zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[PjotrStroganov]

De man blijft maar claimen dat de bestanden bit voor bit gelijk zijn, maar hij wil maar niet vertellen welke methode hij heeft gebruikt om het te testen. De bestanden zijn gewoonweg niet gelijk. Het is een fundamenteel onderdeel van zijn argument en hij blijft om die specifieke vraag heendraaien.

[ Voor 20% gewijzigd door PjotrStroganov op 28-01-2012 12:35 ]

[Universal Creations]

Als WAV->FLAC->WAV converteren niet dezelfde WAV zou opleveren, dan zou je dit toch ook moeten hebben met zippen en unzippen van bestanden, waardoor je na een paar keer toch echt corrupte bestanden moet krijgen.

[golfdiesel]

Ik kon er eerst nog wel om lachen, maar als ik bovenstaande dingen lees over WAV -> FLAC -> WAV dan zakt m'n broek echt af....
Mensen die geloven dat ze verschil horen in kabels, ach, die zoeken een excuus om hun teveel aan geld weg te gooien en laten we eerlijk wezen, het is goed voor de economie :-)
Maar dit soort zaken dat bit voor bit gelijke bestanden anders klinken is natuurlijk de allergrootste onzin die er is....
Verschil in audio hardware, prima, dat hoor ik ook nog wel. Verschil in kabels heb ik nog niet kunnen horen.

Laatst ook nog een interessant stukje gelezen over de verschillen tussen vinyl en cd, wat iedereen in vergelijkingen vergeet is dat er bijna altijd een andere master wordt gebruikt voor vinyl en dat die door andere instellingen tijdens het masteren per definitie anders klinkt.

[Sorcerer8472]

Klopt: bij vinyl kun je niet zo extreem comprimeren als bij cd heb ik gelezen; de naald kan dan te gemakkelijk uit de groef schieten

Vandaar dat vinyl-opnames vaak een groter dynamisch bereik hebben. Vaak worden ze ook juist voor de hifi-enthousiast gemaakt (+ voor thuisgebruik itt cd's die vaak in de auto geluisterd worden), en ook dan is het logischer om ze met meer dynamisch bereik op te nemen

Want, nogmaals: blanket compressie is het grootste kwaad dat geluidskwaliteit bedreigt in deze wereld met achtergrondlawaai en melkpakspeakertjes

[Universal Creations]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 13:51:
Vandaar dat vinyl-opnames vaak een groter dynamisch bereik hebben.

Nou dacht ik toch echt dat het dynamisch bereik maximaal 70dB kon bedragen bij vinyl en iets van 110dB bij CD. De getalletjes zijn uit een ver geheugen, dus niet precies.

[begintmeta]

Universal Creations schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 14:07:
[...]

Nou dacht ik toch echt dat het dynamisch bereik maximaal 70dB kon bedragen bij vinyl en iets van 110dB bij CD. De getalletjes zijn uit een ver geheugen, dus niet precies.

Zoals al langs is gekomen worden vaak verschillende masters gebruikt, waardoor er denk ik wel een verschil tussen theorie en praktijk kan ontstaan.

[Sorcerer8472]

Universal Creations schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 14:07:
[...]

Nou dacht ik toch echt dat het dynamisch bereik maximaal 70dB kon bedragen bij vinyl en iets van 110dB bij CD. De getalletjes zijn uit een ver geheugen, dus niet precies.

Ja, het is ook idd iets ingewikkelder en mijn wiskunde laat me dan ook enigszins in de steek als ik ernaar ga zoeken (wat exact dBFS en RMS wiskundig inhoudt en hoe het zich tot het maximum dynamisch bereik verhoudt), maar het komt erop neer dat het grootste deel van het bereik van een cd helemaal niet gebruikt wordt. Zonde dus...

Nadelen van het behouden van een groot bereik bij vinyl is dat je het volume harder moet zetten en je de plaat dan veel duidelijker hoort kraken.

Het schijnt dat je het bij het album Hot Fuss van The Killers duidelijk hoort, het verschil tussen de hypercompressed cd (die trouwens uitzonderlijk brak klinkt, zonde van de muziek die best leuk is) en het vinyl album. Weet niet of iemand die hier toevallig beide heeft liggen?

[Universal Creations]

Dat kan, maar als je een bepaald ruisniveau hebt, kun je met bewerking wel wat verbeteren, maar niet zo'n groot verschil.
Ik vergelijk het misschien onterecht met foto's, waar dynamisch bereik ernstig terug loopt door ruis (veroorzaakt door hogere iso-waarden). Nu kun je met RAW nog wat dynamisch bereik vergroten, maar met iso6400 krijg je nooit het dynamisch bereik van iso100 of iso200.
Vinyl is in deze analogie de hoge iso-waarde RAW foto en CD de lage iso-waarde JPG foto.

Edit: ik zie dat de raw vs. jpg in nog een opzicht op vinyl vs. cd lijkt: bij raw heb je meer bit kleurdiepte, zoals je bij vinyl (analoog, dus continu) meer detail hebt dan cd (digitaal, dus discreet). Overigens is dat verschil in detail nagenoeg onhoorbaar.

[ Voor 21% gewijzigd door Universal Creations op 28-01-2012 14:40 ]

[Sorcerer8472]

Als je een analogie wilt maken daarmee dan kun je het beter vergelijken met het verhogen van contrast bij een foto: je kunt een foto er echt uit laten springen door zowel brightness als contrast te verhogen zodat je een heel sprekende mooie foto krijgt.

Echter, door dat contrast zo te verhogen verdwijnen details in bijv. heel donkere gebieden; die worden bijvoorbeeld gewoon zwart. Dat is min of meer hetzelfde dat ook gebeurt bij compressie van muziek; je maakt alles heel luid waardoor de finesse een beetje verdwijnt.

Vinyl en cd kun je dan weer beter vergelijken met bijvoorbeeld een foto in 16 bits kleuren en een foto in 24 bits kleuren. Een foto kan er nog steeds geweldig mooi uitzien in 16 bits, en datzelfde geldt voor cd. Echter door een foto zo te bewerken dat het contrast heel hoog en hard wordt, verneuk je de foto en kun je het origineel bijna niet meer achterhalen. Datzelfde geldt min of meer ook bij muziek; hoewel er wel tooltjes zijn om te expanden verlies je toch details die zijn verwijderd bij het harder maken.

Een te hoge isowaarde kun je beter vergelijken met een microfoon die te veel versterkt wordt en daardoor zachtjes gaat ruisen/sissen; bij harde (felle) geluiden hoor je dat niet meer, maar juist als het heel zacht is (donker) dan hoor je het ruisen wel.

-edit-
Het analoog-vs-digitaal verhaal gaat niet op; cd heeft een hoger bereik en daardoor ook meer detail. Dat is een soort basisprincipe bij digitaal samplen van geluid, lees ook dit:
Wikipedia: Nyquist–Shannon sampling theorem

[ Voor 11% gewijzigd door Sorcerer8472 op 28-01-2012 15:04 ]

[ktf]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 13:51:
Klopt: bij vinyl kun je niet zo extreem comprimeren als bij cd heb ik gelezen; de naald kan dan te gemakkelijk uit de groef schieten

Ehmm? Iets met klokken en klepels? Wat is dynamisch bereik: het verschil tussen het luidste en zachtste geluid wat op een medium kan worden opgeslagen voordat het door ruis niet meer te horen is. Dus, als het verschil tussen harde en zachte passages niet groot genoeg is (=klein dynamisch bereik) dan schiet de naald uit de groef? Neehoor.

Ik probeer het nog wat helderder uit te leggen: wat men bedoelt als men het over een platte opname met weinig dynamisch bereik heeft, is dat de zachte passages opgepompt zijn. Men is hier ooit mee begonnen omdat opnames die goed doorkwamen op de radio (dus, zo luid mogelijk) beter werden verkocht. Dus, alles zo luid mogelijk. Dat dit niet (minder) op LP gebeurd kan te maken hebben met het feit dat men een LP als een medium voor puristen beschouwd misschien, maar er is geen enkel technisch bezwaar.

De naald kan uit de groef schieten als de opname er te luid (qua absolute pieken, niet qua 'totale luidheid ofzo) op wordt gezet, als de groef te erg 'hobbelt'. Komt nog bij dat stereo dan een probleem wordt, want dat zit niet in de diepte maar in een horizontale uitslag in de groef, die wordt dan ook te groot. Dit is vooral een probleem met lage tonenwaardoor je op Vinyl dus de lage tonen altijd moet versterken via een voorversterker met filter (zoek op RIAA preamp), bij het masteren hebben ze een tegenovergestelde filter gebruikt om de lage tonen te dempen.

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 14:29:
Ja, het is ook idd iets ingewikkelder en mijn wiskunde laat me dan ook enigszins in de steek als ik ernaar ga zoeken (wat exact dBFS en RMS wiskundig inhoudt en hoe het zich tot het maximum dynamisch bereik verhoudt), maar het komt erop neer dat het grootste deel van het bereik van een cd helemaal niet gebruikt wordt. Zonde dus...

Nog meer onzin. Waarom beperken we ons tot popmuziek? In de klassieke muziek zijn er voldoende opnames die een zeer groot deel van de (theoretisch maximale) 96dB gebruiken. Punt is dat de apparatuur die dat haalt pas recent (laatste 10 jaar) beschikbaar is gekomen. Apparatuur die 120dB SNR haalt is nog steeds bijzonder en dan moeten wel ál je apparaten in de keten zo goed zijn en ruis stapelt zich op. 2 apparaten met 120dB SNR in serie halen maar 112dB, vier apparaten in serie 106dB. (steeds 6dB eraf door de verdubbeling van de ruis)

Ik denk ook niet dat je meer dan 96dB nodig hebt, want met een ruisdrempel van ~ 15dB(A) (daarna luister je naar je eigen adem!) moet je om 96dB te gebruiken dus 114dB(A) aan pieken verwerken, wat al ongezond hard begint te worden. Dan te bedenken dat DVD-Audio een theoretisch maximum van 144dB heeft!

Ik heb opnames gezien waarin het dynamisch bereik (piekgebaseerd) makkelijk de 50dB overschrijdt, dus als je dan kijkt naar dat je ook verschillende 'signalen' tegelijk kan ontvangen, dan zal het dynamisch bereik van die opname richting de 70dB gaan. edit: die opname kun je dus ook alleen luisteren door aan de volumeknop te draaien tijdens het luisteren óf het gewoon op concertsterkte af te spelen (richting de 110dB piek dus), maar als achtergrondmuziek zitten er dus gewoon minutenlange 'gaten' in. Overigens is het ook zeker niet bedoeld als achtergrondmuziek (10e symfonie van Sjostakovitsj) dus dat is niet echt een groot probleem

[ Voor 9% gewijzigd door ktf op 28-01-2012 20:45 ]

[thesurfingalien]

Brad Pitt schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 10:13:
[...]

"For example, compare identical music files played back from an optical drive, a defragmented hard drive, and a memory stick: they will all sound different" klinkt toch best rationeel imho. Man man man

Als je daar dan ook nog eens bij optelt dat alle gebruikte players een "memory-mode" gebruiken (de files éérst volledig in RAM laden voordat afspelen begin), dan blijft er natuurlijk wel verrekte weinig over van dit verhaal.

Ik kan mij, eventueel, nog wel voorstellen dat er op enig moment verstoringen veroorzaakt door componenten in een computer op kunnen treden (heel algemeen gesproken) die mogelijk een negatieve invloed kunnen hebben op het signaal. Ik heb zelf wel eens een test gedaan met RMAA (met mijn E-MU 1820) d.m.v. een kabel-loopback. Ondanks dat ik voor een full load zorgde (video, RAM, disk en processor) was er geen enkel verschil zichtbaar. Je zou dan toch verwachten dat in ieder geval de S/N ratio beïnvloed zou worden. Overigens kon ik, behalve de ventilator van de CPU die wat harder moest werken, géén verschillen horen.

Ik zit me wel eens af te vragen in hoeverre deze lieden snappen dat het enige wat ze bereiken met dit soort (zéér slecht onderbouwde) onzin een nóg grotere kloof tussen de die-hard audiofielen (de alles-gelovers) en de objectieve muziekliefhebbers...

Peter

[Sorcerer8472]

@ktf: ik heb even gegoogled, en hier wordt wel gesproken over de naald die eruit springt:
http://www.austin360.com/...s/xl/2006/09/28cover.html

En dan heeft het niet zo zeer te maken (denk ik) met dat het gewoon te hard is in het algemeen, niet dat het dynamisch bereik te klein is. Zal ook wel niet continu eruit springen, maar wel gewoon vaker dan normaal...

En verder over cd: ik heb het dus over overgecomprimeerde muziek met maar een paar dB RMS. In die gevallen gebruik je volgens mij wel maar een heel klein gedeelte van de mogelijkheden van cd... tuurlijk weet ik dat er ook muziek is (met name in de genres klassiek, jazz, en ook filmmuziek) waar dit niet speelt, maar daar ging het niet over.

[ktf]

Sorcerer8472 schreef op zondag 29 januari 2012 @ 10:06:
En dan heeft het niet zo zeer te maken (denk ik) met dat het gewoon te hard is in het algemeen, niet dat het dynamisch bereik te klein is. Zal ook wel niet continu eruit springen, maar wel gewoon vaker dan normaal...

(-_-)"

Even serieus, stel je voor dat je een luide opname hebt die je elke 2 minuten even stil zet. Dan heb je een oneindig groot dynamisch bereik in dat wat je afspeelt, immers, bepaalde delen hoor je helemaal niks. En dan zou de naald er niet uitschieten, terwijl dat het wel doet als je de opname in één keer doorspeelt?

Of, anders, als 2 stukken op een LP zet, een doodgecomprimeerd popnummer en een vrij verstild stuk klassieke muziek, dan is dat opeens beter dan alleen dat doodgecomprimeerde popnummer? Immers, het dynamisch bereik van die LP met beide is veel groter. Echt, werkelijk, dit heeft helemaal niets te maken met platen die overslaan.

Waar het wél mee te maken heeft is met de luidheid van de opname. En laat het nu 'toevallig' zo zijn dat doodgecomprimeerde opnames meestal gecomprimeerd zijn *om luid te zijn* en dat het daar dus min of meer logischer is dat men de extremen op gaat zoeken van wat met LPs mogelijk is? Oftewel, doodgecomprimeerde opnames zullen eerder 'te luid' op een LP worden gezet voor een opname.

Je kunt een doodgecomprimeerde opname ook gewoon half zo hard op de LP zetten, dan is er niks aan de hand, maar dat was niet de bedoeling van het comprimeren natuurlijk.

Nogmaals, geen technische obstakels. edit: Het punt is gewoon dat bij CD's het maximum vrij duidelijk is (daarboven krijg je clipping, maar eet je CD speler niet opeens de CD op ofzo), terwijl bij tapes en LPs het maximum niet is gedefinieerd. Hoe harder je gaat, hoe meer spelers er moeite mee hebben en misschien wel over gaan slaan ja, maar dat is geen hard gegeven zoals bij een CD.

[ Voor 11% gewijzigd door ktf op 29-01-2012 12:07 ]

[Sorcerer8472]

Ja, die laatste zin, dat bedoel ik. En omdat álles maximaal hard is is de kans dat het foutgaat groter dan wanneer er bijv. 1 luide bassdrum onder gemixt zit. Maar ik had al een disclaimer toegevoegd van dat ik het ook maar had gelezen he

Ik was ook niet echt aan het nadenken ofzo, want een analoog medium is niet voor niets analoog en niet-discreet.

Altijd goed dat iemand die er echt verstand van heeft dan even uitlegt hoe het zit met nog wat achtergrondinfo erbij

[mekkieboek]

PjotrStroganov schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 18:12:
reactie:
quote:
Pshygoakoestiek, het woord zegt het zelf al, beweegt zich niet voort in de lucht, maar tussen je oortjes.
Pshygoakoestiek komt niet uit de speakers!

Psychoacoustics zit dan wel tussen de oren, toch is het onderwerp van wetenschappelijke studie (zie wiki).

Het wordt bijvoorbeeld toegepast om bij mp3 compressie (zie lame) te bepalen wat wel en wat niet mag worden weggelaten waarbij wij mensen zo min mogelijk verschil waarnemen (of denken waar te nemen ). Igv. lame heeft dat tot goede resulaten geleid, met VBR -V2 hoor ik geen verschil meer met wav terwijl het toch 5..7 x minder ruimte inneemt.

Dat sommigen het gebruiken om de aanschaf van een placebo van duizenden euro's goed te praten, is hun zaak. Als zij geloven dat het beter klinkt dan wil ik dat wel aannemen (dat zij dat geloven, bedoel ik). Placebo's hebben vaak een meetbaar effect.

[golfdiesel]

Psychoakoestiek is wel degelijk echte wetenschap en zoals hierboven geschreven vormt het de basis van compressiemethodes zoals mp3.
De eerste zijn in de technische beschrijving van het ATRAC systeem bevat de term al.
" ATRAC is an audio coding system based on psychoacoustic principles."

Het maakt gebruik van het maskeren van geluiden door andere geluiden waardoor ze niet meer hoorbaar zijn en overbodig zijn. Psychoakoestiek heeft dus alles te maken met hoe het menselijk brein de signalen van onze oren interpreteerd en het is dus een vakgebied waar we elke dag mee te maken hebben en dus ook hoe we muziek waarnemen.

[PjotrStroganov]

Echter als je de discussie in het genoemde topic leest, blijkt er een aantal mensen te zijn die dat niet doorhebben.

[ Voor 6% gewijzigd door PjotrStroganov op 29-01-2012 22:56 ]

[Ejorne]

golfdiesel schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 13:43:
Ik kon er eerst nog wel om lachen, maar als ik bovenstaande dingen lees over WAV -> FLAC -> WAV dan zakt m'n broek echt af....
Mensen die geloven dat ze verschil horen in kabels, ach, die zoeken een excuus om hun teveel aan geld weg te gooien en laten we eerlijk wezen, het is goed voor de economie :-)
Maar dit soort zaken dat bit voor bit gelijke bestanden anders klinken is natuurlijk de allergrootste onzin die er is....
Verschil in audio hardware, prima, dat hoor ik ook nog wel. Verschil in kabels heb ik nog niet kunnen horen.

Laatst ook nog een interessant stukje gelezen over de verschillen tussen vinyl en cd, wat iedereen in vergelijkingen vergeet is dat er bijna altijd een andere master wordt gebruikt voor vinyl en dat die door andere instellingen tijdens het masteren per definitie anders klinkt.

Grappig, volgens de techneuten hier is het verschil dat je in hardware hoort precies hetzelfde verschil als wat je bij de kabels zou horen. In een dbt verdwijnen alle eventuele verschillen als sneeuw voor de zon. Wel goedkoop om in ieder geval de dbt als heilig te verklaren binnen het audio-wereldje...

[ktf]

Ejorne schreef op maandag 30 januari 2012 @ 07:50:
Grappig, volgens de techneuten hier is het verschil dat je in hardware hoort precies hetzelfde verschil als wat je bij de kabels zou horen.

Hoezo generaliseren? Daarbij was niet de eerdere stelling (van de techneut die jij bedoelt) dat 'alle apparatuur' hetzelfde klinkt maar dat 'versterkers boven een bepaalde drempel die in hun werkgebied gebruikt worden' hetzelfde klinken. Dus een mooie instapper van Marantz van een paar honderd euro die voor een 8 ohms speakers gemaakt is en daarvoor gebruikt wordt klinkt hetzelfde als de veel duurdere top-of-the-line Marantz die dezelfde speaker aanstuurt. Om maar wat te noemen.

Dat is toch duidelijk wat anders dan 'alles klinkt hetzelfde'. Helemaal omdat er toen niet over speakers is gepraat, vooral omdat daar toch duidelijk wel (soms grote) verschillen te horen zijn. Simpelweg omdat elektronica relatief gemakkelijk transparant qua klank te krijgen is en elektromechanica helaas niet.

Dat was de stelling.

[Ejorne]

ktf schreef op maandag 30 januari 2012 @ 09:33:
[...]


Hoezo generaliseren? Daarbij was niet de eerdere stelling (van de techneut die jij bedoelt) dat 'alle apparatuur' hetzelfde klinkt maar dat 'versterkers boven een bepaalde drempel die in hun werkgebied gebruikt worden' hetzelfde klinken. Dus een mooie instapper van Marantz van een paar honderd euro die voor een 8 ohms speakers gemaakt is en daarvoor gebruikt wordt klinkt hetzelfde als de veel duurdere top-of-the-line Marantz die dezelfde speaker aanstuurt. Om maar wat te noemen.

Dat is toch duidelijk wat anders dan 'alles klinkt hetzelfde'. Helemaal omdat er toen niet over speakers is gepraat, vooral omdat daar toch duidelijk wel (soms grote) verschillen te horen zijn. Simpelweg omdat elektronica relatief gemakkelijk transparant qua klank te krijgen is en elektromechanica helaas niet.

Dat was de stelling.

Je gaat er vanuit dat ik een bepaalde techneut bedoel? Okay. Maar dat is niet het geval. Ik bedoel het meer in zijn algemeenheid. Als je het letterlijk neemt, generalisatie inderdaad. En ja, als je letterlijk neemt wat ik hier schrijf is dat inderdaad generalisatie. Maar neem me niet kwalijk, welke dbt ik er ook bij probeer te zoeken, zelfs eentje waarbij een sony dvdspelrtje als cd speler wordt vergeleken met een hi-end loopwerk/dac combi 'klinken hetzelfde'.

Maar dat er voor mij gelijk even wordt bepaald wie ik bedoel, is weer typisch iets wat hier vaker lijkt te gebeuren... Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd welke techneut ik dan bedoel...

[Killer]

PjotrStroganov schreef op vrijdag 27 januari 2012 @ 18:12:
topic me heeft geïntroduceerd met het fenomeen B. Gehakt. Geniale kwakzalverij.

Wat meneer Gehakt doet is in sommige gevallen zelfs gevaarlijk, maar in ieder geval complete onzin. Dikke weerstand tussen massa en chassis, beetje kurk rond de trafo en een zooi lijnzaadolie over de printplaat....Complete waanzin. En dan beweren dat het 'positieve effect' op afstand ook nog aan of uit gezet kan worden en dat je het past echt hoort als alle onderdelen van je set gehaktificeerd zijn....

In een direct vergelijk heeft men nog nooit zo'n set kunnen onderscheiden van een niet behandelde set. Maar als verweer wordt gegeven dat het verschil in een direct vergelijk niet hoorbaar is en sowieso niet meetbaar ..M.a.w. er veranderd niets.

thesurfingalien schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 09:04:
Heeft iemand wellicht de serie artikelen aangaande computer-audio in het blad The Absolute Sound gelezen?

Hierin wordt, zeer uitgebreid, verslag gedaan van hoorbare verschillen tussen identieke (bit-perfecte) bestanden, afkomstig van diverse rippers. Die hebben we al eens vaker gehoord, maar tevens word beweerd dat een conversie van WAV -> FLAC -> WAV, hoewel de resulterende bestanden volledig identiek zijn, een degradatie in signaalkwaliteit oplevert. Sterker nog, dit zou bij herhaling van de convesieslag steeds erger worden.

Een en ander wordt op diverse fora besproken, onder andere op http://www.avguide.com/forums/computer-music-audio-quality waar ook een van de auteurs, Chuck Zeilig a.k.a. The HiFi Doctor een woordje meespreekt.

Ik kan het blad hier niet krijgen, maar van diverse kanten heb ik begrepen dat het hele verhaal gebaseerd is op ronduit slordige en veelal subjectief uitgevoerde testen.

Tenzij meneer Zeilig afkomstig is uit een alternatief universum waar de gebruikelijke regels voor wat betreft computertechniek dramatisch anders werken kan ik maar een conclusie trekken. Volslagen onzin!

Peter.

Daar zijn ook al eens goed onderbouwde tests mee gedaan en het bleek complete onzin. Voor diegene die het gelooft. Ik heb hier een aantal WAV files. 1 is steeds de originele rip en de andere is 100 keer gecodeerd naar flac en vervolgens weer gedecodeerd naar WAV. Beide files zijn bitidentiek. Ik daag iedereen uit daar op gehoor verschil in te ontdekken.

[Batata007]

Ik, als ultieme HiFi leek, heb gisteren een home cinema setje gescoord bij de Mediamarkt. Het betreft de "Samsung HT-D350". Ik heb mijn mediaplayer via SPDIF aangesloten op het setje, prima geluid!

Nu rest mij nog dit setje mooi neer te zetten en weg te werken. Alles is inmiddels gelukt behalve de surround-sound left en de surround sound right luidspreker. De kabels hiervan zijn net iets te klein..

Ik heb dus een langere kabel nodig. Nu gaan beide punten van het kabeltje "los" in de luidspreker, met een rood/zwart open/dicht gaatje. Alleen aan de kant van de receiver gaan ze erin met behulp van een (gekleurd) tulpje. Ik heb me inmiddels rot gezocht naar de juiste aansluiting.

Wat voor aansluiting heb ik nodig en waar kan ik dit kopen? Kan ik gewoon een rol gamma audio kabel scoren en op een of andere manier dit erop monteren?
Ik moet wel zeggen dat ik voor de overige kabels wel veel te lang draad heb..
Zou ik hier een stuk af kunnen knippen en dit samen solderen of geeft dit erg slecht resultaat?

[Ejorne]

Killer schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:01:

In een direct vergelijk heeft men nog nooit zo'n set kunnen onderscheiden van een niet behandelde set. Maar als verweer wordt gegeven dat het verschil in een direct vergelijk niet hoorbaar is en sowieso niet meetbaar

1 van de vele mogelijke oorzaken hiervan is dat er inderdaad geen verschil is. Andere oorzaken daarmee uitsluiten is een manier van aanpak, alleen niet de mijne... Maar wanneer het niet meetbaar is dan lijkt mij enige hoorbaarheid tussen de oren te zitten.

[Ejorne]

Batata007 schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:14:
Ik moet wel zeggen dat ik voor de overige kabels wel veel te lang draad heb..
Zou ik hier een stuk af kunnen knippen en dit samen solderen of geeft dit erg slecht resultaat?

Ik zou dan inderdaad het overtollige van de ene kabel halen en met een soldeerpuntje of desnoods een kroonsteentje vastzetten aan het te kleine stuk.

[EricDH]

Kroonsteentje zou ik dan weer niet doen maar solderen en een krimpkousje eroverheen merk je niets van.

[Ejorne]

EricDH schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:21:
Kroonsteentje zou ik dan weer niet doen maar solderen en een krimpkousje eroverheen merk je niets van.

Ik zou het ook niet zo doen hoor. Maar ik denk niet dat het verschil hoorbaar is. Begrijp me niet verkeerd, ik ga hier wel vaak tegen de reacties in welke suggereren dat bepaalde verschillen niet aanwezig zijn. Daarmee probeer ik niet te zeggen dat ze dus wel aanwezig zijn. Het valt me alleen op dat beide kampen, of het nu de scep/techneut of de believer is, soms nogal oogkleppen gedrag lijken te vertonen. Dat probeer ik daarmee alleen even aan te stippen...

[Batata007]

Aha, en krimpkous gewoon bij de lokale bouwmarkt kopen?
Ik las overigens ook ergens dat het niet slim was om verschillende lengtes audio kabel te hebben, maar aangezien dat nu al zo is (de surround luidspreker hadden stukken langere kabel dan de anderen) zal dat wel geen verschil uitmaken denk ik.

[EricDH]

Krimpkous kun je bij elke ijzerhandel krijgen (en waarschijnlijk ook wel de bouwmarkt). Of je verschillende lengtes kan merken betwijfel ik. In geval van een surround receiver worden verschillen toch wel opgevangen met het bijstellen van de vertragingen (via de ingestelde luidsprekerafstand) per kanaal.

[ Voor 6% gewijzigd door EricDH op 30-01-2012 10:38 ]

[Dennuske1983]

Heren,

Ik heb jullie advies nodig. Ik heb namelijk geen idee welke speakerkabels ik moet aanschaffen. Ik heb al rond gekeken op verschillende forums maar kom er niet echt uit. Als ik 2.5 mm kabels aanschaf. Is dat dan voldoende?

Mijn home cinema bestaat uit:
- Pioneer VSX 521 K
- JAMO A101 HCS 5

De afstand naar de voorste speakers zijn maximaal 1.5 meter. De afstand naar de surroundspeakers zijn maximaal 10 meter.

[EricDH]

Dennuske1983 schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:37:
Heren,

Ik heb jullie advies nodig. Ik heb namelijk geen idee welke speakerkabels ik moet aanschaffen. Ik heb al rond gekeken op verschillende forums maar kom er niet echt uit. Als ik 2.5 mm kabels aanschaf. Is dat dan voldoende?

Mijn home cinema bestaat uit:
- Pioneer VSX 521 K
- JAMO A101 HCS 5

De afstand naar de voorste speakers zijn maximaal 1.5 meter. De afstand naar de surroundspeakers zijn maximaal 10 meter.

Voor die combinatie zou ik gewoon standaard 2.5mm2 koperkabel halen. Elfjes kabel ga je toch niet horen (als het verschil al te horen is ).

[Ejorne]

EricDH schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:37:
Of je verschillende lengtes kan merken betwijfel ik.

Verschil in lengte lijkt mij niet hoorbaar. Of in andere woorden; je hoofd een millimeter naar links of rechts bewegen zal denk ik gelijk staan aan een paar tientallen meters kabelverschil...

/edit;

EricDH schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:42:
[...]


Voor die combinatie zou ik gewoon standaard 2.5mm2 koperkabel halen. Elfjes kabel ga je toch niet horen (als het verschil al te horen is ).

Kijk, dit vind ik nu een goede opmerking. Het stipt de onlogische aanschaf van dure kabels aan maar er wordt niet stellig beweerd dat er geen verschil kán zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door Ejorne op 30-01-2012 10:48 ]

[Killer]

Ejorne schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:15:
[...]
1 van de vele mogelijke oorzaken hiervan is dat er inderdaad geen verschil is. Andere oorzaken daarmee uitsluiten is een manier van aanpak, alleen niet de mijne... Maar wanneer het niet meetbaar is dan lijkt mij enige hoorbaarheid tussen de oren te zitten.

Misschien dat ik je niet goed snap: Als het verschil niet meetbaar is en in een vergelijkend luisteronderzoek niet hoorbaar is en als er op technische gronden geen hor en meetbaar effect verwacht kan worden dan is er in mijn ogen geen verschil (hooguit een placebo verschil). Welke oorzaken sluit ik dan uit en hou ziet jou methode er uit?

[Ejorne]

Killer schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:49:
[...]

Misschien dat ik je niet goed snap: Als het verschil niet meetbaar is en in een vergelijkend luisteronderzoek niet hoorbaar is en als er op technische gronden geen hor en meetbaar effect verwacht kan worden dan is er in mijn ogen geen verschil (hooguit een placebo verschil). Welke oorzaken sluit ik dan uit en hou ziet jou methode er uit?

Als er geen meetbaar verschil is dan lijkt mij hoorbaar verschil enkel tussen de oren te kunnen zitten. Ik denk dat we hier wel op 1 lijn zitten. Als er echter wel meetbaar verschil is (en in principe is er vrijwel overal meetbaar verschil tussen) dan wil ik niet de conclusie trekken dat iets niet hoorbaar is omdat een luistertest dit 'zegt'. Daarmee wil ik niet zeggen dat het dús wel hoorbaar is. Maar uitsluiting op basis van een test die zoveel mogelijke invloeden en tolerantie kent zou ik niet doen...

[ktf]

Ejorne schreef op maandag 30 januari 2012 @ 09:49:
Maar dat er voor mij gelijk even wordt bepaald wie ik bedoel, is weer typisch iets wat hier vaker lijkt te gebeuren... Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd welke techneut ik dan bedoel...

Nou, sorry hoor. Ik was in de volle overtuiging dat je de discussie van Killer een paar weken geleden bedoelde, die voet bij stuk hield in een discussie waarin hij in de overtuiging was dat goeie, betaalbare versterkers net zo goed zijn als onbetaalbare 'reference' modellen. Als je dat niet bedoelde dan heb ik je gewoon verkeerd begrepen. Ik heb niets voor je bepaald, maar ik vond het nogal sterk dat je 'alle techneuten' (waar ik mezelf toe rekende) over een kam scheert en dat je beweert (edit: dat je beweert dat "wij" beweren) dat alle apparatuur hetzelfde klinkt, ofwel dat mijn ouwe Logitech Z4 hetzelfde zou moeten klinken als mijn HiFi-set. Maargoed, ik nam je dus blijkbaar te letterlijk. Ik probeer het nog eens.

Ejorne schreef op maandag 30 januari 2012 @ 07:50:
Wel goedkoop om in ieder geval de dbt als heilig te verklaren binnen het audio-wereldje...

En waarom zou het duur moeten zijn? Als een DBT inderdaad aantoont dat er geen verschil is, dan ben ik (want zo zit ik in mekaar) zodanig gerustgesteld dat ik geen last heb van 'negatief placebo' als ik een versterker van 150 euro koop, ja. Dat is lekker goedkoop. Waarom meer uitgeven dan noodzakelijk? Ik heb dan blijkbaar al het beste van het beste, want men hoort geen verschil met self-proclaimed beter. En met mijn achtergrond in de elektronica zie ik ook niet in waarom duurder beter zou moeten zijn.

[Ejorne]

ktf schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:56:
[...]


Nou, sorry hoor. Ik was in de volle overtuiging dat je de discussie van Killer een paar weken geleden bedoelde, die voet bij stuk hield in een discussie waarin hij in de overtuiging was dat goeie, betaalbare versterkers net zo goed zijn als onbetaalbare 'reference' modellen. Als je dat niet bedoelde dan heb ik je gewoon verkeerd begrepen. Ik heb niets voor je bepaald, maar ik vond het nogal sterk dat je 'alle techneuten' (waar ik mezelf toe rekende) over een kam scheert en dat je beweert dat alle apparatuur hetzelfde klinkt, ofwel dat mijn ouwe Logitech Z4 hetzelfde zou moeten klinken als mijn HiFi-set. Maargoed, ik nam je dus blijkbaar te letterlijk. Ik probeer het nog eens.

Sorry, ik reageerde ietwat te geprikkeld. Een beetje met het verkeerde been uit bed gestapt denk ik.

ktf schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:56:
En waarom zou het duur moeten zijn? Als een DBT inderdaad aantoont dat er geen verschil is, dan ben ik (want zo zit ik in mekaar) zodanig gerustgesteld dat ik geen last heb van 'negatief placebo' als ik een versterker van 150 euro koop, ja. Dat is lekker goedkoop. Waarom meer uitgeven dan noodzakelijk? Ik heb dan blijkbaar al het beste van het beste, want men hoort geen verschil met self-proclaimed beter. En met mijn achtergrond in de elektronica zie ik ook niet in waarom duurder beter zou moeten zijn.

Ik zeg ook niet dat het duur moet zijn. Ik hanteer zelf ook de manier die jij beschrijft. Zelf heb ik dus geen bizar dure apparatuur en al helemaal geen dure kabels. Maar ik durf niet (ja ik durf het natuurlijk wel maar vind het nogal oogklepperig gedrag) te zeggen dat een verschil niet hoorbaar is wanneer een dbt dat zegt. Er valt volgens mij veel meer binnen het mensel,ijk gehioor dan menigeen denkt, ook al is het zo moeilijk om die kleine verschillen te duiden...

[ktf]

Ejorne schreef op maandag 30 januari 2012 @ 11:02:
Maar ik durf niet (ja ik durf het natuurlijk wel maar vind het nogal oogklepperig gedrag) te zeggen dat een verschil niet hoorbaar is wanneer een dbt dat zegt. Er valt volgens mij veel meer binnen het mensel,ijk gehioor dan menigeen denkt, ook al is het zo moeilijk om die kleine verschillen te duiden...

Oke, dus, wat is het verschil tussen real-life en dbt dan? Welke factoren komen erbij die het systeem beïnvloeden. Voor zover ik kan zien is het enkel kennis en zicht (je ziet nu wat en wéét wat er opgesteld staat) en door anderen, die nu ook weten wat er opgesteld staan. Mis ik een factor nu? Volgens mij hebben deze namelijk weinig met gehoor te maken.

Daarbij, ik mix nog wel eens wat opnames en dan luister ik het liefst met mijn ogen dicht om verschillen te horen. Juist blind zou ik het meeste moeten horen, want je wordt zo min mogelijk afgeleidt.

Wat haalt een dbt weg wat je normaal gesproken wel zou horen dan?

[Ejorne]

ktf schreef op maandag 30 januari 2012 @ 11:07:
Wat haalt een dbt weg wat je normaal gesproken wel zou horen dan?

Mogelijk het mogelijke verschil. Er zijn veel variabelen die met alle macht proberen uitgesloten te worden met de opzet van zo'n test. Expirimentatoreffecten, stress, grijsgebied enzovoort. Maar of ze werkelijk uitgesloten zijn is maar de vraag, sluitend antwoord daarop is er volgens mij niet...

[ktf]

Ejorne schreef op maandag 30 januari 2012 @ 11:11:
(...) stress (...)

Bijvoorbeeld, mensen die uit alle macht een verschil willen horen (of juist niet) en daarom dingen niet horen die ze volkomen relaxt wel op zouden vallen? Dat is interessant inderdaad. De vraag is, wordt je van zulke (naar ik mag hopen kleine) verschillen in een set heel veel gelukkiger bij het luisteren? Ik verwijs dergelijke dingen naar de marge, maar dat is inderdaad open voor (potentieel heftige) discussie

[Killer]

Ejorne schreef op maandag 30 januari 2012 @ 11:11:
[...]
Mogelijk het mogelijke verschil. Er zijn veel variabelen die met alle macht proberen uitgesloten te worden met de opzet van zo'n test. Expirimentatoreffecten, stress, grijsgebied enzovoort. Maar of ze werkelijk uitgesloten zijn is maar de vraag, sluitend antwoord daarop is er volgens mij niet...

Dat is heel erg afhankelijk van de instelling waarmee je een dbt in gaat. Als je er in gaat om voor jezelf (of iemand anders) iets te bewijzen, dan komen de factoren naar boven die je noemt. Als je de test echter ontspannen en uitgerust ingaat met het idee er voor jezelf wat aan te hebben, dan zijn die factoren niet meer aanwezig.

Er blijft hooguit een grijs gebied over waarvan je zou kunnen zeggen dat je met lange luistersessies pas de verschillen merkt. Ik vind dat persoonlijk dubieus, aangezien ons audiogeheugen heel slecht is, maar daar wil ik nog wel aan. Je moet jezelf dan alleen afvragen of die hele kleine verschillen, die alleen opvallen na lang luisteren, je de moeite waard zijn. Invloeden als vermoeidheid, stress, omgevingsgeluid, etc. die je in het dagelijks leven ervaart doen deze kleine verschillen verdrinken in de marge. Ik wil daarmee niet uitsluiten dat ze bestaan, maar voor mij zijn ze in ieder geval dermate marginaal dat niet belangrijk zijn.
En die realisatie levert mij weer een hoop rust op. Steeds maar dat gevoel dat je installatie nog net dat éne kleine stukje beter zou kunnen zijn en je continue focussen op de eventuele tekortkoming van je installatie zorgde er bij mij voor dat ik niet ontspannen en onbevangen kan luisteren en genieten. Ik ben heel blij dat ik er al jaren geleden achterkwam dat het voor mij in ieder geval geneuzel in de marge was. Sindsdien ben ik tevreden met wat ik heb en niet meer continue op zoektocht naar die 0.001% verbetering in de wetenschap dat mijn gehoor met de leeftijd harder achteruit gaat dan de minimale verbeteringen die ik heel misschien zou kunnen behalen.

Maar goed, dat is voor iedereen een persoonlijke overweging natuurlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 30-01-2012 14:05 ]

[Ejorne]

Killer schreef op maandag 30 januari 2012 @ 12:58:
[...]

Dat is heel erg afhankelijk van de instelling waarmee je een dbt in gaat. Als je er in gaat om voor jezelf (of iemand anders) iets te bewijzen, dan komen de factoren naar boven die je noemt. Als je de test echter ontspannen en uitgerust ingaat met het idee er voor jezelf wat aan te hebben, dan zijn die factoren niet meer aanwezig.

Er blijft hooguit een grijs gebied over waarvan je zou kunnen zeggen dat je met lange luistersessies pas de verschillen merkt. Ik vind dat persoonlijk dubieus, aangezien ons audiogeheugen heel slecht is, maar daar wil ik nog wel aan. Je moet jezelf dan alleen afvragen of die hele kleine verschillen, die alleen opvallen na lang luisteren, je de moeite waard zijn. Invloeden als vermoeidheid, stress, omgevingsgeluid, etc. die je in het dagelijks leven ervaart doen deze kleine verschillen verdrinken in de marge. Ik wil daarmee niet uitsluiten dat ze bestaan, maar voor mij zijn ze in ieder geval dermate marginaal dat niet belangrijk zijn.
En die realisatie levert mij weer een hoop rust op. Steeds maar dat gevoel dat je installatie nog net dat éne kleine stukje beter zou kunnen zijn en je continue focussen op de eventuele tekortkoming van je installatie zorgde er bij mij voor dat ik niet ontspannen en onbevangen kan luisteren en genieten. Ik ben heel blij dat ik er al jaren geleden achterkwam dat het voor mij in ieder geval geneuzel in de marge was. Sindsdien ben ik tevreden met wat ik heb en niet meer continue op zoektocht naar die 0.001% verbetering in de wetenschap dat mijn gehoor met de leeftijd harder achteruit gaat dan de minimale verbeteringen die ik heel misschien zou kunnen behalen.

Maar goed, dat is voor iedereen een persoonlijke overweging natuurlijk.

Ik weet niet of het grijsgebied inzichtelijk wordt door lange luistersessies en ik zou ook niet weten hoe deze eventuele lange luistersessies in een dbt gegoten moeten worden. Theoretisch misschien wel mogelijk maar praktisch lijkt me dat nogal lastig.

Maar goed, ik ben het met je eens dat je het bij kleine verschillen het over geneuzel in de marges hebt. Enerzijds omdat dat mijn budget beter past en anderzijds omdat er op het gebied van akoestiek en speakers natuurlijk verreweg het meeste voordeel gehaald kan worden. Echter neemt dat mijn nieuwsgierigheid naar het 'grijsgebied' niet weg. Zeker niet nadat ik ervaren heb hoe groot dit grijsgebied is op visueel vlak. Ik kan me niet voorstellen dat de verschillen in kleur die wel binnen mijn vermogen vallen maar na elkaar niet goed kan duiden geen (onbewuste) invloed hebben op bijvoorbeeld tv kijken. En als ik dat naar audio probeer te vertalen kan ik mij indenken dat er zoveel glorie verteld wordt over producten waarbij later blijkt niet duidbaar te zijn in een dbt. Natuurlijk tot op zekere hoogte, gevlochten sigarenkistjes om een kabel heen vind ik bijvoorbeeld een nogal merkwaardige 'upgrade'. Maar ik wil bij voorbaat niet gaan verkondigen dat het absolute bullshit is, daarvoor ken ik de kistjes niet genoeg.

[mekkieboek]

Killer schreef op maandag 30 januari 2012 @ 12:58:
Je moet jezelf dan alleen afvragen of die hele kleine verschillen, die alleen opvallen na lang luisteren, je de moeite waard zijn.

Die verschillen zijn vrijwel niets waard. Het probleem is: je gehoor past zich aan aan het geluid wat er klinkt. Dat klinkt gek maar het is echt waar. Een beetje zoals je ogen zich aanpassen aan fel licht of aan een felle kleur. Als je 5 minuten op een felrood geverfd en verlicht toilet zit en je loopt naar buiten dan oogt alles groen. Met geluid heb je iets soortgelijks.

Voorbeeld: ik heb twee koptelefoons een heel goed klinkende en een iets minder goed klinkende (allebei Sennheisser). Heb ik de mindere een kwartiertje opgehad en zet ik meteen daarna de beter klinkende op, dan klinkt ie de eerste minuut een beetje vreemd, veel teveel midden (klinkt gewoon slecht eigenlijk). Begin ik echter met de goede dan klinkt ie meteen ok en is het na een kwartiertje luisteren de minder klinkende die ineens een beetje vreemd klinkt, veel te schel. Een minuutje later weet je niet beter.

Ik heb al eens eerder gepost, je kunt het zelf proberen met de toonregeling ve versterker: zet hoog op max en laag op min, luister een paar minuten en zet ze dan weer in de orginele stand. Het geluid (wat goed zou moeten klinken) is dan ineens veel te dof. Na een minuutje is alles wieder gut.

Hoe kun je dan (ook met lange luistersessies) minimale verschillen tussen twee versterkers / kabels / whatever nog objectief beoordelen als je 'gehoor' de meting zit te beinvloeden?

[ktf]

mekkieboek schreef op maandag 30 januari 2012 @ 21:32:
Voorbeeld: ik heb twee koptelefoons een heel goed klinkende en een iets minder goed klinkende (allebei Sennheisser). Heb ik de mindere een kwartiertje opgehad en zet ik meteen daarna de beter klinkende op, dan klinkt ie de eerste minuut een beetje vreemd, veel teveel midden (klinkt gewoon slecht eigenlijk). Begin ik echter met de goede dan klinkt ie meteen ok en is het na een kwartiertje luisteren de minder klinkende die ineens een beetje vreemd klinkt, veel te schel. Een minuutje later weet je niet beter.

Jaja, dat is qua klank. Edoch, ook al past je gehoor er zich op aan, het heeft wat ruwe kantjes. Zo heb ik vaak genoeg gemerkt dat het 'kippenvelmoment' door dergelijke grove aanpassingen verloren gaat. Zo ken ik vrijwel al mijn muziek door en door geluisterd via mijn koptelefoon (wat een hele goeie is), maar toch, als ik ze luister via mijn pa's HiFi-set lijk ik haast mijn muziek te herontdekken. Er vallen je details op die je nooit eerder hoorde en de muziek lijkt regelmatig opeens veel overtuigender. Dan bedoel ik dat nádat ik op de set ben 'ingeluisterd'.

Aan de andere kant, die HiFi-set heeft naar mijn smaak iets een iets te hard midden. Bij sommige muziekstukken is dat niet erg, bij anderen opeens weer wel en dat kan vervelend zijn als je die stukken na elkaar luistert. Tenslotte draait niet alles om klank. Jij weet ook wel dat je lang naar oudere/slechte YouTube-filmpjes kan gaan zitten luisteren en je na een uur nog steeds ergert aan bepaalde compressieartefacten. Net zoals je je kan blijven ergeren aan een slechte opname.

Ander voorbeeld, vergelijk deze opname: YouTube: G. Verdi - Requiem - Dies Irae (Dies Irae, Tuba Mirum, Liber Scriptus) 02 met deze opname: YouTube: Verdi - Requiem: Dies Irae (Claudio Abbado, Berlin Philharmonic (2002)). Je kunt proberen in te luisteren wat je wilt, maar de eerste paar klappen zijn gewoon veel minder overtuigend in de eerste Die eerste zou een soort emulatie kunnen zijn van wat ik normaal op oortjes hoort, de punch, de laagte, die mist erin. Je went er wel aan, maar de overtuiging, het kippenvelmoment, dat heb je dan gewoon niet meer.

edit: net zoals ik me blijf ergeren aan het modderige van mijn huidige computerspeaker opstelling. Doordat ze op een bureau, met hun rug tegen de muur opgesteld staan is het geluid vertroebeld door reflecties en dan mist het ook iets van overtuiging meen ik. Helaas kan ik ze niet ophangen of elders plaatsen, ik heb het idee dat dat flink zou verbeteren. Dat is dan geen klank maar een tijd-domein effect. Tenslotte kan ik ook nooit wennen aan mono opstellingen of opstellingen met speakers veel te dicht bij elkaar of van elkaar af. Het rare stereobeeld blijft me dan voortdurend onbewust irriteren.

edit2: ohja, als de speakers goed bij de werkelijkheid passen is de inluisterperiode, steeds als je begint met luisteren, zo kort mogelijk. Tussendoor kun je namelijk aan de werkelijkheid "wennen". Dat is comfort

[ Voor 13% gewijzigd door ktf op 30-01-2012 21:59 ]

[mekkieboek]

ktf schreef op maandag 30 januari 2012 @ 21:53:
...en je na een uur nog steeds ergert aan bepaalde compressieartefacten. Net zoals je je kan blijven ergeren aan een slechte opname...

Nogal wiedes. Het is niet zo dat je na een kwartier een mobieltje gaat waarnemen als een deftige Dali. Wat ik bedoel is dat als je lang naar een klank luistert dat dat je waarneming kan beinvloeden. Als je toch wilt A/B testen dan liefst kort en met een wisselschakelaar oid op dezelfde bron. Met versterkers is dat al moeilijker, hoe stel je ze precies even hard af bijvoorbeeld. Als ik wat meer tijd heb zal ik die youtubes eens beluisteren.

[Killer]

Ejorne schreef op maandag 30 januari 2012 @ 18:00:
[...]


Ik weet niet of het grijsgebied inzichtelijk wordt door lange luistersessies en ik zou ook niet weten hoe deze eventuele lange luistersessies in een dbt gegoten moeten worden. Theoretisch misschien wel mogelijk maar praktisch lijkt me dat nogal lastig.
knip Natuurlijk tot op zekere hoogte, gevlochten sigarenkistjes om een kabel heen vind ik bijvoorbeeld een nogal merkwaardige 'upgrade'. Maar ik wil bij voorbaat niet gaan verkondigen dat het absolute bullshit is, daarvoor ken ik de kistjes niet genoeg.

Ik denk dat het grijs gebied niet inzichtelijk te maken is. Meetbaar is het er niet en onze oren zijn te onbetrouwbaar om het onomstotelijk te kunnen duiden. Het zal dus denk ik blijven bij een kwestie van het al dan niet geloven in de verschillen.

En voor wat betreft de kistjes: Dat vertegenwoordigd eigenlijk hetzelfde probleem als bv kabels. Op puur technische gronden valt er totaal geen verandering te verwachten. Maar omdat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat en er genoeg mensen zijn die bij hoog en bij laag beweren verschillen te horen, zal er altijd een discussie blijven. En die hangt ook grotendeels samen met de kennis van de materie. Hoe meer je weet van de materie, hoe minder je op gevoel doet en hoe minder je gelooft (tenminste, dat is mijn overtuiging). En hoe minder je weet, hoe makkelijker het is om vals te duiden (verkeerde bewijzen gebruiken).

Neem als voorbeeld een bed met gloeiende kolen. Als je het proces van verbranding enigszins kent, weet je dat gloeiende kolen zo heet zijn dat je je vingers er aan brand. Dat hoeft niemand je voor te doen. Als je echter niets weet van verbranding en iemand beweert dat gloeiende kolen niet heet zijn en dat bewijst door erover heen te lopen met blote voeten, dan geloof je die persoon wel. En dat zie je ook gebeuren bij de audiotweaks in dat grijze gebied. Door gebrek aan kennis lijken veel argumenten inhoudelijk misschien best wel hout te snijden en doordat genoeg mensen het roepen, ga je het geloven en ook zelf roepen. En zo is het cirkeltje rond. (je slaat hier overigens niet op jou, maar is in het algemeen bedoeld)

mekkieboek schreef op maandag 30 januari 2012 @ 21:32:
[...]
Die verschillen zijn vrijwel niets waard. Het probleem is: je gehoor past zich aan aan het geluid wat er klinkt. Dat klinkt gek maar het is echt waar. Een beetje zoals je ogen zich aanpassen aan fel licht of aan een felle kleur. Als je 5 minuten op een felrood geverfd en verlicht toilet zit en je loopt naar buiten dan oogt alles groen. Met geluid heb je iets soortgelijks.
...

Het ligt iets genuanceerder als je gehoor dat zich aanpast, maar in essentie heb je gelijk. En dat maakt het nog ongeloofwaardiger dat mensen beweren zulke kleine verschillen consequent waar te nemen. Ons gehoor is veel minder nauwkeurig en absoluut dan de meesten van ons zich toedichten...

Nee, ik heb gezorgd dat mijn installatie voor mij goed genoeg is en ik ben wel klaar met die Voodoo onzin.

Nog een grappige anekdote:

Ik had een paar kleine actieve studiomonitoren op bezoek voor reparatie. Deze stonden (als test na reparatie) te spelen in mijn woonkamer naast mijn eigen zuilen van 1.50m. Een kennis die op bezoek was sprak lovende woorden uit over de klank die kwam uit die grote zuilen en begon een heel verhaal af te steken over dat je toch vooral groot moest gaan om mooi geluid te krijgen. Toen al kletsend een van de zuilen opgepakt en 180 graden gedraaid, zodat ineens duidelijk werd dat niet de zuilen maar de kleine monitoren stonden te spelen. Die verbazing op het gezicht was goud waard en zo bleek voor mij maar weer hoe iemand onbewust beïnvloed en bevooroordeeld kan zijn en op die manier, zonder het zelf door te hebben, zijn gehoor en ervaringen heeft laten sturen...

[MPAnnihilator]

Killer schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 01:20:
[...]
Ik had een paar kleine actieve studiomonitoren op bezoek voor reparatie. Deze stonden (als test na reparatie) te spelen in mijn woonkamer naast mijn eigen zuilen van 1.50m. Een kennis die op bezoek was sprak lovende woorden uit over de klank die kwam uit die grote zuilen en begon een heel verhaal af te steken over dat je toch vooral groot moest gaan om mooi geluid te krijgen. Toen al kletsend een van de zuilen opgepakt en 180 graden gedraaid, zodat ineens duidelijk werd dat niet de zuilen maar de kleine monitoren stonden te spelen. Die verbazing op het gezicht was goud waard en zo bleek voor mij maar weer hoe iemand onbewust beïnvloed en bevooroordeeld kan zijn en op die manier, zonder het zelf door te hebben, zijn gehoor en ervaringen heeft laten sturen...

Ik heb ook zo'n leuke :

Familie van mij verdeelt Panasonic en ik ben destijds eens mee moeten gaan om een nieuwe surround set in te stellen ( omdat mijn ouders net dezelfde set gekocht hadden en ik die instellingen beter kende dan hij. Ik liet hem netjes alles aansluiten en ik speelde een Dolby Surround test DVD af. Tijdens de demo begon die sub wat te brullen waarop mijn familie naar de kant lachte en zei , " knap spul hee ! " Klant knikt en luistert even verder mee.

Daarna heb ik toch maar even de voorste en de achterste kanalen omgewisseld , klant noch familie had door dat die omgewisseld waren

Sommige mensen horen gewoon slecht , of letten niet op detail. Lawaai maken is soms al genoeg

[ Voor 0% gewijzigd door MPAnnihilator op 01-02-2012 16:54 . Reden: typo ]

[thesurfingalien]

Jáááááááren geleden ben ik bij een bekende Nederlandse speakerbouwer langs geweest voor een demo. Ik moest vooral zelf CD's meenemen die ik goed kende "want dan kon ik horen hoe het "écht" moest klinken.

Daar aangekomen constateerd ik al snel dat links en rechts omgedraaid waren, dus dat werd gecorrigeerd. Vervolgens kwam de luidsprekerbouwer naast mij zitten en zei iets in de zin van "Dat is toch wel even beter dan je gewend bent, toch?", waarop ik moest antwoorden dat ik dat wellicht kon horen als hij de luidsprekers ook in fase kon aansluiten.

Ach... wat zal ik zeggen... Toch maar niet gekocht...

Peter

[j-phone]

Bij de aankoop van mijn nieuwe receiver vroeg de verkoper 'Heeft u ook de juiste HDMI 1.4 kabels, meneer?' waarop ik antwoordde 'Heeft u dat topmerk wat de Action ook verkoopt?'. De uitdrukking op het gezicht van die verkoper was een gouden moment.

[ktf]

thesurfingalien schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 18:55:
(...) als hij de luidsprekers ook in fase kon aansluiten.

En dat hoor je niet als speakerbouwer? Hoe vreselijk naief kun je zijn? Wel erg vermakelijk om te lezen hoor, maar je moet er toch niet aan denken dat je bij zo iemand spullen koopt, wie weet wat er intern allemaal wel niet verkeerd om aangesloten zit xD

Fantastisch

[Killer]

thesurfingalien schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 18:55:
Jáááááááren geleden ben ik bij een bekende Nederlandse speakerbouwer langs geweest voor een demo. Ik moest vooral zelf CD's meenemen die ik goed kende "want dan kon ik horen hoe het "écht" moest klinken.

Daar aangekomen constateerd ik al snel dat links en rechts omgedraaid waren, dus dat werd gecorrigeerd. Vervolgens kwam de luidsprekerbouwer naast mij zitten en zei iets in de zin van "Dat is toch wel even beter dan je gewend bent, toch?", waarop ik moest antwoorden dat ik dat wellicht kon horen als hij de luidsprekers ook in fase kon aansluiten.

Ach... wat zal ik zeggen... Toch maar niet gekocht...

Peter

Volgens mij ken ik die speakerbouwer. Had\heeft die niet van die luidsprekers met een open eind aan de bovenzijde?

[TheTerp]

Killer schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 10:00:
[...]


Volgens mij ken ik die speakerbouwer. Had\heeft die niet van die luidsprekers met een open eind aan de bovenzijde?

En het begint met een 'P' en eindigt op een 'r' - toch?

[thesurfingalien]

Killer schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 10:00:
[...]


Volgens mij ken ik die speakerbouwer. Had\heeft die niet van die luidsprekers met een open eind aan de bovenzijde?

Inderdaad. Ik heb best bewondering voor deze man in die zin dat hij wellicht méér luisprekers heeft verkocht dan alle andere Nederlands bouwers bij elkaar. Een echte bron heb ik hier niet voor, gemiddeld ben ik vaker PP's tegengekomen dan enig ander ontwerp.

Maar wat mij nog het meest tegenstond waren zijn nogal uitgesproken meningen over andere speakerbouwers ("prutsers" etc...).

Peter

[Centropy]

j-phone schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 21:59:
Bij de aankoop van mijn nieuwe receiver vroeg de verkoper 'Heeft u ook de juiste HDMI 1.4 kabels, meneer?' waarop ik antwoordde 'Heeft u dat topmerk wat de Action ook verkoopt?'. De uitdrukking op het gezicht van die verkoper was een gouden moment.

Wij van Wc-eend adviseren ook Action Hdmi Cables... ! zelfs mooi geluid onder de rand!

[ktf]

Ik heb weer wat hoor Ik zat naar onzin over 'not oversampling'-DACs te kijken (NOS DAC) en ik kwam het volgende tegen: http://www.audionotekits.com/agrovedac.html

Aldus steekt men het volgende verhaal af:

t is not all sunshine and roses for the digital filtering guys because the filter algorithms used tend to completely screw up the transient response of the system. An FIR digital brickwall (using sinc function, this is the type most commonly used) has a symmetrical in time transient response which means a signal has ringing before it arrives, a kind of pre-echo. Totally unnatural.

Oké, daar kan ik me nog enigszins in vinden. De vraag is hoe ernstig het is, maar ik heb dergelijke effecten ook wel eens gehoord in zeer extreme testsituaties. Maar dan volgt vervolgens

Therefore philosophically there is something wrong with digital filtering and this is proven in practical listening tests. Hence we do not oversample the input signal or digitally tamper with it at all. Hence 1x oversampling (not oversampled). And this also precludes the use of bitstream and delta sigma DACs, which rely on processing. Therefore we only use resistor ladder type DACs.

Oftewel: omdat er iets mis is met digitale filtering (oke, prima), gebruiken wij geen oversampling. Maar oversampling is helemaal geen filtering! Het mooie van oversampling is *juist* dat je daardoor een veel minder stijl filter hoeft te gebruiken. Dat ze daarom geen, om basis van deze foute veronderstelling geen delta-sigma DACs gebruiken, prima. Wat ze hier zeggen is: we hebben een slechte smoes om het gebruik van een NOS-DACs te kunnen verantwoorden.

Direct daaronder

The output of most resistor ladder DAC chips is in the form of a current rather than a voltage. There are many ways to convert the current into a voltage but the most commonly used system is that of an op-amp connected as an I to V converter. This system requires the use of a high degree of feedback, and as a result there are problems associated with it. One of those is internal slew rate limiting of the op-amp itself. (...) Even modern fast op-amps will slew limit internally and that affects sound quality.

Slew-rate limiting door een opamp in het audiofrequentiegebied? En wat doen al die opamp dan in apparatuur die apparatuur die met radiofrequenties werkt? Daar zou die zogenaamd lage slew-rate geen probleem zijn? Wat ze stom genoeg blijken te vergeten is dat een resistor-ladder DAC bekend staat als een 'trage' DAC vanwege de hoge RC constante die volgt uit het gebruik van zo'n systeem. Tja, dat is niet belangrijk, als je opamp maar snel is

En hier dus weer: gooi er wat technische (valide) termen in en koppel die onterecht aan je problematiek. Niemand die het merkt!

[Verwijderd]

Toch wat kanttekeningen. Digitale filters gebruiken beide; oversampling en digitaal filteren. En ze zijn (bijna altijd) standaard ingebouwd in delta-sigma oid DACs; die kunnen niet zonder. Wil je dat niet, dan vallen die af.

Het idee bij NOS is dat je geen steil filter gebruikt; je filtert domweg niet veel. Mensen horen de frequenties niet en apparatuur achter je DAC moet er maar tegen kunnen. Da's de theorie er achter.

Niet dat ik een voorstander ben van het weglaten van oversampling. Naar mijn mening kan je beter een goed filter gebruiken dan geen (pmd100 of zo). Maar het kan wel.

Als i/v moet de opamp idd sneller zijn als "audio frequenties". Dat zijn alle opamps, maar als i/v heb je er één met een snelle settling time nodig. Staat ook vermeld in sommige datasheets (b.v. pcm1704). Uiteraard zijn die te krijgen.

Maar je kan het ook anders bekijken; je laat een component weg, en toch komt er gewoon goed geluid uit zo'n dac. Waarom dan gebruiken.. Audionote verkoopt het dan wel weer erg duur.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2012 22:57 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 22:44:
Het idee bij NOS is dat je geen steil filter gebruikt; je filtert domweg niet veel. Mensen horen de frequenties niet en apparatuur achter je DAC moet er maar tegen kunnen. Da's de theorie er achter.

Ehm... doordat je oversampled kun je toch juist een minder steil filter gebruiken? Ik zie het probleem niet van een simpel RC-kringetje omdat je je 44kHz toch naar 192kHz oversampled.

[Verwijderd]

Klopt, als je er van uitgaat dat je moet filteren. Het idee is dat je de spiegel frequenties niet hoeft weg te filteren (niet mijn idee).

[Killer]

thesurfingalien schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 19:50:
[...]


Inderdaad. Ik heb best bewondering voor deze man in die zin dat hij wellicht méér luisprekers heeft verkocht dan alle andere Nederlands bouwers bij elkaar. Een echte bron heb ik hier niet voor, gemiddeld ben ik vaker PP's tegengekomen dan enig ander ontwerp.

Maar wat mij nog het meest tegenstond waren zijn nogal uitgesproken meningen over andere speakerbouwers ("prutsers" etc...).

Peter

Mwahh ik denk dat dat tegen valt. Ik kan het ook niet met cijfers onderbouwen, maar vlak Audiolab, Hepta en BNS niet uit (alhoewel, die eerste en laatste zijn al uitgevlakt helaas).

Ik kan bewondering opbrengen voor zijn vasthoudendheid, maar dat weegt niet op tegen alle andere zaken waar ik bij deze persoon geen bewondering voor kan opbrengen. Dat neem niet weg dat de PP met de originele Sonics een prettige luidspreker is\was....Maar goed, dat gaat off-topic.

Verwijderd schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 23:58:
Klopt, als je er van uitgaat dat je moet filteren. Het idee is dat je de spiegel frequenties niet hoeft weg te filteren (niet mijn idee).

Mwaahh daar kun je inderdaad over discussiëren. Maar puur technisch gezien is het wel netjes om alle rotzooi boven ~21KHz gewoon weg te filteren en de rest van de keten niet lastig te vallen met die troep...

Ik heb het niet zo op die nnos\no-filter jongens. Ik heb eigenlijk nog geen een nos machine gehoord die echt lekker klonk. Maar goed, dat kan in mijn geval ook heel goed pseudo-horen zijn. Ik heb zo'n ding nog nooit blind getest.... Ik heb wel een aantal versterkers er mee horen worstelen met zo'n 'vuil' digitaal signaal...Geen pretje...Nou ja, ieder zijn ding zullen we maar zeggen.

[thesurfingalien]

Killer schreef op zondag 05 februari 2012 @ 20:54:

Mwahh ik denk dat dat tegen valt. Ik kan het ook niet met cijfers onderbouwen, maar vlak Audiolab, Hepta en BNS niet uit (alhoewel, die eerste en laatste zijn al uitgevlakt helaas).

Tóch kom je de PP redelijk vaak tegen, vooral bij mensen die wat geld hebben te besteden én gevallen zijn voor zijn verkoopverhaal.


Ik heb een technische vraag (aan Killer, off-topic): Ik wil een surroundversterker als eindversterker gaan gebruiken in een actief gefilterd 2-weg systeem. Het punt is dat met name de gebruikte woofer een vrij lage nominale impedantie heeft (4Ohm) en een minimum (volgens opgave) van 3.6 Ohm. Nu zie ik bij de meeste surroundversterkers aangegeven dat de luidsprekers tussen de 6 en 16 ohm dienen te zijn. Wat is nu het verhaal? Gaat de versterker over zijn nek bij lagere impedanties?

Peter

[Killer]

thesurfingalien schreef op dinsdag 07 februari 2012 @ 20:41:
[...]


Tóch kom je de PP redelijk vaak tegen, vooral bij mensen die wat geld hebben te besteden én gevallen zijn voor zijn verkoopverhaal.


Ik heb een technische vraag (aan Killer, off-topic): Ik wil een surroundversterker als eindversterker gaan gebruiken in een actief gefilterd 2-weg systeem. Het punt is dat met name de gebruikte woofer een vrij lage nominale impedantie heeft (4Ohm) en een minimum (volgens opgave) van 3.6 Ohm. Nu zie ik bij de meeste surroundversterkers aangegeven dat de luidsprekers tussen de 6 en 16 ohm dienen te zijn. Wat is nu het verhaal? Gaat de versterker over zijn nek bij lagere impedanties?

Peter

Pfoeh, dat ligt helemaal aan de constructie van de versterker eigenlijk. Zolang het volume niet te hard gaat zal het over het algemeen wel goed gaan. Maar bij hogere volumes kan het zijn dat de versterker al snel buiten adem raakt. In het ergste geval gaat hij dan kapot, in het minste geval gaat hij oversturen.

Maar vaak zie je bij een surround versterker dat de voor(hoofd) kanalen wel 4\8 Ohm mogen zijn en de surround kanalen 6/16 Ohm dienen te zijn. In dat geval sluit je de tweeter aan op het surroundkanaal en de woofer op het hoofdkanaal. Je zou ook je filter voor de woofer kunnen aanpassen en zorgen dat de versterker een hogere nominale impedantie 'ziet'. Of wil je de woofer en de tweeter zonder filter aansturen?

[thesurfingalien]

Killer schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 01:04:

Pfoeh, dat ligt helemaal aan de constructie van de versterker eigenlijk. Zolang het volume niet te hard gaat zal het over het algemeen wel goed gaan. Maar bij hogere volumes kan het zijn dat de versterker al snel buiten adem raakt. In het ergste geval gaat hij dan kapot, in het minste geval gaat hij oversturen.

Maar vaak zie je bij een surround versterker dat de voor(hoofd) kanalen wel 4\8 Ohm mogen zijn en de surround kanalen 6/16 Ohm dienen te zijn. In dat geval sluit je de tweeter aan op het surroundkanaal en de woofer op het hoofdkanaal. Je zou ook je filter voor de woofer kunnen aanpassen en zorgen dat de versterker een hogere nominale impedantie 'ziet'. Of wil je de woofer en de tweeter zonder filter aansturen?

Killer, dank zover... Het is de bedoeling dat de units direct aan de versterker komen te hangen. Het filteren wil ik doen met een plugin voor Foobar2000 (foo_xover). Het liefste zou ik mijn laptop of PC via HDMI aan de versterker hangen, en die dan ook als DAC gebruiken, maar het kan ook analoog (dan gebruik ik mijn E-MU 1820 als DAC.

Peter

[ransbal]

Ik dacht altijd al dat muziek van mijn iPhone beter kon klinken, maar nu weet ik waarom het zo slecht klinkt; Ik heb geen iPhone-USB kabel van €549 met het gepatenteerde AudioQuest DBS systeem: dit vormt een sterk en stabiel elektrisch veld dat de moleculen in de afscherming verzadigt en polariseert (organiseert). Dit minimaliseert energieopslag en afgifte in de afscherming waardoor meervoudige non-lineaire tijdsvertragingen worden voorkomen

bron

[DjVe]

ransbal schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:46:
Ik dacht altijd al dat muziek van mijn iPhone beter kon klinken, maar nu weet ik waarom het zo slecht klinkt; Ik heb geen iPhone-USB kabel van €549 met het gepatenteerde AudioQuest DBS systeem: dit vormt een sterk en stabiel elektrisch veld dat de moleculen in de afscherming verzadigt en polariseert (organiseert). Dit minimaliseert energieopslag en afgifte in de afscherming waardoor meervoudige non-lineaire tijdsvertragingen worden voorkomen

bron
[afbeelding]

Leuk joh! Wat is nu precies je punt, want jou post slaat natuurlijk nergens op....

[Brad Pitt]

DjVe schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:49:
Leuk joh! Wat is nu precies je punt, want jou post slaat natuurlijk nergens op....

Sorry?! Uiteraard is zijn post geheel on-topic. Betreft toch bullsh*t gedoe qua geluidsverbetering bij kabels.

[m3gA]

ransbal schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:46:
Ik dacht altijd al dat muziek van mijn iPhone beter kon klinken, maar nu weet ik waarom het zo slecht klinkt; Ik heb geen iPhone-USB kabel van €549 met het gepatenteerde AudioQuest DBS systeem: dit vormt een sterk en stabiel elektrisch veld dat de moleculen in de afscherming verzadigt en polariseert (organiseert). Dit minimaliseert energieopslag en afgifte in de afscherming waardoor meervoudige non-lineaire tijdsvertragingen worden voorkomen

bron
[afbeelding]

De duurste heb je al voor 549.. bijna net zo duur als je iPhone

[ransbal]

DjVe schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:49:
[...]


Leuk joh! Wat is nu precies je punt, want jou post slaat natuurlijk nergens op....

Huh
Volgens mij snap je niet wat sarcasme in houdt. Het gaat in dit topic over fabels over hoe geluid verbetert kan worden door toepassing van allerlei pseudo wetenschappen op kabels en aanverwanten. Zo ook in dit geval. Wat is het nut om met een kabel van €549 een apparaat (iPhone), welke net zo duur is als de kabel zelf, aan te sluiten op USB. USB is digitaal, eentjes en nulletjes worden door gebruik van ''inferieure'' kabels echt geen nulpunteentjes en eenpunteentjes...

[thunder8]

AudioQuest DBS systeem: Staat DBS voor Digital Bullshit System?

[Verwijderd]

Slordig:

"In de enorme demoruimte word ik uitgenodigd om te luisteren naar een vergelijk tussen de standaard Apple iPod-kabel en zijn AudioQuest Forest equivalent. Mijn eigen iPad dient als bron. Enkele klassieke tracks en een fraaie opname van Eva Cassidy worden afwisselend met beide kabels beluisterd, maar eigenlijk is het al na een paar seconden duidelijk. Alsof je naar het verschil tussen een transistorradio en een Bowers & Wilkins Zeppelin aan het luisteren bent."

linkje: http://www.hifi.nl/artike...udioQuest,-Irvine-CA.html (pag3)


Ik denk dat het verschil mede zo groot was omdat er geen iPod, maar een iPad werd gebruikt in combinatie met de standaard iPod kabel van Apple. Zeker wanneer de iPod kabel voor het eerst of afwisselend gebruikt werd voor de iPad en/of iPod, kan dit voor kwantitatieve dualiteit in de kabel zorgen. Er zou zelfs een minimale afwijking in de valentieband (http://dutch-wikipedia.wiki-site.com/v/a/l/Valentieband.html) kunnen ontstaan. Een beproefde methode om dit ongedaan te maken is het kortstondig richten en dichten van de band-gap (Wikipedia: Band gap) tussen de electronen. Dit kan door er een spanning van boven de 1200 Volt op de kabel te zetten. Op deze manier wordt de polarisatie tussen de onderlinge electronen weer herstelt en keert de vrij toestand van de kabel weer terug. Het is dan alsof deze nog niet gebruikt is. Uit ervaring weet ik dat een dergelijke kabel vaak beter klinkt dan een nieuwe. Het klinkt ruimtelijker waardoor de diverse instrumenten beter te plaatsen zijn. Wat hierbij overigens wel een rol speelt is de polariteit van de spanning. Om er achter te komen hoe de spanning aangesloten dient te worden is grondige kennis van het fabricageproces een vereiste. Voor wat betreft de iPod kabels kan gesteld worden dat de polariteit als volgt moet zijn: Buitenmantel + en de signaalvoerende kern -. Waarschuwing: Doe dit nooit zelf. Dergelijke spanningen zijn levensgevaarlijk!

Ik denk dat het verschil na het resetten van de iPod kabel op bovenstaande manier nog wel aanwezig, maar in ieder geval een stuk kleiner zou zijn. Ik vind het dan ook jammer dat AudioQuest hier geen rekening mee gehouden heeft. Inmiddels heeft men deze fout wel erkend, maar laten ze weten dat ook na gebruikmaking van de hun bekende, bovenstaande methode, het verschil toch nog aanzienlijk is.

Ik vraag mij af of ze dat eigenlijk wel ten volle hebben beproefd en dat vind ik jammer. Ik vraag mij af of AudioQuist nog wel de beste in de markt wil zijn.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2012 17:07 . Reden: Onderbouwing van wat terminologie ]

[spoor12b]

Jammer dat deze kabel geen rekening houdt met electron spin en de corioliskrachten...

[chevy250]

en vergeet de lorentzkracht niet

[mux]

Geen enkele term die je daar gebruikt slaat ergens op. Technobrabbel.

[Techneut]

Eindelijk weer eens een elfjes-bij -maanlichtreactie. Heb je het ook nog ingestraald? En dat bij een nickname Tjaha. Is dit serieus bedoeld, kan me haast niet voorstellen, of zit je de boel op te naaien?

[Mystic Spirit]

Ik ga er wel vanuit dat die kabels volledig in Fibonacci partronen zijn opgebouwd

[Techneut]

Nee joh, Tjaha vertelt dat er niet bij, maar hij is over de hele lengte beplakt met smal spoor van microscopisch kleine halfedelsteentjes.

[PjotrStroganov]

Techneut schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 15:16:
Eindelijk weer eens een elfjes-bij -maanlichtreactie. Heb je het ook nog ingestraald? En dat bij een nickname Tjaha. Is dit serieus bedoeld, kan me haast niet voorstellen, of zit je de boel op te naaien?

Van zijn 4 reacties op dit forum waren er 3 pro-creationistisch

[Verwijderd]

Ik heb mijn reactie aangepast. Er zit nu wat onderbouwing van de terminologie bij.

spoor12b schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 15:05:
Jammer dat deze kabel geen rekening houdt met electron spin en de corioliskrachten...

De kabel is gewoon de standaard iPod kabel.

Techneut schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 15:34:
Nee joh, Tjaha vertelt dat er niet bij, maar hij is over de hele lengte beplakt met smal spoor van microscopisch kleine halfedelsteentjes.

Idem.

[Verwijderd]

PjotrStroganov schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 16:57:
[...]

Van zijn 4 reacties op dit forum waren er 3 pro-creationistisch

Beetje off-topic deze reactie. Jammer. Daarbij waren mijn reacties in dat topic wel pro maar dan in de zin van (pro)vocerend ten behoeve van de discussie.

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 15:03:
Er zou zelfs een minimale afwijking in de valentieband (http://dutch-wikipedia.wiki-site.com/v/a/l/Valentieband.html) kunnen ontstaan. Een beproefde methode om dit ongedaan te maken is het kortstondig richten en dichten van de band-gap (Wikipedia: Band gap) tussen de electronen.

Jammer dat de kabel bestaat uit een geleider en geen halfgeleider zoals in dat wiki-artikel in de eerste regel staat....

Daarnaast smelt de kabel als je er 1200V op zet, aangezien de weerstand behoorlijk klein is, zal er een enorme stroom gaan lopen.

[ Voor 10% gewijzigd door Universal Creations op 28-02-2012 18:10 ]

[mjtdevries]

@Tjaha:

Licht eens toe hoe volgens jouw het afwisselend gebruik van een kabel voor een ipad en ipod voor een afwijking in de valentieband zou moeten zorgen?
En in welke mate zou dat afwijkend zijn van het afwisselend gebruik van de kabel tussen verschillende ipads?

Vertel verder eens hoeveel verschil dat zou leveren in de weerstand van de kabel en hoeveel dB verschil dat zou opleveren.

Kun je ook toelichten hoe een afwijking in de valentieband enige invloed zou kunnen hebben op de ruimtelijkheid? (we hebben het immers over een digitaal signaal)

[Universal Creations]

Alleen de valentieband in de z-richting wordt aangepast natuurlijk

[Verwijderd]

Universal Creations schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 18:09:
[...]

Jammer dat de kabel bestaat uit een geleider en geen halfgeleider zoals in dat wiki-artikel in de eerste regel staat....

Er bestaat geen volledig geleidend materiaal, of er moet sprake zijn van supergeleiding. Derhalve zijn de zaken die voor de halfgeleiders t.a.v. band-gap van toepassing zijn ook een beetje van toepassing op de geleiders, zij het in een veel mindere mate. Voor wat betreft de valentieband is het zinvol dat de kloof met het fermi niveau zo klein mogelijk is.

Daarnaast smelt de kabel als je er 1200V op zet, aangezien de weerstand behoorlijk klein is, zal er een enorme stroom gaan lopen.

Ik zeg niet doen. een stroom laten lopen, dat geeft een hoop brandlucht! Alleen de spanning erop is voldoende. De lekstroom die gaat lopen tussen de afscherming en de signaaldraden doen de rest. Het is mischien aardig om deze methode te vergelijken (op gehoor uiteraard want daar draait het om) met een kabel waarbij er wel een lus is gemaakt. De spanning mag dan slechts voor 15 zeptoseconde worden aangebracht/ Om dit te realiseren is natuurlijk een hele klus. Toch denk ik dat een merk als AudioQuest genoeg middelen heeft om hier research naar te doen. In luistersessies kan het naar mijn idee dan niet anders, dan dat er een behoorlijk verschil hoorbaar zal zijn. Zelfs dus met de op signaalrichting geselecteerde kabels. Een standaard kabel van Apple knapt er zelfs ook hoorbaar van op!

[mux]

Nee.

Gewoon nee.

We hebben genoeg gekken gehad in dit topic, maar de meesten deden nog enigszins hun best om niet alleen trol te zijn.

[ Voor 76% gewijzigd door mux op 28-02-2012 19:20 ]

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 19:12:
Er bestaat geen volledig geleidend materiaal, of er moet sprake zijn van supergeleiding. Derhalve zijn de zaken die voor de halfgeleiders t.a.v. band-gap van toepassing zijn ook een beetje van toepassing op de geleiders, zij het in een veel mindere mate. Voor wat betreft de valentieband is het zinvol dat de kloof met het fermi niveau zo klein mogelijk is.

Ja joh, wat is je opleidings-/kennis niveau op het gebied van deze materie, want volgens mij gooi maar gewoon met wat termen die je ergens hebt gelezen.

Ik zeg niet doen. een stroom laten lopen, dat geeft een hoop brandlucht! Alleen de spanning erop is voldoende.

Spanning op een geleidende draad zetten, zonder een stroom te laten lopen... knap.

De lekstroom die gaat lopen tussen de afscherming en de signaaldraden doen de rest. Het is mischien aardig om deze methode te vergelijken (op gehoor uiteraard want daar draait het om) met een kabel waarbij er wel een lus is gemaakt. De spanning mag dan slechts voor 15 zeptoseconde worden aangebracht/ Om dit te realiseren is natuurlijk een hele klus. Toch denk ik dat een merk als AudioQuest genoeg middelen heeft om hier research naar te doen. In luistersessies kan het naar mijn idee dan niet anders, dan dat er een behoorlijk verschil hoorbaar zal zijn. Zelfs dus met de op signaalrichting geselecteerde kabels. Een standaard kabel van Apple knapt er zelfs ook hoorbaar van op!

15 zeptoseconde, yeah right. Enig idee wat voor afstand een elektron in die tijd aflegt? Ongeveer de diameter van een atoomkern (dus geeneens een geheel atoom), wat wil je in die tijd uitrichten.
Daarnaast, als je denkt dat dat wel een hoorbaar verschil moet opleveren vanwege alle moeite, ben je ook niet echt objectief bezig, maar met religie.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 18:27:
@Tjaha:

Licht eens toe hoe volgens jouw het afwisselend gebruik van een kabel voor een ipad en ipod voor een afwijking in de valentieband zou moeten zorgen?
En in welke mate zou dat afwijkend zijn van het afwisselend gebruik van de kabel tussen verschillende ipads?

Dat lijkt me niet meer dan logisch. De iPad en de iPod zijn niet op eenzelfde wijze gevoelig voor elektromagnetische storing die door de afscherming in de behuizing (en dus de 'signaalelectronica' door kan dringen. Daarnaast maken ze niet gebruik van exact dezelfde energieniveaus. Hierdoor raakt de aangesloten kabel niet goed ingespeeld. Er wordt steeds veranderd waardoor de vrije elektronen instabiele routes als gevolg van de veranderende energieniveaus zullen nemen. Hierdoor wordt het signaal niet 1 op 1 meer overgedragen. Het is echt minimaal hoor, maar zeker wel hoorbaar mits je over een uitmuntende instalatie beschikt waarbij alle bekabeling op elkaar is afgestemd.

Vertel verder eens hoeveel verschil dat zou leveren in de weerstand van de kabel en hoeveel dB verschil dat zou opleveren.

Minimaal, maar wel hoorbaar. Het gaat hierbij overigens niet om de geluidsdruk als geheel. Er moet veeleer in de harmonischen gezocht worden.

Kun je ook toelichten hoe een afwijking in de valentieband enige invloed zou kunnen hebben op de ruimtelijkheid? (we hebben het immers over een digitaal signaal)

Zoals gezegd speelt het probleem zich af in het gebied van de harmonischen en wel specifiek in het disharmonisch spectrum. Veel klankleuring en emoties die bij muziek ontstaan kennen hier hun oorsprong. De kippenvel bij het luisteren zit hierin verstopt. Deze informatie is in bijna elk muziekstuk aanwezig. De reden waarom de kippenvel momenten zeldzaam zijn heeft te maken met de signaaloverdracht. Ik wil niet beweren dat het hier besproken effect de enige boosdoener is. Het is eerder een van de laatste hordes die genomen dient te worden om veel vaker de tintelingen bij het ervaren van muziek weer over de rug te voelen lopen. Horen is geloven, geloven is kopen (mits je het geld hebt, want tweaker of niet er komt heel veel bij kijken).

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 19:34:
... Veel klankleuring en emoties die bij muziek ontstaan kennen hier hun oorsprong. De kippenvel bij het luisteren zit hierin verstopt. Deze informatie is in bijna elk muziekstuk aanwezig. De reden waarom de kippenvel momenten zeldzaam zijn heeft te maken met de signaaloverdracht. ...

Een hoop mensen ervaren geheel zonder dat een signaal de oren in gaat of (vrij) onafhankelijk daarvan emoties door muziek. Audiofielen wat minder, maar even 12000V erop en het is weer in orde.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 28-02-2012 19:46 ]

[Verwijderd]

Excuses, ik wist niet dat er zo serieus op ingegaan zou worden. Ik zie nu dat ik zelfs een trol wordt genoemd en dat wil ik niet zijn. Ik heb altijd met veel vermaak dit topic gevolgd. Het werd echter stil hier en dat vond ik jammer. Sorry maar ik heb wel ontzettend moeten lachen op de serieuze reacties, van kom maar op met je uitleg. Troost je met de gedachte dat het mij ook moeite heeft gekost om deze onzin te verzinnen.

Ik heb overigens nog geen verzoekjes ontvangen om de USB kabel van de iPod te behandelen, wat een goed teken is.Ik denk dat door dit topic mensen een heel stuk bewuster naar verkooppraatjes luisteren. Ik heb al velen doorverwezen naar dit topic. Hulde aan allen die hier wel een goede bijdrage leveren. Nogmaals mijn welgemeende excuses.

[oknot]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 19:58:


Excuses, ik wist niet dat er zo serieus op ingegaan zou worden. Ik zie nu dat ik zelfs een trol wordt genoemd en dat wil ik niet zijn. Ik heb altijd met veel vermaak dit topic gevolgd. Het werd echter stil hier en dat vond ik jammer. Sorry maar ik heb wel ontzettend moeten lachen op de serieuze reacties, van kom maar op met je uitleg. Troost je met de gedachte dat het mij ook moeite heeft gekost om deze onzin te verzinnen.

Ik heb overigens nog geen verzoekjes ontvangen om de USB kabel van de iPod te behandelen, wat een goed teken is.Ik denk dat door dit topic mensen een heel stuk bewuster naar verkooppraatjes luisteren. Ik heb al velen doorverwezen naar dit topic. Hulde aan allen die hier wel een goede bijdrage leveren. Nogmaals mijn welgemeende excuses.

Ik vond het grappig. Knap ook dat je je onzin zodanig wist te omschrijven dat je daadwerkelijk serieus genomen werd.

[Kain_niaK]

Knap hoor. Ik als professioneel troll, had het toch niet door tot ik die laatste post las.

[mux]

+1. Ik heb smakelijk gelachen

[Killer]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 19:58:


Excuses, ik wist niet dat er zo serieus op ingegaan zou worden. Ik zie nu dat ik zelfs een trol wordt genoemd en dat wil ik niet zijn. Ik heb altijd met veel vermaak dit topic gevolgd. Het werd echter stil hier en dat vond ik jammer. Sorry maar ik heb wel ontzettend moeten lachen op de serieuze reacties, van kom maar op met je uitleg. Troost je met de gedachte dat het mij ook moeite heeft gekost om deze onzin te verzinnen.

Ik heb overigens nog geen verzoekjes ontvangen om de USB kabel van de iPod te behandelen, wat een goed teken is.Ik denk dat door dit topic mensen een heel stuk bewuster naar verkooppraatjes luisteren. Ik heb al velen doorverwezen naar dit topic. Hulde aan allen die hier wel een goede bijdrage leveren. Nogmaals mijn welgemeende excuses.

En toch vond ik dat je een valide punt had!

[Kain_niaK]

AudioQues heeft twee openstaande vacature in Roosendaal.
Dus ik zou zeggen, even solliciteren met je vlotte pseudotechnobabbel.
En je bent zo aangenomen, en dan kun je ons in dit topic vermaken met alle onzin die je tegenkomt en onzin die je zelf de wereld in stuurt en ook serieus zo gepromoot gaat worden!
http://www.hifi.nl/nieuws...dioQuest-Roosendaal.html1

Je begint als inpakker maar als ze zien dat je een oor voor kwaliteit hebt dan kun je natuurlijk zo doorgroeien tot een professionele audiofiele psychosomatische eargasm kok. En bereid je voedsel voor de arme verslaafde audiofielen die graag hun centjes uitgeven aan dure onzin. Maar dan moet die dure onzin wel verzonnen, gemaakt en gepromoot worden met een vlotte pseudotechnobabbel. En daar heeft AudioQuest jou voor nodig, alleen weten ze het zelf nog niet!

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Verwijderd]

Houdt het eigenlijk op bij dubieuze tweaks? Ik gebruik als versterker een Marantz SR3001, maar overal hoor je maar dat je beter geluid krijgt met een betere versterker. Persoonlijk zie ik dit niet zo. De Marantz heeft genoeg vermogen en gewoon goede specs. Maakt een andere versterker een hoorbaar verschil?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-02-2012 04:15 ]

[mjtdevries]

Dat hangt van de situatie af.

Voor optimaal dynamisch bereik heb je wel wat vermogen nodig. Bepaalde speakers vergen ook meer van je versterker dan andere speakers. Grote woofers vergen bv meer vermogen om ze in toom te houden.

Heb je monitors aan je versterker hangen dan verg je veel minder van je versterker dan als er 7 high-end vloerstaanders aan hangen.

In deze thread is door velen al gesteld dat je geen verschil hoort tussen versterkers. Maar dan wel met de kanttekening dat die versterker niet te zwaar belast moet zijn.
En de vraag is dan wanneer daar dan wel of geen sprake van is. Dat is lastig te bepalen.

Ik heb zelf een Rotel 1550 surround receiver en daar heb ik voor de front speakers (B&W 803S) een aparte stereo eindversterker aan gehangen. Met name in het (diep) laag merkte ik daar een duidelijke verbetering. In het midden en hoog was er echter geen verschil.
Had ik monitors gehad dan was er een goede kans dat ik geen verschil had gehoord.

[Killer]

Verwijderd schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 04:15:
Houdt het eigenlijk op bij dubieuze tweaks? Ik gebruik als versterker een Marantz SR3001, maar overal hoor je maar dat je beter geluid krijgt met een betere versterker. Persoonlijk zie ik dit niet zo. De Marantz heeft genoeg vermogen en gewoon goede specs. Maakt een andere versterker een hoorbaar verschil?

Mits de versterker goed functioneert en goed overweg kan met de aangesloten luidsprekers zal het verschil met een andere versterker op zijn best heel erg minimaal zijn. (Tenzij de nieuwe versterker niet overweg kan met je luidsprekers, dan ga je het wel horen ) .
Als je echt op zoek bent naar verbetering, kun je je geld beter steken in luidsprekers of akoestische aanpassingen in je huis. Daar valt vaak veel meer winst te halen en zijn de verschillen wel duidelijk hoorbaar.

[mjtdevries]

oknot schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 00:38:
Ik vond het grappig. Knap ook dat je je onzin zodanig wist te omschrijven dat je daadwerkelijk serieus genomen werd.

Zo knap is dat niet. Hoe groot de onzin ook is, er zijn altijd ladingen audiofielen die er echt in geloven. (als je dit topic doorleest moet dat toch wel duidelijk geworden zijn)
Als iemand verteld dat ie houten doosjes heeft gekocht die je om je kabels moet monteren dan zou je normaal gesproken 'm toch niet serieus nemen. Helaas blijken die dingen echt te bestaan. Hoe groot de onzin ook is, er ergens wel een tent die het verzonnen heeft en daadwerkelijk verkoopt aan audiofielen.

Dus hoe zou je dan moeten herkennen of iemand het serieus bedoeld of niet?

En als je ze meteen neersabelt met feiten, dan gaan ze uithuilen in dat "Hifi audio bekabeling versus beleving
" topic.

Aangezien ik geen zin heb om tijd te verspillen aan believers die toch niet geinteresseerd zijn in feiten is de makkelijkste oplossing om dan te antwoorden met: kom maar op met je onderbouwing.
Dan praten ze zich vanzelf wel vast. En dan is het tenminste de believer (of troll) die er een boel tijd aan moet spanderen, ipv ik.

Ik ben alleen maar opgelucht dat Tjaha een grapje maakt en het ook snel toegeeft. Voor je het weet zijn er weer nieuwe believers bij gekomen op basis van een grapje...

[mjtdevries]

Killer schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 09:47:
Als je echt op zoek bent naar verbetering, kun je je geld beter steken in luidsprekers of akoestische aanpassingen in je huis. Daar valt vaak veel meer winst te halen en zijn de verschillen wel duidelijk hoorbaar.

Akoestische aanpassingen hebben inderdaad duidelijk invloed die ook heel goed meetbaar is. (vele dBs verschil)

Maar als je staande golven in het diep-laag onder controle wil krijgen dan moet je wel heel grondige akoestische aanpassingen gaan doen. ( Overigens zou ik me eerst richten op de positie van de speakers, want die invloed is nog veel groter).
1/3 van je woonkamer opofferen aan akoestische aanpassingen is een tikkie teveel van het goede.

Daarom zit ik nu serieus te overwegen om een equalizer te gebruiken. De staande golven waar ik last van heb zitten allemaal in de lengterichting van de kamer, dus wat dat betreft zou een equalizer dan voor alle luisterposities een positief effect moeten geven.

Zijn er hier mensen met ervaring op dat vlak?

[Mystic Spirit]

Ben het helemaal eens met de dingen die mjtdevries zegt. Belangrijk (zo niet het belangrijkste) aspect van je audio is de kamer waarin je luisterd en hoe je je speakers hebt opgesteld. Zelf heb ik ook last op bepaalde plekken dat de dieplage tonen nauwelijks aanwezig zijn en op andere plekken in overvloed. Ik heb al met van alles geschoven, maar niet met gewenst resultaat.

Ik weet niet waarom, maar om de een of andere reden ben ik niet zo'n voorstander van equalizers en probeer ik het zelf altijd in de ruimte te zoeken. Helaas moet je voor de lage tonen wel drastische vaak lelijke maatregelen nemen om het geheel in toom te houden.

[Killer]

mjtdevries schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 10:03:
[...]

Akoestische aanpassingen hebben inderdaad duidelijk invloed die ook heel goed meetbaar is. (vele dBs verschil)

Maar als je staande golven in het diep-laag onder controle wil krijgen dan moet je wel heel grondige akoestische aanpassingen gaan doen. ( Overigens zou ik me eerst richten op de positie van de speakers, want die invloed is nog veel groter).
1/3 van je woonkamer opofferen aan akoestische aanpassingen is een tikkie teveel van het goede.

Daarom zit ik nu serieus te overwegen om een equalizer te gebruiken. De staande golven waar ik last van heb zitten allemaal in de lengterichting van de kamer, dus wat dat betreft zou een equalizer dan voor alle luisterposities een positief effect moeten geven.

Zijn er hier mensen met ervaring op dat vlak?

Als je het akoestisch perfect wilt maken, dan ben je wel even bezig idd en kan het tot hele grondige verbouwingen voeren. Maar vaak is er met een paar simpele ingrepen, die niet eens heel opzichtig hoeven te zijn, vaak al een hele verbetering te behalen. Zeker als je nagaat wat voor een galmbak de meeste mensen hun woonkamer noemen.

Ik heb zelf een aantal keren gespeeld met een parametrische equalizer. Op zich is het heel goed te doen, mits je een goed meetinstrument hebt, zodat je de effecten op de luisterplek ook goed kunt meten en inregelen.

[Mystic Spirit]

Killer schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 11:17:
[...]


Als je het akoestisch perfect wilt maken, dan ben je wel even bezig idd en kan het tot hele grondige verbouwingen voeren. Maar vaak is er met een paar simpele ingrepen, die niet eens heel opzichtig hoeven te zijn, vaak al een hele verbetering te behalen. Zeker als je nagaat wat voor een galmbak de meeste mensen hun woonkamer noemen.

Ik heb zelf een aantal keren gespeeld met een parametrische equalizer. Op zich is het heel goed te doen, mits je een goed meetinstrument hebt, zodat je de effecten op de luisterplek ook goed kunt meten en inregelen.

Welke simpele niet opzichtige ingrepen doel je dan op? Want volgens mij zijn die er niet zo veel.

[bartvl]

Een wand scheef zetten .