zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Verwijderd]

Techneut schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 12:36:
[...]

De stekking van je bericht dat het simpelste snoer uitstekend voldoet is volkomen juist, daarover geen misverstand. Maar die 0.5 mm² is toch echt een beetje krap voor speakers met enig vermogen (denk aan toch wel relatief flinke stromen). Ik zou minimaal de (goedkoopste, dat wel)1,5 mm ² kiezen.

Zie: http://www.breem.nl/pgbekabeling.htm

Neem een versterker van 50 W RMS en speakers van 8 Ohm. Dan zou er maximaal een stroom van 2,5 A kunnen lopen bij een spanningszwaai van 20 V. Maar in een huiskamer op een normaal luisterniveau wordt slechts 5 W benut bij 6,3 V. Die 800 mA kan dus wel door een simpel draadje van 0.5 mm2. En de muziek wordt er niet anders van.

[Techneut]

Tot op zekere hoogte heb je wel gelijk. Maar je hebt met muziek altijd te maken met pieken die een meervoud kunnen zijn van het gemiddelde. Een relatief dunne draad veroorzaakt dan tijdens die pieken al gauw wat meer spanningsverlies. En dat betekent gewoon een wat vlakker geluid. Minder dynamiek dus.

Vergeet verder niet dat luidsprekerkabel veelal over plinten loopt, die kamer half rond. De afstand is dan al gauw wat langer dan die paar meter die je noemt. Verder is het voor een goede weergave van belang dat beide speakers met elkaar in fase zijn. Voor hen die dit niet weten, bij tegenfase beweegt de conus van de speakers zich zich in tegengestelde richting. Een kritisch oor merkt dit verschil.
De plus- en min-markering staat er niet voor niets op. Bij officiële luidsprekerkabel zijn de twee aders daartoe verschillend gekleurd. Bij goedkoop tweelingsnoer is dat niet het geval. Geen probleem, versta me goed, maar het verdient wel aanbeveling om de aders m.b.v. het doormeten met een ohmmeter even te markeren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 10:11:

Een versterker ruist altijd iets.

Met de volumeknop vol open en met mijn oren tegen de speaker aan kun je dat inderdaad net horen... Ik heb alleen niet het idee dat ik ooit die volumeknop zo ver zal draaien als er daadwerkelijk muziek speelt, nog afgezien van het feit dat je dan nooit meer die ruis kan horen.

Op niveaus waar ik nog mee speel op de zeldzame momenten dat ik de week erna piepende oren wens te hebben is het al onhoorbaar.

Dat wil overigens niet zeggen dat er niets te verbeteren valt... aan de akoestiek van de kamer met name..

[Verwijderd]

Techneut schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 18:02:
Tot op zekere hoogte heb je wel gelijk. Maar je hebt met muziek altijd te maken met pieken die een meervoud kunnen zijn van het gemiddelde. Een relatief dunne draad veroorzaakt dan tijdens die pieken al gauw wat meer spanningsverlies. En dat betekent gewoon een wat vlakker geluid. Minder dynamiek dus.

Als de weerstand van een luidsprekersnoertje gelijk of minder is dan 5 % t.o.v. de nominale speakerimpedantie, dan zul je daar geen last van hebben. Dus op naar de kerstshop voor High End speakersnoer.

[Killer]

Negakinu schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 21:08:
Ik heb ongeveer 2x3 meter nodig. De kabels liggen gewoon in het zicht dus ik zou het niet erg vinden als ze er esthetisch verantwoord uitzagen. Voor zover dat mogelijk is bij kabels natuurlijk. :-)

Is dit wat voor je? Prima kabel en ook nog eens mooi om te zien {=persoonlijk natuurlijk). Omgerekend iets van 4 tientjes, inclusief verzenden. (is wel 2.5m, weet niet of dat lang genoeg is)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 22:22:
[...]


Met de volumeknop vol open en met mijn oren tegen de speaker aan kun je dat inderdaad net horen... Ik heb alleen niet het idee dat ik ooit die volumeknop zo ver zal draaien als er daadwerkelijk muziek speelt, nog afgezien van het feit dat je dan nooit meer die ruis kan horen.

Op niveaus waar ik nog mee speel op de zeldzame momenten dat ik de week erna piepende oren wens te hebben is het al onhoorbaar.

Dat wil overigens niet zeggen dat er niets te verbeteren valt... aan de akoestiek van de kamer met name..

Je moet mijn opmerking in de juiste context zien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 23:25:

Je moet mijn opmerking in de juiste context zien.

Het was meer als aanvulling bedoeld. Ja, je kan het horen als je zonder muziek op te zetten de volumeknop op 10 (of 11 ) zet, maar nee... het zal geen donder uitmaken met het luisteren van muziek.

[Verwijderd]

Killer schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 23:02:

Is dit wat voor je? Prima kabel en ook nog eens mooi om te zien {=persoonlijk natuurlijk). Omgerekend iets van 4 tientjes, inclusief verzenden. (is wel 2.5m, weet niet of dat lang genoeg is)

Ik vind het aardig aan de prijs voor 5 meter...

[Fish]

Techneut schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 18:02:
Tot op zekere hoogte heb je wel gelijk. Maar je hebt met muziek altijd te maken met pieken die een meervoud kunnen zijn van het gemiddelde. Een relatief dunne draad veroorzaakt dan tijdens die pieken al gauw wat meer spanningsverlies. En dat betekent gewoon een wat vlakker geluid. Minder dynamiek dus.

Relatief blijft je dynamiek natuurlijk gewoon hetzelfde. De spanningsval over de kabel blijft in verhouding met de spanningsval over de speaker bij de zelfde frequentie. ofwel een speaker met een lange draad moet je net iets harder zetten. (tenzij je speakers hebt met een ruk impedantie die alle kanten opvliegt tov de frequentie, maar dan zijn je kabels niet het eerste probleem)

Vergeet verder niet dat luidsprekerkabel veelal over plinten loopt, die kamer half rond. De afstand is dan al gauw wat langer dan die paar meter die je noemt. Verder is het voor een goede weergave van belang dat beide speakers met elkaar in fase zijn. Voor hen die dit niet weten, bij tegenfase beweegt de conus van de speakers zich zich in tegengestelde richting. Een kritisch oor merkt dit verschil.
De plus- en min-markering staat er niet voor niets op. Bij officiële luidsprekerkabel zijn de twee aders daartoe verschillend gekleurd. Bij goedkoop tweelingsnoer is dat niet het geval. Geen probleem, versta me goed, maar het verdient wel aanbeveling om de aders m.b.v. het doormeten met een ohmmeter even te markeren

Ik heb tot op heden nog geen 2 aderige kabel gezien waar het niet op een of andere manier gemarkeerd is zelfs de dunste 0,05 euro/m kabels.

Heel vaak loop er op één van de twee adere een richeltje aan zijkant
anders wel de vorm van de isolatie rondom de ader (e.g. vierkant en rond)
of ook heel vaak staan de specifikaties van de kabel op een van de 2 aders gedrukt/meegegoten
en natuurlijk zoals je al eerder vermeld hebt de kleur.

maar tot op heden nog altijd gemarkeerd en nog nooit een meter daarvoor nodig gehad

[I_Guardian_I]

Ben op zoek naar een vervangende kabel vanwege een kabelbreuk in mijn huidige standaard kabel van de akg k701 koptelefoon. Weet iemand hier een adres waar je hem kan herbekabelen, of een adres waar deze kabels los verkrijgbaar zijn? Zou dan graag een betere kabel willen hebben dan de standaard kabel. Kan iemand mij de goede richting induwen? Op thomann.de zie ik niet zo snel een alternatieve kabel, alleen een replacement voor de standaard kabel.

[Killer]

I_Guardian_I schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 01:03:
Ben op zoek naar een vervangende kabel vanwege een kabelbreuk in mijn huidige standaard kabel van de akg k701 koptelefoon. Weet iemand hier een adres waar je hem kan herbekabelen, of een adres waar deze kabels los verkrijgbaar zijn? Zou dan graag een betere kabel willen hebben dan de standaard kabel. Kan iemand mij de goede richting induwen? Op thomann.de zie ik niet zo snel een alternatieve kabel, alleen een replacement voor de standaard kabel.

Ik vind het veel te duur, maar misschien is dit wat voor je?

Verwijderd schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 23:51:
[...]
Ik vind het aardig aan de prijs voor 5 meter...

Ja, maar de kabel komt in het zicht te liggen en het oog wilde ook wat. En dan vind ik het nog wel meevallen voor een netjes afgewerkte kabel.

[Techneut]

Relatief blijft je dynamiek natuurlijk gewoon hetzelfde. De spanningsval over de kabel blijft in verhouding met de spanningsval over de speaker bij de zelfde frequentie. ofwel een speaker met een lange draad moet je net iets harder zetten.

Dat geldt alleen bij een constante stroomsterkte en frequentie, dan kan die 0,5 mm² het inderdaad gemakkelijk doen. Bij geluid, en zeker bij muziek, heb je echter pieken die duidelijk hoger liggen dan het gemiddelde, vaak een veelvoud ervan. Gedurende die pieken zal het spanningsverlies over de kabel dus ook pieken vertonen. Het signaal op de speakers staat dan niet meer helemaal in verhouding met dat wat uit de versterker komt, dus je signaal is enigszins afgevlakt.

Ik heb tot op heden nog geen 2 aderige kabel gezien waar het niet op een of andere manier gemarkeerd is zelfs de dunste 0,05 euro/m kabels.

Gewoon tweelingsnoer voor b.v. schemerlampen heeft die markering niet. En het snoer wat werd voorgesteld door Gustav Mahler van kerstboomverlichting heeft die markering doorgaans ook niet. Geen probleem overigens, want even zelf een markering maken is een fluitje van een cent.

Edit:
Speakers bevatten een spoel, waardoor ze per definitie impedantie hebben. Snoer heeft weliswaar ook enigszins een inductieve weerstand, maar de ohmse weerstand overheerst. Daardoor speelt die verhouding van spanningsval tussen speakers en kabel zeker een rol. Vergeet de uiteenlopende frequenties bij muziek ook niet.

[ Voor 12% gewijzigd door Techneut op 23-10-2011 10:33 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 01:17:

Ja, maar de kabel komt in het zicht te liggen en het oog wilde ook wat. En dan vind ik het nog wel meevallen voor een netjes afgewerkte kabel.

Mooi afgewerkte kabels van Van Damme of Tasker zitten zo op de helft of lager en zijn kwalitatief top.

Voor dat geld heb je dan geen vergulde uiteinden, maar ik ben niet zo overtuigd van het nut daarvan...

[Fish]

Techneut schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 10:16:
[...]
Dat geldt alleen bij een constante stroomsterkte en frequentie, dan kan die 0,5 mm² het inderdaad gemakkelijk doen. Bij geluid, en zeker bij muziek, heb je echter pieken die duidelijk hoger liggen dan het gemiddelde, vaak een veelvoud ervan. Gedurende die pieken zal het spanningsverlies over de kabel dus ook pieken vertonen. Het signaal op de speakers staat dan niet meer helemaal in verhouding met dat wat uit de versterker komt, dus je signaal is enigszins afgevlakt.

nou leg je precies uit wat ik in het 2e stuk zeg (en je voor het gemak weglaat) het stuk over het hebben van een ruk-impedantie en dat je snoeren dan niet het eerste probleem zijn.
wanneer je speakers namelijk zo zijn dan heb je namelijk een ander probleem dat het geluid be frequentie 1 een ander volume heeft dan bij f2. dat is net zo goed een vertekening ven het geluid. iets wat je niet oplost met een kabel met een lagere weerstand.

[...]
Gewoon tweelingsnoer voor b.v. schemerlampen heeft die markering niet. En het snoer wat werd voorgesteld door Gustav Mahler van kerstboomverlichting heeft die markering doorgaans ook niet. Geen probleem overigens, want even zelf een markering maken is een fluitje van een cent.

zelfs die snoeren zijn gemarkeerd. kijk eens een keertje extra

Edit:
Speakers bevatten een spoel, waardoor ze per definitie impedantie hebben. Snoer heeft weliswaar ook enigszins een inductieve weerstand, maar de ohmse weerstand overheerst. Daardoor speelt die verhouding van spanningsval tussen speakers en kabel zeker een rol. Vergeet de uiteenlopende frequenties bij muziek ook niet.

tweeling snoer heeft normaal meer een capacitieve weerstand (zolang je het niet oprolt ofzo)

[thesurfingalien]

Pics van kabel zoals ik hem maak:

https://docs.google.com/l...YjE5ZjFjNjczNjg2&hl=en_GB

https://docs.google.com/l...MGViMWM4Y2U3NWY2&hl=en_GB

[ Voor 6% gewijzigd door thesurfingalien op 23-10-2011 18:19 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 10:58:
[...]
Mooi afgewerkte kabels van Van Damme of Tasker zitten zo op de helft of lager en zijn kwalitatief top.

Voor dat geld heb je dan geen vergulde uiteinden, maar ik ben niet zo overtuigd van het nut daarvan...

Waarom adviseer je die dan niet als er iemand om advies vraagt? (of heb ik daar overheen gelezen?)

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 23-10-2011 22:54 ]

[ktf]

Techneut schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 10:16:
Dat geldt alleen bij een constante stroomsterkte en frequentie, dan kan die 0,5 mm² het inderdaad gemakkelijk doen. Bij geluid, en zeker bij muziek, heb je echter pieken die duidelijk hoger liggen dan het gemiddelde, vaak een veelvoud ervan. Gedurende die pieken zal het spanningsverlies over de kabel dus ook pieken vertonen. Het signaal op de speakers staat dan niet meer helemaal in verhouding met dat wat uit de versterker komt, dus je signaal is enigszins afgevlakt.

Uhh.. ja, de spanningsval is daar het grootst, maar procentueel gezien precies hetzelfde. Volgt allemaal de wet van Ohm. Als de spanningsval overal hetzelfde zou zijn is het juist niet lineair meer. Het signaal vlakt dus helemaal niet af, er is gewoon een (verwaarloosbare) demping. Die demping is nog verwaarloosbaarder als je dikkere kabels gebruikt. Omdat het lineair is, is het signaal bij de speakers wel degelijk in relatie tot dat wat uit de versterkers komt, een lineaire relatie zelfs.

[ Voor 6% gewijzigd door ktf op 23-10-2011 23:23 ]

[Techneut]

Wat ik o.a. bedoelde, is dat bij de luidsprekers de impedantie voor elke frequentie anders is. Dat komt in de commentaren op mijn reactie niet echt naar voren. Bij kabel is dit aspect vergeleken bij speakers bijna te verwaarlozen, althans het is veel kleiner. De genoemde verhouding tussen signaal een spanningsverlies is daardoor beslist niet altijd gelijk. Tenzij het om heel korte kabels gaat,waardoor dat verschil te verwaarlozen is. Is dat niet het geval, dan verdient een wat dikker snoer toch wel aanbeveling. Dan is die genoemde 0,5 mm² beslist wat aan de krappe kant. Uitsluitend daar ging deze deze discussie om.

[thesurfingalien]

Ik vind de hele discussie rond kabeldikte interessant, maar tegelijkertijd wat onzinnig... Als het nu ging om grote verschillen in prijs, OK, maar dat is dus niet het geval (bij het type kabels waar we het nu over hebben). Gemiddeld gesproken zal een kabel van 2.5 mm2 bij een normale lengte en normaal wattage van de versterker afdoende zijn. Wil je meer, dan doe je dat gewoon; kwaad kan het niet.

Volgens mij heb ik dit al eens eerder genoemd (kan het hier niet zo snel vinden) maar een kabel kan wel degelijk een verandering in de frequentiekarakteristiek bewerkstelligen. Echter, deze verandering is wel héél subtiel, en heeft alleen invloed op het (uiterst) laag.

Dit heeft te maken met de berekening van de totale Q-waarde van de luidspreker. Elke luidsprekerontwerper neemt (tenzij de gebruikte kabel en versterker een vast gegeven zijn, bij voorbeeld bij een actief systeem) voor de weerstndswaarde van de kabel en de interne weerstand van de versterker (dempingsfactor) gemiddelde waarden aan. Op het moment dat de échte weerstandswaarde van de combinatie versterker / kabel afwijkt verander je in feite de afstemmingsfrequentie van de luidspreker.

Nogmaals, dit gaat om zéér kleine veranderingen waarvan het mij zou verbazen als deze door anderen dan zéér getrainde luisteraars gehoord kunnen worden. Ik heb het wel eens geprobeerd, en meettechnisch klopt het ook, maar hoorbaar is het voor mij dus niet.

Een hypothese van mij is dat dit de verklaring is voor de min of meer algemene gedachte dat kabels met een hoog zilvergehalte (of zelfs puur zilver) een "frisser" (of hoe je het ook verwoordt) hoog laten horen; als relatief het laag wijzigt, komt wellicht het hoog ietwat naar voren. Als iemand hier op kan schieten en mij wijsheid kan bijbrengen, dan natuurlijk graag!

Peter

[Killer]

thesurfingalien schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 19:45:
Een hypothese van mij is dat dit de verklaring is voor de min of meer algemene gedachte dat kabels met een hoog zilvergehalte (of zelfs puur zilver) een "frisser" (of hoe je het ook verwoordt) hoog laten horen; als relatief het laag wijzigt, komt wellicht het hoog ietwat naar voren. Als iemand hier op kan schieten en mij wijsheid kan bijbrengen, dan natuurlijk graag!

De specifieke weerstandsverschillen tussen koper en zilver zijn zo klein dat het het verschil tussen die 2 in totale Q waarde te klein is om tot hoorbare (en ik vermoed zelfs relevante meetbare) verschillen te voeren.
De totale Q waarde zal veranderen door de aangesloten combi van versterker en kabel en misschien is dat in extreme grensgevallen hoorbaar (alhoewel ik dat zeer sterk betwijfel). Maar of je in die combi zilver of koper toepast maakt nagenoeg helemaal niets uit voor het totaal.
De soortgelijke weerstand van koper bedraagt 1,67·10^-8 en die van zilver 1,59·10^-8 (beide Ohm/meter). De verschillen bij normale kabellengte en doorsnede bevinden zich in de uOhm. Dus ik vermoed dat het verschil dat men (vermeend) hoort tussen koper en zilver een hele andere oorzaak heeft (tenzij men extreem lange en extreem dunnen kabel gebruikt).

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 24-10-2011 21:30 ]

[Tommie12]

Zilver is altijd al een goede belegging geweest. Vooral tussen de oren maakt het verschil, in het oor, daar geloof ik niks van.
Je haalt betere weerstandswaarden door je kabels zo kort mogelijk te houden.
Maar als je weerstand wat hoger wordt, dan moet je de volumeknop gewoon een tiende van een graad verder open draaien om hetzelfde volume te krijgen....

Met al die believers hier denk ik er wel aan om een paar omas in dienst te nemen om kabels te haken of te vlechten in leuke motieven. Vlechten zijn goed voor het typische jaren 70 geluid, en met macramé haal je de jaren 80 terug binnen. Voor de jaren 90 kiezen we voor gehaakt, en daarna dubbel getwist.

Doel is om iedere gekke klant gewoon 4 sets speakerkabel te verkopen. Moet met een goed praatje en ingewikkeld klinkende tekst toch lukken zeker.

[ktf]

Techneut schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 16:51:
Wat ik o.a. bedoelde, is dat bij de luidsprekers de impedantie voor elke frequentie anders is. Dat komt in de commentaren op mijn reactie niet echt naar voren. Bij kabel is dit aspect vergeleken bij speakers bijna te verwaarlozen, althans het is veel kleiner. De genoemde verhouding tussen signaal een spanningsverlies is daardoor beslist niet altijd gelijk.

Ehm... ik weet werkelijk niet wat je bedoelt, als je een dikkere kabel hebt heb je juist een hogere impedantie: meer te magnetifiseren 'massa' voor je hypothetische spoel. Als je nu eens helder je punt opzet kunnen we er ook helder over discussieren.

thesurfingalien schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 19:45:
Volgens mij heb ik dit al eens eerder genoemd (kan het hier niet zo snel vinden) maar een kabel kan wel degelijk een verandering in de frequentiekarakteristiek bewerkstelligen. Echter, deze verandering is wel héél subtiel, en heeft alleen invloed op het (uiterst) laag.

Dat mag je me toch wel eens uitleggen: het uiterst laag, daar zou gelijkspanning ook bij horen... en gelijkspanning gaat juist prima door normale kabels? Voor zover ik weet doet een kabel juist iets met het extreem hoog, in de MHzen, als de capaciteit van de kabel een rol gaat spelen.

[Fish]

dikte van de ader heeft weinig te maken met de inductieve eigenschappen. je hebt een stroom en die genereerd een magnetisch veld. afhankelijk van hoeveel wikkelingen hoe dicht op elkaar gepakt en wat voor kern de spoel heeft veranderen de inductieve eigenschappen. maar de dikte van de ader is daar niet een van. wel kan het een beperkende factor zijn het zo klein mogelijk bij elkaar pakken.

allemal non issues bij een stuk kabel voor een speaker

wbt het uiters laag. sja daar kun je gewoon niet meer spreken van een inductieve weerstand die erbij moet tellen. en daar houd je het ohmse component over. en ja dan gaat er idd naar verhouding veel meer spanning op de kabel staan tov de hogere frequenties

[ Voor 22% gewijzigd door Fish op 24-10-2011 23:23 ]

[ktf]

fish schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 23:15:
dikte van de ader heeft weinig te maken met de inductieve eigenschappen.

Precies: de inductieve eigenschappen van een draad zijn namelijk sowieso onmogelijk klein. Als je echter een dikkere kabel hebt is dat meer 'weekijzer' voor de stroom die door de draad loopt. Alsof je de kabel zowel als de wikkeling als de kern ziet. Precies tegenovergesteld aan wat Techneut zegt, daar ging het om. Zelfs dan nog, is het absoluut verwaarloosbaar.

[Zpottr]

fish schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 23:15:
en daar houd je het ohmse component over. en ja dan gaat er idd naar verhouding veel meer spanning op de kabel staan tov de hogere frequenties

Yep, en ook dat moet je in perspectief zetten: 10 meter 1,5 mm^2 koperdraad heeft een weerstand in de orde van 0,1 Ohm. Er valt dus in alle gevallen bijzonder weinig spanning af over de kabel.

<sub>En nog even nitpicken:
Killer schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 21:28:
[...]
De soortgelijke weerstand van koper bedraagt 1,67·10[sup]-8[/sup] en die van zilver 1,59·10[sup]-8[/sup] (beide Ohm/meter).

Da's Ohm * meter</sub>

[ Voor 27% gewijzigd door Zpottr op 24-10-2011 23:43 ]

[Techneut]

Ktf vraagt me om helder mijn punt nog eens uiteen te zetten. Wel, zo moeilijk is dit niet, ik word echter verkeerd begrepen. Ik heb niet beweerd dat de inductieve weerstand van kabel een rol speelt. Integendeel, ik stelde juist dat deze verwaarloosbaar klein is.
Waar de discussie mee begon was het voorstel van 0.5 mm² draad. Dat heeft een weerstand van ongeveer 0,03 ohm per meter. Hier heeft die 10 meter draad dus een weerstand van 0,3 ohm. Nog steeds uiterst klein, maar muziekweergave gaat gepaard met pieken. En dan kun je een moment hebben dat het spanningsverlies niet meer zo piepklein is.

Maar niettemin, de ohmse weerstand overheerst bij kabel, dat heb ik geen moment ontkend.Dat geldt ook bij dikkere kabel, daar is de veronderstelling van ktf dat je daar juist een hogere impedantie hebt niet van toepassing. Een eventueel iets hogere inductieve weerstand is nog steeds beslist te verwaarlozen. Valt weinig over uit te leggen, je hebt gewoon een omgekeerd evenredig met de doorsnee lagere ohmse weerstand.
Maar bij de luidsprekerimpedantie is dat duidelijk anders, daar heb je per definitie te maken met sterk wisselende frequenties, dus ook met sterk wisselende impedanties en daarmee dus ook met wisselende verhouding van spanningen over speaker en kabel.
Nogmaals, bij korte kabels speelt dit nauwelijks een rol.

[Killer]

Zpottr schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 23:39:

<sub>En nog even nitpicken:
Killer schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 21:28:
[...]
De soortgelijke weerstand van koper bedraagt 1,67·10[sup]-8[/sup] en die van zilver 1,59·10[sup]-8[/sup] (beide Ohm/meter).

Da's Ohm * meter</sub>

_{Je hebt helemaal gelijk.}

Techneut schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 11:22:
[...]
Maar bij de luidsprekerimpedantie is dat duidelijk anders, daar heb je per definitie te maken met sterk wisselende frequenties, dus ook met sterk wisselende impedanties en daarmee dus ook met wisselende verhouding van spanningen over speaker en kabel.
Nogmaals, bij korte kabels speelt dit nauwelijks een rol.

Als ik zo even snel aan het rekenen sla, dan heeft het reëel gezien pas merkbaar invloed in het hoorbare spectrum bij >50 meter (ik ga dan uit van een weerstandsverandering van 0.5Ohm). Maar bij dat soort lengtes gaan ook de inductieve en capacitieve eigenschappen een rol spelen (en die heb ik niet meegerekend). Zilverdraad gedraagt zich over die lengtes ietsje beter als koper, dus dan zou het hoorbaar kunnen zijn (als je net een grensgeval neemt). Maar goed, niemand trekt kabels van die lengte voor luidsprekers, gemaakt van zuiver zilver (tenminste, niemand die nog werkende cellen tussen zijn oren heeft zitten).

Al met al dus niets om je echt druk over te maken dunkt mij. In normale huiskamer-setups kom je zelden tot nooit aan die lengte en de oplossing is simpel: Neem dikker draad. En je mag aannemen dat mensen die over zulke lengtes signaal transporteren en 0.5mm² kabel daarvoor inzetten, zich niet heel erg druk maken over geluidskwaliteit

[ Voor 9% gewijzigd door Killer op 25-10-2011 14:23 ]

[thesurfingalien]

@Killer,

Op zich zijn de verschillen voor wat betreft koper- vs. zilverkabel wel meetbaar, maar deze zijn verschrikkelijk klein. Bovendien een volslagen futiliteit gezien je slechts een koperkabel nodig hebt die een fractie dikker is om hetzelfde resultaat te bereiken. Ik acht het zéér onwaarschijnlijk tot onmogelijk om dat te horen. Zuiver theoretisch zou het echter kunnen

Natuurlijk heb je gelijk; de versterker (in combinatie met de kabel) is eerder een kandidaat voor een hoorbaar verschil, maar zelfs dát is twijfelachtig.

Het idee is slechts een hypothese zuiver gebaseerd op theorie. Ik wil dit nog wel eens gebruiken bij de fanaten om een wélles / nìetes discussie te vermijden. Een taktiek die overigens redelijk werkt

@kft,

Om de kastinhoud van een luidspreker te berekenen zijn een aantal parameters van belang, waaronder Qts. Hiertoe behoren naast de gemiddelde weerstand van de woofer ook alle serieweerstanden (interne weerstand versterker, wisselfilter, aansluitklemmen en kabel). Op het moment dat de angenomen waardes voor de interne weerstand van de versterker en de kabelweerstand (sterk) afwijken van de aangenomen waarden zal de uiteindelijke resulterende afstemming enigsinds afwijken van de gekozen afstemming (voor een gesloten kast bijvoorbeeld gekozen Qtc = 0.707 vs. resulterende afstemming). Dit zal een piekje of een dalletje opleveren rond f3 (-3 db punt frequentiekarakteristiek).

[thesurfingalien]

Overigens heb ik nog iets anders waar ik jullie graag op wil laten "schieten". Het betreft jitter aan de DAC. Dat wordt nog wel eens beschreven als de grootste duivel van de digitale audio. Volgens zeggen zou dat resulteren in een "onrustig" geluid.

Ik geloof dat Jaapnr1 al een keer een uitleg heeft gegeven hoe dat in elkaar steekt, ergens in dit topic, dus ik hoef het principe niet meer ui te leggen.

Nu dan. Zoals jullie dus weten wordt jitter gemeten in Picosecondes (ps). Ik denk dat iedereen wel snapt dat een picoseconde niet veel is, maar met het oog op het jitter-verhaal denk ik wel eens dat niemand zich exact realiseert hoe extreem kort een picoseconde precies duurt:

Één ps is "een miljoenste van een miljoenste van een seconde", oftewel 10^-12 (= 0,000000000001) seconde.

In verhouding staat één ps tot één seconde als één seconde tot ongeveer 31.700 jaar

Er zijn mensen die beweren dat het mogelijk is om jitter van 20 ps of meer waar te nemen. De relatieve verhouding bij 20 ps is dan 1 seconde tot 1.585 jaar. De gemiddelde ps-waarde van een redelijke kwaliteit CD-speler ligt dit rond de 500 ps (???), waarbij de relatieve verhouding dan 1 seconde tot 63,4 jaar bedraagt.

Nu weet ik wel dat deze afwijking per sample kan optreden, maar dan nog...

Met dit soort verhoudingen in het achterhoofd, klinkt het mij nogal onwaarschijnlijk in de oren dat DAC-jitter, hoewel een meetbaar en dus bestaand fenomeen, daadwerkelijk door mensen waargenomen kan worden tenzij het dusdanige vormen aanneemt dat men kan spreken van een zwaar defect.

Alle reacties zijn welkom!

Peter

[ Voor 3% gewijzigd door thesurfingalien op 25-10-2011 19:59 ]

[Techneut]

Killer schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 14:19:
Al met al dus niets om je echt druk over te maken dunkt mij. In normale huiskamer-setups kom je zelden tot nooit aan die lengte en de oplossing is simpel: Neem dikker draad. En je mag aannemen dat mensen die over zulke lengtes signaal transporteren en 0.5mm² kabel daarvoor inzetten, zich niet heel erg druk maken over geluidskwaliteit

"Neem dikker draad!"
Precies, helemaal mee eens, want daar begon ik deze discussie juist over. En zilver? Totaal zinloos, zie ook de duidelijke badinerende topictitel. Nog wat dikker draad heeft hetzelfde resultaat en is tig keer zo goedkoop. Bovendien is het verschil in soortelijke weerstand minder dan 10%. En inderdaad, als men zich helemaal niet druk maakt over geluidskwaliteit, dan kan die 0,5 mm²best.

[Negakinu]

Grappig hoe ik vroeg naar mooi afgewerkte speaker kabels met eventueel links naar shops en er vervolgens een hele discussie ontstond over weerstanden... Zonder dat er echt verwezen werd naar welke kabel dan WEL waar voor je geld biedt!

[ Voor 15% gewijzigd door Negakinu op 25-10-2011 16:41 ]

[thesurfingalien]

Negakinu schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 16:30:
Grappig hoe ik vroeg naar mooi afgewerkte speaker kabels met eventueel links naar shops en er vervolgens een hele discussie ontstond over weerstanden... Zonder dat er echt verwezen werd naar welke kabel dan WEL waar voor je geld biedt!

Er zijn je een aantal suggesties gedaan, waaronder die van mij

Peter

[Fish]

Techneut schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 11:22:
Ktf vraagt me om helder mijn punt nog eens uiteen te zetten. Wel, zo moeilijk is dit niet, ik word echter verkeerd begrepen. Ik heb niet beweerd dat de inductieve weerstand van kabel een rol speelt. Integendeel, ik stelde juist dat deze verwaarloosbaar klein is.
Waar de discussie mee begon was het voorstel van 0.5 mm² draad. Dat heeft een weerstand van ongeveer 0,03 ohm per meter. Hier heeft die 10 meter draad dus een weerstand van 0,3 ohm. Nog steeds uiterst klein, maar muziekweergave gaat gepaard met pieken. En dan kun je een moment hebben dat het spanningsverlies niet meer zo piepklein is.

Wel maal 2 he

een stuk speaker draad heeft 2x een ader van 10 meter

[Kain_niaK]

Herinneren jullie dit product nog ?
http://www.feedback.nl/shop/product/100006025/FBR101978

Een usb kabel van 100 €

Ik had de volgende review ingestuurd.

Geplaatst review: Dit is oplichterij. Een usb kabel werkt of hij werk niet. één van 2 euro die werkt geeft even goed geluid als één van 100 euro die werk. Waarom dan 100 euro uitgeven. Als je dit product koopt ben je een idioot !

Ik was verbaasd toen ik een mailtje terug kreeg:

Beste Kain,


Jou opmerking is volgens mij geheel terecht, een USB kabel werkt of werkt niet.

Ons is echter bijna gesmeekt om deze kabel in ons assortiment op te nemen, en de vraag is geheel van de klanten gekomen.


Uiteraard waren wij ook sceptisch en achteraf blijkt dat er toch mensen deze kabels graag willen hebben.


Het is een moeilijke discussie, met voor- en tegenstanders, dat lezen wij ook terug in de diverse reviews in de bladen.

Vooralsnog worden de USB kabels van 40 en 60 euro boven verwachting verkocht, terwijl dat ook al serieuze bedragen zijn voor een USB kabel.


Nogmaals bedankt voor de response.


Met vriendelijke groet,


Marco Kuiper

Productmanager Feedback Muziek BV.

Kijk, zo kan het ook!

[Zpottr]

Kain_niaK schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 17:29:
Herinneren jullie dit product nog ?
http://www.feedback.nl/shop/product/100006025/FBR101978

Een usb kabel van 100 €

Ik had de volgende review ingestuurd.

[...]


Ik was verbaasd toen ik een mailtje terug kreeg:


[...]


Kijk, zo kan het ook!

Haha, humor. Ik vraag me wel zéér af of de schrijver blij gaat zijn met publicatie van zijn mail.

[arsimo]

Zpottr schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 18:01:
[...]
Haha, humor. Ik vraag me wel zéér af of de schrijver blij gaat zijn met publicatie van zijn mail.

Feedback is een nuchtere no nonsence zaak die eletronisch muziekinstrumenten, opname en p/a apparatuur levert aan muzikanten, (pop)zangers, bands, concertzaaltjes, theaters, kleine studio's, discotheken etc. Audiofielen behoren niet tot hun doelgroep.

[Fish]

ktf schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 23:36:
[...]


Precies: de inductieve eigenschappen van een draad zijn namelijk sowieso onmogelijk klein. Als je echter een dikkere kabel hebt is dat meer 'weekijzer' voor de stroom die door de draad loopt. Alsof je de kabel zowel als de wikkeling als de kern ziet. Precies tegenovergesteld aan wat Techneut zegt, daar ging het om. Zelfs dan nog, is het absoluut verwaarloosbaar.

Nee weekijzer (in het midden van een spoel) versterkt alleen maar het effect van de spoel omdat dit een magnetische geleider is het tegen overgestelde van wat je probeert uit leggen

Ik heb nog nooit spoelen gezien die zijn gewikkeld met weekijzer, maar dat terzijde.

[ktf]

fish schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 20:05:
Nee weekijzer (in het midden van een spoel) versterkt alleen maar het effect van de spoel omdat dit een magnetische geleider is het tegen overgestelde van wat je probeert uit leggen

Ik probeerde uit te leggen dat hoe dikker de kabel, hoe hoger de inductieve waarde (want hoe meer metaal, dus hoe meer inductieve 'traagheid'), maar dat punt is compleet irrelevant nu. Ik probeerde alleen Techneuts stelling onderuit te halen.

Want (@Techneut) om even eerlijk te zijn, ik snap met je uitleg nog steeds niet hoe je verklaart dat een dunnere kabel 'platter' klinkt. Dat een dunnere kabel een (nagenoeg verwaarloosbaar) volumeverschil geeft, daar kan ik inkomen, maar een zekere aanpassing in dynamisch bereik... dat moet je toch maar eens zien uit te leggen.

[Fish]

Als ik het goed lees

techneuts punt is dat de vermogens verdeling over de hele frequentie band niet gelijk is, de extra belasting volgt niet de zelfde impedantie kromme waardoor. waardoor de vermogens verhouding kabel/speaker fluctueerd bij verschillende frequenties waardoor de dynamiek voor sommige frequenties lager is dan andere frequenties

[mux]

Kabeldikte heeft niks te maken met inductie.

[Techneut]

Dat wordt ook niet beweerd.

Edit:
De invloed van inductieve weerstand is (meerder keren uiteengezet) bij luidsprekerkabel te verwaarlozen.
Om precies te zijn, om elke stroomvoerende draad bevindt zich een magnetisch veld. Bij wisselstroom heeft dit een magnetische weerstand tot gevolg, de reactantie. Bij kabel is dat magnetisch veld om de beide aders tegengesteld. Hoe dichter nu die aders tegen elkaar aan liggen, hoe meer dit magnetisch veld om de beide aders elkaar opheft. Gevolg daarvan is dat bij b.v. hoogspanningslijnen waar de aders ver uiteen liggen die reactantie zelfs hoger is dan de ohmse weerstand, waar dit bij snoeren zoals gezegd te verwaarlozen is.

[ Voor 92% gewijzigd door Techneut op 26-10-2011 11:16 ]

[Killer]

thesurfingalien schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 14:38:
[knip]
Met dit soort verhoudingen in het achterhoofd, klinkt het mij nogal onwaarschijnlijk in de oren dat DAC-jitter, hoewel een meetbaar en dus bestaand fenomeen, daadwerkelijk door mensen waargenomen kan worden tenzij het dusdanige vormen aanneemt dat men kan spreken van een zwaar defect.

Alle reacties zijn welkom!

Peter

Jitter is helemaal een non-issue in mijn ogen. Buiten het feit dat jitter misschien in picoseconden gemeten wordt, bevindt het zich bij een beetje DAC op ongeveer -100dB of meer (of eigenlijk minder) t.o.v. van het signaal. Als je dat al zou kunnen horen (en dat kun je niet, maar goed theoretisch hé) dan verdrinkt het in de ruis van alle andere componenten in je audioketen. Als het wel hoorbaar is, dan is er iets defect. Een blokker dvd-spelertje van 4 tientjes kan het al onder de -90dB brengen.

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 26-10-2011 22:54 ]

[thesurfingalien]

Killer schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:53:
[...]

Jitter is helemaal een non-issue in mijn ogen. Buiten het feit dat jitter misschien in picoseconden gemeten wordt, bevindt het zich bij een beetje DAC op ongeveer -100dB of meer (of eigenlijk minder) t.o.v. van het signaal. Als je dat al zou kunnen horen (en dat kun je niet, maar goed theoretisch hé) dan verdrinkt het in de ruis van alle andere componenten in je audioketen. Als het wel hoorbaar is, dan is er iets defect. Een blokker dvd-spelertje van 4 tientjes kan het al onder de -90dB brengen.

Killer, zou je dit nader kunnen uitleggen? Ik zie de relatie tussen de "onnauwkeurigheid" van de opbouw van de golfvorm en de -100dB niet helemaal. Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, maar ben niet zeker.


Daarnaast (maar hier ben ik niet helemal zeker van) wordt volgens mij het signaal dat uit de DAC komt ook nog eens analoog bewerkt (een filter?) dat, met name voor de hogere frequenties die, vanwege het lagere aantal samples wat blokkerig kunnen worden, "gladstrijkt".

Wat ik mij dan ook nog afvraag is of een luispreker / koptelefoon dit soort enorm kleine onnauwkeurigheden zowieso wel kunnen weergeven. In de praktijk is dit feitelijk nog steeds het meest vervormende onderdeel in de audioketen.

Als laatste vraag ik mij af hoe het dan zit met vooral oudere (analoge) opnames. Het lijkt mij dat daar toch óók wel een flink aantal ps aan jitter ingebakken zit omdat een ADC daar net zo gevoelig voor is als een DAC...

Peter

[Techneut]

ktf schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 23:52:
[...]
....... Want (@Techneut) om even eerlijk te zijn, ik snap met je uitleg nog steeds niet hoe je verklaart dat een dunnere kabel 'platter' klinkt. Dat een dunnere kabel een (nagenoeg verwaarloosbaar) volumeverschil geeft, daar kan ik inkomen, maar een zekere aanpassing in dynamisch bereik... dat moet je toch maar eens zien uit te leggen.

Je begrijpt me nog steeds verkeerd.
Een dunnere kabel klinkt niet platter. Maar wat ik probeerde uit te leggen is dat de impedantie van kabel en speaker zich gewoon verschillend gedraagt verschillende frequenties. Bij korte kabels volsterkt te verwaarlozen.
Maar bij lange dunne kabel niet. Een lengte van 10 meter kabel is bovendien 20 meter draad. Al gauw heb je dan een ohmse weerstand die mee gaat spelen. En dan komt het punt waar het steeds om draait (en alleen dat punt), de speaker heeft bij verschillende frequenties wel een verschillende impedantie. Hierdoor is de verhouding dus niet altijd eender. Dat is alles, bij een wat dikkere kabel begint dit pas te spelen bij grotere afstanden.

Overigens komt de iets hogere reactantie bij dikkere kabel voornamelijk door de grotere hartafstand van de aders. Hoogspanningskabel (met dikkere isolatie tussen de aders) heeft ook een hogere reactantie. Valt dus niet veel onderuit te halen (overigens een nogal agressieve woordkeus), het is gewoon elementaire electrotechiek.

[ktf]

Techneut schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 12:51:
Je begrijpt me nog steeds verkeerd.
Een dunnere kabel klinkt niet platter.

Vergelijk dat eens met

Techneut schreef op zaterdag 22 oktober 2011 @ 18:02:
Tot op zekere hoogte heb je wel gelijk. Maar je hebt met muziek altijd te maken met pieken die een meervoud kunnen zijn van het gemiddelde. Een relatief dunne draad veroorzaakt dan tijdens die pieken al gauw wat meer spanningsverlies. En dat betekent gewoon een wat vlakker geluid. Minder dynamiek dus.

Dat was wat ik bedoelde. De rest was me al duidelijk.

[Techneut]

Je moet altijd iemands hele betoog lezen. Met kleine stukjes eruit trek je de dingen vaak uit z'n verband.
Overigens nog één puntje, een dikkere kabel heeft geen hogere inductie zoals jij in één van je commentaren veronderstelt, maar juist een lagere:
L = (0,5 + 2 ln a/r)10 ^-7 H/m
L = de zelfinductie
ln = de natuurlijke logaritme
a = de afstand van de kernen hat op hart
r = de straal van de aders

Edit:
Dat bericht waarin je dat veronderstelde nog even erbij gehaald.

ktf schreef op maandag 24 oktober 2011 @ 21:58:
[...]
............
Ehm... ik weet werkelijk niet wat je bedoelt, als je een dikkere kabel hebt heb je juist een hogere impedantie: meer te magnetifiseren 'massa' voor je hypothetische spoel. .....

Die inductie heeft hier niets met de "te magnetiserende massa" te maken. Er valt nl. niets te magnetiseren, want de draad bestaat uitsluitend uit koperdraad.

[ Voor 39% gewijzigd door Techneut op 27-10-2011 17:41 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 22:54:

Waarom adviseer je die dan niet als er iemand om advies vraagt? (of heb ik daar overheen gelezen?)

Nee, maar ik heb over de vraag heen gelezen kennelijk...

Dus bij deze: Van Damme en Tasker hebben mooi afgewerkte kabels voor relatief weinig geld.

[ktf]

Techneut schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 16:51:
Je moet altijd iemands hele betoog lezen. Met kleine stukjes eruit trek je de dingen vaak uit z'n verband.

Ik heb je hele betoog gelezen, en ik snap het niet. Dat kleine stukje leek me de kern van je bericht weer te geven.

Die inductie heeft hier niets met de "te magnetiserende massa" te maken. Er valt nl. niets te magnetiseren, want de draad bestaat uitsluitend uit koperdraad.

Ik had er niet aan gedacht dat koper diamagnetisch is Mijn fout.

[Techneut]

Goed, dan een beetje minder theorie, niet iedereen heeft electrotechniek gestudeerd, althans meer dan de natuurkundeboekjes op de middelbare scholen.
Stel dat bij een bepaalde toonhoogte, lees frequentie 10 % van het signaal verloren gaat over de kabel. wordt nu de frequentie hoger, dan blijft de weerstand van de kabel gelijk, immers de inductieve weerstand is te verwaarlozen, en de impedantie van de speaker hoger. Over de speaker zal dan niet meer 90 % van het signaal staan, maar ietsje meer. Omgekeerd zal bij lage frequentie verhoudingsgewijs de spanning over de speaker iets lager zijn.
Maar nogmaals, dit alles is bij korte kabels te verwaarlozen, lange kabels verdienen echter wat meer dikte.

[Killer]

thesurfingalien schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 11:33:
[...]


Killer, zou je dit nader kunnen uitleggen? Ik zie de relatie tussen de "onnauwkeurigheid" van de opbouw van de golfvorm en de -100dB niet helemaal. Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, maar ben niet zeker.


Daarnaast (maar hier ben ik niet helemal zeker van) wordt volgens mij het signaal dat uit de DAC komt ook nog eens analoog bewerkt (een filter?) dat, met name voor de hogere frequenties die, vanwege het lagere aantal samples wat blokkerig kunnen worden, "gladstrijkt".

Wat ik mij dan ook nog afvraag is of een luispreker / koptelefoon dit soort enorm kleine onnauwkeurigheden zowieso wel kunnen weergeven. In de praktijk is dit feitelijk nog steeds het meest vervormende onderdeel in de audioketen.

Als laatste vraag ik mij af hoe het dan zit met vooral oudere (analoge) opnames. Het lijkt mij dat daar toch óók wel een flink aantal ps aan jitter ingebakken zit omdat een ADC daar net zo gevoelig voor is als een DAC...

Peter

Je hebt allerlei soorten jitter. De jitter waar men meestal op doelt bij cd-spelers en DAC's is de sampling Jitter. Normaliter gaat men er van uit dat de sampling frequentie een constante is(afkomstig uit de klok-module, of gehaald uit de bitstream) en die wordt gebruikt om samples op het juiste moment te converteren. Als er jitter aanwezig is op het kloksignaal dan kan er een conversiefout optreden. In de meest extreme condities kan het voeren tot zoveel conversiefouten dat de effectieve bit-resolutie van een 16 bit DAC
terugloopt naar 14 bits effectief (als voorbeeld). Dat is zo'n beetje het ergste dat ik tegen gekomen ben.
Buiten het feit dat het gros van de bevolking het niet eens door heeft dat de DAC nog maar effectief 14 bits verwerkt (omdat ze het simpelweg niet horen) is er in zo'n geval ook echt een defect te constateren.
Meestal zit er ook nog een schakeling voor een DAC om de invloed van jitter te minimaliseren (PLL of DLL schakeling).

Klokjitter kan wel invloed hebben maar dat is zo minimaal. Als voorbeeld:

Voor een gegeven frequentie (f) en een sinusoïdale samplingjitter met een piek-amplitude (J) zijn de modulatie zijbanden op een relatief niveau (t.o.v. de te produceren toon) van 20log(πfJ). Dat komt neer op:

Een jitter van 10ns RMS (piek 14ns) op een 1KHz toon resulteert in een verstoring op een niveau van -87dB. Diezelfde jitter op 10KHz komt uit op -67dB. Echter komen zulke hoge jitterwaarden eigenlijk niet voor en zitten de verstoringscomponenten op een niveau van rond de -100dB en lager. En dat kan een mens gewoon simpelweg niet horen. Uit hoortesten is gebleken dat mensen (gemiddeld) sampling-jitter pas gaan horen als >20ns. Er zijn enkelingen die 10ns kunnen horen, maar dan bij een frequentie van de grondtoon van 17KHz (de invloed daalt naarmate de frequentie van de grondtoon daalt). Maar de gemiddelde jitterwaarde in een goed systeem zit zo rond de 1ns en van budget spul zo rond de 10ns of lager.


En voor dat er mensen weer eens gaan zeuren over testen en bewijzen en linkjes:

-Julian Dunn - Considerations for Interfacing Digital Audio Equipment to Standards AES3, AES5, AES11 pagina 115-126
-Akira Nishimura en Nobuo Koizumi - Measurement of sampling jitter in A\D and D\A converters using analytic signals- 12de Audio Engineering Society Convention, Whitepaper nummer 5558, pagina 1-6
-S. Kiryu, K. Ashihara, S. Yoshikawa, M. Sawaguchi, T. Ohga - An Discrimination Experiment of Distortion Due to Time Jitter on PCM Musical Signal for Various Subjects, Technisch rapport IEICE EA2002-36, pagina 35-38

edit:
typo's

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 27-10-2011 22:21 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 22:13:
[...](de invloed daalt naarmate de frequentie van de grondtoon daalt)

Da's geloof ik afhankelijk van de techniek. Idd bij een multibit DAC loopt het op. Bij een bitstream is dat niet zo, maar is ligt de gevoeligheid voor jitter hoger algemeen dan mulitbit bij lagere frequenties.

Maar goed, 17kHz hoor ik niet meer zo :-)

[ktf]

Techneut schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 21:39:
Stel dat bij een bepaalde toonhoogte, lees frequentie 10 % van het signaal verloren gaat over de kabel. wordt nu de frequentie hoger, dan blijft de weerstand van de kabel gelijk, immers de inductieve weerstand is te verwaarlozen, en de impedantie van de speaker hoger. Over de speaker zal dan niet meer 90 % van het signaal staan, maar ietsje meer. Omgekeerd zal bij lage frequentie verhoudingsgewijs de spanning over de speaker iets lager zijn.

Prima, maar zoals ik al zei, dat begreep ik. Wat ik niet begrijp is wat dat met dynamiek te maken heeft.

[Fish]

wat is jouw definitie van dynamiek ?

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 22:55:
[...]


Da's geloof ik afhankelijk van de techniek. Idd bij een multibit DAC loopt het op. Bij een bitstream is dat niet zo, maar is ligt de gevoeligheid voor jitter hoger algemeen dan mulitbit bij lagere frequenties.

Maar goed, 17kHz hoor ik niet meer zo :-)

Daar heb je in. Bij een bitstream-converter ligt het iets anders Maar ook daar ligt bij een normaal functionerende DAC de invloed van jitter ver benden de geaccepteerde gemiddelde gehoorgrens.

[ktf]

fish schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 23:34:
wat is jouw definitie van dynamiek ?

Verschil tussen zacht en luid. In dit geval zou ik dat nog verder willen specificeren om de (technische) discussie bij te staan naar: verschil in geluidssterkte op een bepaalde toonhoogte/frequentie. Wat mij nu dus duidelijk is is dat op verschillende frequenties een kabel met een vrij grote weerstand aan de frequentierespons rommelt. (dus verschillende luidheden op verschillende frequenties geeft)

Dat heeft echter niet zoveel te maken met een bepaald geluid wat eerst luid en daarna minder luid wordt gespeeld. (=dynamiek) Een plattere dynamiek zou namelijk betekenen dat die kabel bij sterke signalen opeens meer dan naar ratio vermogen opneemt en dus een sterk niet-lineaire weerstand is, en dat is een kabel niet.

[ Voor 45% gewijzigd door ktf op 28-10-2011 16:00 ]

[Techneut]

O.k., ik stel voor om het hierbij te laten, want we zijn er dacht ik nu wel uit.
Iets verschillende kanten van dynamiek dus. Mijn kant is dat lage tonen bij lange dunne kabels wat minder sterk worden weergegeven en noemde dat dan ook een iets verminderde dynamiek. We zijn het naar mijn beleving nu verder wel eens, verdere discussie zou alleen maar gaan over wat wel of niet onder de definitie van dynamiek valt. Vrij zinloos dacht ik. Toch wel een aardige discussie vond ik.

[Verwijderd]

Gehoord de discussie concludeer ik het volgende: Feestverlichtingskabel van 0.5 mm2 kost bij de bouwmarkt slechts een paar eurokwartjes de meter en het is leverbaar in rustiek kerstboomgroen en chique feuerwehrrot. Het is prima te gebruiken als speakerkabel* tot een lengte van een meter of drie en het heeft een High End uitstraling

*Bij 50 Watt RMS en 8 ohm spreakers

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2011 23:47 ]

[Fish]

http://www.google.nl/search?q=feestverlichting+kabel
Je moet het alleen niet donker willen hebben. en de high en uitstraling twijfel ik over

[ Voor 47% gewijzigd door Fish op 28-10-2011 23:51 ]

[Verwijderd]

Neuh, dat is 1.5 mm2 prikkabel. Maar daar verdiend Aalt Jouke wel zijn brood mee.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2011 00:11 ]

[EJR]

Afgelopen weken op zoek geweest naar een DAC om muziek van mn computer af te kunnen spelen en in verband daarmee heel wat forums en en sites gelezen.

1 ding is duidelijk fantasie lijkt bij veel mensen een grote rol te spelen. veel discussie tussen de 2 kampen.
maar dingen als een ssd klinkt beter als een HD spannen toch echt de kroon.


Andere factoren die het geloof in een product vergroten spelen daar ook bij mee.
-hoe het eruit ziet
- wat men verwacht dat de techniek die gebruikt is zal laten horen
- de kosten (meer moet wel beter zijn)
- wat anderen ervan vinden
- of er een financieel belang is in het aanprijzen van een product (voor verkoop, sponsors of ter verdediging van de uitgave)

Als je geld zat heb maakt het op zich niet zoveel uit. Als je er blij van word, of het nou placebo is of niet het doet er niet toe blij ben je.

Ben je budget gebonden ben kan je IMHO sowieso beter dubbel blind testen.
Is het verschil zo klein dat het niet duidelijk aangewezen kan worden kan je je geld beter aan iets uitgeven wat je wel duidelijk hoort.

Hier zijn nog wat interessante linkjes weet niet of ze al eerder gegeven zijn zie het topic net pas en beetje veel om allemaal snel door te lezen.

Home page van Roger Russel (link naar pagina over speaker kabels)

]I lived in Binghamton, NY for 25 years as Director of Acoustic Research at McIntosh Laboratory Inc. doing what I like best-- creating better sound. I initiated the loudspeaker line at McIntosh, developed many new concepts, received several patents and wrote several magazine articles.

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm
Heel informatief en niet van zomaar iemand.

Nederlandse site met naar eigen zeggen "Informatie over de technische zin en onzin die in de High-end HiFi wereld beweerd" en verkocht wordt.
http://www.breem.nl/index.htm

Ook de laatste site is interessant al zou het kunnen dat ze niet overal gelijk in hebben

Zo word er beweert dat bij de "Bewering"

Inspelen. HiFi apparatuur moet eerst geruime tijd ingespeeld worden voordat het tot optimale prestaties komt.

en bij de "Werkelijkheid"

Elektronische apparatuur hoeft nooit ingespeeld te worden.

Bij sommige (bas) luidsprekers verandert de veerkracht van de ophanging na enige tijd gebruik. M.i. moet de fabrikant dan voor een "intril" periode zorgen.

in het topic over het metrum NOS dac op htforum.nl las ik dat elco's wel degelijk tijd nodig hebben om op maximale capaciteit te komen.

Hifi en Hi end blijf een wereld vol waar veel geld in omgaat en vol zit met kwakzalverij en bijgeloof.
of zoals ze zo mooi zegen "Het is niet alles goud wat er blinkt." de kunst is om de ware goudklopjes er tussen te vinden.

Tot slot als iemand werkelijk gelooft high-end speaker kabel te kunnen aanwijzen in een dubbel blind test
kan die makkelijk 1 miljoen dollar verdienen

http://gizmodo.com/305549...speaker-cables-are-better

[Gomez12]

EJR schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 00:26:
[...]
in het topic over het metrum NOS dac op htforum.nl las ik dat elco's wel degelijk tijd nodig hebben om op maximale capaciteit te komen.

Pas op dat je wel de quatsch van de daadwerkelijke dingen onderscheid.
Veel analoge dingen hebben bijv een inspeeltijd nodig. Echter is die inspeeltijd wel relatief en niet automatisch cumulatief.
Als iets 24 uur inspeeltijd nodig heeft (zeg maar) dan is dit perfect te doen door het apparaat 24 uur achtereenvolgend aan te laten staan, maar het is geen garantie dat als jij het apparaat daarna 1 maand uit laat staan dat het ook bewaard blijft. En het zegt al helemaal niets over wat er gebeurt als je dat ding maar 1 uur per dag aan hebt staan en 23 uur per dag uit hebt staan.

Sommige materialen gaan na verloop van tijd anders reageren als je er continu stroom op zet. Echter als je de stroom eraf haalt dan gaan ze (in principe) altijd weer terug naar de basis-instelling.

Dat is het hele probleem met dingen als inspelen. Het is een officieel iets, wat in de praktijk zou vereisen dat je het zo ongeveer na elke vakantie opnieuw zou moeten doen, wat niemand doet waardoor het gewoon vervalt tot quatsch.
Maar dat zie je heel veel in de audio-wereld, we pakken een wetenschappelijk iets wat wel bestaat maar praktisch zo goed als onuitvoerbaar is en we brengen er een apparaatje voor op de markt wat theoretisch enkel effect zou hebben als iemand het precies gebruikt (nagemeten etc) bij elk gebruik. Heb jij een dag gewerkt buiten de deur, dan kan je het apparaatje weer aansluiten. Zet jij je apparatuur uit als je gaat slapen dan mag je de volgende dag het apparaatje weer aansluiten.

Alle vormen van inspelen die definitief de eigenschappen van het apparaat veranderen die zou een beetje fabriek al gedaan hebben waardoor jij het niet meer thuis hoeft te doen.

Dat is imho deels het probleem met de high-end marketing. Ze misbruiken wetenschap door enkel maar 1 kant van het verhaal te vertellen.

Tot slot als iemand werkelijk gelooft high-end speaker kabel te kunnen aanwijzen in een dubbel blind test
kan die makkelijk 1 miljoen dollar verdienen

http://gizmodo.com/305549...speaker-cables-are-better

Oud linkje afaik, die challenge is al enkele jaren afgelopen. En het is ook niet echt een onomstreden challenge.

[thesurfingalien]

Voor wat betreft inspelen van electrische apparatuur kan je beter spreken van opwarmen tot de normale operationele temperatuur. Dit geldt overigens voornamelijk voor apparaten waar een hogere stroom (versterkers bijvoorbeeld) doorheen loopt.

Ik denk dat de term "inspelen" gewoon een commerciële truuk is...

Scenario ter uitleg: Klant koopt dure luidsprekerkabel. Klant sluit kabel aan. Klant verwacht een groote verbetering. Klant hoort niets anders dan wat hij normaal hoort, maar hoort wel de echo van de verkoper "nslepen nspelen nspelen...". Klant luistert 2 weken naar de kabel en "went" aan het onveranderende geluid. Klant is tevreden, want het klinkt gewoonweg super; hoe kan dat ook anders met een luidsprekerkabel van EUR 250,- per meter!!!

Kortom, inspelen is een mooie commerciële truuk om je te laten wennen aan het feit dat je zoveel geld hebt uitgegeven. Oftewel de klant wordt "ingespeeld", niet de aanschaf...

Het (naar mijn idee) grote probleem n de audio-wereld is dat, behoudens de bestaande meetwaarden zoals THD etc... die normaal gesproken al beter zijn dan het menselijk gehoor kan waarnemen, er voor audio-toepassingen géén "specifiek meetbare resultaten" bestaan die gebruikt kunnen worden ter indicatie van kwaliteit. Dit zorgt ervoor dat er allerlei beweringen gedaan kunnen worden voor wat betreft vermeende kwaliteiten zonder dat hiervoor enig "bewijs" geleverd behoeft te worden. Om dit te rechtvaardigen wordt vaak het argument "er zijn nog geen methoden om [fill-in-the-blanks] te meten, maar ik kan het toch zeker hóren" (gouden oortjes) gebruikt.

Ik trek nog wel eens de vergelijking tussen het audio- en het paranormale circuit. Ook dáár wordt hetzelfde truukje toegepast.

Peter

[EJR]

meer exact werd gezegt

]Het formeren van Elco's is dat als gevolg van het aansluiten van spanning onder andere de capaciteit toeneemt. Het hangt er een beetje van af hoe het productieproces in elkaar steekt maar kan een elco bij aflevering slechts 80% van zijn opgegeven waarde zitten. Om even het voorbeeld van de Metrum dac aan te houden, daar zit 16 x 470 uF in = 7520 uF. Bij aflevering zou dat dus maar 6000 uF kunnen zijn en betekent dit dat de lading op termijn zal toenemen.

Bron

ik ben geen electronicus (de poster wel) ,maar vind het zeer plausibel klinken

[mux]

Die gast gooit wat wetenschappelijk klinkende termen erdoorheen maar heeft geen idee wat hij zegt. De alinea erna verklapt zijn onwetendheid:

Overigens neemt de capaciteit in de eerste 48 uur al enorm toe en loopt logaritmisch naar zijn maximum waarde toe. Met andere woorden , de dagen daarna is de toename geringer maar loopt op een gegeven moment naar een absoluut maximum. Overigens geldt dat ook voor alle kleine tantaal elco's.

Logaritmisch? Rly?

Elco's hebben, wanneer ze worden afgeleverd en ingesoldeerd, precies de opgegeven capaciteit. Als je er spanning op zet, hebben ze nog steeds diezelfde capaciteit, binnen een bepaalde tolerantie. Sterker nog, de tolerantie die er meestal op zit (+/- 10% of 20%) is ook een mate van stabiliteit en geldt over de hele werktemperatuur en -spanningsbereik. De capaciteit van een elco neemt alleen af over zijn levensduur, zeker bij hogere temperaturen. Er is geen sprake van toename van capaciteit bij enige elektrolytische condensatortechniek.

Er zijn wel andere effecten: onder invloed van self-heating kan de capaciteit korte tijd flink afnemen. Als je een condensator te zwaar belast of te warm laat worden, zal hij buiten spec gaan lopen.

De enige sterk nonlineaire condensatortechniek is keramisch. Keramische condensatoren houden soms nog maar enkele tientallen procenten van hun capaciteit over op hun rated working voltage. Maar ook dat is eerder een afname dan een toename onder gebruik.

Wat voor effect dat heeft op je audio is ook maar sterk de vraag. Een klasse-D versterker heeft inherent aan zijn ontwerp feedback, en die neutraliseert het effect van veranderende ingangscapaciteit. De andere plek waar elco's worden gebruikt is je uitgangsfilter, maar daarvan zal ook hoogstens de kantelfrequentie enkele tientallen procenten verlopen. Daar moet echter ook rekening mee worden gehouden in het ontwerp en bovendien, dat heeft niks met inspelen te maken (alleen met warm worden).

[Killer]

EJR schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 10:07:
meer exact werd gezegt

[...]

Bron

ik ben geen electronicus (de poster wel) ,maar vind het zeer plausibel klinken

Zoals Mux al zegt. Complete onzin. Ik zou als verbruiker heel erg chagrijnig worden als de condensatoren die ik toepas niet voldoen aan de opgegeven waarden (binnen de opgegeven toleranties). Het zou in een aantal ontwerpen zelfs catastrofale gevolgen hebben.

[Gomez12]

Killer schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 20:59:
[...]


Zoals Mux al zegt. Complete onzin. Ik zou als verbruiker heel erg chagrijnig worden als de condensatoren die ik toepas niet voldoen aan de opgegeven waarden (binnen de opgegeven toleranties).

Ze claimen toch ook niet er na het inspelen buiten de opgegeven toleranties gewerkt wordt?
Ze zeggen enkel dat als je "inspeelt" (warm laat lopen in ongeveer 0,0001 seconde) dat er dan betere resultaten zijn, deze "betere" resultaten kunnen nog makkelijk binnen de toleranties liggen.

[mux]

Zou op zich kunnen. Ze kunnen gemakkelijk een paar procent, zoniet 10% verlopen. Het grote probleem is echter: bewijs!

[Killer]

Gomez12 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 21:15:
[...]

Ze claimen toch ook niet er na het inspelen buiten de opgegeven toleranties gewerkt wordt?
Ze zeggen enkel dat als je "inspeelt" (warm laat lopen in ongeveer 0,0001 seconde) dat er dan betere resultaten zijn, deze "betere" resultaten kunnen nog makkelijk binnen de toleranties liggen.

Maar dan zou het verder ook niets uitmaken. Je ontwerpt een schakeling met de toleranties van de toe te passen onderdelen. Zolang de onderdelen binnen de toleranties blijven fungeert de schakeling zoals bedoeld.
Hij gaat dus niet ineens magisch beter klinken omdat een paar condensatoren iets stijgen in waarde (binnen hun tolerantiegrens).

Ik heb voor de gein eens een paar verschillende condensatoren in mijn capaciteitsmeter gestoken en goed opgelet. Ik kan met het blote oog geen stijging van capaciteit waar nemen. Ze bevinden zich overigens wel allemaal keurig binnen de opgegeven toleranties..

Dus misschien is het waar (en openbaart het fenomeen zich in fracties van seconden) maar het heeft geen invloed. Want zelfs het meten van de capaciteit zorgt er blijkbaar al voor dat de condensator zijn opgegeven waarde behaalt. Dus als condensatoren al beter worden door gebruik, dan treedt dat fenomeen op binnen de seconde nadat je je apparaat aanzet en niet tijdens het gebruik. (kijk nu tegen een condensator aan die al bijna 1 uur aan de meter hangt en de waarde blijft mooi constant. Is ook nog eens een cheap-ass elcootje)

[ktf]

Heren, dames, ik heb een kabelgerelateerd probleem waar jullie vast wel raad mee weten.

Ik ben microfoons aan het klussen, ik heb al een setje die XLR (gebalanceerd) signaal uitstuurt, maar voor verschillende apparaten wil ik een setje maken dat niet-gebalanceerd signaal heeft, en dus ook niet-gebalanceerde kabels. Ik wil natuurlijk wel dat gebrom en gepiep wat we van GSM's kennen niet op mijn opname hebben. Ik heb gezocht naar een verklaring van het fenomeen, de een zegt dat het te maken heeft met de voice-coil van de speaker die signalen oppikt, de ander heeft het over dat het signaal op de draad opgepakt wordt en wordt versterkt. Dat laatste lijkt me het meest logisch, want je hebt de storing alleen als de speaker ook daadwerkelijk aan staat.

Echter, ik heb die storing niet als ik mijn koptelefoon gebruik. Dus, waar zit het hem nou in? De kabels, de voice-coils of niet afgeschermde elektronica? En als het in de kabels zit, waarom kan ik het dan niet reproduceren met het gebruik van de niet-afgeschermde kabels die naar mijn koptelefoon lopen?

Alvast hartelijk bedank voor het eventueel verschafte inzicht

[Bob]

Even checken of ik je goed begrijp:
Je hebt een niet gebalanceerde micro, die stuurt een signaal naar een versterker en daaraan hangen ofwel speakers (storing) of een hoofdtelefoon (geen storing). Klopt dat? Lijkt me belangrijk dat dit heel duidelijk is.

[ktf]

Nee, ik wil gewoon weten waar de storing nou precies gaat zitten, waar ie vandaan komt. Straks zal de microfoon niet gebalanceerd naar een opnameapparaat gaan. microfoon -> kabel -> opnameinput. Ik wil daar geen rare storingen op hebben. Ik wilde de oorzaak van het fenomeen weten, ik heb even wat gerommeld en vind het opvallend dat het op veel computerspeakers een probleem is, maar op mijn koptelefoon niet. Dat was alleen maar ter illustratie.

[Bob]

Computerspeakers hebben over het algemeen enorm slecht afgeschermde elektronica. Dus dat verklaart waarom je rommel uit je computerspeakers hoort.
Verder volg ik je nog steeds niet, heb je nu een probleem of vermoed je dat je een probleem gaat hebben? Zolang je kabel van je microfoon shielded is en je verder degelijk materiaal gebruikt, zou je daar geen bron van storingen mogen vinden volgens mij, balanced of niet.

[ktf]

Bob schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 22:15:
Computerspeakers hebben over het algemeen enorm slecht afgeschermde elektronica. Dus dat verklaart waarom je rommel uit je computerspeakers hoort.

Dat zou dus betekenen dat het de elektronica betreft... oké

Verder volg ik je nog steeds niet, heb je nu een probleem of vermoed je dat je een probleem gaat hebben? Zolang je kabel van je microfoon shielded is en je verder degelijk materiaal gebruikt, zou je daar geen bron van storingen mogen vinden volgens mij, balanced of niet.

Ik vermoed dat ik een probleem ga krijgen. Ik wil weten of ik extra zorgvuldig de microfoons af moet schermen en op ik speciaal dikkere, duurdere coax-kabels moet kopen in plaats van een normale. Wat mij namelijk opvalt is dat ik géén storing krijg op mijn koptelefoon, terwijl ik daar ook een meter niet-afgeschermde draad tussen heb zitten. Is afscherming dus noodzakelijk of niet? Waarom zou het bij niet-afgeschermde elektronica wel een probleem vormen en niet bij niet-afgeschermde kabels?

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 08-11-2011 22:24 ]

[Bob]

ktf schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 22:23:
[...]

Dat zou dus betekenen dat het de elektronica betreft... oké


[...]


Ik vermoed dat ik een probleem ga krijgen. Ik wil weten of ik extra zorgvuldig de microfoons af moet schermen en op ik speciaal dikkere, duurdere coax-kabels moet kopen in plaats van een normale. Wat mij namelijk opvalt is dat ik géén storing krijg op mijn koptelefoon, terwijl ik daar ook een meter niet-afgeschermde draad tussen heb zitten. Is afscherming dus noodzakelijk of niet? Waarom zou het bij niet-afgeschermde elektronica wel een probleem vormen en niet bij niet-afgeschermde kabels?

Oef, nu begrijp ik je volledig
Volgens mij zit het verschil hem hier in: door die meter niet afschermde draad die naar je koptelefoon loopt, loopt een relatief stevig signaal, het moet namelijk in staat zijn om de elementen in je koptelefoon te laten bewegen, zodat er geluid wordt geproduceerd. Op plaatsen waar een signaal loopt dat relatief zwak is (microfoonkabel, gitaarkabel, op sommige plaatsen in een voorversterker, ...) moet er zeker en vast een degelijke afscherming voorzien zijn. Een storing heeft daar dan veel meer effect op, omdat deze storing dan later mee wordt versterkt naar normale signaalsterkte. Dit verklaart ook grotendeels waarom dure speakerkabels onzin zijn: het signaal dat daar door loopt is relatief sterk, en storingen van buitenaf hebben daar geen hoorbare invloed meer op. Het is alsof je in de Nijl zou pissen

[j-phone]

Hetzelfde gms piepjes probleem heb ik bij een set Philips MFB speakers uit 1982. Deze speakers zijn ook aktief, evenals computerspeakers. Dus ik ga met Bob mee en verwijt de slecht afgeschermde electronica. Waarom maak je geen opname met de microfoon en kijk je of je brom / gepiep hebt?

[ktf]

j-phone schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 22:44:
Waarom maak je geen opname met de microfoon en kijk je of je brom / gepiep hebt?

Ik wilde eigenlijk weten of ik voor de interne bedrading van de microfoon eventueel coax-kabel zou moeten gebruiken of de behuizing in zijn geheel moet afschermen (wat niet heel makkelijk is in dit geval) en ik zoek deze dingen uit voor het bestellen van onderdelen. Ik zal het zeker testen zodra ik alles binnen heb, maar ik wil eigenlijk wel het ontwerp sluitend hebben

[ Voor 8% gewijzigd door ktf op 08-11-2011 22:59 ]

[jeronimo]

Deze wiki had je al gelezen?
Al je aan de slag gaat met microfoons en je sluit die ongebalanceerd aan moet je niet verbaasd zijn als de kabel storing oppikt. Veel beter gebruik je een kleine microfoonmixer met gebalanceerde ingangen of je maakt zelf een microfoonversterkertje. Met een SSM2019 en een kleine gestabiliseerde symmetrische voeding is dat klein en compact te maken.
Voor de microfoon kun je, hoewel dat in dit draadje wat vreemd klinkt, gewone 2 aderige afgeschermde microfoonkabel nemen. Die kost geen vermogen en is een een stuk soepeler dan coax.

[BLN]

Waarom krijg ik bij dit topic toch altijd het gevoel dat het veeel vetter zou zijn, als al deze kabel know-how en guruism zou worden gebruikt om kabels te maken. En dit topic om te toveren in een home-made kabel topic (of af te splitsen) waarbij de lezers voorzien van foto's kunnen meegenieten met het purisme (in de positieve zin van het woord)

[ktf]

jeronimo schreef op woensdag 09 november 2011 @ 00:09:
Al je aan de slag gaat met microfoons en je sluit die ongebalanceerd aan moet je niet verbaasd zijn als de kabel storing oppikt. Veel beter gebruik je een kleine microfoonmixer met gebalanceerde ingangen of je maakt zelf een microfoonversterkertje. Met een SSM2019 en een kleine gestabiliseerde symmetrische voeding is dat klein en compact te maken.

Ik heb dus al een setje gemaakt die gebalanceerd signaal uitstuurt (met voorversterker), maar in the field heb ik soms dus ook microfoons nodig die ongebalanceerd signaal doorgeven. Zo kan mijn Zoom H4n gebalanceerd signaal opnemen, maar ik neem ook wel eens op met een combinatie van een H4n als hoofdpaar en een H2 als close-up, in gevallen dat er geen tijd is om kabels te trekken. Die H2 kan alleen ongebalanceerd signaal ingestopt krijgen. Soms is het ook handig even iets met mijn computer op te nemen.

Voor de microfoon kun je, hoewel dat in dit draadje wat vreemd klinkt, gewone 2 aderige afgeschermde microfoonkabel nemen. Die kost geen vermogen en is een een stuk soepeler dan coax.

Nouwja, goede cinch kabel is ook al coax en is nóg soepeler, dat is het probleem niet. (zie hier, en dan doorklikken op Cable Type, en dit zijn heel geen dure kabels)

BiX schreef op woensdag 09 november 2011 @ 01:09:
En dit topic om te toveren in een home-made kabel topic (of af te splitsen) waarbij de lezers voorzien van foto's kunnen meegenieten met het purisme (in de positieve zin van het woord)

En wat schieten we op met home-made kabels als die niets beter zijn dan de 2,5mm² dropveters bij de bouwmarkt, zoals we hier concluderen?

[Killer]

BiX schreef op woensdag 09 november 2011 @ 01:09:
Waarom krijg ik bij dit topic toch altijd het gevoel dat het veeel vetter zou zijn, als al deze kabel know-how en guruism zou worden gebruikt om kabels te maken. En dit topic om te toveren in een home-made kabel topic (of af te splitsen) waarbij de lezers voorzien van foto's kunnen meegenieten met het purisme (in de positieve zin van het woord)

Dat zou heel snel heel saai worden. het maken van een kabel stelt geen drol voor en dan wordt het een topic over wie de mooiste plugjes en sleeves gebruikt. Maar het staat je vrij een topic te openen op dit forum en te kijken of er animo voor is.

[begintmeta]

offtopic:
Het lijkt mij eerlijk gezegd nog best wel een karwei een kabel te maken, ook al zou je met koperdraad beginnen. Maar voor mij zou het niet echt een interessant klusje zijn.

[Killer]

begintmeta schreef op woensdag 09 november 2011 @ 10:37:

offtopic:
Het lijkt mij eerlijk gezegd nog best wel een karwei een kabel te maken, ook al zou je met koperdraad beginnen. Maar voor mij zou het niet echt een interessant klusje zijn.

Tenzij je de fysieke kabel zelf wilt maken, valt het best mee. Hooguit 30 min werk voor 2 interlinks.
Kabel op maat knippen, strippen, 1 plug solderen\klemmen\monteren, Stukje krimpkous en sleeve eromheen, vastkrimpen, andere kant krimpkous eromheen, plug monteren, kousje krimpen en klaar is Klara. Daar ben je niet veel langer dan 15min. per kabel mee bezig. (Nou ja, als je het voor het eerst doet misschien iets langer).

Dan ben je €30 (max) kwijt en is dit je resultaat (schaamteloos gejat vat the interwebz overigens):

[ Voor 12% gewijzigd door Killer op 09-11-2011 10:53 ]

[begintmeta]

Killer schreef op woensdag 09 november 2011 @ 10:48:
... Tenzij je de fysieke kabel zelf wilt maken, valt het best mee. ...

Dat wil ik dan natuurlijk wel ('kabels maken'), daarom lijkt het me ook best wel een karwei. (als je bij koperblokken (of (voor) koperafzettingen) begint heb je al helemaal een klus (&ongebruikelijk gereedschap nodig )

[mux]

Tsja, als je écht je expertise in kabels wil stoppen ga je natuurlijk niet zelf een zootje kabels maken. Dat wordt ontzettend duur voor een resultaat dat zeer inconsistent is. Dan zou ik eerder een beetje inlezen op connector-techniek (behoorlijk heftig spul, een van de betere wetenschappen binnen elektronica), een procédé ontwerpen om bijvoorbeeld superduurzame en stabiele kabels te maken en je blauwdrukken naar chinese contractors gooien, kijken wie het laagste biedt en er een stuk of 10k maken. Dan kun je voor minder geld dan menig budgetmerk kabel de meest superieure audiokabel evar verkopen en ben je instant bekend.

Afgezien van de esthetiek is het enige wat je nog kunt verbeteren aan kabels de duurzaamheid en prijs, lijkt me. Alles wat enigszins betaalbaar is, is momenteel óf PVC (niet duurzaam in veel betekenissen van het woord) óf ouderwetse types tulp (wat je maar 100-200 keer kunt in- en uitpluggen voordat je connectie merkbaar slechter wordt).

[Olghur]

Ik krijg binnenkort mijn NOS Mini DAC quad binnen, moet alleen nog een digitale coax kabel aanschaffen om mijn cd speler aan de dac te koppelen.
Er wordt alleen zoveel aangeboden, kan iemand mij een goede kabel aanraden,
De kabel moet 3meter zijn en budget is €20 - €30

[ktf]

Olghur schreef op woensdag 09 november 2011 @ 11:38:
Er wordt alleen zoveel aangeboden, kan iemand mij een goede kabel aanraden

Als er aangegeven staat dat ie 75ohm is en afgeschermd, dan zit je sowieso goed.

Dus deze bijv: http://www.ebay.nl/itm/Au...n_146&hash=item19c02d8326 9 (ook in andere lengtes te krijgen)
Dezelfde elders: http://www.bax-shop.nl/vi...eter/product-details.html

Als je nog een goede dikke tulp/cinch/RCA interlink hebt liggen die je niet meer gebruikt kun je die ook gebruiken trouwens. Er is niets wat deze kabels speciaal voor digitaal maakt.

[ Voor 38% gewijzigd door ktf op 09-11-2011 12:38 ]

[Devster]

JaapNr1 van www.alpha-audio.nl strikes again: http://www.alpha-audio.nl...ected-optische-interlink/

Nu is dit een kabel van 13 euro, dus heel excessief is het allemaal niet. De tekst is wel weer doorspekt met highendreviewcliché's:

Stabiel
In principe zijn we niet echt voor optische overdracht: coaxiaal is mooier, maar soms heb je geen keuze, zoals bij de Playstation 3. Tenzij je daar met hdmi wilt werken. Dat kan natuurlijk ook. Echter: wij spelen niet via een AV-receiver, maar via een b-DAC. Optisch dus.

Onmiddellijk valt op dat het stereobeeld veel stabieler is dan met de standaard "houtje touwtje" optische kabel die we ervoor hebben gebruikt. Wat een verschil zeg. Geen "gezwabber" meer: het stereobeeld staat eindelijk zoals we gewend zijn met de htpc of de Squeezebox die we via usb en coax hebben gekoppeld aan dezelfde b-DAC.

Rust
Wie een no-nonsense optische kabel zoekt... RU Connected levert een degelijk product voor heel weinig geld.

Ook zijn details in muziek en films veel gemakkelijker te volgen: het klopt veel meer dan voorheen. De rust is weer terug in de presentatie. Vocalen hebben definitie, bekkens klinken natuurlijker en koper klinkt als koper, in plaats van een kil "aftreksel"; van een blaasinstrument. Blijkbaar maakte de standaard interlink er maar een potje van. Wat een verschil kan een 13-euro optische kabel maken zeg. Ongelooflijk

Dan is 13 euro voor een kabel met magische eigenschappen wel heel goedkoop....

[ktf]

JaapNr1 van www.alpha-audio.nl schreef:
Geen "gezwabber" meer: het stereobeeld staat eindelijk zoals we gewend zijn met de htpc of de Squeezebox die we via usb en coax hebben gekoppeld aan dezelfde b-DAC.

Dus we moeten tot de conclusie komen dat die DAC ernstig kapot is bij het aansluiten via de optische aansluiting, zo erg kapot dat er een zekere wisselende vertraging zit op het linkerkanaal, waardoor het stereobeeld gaat zwabberen?

edit: oh, wacht nu zie ik pas dat de review ook over een optische kabel gaat, ik dacht dat het coaxiaal was

[ Voor 10% gewijzigd door ktf op 09-11-2011 13:17 ]

[Wildfire]

ktf schreef op woensdag 09 november 2011 @ 13:02:
[...]

Dus we moeten tot de conclusie komen dat die DAC ernstig kapot is bij het aansluiten via de optische aansluiting, zo erg kapot dat er een zekere wisselende vertraging zit op het linkerkanaal, waardoor het stereobeeld gaat zwabberen?

Er vanuit gaande dat er daadwerkelijk verschil te horen is, lijkt jouw uitleg de meest waarschijnlijke

[Verwijderd]

ktf schreef op woensdag 09 november 2011 @ 13:02:
[...]

Dus we moeten tot de conclusie komen dat die DAC ernstig kapot is bij het aansluiten via de optische aansluiting, zo erg kapot dat er een zekere wisselende vertraging zit op het linkerkanaal, waardoor het stereobeeld gaat zwabberen?

edit: oh, wacht nu zie ik pas dat de review ook over een optische kabel gaat, ik dacht dat het coaxiaal was

Ach, die Jaap loopt het er aardig doorheen. Geen aandacht aan besteden is het beste. Niet het stereobeeld zwabbert. Jaap zwabbert zelf, en niet zo'n klein beeje ook.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 09 november 2011 @ 14:11:
[...]

Ach, die Jaap loopt het er aardig doorheen. Geen aandacht aan besteden is het beste. Niet het stereobeeld zwabbert. Jaap zwabbert zelf, en niet zo'n klein beeje ook.

Hij zou toch nog een blinde test gaan doen ? Ik ben daar erg benieuwd naar, een zwabberende kabel moet je er ten slotte toch zo uit kunnen halen (hoe kun je trouwens een zwabberend geluid krijgen bij een optische kabel die aan beide kanten gesynchroniseerd wordt ?????)

[ShittyOldMan]

Die RU Connected kabels zie je ook terug als OEM of bijgeleverd bij andere merken, ik neem aan dat dat gewoon met eigen logo besteld wordt bij een fabriek in China ofzo. Toch verrassend dat er toch nog zulke mythische eigenschappen worden toegewezen, meestal is dat enkel weggelegd voor kabels die precies hetzelfde doen, maar voor het tienvoudige worden verkocht. Sell the sizzle, not the steak zeg maar. Iemand heeft het daar heel slim aangepakt.

[Sorcerer8472]

redwing schreef op woensdag 09 november 2011 @ 14:13:
[...]

Hij zou toch nog een blinde test gaan doen ? Ik ben daar erg benieuwd naar, een zwabberende kabel moet je er ten slotte toch zo uit kunnen halen (hoe kun je trouwens een zwabberend geluid krijgen bij een optische kabel die aan beide kanten gesynchroniseerd wordt ?????)

Dat is absoluut onmogelijk zelfs: net als bij usb wordt bij optische overdracht een soort buffer gebruikt waardoor de dac verantwoordelijk is voor het 'afspelen op het goede moment'.

Zelfs de meest simpele dac zal dit niet fout doen. Een aantal formaten waaronder Dolby maakt bovendien gebruik van "joint stereo"-achtige technieken waardoor verkeerd afspelen zelfs helemaal onmogelijk is.

Het "heen en weer zwabberen" in de zin van oplopende en aflopende vertragingen is sowieso niet mogelijk omdat je dan zeer storende fase-problemen gaat krijgen waarbij geluid zichzelf zal gaan opheffen, wat enorm storend zou gaan klinken. Dippen en pieken in geluidssterkte kan ook niet, want het is digitaal (fouten leveren een vervelend gekraak op, geen stijgend en dalend geluid; dit kan gewoon niet).

Verder zijn de gebruikte technieken bij optisch en coaxiaal vaak precies gelijk. Bij beide technieken kan in theorie jitter optreden (niet alleen bij optisch dus), maar dat maakt dan ook weer niet uit omdat een beetje dac dit heel netjes oplost met een PLL.

Dus, jammergenoeg zit het toch tussen de oren (ipv tussen versterker en audiobron )

[Jaapnr1]

redwing schreef op woensdag 09 november 2011 @ 14:13:
[...]

Hij zou toch nog een blinde test gaan doen ? Ik ben daar erg benieuwd naar, een zwabberende kabel moet je er ten slotte toch zo uit kunnen halen (hoe kun je trouwens een zwabberend geluid krijgen bij een optische kabel die aan beide kanten gesynchroniseerd wordt ?????)

Het is alsof sommigen het erom doen hier op Tweakers... maar goed... De connector en kwaliteit van het glasvezel is cruciaal bij optische kabels. Als de connector niet goed zit, of de ader voor reflectie of verlies zorgt, krijg je een vervormd signaal. En dat kan voor een instabiel stereobeeld of definitieverlies zorgen. Niet per definitie tikken of drop-outs. Ik heb dat zelf gehoord tijdens een demo... en nu dus thuis.

Ja, er komt nog een blinde test van netkabels. Die vindt 20 november plaats. Ik ben zelf ook benieuwd naar de uitslag.

[Jaapnr1]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 15:57:
[...]

Dat is absoluut onmogelijk zelfs: net als bij usb wordt bij optische overdracht een soort buffer gebruikt waardoor de dac verantwoordelijk is voor het 'afspelen op het goede moment'.

Zelfs de meest simpele dac zal dit niet fout doen. Een aantal formaten waaronder Dolby maakt bovendien gebruik van "joint stereo"-achtige technieken waardoor verkeerd afspelen zelfs helemaal onmogelijk is.

Het "heen en weer zwabberen" in de zin van oplopende en aflopende vertragingen is sowieso niet mogelijk omdat je dan zeer storende fase-problemen gaat krijgen waarbij geluid zichzelf zal gaan opheffen, wat enorm storend zou gaan klinken. Dippen en pieken in geluidssterkte kan ook niet, want het is digitaal (fouten leveren een vervelend gekraak op, geen stijgend en dalend geluid; dit kan gewoon niet).

Verder zijn de gebruikte technieken bij optisch en coaxiaal vaak precies gelijk. Bij beide technieken kan in theorie jitter optreden (niet alleen bij optisch dus), maar dat maakt dan ook weer niet uit omdat een beetje dac dit heel netjes oplost met een PLL.

Dus, jammergenoeg zit het toch tussen de oren (ipv tussen versterker en audiobron )

Zowel optisch als coaxiaal zijn spdif, dat klopt. Maar bij optisch vindt clock-recovery plaats. Tevens wordt een elektrisch signaal omgezet naar licht en weer terug. Daar vindt wel degelijk verlies plaats.

[Aragnut]

Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:16:
[...]

. Tevens wordt een elektrisch signaal omgezet naar licht en weer terug. Daar vindt wel degelijk verlies plaats.

correct me if I'm wrong, maar S/PDIF is toch sony/philips DIGITAL interface? digitaal is doorgaans 1 of 0. Een "electrische" 1 (of 0) is gelijk aan een "licht" 1 (of 0). In een ideale wereld kun je dit zo vaak doen als je wilt, en behoudt je exact dezelfde informatie. Het enige verlies dat plaats kan vinden is dat een 1 een 0 wordt of andersom. Dit verlies wordt, als ik me niet vergis, opgevangen door error correction (control code).

[Killer]

Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:16:
[...]


Zowel optisch als coaxiaal zijn spdif, dat klopt. Maar bij optisch vindt clock-recovery plaats. Tevens wordt een elektrisch signaal omgezet naar licht en weer terug. Daar vindt wel degelijk verlies plaats.

Op dezelfde wijze als bij USB kun je aantonen dat er tussen coaxiaal en optisch absoluut 0% verschil zit in het overgedragen digitale signaal. De omzetting van digitaal signaal -> licht -> digitaal signaal is geheel verliesvrij (qua digitale informatie) bij goed werkende verbindingen, hierbij gaat (in tegenstelling tot populair bijgeloof) niets aan informatie verloren.

Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:11:
[...]


Het is alsof sommigen het erom doen hier op Tweakers... maar goed... De connector en kwaliteit van het glasvezel is cruciaal bij optische kabels. Als de connector niet goed zit, of de ader voor reflectie of verlies zorgt, krijg je een vervormd signaal. En dat kan voor een instabiel stereobeeld of definitieverlies zorgen. Niet per definitie tikken of drop-outs. Ik heb dat zelf gehoord tijdens een demo... en nu dus thuis.

Ja, er komt nog een blinde test van netkabels. Die vindt 20 november plaats. Ik ben zelf ook benieuwd naar de uitslag.

Wat je zegt over een goede optische verbinding in je post klopt gedeeltelijk. Alleen voert een slechte optische verbinding niet tot versmalling van het stereobeeld of iets dergelijks, maar tot hoorbare tikken, kraken en uitvallen. Iets anders kan stomweg niet. Als reflecties o.i.d. zouden zorgen voor een vervormd signaal, dan doen ze dat niet zo specifiek dat dit ingrijpt op de individuele bits. Samples raken verminkt en zijn onherkenbaar of worden in combinatie met error-correction hersteld. Het is simpelweg onmogelijk dat afzonderlijke samples zo veranderd worden dat de digitale informatie veranderd wordt, zonder dat de error-correctie het hersteld en dat het uiteindelijk voert tot een consequente hoorbare verandering in het signaal zoals jij beschrijft. Simpelweg schier onmogelijk. Je verwart een analoog fenomeen met een digitaal basisprincipe: Vervorming van het analoge signaal voert niet automatisch tot verandering van de digitale informatie, vervoerd door datzelfde analoge signaal.

Ik kan mij voorstellen dat je denkt dat wij het er om doen, maar dat denk ik andersom net zo Als je weet hoe het technisch in elkaar steekt, dan weet je dat wat je beweert niet zijn oorzaak vindt in de techniek, maar zeer vermoedelijk in de persoonlijke beleving.

Ga maar meten, net als je gedaan hebt bij USB kabels. Alles wat daar gezegd is geldt in meerdere of mindere mate ook voor optische of coaxiale digitale verbindingen. (In ieder geval de digitale basisprincipes).

[ Voor 41% gewijzigd door Killer op 09-11-2011 16:33 ]

[ktf]

Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:16:
Zowel optisch als coaxiaal zijn spdif, dat klopt. Maar bij optisch vindt clock-recovery plaats.

Bij coaxiaal net zo goed. Het is namelijk een onderdeel (nee, een praktische vereiste) van S/PDIF, hierin zijn optische overdracht en elektrische overdracht niet wezenlijk verschillend. Draait op hetzelfde protocol.

Tevens wordt een elektrisch signaal omgezet naar licht en weer terug. Daar vindt wel degelijk verlies plaats.

Verlies van wat? Van energie ja (ik geloof best dat een kring die coax verzend minder energie zal verbruiken, maar dat verschil is waarschijnlijk niet zo groot) maar al jouw internet loopt ook gewoon over glasvezel, via licht.

[Verwijderd]

Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:11:
[...]


Het is alsof sommigen het erom doen hier op Tweakers... maar goed... De connector en kwaliteit van het glasvezel is cruciaal bij optische kabels. Als de connector niet goed zit, of de ader voor reflectie of verlies zorgt, krijg je een vervormd signaal. En dat kan voor een instabiel stereobeeld of definitieverlies zorgen. Niet per definitie tikken of drop-outs. Ik heb dat zelf gehoord tijdens een demo... en nu dus thuis.

Ja, er komt nog een blinde test van netkabels. Die vindt 20 november plaats. Ik ben zelf ook benieuwd naar de uitslag.

Kan het zijn, dat er een soort balansregeling bestaat, die in de oren zit? Van een instabiel stereobeeld heb ik nog nooit gehoord. Het lijkt mij ook natuurkundig niet mogelijk. Maar ja, je moet ook toch wat verzinnen, om de kost te verdienen.

[Jaapnr1]

Killer schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:23:
[...]


Op dezelfde wijze als bij USB kun je aantonen dat er tussen coaxiaal en optisch absoluut 0% verschil zit in het overgedragen digitale signaal. De omzetting van digitaal signaal -> licht -> digitaal signaal is geheel verliesvrij (qua digitale informatie) bij goed werkende verbindingen, hierbij gaat (in tegenstelling tot populair bijgeloof) niets aan informatie verloren.


[...]


Wat je zegt over een goede optische verbinding in je post klopt gedeeltelijk. Alleen voert een slechte optische verbinding niet tot versmalling van het stereobeeld of iets dergelijks, maar tot hoorbare tikken, kraken en uitvallen. Iets anders kan stomweg niet. Als reflecties o.i.d. zouden zorgen voor een vervormd signaal, dan doen ze dat niet zo specifiek dat dit ingrijpt op de individuele bits. Samples raken verminkt en zijn onherkenbaar of worden in combinatie met error-correction hersteld. Het is simpelweg onmogelijk dat afzonderlijke samples zo veranderd worden dat de digitale informatie veranderd wordt, zonder dat de error-correctie het hersteld en dat het uiteindelijk voert tot een consequente hoorbare verandering in het signaal zoals jij beschrijft. Simpelweg schier onmogelijk. Je verwart een analoog fenomeen met een digitaal basisprincipe: Vervorming van het analoge signaal voert niet automatisch tot verandering van de digitale informatie, vervoerd door datzelfde analoge signaal.

Ik kan mij voorstellen dat je denkt dat wij het er om doen, maar dat denk ik andersom net zo Als je weet hoe het technisch in elkaar steekt, dan weet je dat wat je beweert niet zijn oorzaak vindt in de techniek, maar zeer vermoedelijk in de persoonlijke beleving.

Ga maar meten, net als je gedaan hebt bij USB kabels. Alles wat daar gezegd is geldt in meerdere of mindere mate ook voor optische of coaxiale digitale verbindingen. (In ieder geval de digitale basisprincipes).

Mijn idee is dat een fatsoenlijke optische kabel een beter signaal doorgeeft, waardoor de clock recovery een stuk beter verloopt. Dat de bits aankomen, of gecorrigeerd kunnen worden, geloof ik wel. Maar dat de dac meer moeite heeft met de clock-recovery is een tweede. Voor mij staat het buiten kijf dat jitter hoorbaar is op een goed systeem. Sterker nog: ik heb twee identieke spelers naast elkaar gehoor. Eén met een klok-mod en een zonder. Dat verschil is gemakkelijk te horen.

Hier trouwens een interessante studie:

http://www.jitter.de/pdfextern/DesignSem5.pdf