binnen een paar jaar zijn verdwenen gok ik.

Dat zeiden ze ook over sms

[redwing]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:27:

Onzin luidsprekers die goed meten zijn lang niet altijd luidsprekers die goed klinken. Een rechte frequentie grafiek zegt niets over de klank van een luidspreker. De grafriek moet niet te rommelig zijn maar hoeft er zeker nier uit te zien gelijk een lineaal

Daarom zal er ook wel staan meet, luistert en verbetert. Je kunt met het meten verschillen verklaren die je hoort en daarmee ook bepalen wat je nog meer aan moet passen om je gewenste geluid te krijgen.

Gelijk zoals akoestische panelen, niet iedereen vind basstraps een fraaie oplossing, in een dedicated luisterkamer is het zeker een goede oplossing[/color]

Tja, dat is dan natuurlijk weer een afweging die je moet maken. Maar 10k uitgeven aan een iets betere versterker terwijl je omgeving gewoon bagger is is natuurlijk wel raar. Daarnaast kun je vaak al veel winnen door je kamer wat anders in te richten. Een extra stoel neer zetten of wat schilderijen hangen kan vaak al veel schelen.
Het is iig raar als je jezelf audiofiel noemt maar dan niet aan de omgeving denkt

Wat geeft jou het recht om te bepalen wat een serieuze audiokwaliteitliefhebber wel of niet moet doen? Niemand heeft de wijzheid in pacht, ik niet maar jij ook niet. Dus ga niet verkondigen hoe andere met hun hobby moeten omgaan.

Het lijkt me logisch dat je zelf moet bepalen hoe je met een hobby omgaat. Maar als je vindt dat je een serieuze audiofiel bent is het natuurlijk wel apart als je de belangrijkste aspecten vergeet of vertikt aandacht aan te besteden.

[paradoXical]

Met supplementen is het altijd uitkijken, dit zijn doses welke je niet binnenkrijgt in een normaal voedingspatroon, de conclusie van die website heeft betrekking op zowat elk supplement.

Verder is de informatie op die website achterhaald.

http://www.ncbi.nlm.nih.g...onoids+arterial+stiffness

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:53:
[...]


Flavonoïden
Flavonoïden zijn antioxidanten. Ze zijn van nature aanwezig in plantaardige voedingsmiddelen. Ze geven kleur aan veel groenten en fruit. Flavonoïden zijn geen (essentiële) voedingsstoffen.

Flavonoïden zouden allerlei positieve effecten op de gezondheid hebben, maar het bewijs hiervoor is onvoldoende. Het kan zijn dat de goede effecten van groente en fruit deels komen door de flavonoïden. Het advies is om veel groente en fruit te eten.

Het is nog onduidelijk of in hele grote hoeveelheden flavonoïden ook negatieve effecten op de gezondheid kunnen hebben. Daarom worden voedingssupplementen en producten met toegevoegde flavonoïden afgeraden.

http://www.gezondheidsnet...ioxidanten-veilig-of-niet

[SED]

Thedr, het feit dat de testpersonen veelal uit Audiofielen bestaat doet niks af aan de conclusie dat men zich niet de gemiddelde luisteraar voelt. Hoe je het gemiddelde ook gaat bepalen, de audiofiel ziet zichzelf als de uitzondering.

Mordante, Iemand die 10.000 of 100.000 euro uitgeeft aan een kabel is uiteindelijk wel gevoelig voor de prijs. Het is slechts het unieke product dat hem kan boeien. Hoge prijzen stimuleren het unieke karakter.

[Sissors]

SED schreef op woensdag 10 december 2014 @ 16:16:
Thedr, het feit dat de testpersonen veelal uit Audiofielen bestaat doet niks af aan de conclusie dat men zich niet de gemiddelde luisteraar voelt. Hoe je het gemiddelde ook gaat bepalen, de audiofiel ziet zichzelf als de uitzondering.

Dat zag ik ook bij de comments. 20 ofzo hadden alles goed, 20 hadden alles fout. Iemand van de alles goed groep concludeerde dus dat hij betere oren had en het voor hem zeker wel zin had.

[JvS]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 13:27:
[...]
[color=red]Onzin luidsprekers die goed meten zijn lang niet altijd luidsprekers die goed klinken. Een rechte frequentie grafiek zegt niets over de klank van een luidspreker. De grafriek moet niet te rommelig zijn maar hoeft er zeker nier uit te zien gelijk een lineaal[/color]

Ik ga ff alleen op deze in. Ik zeg nergens dat je een kaarsrechte respons moet hebben. Speakers werken nogal complexer dan dat je in één lijntje kan vastleggen. Daarnaast zeg ik ook niet dat je alleen met meten de klanken instellen.

Meten is wel de basis, alleen je moet neer meer kijken dan de respons recht voor de speaker.

Verder doet het er volgens mij niet toe via well medium je op een test of nieuwsbericht wordt geattendeerd. Dat onderzoek afserveren onder het mom van "Twitter is kansloos" getuigt niet bepaald van een open discussie van jouw kant....

[Jag]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:40:
[...]


Ik vind het niet jammer. Dit is gewoon pure kapitalsime. Ik weet niet zo snel een beter systeem. Er zijn ook mensen die zeggen dat alle (phono) versterkers, CD spelers, DACs. Het zelfde klinken. Ik vraag mij dan af waarom die mensen überhaupt met audio bezig zijn. Een deel van de audio hobby is IMHO spelen met diverse apparatuur.

Ik raad iedereen aan goede kabels te kopen voor hun set. Ik vind Nordost, Shunyata, Audioqest etc goede kabels.

Je vind het niet jammer dat het voornamelijk over onzin gaat ? Ik ben idd zo iemand die denkt dat alle DACs, versterkers, kabels, cd spelers hetzelfde klinken . Van de één zal het ruis niveau wel 5 dB hoger of lager liggen, of 0.5dB verschil bij 20KHz wellicht, maar niks schokkends. Niet zo interessant dus! En er blijft genoeg interessants en wezenlijks over!

Je kan je ook afvragen waarom jij met audio bezig bent als je je alleen met illusionaire dingen bezighoudt. Op zich eerlijk dat je het toegeeft, maar wel een beetje schraal toch, of niet ?

[Mordante]

paradoXical schreef op woensdag 10 december 2014 @ 14:32:
Met supplementen is het altijd uitkijken, dit zijn doses welke je niet binnenkrijgt in een normaal voedingspatroon, de conclusie van die website heeft betrekking op zowat elk supplement.

Verder is de informatie op die website achterhaald.

http://www.ncbi.nlm.nih.g...onoids+arterial+stiffness


[...]

Het idee dat rode wijn gezond zou zijn is hopeloos achterhaald, voedingssupplementen zijn in 9 van de 10 gevallen onzin. Bij een normaal eetpatroon hebben voedingssupplementen geen zin en kunnen schadelijk zijn.

[Jag]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:06:
[...]


Het idee dat rode wijn gezond zou zijn is hopeloos achterhaald, voedingssupplementen zijn in 9 van de 10 gevallen onzin. Bij een normaal eetpatroon hebben voedingssupplementen geen zin en kunnen schadelijk zijn.

En nu doe je ineens wel rationeel . Moet je met audio ook eens doen!

[Mordante]

JvS schreef op woensdag 10 december 2014 @ 17:28:
[...]

Ik ga ff alleen op deze in. Ik zeg nergens dat je een kaarsrechte respons moet hebben. Speakers werken nogal complexer dan dat je in één lijntje kan vastleggen. Daarnaast zeg ik ook niet dat je alleen met meten de klanken instellen.

Meten is wel de basis, alleen je moet neer meer kijken dan de respons recht voor de speaker.

Verder doet het er volgens mij niet toe via well medium je op een test of nieuwsbericht wordt geattendeerd. Dat onderzoek afserveren onder het mom van "Twitter is kansloos" getuigt niet bepaald van een open discussie van jouw kant....

Ik zeg ook niet dat meten onzin is. Ik zeg alleen dat meten een gereedschap is en niet een doel.

Ik heb nooit beweerd dat het onderzoek kansloos is, ik vind alleen het medium kansloos. Kijk maar naar de nieuwsberichten. Kijk maar naar de grafieken, het aantal twitteraars neemt af en het leeuwendeel van het aantal geregistreerde volgt niemand en heeft geen volgers.

[Mordante]

Jag schreef op woensdag 10 december 2014 @ 18:58:
[...]

Je vind het niet jammer dat het voornamelijk over onzin gaat ? Ik ben idd zo iemand die denkt dat alle DACs, versterkers, kabels, cd spelers hetzelfde klinken . Van de één zal het ruis niveau wel 5 dB hoger of lager liggen, of 0.5dB verschil bij 20KHz wellicht, maar niks schokkends. Niet zo interessant dus! En er blijft genoeg interessants en wezenlijks over!

Je kan je ook afvragen waarom jij met audio bezig bent als je je alleen met illusionaire dingen bezighoudt. Op zich eerlijk dat je het toegeeft, maar wel een beetje schraal toch, of niet ?

Jij beticht mij van schraal zijn terwijl je zelf verschraling predikt.

[Mordante]

Jag schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:12:
[...]

En nu doe je ineens wel rationeel . Moet je met audio ook eens doen!

Als ik rationeel zou doen zou ik überhaupt nier op fora actief zijn.

[begintmeta]

offtopic:
vanuit ratio zou men helemaal niets doen vermoed ik

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2014 20:07 ]

[Jag]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:18:
[...]


Jij beticht mij van schraal zijn terwijl je zelf verschraling predikt.

Nee, dan heb je me denk ik toch niet helemaal goed begrepen. Ik predik focussen op de dingen die wel van belang zijn, en dat zijn er echt genoeg.

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:19:
[...]


Als ik rationeel zou doen zou ik überhaupt nier op fora actief zijn.

Nee maar ik bedoel dat serieus. Je kijkt met een kritische blik naar de waarde van bepaalde voedings supplementen en bestandsdelen, helemaal terecht. Maar bij audio kies je er bewust voor om die kritische blik te laten varen. Dat is vreemd toch?

[paradoXical]

Wat hebben flavonoïden met supplementen te maken? Je kunt ook veel flavonoïden binnenkrijgen door het eten van pure chocolade of het drinken van groene thee.

Feit is dat dit een erg interessante groep verbinden is, waar momenteel veel onderzoek naar gedaan wordt. Voedingssupplementen kunnen trouwens erg nuttig zijn voor veel mensen: Vitamine D suppletie bij ouderen, sporters en mensen met donkere huidskleur bijvoorbeeld. Of foliumzuur voor vrouwen die zwanger zijn. Zijn ook de officiële richtlijnen, op basis van wetenschappelijk onderzoek.

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:06:
[...]


Het idee dat rode wijn gezond zou zijn is hopeloos achterhaald, voedingssupplementen zijn in 9 van de 10 gevallen onzin. Bij een normaal eetpatroon hebben voedingssupplementen geen zin en kunnen schadelijk zijn.

[Thedr]

Sissors schreef op woensdag 10 december 2014 @ 16:41:
[...]

Dat zag ik ook bij de comments. 20 ofzo hadden alles goed, 20 hadden alles fout. Iemand van de alles goed groep concludeerde dus dat hij betere oren had en het voor hem zeker wel zin had.

Dit onderzoek en deze methode bewijzen ook niet dat diegene het verschil wel al dan niet kan horen. Het kan best zijn dat hij in staat is het verschil te horen, maar dat zal dan verder getest moeten worden om dat statistisch aannemelijk te maken. N=3 geeft zoals gesteld 1/8 gokkans, dus die moet verder teruggedrongen worden. Als hij in, zeg bijvoorbeeld 18 of 19 uit 20 gevallen, nog steeds de goede eruit haalt ben ik geneigd te geloven dat deze persoon, in deze situatie, bewezen heeft dat verschil te kunnen waarnemen

Ondanks dat deze groep wellicht evengoed 'gemiddelde' luisteraars zijn, is het wel zo dat ze in ieder geval zeer bewust hebben geprobeerd verschillen te ontdekken, en daarnaast zouden moeten/kunnen weten waar en welke verschillen op kunnen treden.
Afgaande op de zorgvuldigheid van dit onderzoek en de voorzichtigheid bij het trekken van de conclusies hieruit ben ik van mening dat voor (thuis)weergavedoeleinden 16 bits resolutie ruim voldoende is voor +/-99% van de wereldbevolking

[Sissors]

In principe heb je daarin gelijk ja. Maar als je kijkt dat er ook geen correlatie tussen beroep (professionals), kosten van audio installatie en hoe zeker mensen van hun antwoord waren en hoe vaak het juiste antwoord werd gegeven was, wordt dat wel een stukje onwaarschijnlijker.

[Hoppa!]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 19:06:
[...]


Het idee dat rode wijn gezond zou zijn is hopeloos achterhaald, voedingssupplementen zijn in 9 van de 10 gevallen onzin. Bij een normaal eetpatroon hebben voedingssupplementen geen zin en kunnen schadelijk zijn.

Offtopic:
Het is ook al lang vastgesteld dat de schijf van vijf helemaal niet correct is als je het hebt over gezonde en gebalanceerde voeding. Zelfs vanuit de overheid wordt dat achter de schermen onderkend, maar het is zo'n lekker makkelijk promotiedingetje dat ze het blijven handhaven.

Dus wat is dan een normaal eetpatroon? Een normaal eetpatroon in Noord-West Europa bevat veel te veel koolhydraten. Dat levert veel meer schade op dan een voedingssupplementje meer of minder.

[Jag]

Ik denk niet dat we het over voeding moeten hebben in dit topic.

[Thedr]

Sissors schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:13:
In principe heb je daarin gelijk ja. Maar als je kijkt dat er ook geen correlatie tussen beroep (professionals), kosten van audio installatie en hoe zeker mensen van hun antwoord waren en hoe vaak het juiste antwoord werd gegeven was, wordt dat wel een stukje onwaarschijnlijker.

Oh absoluut. Ik denk ook niet dat die specifieke persoon het kan horen, in ieder geval niet tot het tegendeel bewezen is met een zorgvuldig opgezet experiment
Het versterkt in ieder geval mijn laatste stelling.

Jag schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:48:
Ik denk niet dat we het over voeding moeten hebben in dit topic.

Het ging toch over voedingen en filtering daarvan?

[Jag]

Gouden oortjes he

[j-phone]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:40:
[...]


Ik vind het niet jammer. Dit is gewoon pure kapitalsime. Ik weet niet zo snel een beter systeem. Er zijn ook mensen die zeggen dat alle (phono) versterkers, CD spelers, DACs. Het zelfde klinken. Ik vraag mij dan af waarom die mensen überhaupt met audio bezig zijn. Een deel van de audio hobby is IMHO spelen met diverse apparatuur.

Ik raad iedereen aan goede kabels te kopen voor hun set. Ik vind Nordost, Shunyata, Audioqest etc goede kabels.

Die laatste paragraaf, daar gaat het om in dit topic. Waarom raad je dat iedereen aan? Er is geen enkel onderzoek geweest die aantoont dat die kabels iets toevoegen aan audiokwaliteit. Ja, er zijn zat kabels van de exotische merken die iets toevoegen door middel van een weerstandje hier of een spoeltje daar, maar dan hebben we het niet meer over transparante kabels en zijn er meetbare en hoorbare verschillen.

[brama]

Jag schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 19:37:
[...]

Nou, het is een vrij land, maar dit is toch ook gewoon heel jammer? Je wilt toch dat het beter wordt?

Als je begint aan je audio-set opwaarderen gaat het nog wel om het beter worden. Maar dan verwordt het langzaam tot een simpele koopverslaving waarbij de realiteit volledig uit het oog wordt verloren. Op dat punt ben je ook al lang niet meer zozeer bezig met de muziek, maar meer met de apparatuur. Zo gaat het met de stereotype audiofielen.

Daarom heeft het ook weinig zin om daarmee in discussie te gaan, want als je zoveel geld in een favoriete bezigheid stopt, wil je natuurlijk niet horen dat je dom bezig bent. Sommigen komen misschien tot het inzicht dat ze misschien een beetje de weg kwijt zijn geraakt, of dat ze zich een rad voor ogen hebben laten draaien door geldbeluste verkopers. Anderen boeit het totaal niet, want toch geld zat en het voelt goed.

En ditzelfde zie je zeer zeker terug in vele andere gebieden. Ook gezondheid. Zo woon ik in New York, en als ik zie hoe sommigen hier zich een rad voor ogen laten draaien door uitmelkers die willen cashen op de gezondheidshypes.. dan moet ik ook altijd weer hier aan denken

[SannrHerr]

brama schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 02:30:
[...]
En ditzelfde zie je zeer zeker terug in vele andere gebieden. Ook gezondheid. Zo woon ik in New York, en als ik zie hoe sommigen hier zich een rad voor ogen laten draaien door uitmelkers die willen cashen op de gezondheidshypes.. dan moet ik ook altijd weer hier aan denken

Zolang 't maar gluten-vrij is!

[begintmeta]

SannrHerr schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 09:21:
Zolang 't maar gluten-vrij is!

Hypes en verzamelingen of hobbys zijn altijd wat vreemd voor de minder betrokkenen

[ktf]

Mordante schreef op woensdag 10 december 2014 @ 11:40:
Er zijn ook mensen die zeggen dat alle (phono) versterkers, CD spelers, DACs. Het zelfde klinken. Ik vraag mij dan af waarom die mensen überhaupt met audio bezig zijn.

Holy shit, hoe dichtgetikt kun je zijn?

Audio gaat niet over luidsprekers, kabels, DACs, het gaat over de muziek. Net zoals dat fotografie niet over de camera gaat, maar over de foto. Zelfs als ik 's ochtend Radio 4 over mijn wekkerradiootje hoor kan ik kippenvel krijgen, terwijl ik bij sommige muziek over mijn HiFi kotsneigingen krijg.

De installatie zelf is maar een kleine schakel in het proces, en m.i. zijn de luidsprekers en de ruimteakoestiek de enige factoren die (bij je thuis) van belang zijn. De invloed van de DAC en versterker is m.i. verwaarloosbaar. Daarom verspil ik er ook geen tijd aan: de andere schakels in de keten zijn veel, veel belangrijker. Aan DACs valt toch niets meer te verbeteren

[SannrHerr]

begintmeta schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 09:28:
[...]

Hypes en verzamelingen of hobbys zijn altijd wat vreemd voor de minder betrokkenen

http://www.rtlnieuws.nl/editienl/pas-op-voor-glutenvrij-hype

ktf schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 09:29:
[...]
Holy shit, hoe dichtgetikt kun je zijn?

Audio gaat niet over luidsprekers, kabels, DACs, het gaat over de muziek. Net zoals dat fotografie niet over de camera gaat, maar over de foto. Zelfs als ik 's ochtend Radio 4 over mijn wekkerradiootje hoor kan ik kippenvel krijgen, terwijl ik bij sommige muziek over mijn HiFi kotsneigingen krijg.

De installatie zelf is maar een kleine schakel in het proces, en m.i. zijn de luidsprekers en de ruimteakoestiek de enige factoren die (bij je thuis) van belang zijn. De invloed van de DAC en versterker is m.i. verwaarloosbaar. Daarom verspil ik er ook geen tijd aan: de andere schakels in de keten zijn veel, veel belangrijker. Aan DACs valt toch niets meer te verbeteren

DIT! Dit toont het verschil tussen een muziekliefhebber en muziekconsumenten aan!

Een muziekliefhebber wil een zo natuurgetrouwe weergave mogelijk; een muziekconsument boeit het geen fuck.
Een muziekliefhebber koopt CD's, platen lossless audio en/of neemt een abonnement op een HQ streamingdienst; een muziekconsument luistert op z'n telefoon naar Spotify of YouTube.
En vaak is ook dit het geval: een muziekliefhebber houd van muziek en muzikanten; een muziekconsument luistert naar wat er op dat moment toevallig in de Top40 staat.

Natuurlijk heb je geen speakers van een ton of platenspelers van tienduizenden euro's nodig voor een goede weergave, maar wekkerradio's, standaard oortjes van je GSM, etc. gelijk stellen aan fatsoenlijke hifi gaat echt nérgens over.

Goed geluid is zeker deel van de beleving. Zie bioscopen, daar zit je ook niet te wachten op twee lullige speakers van voren.

[Mordante]

ktf schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 09:29:
[...]

Holy shit, hoe dichtgetikt kun je zijn?

Audio gaat niet over luidsprekers, kabels, DACs, het gaat over de muziek. Net zoals dat fotografie niet over de camera gaat, maar over de foto. Zelfs als ik 's ochtend Radio 4 over mijn wekkerradiootje hoor kan ik kippenvel krijgen, terwijl ik bij sommige muziek over mijn HiFi kotsneigingen krijg.

De installatie zelf is maar een kleine schakel in het proces, en m.i. zijn de luidsprekers en de ruimteakoestiek de enige factoren die (bij je thuis) van belang zijn. De invloed van de DAC en versterker is m.i. verwaarloosbaar. Daarom verspil ik er ook geen tijd aan: de andere schakels in de keten zijn veel, veel belangrijker. Aan DACs valt toch niets meer te verbeteren

Het onderwerp hier in de apparatuur en niet de muziek. Voor sommigen mensen in het spelen met de apparatuur deel van hun hobby. Zo ook voor mij.

Bovendien op het belangrijkste deel van de muziek heb je helemaal geen invloed. De opnames en productie.

Ik blijf lekker met kabeltje, DACs en dergelijke spelen. Voor mij in dat een deel van de hobby.

Als iemand anders genoeg heeft aan een wekkerradiootje ik dat ook goed, ieder zijn ding.

Die kotsneigingen kan ik goed begrijpen bij muzak als Nora Johnes en Diana Krall.

[begintmeta]

SannrHerr schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:13:
...
http://www.rtlnieuws.nl/editienl/pas-op-voor-glutenvrij-hype

...

Die hype is wat aan mij voorbijgegaan, ik was alleen maar op de hoogte van coeliakie als reden. Ik vroeg me wel al af waarom het aanbod glutenvrije producten groter geworden leek....

[ktf]

Mordante schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 10:24:
Bovendien op het belangrijkste deel van de muziek heb je helemaal geen invloed. De opnames en productie.

Het belangrijkste deel van de muziek is niet de opname en de productie, het belangrijkste deel is de uitvoering.

En dan nog, op die factoren heb je wel degelijk invloed, of in ieder geval, keuze! Ik heb vier verschillende uitvoeringen en opnamen liggen van de 1e symfonie van Mahler, en er zijn er nog tientallen, zo niet honderden te vinden. Vooral hele beeldende stukken, zoals het Carnaval der Dieren van Saint-Saëns of de vier jaargetijden van Vivaldi zijn waanzinnig verschillende interpretaties te vinden. Daar kun je dus wel degelijk in kiezen.

Voor populaire muziek is dit minder het geval, maar daar kan een live-opname ook veel meer sprankelen dan de albumversie, of juist niet. Of misschien is een cover wel veel beter dan het orgineel.

[Oyster]

ktf schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 09:29:
[...]

Holy shit, hoe dichtgetikt kun je zijn?

Audio gaat niet over luidsprekers, kabels, DACs, het gaat over de muziek. Net zoals dat fotografie niet over de camera gaat, maar over de foto. Zelfs als ik 's ochtend Radio 4 over mijn wekkerradiootje hoor kan ik kippenvel krijgen, terwijl ik bij sommige muziek over mijn HiFi kotsneigingen krijg.

De installatie zelf is maar een kleine schakel in het proces, en m.i. zijn de luidsprekers en de ruimteakoestiek de enige factoren die (bij je thuis) van belang zijn. De invloed van de DAC en versterker is m.i. verwaarloosbaar. Daarom verspil ik er ook geen tijd aan: de andere schakels in de keten zijn veel, veel belangrijker. Aan DACs valt toch niets meer te verbeteren

Muziek gaat bij mij om muziek. Audio om audio, daar hoort ook de keten bij. Aan een DAC component kan er misschien niet veel meer te verbeteren zijn, maar om de keten die daarbij hoort misschien wel. En juist het ontwerp van een goede DAC is zo multidisciplinair (plus ervaring en misschien zelfs een kunst) dat dit vaak simpelweg opgeklooid wordt. Aan een goede DAC valt weinig te verbeteren, maar het is zo ontzettend makkelijk een goede DAC te verzieken dat er bij de meeste voldoende te verbeteren valt. Liever een 16/44 ontworpen door iemand met knowhow dan de eerste de beste 32/384 PCM/DSD reference implementatie.

[SannrHerr]

Dit is een beetje hetzelfde als genoegen nemen met gamen op een resolutie van 640x480 terwijl je ook 1080p met allerhande fratsen tot je beschikking hebt. Spel blijft hetzelfde, toch?

[Sissors]

SannrHerr schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 12:30:
Dit is een beetje hetzelfde als genoegen nemen met gamen op een resolutie van 640x480 terwijl je ook 1080p met allerhande fratsen tot je beschikking hebt. Spel blijft hetzelfde, toch?

Nee het is meer alsof je een 4k scherm hebt staan en die gaat upgraden naar 8k terwijl de zon vol in je scherm schijnt. De upgrade is zinloos gezien je als mens toch het verschil niet merkt (bij een scherm hangt het uiteraard van afstand en formaat af) en de echte dingen die een verbetering kunnen opleveren (de omgeving) laat je liggen.

@Oyster, wat voor een dingen bedoel je dan? Dat DAC chipje koop je gewoon in. Dan moet je beetje fatsoenlijk PCB ervoor maken, maar voor een USB DAC moet dat redelijk recht toe rechtaan zijn, gezien je maar één digitale helft en één analoge helft hebt. Voor een moederbord fabrikant is het wel wat lastiger omdat er tientallen voedingsdomijnen, stromen, hoogfrequente signalen, etc overheen lopen.

[SED]

Wow, er komen de laatste postings hopen vooroordelen, oordelen en meningen gebracht als "feit" naar voren. Men lijkt zich in te graven voor een herhaling van WO1.
Ik mis de discussie en de open reactie sop elkaar zonder veroordeleningen over smaak of anders gebruikte definities en wat de prioriteit heeft bij een opname of weergave daarvan.
Het gaat in dit topic om kabels en hun invloed. In brede zin...
Breed, maar niet zo breed dat we inmiddels ook over de schijf van 5 aan het praten zijn.
Back on topic jongens.. met open vizier.