zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2011 @ 12:14:
[...]

Sterker nog: tenzij de oude versterker zo weinig vermogen leverde dat-ie ging vervormen of extreem versleten was, mag je geen verschil horen tussen versterkers. Daar voeg ik aan toe: met de toonregeling vlak.

Nah, ben ik niet mee eens. Er is wel degelijk verschil tussen versterkers in klank en vervorming. In principe zou een goede versterker puur moeten versterken, maar sommige versterkers versterken niet alle frequenties even goed. Daarbij komt dat er ook versterkers zijn die standaard al een soort loudness aan hebben staan, want dat klinkt "vetter".

[Verwijderd]

Ik heb zes verschillende versterkers staan en met de toonregeling op neutraal, de loudness uit en het volume gelijk getrokken 'klinken' ze allemaal hetzelfde, op een na die aan een revisie toe is. Een versterker die 'klinkt' is geen versterker maar een actieve equalizer of sound processor.

[Killer]

Gotez schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:17:

offtopic:
Moet je wel je dm aanzetten

offtopic:
Sorry, aangepast

Universal Creations schreef op zondag 15 mei 2011 @ 13:24:
[...]

Nah, ben ik niet mee eens. Er is wel degelijk verschil tussen versterkers in klank en vervorming. In principe zou een goede versterker puur moeten versterken, maar sommige versterkers versterken niet alle frequenties even goed. Daarbij komt dat er ook versterkers zijn die standaard al een soort loudness aan hebben staan, want dat klinkt "vetter".

Dan heb je een niet lineaire versterker te pakken. En je moet echt je stinkende best doen om die te pakken te krijgen, Versterkers die niet alle frequenties evengoed versterken bevinden zich meestal inde categorie defect of versleten en soms in de categorie extreem goedkoop. Versterkers met een standaard loudness ben ik eigenlijk nog nooit tegen gekomen.

[Verwijderd]

Je kunt wel merken op hogere volumes dat een versterker te weinig power heeft om een impedantiedip van de speakers aan te kunnen. Op gewone luistervolumes en bij normale speakers aan een behoorlijke versterker is dat eigenlijk geen issue.

Ik heb een setje B&W DM12 die op wat hogere volumes pas lekker beginnen te klinken als je ze aan een versterker hangt die veel zwaarder is dan de specs doen vermoeden.

[MAX3400]

Had iemand dit artikel al gelezen?

[Verwijderd]

MAX3400 schreef op maandag 16 mei 2011 @ 11:58:
Had iemand dit artikel al gelezen?

Uhhh, en wat staat er dan in wat we allemaal al niet wisten...?

[MAX3400]

Verwijderd schreef op maandag 16 mei 2011 @ 12:32:
[...]

Uhhh, en wat staat er dan in wat we allemaal al niet wisten...?

Weinig; vond de constatering van de Monster-cable best interessant; die kwam donkerder over dan de overige kabels ondanks dat het signaal hetzelfde was.

[Verwijderd]

hehe, excuseer dat ik zo ongenuanceerd antwoordde. Ik klikte met de veronderstelling dat het echt een 'stop the presses' artikel was

[deepbass909]

KillaZ schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 11:18:
[...]


Die review is echt 15~25 posts boven je al geplaatst

Ik ben op pagina 2, na deze opmerking: "Muziek voortgebracht door een hifi set is niets anders dan de binnenkomende stroom die gemoduleerd wordt door het muzieksignaal." gestopt met lezen... De beste auteur mag even een spoedcursus elektro-techniek gaan doen... Alsof de versterker IC's of buizen 1:1 gevoed worden door de netspanning...
Ik roep het trouwens al jaren, als een voedingskabel invloed zou hebben op de klank van een versterker, dan zou ik maar een heel snel de secundaire voedingskant na gaan kijken, want dan is er iets goed mis met de afvlakking en stabilisatie... De reden dat een goede voeding na z'n trafo een bank aan elco's heeft staan, is juist om inkomende storingen af te vlakken. Doe je het heel netjes, zet je parallel aan de gelijkrichter ook een aantal condensatoren (om de eventuele schakelruis van de diodes op te vangen) en een cascade aan elco's achter de gelijkrichting (van groot naar klein). Daarmee vang je vrijwel elk stukje storing vanuit het net zonder problemen op, zelfs inschakelpiekjes.

The Lord schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 12:34:
[...]

Toch mogelijk. Tijdens een gehoor test kwam ik als 17 jarige heel ruim boven de 20kHz.

15 jaar later hoor ik nog steeds piepende voedingen, ruisende versterkers, ventilatoren, harde schijven en weet ik wat nog meer wat voor de rest niemand in mijn omgeving hoort. PC's maken veel herrie en zijn vermoeiend. Net als krekels zeg maar.

Met een beetje pech hoor ik al die dingen ook nog, en ik weet toch behoorlijk zeker dat mijn gehoor boven de 15kHz zo goed als afwezig is (al jaren). Als je oude CRT-tv's kan horen, begin je pas indruk te maken (die hangen rond de 18kHz over het algemeen). 20kHz is na je pupertijd door bijna niemand meer te horen, hoger is helemaal uitzonderlijk (maar niet onmogelijk).

Met hoge pieptonen kom je vaak ook in het vage gebied tussen horen en waarnemen. Jij neemt het geluid bewust waar, veel mensen negeren het onbewust. Ik heb mijn vader ooit uit geprobeerd te leggen wat het verschil was tussen 2 opnames, waar een voor mij meer dan duidelijk verschil tussen te horen was (de ene plat, ondynamisch, de andere plastisch/dynamisch). Hij kon het niet horen (waarnemen dus), beiden klonken voor hem goed. Ik neem het hem ook niet kwalijk, verre van dat. Het is hetzelfde dat hij mij jaren verweten heeft dat ik geen 13 in het dozijn muziek speelde op de keyboards (je weet wel, de standaard bruiloftmuziek), want daar viel zo lekker geld mee te verdienen. Voor mij was die muziek net zo plat (weinig uitdagend dus) om te spelen dat ik er geen lol aan beleefde. Maar dat is voor een relatieve buitenstaander maar moeilijk te begrijpen.

Killer schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 23:32:
[...]


Dat is heel makkelijk en voor een euro of max. 5 uit te filteren door bij de veroorzakers een smoorspoeltje te plaatsen. Storingen pak je waar mogelijk aan bij de bron. Dan bestrijd je de oorzaak, niet de gevolgen.


[...]


Koop een UPS met een capaciteit van zo'n 1000VA capaciteit (zoiets bijvoorbeeld) en je kunt de hele avond of middag lang knallen op accustroom. En overdag en tijdens de niet audiofiele momenten, laadt het ding weer op. Zuiverder kun je het niet krijgen. En dat voor de prijs van 2 high-end lichtnet-kabels
Die dingen kom je trouwens met de regelmaat van de klok tegen op allerlei rommelmarketen en 2^de hands computerwinkels\beurzen\marktplaats etc. voor een paar tientjes. Reken daarbij een 75 euro voor nieuwe batterijen (die zijn altijd stuk) en je bent voor iets meer als een bankje spekkkoper.

Brrr, een UPS om je versterker te voeden... Als je een goede hebt (echt goede), produceert die nog wel een nette 230V met 50Hz sinus, maar meestal is het eerder een benadering. Dat vinden voedingen niet leuk... Trafo's kunnen nog wel overweg met de harmonische vervormingen van de gemoduleerde sinus-golven, maar geschakelde voedingen kunnen er zeker niet tegen...
Daarnaast, je gaat van 12 of 24 volt gelijkspanning naar 230 volt wissel (met alle vervormingen en storingen van dien) om daarna weer terug te gaan naar gelijkspanning. En waarom wil je die UPS gebruiken? Juist, precies om zo schoon mogelijke netvoeding te hebben.

Hoewel ik het volledig overbodig vind, zou ik je dan toch adviseren een power-conditioner aan te schaffen, daar heb je nog meer aan dan een UPS. Die filtert namelijk alles wat niet 50Hz is, weg uit de voedingsspanning, en de echt (absurd) dure modellen, doen ook nog aan spanningsstabilisatie.

Nog een goede reden waarom trouwens die hele mythe rond voedingskabels complete onzin is, ik heb tijdens mijn studie in diverse laboratoria gelopen waar elektrische metingen aan leven cellen werden gedaan. Je praat dan over spanningen in de microvolt-regio die versterkt moesten worden over een breed frequentiebereik. In 1 van de labs waren de metingen zo gevoelig dat ze standaard in een kooi van Faraday gedaan moesten worden en op dat moment moesten tl-lampen en gsm's uit zijn (gaven duidelijk zichtbare verstoringen op het signaal), maar de kwaliteit van de netspanning was geen probleem. Als dergelijke extreem gevoelige apparatuur geen nadelige effecten ondervinden van storingen op het net, hoe kan dan een relatief ongevoelig apparaat als een versterker er wel last van hebben? En toegegeven, de apparaten waren kostbaar (o.a. omdat het om stuksproductie ging), maar kwamen nog niet in de buurt van de prijzen die voor de versterkers gevraagd worden waarbij deze kabels van merkbare invloed zouden zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door deepbass909 op 18-05-2011 15:20 ]

[Sorcerer8472]

deepbass909 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 15:09:
[...]

Met een beetje pech hoor ik al die dingen ook nog, en ik weet toch behoorlijk zeker dat mijn gehoor boven de 15kHz zo goed als afwezig is (al jaren). Als je oude CRT-tv's kan horen, begin je pas indruk te maken (die hangen rond de 18kHz over het algemeen). 20kHz is na je pupertijd door bijna niemand meer te horen, hoger is helemaal uitzonderlijk (maar niet onmogelijk).

Met hoge pieptonen kom je vaak ook in het vage gebied tussen horen en waarnemen. Jij neemt het geluid bewust waar, veel mensen negeren het onbewust. Ik heb mijn vader ooit uit geprobeerd te leggen wat het verschil was tussen 2 opnames, waar een voor mij meer dan duidelijk verschil tussen te horen was (de ene plat, ondynamisch, de andere plastisch/dynamisch). Hij kon het niet horen (waarnemen dus), beiden klonken voor hem goed. Ik neem het hem ook niet kwalijk, verre van dat. Het is hetzelfde dat hij mij jaren verweten heeft dat ik geen 13 in het dozijn muziek speelde op de keyboards (je weet wel, de standaard bruiloftmuziek), want daar viel zo lekker geld mee te verdienen. Voor mij was die muziek net zo plat (weinig uitdagend dus) om te spelen dat ik er geen lol aan beleefde. Maar dat is voor een relatieve buitenstaander maar moeilijk te begrijpen.

Compressie is ook soms moeilijk te horen vind ik hoor. Echt verdomd lastig soms zelfs... en dan hebben ze het misschien ook wel goed gedaan

Maar als je tromgeluidenhoort die meer als een doffe knal klinken en geen "punch" meer hebben, dan merk je het duidelijk. Of als alle instrumenten even hard zijn, door elkaar heen 'ruisen' en zelfs de stem vervormd is ("Night like this", Caro Emerald). Of als de hihats weer klinken als ruis en ook totaal geen impact hebben (da's bij goede opnames echt mooi, dat je de slag goed kunt horen... vaak klinkt het echt gewoon alsof er even kort iets ruist en herken je niet eens meer dat het een drumstel is).

Ook als je een keer radio 4 opzet in de auto dan merk je dat de radio veel harder moet en dat je je ook rot schrikt bij een harde passage. Dát is dynamisch Gelukkig zijn veel films tegenwoordig erg goed afgemixt en een waar genot voor het oor, met erg gedetailleerd hoog en strak diep laag, terwijl pop (eigenlijk alles behalve jazz en klassiek) alleen maar slechter en platter lijkt te worden...

[D4NG3R]

[b]deepbass909 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 15:09:
Met een beetje pech hoor ik al die dingen ook nog, en ik weet toch behoorlijk zeker dat mijn gehoor boven de 15kHz zo goed als afwezig is (al jaren). Als je oude CRT-tv's kan horen, begin je pas indruk te maken (die hangen rond de 18kHz over het algemeen). 20kHz is na je pupertijd door bijna niemand meer te horen, hoger is helemaal uitzonderlijk (maar niet onmogelijk).

Dat geweldige geluid hoor ik ook nogsteeds ... (18 jaar).

@ Wat je onderaan je post zei, nadat de stroom 10-tallen KM's afgelegd heeft langs hoogspanningsmasten en onder de grond, willen mensen nogsteeds gaan claimen dat die 1m kabel die er uit het stopcontact komt nog uit gaat maken..

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 18-05-2011 18:08 ]

[Struikrover]

Sommige van die CRT TV's maken ook een bak herrie in de hoge tonen als ze aan staan, niet best. Volgens mij vooral als ze aan staan, de toon wordt de eerste minuut geleidelijk wat hoger, maar daarna kun je vaak in de aangrenzende ruimte nog horen dat er een aan staat

[deepbass909]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 17:53:
[...]

Compressie is ook soms moeilijk te horen vind ik hoor. Echt verdomd lastig soms zelfs... en dan hebben ze het misschien ook wel goed gedaan

Maar als je tromgeluidenhoort die meer als een doffe knal klinken en geen "punch" meer hebben, dan merk je het duidelijk. Of als alle instrumenten even hard zijn, door elkaar heen 'ruisen' en zelfs de stem vervormd is ("Night like this", Caro Emerald). Of als de hihats weer klinken als ruis en ook totaal geen impact hebben (da's bij goede opnames echt mooi, dat je de slag goed kunt horen... vaak klinkt het echt gewoon alsof er even kort iets ruist en herken je niet eens meer dat het een drumstel is).

Ook als je een keer radio 4 opzet in de auto dan merk je dat de radio veel harder moet en dat je je ook rot schrikt bij een harde passage. Dát is dynamisch Gelukkig zijn veel films tegenwoordig erg goed afgemixt en een waar genot voor het oor, met erg gedetailleerd hoog en strak diep laag, terwijl pop (eigenlijk alles behalve jazz en klassiek) alleen maar slechter en platter lijkt te worden...

De cd van Caro Emerald is inderdaad wel schrikbarend slecht... En dat terwijl we in Nederland echt wel producers hebben die dergelijke muziek wel goed kunnen afmixen (luister maar eens naar de albums van Room Eleven en Schradinova).
Ik merk het vooral erg indirect of een cd goed is gemixt of niet. Als ik een cd in de auto of via m'n telefoon lekker vind, maar in de woonkamer helemaal nergens naar vind klinken, is dat vrijwel altijd door de kwaliteit van het afmixen. Zeker sinds ik mijn Cambridge versterker en Monitor Audio speakers heb staan. Hetzelfde geldt trouwens voor het verschil tussen Dolby Digital en DTS. DD valt gewoon tegen (klinkt nog steeds leuk, maar DTS zoveel beter).

Struikrover schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 18:53:
Sommige van die CRT TV's maken ook een bak herrie in de hoge tonen als ze aan staan, niet best. Volgens mij vooral als ze aan staan, de toon wordt de eerste minuut geleidelijk wat hoger, maar daarna kun je vaak in de aangrenzende ruimte nog horen dat er een aan staat

Het is de hoogspanningsvoeding die zo fluit. Die is niet 18kHz (wat ik eerder zei), maar 15,6kHz, namelijk gelijk aan de H-sync frequentie van PAL.
Het kan zijn dat je het gevoel hebt het tegenwoordig steeds duidelijker te kunnen horen, en dat klopt. Door ouderdom gaan die voedingen steeds meer geluid produceren. De voedings-elko droogt uit en begint intern te resoneren.
Maar voor jou 1 groot geluk, CRT's zijn een uitstervend ras, volgens mij ben in hier zelfs nog maar 1 van de weinigen die er 1 als primaire tv gebruikt (en dan ook nog eens een 4:3, 55cm tv ) Maar dat duurt niet lang meer.

[Killer]

[b]deepbass909 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 15:09:
[...]


Brrr, een UPS om je versterker te voeden... Als je een goede hebt (echt goede), produceert die nog wel een nette 230V met 50Hz sinus, maar meestal is het eerder een benadering. Dat vinden voedingen niet leuk... Trafo's kunnen nog wel overweg met de harmonische vervormingen van de gemoduleerde sinus-golven, maar geschakelde voedingen kunnen er zeker niet tegen...

Dat valt reuze mee. Meestal hangen die dingen tussen lichtnet en pc. En een pc gebruikt een geschakelde voeding. Dus daar is wel rekening mee gehouden. Diegene die ik hier nog heb, doet overigens zeer netjes en zuiver 50Hz (gemeten).

Maar ik gebruik ze niet voor mijn audioapparatuur. Maar gewoon voor mijn pc's

[b]deepbass909 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 15:09:
Daarnaast, je gaat van 12 of 24 volt gelijkspanning naar 230 volt wissel (met alle vervormingen en storingen van dien) om daarna weer terug te gaan naar gelijkspanning. En waarom wil je die UPS gebruiken? Juist, precies om zo schoon mogelijke netvoeding te hebben.

Die vervormingen en storingen vallen enorm mee als je een goede UPS hebt. Zoals gezegd, deze jongens doen netjes 50Hz\230V (nagemeten). Ik gebruik de UPS waarvoor ze ook ontworpen zijn, puur en alleen om stroomuitval tijdelijk op te vangen, zodat ik in staat ben om pc's netjes af te sluiten.

Alhoewel het bij een recente stroomstoring hier in de buurt wel een leuk effect had. De halve straat liep uit om aan elkaar te vragen of ze nog stroom hadden. Ik zat net lekker van nieuw aangeschafte muziek te genieten toen de stroom uitviel en had daar goed de pest van in. Dus UPS ertussen geknald en lekker doorgaan met luisteren. En dus hoorde men bij mij muziek uit huis komen en even later werd er aangebeld met de vraag: 'Heb jij nog stroom?'. En mijn antwoord was: 'Ja hoor...zat '.

[b]deepbass909 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 15:09:
Hoewel ik het volledig overbodig vind, zou ik je dan toch adviseren een power-conditioner aan te schaffen, daar heb je nog meer aan dan een UPS. Die filtert namelijk alles wat niet 50Hz is, weg uit de voedingsspanning, en de echt (absurd) dure modellen, doen ook nog aan spanningsstabilisatie.

Het is ook volledige overbodig. Als de voeding in mijn apparatuur niet in staat is om vanuit het lichtnet een nette, storingsvrije gelijkspanning te produceren, wordt deze gerepareerd of gaat linea recta retour leverancier.

[ Voor 13% gewijzigd door Killer op 19-05-2011 00:08 ]

[deepbass909]

@killer
De goede UPS-en zijn inderdaad ook wel instaat een goede netspanning te produceren, dat is het punt ook niet. Die techniek is inmiddels behoorlijk goed. Vanuit mijn vorige baan heb ik veel geleerd over omvormers voor zonnepanelen, en die moeten aan bijzonder strenge eisen voldoen qua geproduceerde spanning en frequentie-profiel.

Maar gelukkig zitten we op 1 lijn wat betreft de rol van een goede voeding in een apparaat Ik moet ook altijd gniffelen als ik de reviews lees op bijv. Hifi.nl over hoeveel invloed een power-conditioner had op het geluid van een al compleet over-the-top versterker. Als je dan die versterker opzoekt, blijkt dat vaak juist de voeding ook al geprezen wordt om goede opbouw.

Ik ben zelf fan van de wat betere apparatuur (anders had ik geen Cambridge Audio receiver en dvd-speler staan, aangesloten op Monitor Audio speakers) en toegegeven, ik zou best nog wel een stapje hoger willen in de product-range van Cambridge (ik heb nu een 540-serie dvd en receiver, en zou wel een 650R receiver en 751BD bluray speler neer willen zetten), maar dat is meer luxe dan noodzaak. De 540R (versie 1) is al erg goed, maar mist straks (met een nieuwe TV) HDMI-ondersteuning, samen met DD-HD en DTS-HD.
Maar op het vlak van vermogen en dynamiek heb ik zeker geen klagen.
Ook de kwaliteit van de doorschakel-circuits (voor bijv. video van verschillende bronnen naar 1 tv) is erg goed. Er is geen kwaliteitsverlies te zien tussen direct aangesloten en via de receiver.

En om nou te zeggen dat hij via een "schone" groep van voeding voorzien wordt, niet echt... Op deze groep zitten naast mijn audio en video apparatuur, ook een vrieskist en koelkast en volgens mij ook nog een vaatwasser of magnetron (weet ik niet helemaal zeker meer...). En niet te vergeten, goedkope, slechte dimmers. Genoeg bronnen dus om flink te kunnen storen op de versterker. Maar er zijn geen totaal geen plopjes, tikjes of andere bijgeluiden te horen, dankzij een bijzonder goed opgebouwde voeding.

Plaatje van het binnenwerk:

En ja, hij heeft actieve koelen maar die is totaal niet hoorbaar, maar helpt wel mee aan de lage behuizing.

Overigens is hij ook weer niet helemaal perfect (voor het geval het zo mocht lijken ), de volume-knop werkt niet meer goed (de rotary-sensor is versleten) en de interne verbinding tussen decoder en eindversterker mist de center-rear verbinding (zit een draadbreuk in).

Maar er zullen nooit door elven, bij maanlicht gesmede kabels aan komen, ik kan nu al zeggen dat dat echt geen hoorbaar effect zal hebben.

[Sorcerer8472]

deepbass909 schreef op woensdag 18 mei 2011 @ 23:50:
[...]

Hetzelfde geldt trouwens voor het verschil tussen Dolby Digital en DTS. DD valt gewoon tegen (klinkt nog steeds leuk, maar DTS zoveel beter).

Dat gevoel heb ik ook vaak, maar qua techniek zouden die technieken in theorie elkaar helemaal niet vaak mogen ontlopen.

Paar verschillen zijn dat dolby niet 100% discreet is qua doorgave van signaal (ze passen ook bij "echt" Dolby Surround op bepaalde frequenties (>4 kHz?) een soort prologic toe, soort joint multichannel dus, zelfs bij 768kbps DD), de laagweergave bij Dolby schijnt in theorie iets achter/voor te lopen waardoor interferentie met het laag in de frontkanalen kan ontstaan, en ik heb gehoord dat DTS degene die mixt/mastert dwingt om veel headroom toe te passen.

Bij TrueHD en DTS-HD zou er dan weer geen verschil mogen zijn, behalve dat DTS-HD efficiënter omgaat met data (core = DTS-track, HD-deel = (data-)gecomprimeerde diff tussen DTS-track en het HD-signaal). TrueHD zijn gewoon 2 tracks: normaal DD + (data-)gecomprimeerd HD, waardoor dit dus meer ruimte inneemt op een Bluray. En tja, die ruimte geef je dan liever uit aan beeld

Maargoed, als iemand hier misschien weet waarom DTS inderdaad beter lijkt te klinken dan hoor ik het graag. Ben benieuwd Ook al heeft het niets met kabels te maken

[Killer]

deepbass909 schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 01:04:
@killer
De goede UPS-en zijn inderdaad ook wel instaat een goede netspanning te produceren, dat is het punt ook niet. Die techniek is inmiddels behoorlijk goed. Vanuit mijn vorige baan heb ik veel geleerd over omvormers voor zonnepanelen, en die moeten aan bijzonder strenge eisen voldoen qua geproduceerde spanning en frequentie-profiel.
[...]

Ik zit zelf wat meer in de vintage HiFi en dan het voormalige high-end spul. De hoofdset (wel aangesloten op een relatief schone groep, zonder power-conditioner) bestaat op dit moment uit een Luxman M-05 eindbak en een C-05 voorbak, die samen een setje Magnepans 3.7 aansturen. Die Magnepans zijn trouwens logés, om eens te spelen met vellen en te bekijken of dat mij bevalt. Normaliter staan er een paar passieve zwaar gemodificeerde B&O Penta's te zingen.

[fisherman]

Universal Creations schreef op zondag 15 mei 2011 @ 13:24:
[...]

Nah, ben ik niet mee eens. Er is wel degelijk verschil tussen versterkers in klank en vervorming. In principe zou een goede versterker puur moeten versterken, maar sommige versterkers versterken niet alle frequenties even goed. Daarbij komt dat er ook versterkers zijn die standaard al een soort loudness aan hebben staan, want dat klinkt "vetter".

En zeer terecht mee eens, er zijn tal van zaken die een versterker anders laten klinken. Hoewel sommige dingen misschien niet voor het gehoor meetbaar zijn moet ik wel zeggen.
Maar een ding wat zeker te horen is is een verschillende dempingsfactor. Als deze veel verschilt, zal je dat horen in de lage tonen als je luidsprekers deze weer kunnen geven tenminste. Je moet dan wel full range luidsprekers aansluiten.

[Killer]

fisherman schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 13:07:
[...]


En zeer terecht mee eens, er zijn tal van zaken die een versterker anders laten klinken. Hoewel sommige dingen misschien niet voor het gehoor meetbaar zijn moet ik wel zeggen.
Maar een ding wat zeker te horen is is een verschillende dempingsfactor. Als deze veel verschilt, zal je dat horen in de lage tonen als je luidsprekers deze weer kunnen geven tenminste. Je moet dan wel full range luidsprekers aansluiten.

Moet je mij toch eens uitleggen welke zaken een moderne versterker anders laten klinken? Dempingsfactor heb je gelijk in, maar dat speelt voornamelijk bij oude buizenbakken een rol en is voor veel buizenliefhebbers één van de geliefde eigenschappen van een buizenbak. Bij een goed ontworpen buizenbak is de dempingsfactor meestal ook voldoende hoog. Veel buizenbakken (vooral zelfbouw) worden wel specifiek ontworpen met een lage dempingsfactor. In mijn ogen spreek je dan echter niet meer van een HiFi of High-end versterker, omdat je dan moedwillig het bronsignaal 'verminkt'. Dat kan overigens wel heel erg prettig klinken, daar niet van.

Voor de rest zou ik echter geen zaken weten die de klank hoorbaar beïnvloeden (meetbaar wel) binnen het werkgebied van een versterker.

Ik ken overigens maar weinigen die geen full-range luidsprekers aansluiten op hun systeem. Of je moet doelen op mensen die bi of tri-ampen.

[ Voor 22% gewijzigd door Killer op 20-05-2011 00:28 ]

[fisherman]

Killer schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 00:23:
[...]
Ik ken overigens maar weinigen die geen full-range luidsprekers aansluiten op hun systeem. Of je moet doelen op mensen die bi of tri-ampen.

Full range bedoel ik luidsprekers die tot heel laag en heel hoog doorlopen. Hoog zal je dan niet veel van merken, maar laag wel. Lage frequenties op een wat luider niveau vergen veel controle van een versterker.
Ik ken juist maar weinig mensen die full range luidsprekers gebruiken, omdat ze meestal nogal wat ruimte in beslag nemen en ook behoorlijk wat kosten.

[Killer]

fisherman schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 10:42:
[...]


Full range bedoel ik luidsprekers die tot heel laag en heel hoog doorlopen. Hoog zal je dan niet veel van merken, maar laag wel. Lage frequenties op een wat luider niveau vergen veel controle van een versterker.
Ik ken juist maar weinig mensen die full range luidsprekers gebruiken, omdat ze meestal nogal wat ruimte in beslag nemen en ook behoorlijk wat kosten.

Wat bedoel jij met heel laag? 30Hz binnen -3dB, of nog lager? En wat is heel hoog? 20KHz binnen -3dB, of nog hoger?

En als je weinig mensen kent met echt laag in hun systemen spelen, dan zijn er ook maar erg weinig mensen die last hebben van de invloeden van een lage dempingsfaktor...

Maar wat zijn nou die andere zaken die het geluid van een versterker beïnvloeden (behalve loudness, equalizer, bass\treble regelingen e.d.)?

[FeaR]

Ik ben benieuwd...
Volgende week ga ik samen met nog twee man interlinks en wellicht ook speakerkabel testen. De één gelooft wel in dergelijke kabels, de andere - net als ik - niet.

Apparatuur zal bestaan uit een Denon DVD 3910, Denon AVR-3805 en B&W speakers. Kabels zullen onder andere dropveters zijn welke je nog niet eens bij een Logitech setje krijgt; kabels a la Profigold, dus een euro of dertig voor een interlink en Van den Hul.

We gaan het eens meemaken

Sorcerer8472 schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 09:44:
[...]Maargoed, als iemand hier misschien weet waarom DTS inderdaad beter lijkt te klinken dan hoor ik het graag. Ben benieuwd Ook al heeft het niets met kabels te maken

Was het ook niet zo dat een DTS track veelal iets harder klonk dan een DD track? En harder is voor veel mensen beter...

[ShittyOldMan]

en ik heb gehoord dat DTS degene die mixt/mastert dwingt om veel headroom toe te passen

DTS heeft niks te zeggen over hoe het geluid gemixt wordt. De enige keer dat een derde partij meeluistert is bij de mastering van een lange speelfilm voor 35mm prints. Dan komt er een Dolby consultant langs en moet je op dolby level 7 afluisteren. Meestal is het dan net te hard omdat de meesten iets zachter afluisteren tijdens de mix (omdat de bioscopen zelfs nog veel zachter afspelen), maar het wordt verder wel goed gekeurd. In de grote studios is het gewoon een in-house consultant.
Voor DVD release wordt meestal een beetje compressie toegepast, maar je kunt voor de DTS track de originele bioscoopmix gebruiken, en zo heb je meteen een verschil tussen DD en DTS. Maar dat heeft dus niks te maken met meer headroom, kanaalscheiding of bitrates, maar gewoon omdat het een andere mix is. Wil je de 2 goed vergelijken dan moet je eerst zeker weten dat voor beide dezelfde mix is gebruikt.

Het kan ook zijn dat voor beide dezelfde mix is gebruikt, maar door de standaard dialnorm instelling van dolby wordt de DD track over het geheel 4dB verzwakt. Als je beide goed encodeert, goed decodeert en dan naast elkaar legt hoor je hooguit wat verschil in artifacts, maar niet in dynamisch bereik, een strakkere bas, etc etc

[Sorcerer8472]

ShittyOldMan schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 14:31:
[...]


DTS heeft niks te zeggen over hoe het geluid gemixt wordt.

Nee, maar ze hebben wel guidelines toch? Ik dacht dat juist die wel wat strenger waren. Veel receivers compenseren DD Dialnorm trouwens door DTS ook te verzwakken met -4 dB (moet in theorie geen invloed hebben op geluidskwaliteit als je het volume weer 4 dB hoger zet geloof ik).

Probleem wat wel met Dolby blijft:
- LFE schijnt achter te lopen en kan storen met lage tonen in fronts (kan de technische info hierover nergens vinden, geen idee hoe dit bij TrueHD zit)
- hoge tonen worden gecombineerd in enkel prologickanaal bij bitrates <640k
- bitrate is lager en artifacts waarschijnlijk hoger

Wat betreft het LFE-probleem: Dolby raadt hierdoor zelfs aan een lowpassfilter van 80 Hz te gebruiken voor LFE. Maargoed, vanwege prologic schijnt het dan toch vaak deels door de fronts te worden gemixt.

Is er nog geen DD vs DTS-topic hier ergens?

Hier is iig een mooie DD vs DTS-thread te vinden:
http://forums.dvdfile.com...le-understanding-dts.html

[deepbass909]

LFE speelt voor mij niet, ik heb geen sub staan (subs die mijn fronts goed kunnen aanvullen, kosten een vermogen...), en in hoog weergave hoor ik geen verschil.
Het verschil in ervaring tussen DD en DTS (niet HD) zit bij mij puur in het dynamisch bereik. Bij DTS kan ik de versterker zo afstellen dat een fluister-gesprek echt op dat niveau is, om vervolgens half door de kamer geblazen te worden door een explosie. Bij DD lukt dat gewoon niet, zelfs niet met een goede, THX-gecertificeerde track.

DTS en DD verschillen ook wel degelijk in kwaliteit van track van elkaar (los van de bovenstaande technische "mankementjes").
Volgens de wikipedia is Dolby Digital wel volledig discreet:

Dolby Digital is the common version containing up to six discrete channels of sound. The most elaborate mode in common usage involves five channels for normal-range speakers (20 Hz – 20,000 Hz) (right front, center, left front, rear right, rear left) and one channel (20 Hz – 120 Hz allotted audio) for the subwoofer driven low-frequency effects. Mono and stereo modes are also supported. AC-3 supports audio sample-rates up to 48 kHz. The Laserdisc version of Clear and Present Danger featured the first Home theater Dolby Digital mix in 1995.

This format has different names:

Dolby Digital
DD (an abbreviation for Dolby Digital, often combined with channel count; for instance, DD 2.0, DD 5.1)
AC-3 (Audio Codec 3, Advanced Codec 3, Acoustic Coder 3. These are backronyms. However, Adaptive Transform Acoustic Coding 3, or ATRAC3, is a separate format developed by Sony)[10]
ATSC A/52 (name of the standard)[11]

Dus geen joint-channel technieken.

Maar een belangrijk verschil met DTS is dat DD maximaal 48kHz, 16 bit audio per kanaal is, terwijl DTS tot 96kHz en 24bit kan. Die 24bit geeft veel meer dynamische ruimte dan 16bit ooit zou kunnen.

Je kan het verschil overigens vooral horen bij concert registraties. Die zijn op DTS vrijwel altijd mooier dan DD of een CD. Juist omdat er vaak veel zachte geluiden uit het publiek zijn.

Killer schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 13:47:
[...]

Wat bedoel jij met heel laag? 30Hz binnen -3dB, of nog lager? En wat is heel hoog? 20KHz binnen -3dB, of nog hoger?

En als je weinig mensen kent met echt laag in hun systemen spelen, dan zijn er ook maar erg weinig mensen die last hebben van de invloeden van een lage dempingsfaktor...

Maar wat zijn nou die andere zaken die het geluid van een versterker beïnvloeden (behalve loudness, equalizer, bass\treble regelingen e.d.)?

Ik volg het ook niet helemaal... Een beetje goede speaker (vloerstaander) haalt over het algemeen wel 30Hz op -3dB, tenminste, het is voor mijn Monitor Audio RS8's totaal geen probleem en die bevinden zich verre van het walhalla in speakerland. Aan de andere kant van het spectrum komen ze tot 30kHz op -3dB, ver voorbij mijn gehoorgrens (die ligt op een bijna beschamende 15kHz ).
Met hun 2.5 setup (2 woofers, 1 middentoner/woofer, 1 tweeter) zijn ze redelijk heftig voor de versterker, en dat merk je als je verschillende versterkers gaat aansluiten. Ik ben zelf helemaal weg van deze speakers, maar hang ze niet aan een Marantz/Denon... Waar het met mijn Cambridge heerlijk strak, helder en gecontroleerd klinkt, klonk het op een Marantz of Denon echt nergens naar. Maar een B&W of Kef uit dezelfde klasse (en toen potentiële kandidaten voor in mijn huis) klonken op mijn Cambridge weer ruk, maar op diezelfde Marantz of Denon wel lekker. Dit was tijdens het uitzoeken van speakers, waarbij ik nog niet gewend was aan de Monitor Audio speaker of er een voorliefde voor had ontwikkeld. En de Kef's uit die test stonden tot dat moment zelfs op 1 als potentiële kandidaat, om daar direct van te verdwijnen. Dus zelfs eventuele vooroordelen speelden ook nauwelijks mee.
Mijn ervaringen werden overigens volledig gedeeld door verschillende verkopers in de winkel, die in de meeste gevallen niet eens wisten welke versterker aan het spelen was.

Dus ja, ik ben overtuigd dat moderne versterkers (dit was 2 jaar geleden namelijk) van verschillende merken uit dezelfde klasse echt wel verschillende klanken produceren.

[FeaR]

deepbass909 schreef op zondag 22 mei 2011 @ 22:19:
(subs die mijn fronts goed kunnen aanvullen, kosten een vermogen...)

Gewoon tweedehands kijken. Ik heb een Velodyne SPL op de kop weten te tikken voor nog geen 800 euro. Voor dat geld zijn het toch zeker leuke aanvullingen

[Killer]

deepbass909 schreef op zondag 22 mei 2011 @ 22:19:
[...]
Dus ja, ik ben overtuigd dat moderne versterkers (dit was 2 jaar geleden namelijk) van verschillende merken uit dezelfde klasse echt wel verschillende klanken produceren.

En dan is het toch vreemd dat de meetwaarden geen noemenswaardige verschillen laten zien en bij blinde vergelijkingstesten niemand ze uit elkaar kan houden...

Het is ook wel te verklaren dat je verschillen hoort, alleen zijn die grotendeels terug te voeren op volumeverschillen. Als je al die versterkers netjes gelijk afregelt hoor je ineens geen verschil meer. In een winkel gaan luisteren naar verschillende versterkers geeft helaas geen reëel beeld van de geluidskwaliteit. Gelukkig is die bij de meeste versterkers echter dik in orde.

[deepbass909]

Ik noem €800 al een vermogen als de fronts mij (nieuw) €610 voor de set hebben gekost Maar goed, ik had ze ook echt voor een schijntje, op dat moment was de normale handelsprijs nog ruim boven de €600 per stuk.

Maar ik heb totaal geen behoefte aan een sub bij deze speakers. Deels omdat ze al erg laag komen en strak blijven klinken, deels omdat ik in een appartementencomplex woon en nu nog geen klachten heb gehad, maar met een dergelijke sub die waarschijnlijk wel ga krijgen
En niet te vergeten, mijn woonkamer is niet echt groot (30 m2 max) en de speakers nu al in een soort van nis staan die de lage tonen van nature ook al versterkt. Ik heb de achterste bas-reflex poorten al moeten blokkeren met schuim, omdat af en toe alles al mee stond te trillen in huis Angel van Massive Attack (album Mezzazine) was niet op een relatief normaal volume af te spelen, alles dreunde in het huis. Met de poorten dicht gaat dat nu wel. Wil ik die extra kick wel hebben, dan is het schuim er snel genoeg weer uit.

Als er ergens in geïnvesteerd zou worden, is dat eerst een andere, zwaardere receiver en de bluray speler van Cambridge Audio.

Killer schreef op zondag 22 mei 2011 @ 23:55:
[...]


En dan is het toch vreemd dat de meetwaarden geen noemenswaardige verschillen laten zien en bij blinde vergelijkingstesten niemand ze uit elkaar kan houden...

Het is ook wel te verklaren dat je verschillen hoort, alleen zijn die grotendeels terug te voeren op volumeverschillen. Als je al die versterkers netjes gelijk afregelt hoor je ineens geen verschil meer. In een winkel gaan luisteren naar verschillende versterkers geeft helaas geen reëel beeld van de geluidskwaliteit. Gelukkig is die bij de meeste versterkers echter dik in orde.

Ik kan het niet verklaren, en volume verschillen waren het ook niet. Ik heb een aantal standaard test-cd's (o.a. Norah Jones - Come away with me en Room Eleven - Six White Russians and a Pink Pussycat) en op een set die lekker matched gaan gelijk m'n nekharen overeind staan en word ik als het ware de muziek ingezogen. Waarom dat bij de ene set wel gebeurd, en bij de andere niet, geen flauw idee, maar het gebeurd.
Wat ik al aangaf, de Marantz versterker (zelfde prijsklasse als de Cambridge Audio 540R van mij) deed dat niet met Monitor Audio speakers, maar wel met B&W-speakers uit dezelfde prijsklasse. Andersom met mijn eigen versterker en Monitor Audio zat ik er helemaal in, maar met de B&W's klonk het plat, afstandelijk. Alles was wel aanwezig in de muziek, maar het raakte mij gewoon niet.

Je moet je bedenken dat ik de studio toen instapte met een zak geld, m'n eigen receiver en dvd-speler en als enigste eis dat het vloerstaanders moesten zijn, of tenminste, dat ze een akoestische bas goed weer moesten kunnen geven qua laag (wat vrijwel geen enkele boekenplank kan in die prijsklasse).
Ik zou ook geen enkele speaker afraden die ik heb geluisterd, maar voor mij en mijn versterker werkte het niet. Alleen Kef, die vond ik nergens eigenlijk goed op klinken, maar dat is wellicht de voorkeur die ik heb voor een bepaalde sound (Engels, wat over het algemeen ook het beste samengaat met Jazz), waar Kef haast haaks op staat.

Ik wil ook niet claimen dat er daar slechte versterkers stonden, alles behalve. Ik, een vriend van mij en een aantal verkopers stonden er ook van te kijken hoe duidelijk het te horen was.

Ik geloof ook niet dat elke versterker 100% identiek versterkt. Al is het maar omdat het technisch bijna niet mogelijk is. Die kleine verschillen kunnen door een speaker versterkt of afgezwakt worden en daarmee toch een grote invloed hebben. Dus niet veroorzaakt door de zwakste schakel, maar juist door de optelsom van de delen.

[ Voor 53% gewijzigd door deepbass909 op 23-05-2011 00:23 ]

[jeronimo]

Killer schreef op zondag 22 mei 2011 @ 23:55:
[...]


En dan is het toch vreemd dat de meetwaarden geen noemenswaardige verschillen laten zien en bij blinde vergelijkingstesten niemand ze uit elkaar kan houden...

Het is ook wel te verklaren dat je verschillen hoort, alleen zijn die grotendeels terug te voeren op volumeverschillen. Als je al die versterkers netjes gelijk afregelt hoor je ineens geen verschil meer. In een winkel gaan luisteren naar verschillende versterkers geeft helaas geen reëel beeld van de geluidskwaliteit. Gelukkig is die bij de meeste versterkers echter dik in orde.

Dat doet me denken aan de uitspraken van P. Walker die indertijd zei dat de 405, hoewel die meer vermogen kon leveren, niet beter zou klinken dan de 303.

[FeaR]

deepbass909 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 00:04:
Ik noem €800 al een vermogen als de fronts mij (nieuw) €610 voor de set hebben gekost Maar goed, ik had ze ook echt voor een schijntje, op dat moment was de normale handelsprijs nog ruim boven de €600 per stuk.

Dat is zeker netjes, dat is bijna prijs die voor een Monitor Audio RS6 neer mag leggen.
De door mij gekochte Velodyne is nieuw ook meer waard dan mijn speakers per stuk doen, maar ik wil wel eens een keer een goede aanvulling in het laag. Mis dat bij sommige nummers toch wel. En ook mijn speakers gaan redelijk laag. Voor films hoeft het niet echt, anders had ik ook wel een SVS subwoofer gekocht

[ShittyOldMan]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 15:14:
[...]

Nee, maar ze hebben wel guidelines toch? Ik dacht dat juist die wel wat strenger waren. Veel receivers compenseren DD Dialnorm trouwens door DTS ook te verzwakken met -4 dB (moet in theorie geen invloed hebben op geluidskwaliteit als je het volume weer 4 dB hoger zet geloof ik).

Nee de enige echte guidelines waar je je aan moet houden zijn die van de Dolby mastering, maar dat is voor bioscopen, voor DVD ben je in principe vrij. Er zijn wel richtlijnen hoor, voor home cinema ligt het dynamisch bereik 6 dB lager, maar dat is geen wet.

Probleem wat wel met Dolby blijft:
- LFE schijnt achter te lopen en kan storen met lage tonen in fronts (kan de technische info hierover nergens vinden, geen idee hoe dit bij TrueHD zit)
- hoge tonen worden gecombineerd in enkel prologickanaal bij bitrates <640k
- bitrate is lager en artifacts waarschijnlijk hoger

Wat betreft het LFE-probleem: Dolby raadt hierdoor zelfs aan een lowpassfilter van 80 Hz te gebruiken voor LFE. Maargoed, vanwege prologic schijnt het dan toch vaak deels door de fronts te worden gemixt.

Een vertraging in de LFE had ik nog niet van gehoord.
Hoge tonen worden inderdaad samengevoegd bij lagere bitrates (coupling), maar dit is anders dan prologic. Simpel gezegd, rekening houdend met fase, worden hoge tonen samengevoegd tot 1 signaal en wordt per kanaal aangegeven (op 0,25dB nauwkeurig) hoe hard dit moet zijn om de originele luisterervaring weer te benaderen. Je oren kunnen meerdere hoge tonen die bij elkaar in de buurt liggen qua richting niet meer uit elkaar houden, daar is het eigenlijk op gebaseerd.

[Sorcerer8472]

ShittyOldMan schreef op maandag 23 mei 2011 @ 01:48:
[...]


Nee de enige echte guidelines waar je je aan moet houden zijn die van de Dolby mastering, maar dat is voor bioscopen, voor DVD ben je in principe vrij. Er zijn wel richtlijnen hoor, voor home cinema ligt het dynamisch bereik 6 dB lager, maar dat is geen wet.

Voor DTS heb ik ook een mastering guide gevonden trouwens, die 20 dB headroom spect. Ik vraag me trouwens af welke techniek ze gebruiken voor het terugbrengen van het dynamisch bereik. Dat moet wel haast compressie zijn. En vraag me ook af of ze het nog steeds doen.

Voorbeeld van mooi DTS(-HD) geluid is trouwens Star Trek 2009 en Rome. Bij beide wordt er ook met mate gebruik gemaakt van LFE, waardoor de effecten wel heel indrukwekkend zijn. De volumeknop moet behoorlijk omhoog en het is ontzettend zuiver en gebalanceerd gemixt

[...]

Een vertraging in de LFE had ik nog niet van gehoord.
Hoge tonen worden inderdaad samengevoegd bij lagere bitrates (coupling), maar dit is anders dan prologic. Simpel gezegd, rekening houdend met fase, worden hoge tonen samengevoegd tot 1 signaal en wordt per kanaal aangegeven (op 0,25dB nauwkeurig) hoe hard dit moet zijn om de originele luisterervaring weer te benaderen. Je oren kunnen meerdere hoge tonen die bij elkaar in de buurt liggen qua richting niet meer uit elkaar houden, daar is het eigenlijk op gebaseerd.

Prologic werkt toch ook met fasedetectie en daar zit het zelfde idee toch achter? Een goed gedownmixed 2.0-signaal klinkt trouwens best goed als je het weer terugmixt (liefst met DTS Neo:6 dan wel, zelfde idee ).

Maargoed, er zijn niet voor niets hele Dolby-vs-DTS flamewars op internet te vinden. Met de HD-formaten maakt het als het goed is niets meer uit

[ShittyOldMan]

Ik denk dat ze inderdaad aan de bioscoopstandaard refereren: je neemt een -20dB FS RMS pink noise en stelt daarmee de kanalen af op 85dB SPL (C slow), surroundkanalen bij elkaar gemeten (dus 105dBSPL piek per kanaal, dat is behoorlijk hard). Voor DVD is dat 79dBSPL (echter de surrounds apart gemeten). Dat gebeurt inderdaad met een lichte compressor. Maar gezien het voor bioscopen al redelijk hard wordt gemasterd kun je het ook zo laten. Voor de surrounds is er een optie in de ac3 encoder om deze alsnog mee te pakken, anders doe je dat meteen in de compressor.

De fasedetectie van prologic is iets anders, daar wordt het surroundkanaal opzettelijk uit fase gezet in links en rechts zodat het er later weer kan worden gehaald als apart kanaal. Bij de coupling in ac3 gaat het er alleen maar om dat bij de optelling van de kanalen het elkaar niet uitdooft, dat is eigenlijk het enige. De kanaalaansturing gaat gewoon met data ipv fasedetectie.
Een prologic kan inderdaad heel behoorlijk klinken. Eigenlijk de grootste artifacts komen van het omzetten van 24fps film naar 25fps pal, als dat niet helemaal lekker wordt gedaan of een er zit een (lelijke) pitch shift overheen dan hoor je van die robot artifacts uit de surrounds komen. Maar dat ligt niet zozeer aan de prologic, maar meer aan de timestretch of pitch shift.

[Sorcerer8472]

Bij 24->25 op dvd's bedoel je? Da's al best lastig ja, heb daar ooit zelf eens dingen mee gedaan, en je moet daar wel een hoge precisie aanhouden om geen rare effecten te krijgen.

Als je het over tv hebt: ik heb vaak het idee dat compressie het ook verstoort: als een golf immers tegen een ceiling aan wordt gedrukt dan vervormt deze en dan ziet het er qua fase ook ietsjes anders uit. Je hoort dan ook bij prologic bij tv-zenders vaak wat rare artifacts uit de surrounds komen als je je oren ertegenaan legt. Da's bij gewoon Dolby niet zo idd.

Kan me wel voorstellen dat je dat heel netjes kunt oplossen als je de boel zelf uit fase kunt trekken + nog een speciale metadatatrack eraan toevoegt. Maargoed, Dolby klinkt dan ook zeker niet slecht hoor

[Killer]

deepbass909 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 00:04:
[...]
Ik kan het niet verklaren, en volume verschillen waren het ook niet.

Zonder dat ik aan je oprechtheid wil twijfelen, kan ik moeilijk geloven dat jij in de luisterruimte van een winkel de mogelijkheid hebt gehad om versterkers met meetapparatuur zo af te regelen dat ze binnen 0.1dB identiek versterkten. Zolang dat niet gebeurt is, kun je geen betrouwbare uitspraken doen over verschillen die je ervaart hebt met betrekking tot geluidskwaliteit.

deepbass909 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 00:04:
Ik heb een aantal standaard test-cd's (o.a. Norah Jones - Come away with me en Room Eleven - Six White Russians and a Pink Pussycat) en op een set die lekker matched gaan gelijk m'n nekharen overeind staan en word ik als het ware de muziek ingezogen. Waarom dat bij de ene set wel gebeurd, en bij de andere niet, geen flauw idee, maar het gebeurd.
Wat ik al aangaf, de Marantz versterker (zelfde prijsklasse als de Cambridge Audio 540R van mij) deed dat niet met Monitor Audio speakers, maar wel met B&W-speakers uit dezelfde prijsklasse. Andersom met mijn eigen versterker en Monitor Audio zat ik er helemaal in, maar met de B&W's klonk het plat, afstandelijk. Alles was wel aanwezig in de muziek, maar het raakte mij gewoon niet.

Als verschillende versterkers op verschillende luidsprekers test, dan ga je uiteindelijk helemaal de mist in. Het is echt waar dat als versterkers binnen een nauwe tolerantie op volume gelijk geregeld worden, niemand meer een verschil kan horen. Tenminste, ik heb die persooon nog niet mogen ontmoeten.

deepbass909 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 00:04:
Je moet je bedenken dat ik de studio toen instapte met een zak geld, m'n eigen receiver en dvd-speler en als enigste eis dat het vloerstaanders moesten zijn, of tenminste, dat ze een akoestische bas goed weer moesten kunnen geven qua laag (wat vrijwel geen enkele boekenplank kan in die prijsklasse).
Ik zou ook geen enkele speaker afraden die ik heb geluisterd, maar voor mij en mijn versterker werkte het niet. Alleen Kef, die vond ik nergens eigenlijk goed op klinken, maar dat is wellicht de voorkeur die ik heb voor een bepaalde sound (Engels, wat over het algemeen ook het beste samengaat met Jazz), waar Kef haast haaks op staat.

Je doet hier ook meer een onderzoek naar de 'sound' van een luidspreker en daar zitten werelden van verschil tussen idd. Ik zou als ik jou was de volgende keer niet je apparatuur naar de luisterruimte
sjouwen, maar de te beluisteren speakers mee naar huis sjouwen. Alleen al de akoestiek van je eigen luisterruimte heeft een veel grotere invloed dan een versterker ooit zou kunnen hebben.

deepbass909 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 00:04:Ik geloof ook niet dat elke versterker 100% identiek versterkt. Al is het maar omdat het technisch bijna niet mogelijk is. Die kleine verschillen kunnen door een speaker versterkt of afgezwakt worden en daarmee toch een grote invloed hebben. Dus niet veroorzaakt door de zwakste schakel, maar juist door de optelsom van de delen.

Het is juist technisch heel erg moeilijk om het anders te doen. De taak van een versterker is om alle frequenties binnen zijn werkgebied zo lineair mogelijk te versterken, zonder fasedraaiingen of andere fratsen. Elke ontwerper streeft dat in principe na. Er zijn technisch ook niet zo heel veel verschillende versterker mogelijkheden. Het is in veel gevallen een kleine variatie op een standaard thema. Er voeren meerdere wegen naar Rome, maar allemaal komen ze in Rome uit. Een audiosignaal versterken is gewoon niet zo heel moeilijk meer tegenwoordig. Als je je dan ook nog bedenkt dat een luidspreker zo oneindig veel ongevoeliger is voor kleine signaalveranderingen als een beetje versterker, dan kom je al snel tot de conclusie dat de meetbare kleine verschillen tussen versterkers nooit uit een luidspreker naar voren zullen komen en dus ook niet hoorbaar zijn. En luistertesten tonen dat ook aan. Mensen kunnen onder gecontroleerde omstandigheden geen verschil horen tussen een versterker van €300,- of €3000,-, mits beide versterkers natuurlijk binnen hun werkgebied opereren. Indien men gecontroleerd gaat spelen met het volume, horen mensen zelfs grote verschillen tussen één en dezelfde versterker.

De verschillen moet je echt zoeken in uiterlijk, bouwkwaliteit, vermogen en dat soort dingen. Maar ik weet ook dat dit voor mensen erg moeilijk te aanvaarden is, wat het echter niet minder waar maakt.

[Sorcerer8472]

Dus geborsteld aluminium HIFI-versterkers geassembleed door nymfen bij schemering hebben ook al geen effect?

Maargoed, des te meer geld reserveren voor goede speakers dus

[Roderiktweaker]

Dus feitelijk klinken alle versterkers hetzelfde als ze op een volume staan afgesteld welke voor beide verstrkers goed te doen zijn..... Trouwens, Hoe zie jij het klankmatige verschil tussen Buizen en Transistor versterkers ?

[ Voor 51% gewijzigd door Roderiktweaker op 24-05-2011 00:04 ]

[Verwijderd]

**edit, lol, ik zie dat de vraag op de verkeerde manier is geinterpreteerd. Sorry

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2011 00:25 ]

[Killer]

Roderiktweaker schreef op maandag 23 mei 2011 @ 20:21:
Dus feitelijk klinken deze versterkers hetzelfde als ze op een volume staan afgesteld welke voor beide verstrkers goed te doen zijn.....

Trouwens, Hoe zie jij het verschil tussen Buizen en Transistor versterkers ?

Ik doelde op 'normale' versterkers voor thuisgebruik. Ik vermoed dat dat kistradio versterkertje hele andere meetwaarden laat zien dan die ander bak en dat zou best eens hoorbaar kunnen zijn. En ik bedoel het iets uitgebreider dan allen volume wat goed te doen is. Het gaat natuurlijk ook om zaken zoals de belasting die je er achter hangt.

Maar deze (als voorbeeld):



onderscheid je puur op gehoor niet van deze (wederom als voorbeeld):



Dit terwijl er verschillende versterker-technieken gebruikt worden in beide machines en één van de twee een factor 3 duurder is dan de ander.

En hoe ik aankijk tegen buizenversterkers, zonder flauwe grappen te maken?:

Indien een buizenversterker technisch gezien goed ontworpen is, zou je deze op gehoor niet moeten kunnen onderscheiden van een transistorversterker. Het feit wil echter dat erg veel van de in omloop zijnde buizenversterkers vaak met opzet ontworpen zijn om warm te klinken. Lage dempingsfactor en afval in het hoog. En dat hoor je. Maar ik ken een aantal versterkers, opgebouwd rond een paar van die vuurkolven, waarbij men wel geprobeerd heeft het ideaal te bereiken (lineaire versterking, zonder introductie van fasefouten en andere fratsen) en die kun je op gehoor dan ook niet onderscheiden van een transistor/J-FET/MosFET versterker, mits wederom afgeregeld op identiek uitgangsvolume en binnen de operationele parameters van beide versterkers.

[Roderiktweaker]

Ik heb al aardig wat versterkers gehad en kon toch echt verschil duiden. Bijvoorbeeld tussen twee Denon POA-2200's en een Van medevoort MA220. De laatste klonk duidelijk veel beter op mijn Driade luidsprekers deze mening werd gedeeld onder 3 personen welke de wissel ook meegemaakt hadden.

Ook denk ik duidelijk verschil te horen tussen mijn Lab Gruppen ip900 en een andere zwakkere versterker. De bass was met de lab gruppen duidelijk strakker en vele mooier. Wel moet ik zeggen dat het op een redelijk volume getest was alleen ruim binnen de parameters van de andere versterker.

Ben het wel met je eens dat volume enorm veel uit kan maken alleen zoveel weiger ik te geloven. Enige mogelijkheid om dit zeker te weten is natuurlijk een blinde luistertest alleen dat geeft meteen een ander probleem : Wat is het verschil |?

[Killer]

Roderiktweaker schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 00:10:
Ik heb al aardig wat versterkers gehad en kon toch echt verschil duiden. Bijvoorbeeld tussen twee Denon POA-2200's en een Van medevoort MA220. De laatste klonk duidelijk veel beter op mijn Driade luidsprekers deze mening werd gedeeld onder 3 personen welke de wissel ook meegemaakt hadden.

Ook denk ik duidelijk verschil te horen tussen mijn Lab Gruppen ip900 en een andere zwakkere versterker. De bass was met de lab gruppen duidelijk strakker en vele mooier. Wel moet ik zeggen dat het op een redelijk volume getest was alleen ruim binnen de parameters van de andere versterker.

Ben het wel met je eens dat volume enorm veel uit kan maken alleen zoveel weiger ik te geloven. Enige mogelijkheid om dit zeker te weten is natuurlijk een blinde luistertest alleen dat geeft meteen een ander probleem : Wat is het verschil |?

En toch blijkt keer op keer uit luistertesten met gelijk geregeld uitgangsvolume dat (en laat ik het dan vriendelijk stellen) slecht bij hoge uitzondering een enkeling verschillen kan waarnemen. Wat je wel vaak tegenkomt bij serieproductie versterkers is een onbalans tussen de kanalen en dat verschil hoor je in sommige gevallen. Maar in dat geval luister je dus naar de onbalans en niet naar de geluidskwaliteit. Voor een goed luistervergelijk zorg je voor een zo miniem mogelijke onbalans tussen de kanalen van alle geteste versterkers.

Hier een voorbeeld van een luistervergelijk tussen de eerder genoemde versterkers.

[Verwijderd]

Roderiktweaker schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 00:10:
Ben het wel met je eens dat volume enorm veel uit kan maken alleen zoveel weiger ik te geloven. Enige mogelijkheid om dit zeker te weten is natuurlijk een blinde luistertest alleen dat geeft meteen een ander probleem : Wat is het verschil |?

Er is dus geen verschil bij een blinde luistertest. Maar pas als je ook kunt zien welke versterker er actief is, dan blijkt er opeens voor audiofielen ook een verschil hoorbaar te zijn.

[Erhnam]

Ik heb een vraag over de geluidskwaliteit van mijn HTPC op mijn digitale versterker. Aangezien dit topic alles weg heeft van waarheden en onwaarheden ben ik hier hopelijk aan het juiste adres;

Situatie;

Mijn Apple Mac Mini staat naast mijn digitale Onkyo versterker. De Mac Mini is op de Onkyo aansloten middels een digitale s/pdif kabel.

Vraag;

Heeft het toevoegen van een DAC bijvoorbeeld meerwaarde? Ik zou veronderstellen dat over de s/pdif kabel van de Mac Mini naar de digitale Onkyo versterker alleen maar een digitaal signaal gaat. Het toevoegen van een DAC zou dus geen meerwaarde bieden? Klopt dit?

Waarom worden de kastjes zoals onderstaand dan verkocht?



http://www.hifi.nl/recens...Dac-Digitale-bronnen.html

[Killer]

Het toevoegen van een losse DAC aan een digitale versterker voegt in principe niets toe. Sommigen claimen dat er grote gehoormatige verschillen tussen verschillende DAC's zijn, maar in de praktijk blijken die verschillen, als ze er al zijn, op zijn best minimaal te zijn.

Waarom er dan toch van die kastjes verkocht worden? Wel, omdat er markt is. Sommigen geloven dat het gehoormatig uitmaakt en velen (zoals ik) hebben geen versterker met een digitale ingang. Ik gebruik daarvoor dus een losse DAC. In sommige gevallen kan het ook zijn dat bv een tv-decoder een digitale en een matige analoge uitgang heeft. Als je dan geen digitale versterker hebt, kun je de losse DAC inzetten om het digitale signaal van de decoder te pakken.

[ Voor 18% gewijzigd door Killer op 24-05-2011 11:40 ]

[GaMeOvEr]

Als jouw mac mp3'tjes netjes op 44Khz uitstuurt en ze niet resampled naar 48Khz, voegt het inderdaad niets toe.

Onderstaande kastjes zijn handig voor mensen die geen geluidskaart hebben, of alleen een geluidskaart met analoge uitgangen, of mensen die een geluidskaart hebben met een digitale uitgang die echter alles resampled naar 48Khz.

[Erhnam]

Bedankt voor de snelle reacties!

Stel dat de situatie is dat je nog geen geluidskaart bezit. Maakt een USB naar s/pdif DAC dan nog een verschil uit? De verwerking van USB naar s/pdif lijkt me ook meer een digitale processing. Maakt de prijs dan nog een verschil uit?

[Killer]

Erhnam schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 11:43:
Bedankt voor de snelle reacties!

Stel dat de situatie is dat je nog geen geluidskaart bezit. Maakt een USB naar s/pdif DAC dan nog een verschil uit? De verwerking van USB naar s/pdif lijkt me ook meer een digitale processing. Maakt de prijs dan nog een verschil uit?

Het is wel een hele flauwe reactie, maar dan maakt een USB DAC natuurlijk wel uit. Zonder geluidskaart heb je namelijk geen geluid....

Een USB DAC is een eenvoudige manier om kwalitatief goed geluid uit je pc te toveren. Maar voor hetzelfde geld heb je ook een erg goede geluidskaart, dus in dat geval is het een beetje lood om oud ijzer. De USB DAC heeft over het algemeen wel meer ingangen en is dus wat flexibeler inzetbaar dan alleen een geluidskaart.

Thuis gebruik ik een DAC met zowel een USB, Coaxiale als optische ingang. Een netbookje hangt via USB eraan en speelt mijn digitalemuziekcollectie af, mijn tv hangt optisch aan het kastje en mijn Popcorn mediaplayer hangt via coax aan de DAC en op die manier heb ik drie apparaten op 1 ingang van een versterker aangesloten.

[lredev]

Roderiktweaker schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 00:10:
Ik heb al aardig wat versterkers gehad en kon toch echt verschil duiden. Bijvoorbeeld tussen twee Denon POA-2200's en een Van medevoort MA220. De laatste klonk duidelijk veel beter op mijn Driade luidsprekers deze mening werd gedeeld onder 3 personen welke de wissel ook meegemaakt hadden.

Ook denk ik duidelijk verschil te horen tussen mijn Lab Gruppen ip900 en een andere zwakkere versterker. De bass was met de lab gruppen duidelijk strakker en vele mooier. Wel moet ik zeggen dat het op een redelijk volume getest was alleen ruim binnen de parameters van de andere versterker.

Ben het wel met je eens dat volume enorm veel uit kan maken alleen zoveel weiger ik te geloven. Enige mogelijkheid om dit zeker te weten is natuurlijk een blinde luistertest alleen dat geeft meteen een ander probleem : Wat is het verschil |?

Wat is het verschil? Die vraag maakt het juist zo lastig en o zo subjectief. Door niet te weten wat het verschil is, is de enige manier om het objectief te kunnen beoordelen of het er is.

Als ik in een blinde test zeg: "Dit is versterker A. Luistert.", "Ok nu versterker B, deze zou warmer moeten klinken." Dan is de kans veel groter dat je dat hoort, dan dat je een ander verschil hoort. (Wat er wellicht wel kan zijn) Mensen en audiofielen in het bijzonder onderschatten de zwaktes van de menselijke psyche.

Desalnietemin geloof ik dat een kabel van 500 € absoluut meerwaarde kan hebben tov een van 10 €. Op basis van sentiment en geloof, maar niet minder gerechtvaardigd.

[Sorcerer8472]

lredev schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 12:06:
[...]

Desalnietemin geloof ik dat een kabel van 500 € absoluut meerwaarde kan hebben tov een van 10 €. Op basis van sentiment en geloof, maar niet minder gerechtvaardigd.

Sentiment en geloof zijn alleen zo nutteloos als het gaat om de techniek

[Japsuh]

Maar als je denkt dat het beter klinkt dat is het toch een goede investering?

[Sorcerer8472]

Als je denkt dat je je er beter van gaat voelen is de Biostabil dus ook een goede aanschaf. Placebo dus.

Dan kijk ik toch liever rationeel naar feiten en geef ik het extra geld uit aan speakers of iets anders dat wél verschil maakt. Terwijl ik verder helemaal niet zo per se alles rationaliseer.

[Killer]

Dat er meerdere beweegredenen zijn om dure kabels te kopen is een feit. En dat veel mensen zich daar erg prettig bij voelen, om uiteenlopende redenen is ook een feit. Dat mensen verschillen ervaren tussen kabels is ook een feit.

En met al die feiten is niets mis. Het gaat alleen de verkeerde kant uit als je die ervaren verschillen gaat toedichten aan een technisch aspect van een kabel. Dan ben je bezig onjuistheden te verkondigen.

[hars73]

Weet niet of ik in het juiste topic zit, maar probeer het toch even.

Om geluid van mijn Synology NAS naar mijn versterker te krijgen ga ik gebruik maken van een USB geluidskaart met een 3.5mm jack uitgang. De versterker heeft 2x jack aansluiting.

Nou heb ik aan een kabel van 5 meter waarschijnlijk net niet genoeg qua afstand, dus zal het een 10 meter kabel moeten worden (wil gewoon een kant en klare kabel halen).

Is het belangrijk voor dit soort kabels van deze lengtes dat het kwalitatief hoge kabels zijn (dubbel afgeschermd en verguld)? In verband met signaalverlies etc?

[Killer]

Met zoiets als dit ben je prima geholpen. Netjes afgeschermde kabel, prima pluggen (mits je ze niet 4X per dag los haalt) en voldoende dikke koperkern.

Als je je echt zorgen maakt over de afscherming, dan zou je ook nog deze kunnen overwegen. Hiervan is de afscherming iets beter, maar ik heb er in de praktijk geen voordelen van kunnen ontdekken. Kan misschien nuttig zijn als de kabel parallel aan een paar voedingskabels gaat lopen o.i.d.

[ Voor 44% gewijzigd door Killer op 25-05-2011 10:34 ]

[hars73]

Killer schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 10:31:
Met zoiets als dit ben je prima geholpen. Netjes afgeschermde kabel, prima pluggen (mits je ze niet 4X per dag los haalt) en voldoende dikke koperkern.

Als je je echt zorgen maakt over de afscherming, dan zou je ook nog deze kunnen overwegen. Hiervan is de afscherming iets beter, maar ik heb er in de praktijk geen voordelen van kunnen ontdekken. Kan misschien nuttig zijn als de kabel parallel aan een paar voedingskabels gaat lopen o.i.d.

Hij komt een stukje door de meterkast (daar loopt natuurlijk wel wat stroom ), maar komt daarna geen voedingskabels meer tegen, maar zal wel naast een netwerkkabel lopen.

[Sorcerer8472]

Overigens is dit wel precies het type kabel waar storingen wél effect hebben: het signaal dat door die kabel loopt wordt namelijk nog flink versterkt (incl. de storingen). Dus kabel, pluggen én ook filters in de versterker maken dan nog wat uit kan ik me voorstellen.

[ Voor 6% gewijzigd door Sorcerer8472 op 25-05-2011 10:42 ]

[hars73]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 10:42:
Overigens is dit wel precies het type kabel waar storingen wél effect hebben: het signaal dat door die kabel loopt wordt namelijk nog flink versterkt (incl. de storingen). Dus kabel, pluggen én ook filters in de versterker maken dan nog wat uit kan ik me voorstellen.

Wat wil je daarmee zeggen? Probeer een zo goed mogelijk afgeschermde kabel hiervoor te gebruiken? En is lengte nog belangrijk? Hoe korter hoe beter?

En eventueel gebruik maken van een optische kabel? Heeft dat voordelen? Al moet ik dan wel met converters gaan werken, wat vermoedelijk ook niet geweldig is voor het signaal (3.5mm naar optisch aan de ene kant en bij de versterker heb ik geen optische poorten meer over, dus heb ook daar een converter van optisch naar 3.5mm en 3.5mm naar jack nodig)

[ Voor 18% gewijzigd door hars73 op 25-05-2011 10:55 ]

[Sorcerer8472]

hars73 schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 10:54:
[...]

Wat wil je daarmee zeggen? Probeer een zo goed mogelijk afgeschermde kabel hiervoor te gebruiken? En is lengte nog belangrijk? Hoe korter hoe beter?

En eventueel gebruik maken van een optische kabel? Heeft dat voordelen?

Optische kabel (of hdmi) heeft wel voordelen ja, maar daar kan lengte ook tegen je gaan werken, plus optisch is relatief fragiel. Maar áls je verbinding hebt via die (digitale) link dan is de geluidskwaliteit vaak wel hoger. Dat heeft te maken met meerdere factoren, maar niet in het minst de geluidskaart die je gebruikt, die waarschijnlijk een minder mooi uitvoersignaal heeft dan bijv. een receiver die zelf een DAC heeft.

[Killer]

De line-out van een geluidskaart zit zo rond de 2Volt max. Dan heb je met de door mij aangehaalde kabels echt geen last van storingen van buitenaf. Daarvoor zijn de kabels voldoende goed afgeschermd. Het signaal wat door interlinks loopt is weliswaar minder krachtig dan wat er door een gemiddelde luidsprekerkabel gaat, maar zo zwak als menigeen het doet voorkomen is het nu ook weer niet.

Als je het analoge uitgangssignaal van je geluidskaart eerst omzet naar digitaal en vervolgens optisch transporteert, om het vervolgens weer om te zetten naar analoog win je helemaal niets. Je hebt inderdaad geen kans meer op storingen door interferentie in het digitale transport gedeelte, maar dat heb je analoog eigenlijk ook niet. Toegegeven, je hebt bij analoge verbindingen (in tegenstelling tot optisch) wel de kans op storing, maar die kans is erg klein.

Natuurlijk is het wel zo, hoe korter de kabel hoe beter (zowel digitaal als analoog). Hoe langer de kabel, hoe groter de kans op invloeden van buitenaf en signaalverlies in de kabel. Maar 10m analoog met een goede kabel is uitstekend te doen. Het signaal dat er overheen gaat is niet zo spannend. Het signaalverlies over dat soort afstanden gedraagt zich volledig lineair. Dus mocht er al signaalverlies optreden (en in theorie doet het dat natuurlijk altijd, zij het heel miniem), dan uit zich dat hooguit in het feit dat je DAC iets zachter klinkt dan andere bronnen. Maar dat zijn echt minimale verschillen die eenvoudig op te lossen zijn met een hele kleine slinger aan je volumeknop.

Mijn tip: Bespaar je alle moeite en vooral veel geld, koop een degelijke kabel en klaar ben je.

P.S. Ik heb geen aandelen, nog enig aanmerkelijk belang in de door mij aangedragen kabelsite.

[ Voor 18% gewijzigd door Killer op 25-05-2011 21:15 ]

[lredev]

Killer schreef op woensdag 25 mei 2011 @ 11:52:
De line-out van een geluidskaart zit zo rond de 2Volt max. Dan heb je met de door mij aangehaalde kabels echt geen last van storingen van buitenaf. Daarvoor zijn de kabels voldoende goed afgeschermd. Het signaal wat door interlinks loopt is weliswaar minder krachtig dan wat er door een gemiddelde luidsprekerkabel gaat, maar zo zwak als menigeen het doet voorkomen is het nu ook weer niet.

Als je het analoge uitgangssignaal van je geluidskaart eerst omzet naar digitaal en vervolgens optisch transporteert, om het vervolgens weer om te zetten naar analoog win je helemaal niets. Je hebt inderdaad geen kans meer op storingen door interferentie in het digitale transport gedeelte, maar dat heb je analoog eigenlijk ook niet. Toegegeven, je hebt bij analoge verbindingen (in tegenstelling tot optisch) wel de kans op storing, maar die kans is erg klein.

Natuurlijk is het wel zo, hoe korter de kabel hoe beter (zowel digitaal als analoog). Hoe langer de kabel, hoe groter de kans op invloeden van buitenaf en signaalverlies in de kabel. Maar 10m analoog met een goede kabel is uitstekend te doen. Het signaal dat er overheen gaat is niet zo spannend. Het signaalverlies over dat soort afstanden gedraagt zich volledig lineair. Dus mocht er al signaalverlies optreden (en in theorie doet het dat natuurlijk altijd, zij het heel miniem), dan uit zich dat hooguit in het feit dat je DAC iets zachter klinkt als andere bronnen. Maar dat zijn echt minimale verschillen die eenvoudig op te lossen zijn met een hele kleine slinger aan je volumeknop.

Mijn tip: Bespaar je alle moeite en vooral veel geld, koop een degelijke kabel en klaar ben je.

P.S. Ik heb geen aandelen, nog enig aanmerkelijk belang in de door mij aangedragen kabelsite.

Ik kan dit proefondervindelijk bevestigen Zelfde kabel heeft lang mijn playonHD en daarvoor mijn PC met de receiver verbonden (enkel afgeschermde) geluid dik in orde. (nu is dat optisch, omdat het kan) en wordt de kabel gebruikt voor mijn laptopje, nog steeds dikke prima

[hars73]

Dan ga ik gewoon de enkel afgeschermde kabel van 10 meter aanschaffen..

[Ossi]

Even een quote uit het topic waarin iedereen zijn/haar installaties laat zien.

KillaZ schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 12:31:
Bah, ik wilde hier patsen met nieuwe A25.....Zie ik in de reviews en de ervaringen dat er een flinke versterker aan moet willen ze echt uit de verf komen.


* KillaZ heeft een NR 1501 die 50 watt doet....

Killer gaf hierboven al aan dat alle receivers hetzelfde klinken mits ze op geluidsniveau gelijk zijn (correct me if i'm wrong).
Wat is er dan waar uit de bovenstaande quote.
Ik kan me namelijk helemaal niet voorstellen dat een 'versterker' effect heeft over de controle op normaal niveau.
De versterker stuurt de magneet toch niet aan?
Op geluidsniveau 'houseparty' kan ik me voorstellen dat je een zware receiver nodig hebt, maar hiervoor?

[Sorcerer8472]

Killer: ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Bij een kapotte interlinkkabel kun je wel degelijk meer problemen krijgen zoals brommen, en een slecht contact is veel beter merkbaar dan bijv. bij een speakerkabel. Ook inductie kan een grotere rol spelen, vooral bij oudere versterkers die daar sneller last van hebben (bijv. inductie van gsm-signaal). Een beter afgeschermde kabel helpt hier wel degelijk waar dat bij een speakerkabel weer nauwelijks speelt...

Zodra je een beetje fatsoenlijke kabel hebt maakt het inderdaad niet meer veel uit, maar het maakt in ieder geval meer verschil dan bij bijv. speakerkabels of (uiteraard) digitale interlinks.

Wat ook nog een verschil maakt bij mij: als ik het volume heel hard zet bij een digitale bron op mijn niet-hifi-deemed Onkyo 608 dan hoor ik totaal geen ruis, bij andere bronnen wel (denk aan een iPod classic bijv., die ruist ook als hij stil is, en volgens mij doet de versterker dat ook als er geen apparaat in zit). De reden is wellicht de versterker, maar het geeft wel aan dat het zeker geen kwaad kan om het digitale pad zo laat mogelijk pas te laten ophouden... Niet dat het zo'n gigantisch verschil is, maargoed. Zou het verder ook eens dubbelblind moeten testen om achter de rest van het verschil te komen

Oh, en nog een losse vraag aan Killer: hoe kijk jij aan tegen die Onkyo push/pull-techniek? Ben ik wel benieuwd naar

[ Voor 4% gewijzigd door Sorcerer8472 op 26-05-2011 14:03 ]

[dtjv]

Ossi schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 13:17:
Even een quote uit het topic waarin iedereen zijn/haar installaties laat zien.

[...]


Killer gaf hierboven al aan dat alle receivers hetzelfde klinken mits ze op geluidsniveau gelijk zijn (correct me if i'm wrong).
Wat is er dan waar uit de bovenstaande quote.
Ik kan me namelijk helemaal niet voorstellen dat een 'versterker' effect heeft over de controle op normaal niveau.
De versterker stuurt de magneet toch niet aan?
Op geluidsniveau 'houseparty' kan ik me voorstellen dat je een zware receiver nodig hebt, maar hiervoor?

Wat stuurt de versterker dan wel aan?

[brama]

dtjv schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 16:11:
[...]


Wat stuurt de versterker dan wel aan?

Inderdaad...strikt genomen is dat precies wat de versterker doet. Boxen hebben wel nog wat filtertjes om frequenties te limiteren voor de meerdere fysiek aanwezige luidsprekers, maar anders dan dat zijn passieve luidsprekers rechtstreeks aangestuurd.

[Ossi]

wat ik bedoel is dat de versterker alleen maar stroom hoeft te sturen.
Volgens mij staat dat helemaal los van dat een versterker een speaker niet goed aan zou kunnen sturen.

[Taigu]

Killer schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 00:22:
[...]

Hier een voorbeeld van een luistervergelijk tussen de eerder genoemde versterkers.

Interessant hoor! Heb je nog meer van dergelijke links met ABX testen van (het liefst home cinema) versterkers/receivers? Als je de conclusie doortrekt, dan zou een 5.1 versterker/receiver ook niet moeten onderdoen voor een stereo versterker/receiver? Of ga ik nu te ver?

Overigens heb ik contact gezocht met de mensen achter hifi.nl naar aanleiding van het artikel over de ps audio voedingskabels. Op een eerste, laat ik zeggen prikkelende mail kreeg ik na 3 dagen een reactie dat ik weinig onderbouwde. Met behulp van o.a. Killer's posts heb ik wat zaken toegelicht, tot op heden, 10 dagen verder, nog geen antwoord op de onderbouwing.

[Devster]

Taigu schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 20:06:
[...]Op een eerste, laat ik zeggen prikkelende mail kreeg ik na 3 dagen een reactie dat ik weinig onderbouwde.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet? Ik ben benieuwd of je nog iets hoort.

[Cidious]

Ik ben echt een Leek op het gebied van Audiofilie en wat voor kabels er tussen mijn versterker en mijn speakers horen te liggen.

Zojuist heb ik aangeschaft:

Marantz SR7400 receiver
Mission 702E staanders als front
Mission 77DS satelieten (nog in onderhandeling)
Mission M7C2 center

(subwoofer ben ik nog niet uit)

Wat voor kabels moeten hier tussen komen te liggen en is het ook belangrijk om alle kabels even lang te maken?

Bij de Media Markt hebben ze zowel Vivanco als een nog iets meer High-End merk.. 30 meter kost 80 euro van de 2,5mm van dit high-end merk (waar ik de naam niet van kan herrinneren).. zal dit een goede keuze zijn, is dit overkill of is dit te van te matige kwaliteit voor deze setup?

Het gaat hier natuurlijk wel om een homecinema setup en er hangen geen enorme slurpende speakers aan de Marantz..

EDIT:
Heb het gevonden:
http://www.kabeltje.com/o...-2x25mm2-30m-pf-1367.html

Ze hebben van dit merk ook 1,5mm.. 30 meter is dan 2 tientjes goedkoper..

HELLUP?

[ Voor 10% gewijzigd door Cidious op 26-05-2011 22:07 ]

[Taigu]

Even zoeken had je vraag al beantwoord. Anyway, met 2,5mm kun je moeilijk misgrijpen. Dikte is niet alleen afhankelijk van je speakers, maar ook de afstand. Persoonlijk zou ik eerder deze nemen: http://www.kabeltje.com/t...kabel-2x250mm2-p-992.html tenzij je de Oelbach mooier vind qua uiterlijk.

[ Voor 18% gewijzigd door Taigu op 26-05-2011 22:41 ]

[Cidious]

Met die kabel die jij me aanraad kom ik dan voor dezelfde 30 meter op zo'n 35 euro uit.. dat scheelt nogal..

Betaal je bij Oelbach dan voornamelijk voor de de naam en het design?


Ik wil er ook bananenstekkers opzetten om het mooi af te maken.. ben op deze gestuitert:
http://www.kabeltje.com/b...verguld-zwart-p-2140.html

moet dan 14 zwarten en 14 roden hebben.. aangezien ik de fronts bi-wire wil aansluiten.

Deze lijken me kwa prijs kwaliteit verhouding prima.. Kunnen jullie dat beamen of heb ik nu troep uitgezocht?

ze zijn van metaal staat er.. jah wat voor metaal.. maar wel verguld.. neem aan dat dit het belangrijkste is.. ?

[Taigu]

Cidious schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 22:55:
Met die kabel die jij me aanraad kom ik dan voor dezelfde 30 meter op zo'n 35 euro uit.. dat scheelt nogal..

Ja, mooi he Het verschil ga je wat mij betreft echt niet horen, maar dat is slechts mijn mening

Ik wil er ook bananenstekkers opzetten om het mooi af te maken.. ben op deze gestuitert:
http://www.kabeltje.com/b...verguld-zwart-p-2140.html

moet dan 14 zwarten en 14 roden hebben.. aangezien ik de fronts bi-wire wil aansluiten.

Bi-wire heeft niet zoveel zin imho, of bedoel je bi-amp? Laat dat bi-wire gaan, je kabel is echt wel dik genoeg als je 2.5mm neemt. Als je de tijd hebt kun je deze bestellen. Scheelt al met al toch de nodige centen.

[FeaR]

Als je bi-wire aan gaat sluiten is dat best ranzig werken met 2 x 2,5 mm². Je moet aan de kant van de receiver dan twee kernen in één terminal stoppen. Aangezien je al 2,5 mm² kabel hebt en de gekozen banaanpluggen tot die dikte gaan kan het lastig worden. Dan kan je beter single-wire aansluiten en de bruggen tussen de terminals op de speaker vervangen voor wat speakerdraad, dat heeft hetzelfde effect en scheelt kabel. Of je moet bi-amp bedoelen, dan gaat het anders. Oehlbach is zeker een deel naam waarvoor je betaald, maar dat is met merken als snel.

Als je puur banaanpluggen wilt voor het mooie dan kan je ook gewoon deze halen. Leuke pluggen met een bekende naam er op. Is wel gewoon Chinees plakwerk, maar dat maakt voor de werking van de banaanpluggen niet uit. Verder is verguld gewoon goed bestand tegen corrosie waardoor je pluggen niet gaan oxideren. Nadeel van pluggen is wel dat ze weer een extra schakel in de keten zijn waardoor er weer meer weerstand optreedt. Niet dat je het zal merken, maar gewoon bare-wire aansluiten is altijd nog het beste. Er zijn wel materialen die nog minder weerstand hebben dan vergulde pluggen, denk hierbij aan zilver en rhodium maar dan zit je weer in andere prijsklasse te kijken.

[Verwijderd]

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2011 14:46 ]

[Killer]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 14:01:
Killer: ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Bij een kapotte interlinkkabel kun je wel degelijk meer problemen krijgen zoals brommen, en een slecht contact is veel beter merkbaar dan bijv. bij een speakerkabel. Ook inductie kan een grotere rol spelen, vooral bij oudere versterkers die daar sneller last van hebben (bijv. inductie van gsm-signaal). Een beter afgeschermde kabel helpt hier wel degelijk waar dat bij een speakerkabel weer nauwelijks speelt...

Zodra je een beetje fatsoenlijke kabel hebt maakt het inderdaad niet meer veel uit, maar het maakt in ieder geval meer verschil dan bij bijv. speakerkabels of (uiteraard) digitale interlinks.

Ik begrijp niet waar je het niet helemaal mee eens bent als ik je stukje lees. Natuurlijk kun je bij een kapotte analoge interlink problemen krijgen, maar dat geld ook voor een kapotte digitale verbinding. En ja, het is waar dat je met een analoge interlink een grotere kans op storing hebt als met een digitale (of een luidspreker kabel). Dat is allemaal waar. Maar als je een voldoende goed afgeschermde analoge kabel hebt, is dat allemaal maar betrekkelijk. Je hebt de kans op problemen, ze komen echter in de praktijk nauwelijks voor, mits de kabels natuurlijk niet defect zijn.

Sorcerer8472 schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 14:01:
Wat ook nog een verschil maakt bij mij: als ik het volume heel hard zet bij een digitale bron op mijn niet-hifi-deemed Onkyo 608 dan hoor ik totaal geen ruis, bij andere bronnen wel (denk aan een iPod classic bijv., die ruist ook als hij stil is, en volgens mij doet de versterker dat ook als er geen apparaat in zit). De reden is wellicht de versterker, maar het geeft wel aan dat het zeker geen kwaad kan om het digitale pad zo laat mogelijk pas te laten ophouden... Niet dat het zo'n gigantisch verschil is, maar goed. Zou het verder ook eens dubbelblind moeten testen om achter de rest van het verschil te komen

Dat ontbreken van ruis licht niet aan het digitale pad. Dat wil zeggen, ook de analoge ingangen zouden niet mogen (of beter gezegd hoeven) te ruisen. Ik ken inhoudelijk jou versterker niet, maar de kans is groot dat de ruis die je analoge ingangen 'oppakken' niet aan de ingangen zelf ligt, maar meer door wat er aan hangt.

Als je er niets aanhangt ruisen ze ook wel, maar als je intern in de versterker de DAC loskoppelt van de ingang van de versterker, zul je zien dat deze ineens ook gaat ruisen. De conclusie die je trekt is echter wel juist. Hoe korter je het analoge signaalpad maakt, hoe kleiner de kans op storende invloeden.

Sorcerer8472 schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 14:01:
Oh, en nog een losse vraag aan Killer: hoe kijk jij aan tegen die Onkyo push/pull-techniek? Ben ik wel benieuwd naar

Ehh is die techniek anders dan alle andere push-pull technieken dan? Ik wist niet eens dat push-pull tegenwoordig een selling-point was. Het gros van alle versterkers (Geen klasse D ontwerpen) zijn push-pull schakelingen. Push-Pull is een van de eerste versterker schakelingen die men bedacht heeft om meer vermogen uit buizenversterkers te krijgen en dus al bijna zo oud als audioversterkers zelf.

En hoe ik tegen die techniek aankijk? Mits goed toegepast en uitgevoerd (en dat is het bijna altijd) prima..

Ossi schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 20:00:
wat ik bedoel is dat de versterker alleen maar stroom hoeft te sturen.
Volgens mij staat dat helemaal los van dat een versterker een speaker niet goed aan zou kunnen sturen.

Het zou kunnen dat een luidspreker enorme impedantie dippen heeft bij sommige frequenties, of dat het rendement van een luidspreker erg laag is, waardoor er relatief veel vermogen in gepompt moet worden voordat er enig geluid uitkomt. Dat zijn zaken die de versterker wel aan moet kunnen en in dat opzicht, kan het zijn dat je dus een flinke versterker moet hebben om de luidsprekers goed te laten klinken.

Cidious schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 22:55:
Met die kabel die jij me aanraad kom ik dan voor dezelfde 30 meter op zo'n 35 euro uit.. dat scheelt nogal..

Betaal je bij Oelbach dan voornamelijk voor de de naam en het design?

Ja.

En van die 2 soupeert de naam het meeste op

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 27-05-2011 00:18 ]

[Cidious]

ik denk dat ik dan inderdaad bi-amping bedoel. Zowel de front a en b gebruiken om de 702e's aan te sturen.
Ik heb vernomen dat de 702e's hier gek op zijn..

En als ik het zo lees ga ik dan voorlopig eerst maar even bare-wire draaien..

[Killer]

Cidious schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 00:26:
ik denk dat ik dan inderdaad bi-amping bedoel. Zowel de front a en b gebruiken om de 702e's aan te sturen.
Ik heb vernomen dat de 702e's hier gek op zijn..

En als ik het zo lees ga ik dan voorlopig eerst maar even bare-wire draaien..

De kans is groot dat de A en B aansluitingen aangestuurd worden door slechts 1 versterker. In dat geval ben je nog steeds aan het bi-wire'n. Ik ken jou versterker niet, dus het kan best zo zijn dat zowel aansluiting A als aansluiting B zijn eigen versterker heeft, maar vaak is dit niet het geval.

[FeaR]

Maar als de versterkers gescheiden zijn dan mag het tegenwoordig gewoon bi-amp heten. Persoonlijk vind ik het pas bi-amp als er twee aparte versterkers met aparte voeding zijn en dus eigenlijk ook twee aparte ingangen voor de 230 Volt. Maar dat gaat dus niet meer op. Over bi-wire wordt nu alleen nog gesproken als je van één terminalpaar (dus twee aders) naar twee paar gaat (dus vier aders). De rest heet gewoon allemaal bi-amp.

[ Voor 3% gewijzigd door FeaR op 27-05-2011 01:05 ]

[Sorcerer8472]

Niet onbelangrijk ook om op te merken dat bi-amp ook inhoudt dat je hoge en lage tonen loskoppelt. In een audiofiele setup kun je nog best ver daarin gaan door zelf crossovers te regelen en losse eindversterkers te installeren.

Meer info erover:
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

@Killer: bij push-pull bedoelde ik te vragen of het in theorie wel of niet hoorbaar beter zou zijn.

[jaapsander]

FeaR schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 00:50:
Maar als de versterkers gescheiden zijn dan mag het tegenwoordig gewoon bi-amp heten. Persoonlijk vind ik het pas bi-amp als er twee aparte versterkers met aparte voeding zijn en dus eigenlijk ook twee aparte ingangen voor de 230 Volt. Maar dat gaat dus niet meer op. Over bi-wire wordt nu alleen nog gesproken als je van één terminalpaar (dus twee aders) naar twee paar gaat (dus vier aders). De rest heet gewoon allemaal bi-amp.

Maar hoe denk je hier over wanneer je een surround setup draait met 2 grote vloerstaanders een center en boekenplank model surrounds. Het gros van het vermogen moet richting de fronts (meeste geluid en meeste bas). Als je deze fronts bi-amp aansluit (ook al is het op 1 versterker/voeding) zou deze in theorie per stuk minimaal 2/7 van het vermogen toegewezen kunnen krijgen (2 versterkerkanalen op een totaal van 7). Wanneer je ze gewoon aansluit zou je minimaal 1/5 van het vermogen toegewezen krijgen aan elke front (1 van de totaal 5 kanalen). 2/7 > 1/5 Zou dit een verbetering op kunnen leveren bij stukken waar veel vermogen gevraagd wordt?

disclaimer: Dit is puur een gedachtegang na mijn eerste bak koffie

[Sorcerer8472]

Ja, dat klopt. En lees ook even op de link die ik hierboven postte

[KillaZ]

Ossi schreef op donderdag 26 mei 2011 @ 20:00:
wat ik bedoel is dat de versterker alleen maar stroom hoeft te sturen.
Volgens mij staat dat helemaal los van dat een versterker een speaker niet goed aan zou kunnen sturen.

He grappig, das mijn kwoot

Over je vraag: De speakers staan in de reviews als "speakers die wel vermogen lusten". Wat op zich zou kunnen met een gevoeligheid van 86 dB.
Mijn Dali's zijn 90 dB en kunnen relatief makkelijk aangestuurd worden.

1 van de meningen op HTforum is dat de speakers heel wat beter klonken op een eindbak (Emotiva) dan op een Marantz SR receiver, waarbij die laatste toch bekend staat als een "zware" receiver.

Vandaar ook mijn uitspraak.

[FeaR]

jaapsander schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 09:38:
[...]2/7 > 1/5 Zou dit een verbetering op kunnen leveren bij stukken waar veel vermogen gevraagd wordt?

Puur in theorie wel. Hangt echter ook voor een groot deel van je versterker/receiver af. Genoeg apparaten welke over vijf kanalen genoeg vermogen leveren om een set lekker aan te sturen, maar welke bij zeven kanalen in gaan kakken. En als dat gebeurt kan 2/7 soms minder uitvallen dan 1/5.

Over het algemeen is het een kwestie van proberen en zien wat beter klinkt. Zijn genoeg mensen die single-wire draaien met apparatuur die wel bi-amp mogelijkheden hebben.

[Ossi]

Killer schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 00:13:
Het zou kunnen dat een luidspreker enorme impedantie dippen heeft bij sommige frequenties, of dat het rendement van een luidspreker erg laag is, waardoor er relatief veel vermogen in gepompt moet worden voordat er enig geluid uitkomt. Dat zijn zaken die de versterker wel aan moet kunnen en in dat opzicht, kan het zijn dat je dus een flinke versterker moet hebben om de luidsprekers goed te laten klinken.

Een versterker voelt toch niet aan wat voor speakers/rendement de speakers heeft?
Die verstuurt gewoon een bepaald vermogen uit afhankelijk van het volume.
Sommige receivers kun je aangeven wat voor weerstand je speakers hebben.

Het lijkt mij dat 50 watt van de ene receiver gelijk is aan 50 watt van de andere receiver. (afgezien van specificaties die vaak niet kloppen). Het gaat dus om 'gemeten' 50 watt.

Dan zou de ene versterker toch geen betere controle moeten hebben op speakers dan een andere versterker?
Op de een of andere manier komt het op mij hetzelfde over als het verhaal dat een Onkyo analytisch zou zijn, Denon/Marantz die zouden dan weer warmer zijn, Yamaha neutraal.

KillaZ schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 09:54:
[...]


He grappig, das mijn kwoot

Over je vraag: De speakers staan in de reviews als "speakers die wel vermogen lusten". Wat op zich zou kunnen met een gevoeligheid van 86 dB.
Mijn Dali's zijn 90 dB en kunnen relatief makkelijk aangestuurd worden.

1 van de meningen op HTforum is dat de speakers heel wat beter klonken op een eindbak (Emotiva) dan op een Marantz SR receiver, waarbij die laatste toch bekend staat als een "zware" receiver.

Vandaar ook mijn uitspraak.

Ja klopt
Ik vroeg mij af in hoeverre dat waar zou kunnen zijn. De meningen op HTForum lees ik altijd met een enorme korrel zout.
Ze zijn dan misschien iets minder gevoelig, maar nog steeds niet onmogelijk lijkt me.
En naar mijn mening zou 50 watt van de Marantz (gemeten 50 watt) hetzelfde moeten zijn als 50 watt van de Emotiva.

[ Voor 28% gewijzigd door Ossi op 27-05-2011 11:39 ]

[dtjv]

Ossi schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 11:36:
[...]


Een versterker voelt toch niet aan wat voor speakers/rendement de speakers heeft?
Die verstuurt gewoon een bepaald vermogen uit afhankelijk van het volume.
Sommige receivers kun je aangeven wat voor weerstand je speakers hebben.

Het lijkt mij dat 50 watt van de ene receiver gelijk is aan 50 watt van de andere receiver. (afgezien van specificaties die vaak niet kloppen). Het gaat dus om 'gemeten' 50 watt.

Dan zou de ene versterker toch geen betere controle moeten hebben op speakers dan een andere versterker?
Op de een of andere manier komt het op mij hetzelfde over als het verhaal dat een Onkyo analytisch zou zijn, Denon/Marantz die zouden dan weer warmer zijn, Yamaha neutraal.

[...]

[Dit wordt een slecht geformuleerd antwoord, sorry...]
Een stroomkring is toch afhankelijk van de weerstanden die er onderweg zijn? Lijkt me basale natuurkunde. Het vermogen dat een versterker levert is niet alleen afhankelijk van de volumeknop, maar ook van de weerstand van de speaker. En inderdaad, zoals Killer zei, hebben sommige speakers flinke impedantiedippen. (Kijk bijvoorbeeld eens naar de Martin Logan Summit, waarvan het vermogen bij 20 kHz dipt tot 0.8 Ohm. Er zijn versterkers die dat niet leuk vinden...

[blissard]

Ossi schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 11:36:
[...]


Een versterker voelt toch niet aan wat voor speakers/rendement de speakers heeft?
Die verstuurt gewoon een bepaald vermogen uit afhankelijk van het volume.

En naar mijn mening zou 50 watt van de Marantz (gemeten 50 watt) hetzelfde moeten zijn als 50 watt van de Emotiva.

Niet helemaal juist. Een luidspreker heeft namelijk geen vermogen nodig, maar stroom (ampères, geen watts). Ideale versterkers leveren bijvoorbeeld 50 Watt aan 8 ohm, 100 aan 4 ohm en 200 aan 2 ohm etc. Die 50 watt aan 8 ohm is 2.5 ampère. Om 100 watt aan 4 ohm te leveren moet de versterker echter 5 ampère kunnen leveren en bij 2 ohm zelfs 10 ampère. De voeding moet dan al snel 2 x 200 watt (+ de interne verliezen) zijn. Hier gaan goedkopere versterkers snel de mist in. Conclusie: als je niet weet wat de stroom is die een versterker kan leveren zeggen watts niet zoveel.

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 27-05-2011 22:49 ]

[Killer]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 07:10:
Niet onbelangrijk ook om op te merken dat bi-amp ook inhoudt dat je hoge en lage tonen loskoppelt. In een audiofiele setup kun je nog best ver daarin gaan door zelf crossovers te regelen en losse eindversterkers te installeren.

Meer info erover:
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

@Killer: bij push-pull bedoelde ik te vragen of het in theorie wel of niet hoorbaar beter zou zijn.

Push-pull is mits goed toegepast niet hoorbaar anders dan andere gangbare audioversterker technieken in mijn optiek. Ik zou ook geen technische reden kunnen verzinnen waarom dat hoorbaar anders zou zijn.

Ossi schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 11:36:
[...]
Een versterker voelt toch niet aan wat voor speakers/rendement de speakers heeft?
Die verstuurt gewoon een bepaald vermogen uit afhankelijk van het volume.
Sommige receivers kun je aangeven wat voor weerstand je speakers hebben.

Het lijkt mij dat 50 watt van de ene receiver gelijk is aan 50 watt van de andere receiver. (afgezien van specificaties die vaak niet kloppen). Het gaat dus om 'gemeten' 50 watt.

Dan zou de ene versterker toch geen betere controle moeten hebben op speakers dan een andere versterker?

In essentie heb je gelijk, alleen zegt wattage niet alles. Het gaat er om onder welke condities dat vermogen geleverd kan worden. Maar 50Watt is inderdaad 50Watt, ongeacht uit welke versterker het komt. De samenstelling van het vermogen kan wel verschillen. Weinig voltage en veel stroom geeft evenveel vermogen als veel voltage en weinig stroom (heeeeel erg versimpeld voorgesteld). Het is ook maar de vraag welk vermogen nu eigenlijk opgegeven wordt bij een versterker. Het complexe vermogen (eenheid VA) zou eigenlijk een goede manier zijn, helemaal als die uitgedrukt wordt als functie van de impedantie, maar dat is maar zeer zelden het geval. Meestal doelt men op het actief (werkelijk) vermogen en dat vervolgens gemeten bij een vaste frequentie bij een gegeven weerstand.

Maar goed, om een kort verhaal lang te maken : Het kan zijn dat een luidspreker erg veel stroom nodig heeft om een beetje te klinken. Als je als gebruiker het volume gaat opkrikken om die stroom te leveren, kan het maar zo zijn dat je versterker niet voldoende stroom kan leveren en gaat clippen. En dan kan het dus zijn dat je een zwaardere versterker nodig hebt om op het door jou gewenste volume te kunnen draaien, zonder dat de versterker tegen zijn grenzen aanloopt. Maar vaak of beter gezegd heel vaak, zijn die moeilijk aanstuurbare luidsprekers prima te voeden met een doodnormale versterker, mits je geen oorverdovend volume wilt. De enige luidsprekers die ik kenen die nog als enigszins gangbaar beschouwd kunnen worden en die echt wat vermogen (lees stroom) nodig hebben en nog als om op goed volume te kunnen spelen zijn magnetostaten. Daar drijf je een gemiddeld 50Watt versterkertje al snel mee tegen zijn grenzen aan.

Ossi schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 11:36:

Op de een of andere manier komt het op mij hetzelfde over als het verhaal dat een Onkyo analytisch zou zijn, Denon/Marantz die zouden dan weer warmer zijn, Yamaha neutraal.

[...]

Ja klopt
Ik vroeg mij af in hoeverre dat waar zou kunnen zijn. De meningen op HTForum lees ik altijd met een enorme korrel zout.
Ze zijn dan misschien iets minder gevoelig, maar nog steeds niet onmogelijk lijkt me.
En naar mijn mening zou 50 watt van de Marantz (gemeten 50 watt) hetzelfde moeten zijn als 50 watt van de Emotiva.

Mwaah die klankleur blijkt in veel gevallen een gevoel te zijn. Men dicht een bepaald merk vaak een klankkleur toe. Ik moet echter de persoon nog meemaken die op basis van klankkleur versterkers uit elkaar kan houden, laat staan vervolgens het bijbehorende merk kan noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 28-05-2011 00:33 ]

[FeaR]

Net terug van een paar uurtjes luisteren en speakerkabel en interlink testen. En... er zijn verschillen.

Apparatuur was een Denon DVD-3930 als bron, een Denon AVR-3805 als receiver en B&W DM603 S3 als speakers.

Qua interlink hebben we er drie gestest:
- dropveter
- HQ
- Van den Hul

Speakerkabel was slechts twee opties:
- standaard 2 x 2,5mm² koper
- Van den Hul (type nog niet bekend, is nog in ontwikkeling).

Lange verhaal kort is dat de Van den Hul de hoge tonen op één of andere manier minder scherp/agressief laat klinken. Speciale CD uitgekozen met harpmuziek waar je het verschil - tot mijn verbazing - zeer goed kon horen. Waar je met de Van den Hul gewoon naar het nummer kon luisteren deed het nummer met de standaard kabels soms je met de ogen knijpen van schelheid. Voegde je de Van den Hul speakerkabel samen met de interlink dan werd het geheel nog zachter. Eigenlijk te zacht/soft. Voor het mooiste beeld was het de Van den Hul interlink met de standaard speakerkabel. Moet wel bij gezegd worden dat het per nummer weer anders is qua klank en ook per nummer was het verschil merkbaarder dan bij een ander. En bij sommige nummers hoort het schelle er gewoon bij en scoorde de Van den Hul dus juist wat minder door het vertekenen. Wat wel apart was: de dropveter interlink van nog geen euro klonk minder schel dan de HQ interlink. Maar nog wel steeds scheller dan de Van den Hul.

Tsja, ik ben ook verbaasd. Ik was altijd redelijk sceptisch over dit soort kabels maar toch blijkt het te kunnen. Heb de Van den Hul interlink mee naar huis om hier nog even verder te testen. De luidsprekerkabel kon niet mee aangezien die nog in ontwikkeling is. Al blijf ik na deze ervaring wel betwijfelen of ik tientallen of honderden euro's over heb voor dit soort kabels. Want er was zeker verschil, maar niet altijd naar mijn smaak. Ik houd wel van een beetje scherp in het hoog en agressief, ik heb niet voor niets Focal speakers gekocht.

Enige wat we nu nog een keer gaan testen is digitale interlinks als optisch en digitale coax. Daar heb ik helemaal geen verwachtingen van. Maar volgens meneer Van den Hul zit ook daar verschil in....

[Killer]

FeaR schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 00:33:
Net terug van een paar uurtjes luisteren en speakerkabel en interlink testen. En... er zijn verschillen.

Apparatuur was een Denon DVD-3930 als bron, een Denon AVR-3805 als receiver en B&W DM603 S3 als speakers.

Qua interlink hebben we er drie gestest:
- dropveter
- HQ
- Van den Hul

[..]

En wederom de vraag... Heb je rekening gehouden met de onderlinge weerstandsverschillen (en dus volume verschillen) en heb je volledig blind geluisterd?
Het verbaasd mij overigens niet dat je verschillen in het hoog gemerkt hebt, aangezien de door jullie gebruikte luidspreker juist in het hoog een wat grillig gedrag laat zien en nogal een afwijkend geluidsbeeld off-axis. Dan voert een kleine volume verschil al snel tot hoorbare verschillen in het hoog.

[ Voor 87% gewijzigd door Killer op 28-05-2011 01:15 ]

[Taigu]

FeaR schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 00:33:
Lange verhaal kort is dat de Van den Hul de hoge tonen op één of andere manier minder scherp/agressief laat klinken.

Ik ben wel benieuwd naar het lange verhaal. Valt het je ook op dat de uitslag precies omgekeerd evenredig is aan je bias? (Voor zover ik deze kan opmaken uit je eerder posts).

[Ray]

@Fear, Als je dan bedenkt dat vd Hull eigenlijk de instap is in high end kabelland zal het je nu misschien minder verbazen dat in de > € 1000,-- plus klasse de verschillen (soms) nog beter waarneembaar zijn. Je zou vd Hull eens moeten vergelijken met bv Siltech (en dan de topserie...)

Blijft natuurlijk aan iedereen de keus waar hij zijn geld aan uit wil geven. Hoor je het niet, koop het dan niet!

Helaas heb ik zelf moeten constateren dat mijn gehoor behoorlijk aan het verslechteren is (voor mijn maatstaven) Ik ben dus nu wat rigoureuzer bezig en pas mijn luidspreker filters aan

@Killer, de uitnodiging voor de luisteravond staat nog steeds!

overigens is mijn persoonlijke ervaring dat hoe beter je apparatuur wordt (no flame, maar die denon set is nog mid range) hoe minder vd Hull je in je set wilt juist vanwege de demping in het hoog. Toen ik 8 jaar geleden van een CD11LE met een PM15 overging op mijn eerste Krell set is het eerst wat eruit ging de vd hull kabels (second/first/silver/wind/magnum heb er vele gehad)

[ Voor 21% gewijzigd door Ray op 28-05-2011 09:56 ]

[FeaR]

Ray schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 09:50:
@Fear, Als je dan bedenkt dat vd Hull eigenlijk de instap is in high end kabelland zal het je nu misschien minder verbazen dat in de > € 1000,-- plus klasse de verschillen (soms) nog beter waarneembaar zijn. Je zou vd Hull eens moeten vergelijken met bv Siltech (en dan de topserie...)

Blijft natuurlijk aan iedereen de keus waar hij zijn geld aan uit wil geven. Hoor je het niet, koop het dan niet!

Ik weet niet wat de prijzen waren van de Van den Hul's. De ene kabel heeft nog niet eens een prijs omdat die kabel dus nog niet in productie is of wat dan ook. Feit is alleen dat de muziek die we luisterden extreem hoog was en waarbij je dus veel scherpe tonen had. Ikzelf heb niets van die muziek en vraag me dan ook af of zo'n kabel voor mij wel een juiste keuze zou zijn. Op een CD van Sting vond ik dat schelle juist lekker, het hoorde bij het nummer.

Maar verschillen of niet: ik zal nooit van mijn leven een hele surroundset aansluiten met dure speakerkabel, want dat is het geld me niet waard. Dan koop ik liever een serie hogere speakers van dat bedrag. En qua interlinks heb ik thuis toch alles digitaal aangesloten, dus daar hoef ik me al niet druk om te maken.

En wat ook opviel: na nog geen 1,5 uur luisteren hadden we het gehad met testen. Je oren worden te moe om verschillen te horen of je gaat aan jezelf twijfelen. Om die reden alleen al durf ik wel te zeggen dat je - welke kabel je ook hebt - je op een gegeven moment gaat wennen aan de klank en dat alles dan wel oké klinkt voor je: je bent niet anders meer gewend. Dus of die zilveren kabels het geld waard zijn...

[Ray]

zoals ik al vanaf deel 1 zeg zijn kabels de laatste tweak in de keten. Eerst zorg je dat speakers /versterking / bron optimaal zijn (binnen je budget) Afhankelijk van je smaak in weergave kan je een systeem krijgen met een zeer hoge weergave resolutie waarop het minst of geringste waarneembaar is. Dit had ik oa met de Dynaudio confidence 5 als speakers icm krell bron en versterking. Dan staat er inmiddels ook een set met een nieuwwaarde van 45K. Hoewel ik dol ben op de levendigheid van de C5 was het soms gewoon te veel. Bekabelen met transparent (ultra xl) gaf net net die correctie die ik zocht. Mijn siltecht kabels die ik eerst had benadrukte dat juist te veel.

let wel dat het hier om subtiele verschillen gaat maar die imho net je set voor je zelf compleet maken

[Sorcerer8472]

Als je eerst iets luistert met schelle/hoge tonen dan hoor je die daarna bij de 2e luisterbeurt minder omdat je oren in dat gebied sneller afstompen, iig dat merk ik altijd.

Wat betreft speakers die ver in het hoog doorgaan: da's precies waar moderne compressie een grote rol gaat spelen. Veel popmuziek die agressief is gecomprimeerd gaat snel schel klinken, maar filmmuziek e.d. krijgt juist een extra dimensie en gaat veel echter/zuiverder klinken zonder vermoeiend te worden...

Maargoed, ieder z'n smaak ja

[GaMeOvEr]

FeaR schreef op zaterdag 28 mei 2011 @ 13:27:
[verhaal over luistertest]

Hoe was die test opgezet?

[ Voor 5% gewijzigd door GaMeOvEr op 28-05-2011 22:26 ]

[Verwijderd]

Heb hier ook vd Hull kabels (ooit voor weinig gekocht) en ik hoor duidelijk verschil als ik die tussen voor en eindversterker gebruik. Krijg namelijk een behoorlijke brom in dat geval. Komt omdat die dingen niet ~0 ohm geleiden (paar ohm als ik me goed herinner) en dat in combinatie met (waarschijnlijk) een aardus gaat mis. Uiteraard een fout in mijn apparatuur (voorversterker is zelfbouw) en niet van de vdH kabel.

Maar even de kabels wisselen zonder aan het volume te komen lijkt me al een verklaring. Je zou al bijna met een dB meter moeten gaan werken om de zaak precies hetzelfde te krijgen...

[Abbadon]

Test was bij mij thuis en niks wetenschappelijks of fancy met blind/ABX Een persoon wisselde de kabels op ons aangeven of eigen initiatief.

Tussen de speakerkabels kon ik geen verschil duiden. Echter, tussen de interlinks kon ik wel verschil horen, alleen in het hoog (vrouwenstemmen, snaarinstrumenten). De vd Hul-kabel leek de hoogste noten wat in te dammen/smoother te maken; de t's en s'en van de vrouwenstem gingen echt hoger met de andere kabel. Daar hoefde ik echt niet geconcentreerd voor te luisteren, dat was gelijk hoorbaar en no way inbeelding.
Wat de oorzaak precies is weet ik niet. Ik zie Killer al met een paar mogelijke verklaringen en dat van de weerstand zou best wel eens kunnen kloppen. Hoe dan ook, er was duidelijk effect in combinatie met nummers met hoge tonen.
Als diehard versterkers-klinken-hetzelfde-en-kabels-hebben-geen-invloed-persoon vond ik het een interessante ervaring en ik kan me nu wel voorstellen waarom mensen verschillende interlinks proberen. Alleen zou ik zeggen, verlies je hier niet in want ik vond de kleine nuances echt per nummer, en soms zelfs per passage in hetzelfde nummer, verschillend uitpakken (waarmee ik me eigenlijk iets te sterk uitdruk) waardoor het onmogelijk werd de ene kabel beter dan de andere te vinden.

Zo'n test met een goede dB-meter zou misschien verhelderend zijn, wie weet.

[Killer]

Abbadon schreef op zondag 29 mei 2011 @ 01:06:
Test was bij mij thuis en niks wetenschappelijks of fancy met blind/ABX Een persoon wisselde de kabels op ons aangeven of eigen initiatief.

etc [...]

De weerstand zou een verklaring kunnen zijn ,maar sluit het placebo-effect niet uit. Je wist waar je naar luisterde. Alhoewel het vast een leuke ervaring was, kun je aan de hand van de door jou gedane testen niets zeggen over de geluidskwaliteit van de beluisterde kabels. Daarvoor zijn er teveel variabelen in het spel.

[Sorcerer8472]

De vd Hul-kabel leek de hoogste noten wat in te dammen/smoother te maken; de t's en s'en van de vrouwenstem gingen echt hoger met de andere kabel.

Komt erop neer dat ze expres weerstand in zo'n kabel inbouwen dus? Kan me voorstellen dat je dan met name het hoog indamt. Je hebt dan eigenlijk een soort equalizer in je kabel zitten Zou me ook niets verbazen als ze gewoon stiekem een weerstandje in de pluggen hebben verstopt

Bij speakerkabels lijkt het me een stuk lastiger om dergelijke weerstand toe te voegen: je loopt veel sneller tegen problemen aan met hitte en weerstand bij de versterker. Zou zelfs schadelijk kunnen zijn.

[jbhc]

Sorcerer8472 schreef op zondag 29 mei 2011 @ 16:34:
[...]

Komt erop neer dat ze expres weerstand in zo'n kabel inbouwen dus? Kan me voorstellen dat je dan met name het hoog indamt. Je hebt dan eigenlijk een soort equalizer in je kabel zitten Zou me ook niets verbazen als ze gewoon stiekem een weerstandje in de pluggen hebben verstopt

Of een spoeltje