zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 15:36:
Hoe hoog moet de druk zijn om het gasdicht te maken?

Wisselt behoorlijk, afhankelijk van legering en bewerking, maar orde-grootte van 0.1 tot 100 MN/m².

Dat lijkt veel, maar houdt in dat je zuiver, net uitgegloeid koper bijna met je duimnagel kunt vervormen.

Mistacal schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 15:59:
Daarnaast denk ik niet dat je een volledig gasdichte verbinding kan maken met een connector dmv het aanknijpen. (Of zijn er andere soorten verbindingen beschikbaar voor connectors aan luidspreker draad? )

Dit is een foto van zo'n goedkope auto-connector:



Overtuigt dat je?

[mace]

Grappig, heb je nog meer van zulke foto's?

[Mistacal]

Wat is hiervan de schaal? Ik dacht dat luchtdicht nog dichter zou moeten zitten.



Ik denk niet dat het veel uit zal maken hoor. Ik heb nog maar weinig draden gezien die binnen een jaar of 5 gingen oxideren... of ik heb te vaak gestript

[ Voor 32% gewijzigd door Mistacal op 19-02-2010 17:17 ]

[mr_petit]

burne schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 16:52:
Dit is een foto van zo'n goedkope auto-connector:

[afbeelding]

Overtuigt dat je?

Toch is dit niet dicht.
Daar waar de kernen de wand raken zit de connectie wel goed, maar tussen de kernen zit voldoende ruimte.
Op het moment dat daar (excessieve) corrosie ontstaat, krijg je dat de boel opzwelt, waardoor alles open wordt gedrukt en nog meer gaat corroderen.
Nu zal dat in huis niet zo snel gebeuren, maar stel het is een buitensituatie waar het ook nog eens niet goed kan drogen, dan is het een ander verhaal.
Je ziet het wel eens bij ontwerpfouten in auto's, waarbij waterdruppels langs isolatie van draden kan lopen en zo een stekker inloopt. Dit is dan het punt waar het foutgaat; de stekker zelf is vaak nog afdoende verzinkt/vernikkeld etc.

[mjtdevries]

mr_petit schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 19:30:
[...]
Daar waar de kernen de wand raken zit de connectie wel goed, maar tussen de kernen zit voldoende ruimte.
Op het moment dat daar (excessieve) corrosie ontstaat, krijg je dat de boel opzwelt, waardoor alles open wordt gedrukt en nog meer gaat corroderen.

Is dat wel zo?
Volgens mij geldt alleen voor de corrosie van ijzer (roest) dat de boel opzwelt en doorrot.

Bij de meeste andere metalen komt dat soort excessieve corrosie volgens mij helemaal niet voor.
Bij bv aluminium krijg je een heel dun laagje oxide, want vervolgens totaal niet opzwelt.
Bij koper geldt dat volgens mij ook. Dat laagje koperoxide sluit de boel af, waardoor er geen verdere corrosie ontstaat en daardoor de boel dus ook niet opzwelt.
Daardoor kan je koper ook gebruiken als dakbedekking. (anders zou het binnen de kortste keren weggerot zijn)

[mr_petit]

Ik heb toevallig laatst nog een een compleet opgezwollen en compleet doorgecorrodeerde koperdraad in een auto getraceerd in het koelventilatorcircuit (die deed het dus niet meer, waardoor de koppakking dus ook gesprongen was...).
m.a.w. ja, koper corrodeert ook gewoon door; koperoxide dicht absoluut niet zo goed af als lagen op bijvoorbeeld aluminium of nikkel. Het is gewoon een vrij los poeder; je kan het ook zien aan het corrosiebeeld: metalen met afdichtende lagen (nikkel, aluminium, wolfraam etc) hebben een heel ander corrosiebeeld wat putcorrosie wordt genoemd (kleine diepe putjes).
Het corroderen van koper gaat welliswaar minder snel dan ijzer, maar het gebeurt wel, voornamelijk met water, en voornamelijk als het heel zuiver is en het oppervlak groot... daar voldoet voornamelijk een stroomkabel aan.
En het gaat nog een stukje sneller als er een verzinkte of vertinde stekker aanzit.
Ik weet niet of koper ook doorcorrodeert onder water; volgens mij is er wel zuurstof nodig.
Koperen delen die minder last van corrosie hebben zijn bijna altijd legeringen met koper, o.a. met aluminium.

[ Voor 48% gewijzigd door mr_petit op 20-02-2010 02:23 ]

[Killer]

Gent32m schreef op vrijdag 19 februari 2010 @ 13:36:
[...]
Die verkoper vertelt dat Kef's op zilveren kabels beter klinken. Persoonlijk zou ik liever voor koper gaan, omwille van die slechte ervaringen (geluid in het hoog) dat ik over silver soms hier en daar al gelezen heb...
[...]

Ik zou ook eens zelf gaan luisteren naar het verschil. Want iedereen kan wel beweren dat het beter of slechter klinkt in het hoog\laag\midden\whatever, maar hoor jij dat zelf wel?

Probeer als het kan blind te vergelijken. Als jij niet weet welke kabel er speelt, kun je puur op het gehoor beoordelen welke de beste klinkt en dan koop je die. Ik voorspel je dat als jij niet weet welke kabel er aanzit, jij geen verschil kunt waarnemen.

De opmerking dat de zilveren kabel in het hoog iets anders zou doen dan een koper is echt klink en klare onzin. Het audiospectrum (heel ruim genomen 10 Hz tot 25 KHz) is helemaal niet een speciaal of bijzonder gebied en kan door zowat elk metaal gewoon 100% zuiver lineair getransporteerd worden. Zeker, er zitten wat verschillen in weerstand en dergelijke, maar die doen niet ter zake in het hoorbare gebied. is de weerstand van een kabel iets hoger dan moet je je versterker een minuscule fractie harder zetten. De capacitaire werking van een kabel is zo laag dat deze alleen maar invloed heeft op frequenties ver buiten het gehoorbereik. Iedereen die anders beweert liegt dat het gedrukt staat! Tenzij er actieve componenten aan de kabel toegevoegd worden, zijn er geen hoorbare verschillen tussen normale degelijke kabels.

Bedenk ook eens het volgende: De printbanen in je versterker zijn van koper. De kans is groot dat de bekabeling in de luidsprekers ook van koper is. De spreekspoel (de aandrijving van de luidspreker) is tientallen meters lang en gemaakt van heel dun koperdraad. Wat maakt in hemelsnaam dan die paar meter tussen de spreekspoel en de versterker uit, dat het er ineens toe doet? Het enige wat er toe doet, zijn de marges voor de verkoper. En die zijn op kabels enorm hoog. Jou leverancier geeft je 'zomaar' een stuk kabel cadeau als je de set komt ophalen. Geloof mij, hij maakt ondanks dat weggeven ook nog wel winst op de set. Nu is bekend dat de marges op apparatuur al jaren erg laag zijn. Waar denk je dat hij de rest van de marge op behaalt?...Juist....Op de kabels, zelfs als hij een stuk cadeau geeft.

P.S. De overgang tussen printplaat, speakerklemmen en tussen interne speakerkabel en luidspreker units is tot stand gebracht d.m.v. ordinaire soldeertin. Enig idee hoe slecht dat is t.o.v. zilver?

Ik wens je succes met je keuze, wat het ook wordt. Jij moet er tenslotte blij van worden en er een goed gevoel bij hebben, ondanks wat de rest van de wereld er van vindt. Je kunt je gemoedsrust op 2 manieren bewerkstelligen. Door veel geld uit te geven en te denken dat het goed zit, of door je te verdiepen in de materie en het geheel met enige kennis tegemoet te treden. Beide zijn goed, zo lang jij er maar bewust over nagedacht hebt en er gelukkig van wordt.

[Pruimenvlaai]

Ik las laatst op deze site:
http://www.binaural.com/binbb.html
En daar schreven ze (in 2000 al ) dat je als je muziek luistert over een koptelefoon, je eigenlijk een equalizer nodig hebt zoals daar staat, een ''biophonic response chart"

Die ziet er zo uit, en is bedoeld om te corrigeren voor allerlei effecten:

Binaural recordist Ron Cole came up with this chart which corrects for ear canal resonance and other differences in the spectrum between speaker listening and headphone listening. It can be set up on a parametric equalizer or almost any multiband equalizer (those accessories which the Audio Police tell us should never have been invented). You don't have to hit the various boost points right on the button -- even getting close makes an amazingly more natural headphone listening experience when using stereo source material.

Als dit zo is, waarom wordt hier niet meer over geschreven? Waarom is dit bij mp3-spelers niet een standaardinstelling voor equalizers? Of is deze hele grafiek onzin, en is er een reden dat mijn geluidskaart 100 verschillende equalizers heeft, behalve wat hier op lijkt?

[mr_petit]

Op zich is dit een best interessant voorstel.
Het werkingsprincipe qua aandrijving van een koptelefoon is fundamenteel anders dan dat van een luidsprekerbox; een koptelefoon lijkt meer op een hoorn waarbij de gehoorgang de drukkamer is. (daarom hoor je ook geen lage tonen uit een koptelefoon die los is).
Echter lijkt me dat de resonantie van de gehoorgang altijd aanwezig is, of de golf door de lucht aankomt (en zodoende de lucht in de gehoorgang aandrijft) of dat een koptelefoon dat laatste direct doet.
Dit zou inhouden dat bovengenoemde grafiek altijd van toepassing is (en dus conflicteert met o.a. het onderzoek naar isofonen (Fletcher Munson)).
Het is idd jammer dat ze op die site dit fenomeen niet verder toelichten op het natuurkundige vlak, bijvoorbeeld met berekeningen.
Misschien zie ik wel een fundamenteel werkingsprincipe over het hoofd, maar dat lichten zo ook niet echt toe.

[JumpStart]

mr_petit schreef op zaterdag 27 februari 2010 @ 20:06:

[...]

Echter lijkt me dat de resonantie van de gehoorgang altijd aanwezig is, of de golf door de lucht aankomt (en zodoende de lucht in de gehoorgang aandrijft) of dat een koptelefoon dat laatste direct doet.
Dit zou inhouden dat bovengenoemde grafiek altijd van toepassing is (en dus conflicteert met o.a. het onderzoek naar isofonen (Fletcher Munson)).

[...]

Dat is inderdaad het probleem. Als er al specifieke resonantie is (wat me gezien de complexe vorm en afmeting van een gehoorgang erg onwaarschijnlijk lijkt) dan is die er altijd, of je nou koptelefoons, dopjes of losse speakers hoort.

Ik bedoel, als mijn gehoorbescherming er al zo uitziet:



Een piek bij 28 Hz... Okay, dat is een golflengte van, orde grootte, 12 meter. Zelfs een kwart golflengte past no way in je gehoorgang. 2,5 kHz komt neer op een golflengte van ongeveer 130 cm. Ook dat past niet, ook niet bij een kwart golflengte.

[ Voor 6% gewijzigd door JumpStart op 27-02-2010 20:23 ]

[mr_petit]

JumpStart schreef op zaterdag 27 februari 2010 @ 20:21:
[...]


Een piek bij 28 Hz... Okay, dat is een golflengte van, orde grootte, 12 meter. Zelfs een kwart golflengte past no way in je gehoorgang. 2,5 kHz komt neer op een golflengte van ongeveer 130 cm. Ook dat past niet, ook niet bij een kwart golflengte.

Jij denkt in staande golven...
Als alles zo werkte zou je basreflexpoort ook pas versterken bij 2000hz oid.
Ik denk dat de resonantie van 28hz eerder komt door een helmholzresonantie oid. Wellicht een wisselwerking tussen binnen en buitenoor (en koptelefoon) zoals een triple pass subwoofer dat doet.
De staande golf in de gehoorgang wordt in het plaatje aangegeven bij 7,5khz voor zover ik het summiere plaatje en dito beschrijving zou interpreteren.
Voor de rest vind ik het wel interessant, met name omdat het van een binaural freak komt, en die weten doorgaans wel het een en ander van koptelefoons.

Maar licht eens toe waarom precies je specifieke resonanties in de gehoorgang onwaarschijnlijk acht vanwege vorm en afmeting?

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 28-02-2010 01:10 ]

[engelbertus]

omdat de vorm zo onregelmatig is dat een golf/frequentie/geluid nooit exact precies zo in je oor valt dat hij bij iedereen dezelfde vervorming geeft, omdat iedereen een ander oor heeft.

dus dan zou het qua grafiek er bij iedereen heel anders uit zien.

vervormingen in vertrekken zijn immers ook inet standaard bij een bepaalde afmeting, er hoeft maar een halve meter meer lengte breedte of hoogte te zijn en de grafiek is weer heel anders.

dat verhaal hoor je al bij de plaatsing van subwoofers. zijn hele discussies over. terwijl ander emensen juist zeggen dat het geen flikke* uitmaakt waar je de subwoofer neerzet, omdat d frequentie te laag is om hem t ekunnen positioneren.

[mr_petit]

Volgens mij hoeft een golf helemaal niet precies in je oor te vallen.
Sterker nog: volgens mij kan het geeneens (golftheorie van huygens: je gehoorgang is te smal voor de betreffende golflengte. Je gehoorgang werkt op dit vlak dus hetzelfde als een optisch tralie zoals ze dat op school bij natuurkunde behandelen. Het begin van de gehoorgang fungeert dus als nieuwe puntbron)
Iedereen heeft welliswaar een andere vorm, maar die grafiek geeft ook geen spikes weer, en ze zeggen zelf dat het een richtlijn is.
Zelf denk ik dat je moet kijken naar de inhoud van de gehoorgang, compliantie van trommelvlies en inhoud van middenoor
Die zullen voor gemiddelde volwassenen geen factor 2 oid verschillen, dus hou je de pieken binnen een octaaf wel hetzelfde.
Hetzelfde geld immers voor een isofonenkaart... die is ook niet voor iedereen hetzelfde, maar dat betekend niet dat het onzin of niet bestaand is.

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 28-02-2010 01:48 ]

[Killer]

mr_petit schreef op zaterdag 27 februari 2010 @ 20:06:
Op zich is dit een best interessant voorstel.
Het werkingsprincipe qua aandrijving van een koptelefoon is fundamenteel anders dan dat van een luidsprekerbox; een koptelefoon lijkt meer op een hoorn waarbij de gehoorgang de drukkamer is. (daarom hoor je ook geen lage tonen uit een koptelefoon die los is).[...]

Ik weet niet hoe jij denkt dat een koptelefoon werkt, maar dat is fundamenteel hetzelfde als een luidsprekerbox.
De reden waarom je geen lage tonen hoort als een koptelefoon los is een heel andere dan dat jij aandraagt. Het komt omdat er maar met heel weinig vermogen gewerkt wordt en omdat je de koptelefoon akoestisch kortsluit als je hem van je hoofd hebt (bij een open koptelefoon). Een gesloten model levert al meer bas, omdat de akoestische kortsluiting daar minder is. Het kleine membraan, met kleine uitslag, levert gewoon niet genoeg akoestisch vermogen om de bastoon bij je oren te krijgen als de koptelefoon ver van je oor is.
Alleen als je de koptelefoon direct bij je oor plaatst, maar niet direct op je hoofd zet, hoor je de bas wel. Als je een meetmicrofoon vlak voor het membraan plaatst, kun je ook het basgeluid gewoon meten.

Je gehoorkanaal werkt in dit geval echt niet als een hoorn, hooguit als omgekeerde hoorn, die het geluid concentreert op je trommelvlies, waardoor een concentratie van het akoestisch vermogen optreed en je een soort akoestische versterker hebt. Maar bij de meeste koptelefoons is de afsluiting rond het oor (ik praat dus niet over dopjes of in-ear koptelefoons) zo lek als een mandje en wordt daar niet of nauwelijks druk opgebouwd.

Het verhaal van het aanpassen van de frequentiespectra lijkt mij ook onzin. Je oor compenseert zelf al voor de tekortkomingen van je gehoorkanaal. Het zou anders betekenen dat al het geluid wat tot je oor komt eerst aangepast moet worden voordat het bij je oor komt. Het zal best lekker klinken hoor die aanpassing, als ik de frequentiecurve bekijk: Beetje extra bas, midden iets opkrikken en het hoog een boost geven, maat met lineaire in-ear weergave heeft het niets van doen volgens mij. OF het geluid nu via een koptelefoon, een luidspreker of wat dan ook tot je komt, in alle gevallen is het effect van je gehoorgang gelijk. Een lineaire weergave klinkt lineair omdat je oren\hersenen compenseren voor de tekortkomingen. Klinkt het niet lineair, dan heb je een gehoorbeschadiging of gehoorslijtage. Is prima om dat te compenseren met een equaliser, maar dat is een heel ander uitgangspunt als het lineair in je oor krijgen van geluid.

[ Voor 21% gewijzigd door Killer op 28-02-2010 14:00 ]

[mr_petit]

Killer schreef op zondag 28 februari 2010 @ 10:31:
[...]


Ik weet niet hoe jij denkt dat een koptelefoon werkt, maar dat is fundamenteel hetzelfde als een luidsprekerbox.
De reden waarom je geen lage tonen hoort als een koptelefoon los is een heel andere dan dat jij aandraagt. Het komt omdat er maar met heel weinig vermogen gewerkt wordt en omdat je de koptelefoon akoestisch kortsluit als je hem van je hoofd hebt (bij een open koptelefoon). Een gesloten model levert al meer bas, omdat de akoestische kortsluiting daar minder is. Het kleine membraan, met kleine uitslag, levert gewoon niet genoeg akoestisch vermogen om de bastoon bij je oren te krijgen als de koptelefoon ver van je oor is.
Alleen als je de koptelefoon direct bij je oor plaatst, maar niet direct op je hoofd zet, hoor je de bas wel. Als je een meetmicrofoon vlak voor het membraan plaatst, kun je ook het basgeluid gewoon meten.

Goed, dit is dus pertinent niet waar.
Ik quote even uit enige literatuur die mijn stelling onderbouwd:
pagina 587 van het 'loudspeaker and headphone handbook (John Borwick)
"14.2 Acoustics of headphones
14.2.1 The pressure chamber principle - headphones compared with loudspeakers
.....
"In a Closed headphone, the force pumps on a cavity, giving a sound pressure proportional to excursion. Up to about 2kHz, where the wavelength of sound is still large compared with the dimensions of the cavity (max. 30cm³), the sound pressure is distributed uniformly in the volume, even in the precense of mild leaks."

Dus to max. 2khz werkt een koptelefoon op basis van een drukkamerprincipe. Het heeft helemaal niets te maken met akoestische kortsluiting oid.
Je mist in vergelijking met een luidspreker de impedantiesprong die gemaakt wordt waneer de lopende golf je gehoorgang bereikt (wederom: Huygens). En natuurlijk de impedantiesprong van luidspreker naar medium.
Het gaat erom dat je die impedantiesprong mist; dat geldt dus voor een 'gesloten' koptelefoon alswel een 'open' koptelefoon (daar is akoestisch gezien vrijwel geen verschil tussen in relatie tot interactie met het oor). Als je je koptelefoon een paar cm van je kop aftrekt is de bas weg. Dat komt omdat er een nieuw medium tussen ontstaat (meer lucht), wat het membraam niet als zodanig voldoende kan aandrijven.
Een drukkamer van een hoorn werkt net zo (als je die te groot maakt werkt ie niet): de hoorn zelf is niets anders dan een impedantietransformator.
Grote subs in een auto hebben hetzelfde effect (maar dan fungeert het hele medium als drukkamer ).

OF het geluid nu via een koptelefoon, een luidspreker of wat dan ook tot je komt, in alle gevallen is het effect van je gehoorgang gelijk

zie bovenstaand.

Ach ja, en dat het wel 'lekker zal klinken'.....
Dat is voor mij dus het interessante: het voorstel komt van een binauraal opnametechnicus, en die zijn juist helemaal niet bezig of iets wel 'lekker klinkt'. Dat maakt het voorstel voor mij juist interessant.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 28-02-2010 16:55 ]

[Killer]

mr_petit schreef op zondag 28 februari 2010 @ 16:31:
[...]

Goed, dit is dus pertinent niet waar.
Ik quote even uit enige literatuur die mijn stelling onderbouwd:
pagina 587 van het 'loudspeaker and headphone handbook (John Borwick)
"14.2 Acoustics of headphones
14.2.1 The pressure chamber principle - headphones compared with loudspeakers
.....
"In a Closed headphone, the force pumps on a cavity, giving a sound pressure proportional to excursion. Up to about 2kHz, where the wavelength of sound is still large compared with the dimensions of the cavity (max. 30cm³), the sound pressure is distributed uniformly in the volume, even in the precense of mild leaks."

[...]

In a Closed Headphone .... Dit geldt dus alleen maar voor een gesloten systeem. De meeste serieuze audio koptelefoons zijn van het open principe. Jij stelt direct dat dit ook voor het open systeem werkt, dat haal ik nergens uit dat artikel

Tevens staat er dat tot 2Khz de uitslag van de driver proportioneel is aan de geluidsdruk. M.a.w. dus een directe koppeling, waar het oor niets mee te maken heeft (als hoorn dan).

Maar goed, dat is mijn interpretatie van de tekst. Ik kan het verkeerd hebben, daarvoor weet ik er te weinig vanaf. Wat ik wel weet is dat ik direct op de driver gewoon bas kan meten en dat dit relatief lineair is aan de andere frequenties. Ik heb net met mijn open koptelefoon getest door de kussens te verwijderen en de koptelefoon zonder kussens op mijn hoofd te zetten, met de drivers bijna direct op het oor. Dat geeft net zoveel bas als met kussens en dan is er echt geen gesloten verbinding tussen driver en oor en kan het geluid op diverse plaatsen weglekken. Daaruit concludeer ik dat het in ieder geval bij een open systeem anders werkt.

Maar dan vraag ik mij nog het volgende af m.b.t. tot het aanpassen van de frequentiecurve:

Geluid bereikt het menselijk oor en de combinatie van hersenen en oor is in staat geluid min of meer lineair waar te nemen, omdat het gehele systeem automatisch corrigeert voor tekortkomingen van het systeem. Dus als ik mijn oor bestook met verschillende tonen, die elk even hard zijn, klinken die ook allemaal min of meer even hard. Ik kan horen of de tonen lineair zijn t.o.v. elkaar (met een zekere foutmarge uiteraard)
Als ik nu bepaalde frequenties ga versterken, zodat ze lineair t.o.v. elkaar bij mijn trommelvlies komen, gaat mijn gehoor compenseren en hoor ik dus die frequenties harder dan de rest. Waarom zou dat bij een koptelefoon anders zijn? Bij een open-systeem werkt het blijkbaar op de normale manier, hoe het bij een gesloten systeem werkt kan ik niet beoordelen. Ik weet wel dat een hele serieuze hoofdtelefoons, gemaakt voor hyperdepiep audiofiele weergave. juist proberen zo lineair mogelijk te zijn. Als dit principe echt zo zou werken, zou je verwachten dat deze systemen met een bepaald filter geleverd worden, of zo ontworpen zijn dat ze van nature een bepaalde frequentiecurve hebben

Als ik nu het verhaal lees over de aan te passen frequentiebanden en die leg naast het frequentiespectrum van verschillende type hoofdtelefoons, dan heeft het er alles van weg dat het wel heel grof regelwerk is. Je zou dan echt de gehoorgang moeten uitmeten en de specifieke karakteristiek van je hoofdtelefoon moeten meenemen om echt exact te gaan afregelen. Anders kun je het zelfs verslechteren i.p.v. verbeteren.


Het is een interessant verhaal, maar voor mij te algemeen om er echt wat mee te kunnen. Maar als jij er voordeel van hebt, maak er dan zeker gebruik van. Geluidsbeleving is en blijft heel persoonlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 28-02-2010 22:09 ]

[mr_petit]

Killer schreef op zondag 28 februari 2010 @ 22:05:
[...]


In a Closed Headphone .... Dit geldt dus alleen maar voor een gesloten systeem. De meeste serieuze audio koptelefoons zijn van het open principe. Jij stelt direct dat dit ook voor het open systeem werkt, dat haal ik nergens uit dat artikel

misschien staar je je een beetje blind op open en closed.
Een open headphone is aan de achterkant open. De interactie tussen membraam en trommelvlies is gewoon hetzelfde. Dat bedoelen ze hier dus ook. gesloten tussen membraam en trommelvlies. (er is ook geen volgende paragraaf die begint met 'in an open headphone'.)

Tevens staat er dat tot 2Khz de uitslag van de driver proportioneel is aan de geluidsdruk. M.a.w. dus een directe koppeling, waar het oor niets mee te maken heeft (als hoorn dan).

Je begrijpt mijn text (en de text van het boek) niet: als je een koptelefoon ophebt, fungeert de lucht in je gehoorgang als een drukkamer (net zoals een hoorn dat heeft). Hierbij krijg je eigenlijk een directe koppeling tussen trommelvlies en koptelefoonmembraam (de lucht in je gehoorgang geeft geen golfgedrag weer).
Maar goed, nu herhaal ik mezelf weer.
Dat is bij een luidspreker dus wezenlijk anders: de lucht tussen luidspreker en ontvanger zorgt voor overdracht van een lopende golf.
Het fundamentele verschil is derhalve ook dat bij een koptelefoon het membraam en trommelvlies in fase staan.

Maar dan vraag ik mij nog het volgende af m.b.t. tot het aanpassen van de frequentiecurve:

Geluid bereikt het menselijk oor en de combinatie van hersenen en oor is in staat geluid min of meer lineair waar te nemen, omdat het gehele systeem automatisch corrigeert voor tekortkomingen van het systeem. Dus als ik mijn oor bestook met verschillende tonen, die elk even hard zijn, klinken die ook allemaal min of meer even hard. Ik kan horen of de tonen lineair zijn t.o.v. elkaar (met een zekere foutmarge uiteraard)
Als ik nu bepaalde frequenties ga versterken, zodat ze lineair t.o.v. elkaar bij mijn trommelvlies komen, gaat mijn gehoor compenseren en hoor ik dus die frequenties harder dan de rest. Waarom zou dat bij een koptelefoon anders zijn? Bij een open-systeem werkt het blijkbaar op de normale manier, hoe het bij een gesloten systeem werkt kan ik niet beoordelen. Ik weet wel dat een hele serieuze hoofdtelefoons, gemaakt voor hyperdepiep audiofiele weergave. juist proberen zo lineair mogelijk te zijn. Als dit principe echt zo zou werken, zou je verwachten dat deze systemen met een bepaald filter geleverd worden, of zo ontworpen zijn dat ze van nature een bepaalde frequentiecurve hebben

Dus hyperdepiepaudio heeft het altijd bij het rechte eind en kan alles oplossen?
Sorry hoor, maar ik heb nog geen enkele installatie gehoord waarbij ik met m'n ogen dicht dacht dat ik werkelijk in de concertzaal zat. Mensen hebben het wel over plaatsing en frequentiecurven, maar ik kan nog steeds door een dichte deur horen of er aan de andere kant iemand werkelijk een instrument bespeelt of dat er een installatie staat te spelen.
Daarnaast is je oor helemaal niet goed in staat tonen die even hard zijn lineair te interpreteren.
Dat heeft heel veel onderzoek van de heren Stevens, Robinson, Dadson, Fletcher en Munson onderhand wel uitgewezen.

Als ik nu het verhaal lees over de aan te passen frequentiebanden en die leg naast het frequentiespectrum van verschillende type hoofdtelefoons, dan heeft het er alles van weg dat het wel heel grof regelwerk is. Je zou dan echt de gehoorgang moeten uitmeten en de specifieke karakteristiek van je hoofdtelefoon moeten meenemen om echt exact te gaan afregelen. Anders kun je het zelfs verslechteren i.p.v. verbeteren.

Nou, als je er zo van overtuigt bent dat dit soort zaken zo precies komen, bereken het dan eens?!?
Ik zie een stel vage redelijk breedbandige versterkingen in het grafiekje. Wat is dan de afwijking van inhoud van een gehoorgang tussen personen onderling? En hoeveel hertz scheelt dat dan in resonanties? En worden die dan niet omvat in het grafiekje?
Je verzint nu allerlei onzekerheden. Dat dit soort onzekerheden in het betreffende - veel te beknopte stukje - niet worden toegelicht wordt niet uitgesloten dat ze niet zouden plaatsvinden. Maar doordat jij ze niet toelicht wordt ook niet bekrachtigd dat ze wel plaatsvinden.
Het verzinnen van allerlei onzekerheden heeft alleen maar nut als ze ook sluitend onderbouwd worden... dat verlang jij toch immers ook van de gelanceerde theorie?
Maar goed, ik probeer eerst een theorie te bevatten en uit te diepen voordat ik allerlei zaken ga verzinnen waarom het niet zo zou zijn. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de achtergrond van het betreffende stukje.
Ik probeer z'n theorie niet te verdedigen, maar ik schrijf 'm ook niet af

[mjtdevries]

Dat drukkamer concept klink wel aannemelijk, maar wat ik dan niet begrijp is waar die piek bij 28Hz vandaan komt?
Zou je niet in het hele regime waar de drukkamer van toepassing is verwachten dat je daar geen aanpassing hoeft te doen?

[Killer]

mr_petit schreef op zondag 28 februari 2010 @ 23:49:
[...]

misschien staar je je een beetje blind op open en closed.
Een open headphone is aan de achterkant open. De interactie tussen membraam en trommelvlies is gewoon hetzelfde. Dat bedoelen ze hier dus ook. gesloten tussen membraam en trommelvlies. (er is ook geen volgende paragraaf die begint met 'in an open headphone'.)

[...]

Ik wil je interesse en je onderzoek naar het principe achter de theorie ook niet aanvallen, laat dat voorop staan. Laat ik tevens heel duidelijk maken dat audiofiele apparatuur het zeker niet per definitie bij het rechte eind heeft, eerder vaak het tegenovergestelde. Ik denk ook dat je in een aantal gevallen gelijk hebt en dat ik de tekst misschien verkeerd of zelfs fout interpreteer. Laat ik het proberen te verduidelijken:

Ik ging in op jou opmerking dat als je een koptelefoon los hoort, je nauwelijks bas hoort. Voor zover ik weet en kan nameten, komt dat voornamelijk doordat het afgestraalde vermogen te gering is, om op enige afstand goed waargenomen te worden. Waarbij het probleem bij een open systeem nog verergerd omdat je daar ook nog te maken hebt met een akoestische kortsluiting. Op het moment dat je de koptelefoon op je hoofd plaatst is deze kortsluiting weg natuurlijk.

Het zal absoluut zo zijn dat de koppeling tussen driver en trommelvlies tot een bepaalde frequentie bepaald wordt door een drukkamer principe en de uitslag van de driver=de uitslag van het trommelvlies. Nu denk ik wel dat er daarbij wel degelijk verschil zit tussen een een open en een gesloten systeem. Een gesloten systeem probeert het geluid zo veel mogelijk 'binnen' te houden, waardoor ook de koppeling tussen koptelefoon en hoofd zo geluids-dicht als mogelijk wordt gemaakt. Een gesloten systeem kan dus volgens mij veel meer druk opbouwen tussen driver en oor. Een open systeem zal veel meer lekken.

Daar zit voor mij al het eerste verschil, waarbij ik rekening zal moeten houden met de equalisatie. Vermoedelijk zal ik bij een gesloten systeem meer boost in het laag moeten geven als bij een gesloten systeem, of misschien wel dezelfde boost, maar tot een hogere frequentie (in het laag).

Vervolgens is elke gehoorgang uniek, net zo uniek als een vingerafdruk. Het hoorn effect zal dus volgens mij sterk afhangen van de vorm en grote van de gehoorgang. Dit gegeven zal je dus op de een of andere manier moeten meenemen in je equalisatie, alhoewel ik verwacht dat de verschillen hier klein zijn.

Als ik vervolgens kijk naar de frequentiecurves van verschillende hoofdtelefoons, verschilt die van merk tot merk en van type tot type. De ene loopt niet zo ver door in het hoog, de andere heeft een boost in het laag. Als ik dus wil equalizeren voor een lineaire in-oor weergave, zal ik daarmee rekening moeten houden. Stel je een hoofdtelefoon voor die van zichzelf al een boost heeft in het laag en die ga je nog eens extra boost en, dan heb je een sterk overdreven bas-weergave, waarmee je je doel tot lineariteit dus teniet doet.

Of de theorie nu klopt of niet, voor mij geven bovenstaande verschillen aan dat een one-size-fits-all equalisatie niet zal voeren tot een lineaire in-oor weergave. Daarvoor zijn er teveel variabelen. Ik zal aanstaand weekend hier eens aan gaan rekenen en meten. De materie is op zich interessant.

[ Voor 25% gewijzigd door Killer op 01-03-2010 10:51 ]

[mr_petit]

Killer schreef op maandag 01 maart 2010 @ 10:49:
[...]


Ik ging in op jou opmerking dat als je een koptelefoon los hoort, je nauwelijks bas hoort. Voor zover ik weet en kan nameten, komt dat voornamelijk doordat het afgestraalde vermogen te gering is, om op enige afstand goed waargenomen te worden. Waarbij het probleem bij een open systeem nog verergerd omdat je daar ook nog te maken hebt met een akoestische kortsluiting. Op het moment dat je de koptelefoon op je hoofd plaatst is deze kortsluiting weg natuurlijk.

Volgens mij hoor je bij een gesloten hoofdtelefoon (waarbij akoestische kortsluiting dus onmogelijk is) eveneens geen bas als je die 1/2 meter oid voor je houdt terwijl hoge tonen duidelijk hoorbaar zijn.
Aangezien bas wel voldoende aanwezig is in relatie tot de hoge tonen zolang je 'm op je oren hebt, worden er weldegelijk lage tonen door het membraam afgegeven.
En doordat afstraling (ik ga er even vanuit dat er geen extreme beaming plaatsvindt: op 30 graden hoor je nog steeds veel meer hoge dan lage tonen) danwel doorgave door het medium gelijk is (frequentieafhankelijke luchtdemping speelt op deze afstand niet) kan ik niet anders concluderen dat de literatuur waarnaar ik verwees weldegelijk gelijk heeft en de aandrijving van het trommelvlies door een koptelefoon die op je hoofd zit fundamenteel anders is dan een luidspreker waarnaar je luistert.
Zelfs als je het geluid van een koptelefoon die een meter van je afstaat ongeveer even hard (voor je oor dan) afspeelt als dat je 'm zachtjes op je oor zet (maar relatief dus ongeveer even hard), hoor je naar verhouding veel meer bas als je 'm (zachtjes) op je oor hebt dan als ie bijv 1/2 meter voor je compleet staat te blazen (maar in vergelijking dus ongeveer even hard). Hierdoor wordt Fletcher Munson ook uitgesloten.

De werking van de koptelefoon zoals ik die toelichtte is mij ook zo geleerd door zowel een oostenrijker (denk ik) van de ontwikkeling van AKG (ooit een keertje les van gehad) als enkele zeer ervaren akoestici op mijn (vorige) werk (akoestisch adviesbureau (geen hifi overigens).). Het lijkt me sterk dat ze allemaal op dezelfde manier ongelijk hebben (incl dat boek). Mij komt de werking ook logisch over.

En nogmaals: volgens mij is het verschil tussen gesloten en open systeem de achterkant. Dit wordt voornamelijk gedaan om geen (danwel een hele lage) resonantiefrequentie van het membraan te bewerkstelligen (compliantie achterliggende lucht wordt veel hoger, dus fres lager). Het heeft zoals ik al eerder imo niets van doen in verschil hoe het membraan de trilling naar het trommelvlies overbrengt, en alles van doen welke trillingen het membraan kan voortbrengen.
Denk in luidsprekertermen tussen een gesloten box en infinite baffle (als in free air). Gewoon een manier om je membraan op andere frequenties te kunnen laten trillen.
Kort gezegt is een open koptelefoon een gesloten koptelefoon waarbij ze aan de achterkant van het membraan het kapje af hebben gehaald. In het trace tussen trommelvlies-gehoorgang-earpads-membraan is er geen verschil. En in dat trace is er bij zowel open als gesloten dus idealiter (en voor zover comfort dat toelaat) geen geluidlek.

[Killer]

Het zou maar zo eens kunnen dat je helemaal gelijk hebt. Ik zal mij er eens wat verder in verdiepen.

Ik begrijp alleen het probleem van de verminderde basweergave niet die jij beschrijft. Als ik kijk naar de frequentiecurve van een hoofdtelefoon, gemeten vlak voor het membraan dan meet je zoiets als in de volgende grafiek (Hier een Grado SR60 en een Denon AH-D5000, voorwaarlijk geen misselijke koptelefoons)



Zoals je ziet geven de weergevers prima bas weer, zelfs nog harder dan de midden en hoge tonen. M.a.w. de driver stuurt het geluid dus min of meer lineair uit. De enige reden die ik kan bedenken waarom je het op een afstand geen bas meer hoort, is omdat het geproduceerde akoestisch vermogen te klein is om het basgeluid over een grote afstand te vervoeren. Dat ondersteund aan de ene kant wel het principe van de drukkamer pomp (bas wordt min of meer 1 op 1 overgezet op het trommelvlies), maar onderschrijft niet de verklaring die jij geeft voor het probleem op grotere afstand.

Leuke materie, moet ik mij echt eens wat verder in verdiepen.

[ Voor 84% gewijzigd door Killer op 01-03-2010 23:06 ]

[mr_petit]

Waarom zou je extra geproduceerd vermogen nodig hebben om bas op grotere afstand te kunnen horen terwijl dit op kleine afstand wel aanwezig is?
Lage tonen bewegen zich net zo efficient door lucht als hoge tonen (in theorie nog gemakkelijker, maar daarvoor zijn de afstanden hier te klein). Je zou op basis van die instelling òf hetzelfde spectrum verwachten òf minder hoge tonen.
Als je dichtbij lage tonen hebt en van veraf niet, dan speelt er dus van heel dichtbij dus een andere manier van aandrijving dan de lopende golf (zoals een normale luidspreker dat doet).
Pas als je extreme vorm van beaming zou hebben (je meet bij een koptelefoon op 0 graden bijv. 70dB aan hoge tonen, en onder 30 graden minder dan 40dB oid) zou je het kunnen verklaren met extreme directionaliteit van hoge tonen binnen lopende golfmodellen, maar aangezien dat niet zo extreem is (daarvoor hoef ik niet te meten om die uitspraak te doen ), is de weergave van een koptelefoon op het trommelvlies dus fundamenteel anders dan bij een normale luidsprekersetting. Daarnaast blijf je op 1 meter afstand alleen maar hoge tonen horen, hoe je de koptelefoon ook draait (er kan iets verschil in spectrum optreden, maar er is geen spot waar je opeens overweldigd wordt door de bas)

Hoever moet je ongeveer je mic van het membraan afhouden om bij 100hz een dip van pak 'm beet 10 of 20 dB te krijgen? Laat maar, ik dacht dat je de meting van het plaatje zelf had uitgevoerd

[burne]

Killer schreef op maandag 01 maart 2010 @ 22:53:
De enige reden die ik kan bedenken waarom je het op een afstand geen bas meer hoort, is omdat het geproduceerde akoestisch vermogen te klein is om het basgeluid over een grote afstand te vervoeren.

Je wilt even wat echte lectuur zoeken over het 'nearfield effect'. Dat is wat er hier gebeurt. De wikipedia-pagina gaat over antennes. Vergelijkbaar, maar niet helemaal.

[mr_petit]

Zou je dat wat uitgebreider kunnen onderbouwen?
Misschien met wat berekeningetjes over waar near en farfield eindigen danwel beginnen (qua afstand van de driver dus) bij verschillende frequenties die door een hoofdtelefoon worden weergegeven en wat dat voor uitwerking heeft op het frequentiespectrum?

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 02-03-2010 01:42 ]

[Matis]

Ik kom hier nog meer Denon-spul tegen.

Een LANkabel van 1.5 meter voor 500 dollar

http://www.usa.denon.com/ProductDetails/3429.asp

[franssie]

OMG - als je in de brochure kijkt zie je dat het gewoon de duurste ethernet kabel ter wereld is
Ik vond Denon altijd wel redelijk maar dit doet een merk geen goed

edit:// als het idd een grap is dan is het wel een goede, En het is een heel mooi kabeltje maar ik heb ze mooier gezien voor heel veul minder

[ Voor 71% gewijzigd door franssie op 02-03-2010 16:09 . Reden: ging zelfs stotteren van verbazing ]

[mace]

Haha, dat doet mij er aan denken:

http://www.amazon.com/Den...ics&qid=1267527539&sr=8-1

Check de customer images.

[burne]

Matis schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:13:
Ik kom hier nog meer Denon-spul tegen.

Die grap is nu twee jaar oud. Zoek maar even. 21 of 22 juni 2008 was de lancering van dit 'product'.

[Verwijderd]

Is dat qua pluggen echt gewoon een ethernet-kabeltje? hmmm als 1,5 meter 500 euro moet kosten wat kan ik dan voor de 30 meter die ik nog over heb vragen? even netjes sleaven en blijkbaar dus een vermogen

[deepbass909]

mr_petit schreef op maandag 01 maart 2010 @ 23:34:
Waarom zou je extra geproduceerd vermogen nodig hebben om bas op grotere afstand te kunnen horen terwijl dit op kleine afstand wel aanwezig is?
Lage tonen bewegen zich net zo efficient door lucht als hoge tonen (in theorie nog gemakkelijker, maar daarvoor zijn de afstanden hier te klein). Je zou op basis van die instelling òf hetzelfde spectrum verwachten òf minder hoge tonen.
Als je dichtbij lage tonen hebt en van veraf niet, dan speelt er dus van heel dichtbij dus een andere manier van aandrijving dan de lopende golf (zoals een normale luidspreker dat doet).
Pas als je extreme vorm van beaming zou hebben (je meet bij een koptelefoon op 0 graden bijv. 70dB aan hoge tonen, en onder 30 graden minder dan 40dB oid) zou je het kunnen verklaren met extreme directionaliteit van hoge tonen binnen lopende golfmodellen, maar aangezien dat niet zo extreem is (daarvoor hoef ik niet te meten om die uitspraak te doen ), is de weergave van een koptelefoon op het trommelvlies dus fundamenteel anders dan bij een normale luidsprekersetting. Daarnaast blijf je op 1 meter afstand alleen maar hoge tonen horen, hoe je de koptelefoon ook draait (er kan iets verschil in spectrum optreden, maar er is geen spot waar je opeens overweldigd wordt door de bas)

Hoever moet je ongeveer je mic van het membraan afhouden om bij 100hz een dip van pak 'm beet 10 of 20 dB te krijgen? Laat maar, ik dacht dat je de meting van het plaatje zelf had uitgevoerd

Even hierop inhaken. Je vergeet namelijk dat om 1dB geluidsdruk bij 20Hz te produceren je veel meer vermogen nodig hebt dan diezelfde 1 dB bij 20kHz. Omdat lage tonen in de lucht iets anders reageren dan hoge (lage stralen veel meer opzij dan hoge, die vrij gebundeld blijven). Je kan een woofer daarmee min of meer vergelijken met een puntbron (vanuit de woofer ontstaat een bijna circelvormige geluidgolf met de woofer in het midden), terwijl een tweeter veel gerichter afstraalt. Dat heeft niks met de constructie te maken (de diepe conus van een woofer zou het zelfs meer moeten bundelen en als lens werken), maar puur met de eigenschap van geluidsgolven in het medium lucht.
Een koptelefoon produceerd laag met genoeg vermogen om op enkele cm's hoorbaar te zijn, maar bij grotere afstanden niet meer. Als je het wilt meten, meet dan eens dicht op de koptelefoon en daarna op 1 meter afstand. Je zal zien dat het laag vrijwel verdwenen is.
Dicht op de koptelefoon treedt er daarnaast nog nauwelijks compressie van de lucht op onder invloed van lage frequenties. En lucht dempt met name lage frequenties nogal goed (met dank aan de relatieve lage dichtheid).

Wat betreft open en gesloten koptelefonen. Ik ken die definitie alleen in de zin dat een gesloten koptelefoon het hele oor afsluit (zoals gehoorbeschermers ook doen), waardoor geluiden van buiten effectief tegengehouden worden (en lekken naar buiten ook), maar wat ook weer galm in de doppen veroorzaakt (waardoor een gesloten koptelefoon vaak hol klinkt). Een open koptelefoon ligt juist op het oor en is vaak open aan de achterkant, waardoor geluidsreflecties in de schelp niet op kunnen treden. Het nadeel is meer afstraling naar de omgeving (mijn Sennheiser HD480 II kan je op een paar meter afstand horen, terwijl hij dan amper genoeg geluid produceerd om voor mij boven een gesprek uit te komen op die zelfde afstand), meer geluiden van buitenaf, en een lager produceerdbaar volume voor de luisteraar.
Bij die laatste zou accoustische kortsluiting altijd op moeten treden, maar doet het niet (de laagweergave is echt goed van die HD 480 II).

Maar ik zie het nut van die curve niet echt. Ik zou ervan uitgaan dat er met de ontwikkeling van een koptelefoon ook echt wel rekening mee wordt gehouden.

[Shanquish]

franssie schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:02:
OMG - als je in de brochure kijkt zie je dat het gewoon de duurste ethernet kabel ter wereld is
Ik vond Denon altijd wel redelijk maar dit doet een merk geen goed

maar het is dan ook een héél mooi kabeltje

[Ray]

franssie schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:02:
OMG - als je in de brochure kijkt zie je dat het gewoon de duurste ethernet kabel ter wereld is
Ik vond Denon altijd wel redelijk maar dit doet een merk geen goed

edit:// als het idd een grap is dan is het wel een goede, En het is een heel mooi kabeltje maar ik heb ze mooier gezien voor heel veul minder

dat denon ding is nog een koopje. 2 topicdelen terug of zo kwam hij ook al voor de zoveelste keer voorbij. De echte topper op utp gebied is echter de North Star white gold digilink

Het uiterste in oplossend vermogen, timbreweergave, ruimtelijkheid en dynamiek wordt vervolgens bereikt met een kostbare maar waardevolle oplossing: de zilveren digitale UTP-kabel van WHITE GOLD. Het kost 1750,00 euro, maar pas daarmee wordt het resultaat een analoge ervaring.

dus wat zeur je nou over $ 500,--

overigens heb ik dat ding echt in huis gehad

[ Voor 22% gewijzigd door Ray op 02-03-2010 17:08 ]

[mr_petit]

deepbass909 schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 15:57:
[...]


Even hierop inhaken. Je vergeet namelijk dat om 1dB geluidsdruk bij 20Hz te produceren je veel meer vermogen nodig hebt dan diezelfde 1 dB bij 20kHz. Omdat lage tonen in de lucht iets anders reageren dan hoge (lage stralen veel meer opzij dan hoge, die vrij gebundeld blijven). Je kan een woofer daarmee min of meer vergelijken met een puntbron (vanuit de woofer ontstaat een bijna circelvormige geluidgolf met de woofer in het midden), terwijl een tweeter veel gerichter afstraalt. Dat heeft niks met de constructie te maken (de diepe conus van een woofer zou het zelfs meer moeten bundelen en als lens werken), maar puur met de eigenschap van geluidsgolven in het medium lucht.
Een koptelefoon produceerd laag met genoeg vermogen om op enkele cm's hoorbaar te zijn, maar bij grotere afstanden niet meer. Als je het wilt meten, meet dan eens dicht op de koptelefoon en daarna op 1 meter afstand. Je zal zien dat het laag vrijwel verdwenen is.

Toch werkt het niet zo. Ten eerste doet het er niet toe in hoeverre het energie kost om 20hz danwel 20khz te produceren: als je het van dichtbij in even grote getalen (evenwichtig) meet, is het dus in even grote getalen (even evenwichtig) geproduceert.
Het is hetzelfde als zeggen dat licht geproduceert door een lamp van dichtbij wit is, maar doordat rood per lumen veel meer energie bevat, je van een afstand alleen nog maar paars ziet.
Het geval van gericht afstralen heb ik al theroretisch behandeld: als dat het effect zou moeten verklaren waarom bij een koptelefoon je op een afstand alleen hoge tonen hoort, zou dat geheel omslaan als je de driver gedeeltelijk draait: immers die gerichte hoge tonen draai je van je af, dus blijven er alleen nog lage tonen over. Ze zijn immers (gemeten; dichtbij) in even grote getale geproduceerd. Het feit dat dat niet gebeurt houdt dus in dat je geen hoge tonen op een afstand hoort vanwege hoge directiviteit van hoge tonen.

In het vrije veld kan je heel veel theorieen verzinnen, maar om die waar te laten zijn, zouden die analoog moeten zijn aan de effecten zoals die bij een normale luidspreker zouden optreden. Daar hoor je ook niet alleen hoge tonen op grote afstand (in tegendeel zelfs, zie luchtdemping), hoge tonen directiviteit treedt wel op, maar aan de achterkant hoor je dan dus meer lage tonen. En bij een koptelefoon (ook gesloten) treedt dat effect niet op. Als je aan een (gesloten) koptelefoon aan de achterkant op 1m afstand meet, meet je hetzelfde als aan de voorkant: voornamelijk hoge tonen.

Het eerder aangehaalde nearfield effect bestaat wel, en heeft ook met die directiviteit te maken, maar die afstanden zijn bij een koptelefoon zo klein (want kleine driver), dat ik me afvraag of ze overeen zouden komen met de effecten die je meet bij een koptelefoon.
In het oor in elk geval niet: daar hoor je op aardige afstand een compleet evenwichtige frequentiekarakteristiek, en dat is op een afstand dat ook al middentonen in het far field zitten. Daarom vroeg ik ook naar wat onderbouwing dmv berekeningen.

en nogmaals: het verschil tussen open en gesloten koptelefoon is de achterkant van met membraan.
Bij een gesloten koptelefoon zit daar een gesloten behuizing om heen, bij een open koptelefoon niet (ook wel 'free air' ). Zie ook Wikipedia: Headphones
Het wordt alleen maar gedaan om het membraan een ander resonantie te geven ivm o.a. laagweergave (en bij gesloten vaak net zo belangrijk natuurlijk ook om de omgeving niet te laten meegenieten), net zoals je bij een luidspreker dat zou doen. (daar doen we ook en masse sommetjes betreffende de laagweergave; hetzelfde geldt voor een hoofdtelefoon)

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 02-03-2010 19:00 ]

[Abbadon]

Matis schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:13:
Ik kom hier nog meer Denon-spul tegen.

Een LANkabel van 1.5 meter voor 500 dollar

http://www.usa.denon.com/ProductDetails/3429.asp

Top kabel, zie ook de ervaringen hier

burne schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:35:
[...]


Die grap is nu twee jaar oud. Zoek maar even. 21 of 22 juni 2008 was de lancering van dit 'product'.

Deze kabel heeft Denon als sinds september 2006 in het assortiment. Maar het duurde even voordat men op internet doorhad wat voor leuke kabel dit is

[mr_petit]

Abbadon schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 19:32:
[...]
Top kabel, zie ook de ervaringen hier

Oh man, laat die kneuzen vooral hun zuurverdiende centjes weggooien.
Overigens, dat dat soort gasten bestaan is imo toch een heel goed argument dat Darwin het op sommige fronten mis heeft

[deepbass909]

Ik vind dit toch wel een geweldige opmerking op dat forum over de Denon AK-DL1, die eigenlijk geheel samenvat waar het in mijn ogen om draait:

Er zit natuurlijk wel error correctie op de meeste PC data protocollen.
Verder wordt meestal ook iets opnieuw gestuurd als het niet goed aangekomen is.

Bij audio is dat toch anders.

Mijn eerste reactie: bij de audio zit er dus blijkbaar iets goed fout in het ontwerp als je geen error-correctie kent (juist 1 van de sterkste punten van (bi-directionele) digitale overdracht).
Daarnaast zijn bits in de high-end audio wereld natuurlijk totaal niet te vergelijken met de bits van, zeg, de snelste supercomputer, netwerkverbinding of SATA-II.

Zolang je via TOSLINK, S/PDIF of de AK-DL1 precies dezelfde data stream kan overbrengen en de zender en ontvanger het ook op exact dezelfde manier verwerken, zal er echt geen verschil zijn. Die voorwaarde dat het op exact dezelfde manier verwerkt wordt gaat natuurlijk nooit op, maar dan ligt het verschil in geluidskwaliteit dus niet in de kabel, maar in het ontwerp van de bron of ontvanger.

[mr_petit]

Toslink en s/pdif (aes/ebu) hebben afaik idd geen error correctie. Maar ze moeten signalen ook in real time afleveren (althans, in een studio), dus ik weet ook niet of het wel praktisch zou zijn (om bijv. een checksum te gebruiken).

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 03-03-2010 14:40 ]

[mjtdevries]

Er is geen enkele reden waarom je er geen error correctie in zou stoppen.
De hardware is (en was ook toen het ontwikkeld werd) snel zat om dat te doen.

Overigens is het ook niet zo dat elke bit die over een die digitale connectie gaat ook audio informatie is. Er zijn zat status bits tussen.
http://en.wikipedia.org/wiki/AES/EBU
Er zitten validity bits is, parity bits, channel status bits. Het is echt niet allemaal audio data.

Als je de snelheid van je verbinding wat hoger maakt, dan kun je er ook voldoende parity bits in zetten zodat niet alleen error detection maar ook error correction mogelijk is.

Toen die connectie ontworpen werd was het al de normaalste zaak van de wereld in computers om over dezelfde afstanden 10x zo snel data te versturen met error correction.
Zat er een buffertje aan en je hebt dus op een hele simpele manier een digitale connectie die ook 'realtime' die data overstuurt en bovendien error correctie heeft.

[voodooless]

Misschien is het wel niet opgenomen omdat het niet nodig is... Wat mij betreft is het ook niet

[mr_petit]

mjtdevries schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:32:

Overigens is het ook niet zo dat elke bit die over een die digitale connectie gaat ook audio informatie is. Er zijn zat status bits tussen.
http://en.wikipedia.org/wiki/AES/EBU
Er zitten validity bits is, parity bits, channel status bits. Het is echt niet allemaal audio data.

Ja, statusbits en tijdcodedata.
Maar da's geen errorcorrectie, het zijn bits om het in een standaard te gieten, en om errordetectie mogelijk te maken.

Toen die connectie ontworpen werd was het al de normaalste zaak van de wereld in computers om over dezelfde afstanden 10x zo snel data te versturen met error correction.

Niet helemaal; wat toen heel high tech was, was 10baseT coax half duplex. (Veel systemen bestonden nog uit tragere connecties; meest gebruikt in professionele systemen was waarschijnlijk 4mbit tokenring. De "normaalste zaak" was null modem ).
CD heeft een datastream van 1,4mbit zonder errorcorrectie, en DAT ongeveer 1,5.
Met errorcorrectie wordt dat meer, dus heb je bij 10x zo'n signaal minimaal 15mbit nodig, dus 'makkelijk 10x' is imo iets overdreven.
Maar 1 signaal kon wel makkelijk qua datastream ja. (al hoewel dergelijke hardware ongetwijfeld duurder was)
De vraag is natuurlijk of het nodig is.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 03-03-2010 17:41 ]

[Aiolos]

Geweldig, dat topic op htforum. Mooie omschrijvingen hoe voller, ronder, levendiger en weet ik veel wat voor nietszeggende verbeteringen er optreden door een verschrikkelijk dure kabel.

Laatst ook weer een mooie discussie met een verkoper, die ook beweerde dat er duidelijke verbeteringen zichtbaar waren met de duurdere kabels en ook een optische kabel gaf veel mooier geluid. Op mijn vraag of hij wist wanneer welke kabel aangesloten was, antwoordde hij natuurlijk volmondig ja, waarop ik hem aangaf dat daarmee het verhaal dus direct ongeloofwaardig was. (helaas heb ik toen niet gevraagd of de optische kabel vergulde connectoren had...)

Maar mijn HDMI kabel van eur 1,75 werkt prima

[boesOne]

Werkelijk een briljant topic.. deze post is ook mooi:
Over coax kabel versus cat6

Oh ja qua geluid,
ik moet melden dat mijn 2930 geen SACD meer herkent,
dus ik heb het moeten doen met stereo.
en in het begin dacht ik meer dynamiek en een betere plaatsing waar te nemen.
maar na een een blinde test (best moeilijk trouwens die kabeltjes op de tast vervangen)
bleken het toch dezelfde nulletjes en eentjes als daarvoor.
maar gevoelsmatig ben ik zeer tevreden met mijn aankoop
en daardoor voelt mijn set beter.

Frankly

Een blinde test omdat ie met zijn ogen dicht de kabels wisselt Geniaal!

[mjtdevries]

mr_petit schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 17:17:
Ja, statusbits en tijdcodedata.
Maar da's geen errorcorrectie, het zijn bits om het in een standaard te gieten, en om errordetectie mogelijk te maken.

Dat zei ik dus ook in de volgende regel:

Als je de snelheid van je verbinding wat hoger maakt, dan kun je er ook voldoende parity bits in zetten zodat niet alleen error detection maar ook error correction mogelijk is

Het geeft ook aan dat realtime niet betekent dat er geen andere data tussendoor komt.
De oplossing is dus heel simpel: De snelheid verhogen en er meer parity bits tussen stoppen.

Niet helemaal; wat toen heel high tech was, was 10baseT coax half duplex. (Veel systemen bestonden nog uit tragere connecties; meest gebruikt in professionele systemen was waarschijnlijk 4mbit tokenring. De "normaalste zaak" was null modem ).
CD heeft een datastream van 1,4mbit zonder errorcorrectie, en DAT ongeveer 1,5.
Met errorcorrectie wordt dat meer, dus heb je bij 10x zo'n signaal minimaal 15mbit nodig, dus 'makkelijk 10x' is imo iets overdreven.
Maar 1 signaal kon wel makkelijk qua datastream ja. (al hoewel dergelijke hardware ongetwijfeld duurder was)
De vraag is natuurlijk of het nodig is.

In de tijd dat SPDIF daadwerkelijk populair werd, was full duplex 10baseT doornormaal en had je al 100BaseT.
Maar zoals je zelf inherent al aangeeft was het ook daarvoor al totaal geen probleem om met 10baseT de boel realtime en met error correctie over te sturen. Want je hebt uiteraard helemaal geen 10x zo hoge snelheid nodig om efficiente errorcorrectie toe te passen. (2x zo hoog is al overkill)

Bovendien hebben we het dan over een network kabel die bedoeld is om 100 meter te overbruggen. Bepaald overkill om je CD speler aan je versterker te koppelen.

Nee, daarvoor zou je gewoon de el-cheapo kabels kunnen gebruiken die binnen een PC gebruikt worden. (voor elektrische signalen is die omgeving zelfs veel moeilijker)
Bedenk eens wat er toendertijd al met die aloude IDE flatkabels in PCs gedaan werd. (Dat is een parallele connector, maar dat SPDIF signaal is al in hapklare brokken opgedeeld en dat geeft al aan dat er technisch gezien geen enkel bezwaar is om het parallel te versturen)

Maar uiteindelijk zal er helemaal geen betere standaard komen.
1. omdat het helemaal niet nodig is.
2. omdat de fabrikanten van high-end spul dat helemaal niet willen. Want dat zou betekenen dat ze moeten toegeven dat je met el-cheapo spul het signaal perfect over kunt sturen en daar verdienen ze geen geld aan.

Als fabrikanten serieus bezig waren om naar betere connecties te kijken dan waren die waardeloze RCA connectors al lang verdwenen.

[ Voor 19% gewijzigd door mjtdevries op 03-03-2010 22:23 ]

[voodooless]

Wat een geneuzel over ethernet en andere meuk..

Ethernet heeft geen error correctie... De frames bevatten enkel een 4 byte CRC checksum. Als er iets mis gaat in de transmissie wordt het frame gewoon als niet verzonden beschouwd. Met een beetje mazzel vangen hogere lagen fouten af, maar dat is natuurlijk helemaal afhankelijk van het gebruikte protocol. Het zal altijd neerkomen op een retransmit van het defecte of missende frame.

SATA: heeft ook enkel een CRC, en dus geen error correctie...

HDMI: zelfde verhaal...

[nFo]

Killer schreef op maandag 01 maart 2010 @ 22:53:
Het zou maar zo eens kunnen dat je helemaal gelijk hebt. Ik zal mij er eens wat verder in verdiepen.

Ik begrijp alleen het probleem van de verminderde basweergave niet die jij beschrijft. Als ik kijk naar de frequentiecurve van een hoofdtelefoon, gemeten vlak voor het membraan dan meet je zoiets als in de volgende grafiek (Hier een Grado SR60 en een Denon AH-D5000, voorwaarlijk geen misselijke koptelefoons)

[afbeelding]

Zoals je ziet geven de weergevers prima bas weer, zelfs nog harder dan de midden en hoge tonen. M.a.w. de driver stuurt het geluid dus min of meer lineair uit. De enige reden die ik kan bedenken waarom je het op een afstand geen bas meer hoort, is omdat het geproduceerde akoestisch vermogen te klein is om het basgeluid over een grote afstand te vervoeren. Dat ondersteund aan de ene kant wel het principe van de drukkamer pomp (bas wordt min of meer 1 op 1 overgezet op het trommelvlies), maar onderschrijft niet de verklaring die jij geeft voor het probleem op grotere afstand.

Leuke materie, moet ik mij echt eens wat verder in verdiepen.

Ik heb die Denon AH-D2000, mooie diepe bas in.
Alleen is de oorschelp wel afgebroken, faal.
Maarja denon vraagt het er ook om met zo'n brakke constructie.
http://www.fixya.com/supp...000_headphone_hinge_broke

[ Voor 4% gewijzigd door nFo op 03-03-2010 23:05 ]

[mr_petit]

mjtdevries schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 22:07:
[
In de tijd dat SPDIF daadwerkelijk populair werd,

Ik weet niet wanneer het daadwerkelijk populair werd, alleen wanneer het ontwikkeld werd.
Toen waren er nog geen mainstream netwerkkabels waar 10 signalen doorkonden (ik geloof dat dat de letterlijke stelling was)

Bovendien hebben we het dan over een network kabel die bedoeld is om 100 meter te overbruggen. Bepaald overkill om je CD speler aan je versterker te koppelen.

S/Pdif is daar eigenlijk niet voor ontwikkeld; het is een derivaat van AES/EBU; een standaard die gebruikt wordt om professionele apparatuur o.a. in studio's aan elkaar te knopen. En daar liggen wel enorme kabellengtes, al dan niet ondersteunt door een word clock.
Het was kennelijk makkelijker danwel goedkoper om gewoon iets te nemen wat werkt (want dat doet het dus prima). Waarom dan iets anders verzinnen?
Sowieso lijkt me zo'n rare en onhandige flatcable helemaal niets. Dan heb ik liever een sierlijk enkel snoertje; makkelijker monteerbaar, helemaal als je dat wat vaker moet doen.

Als fabrikanten serieus bezig waren om naar betere connecties te kijken dan waren die waardeloze RCA connectors al lang verdwenen.

Zijn die zo waardeloos? Als je gangbare alternatieven zoals din of jack danwel subD of vergelijkbaar bekijkt vind ik ze eigenlijk best goed en toch goedkoop (dat laatste hangt natuurlijk geheel van de uitvoering af, maar het kan wel).

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 04-03-2010 00:27 ]

[mace]

Je kan zeggen over RCA wat je wilt maar dat eerst signaal contact wordt gemaakt en dan pas aarde is gewoon een idioot ontwerp.

Verder vind ik RCA wel goed.

[mr_petit]

Da's waar, en daar voldoen heel veel consumentenconnectors niet aan.
Je kan natuurlijk de rca's van neutrik kopen; die maken wel eerst massacontact, maar zijn wel aan de prijs.
De meest gebruikte profi connectors (xlr) hebben het wel.

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 04-03-2010 00:45 ]

[mjtdevries]

Als ik het er over heb dat RCA een waardeloze connector is, dan heb ik het niet over de mechanische kwaliteit. Daar is niets mis mee.
Maar dan gaat het dus over de manier waarop je je signaal over zet.

Waarom zou je tegenwoordig nog met ongebalanceerde connectors rotzooien?
Een gebalanceerde connectie met een XLR of TRS plug is in alle opzichten superieur.
Veel minder gevoelig voor de omgeving, minder ruis, geen aardlussen, etc etc.
(zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_audio_connector)

En voor de kosten hoef je het niet te laten. TRS pluggen zijn heel normaal bij mp3 spelers, pc geluidskaarten etc. (alleen worden ze dan meestal als ongebelanceerde connector gebruikt)

[mace]

Gebalanceerde apparatuur is gewoon duurder om te maken, het is niet alleen een ander stekkertje.

En TRS is ook een slecht ontwerp, aangezien je altijd 1 pin kortsluit naar aarde als je de stekker er in steekt.

[ Voor 10% gewijzigd door mace op 04-03-2010 09:29 ]

[deepbass909]

boesOne schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 22:05:
Werkelijk een briljant topic.. deze post is ook mooi:
Over coax kabel versus cat6


[...]


Een blinde test omdat ie met zijn ogen dicht de kabels wisselt Geniaal!

Je zou dan even het hele topic daar moeten lezen. Frankly is een HiFi fanaat daar die van z'n geloof is gevallen wat dure kabels betreft. Hij steekt nogal de draak in dat topic met deze kabel.

Wat betreft connectoren, RCA is inderdaad verre van perfect, als je een nette Neutrik hebt, dan voldoet hij net aan de 75Ohms impedantie eis, maar de meeste goedkope voldoen daar helemaal niet aan. Nu is dat op zich geen probleem bij audio, en bij video wel iets, maar ook niet ernstig.
Er zijn wel wat alternatieven, je zou BNC-connectoren kunnen gebruiken voor on-gebalanceerde aansluitingen (zoals bij profesionele video gebruikt wordt) maar die zijn ook niet je-van-het. Grootste nadeel van die is dat ze vrij veel ruimte claimen, omdat ze anders niet vast te zetten of los te halen zijn.

Voor gebalanceerd kan je natuurlijk mini-XLR gebruiken. Dat is letterlijk XLR die te heet is gewassen. De pluggen zijn ongeveer net zo groot als een RCA, maar met de voordelen van XLR.
Maar gebalanceerde aansluitingen zijn ook niet heilig. Ten eerst betekent het extra elektronica (een opamp aan beide kanten), wat je eigenlijk niet wilt, extra elektronica betekent gelijk duurder, duurdere kabels, etc. Daarnaast is gebalanceerd eigenlijk bedoeld voor langere lengtes, waarbij de invloeden van buitenaf zoveel effect gaan hebben, dat eventuele negatieve invloeden van de extra elektronica wegvallen tegen de voordelen.
Gebalanceerd is niks anders dan een methode om met minder afscherming af te kunnen. Zonder gebalanceerde aansluitingen zijn multikabels bijv. nauwelijke nog bruikbaar in een theater of concertzaal, door alle crosstalk en lange lengtes (vele 10-tallen meters). In huis maakt het feitelijk niet uit. Het verschil tussen een goed afschermde A/V kabel van 2,5 m en een gebalanceerde kabel van 2,5 m zal niet meetbaar zijn.

Neemt niet weg dat het er natuurlijk wel stoer uitziet, je versterker met een paar zware XLR-kabels aan je voorversterker hangen

[mjtdevries]

En hoeveel duurder zou het dan zijn op een versterker van 2000 euro?
10 euro?

De kosten van een versterker zitten niet in dat soort dingen.

[mace]

mjtdevries schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 11:32:
En hoeveel duurder zou het dan zijn op een versterker van 2000 euro?
10 euro?

De kosten van een versterker zitten niet in dat soort dingen.

Ja duh, maar je had het net nog over mp3 spelers van een tientje.

Tevens is gebalanceerd met een opampje ook niet "echt" gebalanceerd, Als je echt gebalanceerd wilt hebben dan is je hele circuit gebalanceerd opgebouwd, dat heeft wel voordelen, maar is wel stukken duurder, omdat je alles 2x moet uitvoeren.

Met een rommel opamp circuitje van een tientje behaal je geen winst.

[ Voor 32% gewijzigd door mace op 04-03-2010 11:53 ]

[mjtdevries]

maar is wel stukken duurder, omdat je alles 2x moet uitvoeren.

2x een pietluttig bedrag blijft een pietluttig bedrag.

Jij moet als consument wellicht een tientje betalen voor een opamp, maar voor de grote fabrikanten is het centen werk. (ja, ook voor goed spul)

[ Voor 5% gewijzigd door mjtdevries op 04-03-2010 12:38 ]

[mace]

mjtdevries schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 12:38:
[...]

2x een pietluttig bedrag blijft een pietluttig bedrag.

Jij moet als consument wellicht een tientje betalen voor een opamp, maar voor de grote fabrikanten is het centen werk. (ja, ook voor goed spul)

Je snapt het écht niet he....

Als ik zeg 2x alles, dan is dat dus de hele versterkingstrap dubbel, dus alle transistoren en onderdelen daar omheen dubbel, vaak ook nog de voeding.

En dat is niet pietluttig, dat is gewoon 2x zo duur.

[ Voor 3% gewijzigd door mace op 04-03-2010 12:48 ]

[voodooless]

Dat valt allemaal wel mee, en is ook zeer zeker niet altijd nodig. Gebalanceerd is vooral voor transport handig, en voor bijvoorbeeld in pre-amp is het leuk, maar op zich niet echt zinvol.

Een versterker is een ander verhaal. Deze zijn van huis uit meestal al gebalanceerd omdat dit gewoon voordelen heeft t.o.v een single ended oplossing.

[mace]

Het ging mij vooral om de voordelen van single ended vs. balanced, waarbij de implementatie van het gebalanceerde signaal geschiedt door het circuit single-ended uit te voeren maar door een opampje het gebalanceerd te maken. (of een balun, wat je wilt) in ieder geval niet "echt" gebalanceerd dus.

Ik ben van mening dat de voordelen erg tegenvallen en dat het dus beter is om ongebalanceerd te gebruiken dan om maar overal een paar opampjesin te smijten om het maar gebalanceerd te maken.

[mjtdevries]

mace schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 12:47:
[...]
Je snapt het écht niet he....

Als ik zeg 2x alles, dan is dat dus de hele versterkingstrap dubbel, dus alle transistoren en onderdelen daar omheen dubbel, vaak ook nog de voeding.

En dat is niet pietluttig, dat is gewoon 2x zo duur.

Dat is dan ook complete overkill.
Zelfs bij professionele aparatuur is het uitermate zeldzaam dat voor die oplossing gekozen wordt.

Blijf wel een beetje bij het onderwerp aub, we hadden het over betere connecties dan RCA. Het helpt de discussie bepaald niet als je een balanced oplossing dan meteen tot in het absurde doordrijft.

[mace]

mjtdevries schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 13:19:
[...]

Dat is dan ook complete overkill.
Zelfs bij professionele aparatuur is het uitermate zeldzaam dat voor die oplossing gekozen wordt.

Blijf wel een beetje bij het onderwerp aub, we hadden het over betere connecties dan RCA. Het helpt de discussie bepaald niet als je een balanced oplossing dan meteen tot in het absurde doordrijft.

Ik blijf juist bij het onderwerp. Ik zie het voordeel van een goedkope gebalanceerde implementatie niet boven de ouderwetse ongebalanceerde verbinding.

[mr_petit]

Sowieso is een xlr stekker heel veel duurder dan een rca connector, en de hardware erachter ook.
Bij een beetje av reciever zitten aan de achterkant meer dan 75 rca connectors.
Ter illustratie: bij een (niet nader te noemen) importeur kost een mini xlr €2,76.
Een print chassis rca kost -jawel- €0,27. Da's 10x(!) zo goedkoop.
Een fabrikant kan natuurlijk die xlr goedkoper inkopen, maar dat geld natuurlijk ook voor de rca.
En dan hebben we het alleen over de stekkers.
Daarnaast is een xlr ook veel groter: de kans bestaat dus dat de kast ook groter moet (is dat gewenst?).
Daarnaast kan je je afvragen of gebalanceerd gewenst is betreffende de kwaliteit.
Storingsvrij is immers alleen een voordeel als je anders storing hebt. Ik denk dat je het van de bron van het signaal zou moeten laten afhangen of je gebalanceerd gaat of niet: sommige signalen zijn aan de bron al gebalanceerd (bijvoorbeeld een cartridge/draaitafel of microfoon).
Die bronnen hebben overigens ook gelijk een heel klein uitgangssignaal, waarbij gebalanceerd natuurlijk als eerste een voordeel bij heeft.
Maar goed, rca is natuurlijk niet perfect, behalve dat het waarschijnlijk ongeveer de goedkoopste stekker is die voldoet.
Wil je wat anders, dan kan je thuis natuurlijk professioneel spul neerzetten. Dan ben je wel een stuk duurder uit gemiddeld genomen (behoudens dat je het natuurlijk niet vergelijkt met gehyped hifi spul)

[ Voor 13% gewijzigd door mr_petit op 04-03-2010 14:01 ]

[voodooless]

mace schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 13:18:
Het ging mij vooral om de voordelen van single ended vs. balanced, waarbij de implementatie van het gebalanceerde signaal geschiedt door het circuit single-ended uit te voeren maar door een opampje het gebalanceerd te maken. (of een balun, wat je wilt) in ieder geval niet "echt" gebalanceerd dus.

Dat ligt eraan wat de toepassing is. Er zijn voorbeelden waar een gebalanceerde verbinding wel degelijk handig is, net als een volledig gebalanceerde interne schakeling.. Maar dat is zeker niet in alle gevallen zo. Dat enkel een verbinding gebalanceerd is hoeft helemaal geen bezwaar te zijn, zeker niet als je bedenkt dat er toch altijd wel ergens een opampje aan te pas komt. Eentje ernaast zetten is dan niet zo'n probleem (lost van de extra kosten)

Ik ben van mening dat de voordelen erg tegenvallen en dat het dus beter is om ongebalanceerd te gebruiken dan om maar overal een paar opampjesin te smijten om het maar gebalanceerd te maken.

Dat is een verkeerde insteek. In de meeste gevallen smijt je er niets extra tussen, maar staat er gewoon wat parallel zonder negatieve impact op de sound. Bovendien heb je ook nog gebalanceerde opampjes om een mooie line driver te maken. Dat is gewoon een vervanging van het single ended opampje dat al aanwezig was.

Los daarvan denk ik dat XLR voor consumenten gewoon niet praktisch en veel te duur is.

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 04-03-2010 14:20 ]

[mace]

[quote]voodooless schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 14:17:

Dat is een verkeerde insteek. In de meeste gevallen smijt je er niets extra tussen, maar staat er gewoon wat parallel zonder negatieve impact op de sound.

Ok duidelijk.

Je zegt nu dat je dus als extra dat opampje erbij doet om de gebalanceerde verbinding te maken, naast de gewone ongebalanceerde uitgang, dat is allemaal prima.

Maar waar het mij dus om ging, wat is nou beter, een gewone simpele ongebalanceerde verbinding, of een gebalanceerde verbinding waarbij je dus een ongebalanceerd signaal omvormt naar gebalanceerd en in het ontvangende apparaat weer terug naar ongebalanceerd. Dat lijkt me niet erg nuttig voor thuisgebruik waar de kabels toch kort zijn.

[voodooless]

mace schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 14:24:
Maar waar het mij dus om ging, wat is nou beter, een gewone simpele ongebalanceerde verbinding, of een gebalanceerde verbinding waarbij je dus een ongebalanceerd signaal omvormt naar gebalanceerd en in het ontvangende apparaat weer terug naar ongebalanceerd. Dat lijkt me niet erg nuttig voor thuisgebruik waar de kabels toch kort zijn.

De laatste conclusie lijkt me de meest zinvolle Of gebalanceerd beter is of niet, is afhankelijk van de situatie, het ontwerp en de implementatie. Maar voor de consumentenmarkt: gewoon ongebalanceerd doen, dat is goed genoeg.

* voodooless heeft stiekum wel bijna alles gebalanceerd

[mace]

Jij draait toch met van die UcD's? Die zijn sowieso gebalanceerd niet?

[mjtdevries]

Los daarvan denk ik dat XLR voor consumenten gewoon niet praktisch en veel te duur is

Maar je hebt ook helemaal geen XLR nodig om een gebalanceerde connectie te krijgen.

Zoals ik al eerder heb aangegeven kun je ook gewoon TRS connectors gebruiken.
Ook wel bekend als 2.5 en 3.5mm jacks. Laten we nou niet doen alsof dat dure connectors zijn.

[voodooless]

mace schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 14:41:
Jij draait toch met van die UcD's? Die zijn sowieso gebalanceerd niet?

Nee hoor, die kun je ook prima ongebalanceerd aansluiten

mjtdevries schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 14:43:
Zoals ik al eerder heb aangegeven kun je ook gewoon TRS connectors gebruiken.
Ook wel bekend als 2.5 en 3.5mm jacks. Laten we nou niet doen alsof dat dure connectors zijn.

Dat is waar

[mr_petit]

En bij trs maakt eerst hot contact met ground, dan met 0 en dan pas met hot.
Daarnaast zijn die dingen heel gevoelig voor vuil, en is het contactoppervlak heel klein.
Ik vind dat ondingen; ook bij betreffende patchpanelen altijd veel problemen met storingen. En die zitten meestal nog wel vol met neutriks of bantams.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 04-03-2010 14:50 ]

[mace]

TRS en RCA zijn allemaal van die stokoude ontwerpen waar niet goed over nagedacht is.

XLR is niet veel moderner maar in ieder geval eerst shield en dan pas signaal.

[deepbass909]

mjtdevries schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 14:43:
[...]

Maar je hebt ook helemaal geen XLR nodig om een gebalanceerde connectie te krijgen.

Zoals ik al eerder heb aangegeven kun je ook gewoon TRS connectors gebruiken.
Ook wel bekend als 2.5 en 3.5mm jacks. Laten we nou niet doen alsof dat dure connectors zijn.

De TRS of Jack is misschien wel de meest slechte stekker die je voor audio kan gebruiken. Het ding heeft amper contact oppervlak en hoe vaak gaan de aansluitingen wel niet kraken na een tijdje. Bij mij altijd, ook al is alles zwaar verguld uitgevoerd. Jacks zijn leuk op plekken waar je maar weinig ruimte hebt, anders zou ik ze toch echt zoveel mogelijk vermijden.

Hier staan 2 circuits voor het versturen en ontvangen van gebalanceerde audio. Het eerste wat in mij op komt (en het verbaasd mij echt dat niemand anders dit als een bezwaar heeft opgeworpen) is dat je (ongebalanceerde) signaal door een aantal extra componenten moet. De vuistregel binnen signaal verwerking (of het nou audio, video of HF is) is nog altijd dat een signaal door min mogelijk componten zou moeten gaan, want elk component introduceerd nieuwe storing, vervorming of andere verminkingen van het signaal.
Het hele topic is ooit begonnen met kabels als onderwerp, maar de invloed van een kabel valt werkelijk in het niets bij de invloed van een opamp.
Natuurlijk kan je de hele signaalweg gebalanceerd opbouwen, vanaf DAC tot aan eindversterker, maar daarbij loop je weer het risico dat minimale verschillen in componenten tussen het + en - traject juist weer voor extra storing zorgen.

In de professionele muziek wereld wordt gebalanceerde aansluitingen ook vooral gebruikt voor transport, waarbij beide aders zo dicht mogelijk tegen elkaar liggen. Op die manier krijgt het + en - signaal dezelfde storing, zoals in dit voorbeeld:

Bij de ontvangende kant wordt het - signaal samen gevoegd met het originele + signaal, waardoor een 0-signaal ontstaat van alleen de opgepikte storing. Die wordt van het originele signaal af getrokken, waardoor het effectief de storing opheft. (dit is één van de manieren, en zijn ook nog andere mogelijkheden).

In mijn ogen is gebalanceerd prachtig voor profi-toepassingen of kabels die 10m of langer moeten zijn, maar geen kapitalen per meter mogen kosten, maar voor een A/V set waarvan de kabels vaak maar kort zijn vind ik het persoonlijk een beetje onzinnig.

[mr_petit]

deepbass909 schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 16:01:
[...]
Het eerste wat in mij op komt (en het verbaasd mij echt dat niemand anders dit als een bezwaar heeft opgeworpen) is dat je (ongebalanceerde) signaal door een aantal extra componenten moet.

Dat is al wel opgeworpen .
Maar het hangt er dus vanaf: uit een draaitafel komt uit zichzelf al een prachtig mooi gebalanceerd signaal: je element is immers niets meer dan een spoel, waarbij beide uiteinden natuurlijk floating zijn. Voor een dynamische mic geld natuurlijk hetzelfde (daarom zit daar bijna altijd (alleen als je een plastic handvat hebt niet) een xlr aan).
Helaas zijn de meeste phonopré's van ontwerp ongebalanceerd, dus wordt de aarddraad gewoon weer aan de 0 geknoopt

[mace]

deepbass909 schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 16:01:
Hier staan 2 circuits voor het versturen en ontvangen van gebalanceerde audio.

TL072.....

[deepbass909]

Hier staat een leuk, en volgens mij bijzonder correct, artikel over vervorming in de audio en hoe we het als mens ervaren. Tussen de regels door kan je wel duidelijk lezen dat de schrijver niet echt gecharmeerd is van de audiofiele wereld.

@mr_petit
Als de bron al "gebalanceerd" is, is er natuurlijk niks mis mee om dat signaal te gebruiken. Voor draaitafels en microfoons is het zelfs wenselijk vanwege het zwakke signaal dat ze produceren. Storing en ruis zijn daar namelijk nog duidelijker waarneembaar.

@mace
Tja, de TL072 is zo'n beetje de meest standaard opamp die opzich nog best wel redelijk werkt. Je kan ze vrijwel zonder pijn ook vervangen voor Burr Brown OPA2604's die een klasse beter zijn.
Er zullen ongetwijfeld nog wel betere opamps in de wereld zijn voor dit doel, maar daarvoor heb ik niet de documentatie. De schema's waren ook alleen maar bedoeld om aan te geven dat je het signaal nog weer door extra componenten moet laten lopen, wat weer extra storing kan opleveren, ipv juist tegengaan.

[voodooless]

deepbass909 schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 16:40:
De schema's waren ook alleen maar bedoeld om aan te geven dat je het signaal nog weer door extra componenten moet laten lopen, wat weer extra storing kan opleveren, ipv juist tegengaan.

Dat is dus niet waar.. De schema's van sound.westhost gaan ervan uit dat je dit extra doet. In de praktijk is dat echter niet zo, maar doe je een vervanging van je line driver door een balanced line driver.

[burne]

deepbass909 schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 16:40:
Tja, de TL072 is zo'n beetje de meest standaard opamp die opzich nog best wel redelijk werkt. Je kan ze vrijwel zonder pijn ook vervangen voor Burr Brown OPA2604's die een klasse beter zijn.

En met minimaal zoeken kun je tientallen zoniet honderden pin-compatibel opamps vinden. Van een LM1458 tot een OPA-1612 of OPA-1642.

[voodooless]

En wil je gebalanceerd, neem je OPA1632 of THS4131 (die zijn natuurlijk niet pin compatibel)

[ Voor 40% gewijzigd door voodooless op 04-03-2010 19:38 ]

[mr_petit]

deepbass909 schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 16:40:
Hier staat een leuk, en volgens mij bijzonder correct, artikel over vervorming in de audio en hoe we het als mens ervaren. Tussen de regels door kan je wel duidelijk lezen dat de schrijver niet echt gecharmeerd is van de audiofiele wereld.

Nu is het wel zo dat de daar besproken vervormingen gerelateerd zijn aan het audiosignaal.
De harmonischen zijn bijvoorbeeld harmonische tonen van de tonen in de muziek.
Het wordt heel anders als je bijv. bij een cd signaal vergeet te ditheren (ooit gehoord?)
Je krijgt dan harmonischen die gerelateerd zijn aan/afgeleid zijn van de samplefrequentie. En ook al zijn die dus (per definitie) 96dB zachter (-96dB) dan het 0 niveau van de muziek, hoor je ze toch en zijn ze bijzonder storend.
Daarom worden ze dus vervangen door (dither)ruis; dat kunnen onze oren kennelijk veel beter verwerken; het is zelfs geeneens bewust hoorbaar.
Hetzelfde geldt voor het niet goed toepassen van een anti-aliasfilter (dat is ook bizar).
Het is dus te danken aan de deskundigheid van geluidtechnici en ontwikkelaars dat deze vorm van vervorming helemaal niet behandeld is in het stuk van de schrijver

Het hangt er heel erg vanaf wat voor vervorming het is om te bepalen of het zowel hinderlijk is en of het zowel hoorbaar is.

[deepbass909]

Het artikel is ook verre van compleet, dat geeft de schrijver in de inleiding ook al aan.
Maar wat ik vooral erg amusant vond om te lezen is dat hij over veel vervorming aangeeft wat het precies inhoud en hoe ze ervaren worden. En dat veel euforische verhalen van de bijzonder gelovigen wel heel erg overeen komen met de beschrijvingen en effecten van pure technische vervormingen.

Ditherruis en anti-aliasing fouten zijn overigens ook uitstekend meetbaar en ik vraag me serieus af of die wel voorkomen bij een beetje cd-/dvd-speler, aangezien dit standaard fouten zijn van de omzetting van een digitaal naar analoog signaal.

[Verwijderd]

Ik weet niet of dit het goede topic is maar ik heb de raarste verhalen gezien over XLR kabels.. Dus hier komt mijn vraag:
Ik heb nu 3-4 euro kostende DAP xlr kabels van 1.5 meter. Als ik een duurdere kabel neem betekent dit dan ook beter geluid? Op een ander forum zeggen ze wel, op weer een andere niet, Ik weet dat ik neutrik pluggen moet hebben, maar als het om de kabel zelf gaat, welke is goed? Is procab een goed merk, deze kosten 16 euro (1.5 meter) en hebben neutrik connectoren, kabeltype 'MC305':

CAB902
Used cable type : MC305
With Neutrik NC3FXX - NC3MXX

linkje:
http://www.procab.be/html...io_cablesD.asp?Type=MC305

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2010 23:46 ]

[Shunt]

Verwijderd schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 23:24:
Ik weet niet of dit het goede topic is maar ik heb de raarste verhalen gezien over XLR kabels.. Dus hier komt mijn vraag:
Ik heb nu 3-4 euro kostende DAP xlr kabels van 1.5 meter. Als ik een duurdere kabel neem betekent dit dan ook beter geluid? Op een ander forum zeggen ze wel, op weer een andere niet, Ik weet dat ik neutrik pluggen moet hebben, maar als het om de kabel zelf gaat, welke is goed? Is procab een goed merk, deze kosten 16 euro (1.5 meter) en hebben neutrik connectoren, kabeltype 'MC305':

CAB902
Used cable type : MC305
With Neutrik NC3FXX - NC3MXX

linkje:
http://www.procab.be/html...io_cablesD.asp?Type=MC305

0.5 euro de meter net snoer of speaker kabel van de gamma gebruiken = het zelfde geluid.

[mr_petit]

Shunt schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 00:33:
[...]

0.5 euro de meter net snoer of speaker kabel van de gamma gebruiken = het zelfde geluid.

Sorry hoor, maar uit de beschrijving van snoertypes begrijp ik dat het om een signaalkabel gaat.

Betreffende de vragen: wat een beter geluid is, is heel subjectief.
In de pro-audio wereld wordt dan ook voornamelijk gelet op en ontworpen op duurzaamheid (in de zin van stevigheid) danwel betrouwbaarheid etc.
Daarom worden dus vaak neutrik connectoren geadviseerd: ze passen goed (goede maattoleraties), de verzilverde contacten veren goed, de zilverlaag zit er stevig en dik op, de trekontlasting werkt goed, het plastic veroudert weinig; kortom er worden kwaliteitsmaterialen gebruikt in een ontwerp en fabricageproces waarover is nagedacht.
Voor kabels zijn natuurlijk heel veel leveranciers, maar veel minder fabrikanten (dus veel komt uit dezelfde fabriek al dan niet naar andere specificaties). Grote kabelfabrikanten zijn onder andere Belden (veel geadviseerd) en Draka.
Wil je het goed doen, dan zal je heel erg moeten letten op bijvoorbeeld de capaciteit van je kabel (in pF/m), en welke je nodig hebt. Dat hangt af van de microfoon die je wilt aansluiten, hoe lang je kabel is en wat de specs van je mic versterker is. Aangezien die zaken meestal niet bekend zijn, en er ook nog enig rekenwerk aan te pas komt wordt hier vaak niet op gelet, maar dit heeft dus wel heel veel effect op de klank van je microfoon, met name in de hoogweergave. Bij de betere (eigenlijk serieuzere) kabels (of ze komen van een serieuze fabrikant ) worden de betreffende parameters ook opgegeven. Is het onbekend, dan is het waarschijnlijk ook niet onderzocht danwel op ontworpen.
Dus zolang je dit soort effecten niet in ogenschouw neemt, is letten op geluidskwaliteit van een kabel imo absoluut irrelevant.
Kom je toch uit op hoe stevig, soepel, verouderingsgevoelig een kabel is

Wil je je er wel in verdiepen, kan je ff hier kijken.
http://www.hagtech.com/loading.html
Dit gaat welliswaar over elementen van platenspelers, maar die zijn in deze context gelijk aan (dynamische) microfoons.
Gebruik je de signaalkabel voor lijnsignaal, dan gaat dit verhaal vrijwel niet op (geen / nauwelijks RLC circuit aanwezig)

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 12-03-2010 01:41 ]

[Verwijderd]

Ja ik wil die kabels dus hebben, maar ze zjin bedoeld voor lijnsignaal, voor mijn KRK RP6 speakers, niet voor microfoonsignaal Ik heb in handleidingen gekeken naar de capacitance van speakers en mixer, maar staan er allebei niet op
Ik zou graag willen weten wat deze specs betekenen:
Lead resistance
7.9 ohm - 100 meter

Cable cross-talk
Min. 73.3 dB - 100 meter

Capacitance lead to lead
63 pF - meter @ 1 kHz

Capacitance lead to shielding
115 pF - meter @ 1 kHz

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2010 17:01 ]

[BHQ]

Verwijderd schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 23:24:
With Neutrik NC3FXX - NC3MXX

Ah, dat is XLR.

Pak gewoon een willekeurige XLR-kabel met Neutrikjes (Cordial / Tasker e.d.) en je bent klaar. DAP is niet echt geweldig, maar de verschillen zullen echt heel miniem zijn. Zeker op die lengtes.

[ Voor 55% gewijzigd door BHQ op 13-03-2010 19:29 ]

[rdwagenaar]

Wat mij opvalt als ik zo een tijdje over kabels, versterkers, cd-spelers en DBT's lees, is dat het eigelijk nooit eens gaat over degene die luistert. Het enige wat af en toe nog eens langs komt is dat smaak persoonlijk is...

(gemiddeld genomen reacties op het GoT audio/hifi forum)

Een heel belangrijk aspect bij het beoordelen of een kabel (oid) wel of niet iets toevoegt, is de competentie van de beoordelaar. Volgens mij heeft het totaal geen zin om een DBT te doen als de deelnemende personen niet op hetzelfde niveau kunnen beoordelen, omdat je dan weer met variabelen zit die de resultaten vertroebelen.

Hetzelfde geldt voor een kabel. Als iemand anders wel verschil hoort, en jij niet, dan wordt dat al snel afgedaan als smaak of onzin. Ik zou zeggen dat je de oorzaak ook bij jezelf moet zoeken. Als iemand anders iets wel hoort en jij niet, dan lijkt mij de kans groot dat er verschil is in de luistervaardigheid, of misschien in de kwaliteit van het gehoor (gehoorbeschadiging), of die ander beeldt het zich in.

[vanaalten]

rdwagenaar schreef op zondag 11 april 2010 @ 13:40:
Een heel belangrijk aspect bij het beoordelen of een kabel (oid) wel of niet iets toevoegt, is de competentie van de beoordelaar. Volgens mij heeft het totaal geen zin om een DBT te doen als de deelnemende personen niet op hetzelfde niveau kunnen beoordelen, omdat je dan weer met variabelen zit die de resultaten vertroebelen.

Hetzelfde geldt voor een kabel. Als iemand anders wel verschil hoort, en jij niet, dan wordt dat al snel afgedaan als smaak of onzin. Ik zou zeggen dat je de oorzaak ook bij jezelf moet zoeken. Als iemand anders iets wel hoort en jij niet, dan lijkt mij de kans groot dat er verschil is in de luistervaardigheid, of misschien in de kwaliteit van het gehoor (gehoorbeschadiging), of die ander beeldt het zich in.

Niet mee eens.
Het gaat er in deze discussie om of er verschil zit in geluid afhankelijk van het type kabel (binnen redelijke grenzen). Of dat dan door een bejaarde met gehoorapparaat, een baby met perfect gehoor of conservatorium-afgestudeerde met getrainde oren gemerkt wordt maakt dan niets uit: als iemand, wie dan ook, in een goed uitgevoerde dubbel-blinde test de duurdere kabel er feilloos uit weet te halen is het doel bereikt.

[franssie]

vanaalten schreef op zondag 11 april 2010 @ 13:54:
[...]
als iemand, wie dan ook, in een goed uitgevoerde dubbel-blinde test de duurdere kabel er feilloos uit weet te halen is het doel bereikt.

Daar heb je wel gelijk in, maar het zou toch leuk zijn -als er ooit zo'n test gehouden zou worden- we eerst een gehoortest zouden doen, ik denk dat er dan best een aantal luisteraars uitvallen
edit: of althans schrikken dat ze dat sprankelende hoog en dat diepe laag helemaal niet kunnen waarnemen.

[ Voor 10% gewijzigd door franssie op 11-04-2010 21:58 ]

[JumpStart]

franssie schreef op zondag 11 april 2010 @ 21:55:
[...]

Daar heb je wel gelijk in, maar het zou toch leuk zijn -als er ooit zo'n test gehouden zou worden- we eerst een gehoortest zouden doen, ik denk dat er dan best een aantal luisteraars uitvallen
edit: of althans schrikken dat ze dat sprankelende hoog en dat diepe laag helemaal niet kunnen waarnemen.

Ik denk dat je een beetje de plank misslaat hier. Met "diep laag" wordt niet per sé een absoluut laag aantal Hz bedoeld, net zo min dat "sprankelend hoog" verplicht boven de, zeg, 18 kHz moet liggen.

Bovendien, zelfs ik als scepticus, erken dat er ook minder goed te omschrijven kwaliteiten wel een rol kunnen spelen. Plaatsing, klankkleur en detail/helderheid kan je moeilijk in getallen uitdrukken maar zijn wel bepalend voor de beleving.

Bij een kreet als "diep laag" (wat een typisch 'container begrip' is, dus iedereen propt daar maar zijn/haar eigen idee/invulling in, zonder enige controle of men nou exact hetzelfde voor ogen heeft of niet) denk ik vooral aan goede bas respons zonder vervorming, tot zover mijn gehoor gaat. Of dat nou 20, 40 of 45 Hz is. Evenzo, "sprankelend hoog" is in mijn beleving dus gewoon heel zuivere gedetailleerde weergave van hoge tonen. Ook hier geldt in mijn beleving geen harde cut-off.

[franssie]

JumpStart schreef op zondag 11 april 2010 @ 22:17:
[...]
<>
Bovendien, zelfs ik als scepticus, erken dat er ook minder goed te omschrijven kwaliteiten wel een rol kunnen spelen. Plaatsing, klankkleur en detail/helderheid kan je moeilijk in getallen uitdrukken maar zijn wel bepalend voor de beleving.
<>

klopt - daarom zou het ook leuk zijn, niet wetenschappelijk verantwoord maar gewoon leuk en leerzaam Zo leiden je hersenen volgens mij uit de boventonen de onderliggende grondtoon af (denk ik dan, zou niet weten hoe het te meten of testen).

[ Voor 12% gewijzigd door franssie op 11-04-2010 22:41 ]

[deepbass909]

Ik heb een paar nieuwe kabels in bestelling staan:


Ik ben heel benieuwd hoe deze presteren en hoe degelijk ze zijn. Op basis van de foto zien ze er goed en robust uit (maar goed, uiterlijk zegt 0,0 over de electronische eigenschappen), maar ik weet ook dat deze herkomst kan betekenen dat het ook gewoon prut kan zijn. Ik hoop natuurlijk dat ze hun uiterlijk waar maken, want dan heb ik voor een erg vriendelijk prijsje straks 3 component-kabels thuis liggen.

[ST10©DE]

Haha, die heb ik ook net twee weken binnen. Voldoen prima voor mij, ziet er ook nog eens duur uit. Leuk prijsje ook voor een dergelijk deftige kabel bij dealextreme ;-)

-- edit
Mochten de connectors niet goed gesoldeerd zijn, dan kan je dat vrij eenvoudig zelf opnieuw doen. In mijn geval is het gewoon goed geweest.

[ Voor 31% gewijzigd door ST10©DE op 12-04-2010 10:32 ]

[deepbass909]

Ze voldoen prima als in, verschil met andere, duurdere kabels is niet te merken, of ze zijn beter dan dropveters, maar er is ruimte voor verbetering?
Hersolderen van de connectoren zal hopelijk niet nodig zijn (hoop ik). Het zijn volgens mij gewoon metalen connectoren die je open kunt schroeven, dus mocht het nodig zijn, komt het wel goed.

Ik ga trouwens die kabels oneigenlijk gebruiken Ik werd de bundels van 1 stereo analoog snoer, 1 composiet () en optisch zat. Met deze kabel ga ik dus het stereo-geluid en composiet doorgeven Mocht er nog een keer een tv komen die wel component snapt, dan is het snel genoeg omgeprikt om alsnog component te transporteren. Alleen mijn Popcorn-hour heeft ook eigenlijk de stereo-aansluiting echt nodig, want af en toe heb ik video-bestanden waarvan m'n receiver het digitale signaal niet snapt.

Alleen hoe dik is die kabel eigenlijk? Als ik het schat aan de hand van de tulp-pluggen, gok ik dat het dikke deel al snel richting de 2 cm diameter gaat, of niet?

Wat ik wel jammer vind is dat ik bij DX geen optische, component, stereo en sVHS kabels kan vinden van dezelfde fabrikant... Het liefst zou ik namelijk alles met dezelfde kabels aansluiten. Dat staat toch wat indrukwekkender als je een keertje achter de receiver spiekt (wat bij mij nog weleens voor kan komen, aangezien het een verrijdbaar meubel is dat ik nog weleens van z'n plek trek).

[ST10©DE]

deepbass909 schreef op maandag 12 april 2010 @ 15:52:
Ze voldoen prima als in, verschil met andere, duurdere kabels is niet te merken, of ze zijn beter dan dropveters, maar er is ruimte voor verbetering?
Hersolderen van de connectoren zal hopelijk niet nodig zijn (hoop ik). Het zijn volgens mij gewoon metalen connectoren die je open kunt schroeven, dus mocht het nodig zijn, komt het wel goed.

[...]

Alleen hoe dik is die kabel eigenlijk? Als ik het schat aan de hand van de tulp-pluggen, gok ik dat het dikke deel al snel richting de 2 cm diameter gaat, of niet?

Wat ik wel jammer vind is dat ik bij DX geen optische, component, stereo en sVHS kabels kan vinden van dezelfde fabrikant... Het liefst zou ik namelijk alles met dezelfde kabels aansluiten. Dat staat toch wat indrukwekkender als je een keertje achter de receiver spiekt (wat bij mij nog weleens voor kan komen, aangezien het een verrijdbaar meubel is dat ik nog weleens van z'n plek trek).

De kabel doet het net zo goed als de dropveter die ik hiervoor had (was er wel een met vergulde aansluitingen whoei!). Een dure kabel heb ik nooit geprobeerd, en zal ik waarschijnlijk ook nooit doen. Ik gebruik deze kabel alleen om het menu van mijn NAD receiver op mijn plasma te krijgen. En 2 keer per jaar voor de Wii. Het ging mij om het estetische aspect (en ja, smaken verschillen :-) ) De kabel is inderdaad ongeveer 2 cm in diameter, en de pluggen kan je inderdaad losdraaien.

Heel jammer inderdaad dat er niet een hele 'serie' van dit soort kabels is. Nu heb ik verschillende kleurtjes maar wel allemaal "gesleeved". Ik ben nog op zoek naar "gesleevede" optische kabels tegen een mooi prijsje, weet iemand waar ik die kan vinden?

[chevy250]

P. Mekes schreef op maandag 12 april 2010 @ 17:29:
[...]


Heel jammer inderdaad dat er niet een hele 'serie' van dit soort kabels is. Nu heb ik verschillende kleurtjes maar wel allemaal "gesleeved". Ik ben nog op zoek naar "gesleevede" optische kabels tegen een mooi prijsje, weet iemand waar ik die kan vinden?

zelf "sleeven" zie bv onderstaande ebay shop veel keus in maat en kleur:

http://stores.ebay.com/FURRYLETTERS

[floffert]

Hoi allemaal,

Na lang zoeken (vooral hier op tweakers) naar een leuk beginnen HT setje heb ik tot nu toe het volgende bij elkaar gesprokkeld:

- receiver Onkyo 607
- frontspeakers Celestion 302

Nu zit ik verder te zoeken naar een goede manier om deze met elkaar te verbinden alleen zie door alle kabels het bos niet meer! Ook ben ik nog niet echt bekend met de aansluitmogelijkheden. Die van de onkyo zijn natuurlijk makkelijk op te zoeken, maar de speakers ben ik nog niet helemaal uit. Hieronder twee foto's van de aansluitingen van de speakers. De eerste is met de draaidopjes erop en bij de tweede zijn de draaidopjes eraf.



Kan iemand mij vertellen wat de beste manier is om dit aan te sluiten op mijn Onkyo 607? Zijn de bananen pluggen hier geschikt voor?

[Verwijderd]

Banaanpluggen in het gat, dopje gewoon erop laten zitten. Geen centje pijn!

[DutchKel]

Die met die schroef is zo makkelijk uit te leggen: het idee erachter is dat je een gestripte kabel door het gat heen haalt via de bovenkant (wel ervoor nog de schroef over de draad heen doen anders krijg je erna problemen met vastdraaien). Hierna draai je de schroef vast en vast zit je kabel.

Kortom: geen stekker oid aan de kabel maar een kale kabel die aan het uiteinde gestript is.

[deepbass909]

P. Mekes schreef op maandag 12 april 2010 @ 17:29:
[...]


De kabel doet het net zo goed als de dropveter die ik hiervoor had (was er wel een met vergulde aansluitingen whoei!). Een dure kabel heb ik nooit geprobeerd, en zal ik waarschijnlijk ook nooit doen. Ik gebruik deze kabel alleen om het menu van mijn NAD receiver op mijn plasma te krijgen. En 2 keer per jaar voor de Wii. Het ging mij om het estetische aspect (en ja, smaken verschillen :-) ) De kabel is inderdaad ongeveer 2 cm in diameter, en de pluggen kan je inderdaad losdraaien.

Heel jammer inderdaad dat er niet een hele 'serie' van dit soort kabels is. Nu heb ik verschillende kleurtjes maar wel allemaal "gesleeved". Ik ben nog op zoek naar "gesleevede" optische kabels tegen een mooi prijsje, weet iemand waar ik die kan vinden?

Ik heb ze nu een tijdje liggen, en ze zijn lekker ingespeeld

Ze doen inderdaad wat ze moeten doen. Voor geluid wat er door komt, luister ik weinig (alles zit namelijk ook optisch aangesloten op de versterker en zijn DAC is in vrijwel alle gevallen beter dan mijn bronnen te bieden hebben), maar composiet video komt er strak door, niks geen last van schaduwen, ruis of andere verstoringen die door een kabel veroorzaakt kunnen worden.
Ik zit met 3 kabels alleen wel aan ongeveer de max wat ik in mijn meubel kwijt kan De kabels zijn zo dik dat ze met z'n 3-tjes de boorgaten van 5,5cm die ik voor de kabels gemaakt had, vrijwel helemaal opvullen... En nog een ander nadeel, door de dikte zijn ze zo stug dat je echt even de ruimte moet gebruiken voor bochten

En zijn de kabels uiteindelijk bij mij zichtbaar? Nee, natuurlijk niet Ik had juist een maandje terug m'n meubel aangepast om alle bedrading zo onzichtbaar mogelijk te maken

[floffert]

kfaessen schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 14:36:
Die met die schroef is zo makkelijk uit te leggen: het idee erachter is dat je een gestripte kabel door het gat heen haalt via de bovenkant (wel ervoor nog de schroef over de draad heen doen anders krijg je erna problemen met vastdraaien). Hierna draai je de schroef vast en vast zit je kabel.

Kortom: geen stekker oid aan de kabel maar een kale kabel die aan het uiteinde gestript is.

Blijkbaar toch niet zo moeilijk als ik dacht!
Dank je wel voor de info!

[TylerHam]

Toen ik van de Yamaha RX-1500V naar de Marantz SR5003 surround receiver ging, had ik enigszins geen kwaliteitverschil verwacht in het geluid tijdens films, maar niets was minder waar. Om over het geluid met stereo maar niet te zwijgen, ik hoorde letterlijk meer dingen in de muziek die me eerder niet opgevallen waren. DUs om nou te zeggen dat er geen verschil in kwaliteit zit in klikklare onzin. Maar het is ook onzin om te zeggen dat een receiver van 600 euro beter klinkt dan van 500 euro. Maar als een receiver van 2000 euro niet beter klinkt dan een receiver van 500 euro, is de 2000 euro zwaar overprices, om welke reden dit dan ook is. Je moet er natuurlijk geen 'kartonnen doojes' speakers van 30 euro per stuk aanhangen (die je naar mijn idee bijna bij elk computersetje hebt) natuurlijk dat je het dan niet merkt.

[BobV]

floffert schreef op woensdag 05 mei 2010 @ 17:28:
[...]


Blijkbaar toch niet zo moeilijk als ik dacht!
Dank je wel voor de info!

Sterker nog, het is een combi
Je kan zowel de banaanstekkers als de kale kabel gebruiken

[deepbass909]

TylerHam schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 10:39:
Toen ik van de Yamaha RX-1500V naar de Marantz SR5003 surround receiver ging, had ik enigszins geen kwaliteitverschil verwacht in het geluid tijdens films, maar niets was minder waar. Om over het geluid met stereo maar niet te zwijgen, ik hoorde letterlijk meer dingen in de muziek die me eerder niet opgevallen waren. DUs om nou te zeggen dat er geen verschil in kwaliteit zit in klikklare onzin. Maar het is ook onzin om te zeggen dat een receiver van 600 euro beter klinkt dan van 500 euro. Maar als een receiver van 2000 euro niet beter klinkt dan een receiver van 500 euro, is de 2000 euro zwaar overprices, om welke reden dit dan ook is. Je moet er natuurlijk geen 'kartonnen doojes' speakers van 30 euro per stuk aanhangen (die je naar mijn idee bijna bij elk computersetje hebt) natuurlijk dat je het dan niet merkt.

Ik denk dat de meesten het daar ook wel mee eens zijn. De kwaliteit van een set is alleen zo goed als de zwakste schakel en meestal is dat niet de versterker, maar de bron, speakers of kabels.
Wat jij nu ervaart is vooral dynamiek en nauwkeurigheid van de versterker. Bij films uit zich dat in een duidelijk volume verschil tussen bijv. spraak en geluidseffecten zoals explosies, bij muziek het verschil tussen een zachte passage en voluit knallen.

Dat is ook het nadeel bij een betere versterker, je gaat ook ineens heel duidelijk het kwaliteitsverschil horen tussen een tv- of radio-uitzending en een bron als CD of DVD. Sinds ik mijn huidige set heb, kijk ik nog maar zelden echt naar een film op tv (zeker als die uitgezonden wordt door de SBS-groep (SBS6, Veronica, NET5) aangezien zij met een agressieve geluidscompressor het uitgezonden geluid compleet verkrachten...)
Ook tussen goed gemasterde CD en slechte kan je verschillen horen. Er zijn CD's die ik tegenwoordig nauwelijks meer luister op mijn gewone set, gewoon omdat ze nergens naar klinken en daarmee niet de ervaring geven die ik bij de muziek verwacht (symphonic hardrock moet knallen, en niet een platte brij van geluid zijn met nauwelijks dynamiek of stereo-beeld bijv). Ook mp3's beginnen mij meer en meer tegen te staan om die reden. Niet omdat ik artifacten hoor, maar juist omdat de muziek "platter" klinkt.

En wat in jouw geval ook mee kan spelen, is dat de nieuwe versterker en je speakers een betere match zijn dan de vorige versterker. Dat hoeft niet alleen de kwaliteit van het aangeboden signaal te zijn, maar juist ook de mate waarin de versterker de terugkoppeling van de speaker weet te dempen, waardoor de versterker in feite meer controle heeft over de speaker.