zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[franssie]

Tsurany schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 23:31:
Kabel met diamanten kern ingevlochten in maagdenschaamhaar? Klinkt luxe!

moet je het schaamhaar wel verzilveren anders geleidt het niet. Maar een interlink zelf maken voor een euro of 20 moet toch lukken met Chinese ebay onderdelen?

[Tsurany]

franssie schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 23:34:
[...]

moet je het schaamhaar wel verzilveren anders geleidt het niet.

Moet dat dan? Als het duur is en duur klinkt dan geeft het toch vanzelf goed geluid?

[Wilf]

brama schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 23:34:
[...]


Juist dat valt dus vies tegen. Want je *mag* ook niet liegen. Maar je mag wel iemand laten zien die zegt dat, sinds hij kabel X gebruikt, veel meer details hoort in het geluid. Want je liegt niet. En die man denkt het misschien wel echt te horen. Hoe wil je dat verbieden? Dat is wat ik hierboven al meerdere malen heb omschreven als pseudo-liegen, Het gesorteerde effect zal niet veel, if at all, afwijken van daadwerkelijk liegen.

Wie betaald, bepaald. Ik hoor wel eens van audiofielen "Ja maar producer X van studio Y gebruikt ze ook!" Grappig als je dan de Sound On Sound of andere nichebladen leest over die studio waar dat produkt dan weer niet bij staat. Als een kabel 1200 euro kost kunnen ze best wel wat mensen (om)kopen om een leuk verhaaltje te vertellen over hun produkt(en).

Dit werkt ook zo in de gitaarwereld. Een beroemde gitarist krijgt een endorsement deal met een gitaarfabrikant. De muzikant laat een customgitaar bouwen helemaal naar zijn hand en smaak. Vervolgens wordt daar een replica voor in de fabriek van gemaakt en alle GAS-gitaristen kopen snel ook zo'n gitaar omdat hun held er ook één heeft. "Gitarist Z heeft er ook één dus hij MOET wel goed zijn!"

Verder verwijs ik nogmaals naar het al een aantal keer eerder aangehaalde dure wijn-effect (Spillover Effect) wat dus aantoonbaar niet alleen werkt voor wijn maar ook voor andere produkten, bovendien aantoonbaar (lees: meetbaar) veranderingen in je hersenen (waarneming) voortbrengt.

Ergo: als je weet dat een dure kabel duur is en je bent ervan overtuigd dat hij beter klinkt zal hij 100% zeker beter klinken. Beter is immers een subjectieve beleving die enkel in je hoofd plaatsvind en direct gekoppeld zijn aan het meest onbetrouwbaar setje meetinstrumenten: je zintuigen. Smalle bandbreedte, bias, masking-effecten, blind spots, interpoleren wegens gebrek aan receptoren etc. etc. maken je zintuigen belabberd voor eerlijke vergelijkingen.

[burne]

brama schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 23:34:
Want je *mag* ook niet liegen.

[citation needed]

[franssie]

burne schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 23:50:
[...]

[citation needed]

wetboek van strafrecht?
reclame code comissie
consuwijzer

zoek op misleiding in combinatie met de bovenstaande sites. maar dat wist je wel

[burne]

franssie schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 00:08:
wetboek van strafrecht?

Die had ik in gedachten. Noem eens een nummertje? Want ik ken WvS redelijk, en bij mijn weten er is geen artikel met de strekking 'gij zult niet liegen'.

Ik beweer dat de aarde plat is. Jij bent het daar niet mee eens en gaat aangifte doen. Welk wetsartikel heb ik overtreden?

Ik laat pagina-grote advertenties in negen landelijke dagbladen plaatsen met de tekst 'CHOCOLADE IS VIES'. Wat gaat de Reclamecode Comissie als argumentatie aanvoeren om mij te rectificeren? (De RCC legt geen boetes op, maar gaat niet verder dan het geven van 'adviezen'.)

("De teksten van ConsuWijzer geven u geen rechten.")

[ Voor 9% gewijzigd door burne op 21-01-2011 00:23 ]

[Wilf]

Liegen lijkt inderdaad niet verboden. "Jezus leeft!" zie ik regelmatig staan. Misleiden daarentegen kan leiden tot verboden gedrag, maar lijkt ook niet verboden... "Ik ben de messias, volg mij en je zult verlost raken!" wordt wel eens geroepen door sekteleiders. "Koop balansbandjes of Monsterkabels en uw leven zal gebalanceerder worden!" Misleiding. Nog steeds niet verboden. Ze weten toch elke keer de fijne lijn tussen toegestaan en verboden op te zoeken. De vergelijkingen met religieuze leugens zijn overigens niet toevallig; religie is niet verboden dus regels die religie zouden kunnen verbieden wegens leugens en misleiding zullen er niet komen, en aangezien er een scheiding tussen kerk en staat is kunnen die regels dan niet toch gelden behalve voor religie.

[brama]

burne schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 00:18:
[...]

Die had ik in gedachten. Noem eens een nummertje? Want ik ken WvS redelijk, en bij mijn weten er is geen artikel met de strekking 'gij zult niet liegen'.

Ik beweer dat de aarde plat is. Jij bent het daar niet mee eens en gaat aangifte doen. Welk wetsartikel heb ik overtreden?

Ik laat pagina-grote advertenties in negen landelijke dagbladen plaatsen met de tekst 'CHOCOLADE IS VIES'. Wat gaat de Reclamecode Comissie als argumentatie aanvoeren om mij te rectificeren? (De RCC legt geen boetes op, maar gaat niet verder dan het geven van 'adviezen'.)

("De teksten van ConsuWijzer geven u geen rechten.")

De Nederlandse Reclame Code bevat letterlijk de tekst dat het niet in strijd met de waarheid mag zijn. Nederland doet aan zelfregulering wbt reclames, uitgeoefend door de Stichting Reclame Code. In die zin niet direct strafbaar inderdaad. Maar zelfs al was het dan wel (nice sidetracking!), dan lost het nog niets op. Want zoals ik al schreef kun je zonder te liegen ook aardig misbruik maken van de goedgelovigheid van de mens door het autoriteitsprincipe. Reageer daar eens even inhoudelijk op? Ik ben namelijk sterk benieuwd of ik moederziel alleen sta als ik zeg dat ook dat aan banden gelegd moet worden. Lijkt er tot nu toe op van wel. In welk geval er eigenlijk weinig gefundeerd meer te klagen valt over voodoo-hifi "want het moet toch mogen"?

[burne]

brama schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 00:40:
[er] te klagen valt over voodoo-hifi "want het moet toch mogen"?

Het beperken van de vrijheid van meningsuiting is een groter kwaad dan het op laten lichten van goedgelovige domoren.

Je zult ergens een streep in het zand moeten trekken, maar dat zal door slimme, geinformeerde, intelligente mensen gedaan moeten worden. Want..

Ergens rond het jaar 1880 was het idee dat alles wel ontdekt was. Volta, Ampere, Ohm, Kirchhoff, Herschell, Keppler, Newton, Bernoulli, Joule en tientallen andere wetenschappers hadden de wereld nauwkeurig omschreven. Regels die klopten, voorspellingen die keer op keer bewezen werden. De wetenschap was zo'n beetje klaar met het universum. Ontdekkingen zouden zich beperken tot een immer groter aantal cijfers _achter_ de komma. De wetenschap was 'af', het hele universum ontdekt.

Totdat in 1905 een of andere onbetekende 'technisch expert derde klas' van het patentbureau in Bern een revolutie ontketende.

Ik wil dat soort mensen niet op voorhand de mond snoeren, dus je moet ruimte laten voor afwijkende ideeën.

Voodoo-hifi moet je aan banden leggen, maar je moet tegelijkertijd ruimte laten voor echt nieuwe ideeën. Want wat zou er gebeuren als we de Einstein van de 21ste eeuw afdoen als een vandenHull- of MonsterCable-variant?

Er is in deze wereld geen plaats voor domme, vooringenomen mensen.

[Killer]

@Ray: Ik wacht geduldig op de uitnodiging.

@Burne: Voor wat betreft consumenten bescherming en je vergelijking met auto's:

Bij auto's worden specificaties gegeven en zijn er verschillende onafhankelijke testen. Via reclame speelt men in op het gevoel van de koper, maar nergens worden echte onwaarheden verkondigd.

Voor bekabeling mis ik in de markt de onafhankelijke tests, de onweerlegbare specificaties. Het is moeilijk om daar een evenwichtige keuze te maken. Bose vaart er al jaren wel bij. IS het misleiding? Ja, in zekere zin wel, maar niet veel meer als die bij autoreclames. Moeten we die openheid verplichten en de consument beschermen? Neuh, dat gaat mij te ver, we zijn al genoeg van de regeltjes en je hebt als consument een eigen verantwoording. Neem je die niet en koop je een kabel van €1200,- euro omdat de verkoper zegt dat die beter klinkt, dan verdien je het ook enigszins wat mij betreft.

[Verwijderd]

burne schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 01:20:
Er is in deze wereld geen plaats voor domme, vooringenomen mensen.

Je haalt mij de woorden uit de mond. Want je bent het wel met me eens dat vooringenomenheid zeer waarschijnlijk het enige echte verschil is tussen al die kabels?

Ja, misschien wat oppervlakkig afwerkingsniveau, maar we hebben het even over die revolutionair andere klank.

[Tsurany]

burne schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 01:20:
Er is in deze wereld geen plaats voor domme, vooringenomen mensen.

Misschien moet je ze dat vertellen want volgens mij hebben ze het zelf nog niet door.

[FeaR]

Weet niet of het al voorbij gekomen is, maar voor mij was het echt nieuw: RCA en XLR-caps:

Oftewel gewoon dopjes om over alle niet gebruikte RCA of XLR in- en uitgangen te doen van de versterker, receiver et cetera.

Ze zijn er goedkoope vorm. Dus van plastic (100 stuks voor $33):


Maar ook aanzienlijk duurder (tot wel €4,50 de stuk):

Specifications:

• Made of pure copper, the best effective material to isolate EMI and RFI noise absorption.
• The best 24 carat gold-plating techniques.
• Completely fit over unused connectors, protect them from oxidation, dust and corrosion.
• Pure Teflon inside, the best material for isolation.
• Suggest run-in time: 50 hours.

De verbeteringen wanneer al je rca ingangen zijn afgedekt met deze RCA Caps is zeker niet gering. Meer detaillering, meer rust, maar ook in aanwezigheid. De stemmen worden voller en de stage wordt groter. Dit is echt de beste tweak die wij kennen. En de effecten zijn gewoon hoorbaar.

Enige wat ik weet is dat ik honderden euro's kwijt zou zijn als ik alle in- en uitgangen op mijn receiver en apparatuur af zou moeten dekken

[Wilf]

Killer schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 01:22:
Bij auto's worden specificaties gegeven en zijn er verschillende onafhankelijke testen. Via reclame speelt men in op het gevoel van de koper, maar nergens worden echte onwaarheden verkondigd.

*kuch* maar wel even zo veel misleiding... Ga maar na m.b.t. verbruik wat onrealistisch gemeten wordt met achterhaalde technieken waardoor men de verbruikscijfers van de meest zuinige auto's met 30% verschil niet haalt...

FeaR1986 schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 09:36:
*citaat audio-hocus-pocus-recentie*

Je kan dat soort recensies makkelijk automatiseren:

"Dankzij $kostbare_tweak is er meer definitie, minder rommel in het laag, meer rust, betere stereo-separatie, meer details waarneembaar."

Je kan je klok er op gelijkzetten.

Nooit is het: "Dankzij $kostbare_tweak krijgt het laag-mid bij 203 Hz een plezierige demping van 5 dB met een Q van 8 maar helaas ook een naar randje in het midhoog (zelfs 7 dB bij 2,5 kHz met een Q van 10!) dus $kostbare_tweak is alleen geschikt voor mensen met een voorkeur voor meer definitie in de stem en minder rommel in het laag."

[Póg mo Thóin]

Specifications:

• Made of pure copper, the best effective material to isolate EMI and RFI noise absorption.
• The best 24 carat gold-plating techniques.
• Completely fit over unused connectors, protect them from oxidation, dust and corrosion.
• Pure Teflon inside, the best material for isolation.
• Suggest run-in time: 50 hours.

De verbeteringen wanneer al je rca ingangen zijn afgedekt met deze RCA Caps is zeker niet gering. Meer detaillering, meer rust, maar ook in aanwezigheid. De stemmen worden voller en de stage wordt groter. Dit is echt de beste tweak die wij kennen. En de effecten zijn gewoon hoorbaar.

Wat een ongelooflijke BS! Ik kan wel begrijpen dat je het zou doen omdat het er mooier uitziet, maar als er ook maar iemand is die dat daadwerkelijk heeft gezegd....
Kabels.... Ok, dat je daar in trapt is nog tot daar aan toe. Maar voor deze dingen?!
Heel vermakelijk!

[Sharky]

Wilde het net zeggen; fabrikanten/reviewers van die voodooshizzle gebruiken echt iedere keer dezelfde bewoordingen en omschrijvingen. Ze treden nooit in detail en noemen alleen algemene en voornamelijk arbitraire eigenschappen die verbeterd zouden zijn.

[FeaR]

Póg mo Thóin schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 09:51:
[...]
Wat een ongelooflijke BS! Ik kan wel begrijpen dat je het zou doen omdat het er mooier uitziet, maar als er ook maar iemand is die dat daadwerkelijk heeft gezegd....
Kabels.... Ok, dat je daar in trapt is nog tot daar aan toe. Maar voor deze dingen?!
Heel vermakelijk! :d

Ik vind die plastic variant er nu niet echt mooi uitzien, maar om voor de looks nu €4,50 per stuk te gaan betalen. Zeker aangezien ik meestal niet tegen de achterkant van apparatuur aan kijk

Voor mij was dit ook wel het toppunt van wat ik ooit gezien heb, daarom vond ik het wel iets om hier te delen. Zeker die 50 uur voordat de dopjes "ingespeeld" zijn

[Póg mo Thóin]

FeaR1986 schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 09:59:
[...]


Ik vind die plastic variant er nu niet echt mooi uitzien, maar om voor de looks nu €4,50 per stuk te gaan betalen. Zeker aangezien ik meestal niet tegen de achterkant van apparatuur aan kijk

Voor mij was dit ook wel het toppunt van wat ik ooit gezien heb, daarom vond ik het wel iets om hier te delen. Zeker die 50 uur voordat de dopjes "ingespeeld" zijn

Mij zie je ook niet naar de winkel rennen hoor! Maar mocht ik in een groot vat met geld vallen...
En inderdaad, 50 uur inspelen.... Zoals ik zei: heel vermakelijk!!

[Tsurany]

FeaR1986 schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 09:36:
Enige wat ik weet is dat ik honderden euro's kwijt zou zijn als ik alle in- en uitgangen op mijn receiver en apparatuur af zou moeten dekken

Maar hoe epic ziet dat er wel niet uit aan de achterkant als je tientallen van die gouden dopjes hebt

[brama]

burne schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 01:20:
[...]

Het beperken van de vrijheid van meningsuiting is een groter kwaad dan het op laten lichten van goedgelovige domoren.

Je zult ergens een streep in het zand moeten trekken, maar dat zal door slimme, geinformeerde, intelligente mensen gedaan moeten worden. Want..

(re-read)

Ja, dan zijn we het in principe met elkaar eens. Je kunt inderdaad niet domweg in algemene zin vrijheid van meningsuiting inperken. Gelukkig is er een groot verschil tussen doelbewuste manipulatie en het verkondigen van afwijkende ideeën waardoor het zeker wel mogelijk is om dit op te nemen in de wet. Dat zou ook meteen een einde maken aan andere vergelijkbare zwendel die op wonderbaarlijke wijze ook nog steeds toegestaan is.

[ Voor 65% gewijzigd door brama op 21-01-2011 10:50 ]

[Qosmic]

ik ben toch ook wel benieuwd wanneer Ray Killer uitnodigd en wat er uit de sessie gaat komen.

Dit speelt al vanaf oktober, november toch?
En het is er nog niet van gekomen...

[Verwijderd]

Als eerste wil ik graag even vermelden dat ik het een bijzonder fascinerend topic vind

Verschillende dingen vallen mij op. Met name het gemak waarmee sommigen roepen dat mensen een poot uitgedraaid mag worden omdat ze kennelijk niet beter weten. Het is onmogelijk als normale consument op elk gebied, van alles dat je aanschaft, volledig geïnformeerd te zijn. Het gaat me wat ver om het gelegaliseerd jatten te noemen, maar in sommige sectoren die misbruik maken van misleiding vind ik dat wel van toepassing. Zoals ik al iemand had zien posten, niets mis met eerlijk zijn. Maar de consument moet, mijn inziens, ook wel door hebben dat proberen, ruilen en advies wat kosten. En dat dat zijn waarde heeft want hoe nuttig zijn de beste geteste luidsprekers in een omgeving waarin de opstelling niet kloppend gemaakt kan worden..

Verder ben ik zelf nog niet overtuigd van de waarde van de door elfen gemaakte audio kabels. Maar zo cru als sommigen het verwoorden vind ik opmerkelijk. De tijd dat er in de F1 wagens waren met vier voorwielen ligt al enkele decennia achter ons, idem voor Superbikes met (jawel) stereovering. In dit tijdperk gaat het om gepolijst lakwerk ten behoeven van een lage cw waarde. Een motor die niet te starten is omdat de toleranties zo nauwkeurig zijn dat de bedrijfstemperatuur de enige juiste is. En bij de motoren, waar men niet meer alleen praat over vermogen maar over massa centralisatie, gewichtsverplaatsing, onregelmatige ontstekingsvolgorde en microslip.. Wat dat betreft zie ik parallellen met audio en denk ik dat er zeker wel bestaansrecht is voor de wat betere bekabeling.

Maar wel in de juiste context uiteraard. Zet tien willekeurige Formule 1 onderdelen op een Ferrari en beleef het resultaat, iets met geheel en som der delen. Met niet op de laatste plaats de mens.. hoeveel mensen kunnen überhaupt een F1 wagen besturen, laat staan aangeven dat de rechter voorband een tiende bar te zacht staat? Zet zo'n wagen vervolgens op een voetbalveld en ik durf een wedstrijd aan op m'n mountainbike. Of wat dichter bij huis, hoeveel tweakers weten de waarde van een 100fps/Hz draaiende CRT te waarderen in een intense game? Verander de toepassing of een instelling en het effect/nut is weg..iedereen met een nieuwe, hoogwaardige CRT te koop even melden svp!

Zijn er wel eens bijeenkomsten waarbij er verschillende audio setups van tweakers worden uitgestald en vergeleken? Dat lijkt me een mooie manier om verschillen te ervaren en een naam te geven.. en te ontdekken welke klank me het best past

[ACM]

Vergelijkingen met de autowereld e.d. gaan doorgaans een beetje mank. Meestal kan je namelijk prima beredeneren en vaak ook kwantificeren wat het effect van een bepaalde wijziging gaat zijn.

Bij audiofiele zaken wordt het een stuk lastiger te beredeneren en wordt er door de fabrikanten weinig gekwantificeerd.
Als je het dan met de autowereld wil vergelijken, pak dan al die wondermiddelen die je auto zuiniger zouden moeten maken. Allerlei middeltjes die je aan je brandstof zou moeten toevoegen om zo een optimalere verbranding te krijgen (met dan efficientiecijfers die al jaren niet meer correct zijn) of magneten die je op een speciale plek moet vastmaken
En in de praktijk blijkt het niks uit te maken of zelfs nadelig te zijn voor je verbruik. De voordelen die mensen ervaren komen dan doorgaans door het simpele feit dat ze weten dat ze een middel gebruiken waar de auto zuiniger van zou moeten zijn en dus hun gedrag daarop aanpassen (geen blinde test). Of uiteraard simpelweg doordat ze het niet goed meten, bijv heenweg vs terugweg en dan niet door hebben dat ze eigenlijk het effect van wind mee/tegen vergelijken (niet eens een goede A-B-test).

[ Voor 4% gewijzigd door ACM op 21-01-2011 22:39 ]

[Xfile]

Vrijheid van meningsuiting?

Het is zoals Søren Kierkegaard in de 19de eeuw over dit onderwerp meldde: "Mensen eisen vrijheid van meningsuiting als compensatie voor de vrijheid van denken waar ze zelden gebruik van maken."

[burne]

Xfile schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 01:08:
Vrijheid van meningsuiting?

Zonder zouden Einstein, Schröderinger, Heisenberg etc roemloos gestorven zijn, dus ja.

[Wilf]

ACM schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 22:36:
Vergelijkingen met de autowereld e.d. gaan doorgaans een beetje mank. Meestal kan je namelijk prima beredeneren en vaak ook kwantificeren wat het effect van een bepaalde wijziging gaat zijn.

Bij audiofiele zaken wordt het een stuk lastiger te beredeneren en wordt er door de fabrikanten weinig gekwantificeerd.

Zoveel moeilijker vind ik het niet. Ik heb niet voor niets een HBO-studie muziektechnologie afgerond. Het zijn juist de audiofielen, de luisteramateurs, die alles magisch en ongrijpbaar vinden. Als ik ergens muziek luister dan hoor ik de resonanties en de galm van de ruimte en de kwaliteit van de geluidsdrager, versterker en speakers. Aan al die factoren kan je sleutelen en al die factoren kan je perfect met physical models of goed geëikte meetapparatuur afstemmen. Daar komt echt geen hokus pokus bij aan te pas.

Voor de Apple-devs is een iPad ook geen magisch apparaat; zij weten precies welke codes ze geprogd hebben en hoe de interface werkt. Het zijn de gebruikers, de amateurs, die de techniek niet snappen en veelal ook niet eens willen snappen en puur willen genieten van de door hen waargenomen 'magie'.

[ACM]

Wilf schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 01:51:
Aan al die factoren kan je sleutelen en al die factoren kan je perfect met physical models of goed geëikte meetapparatuur afstemmen. Daar komt echt geen hokus pokus bij aan te pas.

Dat is nou juist een belangrijk punt hier

Er worden zaken verkocht waarbij het zeer discutabel is of het in een physical model (of de realiteit) voor enig verschil zorgt. Zoals het demagnetiseren van een CD, dure digitale interlinks of het verkeerdom neerleggen of inspelen van een kabel. En daar wordt dan tegenover gezet dat zoiets helemaal niet te meten is, want we hebben niet de geschikte meetapparatuur... maar het zou wel duidelijk hoorbaar zijn.

Of zaken die iets minder discutabel, maar nog steeds in ogen van velen onwaarschijnlijk zijn. Zoals het verschillen horen in analoge interlinks, cd-spelers of zelfs (normale) versterkers. Die hooguit marginale verschillen zouden mogen maken, maar wederom duidelijk te onderscheiden schijnen te zijn van anderen.

Voor de Apple-devs is een iPad ook geen magisch apparaat; zij weten precies welke codes ze geprogd hebben en hoe de interface werkt. Het zijn de gebruikers, de amateurs, die de techniek niet snappen en veelal ook niet eens willen snappen en puur willen genieten van de door hen waargenomen 'magie'.

Wederom een slechte vergelijking voor het echt audiofiele deel In de computerwereld zou ik eigenlijk al helemaal geen bruikbaar voorbeeld kennen van iets dat vergelijkbaar is met die ongrijpbare wondermiddelen uit de audiofiele wereld. De meeste dure dingen voor de consumentencomputers hebben doorgaans ook simpelweg meer capaciteit, betere kwaliteit behuizing, een luxer uiterlijk of een "betere" (iig andere) experience.

[Killer]

@ACM

Bij al die F1 micro-tweaks is het effect ervan (hoe klein ook) meetbaar en ligt het aan de kwaliteit van de chauffeur of hij er zijn voordeel mee kan doen. Bij kabels ligt dat iets anders. In veel gevallen zijn de effecten daar niet eens meetbaar (omdat ze er stomweg niet zijn) en als ze al meetbaar zijn, dan zijn ze zo klein dat het menselijk gehoor ze niet kan waarnemen.

Misschien zitten er tussen de audiofielen een enkeling die heel misschien die kleine verschillen zou kunnen duiden, één persoon met super-gehoor. Daar wil ik nog wel aan. Maar het probleem is dat bijna iedereen die zo'n dure kabel heeft bij hoog en bij laag zweert dat de kabel beter klinkt dan de vorige. En ik geloof nooit dat iedere audiofiel een spreekwoordelijke F1 coureur is, maar gelukkig wijzen luistertesten dat ook keer op keer uit.

Natuurlijk is het geheel de som der delen. Op een stereo-installatie met specs om van te huilen, zal je dat soort micro-tweaks zeker niet waarnemen. Maar gezien de geclaimde, soms wereldschokkende, verbeteringen, zou je wel over een hele slechte stereo of hele slechte oren moeten beschikken om de geclaimde verschillen niet te horen. Omdat bij luistervergelijken keer op keer blijkt dat de verschillen niet gehoord worden, ook niet op F1 apparatuur en ik weiger te geloven dat elke muziekliefhebber een erg slecht gehoor heeft, ligt de conclusie voor de hand, ondersteund door meetresultaten, dat de ervaren verschillen niet in het geluid gezocht dienen te worden.

Qosmic schreef op vrijdag 21 januari 2011 @ 11:10:
ik ben toch ook wel benieuwd wanneer Ray Killer uitnodigd en wat er uit de sessie gaat komen.

Dit speelt al vanaf oktober, november toch?
En het is er nog niet van gekomen...

Ray wacht nog op een D|A converter geloof ik, voordat hij de uitnodiging door kan laten gaan. Maar ik kan je nieuwsgierigheid wel wegnemen en je de uitkomst van die dag\middag\avond vast voorspellen:

We gaan op die bewuste dag\middag\avond geen blinde luistertesten doen, maar gewoon luisteren naar Ray zijn installatie. Ik neem ook nog een leuke verrassings-DAC mee, die nog niet op de markt is en zich in prototype-fase bevind (om wat feedback te kunnen verzamelen). Ray is heel duidelijk in zijn belevingen. Hij ervaart verschillen en weet lang niet altijd waarom en schrijft die toe aan zijn gehoor en geniet daarvan. Ik kan dat respecteren en voel niet de behoefte om dat helemaal te gaan analyseren en eventueel te ontkrachten en elk ervaren verschil te duiden op herkomst. Wij zullen het op een aantal punten waarschijnlijk hartgrondig oneens zijn en blijven en daar heerlijk over kunnen discuzeuren, maar dat staat wat mij betreft (en voor zover ik Ray kan inschatten ook) geen gezellige dag met mooie apparatuur, mooie muziek en een lekkere Whiskey in de weg.
Dus verwacht er niet te veel van, want veel gaat niet gebeuren. Ik voel er helemaal niets voor om met allerlei meetapparatuur te gaan sjouwen en te gaan kalibreren, alleen om Ray te overtuigen.

Dat wil ik met alle plezier een keer doen, maar dan in een andere setting.

[boesOne]

Killer schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 12:01:
gezellige dag met mooie apparatuur, mooie muziek en een lekkere Whiskey in de weg.

Ik wel benieuwd naar de effecten van goedkope vat69 versus een mooie Lagavullin op de plaatsing en helderheid van de instrumenten in het stereobeeld.

[martijn_tje]

Uit ervaring weet ik dat 1 of hooguit 2 biertjes absoluut geen negatieve invloed op het maken van muziek hoeven te hebben. Je bent dan soms net wat vrijer in je spel zonder dat dit alte veel ten koste is gegaan van de aandacht voor details. Wellicht dat dat bij het luisteren van muziek ook zo is.

Over die misleiding door verkopers van producten met bijna magische eigenschappen heb ik nog een leuke gedachtte over in hoeverre denkt de persoon die die producten koopt dat ie misleid wordt. De doelgroep zal altijd de aangeprezen eigenschappen in het product terug zien, en er iedere keer van genieten. Ik denk dat het zelfs zo is dat de doelgroep meer van het product geniet naar mate de prijs en aanprijzingen grootser zijn. Het zelfde product tegen slechts 5% van de prijs zou veel minder plezier opleveren. De hoge prijs draagt bij aan de ervaring dus het product is zeker niet te duur. Dus het product levert de doelgroep precies waarvoor het geprezen wordt: een bijdrage aan een ongekende luister ervaring.

[ Voor 4% gewijzigd door martijn_tje op 22-01-2011 18:05 ]

[Verwijderd]

ACM schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 10:48:
Er worden zaken verkocht waarbij het zeer discutabel is of het in een physical model (of de realiteit) voor enig verschil zorgt. Zoals het demagnetiseren van een CD, dure digitale interlinks of het verkeerdom neerleggen of inspelen van een kabel. En daar wordt dan tegenover gezet dat zoiets helemaal niet te meten is, want we hebben niet de geschikte meetapparatuur... maar het zou wel duidelijk hoorbaar zijn.

Op een zeker moment in de geschiedenis was het discutabel om te beweren dat de aarde niet plat was. Vast niet alles heeft werkelijk effect, vast niet alles is voor de gemiddelde persoon te horen, vast niet altijd is die meerwaarde economisch naar het verschil, denk aan Pareto. Er zullen ook mensen zijn die denken dat ze afgaan als ze zo eerlijk zijn om te zeggen dat zij het verschil niet horen.

Killer schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 12:01:
Misschien zitten er tussen de audiofielen een enkeling die heel misschien die kleine verschillen zou kunnen duiden, één persoon met super-gehoor. Daar wil ik nog wel aan. Maar het probleem is dat bijna iedereen die zo'n dure kabel heeft bij hoog en bij laag zweert dat de kabel beter klinkt dan de vorige. En ik geloof nooit dat iedere audiofiel een spreekwoordelijke F1 coureur is, maar gelukkig wijzen luistertesten dat ook keer op keer uit.

Niet iedereen die een Desmosedici kan betalen kan er mee rijden, laat staan het potentiëel benutten. En de mensen die bakken geld spenderen aan audio kabels zijn sowieso al een redelijk selecte groep, lijkt mij.

Killer schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 12:01:
Omdat bij luistervergelijken keer op keer blijkt dat de verschillen niet gehoord worden, ook niet op F1 apparatuur en ik weiger te geloven dat elke muziekliefhebber een erg slecht gehoor heeft.

En waar blijft dan de muziekliefhebber met een ontwikkeld oor?

Volgens mijn bescheiden kennis van netwerkapparatuur hoeft een utp kabel in feite alleen pulsen door te geven. Zodra een pakket niet volledig aan komt wordt het , indien nodig, opnieuw verstuurd dus timing is relatief onbelangrijk. Toch is zo'n categorie 5 kabel afgeschermd en moet deze voldoen aan bepaalde eisen. En bij een bepaalde lengte is het signaal dusdanig verzwakt dat een repeater het signaal dient te versterken. Bij een audiokabel praat je over vermogen en frequentie bereik. En waarbij je een toon van 1000Hz nog geen muziek kan noemen..

[mux]

@laatste alinea: met het verschil dat UTP signalen met een bandbreedte van 25MHz moet versturen, en een audiokabel slechts 20kHz. En zo meer.

Overigens is UTP niet afgeschermd, dat is enkel STP ([un]shielded twisted pair).

[GaMeOvEr]

Ik proef hier weer iemand die het semi-technisch over de boeg "we kunnen het niet allemaal meten" probeert te gooien.

Probeer je dit dan alleen voor het analoge, of gelijk ook het digitale domein bespreekbaar te maken, dat we daar ook niet alles kunnen meten? (Zodat ik een beetje weet waar ik aan toe ben. )

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 19:53:
Op een zeker moment in de geschiedenis was het discutabel om te beweren dat de aarde niet plat was.

Gek genoeg is dat inmiddels niet lastig meer om te bewijzen. Een zeilboot en een uurtje tijd is genoeg.

Vast niet alles heeft werkelijk effect,

Flesjes met edelstenen. Resonerende schoteltjes en flesjes. Groene viltstiften, randfreesjes en demagnetiseurs voor CD's, Rhodium stopcontacten, houten knoppen met 7 lagen vioollak en ga de hele lijst maar langs. Ik garandeer je: niets ervan heeft een meetbaar effect, hoe klein ook. En kabels die een meetbaar effect hebben zijn gewoon stuk.

Volgens mijn bescheiden kennis van netwerkapparatuur hoeft een utp kabel in feite alleen pulsen door te geven. Zodra een pakket niet volledig aan komt wordt het , indien nodig, opnieuw verstuurd dus timing is relatief onbelangrijk.

De timing is extreem belangrijk. Als je kabel zo slecht is dat het misgaat, gaat het altijd mis en blijft er van dat signaaltje helemaal niets over.

Toch is zo'n categorie 5 kabel afgeschermd en moet deze voldoen aan bepaalde eisen.

Unshielded Twisted Pair is niet afgeschermd.

En bij een bepaalde lengte is het signaal dusdanig verzwakt dat een repeater het signaal dient te versterken.

100 meter. Door een koperdraadje zo dik als standaard telefoonsnoer. Met een 25MHz signaaltje van 0.7 volt.

Bij een audiokabel praat je over vermogen en frequentie bereik. En waarbij je een toon van 1000Hz nog geen muziek kan noemen..

Van de andere kant, als je 100 meter UTP tussen je cd-speler en je versterker legt moet je het volume iets hoger zetten. Maar ik gok dat 99% van de zelfbenoemde 'muziekliefhebber met een ontwikkeld oor' het verschil tussen 100 meter UTP en een kabel van 5000 euro niet zal horen.

[Moby]

Dit is toch niet echt? Ik hoop niet dat ik repost, waarschijnlijk wel maar W T F

http://www.musicdirect.com/product/86973

[powerflux]

Moby schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 21:30:
Dit is toch niet echt? Ik hoop niet dat ik repost, waarschijnlijk wel maar W T F

http://www.musicdirect.com/product/86973

helaas, dat is wel echt. er is net zoals met de rest <mening> van deze onzin </mening> een markt voor met meerdere fabrikanten.

[FeaR]

Moby schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 21:30:
Dit is toch niet echt? Ik hoop niet dat ik repost, waarschijnlijk wel maar W T F

http://www.musicdirect.com/product/86973

Echt als of ze te koop zijn en of mensen ze gebruiken... Jup. Heb ergens wel eens foto's gezien van iemand die dit soort dingen gebruikt, geloof in combinatie met Avalon speakers. Je hebt ze van behoorlijk goedkoop (want dat zijn het gewoon plastic raisers) tot achterlijk duur (zoals in jouw link).

Zal eens zien of ik de foto nog kan vinden van die dingen "in actie".
Gevonden, zie dit topic op HT-Forum

[ Voor 8% gewijzigd door FeaR op 22-01-2011 21:41 ]

[mrc4nl]

die rca caps zijn leuk gevonden,
als je een versteker hebt die ander geluid gaat geven als je caps gebruikt kun je die maar beter meteen weggooien, als de versterker op signaal A staat, dan mag B niet te horen zijn.
en dat kleine beetje uitstekende metaal: hoeveel ruis kan dat nou toevoegen?

de beste kabel is in mijn ogen een optishe kabel:
prijs maakt niet uit, voor 2 euro heb je een prima kabel, voor 100 euro ook.
maar je bent tog niet zo gek om een vermogen uit te geven?

[FeaR]

mrc4nl schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 22:04:
de beste kabel is in mijn ogen een optishe kabel:

Ja, want die hebben lekker veel bandbreedte zodat je kan genieten van HD Audio en dat soort dingen...

[mrc4nl]

FeaR1986 schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 22:08:
[...]


Ja, want die hebben lekker veel bandbreedte zodat je kan genieten van HD Audio en dat soort dingen...

de sky is de limit, of in dit geval de appartuur, aan de kabel zal het iig niet liggen
24/96 is gangbaar, 24/196 niet, maar daar is ook weinig content voor.(blu-ray?)

[brama]

martijn_tje schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 18:02:
Uit ervaring weet ik dat 1 of hooguit 2 biertjes absoluut geen negatieve invloed op het maken van muziek hoeven te hebben. Je bent dan soms net wat vrijer in je spel zonder dat dit alte veel ten koste is gegaan van de aandacht voor details. Wellicht dat dat bij het luisteren van muziek ook zo is.

Over die misleiding door verkopers van producten met bijna magische eigenschappen heb ik nog een leuke gedachtte over in hoeverre denkt de persoon die die producten koopt dat ie misleid wordt. De doelgroep zal altijd de aangeprezen eigenschappen in het product terug zien, en er iedere keer van genieten. Ik denk dat het zelfs zo is dat de doelgroep meer van het product geniet naar mate de prijs en aanprijzingen grootser zijn. Het zelfde product tegen slechts 5% van de prijs zou veel minder plezier opleveren. De hoge prijs draagt bij aan de ervaring dus het product is zeker niet te duur. Dus het product levert de doelgroep precies waarvoor het geprezen wordt: een bijdrage aan een ongekende luister ervaring.

Die gedachte is in dit topic ook allang niet meer origineel, maar het klopt dus wel wat je zegt. Dit lijkt de voodoo-hifi goed te praten (waarom zou je iemand z'n pleziertje niet gunnen als het kan?), maar ik blijf het fundamenteel fout vinden. Die kopers gun ik het wel, maar die verkopers niet. Die weten heus wel dat ze onzin verkopen, op een enkeling na misschien. (disclaimer: ik heb het hier puur over de voodoo-artikelen)

Zat hier niet iemand met inside kennis van het verkoperswereldje? Wordt daar niet lacherig gedaan over wat ze verkopen? Of is dat zo'n cultuur waar, als je het waagt te twijfelen aan het nut of effect van een product, dat je dan uit de groep verstoten wordt?

[Universal Creations]

Volgens mij zijn verkopers net zo gehersenspoeld als de kopers, doet me ook aan wat anders denken...
Hoe dan ook: de akoestiek van de ruimte waarin je de muziek beluisterd heeft een veel groter effect op de klank dan al die speciale zaken zoals hier al vaker behandeld. Sterker nog: een vlieg die tussen jou en de luidspreker doorvliegt heeft met zijn beperkte grootte al meer invloed dan een kabel-raiser, laat staan het geluid dat de vlieg met zijn vleugels toevoegt aan de muziek...

[Twarp]

Ik zit een beetje in een soort HiFi wereldje. Al heeft het niets met reguliere audio apparatuur te maken maar eerder met specialistische.

Wat mij opvalt is dat de discussie vaak weer terug valt op het gedeelte meetbaar en niet meetbaar en natuurlijk hoorbaar en niet hoorbaar. Er van uit gaande dat je af begint te takelen na je 20e levensjaar kan redelijkerwijs zeggen dat het gehoor op een bepaald moment de beperkende factor begint te worden. Ja ja voor alle wannabee goedhorenden die zeggen dat ze nog steeds een toon van 16 kHz kunnen horen, dat kan je opa wellicht ook nog, als het maar hard genoeg gaat, toonhoogtes horen en gehoorverlies horen gedeeltelijk bij elkaar, teveel mensen laten voor het gemak de luidheid van die toonhoogtes weg.

Bij het krijgen van een gehoorverlies komt een tweede factor meekijken en dat gaat over discriminatieverlies, voor de nietwetenden onder ons, het niet meer goed kunnen vast stellen welke toonhoogte exact gehoord wordt. En dan gaat het mis en vallen alle theoriën weg. Eenvoudig omdat het meetinstrument mens niet meer betrouwbaar is. Kortom als je geld over heb voor dit soort grappen en je bent er van overtuigd dat je het echt kan horen dan laat ik je gewoon in die waan. Meestal voldoen normaal materiaal meer dan voldoende.

[Carpento]

FeaR1986 schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 21:38:
[...]

Zal eens zien of ik de foto nog kan vinden van die dingen "in actie".
Gevonden, zie dit topic op HT-Forum

Daar hebben ze tenminste één overtuigend voordeel van die dingen gevonden: het stofzuigt makkelijker. Kijk, dan hebben we het over verbeteringen

[Killer]

boesOne schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 12:19:
[...]


Ik wel benieuwd naar de effecten van goedkope vat69 versus een mooie Lagavullin op de plaatsing en helderheid van de instrumenten in het stereobeeld.

Daar zit geen verschil in schat ik...Maar de Lagavulin smaakt wel beter en pik ik 10 van de 10 keer eruit in vergelijk met een VAT69

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 19:53:
[...]
En waar blijft dan de muziekliefhebber met een ontwikkeld oor?
[...]

Nergens, die bestaat niet.. Je kunt je oor niet ontwikkelen om hem beter te laten horen. Je kunt jezelf wel trainen om bepaalde aspecten van geluid beter te herkennen. Hoe goed je oor echter hoort (dus absolute registratie) ligt vast vanaf de geboorte en wordt alleen maar minder vanaf daar.

[Bastard]

mijn gehoor is redelijk goed (laatst voor de grap getest bij de opticien, scoorde de volle 100%), maar gezien ik het verschil tussen een monitor audio rx-6 en een b&w 684 al niet goed kon horen bij sommige platen (de overgang hoor je wel, maar na 15 seconden is dat weg en dan zijn het gewoon 2 hele goede speakers die bijna hetzelfde klinken), hoe moet iemand dan in vredesnaam kunnen horen wat een kabel aan verschil maakt. Ook grappig dat de luisterruimte's waar ik ben geweest vaak gewoon speakerkabels hebben van een paar euro de meter, terwijl ze je wel wijs maken dat je thuis toch wel echt meer geld moet besteden aan kabels...right.

[ Voor 11% gewijzigd door Bastard op 23-01-2011 02:20 ]

[D4NG3R]

Daarom zijn dure kabels, en miljoenen testers alleen voor audiofielen. Een test kan nog wel zeggen dat een kabel zo goed is, maar als jij als eindgebruiker geen verschil hoort. Wat voegt het dan toe?

[Wilf]

ACM schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 10:48:
[...]
Wederom een slechte vergelijking voor het echt audiofiele deel In de computerwereld zou ik eigenlijk al helemaal geen bruikbaar voorbeeld kennen van iets dat vergelijkbaar is met die ongrijpbare wondermiddelen uit de audiofiele wereld. De meeste dure dingen voor de consumentencomputers hebben doorgaans ook simpelweg meer capaciteit, betere kwaliteit behuizing, een luxer uiterlijk of een "betere" (iig andere) experience.

Het ging mij bij het iPad-vergelijk vooral om de marketing; het apparaat is door de makers en bedenkers meerdere malen als 'magisch apparaat' aangeduid, dat terwijl diezelfde makers en bedenkers precies weten wat ze hebben gedaan en er niks magisch aan is.

--

Gek ook dat audiofielen niet zeuren bij een perfect klinkend concert van hun favoriete muzikant of band terwijl de tigduizenden euro's kostende PA aldaar bestaat uit bekabeling die in je huis normaal alleen voor vaste spanning gebruikt wordt (vergelijk een doorgeknipte euro maar eens met een doorgeknipte speakon), er geen kabeldragertjes liggen, er honderden kW aan lampen gedimd voor interferentie zorgen (die dus niet te horen valt), er geen ronde vioolhouten damstukjes onder of op de PA liggen etc. etc.

Verwijderd schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 19:53:
[...]

Op een zeker moment in de geschiedenis was het discutabel om te beweren dat de aarde niet plat was. Vast niet alles heeft werkelijk effect, vast niet alles is voor de gemiddelde persoon te horen, vast niet altijd is die meerwaarde economisch naar het verschil, denk aan Pareto. Er zullen ook mensen zijn die denken dat ze afgaan als ze zo eerlijk zijn om te zeggen dat zij het verschil niet horen.

Ten eerste was al veel langer bekend dat de aarde rond was en was dat veel meer gemeengoed dan dat wij in de jaren negentig met geschiedenisles geleerd hebben. Ten tweede is het een raar vergelijk want de wetenschap dat de aarde rond is veranderde de aarde zelf niet, alleen de perceptie. Dat terwijl bij audiofielen juist de perceptie verandert en de wetenschap niet.

Ons lichaam zit vernuftig in elkaar: om niet gek te worden van alle duizenden impulsen hebben wij een zeeeer beperkte bandbreedte van wat wij kunnen waarnemen met onze zintuigen. Alle overbodige informatie wordt weggefilterd. Op die basis werkt bijvoorbeeld een lossy codec als MP3. Er is heel veel over ons gehoor bekend en de weinige dingen die nog niet 100% verklaard zijn gebeuren allemaal tussen die oren, in onze hersenpan, niet in de werkelijkheid. Je perceptie is zo contextgevoelig dat je van één ding zeker kan zijn: never trust your own ears! Geldt overigens voor al je zintuigen

[burne]

Killer schreef op zondag 23 januari 2011 @ 01:51:
Maar de Lagavulin smaakt wel beter en pik ik 10 van de 10 keer eruit in vergelijk met een VAT69

Geef me een uur met een mass-spectrometer en ik kan je tot in willekeurig onbenullig detail uitleggen wat het verschil tussen 'echte' whisky en het resultaat van gespeel met een chemie-experimenteerdoos is.

Iets wat me met kabels en meetapparatuur niet zal lukken.

[Xfile]

burne schreef op zaterdag 22 januari 2011 @ 01:25:
[...]

Zonder zouden Einstein, Schröderinger, Heisenberg etc roemloos gestorven zijn, dus ja.

Dan heb je het over grote wetenschappers en denkers.

Je bent vergeten het onderstukje van mijn tekst te quoten:

Het is zoals Søren Kierkegaard in de 19de eeuw over dit onderwerp meldde: "Mensen eisen vrijheid van meningsuiting als compensatie voor de vrijheid van denken waar ze zelden gebruik van maken."

Het gaat erom dat veel mensen schreeuwen om vrijheid van meningsuiting, maar geen idee hebben wat dat inhoudt.
Men moet eerst zijn hersens gebruiken voor men iets zegt, en dat gebeurt dezer dagen nauwelijks: men loopt en praat elkaar maar na.

[Killer]

burne schreef op zondag 23 januari 2011 @ 03:13:
[...]

Geef me een uur met een mass-spectrometer en ik kan je tot in willekeurig onbenullig detail uitleggen wat het verschil tussen 'echte' whisky en het resultaat van gespeel met een chemie-experimenteerdoos is.

Iets wat me met kabels en meetapparatuur niet zal lukken.

True, true...

Alleen heb ik de behoefte niet om die verschillen in cijfers uitgedrukt te zien. Ik baseer mij wel op mijn smaak-beleving. Die is heel persoonlijk en zeker niet 1 op 1 overdraagbaar op een ander.

[burne]

Killer schreef op maandag 24 januari 2011 @ 00:28:
True, true...

Alleen heb ik de behoefte niet om die verschillen in cijfers uitgedrukt te zien. Ik baseer mij wel op mijn smaak-beleving. Die is heel persoonlijk en zeker niet 1 op 1 overdraagbaar op een ander.

Natuurlijk. Liever een glaasje bunnahabhain dan de grafiekjes van een meetapparaat. Maar, het punt was: is het meetbaar? En het antwoord is een duidelijk 'ja'. Goeie whisky heeft meer dan 700 componenten die bijdragen aan de smaak, en slechte whisky heeft 20-30 van de voornaamste componenten, maar mist zoveel dat het verschil niet alleen proefbaar maar ook meetbaar is. Dure kabels daarentegen hebben hun reputatie enkel en alleen aan mystieke, onmeetbare eigenschappen te danken.

Je neus en tong zijn gevoelig genoeg om subtiele verschillen waar te nemen, maar meetapparatuur is minstens zo gevoelig, en nog kwantitatief ook. Waarom zouden je oren als enige in staat zijn om dingen te horen die we niet kunnen meten? Ik zeg: bullshit. Moderne meetapparatuur is in alle opzichten beter dan de menselijke zintuigen. Of het nu zien, horen, aanraking, smaak of reuk is.

[Killer]

Proost! *Slokt het laatste beetje BenRinnes weg*

[Xfile]

burne schreef op maandag 24 januari 2011 @ 01:16:
[...]

Natuurlijk. Liever een glaasje bunnahabhain dan de grafiekjes van een meetapparaat. Maar, het punt was: is het meetbaar? En het antwoord is een duidelijk 'ja'. Goeie whisky heeft meer dan 700 componenten die bijdragen aan de smaak, en slechte whisky heeft 20-30 van de voornaamste componenten, maar mist zoveel dat het verschil niet alleen proefbaar maar ook meetbaar is. Dure kabels daarentegen hebben hun reputatie enkel en alleen aan mystieke, onmeetbare eigenschappen te danken.

Je neus en tong zijn gevoelig genoeg om subtiele verschillen waar te nemen, maar meetapparatuur is minstens zo gevoelig, en nog kwantitatief ook. Waarom zouden je oren als enige in staat zijn om dingen te horen die we niet kunnen meten? Ik zeg: bullshit. Moderne meetapparatuur is in alle opzichten beter dan de menselijke zintuigen. Of het nu zien, horen, aanraking, smaak of reuk is.

Ik vraag me af of meetapparatuur echt smaak en geur kan herkennen? Of wordt alleen de chemische samenstelling geanalyseerd?

http://www.dewijnhoek.nl/database/info47.html

[burne]

Xfile schreef op maandag 24 januari 2011 @ 01:59:
Ik vraag me af of meetapparatuur echt smaak en geur kan herkennen? Of wordt alleen de chemische samenstelling geanalyseerd?

Dat lijkt me een leuke discussie voor bij de open haard, met een goed glas wijn.

'Geur' en 'smaak' zijn zintuigelijke waarnemingen, dus ik zou zeggen van niet. Een meetapparaat begrijpt niets van de kwalitatieve eigenschappen van hetgeen je 'm voert en hij analyseert met evenveel 'plezier' riooldrab als wijn of whisky. Maar wat er als meetresultaat uitkomt is zonder problemen goed genoeg om de herkomst van wijnen te achterhalen, of het verschil tussen echte en vervalste whisky's aan te tonen. Het ding ontleedt ieder mengsel in een lange lijst van componenten, zeker een GC-MS, en doet dat oneindig veel nauwkeuriger dan een mens.

En opmerkingen als 'Bovendien moet men rekening houden met de mogelijkheid dat er stoffen in de wijn zitten die niet worden opgemerkt door de meetapparatuur, maar wel door een goede neus.' zitten natuurlijk gelijk weer midden in het zilveren kabels, elfjes, maanlicht-verhaal.

Ik weet van een verhaal waar GC aantoonde dat er zeepresten in chocoladepudding zaten, waarna de fabriek in kwestie ontdekte dat er bij het dagelijks schoonmaken zeepwater achterbleef in een buis die door een afwijking tussen ontwerp en daadwerkelijk gebouwde installatie niet goed schoongespoeld werd. (er was een klep op een andere plek gemonteerd) Het punt was dat de fabriek op dat moment al jaren in productie was en geen van de getrainde kwaliteitscontroleurs had ooit geklaagd over een zeepsmaak.

[begintmeta]

burne schreef op maandag 24 januari 2011 @ 01:16:
.... Maar, het punt was: is het meetbaar? En het antwoord is een duidelijk 'ja'. ...

En daarbij komt zoals eerder al een aantal keer is langsgekomen kan los van de mogelijke metingen met behulp van diverse apparaten met een goede opzet bij een geschikte vraag (zoals: is verschil tussen A en B hoorbaar/proefbaar) (eigenlijk veel beter) ook met de oren of de tong/neus worden gemeten. Daarom alleen al gaat 'Wat hoorbaar is is meetbaar' op.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 24-01-2011 11:42 ]

[blissard]

Het is een leuke paradox: we kunnen met meetapparatuur veel meer meten dan we kunnen waarnemen, maar we kunnen niet meten wat we waarnemen (met ons bewustzijn).

[ Voor 7% gewijzigd door blissard op 24-01-2011 12:40 ]

[begintmeta]

offtopic:
't is ook maar een beetje wat je meting noemt natuurlijk.

[Verwijderd]

Ik stel hier graag even een vraag aan de zelfbenoemde experts van dit topic
Ik lees altijd wisselende meningen dat je een subwoofer niet op een bepaalde plek hoeft te plaatsen, omdat lage tonen een dergelijk lange golflengte hebben dat het alle kanten op straalt.
Daarnaast lees ik meningen dat je hem -juist- moet plaatsen omdat de meeste kamers absoluut brak zijn kwa akoestiek, en je last krijgt van staande golven (dichtbij hoeken en muren).

Naar mijn eigen ervaring moeten "kleine" subjes (lees <15") altijd geplaatst worden, ik heb enkel nog meegemaakt bij een 18" (zelfgebouwde HiFi sub) dat ik hem met mijn ogen dicht niet op 1 meter nauwkeurig kon aanwijzen. Zit dat tussen m'n oren, of wat is nu the real case?

[deepbass909]

blissard schreef op maandag 24 januari 2011 @ 12:37:
Het is een leuke paradox: we kunnen met meetapparatuur veel meer meten dan we kunnen waarnemen, maar we kunnen niet meten wat we waarnemen (met ons bewustzijn).

Het is niet alleen een leuke paradox, maar tegelijkertijd de grootste bedreiging in al het wetenschappelijk onderzoek waarbij interpretatie van de meetresultaten afhankelijk is van een onderzoeker (denk aan alle life-science achtige wetenschappen, zoals gedrag in de Biologie).
Zodra interpretatie er op de één of andere manier een rol in gaat spelen, komen persoonlijke voorkeuren ineens om de hoek kijken en het maakt niet uit hoe objectief je probeert te zijn, deze hebben altijd een invloed.

Om terug te komen op het voorbeeld met de auto's. Nu drie minder extreme auto's, namelijk een Mercedes E-klasse, BMW 5-serie en Audi A6. Allen zitten in hetzelfde (prijs)-segment. Allen zijn "even goed" (op papier is het maar moeilijk aan te wijzen welke er echt objectief beter is), en toch verafschuwt de ene de BMW, en de ander de Audi of Mercedes. En op grond waarvan? Uiterlijk (is er iets subjectiever dan dat?), rij-comfort (subjectief), imago (nog subjectiever), etc. En als iemand mij wel een goede objectieve reden kan geven, overtuig mij maar waarom ik niet een BMW 3-serie als volgende auto moet nemen, maar een Mercedes C-klasse of Audi A4 (en heel veel succes, ik ben overtuigd BMW-liefhebber, hoe irrationeel dat ook mag zijn)

Of een "objectieve" test bij Top Gear ooit tussen de Porsche Boxter en BMW Z4. De Z4 werd door Hammond compleet de grond ingeboord (slechte wegligging, niet leuk om te rijden), tot hij z'n rijstijl aanpaste en toen was de BMW Z4 in zijn ogen ineens beter dan de Porsche (en wie Top Gear kent, weet dat dit bij Hammond een Big deal is om toe te zeggen).

Dus waarom zou dit bij audio niet precies hetzelfde werken? Ervaring van het geproduceerde geluid is 100% subjectief. Je kan meten wat er uit een speaker komt, maar niet hoe iemand het ervaart. Maar die ervaring bepaald voor de volle 100% of je iets lekker vind klinken of niet. Net als bij een auto telt daarbij mee welk logo er op een apparaat of kabel prijkt, welke prijsklasse het zit, welke mening je op voorhand al hebt, etc.

Natuurlijk spelen technische aspecten mee, maar onderschat de subjectieve aspecten niet. En prijsklasse is daar een heel belangrijke in. Ik sta persoonlijk heel sceptisch tegenover kabels die meer dan een gemiddeld uurloon van mij per meter kosten, en ik kan daardoor ook vrij rustig claimen de eventuele minimale verschillen tussen deze kabels niet te horen. Iemand die er niet sceptisch tegenover staat (en dus meer open) kan die (mogelijk aanwezige) verschillen wel waarnemen. Wie heeft er gelijk? Niemand en beiden tegelijkertijd. De enige manier om ermee om te gaan is om elkaar in hun waarde te laten.

Wat betreft misleiding, als je deze fabrikanten voor misleiding wilt aanklagen, zullen we dan ook gelijk maar Axe (van de deodorant) ook maar gelijk aanklagen? Ik heb de effecten waarmee ze reclame maken nooit ervaren of gezien en ik betwijfel het sterk of er ook echt engelen uit de hemel zullen vallen als ik hun nieuwste geur ga gebruiken.

De reclamecodecommissie is overigens vrij duidelijk. Zolang reclame-uitingen geen schade kunnen toebrengen aan niets vermoedende consumenten, behalve teveel geld uitgeven, is vrijwel alles toegestaan. Als ik morgen een korrel zout wil verkopen voor €1000, geen probleem, zolang ik maar niet claim dat het al je gezondheidsproblemen op zal lossen. (casus Biostabil)

[Arnold]

deepbass909 schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 12:16:
[...]

De reclamecodecommissie is overigens vrij duidelijk. Zolang reclame-uitingen geen schade kunnen toebrengen aan niets vermoedende consumenten, behalve teveel geld uitgeven, is vrijwel alles toegestaan. Als ik morgen een korrel zout wil verkopen voor €1000, geen probleem, zolang ik maar niet claim dat het al je gezondheidsproblemen op zal lossen. (casus Biostabil)

(helemaal mee eens met elkaar in waarde laten)

Maar over reclame uitingen is het wel een moeilijker punt, want sommigen zeggen wel degelijk dat ze "gezondheidsproblemen" oplossen in de vorm van "veel beter" geluid. Echter zullen ze dit bij digitale kabels niet zomaar op hun website zetten (ze hebben het vaak over de kwaliteit van de kabel, maar nooit over de kwaliteit van het signaal...). Echter op een of andere manier weten gerenommeerde reviewers van audiobladen/websites toch regelmatig te schijven dat "deze digitale kabel" toch echt weer beter is.
Slim bezig dus

[brama]

Dat zeg ik al de hele tijd, ze misbruiken opinies van gerenommeerde personen als excuus om fabelhaftige eigenschappen te promoten. Zolang je die personen niet kunt betrappen op omkoperij of liegen, komen ze er mee weg. Helaas.

[Hokkie]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 09:36:
Ik stel hier graag even een vraag aan de zelfbenoemde experts van dit topic
Ik lees altijd wisselende meningen dat je een subwoofer niet op een bepaalde plek hoeft te plaatsen, omdat lage tonen een dergelijk lange golflengte hebben dat het alle kanten op straalt.
Daarnaast lees ik meningen dat je hem -juist- moet plaatsen omdat de meeste kamers absoluut brak zijn kwa akoestiek, en je last krijgt van staande golven (dichtbij hoeken en muren).

Naar mijn eigen ervaring moeten "kleine" subjes (lees <15") altijd geplaatst worden, ik heb enkel nog meegemaakt bij een 18" (zelfgebouwde HiFi sub) dat ik hem met mijn ogen dicht niet op 1 meter nauwkeurig kon aanwijzen. Zit dat tussen m'n oren, of wat is nu the real case?

Mijn mening hierover is dat je gedeeltelijk gelijk hebt, sub-laag is inderdaad niet waarneembaar, echter stel je de sub dusdanig in dat er een overlapping plaats vind tussen de front speakers en de sub (de crossover). Naarmate de frontspeakers, qua volume, kleiner zijn, zal je de crossover hoger moeten afstellen om het beste resultaat te krijgen.

In dat geval zal de sub dus waarneembaar zijn en kan je hem feilloos aanwijzen in de ruimte. Het gevaar hiervan is dat als je hem bijvoorbeeld naast de bank plaatst, het niet "natuurlijk" klinkt. Waarom? Omdat een bassist in een orkest rechts voor de dirigent zit, vanuit dit principe word muziek opgenomen.

Ik ben er van overtuigd dat een subwoofer ten alle tijden rechts voor, naast de rechter front speaker, geplaatst dient te worden. Dus niet voor het sub-laag, want die is in principe niet waarneembaar, maar enkel voor de tonen die juiste WEL waarneembaar zijn. En aangezien je het zo natuurgetrouw wilt doen klinken, is rechts voor de beste keus.

Met dit alles dien je wel een knappe, vooral dure, subwooferkabel te hebben (om ontopic te blijven)

[ Voor 7% gewijzigd door Hokkie op 25-01-2011 16:11 ]

[Ruubschen]

Ik kreeg vandaag deze advertentie in m'n mailbox, en ik kon er wel om lachen

[mace]

Anders jatten ze even de slogan van de C1000.

[Tsurany]

Hehe leuk bedacht

[BHQ]

Zouden ze hier toevallig rondloeren? Prachtig

[Wilf]

Hokkie schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 16:08:
[...] Subjectieve mening over subwoofers

Het geluid dat uit je sub komt past meestal niet in je ruimte, daar begint het probleem. Subgeluid is zeer moeilijk plaatsbaar in de ruimte door je hersenen dus de daadwerkelijke plaatsing van de sub doet er niet zo toe (het gaat dus echt niet onrealistisch klinken als het subgeluid van links komt bij een orkest). Subs bij een concert, film of theaterproduktie zijn ook altijd mono en regelmatig staat die kast onder de tribune, ooit last van gehad? Wat er wel toe doet is de delay die je een sub meegeeft, omdat het geluid van de sub natuurlijk in fase moet zijn met het overige geluid. Mocht je geen processor tussen je speakers en subs hebben dan kan je dus beter je sub plaatsen op dezelfde lijn als je speakers.

Daarmee los je echter het probleem van te kleine kamers niet op. Meestal heeft een sub geen zin in de meeste kamers (vooral niet kinderkamers, studentenkamers, slaapkamers); de enige persoon die het subgeluid zal horen zit aan de andere kant van de muur (met een beetje ongeluk de buren dus) tenzij je het ding zo tyfushard zet dat de buren gek worden van het gedreun en jij eindelijk een fijne mix hebt. Subs toepassen in kamers korter dan 7 meter is dus eigenlijk burenruzie veroorzaken.

Nog een bijkomend probleem: subgeluid zal zich concentreren in de hoeken van de kamer. Als je je sub dus wilt horen kan je dus het best aan de ene kant je set hebben staan en aan de andere kant je luisterbank. Helaas is dit weer niet ideaal voor het mid en hoog en alle fijne andere resonanties die zich daar verzamelen. De buren zullen trouwens ook bij hun muur het 'feestje-bij-de-buren-effect' het ergst ervaren.

Concluderend: Ik raad subs altijd af in niet-vrijstaande woningen, vooral met kleine kamers. De meest ideale grootte van de ruimte is minimaal 11 meter diep, dan passen de meest belangrijke subfrequenties in de kamer en kan je er zelf nog van genieten ipv de buren.

[Hokkie]

Wilf schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 18:21:
Theoretisch model over subs

Je vergeet een essentieel punt, dat is namelijk dat de meeste subs niet alleen ingesteld staan op sublaag en wel degelijk mee doen in de hoorbare frequenties, oftewel de lekkere basskick! Dan gaat jouw verhaal ineens niet meer op en kan je de sub ineens wel met je ogen dicht aanwijzen, daar gaat je theorie...

Los van of dit hoort of niet, is de plaatsing wel degelijk van belang! Ik heb jarenlang met subs geouwehoerd, zelfs meerdere subs in een opstelling gehad 5.1, 5.2 en 5.3 (5.5 ging mij wat te ver) en telkens als ik de opstelling met 1 sub had, klonk deze domweg rechts voor het beste! Kleine kanttekening deze werden voor mij proffesioneel ingemeten met meerdere mics en meetapparaturen.

Nu heb ik 2.0 omdat ik een kleinere luisterruimte heb en dan klopt het wat je zegt, dat een sub geen toegevoegde waarde heeft (mits er knappe front speakers staan).

Maar vooralsnog gaat het hier over kabels... [/ontopic]

[deepbass909]

GS2K1 schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 15:49:
[...]


(helemaal mee eens met elkaar in waarde laten)

Maar over reclame uitingen is het wel een moeilijker punt, want sommigen zeggen wel degelijk dat ze "gezondheidsproblemen" oplossen in de vorm van "veel beter" geluid. Echter zullen ze dit bij digitale kabels niet zomaar op hun website zetten (ze hebben het vaak over de kwaliteit van de kabel, maar nooit over de kwaliteit van het signaal...). Echter op een of andere manier weten gerenommeerde reviewers van audiobladen/websites toch regelmatig te schijven dat "deze digitale kabel" toch echt weer beter is.
Slim bezig dus

Wat bedoel je met gezondheidsproblemen? Ik ben nog nooit een claim tegen gekomen dat gebruik van een bepaalde magisch ingestraalde HDMI-kabel voorkwam dat je ooit nog naar de dokter zou hoeven.
Je mag in reclame-uitingen vrijwel alles noemen, zolang je je concurrenten niet gericht zwart maakt of claimt dat een bepaald product je gezondheid verbetert. Daarom zijn alle homeopathische reclames ook altijd in de trant van "helpt bij het verminderen van...", en nooit "geneest of voorkomt kwaal X".
Biostabil claimde wel een bewezen positieve werking op de gezondheid te hebben, maar kon dit niet bewijzen en is dus op de vingers getikt.

[begintmeta]

offtopic:
Het lijkt me overigens sterk als de Biostabiel 2000 niet een meetbaar effect op de gezondheid zou hebben. Een willekeurige interventie heeft nu eenmaal eigenlijk altijd wel een placeboeffect.

[deepbass909]

offtopic:
Maar zelfs een aangetoond placebo effect mag je niet claimen als gezondsheidsverbeterend. Je mag alleen zeggen dat het mogelijk kan bijdragen aan. Het is een taaltechnisch iets.

De uitingen van de fabrikanten van bijv. kabels of accessoires die het geluid "verbeteren" zijn niet voor niets zo vaag. Een niet-meetbare claim kan ook niet weerlegt worden als niet-waar.
In analogie weer met auto's, BMW's slogans door de jaren heen:
"Als je ècht wilt rijden" (1987)
"BMW maakt rijden geweldig" (1988)
"Echt rijplezier begint hier" (2006)

Het zijn allemaal gevoelsuitingen en niet meetbare parameters die weerlegd kunnen worden. Ik ken maar 1 casus waarbij een fabrikant claimde de beste te zijn, en dat ook heeft gewonnen. Dat is Miele met "Er is geen betere". Deze is aangevochten, maar verloren, want onafhankelijke tests konden inderdaad aantonen dat Miele de beste apparaten maakt. Alleen tegelijkertijd ook ongeveer de duurste in hun segmenten. Daarom krijgt een Miele bij de consumentenbond bijv. nooit het predicaat "Beste koop" (beste apparaat voor je geld), maar wel "Best uit de test".

Als een merk als Accuphase (om terug te komen in de high-end audio) claimt de beste versterker te maken, dan moet dat ook meetbaar de beste versterker zijn (dus in feite mag die dan alleen aan amplitude versterking doen en verder niks met het signaal). Dat wil nog niet zeggen dat het de best klinkende versterker is (want dat is een waarde oordeel).
De eerste claim kan aangevochten worden en als aangetoond kan worden dat deze niet juist is, moet Accuphase die uiting terug trekken, kan een schadeclaim krijgen of zelfs verplicht worden om producten terug te nemen wegens oplichting. De tweede claim (best klinkende) kan niet aangevochten worden. Er hoeft namelijk maar 1 iemand in de hele wereld te zijn die dat vind, en die is er, namelijk de directeur van het Accuphase. Het is slechts een mening of waardeoordeel.

[Arnold]

deepbass909 schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 13:12:
[...]


Wat bedoel je met gezondheidsproblemen? Ik ben nog nooit een claim tegen gekomen dat gebruik van een bepaalde magisch ingestraalde HDMI-kabel voorkwam dat je ooit nog naar de dokter zou hoeven.
Je mag in reclame-uitingen vrijwel alles noemen, zolang je je concurrenten niet gericht zwart maakt of claimt dat een bepaald product je gezondheid verbetert. Daarom zijn alle homeopathische reclames ook altijd in de trant van "helpt bij het verminderen van...", en nooit "geneest of voorkomt kwaal X".
Biostabil claimde wel een bewezen positieve werking op de gezondheid te hebben, maar kon dit niet bewijzen en is dus op de vingers getikt.

Zoals er staat? Dat ze beter geluid beloven (de oplossing voor je "slechte" audio probleem dus).

[Hokkie]

@deepbass909

Prima uitleg

[begintmeta]

offtopic:
deepbass909 schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 16:01:
... zelfs een aangetoond placebo effect mag je niet claimen als gezondsheidsverbeterend. ...

Maar het is dan toch gezondheidsverbeterend? Vergelijkbaar met dat Miele de beste is?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 27-01-2011 18:10 ]

[mux]

offtopic:
Enkel in lekentaal, medisch gezien is het niet beter dan placebo

[begintmeta]

offtopic:
mux schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 18:10:
Enkel in lekentaal, medisch gezien is het niet beter dan placebo
Medisch gezien is een placeboeffect (in ieder geval als het geen negatief gezondheidseffect betreft) beter dan niets. Ik zou zeggen dat juist in lekentaal een placeboeffect eigenlijk geen effect is.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 27-01-2011 18:15 ]

[MarcelG]

Okay, here it goes. Ik post onderstaande vraag in dit topic, omdat ik vermoed het antwoord op de vraag al te weten. Mocht 't hier niet thuis horen, dan mod maar weg.

Situatie (let op...langdradig verhaal...)
Sinds een aantal maanden ben ik intensief van muziek aan het genieten. Aanleiding is dat ik een maand of 4 geleden behoorlijk plotseling staar heb gekregen wat zich erg snel ontwikkelde. Na de staaroperaties (met 1 maand er tussen) zag ik geen juu, en was TV/films kijken geen optie netzomin als lezen/internetten.
Ik had weliswaar een grote muziekcollectie, maar echt er intensief en geconcentreerd naar luisteren was er nooit van gekomen.
Nu ik toch verder niks zinnigs te doen had ging ik dat wel doen. Al snel had ik 't idee dat de speakers die ik had m'n muziekcollectie niet echt tot z'n recht liet komen.
Omdat er overdag altijd herrie in 't huis was (zoontje van bijna 2) besloot ik een koptelefoon te kopen, zo'n grote. :-) Het werd uiteindelijk een tweedehands AKG K172HD. Heerlijk ding! Ik hoorde (via m'n iPhone) details in Miles Davis' Freddie Freeloader die ik nog nooit gehoord had. Ik merkte wel dat dezelfde MP3 vanuit de PlayOn HD Mini via optisch spdif naar m'n Pioneer receivertje (VSX-C100) stukken minder lekker klonk.

Amper 2 weken later kon ik plots een Squeezebox Duet op de kop tikken voor 'n prikkie. Aangesloten
wederom via optisch spdif op de pioneer, en het resultaat was een véél betere geluidsweergave; veeeeeeel beter dan de PlayOn HD en ook beter dan via de iPhone.
Ook viel 't me op dat de FLAC bestanden veel beter klonken dan de 128 kbit/192kbit MP3's die ik voornamelijk in m'n collectie had. Met de 320kbps MP3's was 't verschil veel kleiner, maar nog steeds merkbaar (zeker via de koptelefoon).
Ik had al 'n aantal CD's geript naar FLAC, maar nu moest dus m'n hele CD collectie er aan geloven. (Ben nu bijna klaar, nog 18 CD's te gaan, wat is dat EAC toch een prettig stuk software!)

Anyway, vervolgens vond ik 't ook tijd om de sateliet speakertjes van de Pioneer te vervangen door iets serieuzers. Via Marktplaats 2 ouwe Wharfedale III's op de kop getikt, en weer was ik blij verrast door wat die Pioneer er uit wist te persen. Heerlijk. Genieten werd nog meer genieten, nu ook zónder de koptelefoon.

Het ging dus best lekker, maar m'n vrouw wil helaas niet de hele avond naar mijn wazige muziekcollectie luisteren.
Aangezien 't geluid van de TV ook altijd via de Pioneer receiver loopt betekent dat dus dat ik terwijl m'n vrouw TV kijkt geen muziek zou kunnen luisteren.
Aha, oplossing: koptelefoonversterkertje. Op eBay een Aune Mini USB DAC/Headphone amp gescoord voor weinig. Deze is dus niet alleen koptelefoonversterker maar kan ook gebruikt worden als losse DAC, met coaxiaal SPDIF input (of USB) en gewoon analoog RCA stereo output.

Deze week ontvangen en via coaxiaal spdif de squeezebox er aan gehangen.
Via de koptelefoon klinkt 't heerlijk ; beter dan via de koptelefoonuitgang van de Pioneer receiver.
Als ik de Aune DAC gebruik als input voor de Pioneer receiver dan klinkt de output via de Aune iets minder schel en met iets meer benadrukte bastonen vergeleken met de output van DAC die in de Pioneer zit. Niet veel verschil, maar er is wel verschil, in het voordeel van de Aune DAC.

Vraag
Kortom, ik ben nu al erg blij met m'n setup, maar de RCA kabels die ik overal voor gebruikt heb zijn allemaal 'n tikkie cheapiecheapie. Voor coaxiaal spdif gebruik ik gewoon 'n ader van zo'n rood/wit tulpstekker kabeltje wat je vroeger bij zo ongeveer elke videorecorder/cd speler kreeg.
De analoge uitgang van de Aune DAC hangt met net zo een goedkope tulpstekkerkabel aan de Pioneer.
Ook heeft de Aune DAC een beetje dodgy voeding (12-18V, 500mA) met rare chinese verloopstekker (die volgens mij in een nederlandse winkel nooit verkocht mag worden).
Tenslotte zijn de speakerkabels die ik gebruik ruim 5 meter per stuk, terwijl de speakers amper 1,5 meter per stuk van de receiver staan. De rest is opgerold en met 'n vuilniszakkensluiter vastgemaakt.

Alle kabels zitten/hangen achter m'n kast, vlak in de buurt van de diverse voedingen (Squeezebox, Squeezebox controller lader, PlayOn HD Mini, Wii, Aune DAC).
Voor 't oog hoeft 't dus absoluut niet aangepast te worden; niemand die de rotzooi ziet.
Maar toch zou ik 't zonde vinden als ik meer uit m'n setup kan halen door net iets betere kabels in te zetten, of door een betere voeding voor de Aune in te zetten.

Concreet dus de volgende vragen:

• Kan kabelspagetti uberhaupt invloed hebben op de geluidskwaliteit?
• Heeft opgerolde (veel te lange) speakerkabel invloed op de geluidskwaliteit? (Er staat me iets bij van spoelen en Lorenzkrachten enzo, maar da's middelbare school natuurkunde...)
• Heeft 't nut om een "echte" 75 ohm RCA kabel in te zetten voor coaxiaal spdif?
• Heeft 't nut om een afgeschermde/betere analoge rood/wit RCA kabel in te zetten?
• Heeft 't (behalve voor de veiligheid) nut om de voeding van de Aune DAC te vervangen ?

Mijn vermoeden is dat op alle vragen "nee" geantwoord kan worden, en dat ik m'n geld beter aan andere dingen kan spenderen.

[ Voor 3% gewijzigd door MarcelG op 28-01-2011 16:35 ]

[Tsurany]

deepbass909 schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 16:01:

offtopic:
Maar zelfs een aangetoond placebo effect mag je niet claimen als gezondsheidsverbeterend. Je mag alleen zeggen dat het mogelijk kan bijdragen aan. Het is een taaltechnisch iets.

De uitingen van de fabrikanten van bijv. kabels of accessoires die het geluid "verbeteren" zijn niet voor niets zo vaag. Een niet-meetbare claim kan ook niet weerlegt worden als niet-waar.
In analogie weer met auto's, BMW's slogans door de jaren heen:
"Als je ècht wilt rijden" (1987)
"BMW maakt rijden geweldig" (1988)
"Echt rijplezier begint hier" (2006)

Net als dat Trouw een tijdje de volgende slogan had: "Misschien wel de beste krant van Nederland".

[SouLLeSSportal]

opgerolde overbodige kabel lijkt me nooit echt verbetering voor het signaal maar op zich zou er niet gigantisch veel verschil in zitten lijkt me? Als je gewoon een stuk eraf haalt los je dat vrij simpel op ongeacht of er een verbetering van komt of niet.
De rest laat ik voor de anderen om te reageren, ik heb daar geen verstand van.

[franssie]

De spoelen zou ik uit de luidspreker kabels halen, inkorten dus.
En de voeding zou ik vanwege brandgevaar vervangen en zeker geen lichtere kopen. 12-18V is trouwens wel raar, of staat dat op de hoofdtelefoon versterker?

Voor de rest zal het weinig uitmaken, evt iets betere analoge RCAs voor het zekerdere gevoel tussen de oren.

[blissard]

De zelfinductie van de gecreëerde spoel heb ik even berekend en is 337 nanoH (l=3500mm Ø=200mm)
Bij 8Ohm geeft dit een -6 dB punt van 3.798.219 Hz, Als je geen vleermuizen als huisdier hebt, zou ik me er niet erg druk om maken.

http://hamradio.nikhef.nl/tech/coildes.htm
http://www.remo.nl/scheidingsfilter.htm

[franssie]

als ik reken met een lengte van de spoel van 25mm (het bosje kabel), een diameter van 100mm (10 centimeter) en een aantal windingen van 11 (grofweg) kom ik op heel andere waarden uit. Misschien nog niet gelijk hoorbaar maar waarom zou je zo'n AM antenne in je luidspreker snoer bouwen?

[goeievraag]

Bij een luidsprekerkabel zitten de heen- en teruggaande aders naast elkaar, oprollen heeft dan nauwelijks effect op de inductantie. Die inductantie-berekentool is voor deze toepassing dan ook onbruikbaar.

[MarcelG]

De luidsprekerkabels ga ik inkorten. Het zal geen hoorbaar verschil gaan maken, maar knippen is zo gebeurd. :-)
Die kabelspagetti maakt weinig uit?

franssie schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 16:38:
En de voeding zou ik vanwege brandgevaar vervangen en zeker geen lichtere kopen. 12-18V is trouwens wel raar, of staat dat op de hoofdtelefoon versterker?

Voor de rest zal het weinig uitmaken, evt iets betere analoge RCAs voor het zekerdere gevoel tussen de oren.

Op de voeding staat letterlijk 12-18V - 500mA...ik heb geen verstand van electro, dus ik geloof zo'n etiket meteen.
Ik ga vanmiddag een vervangende voeding halen. Ik denk dat 18V 500mA goed genoeg is. Volgens mij moet die nieuwe max 18V zijn, maar mag 't amperage eventueel hoger liggen, toch?

[blissard]

goeievraag schreef op zaterdag 29 januari 2011 @ 11:07:
Bij een luidsprekerkabel zitten de heen- en teruggaande aders naast elkaar, oprollen heeft dan nauwelijks effect op de inductantie. Die inductantie-berekentool is voor deze toepassing dan ook onbruikbaar.

Oh, ja :-) kleinigheidje over het hoofd gezien

[Ad de Jong]

Heeft 't nut om een "echte" 75 ohm RCA kabel in te zetten voor coaxiaal spdif?
Heeft 't nut om een afgeschermde/betere analoge rood/wit RCA kabel in te zetten?

Ik heb laatst geprobeerd om mijn DVD speler met component aansluiting (nog geen HDMI) aan te sluiten op mijn tv dmv normale tulp kabels (rood/wit/geel) en die wilde niet werken. Nu had ik bij mijn ACRyan originele component kabels gekregen en die ertussen gehangen en die werkte wel.
Er zit dus wel degelijk verschil in de ene of de andere tulp kabel. (ben soortgelijk probleem een week geleden bij een vriendin ook tegen gekomen en ook op dezelfde manier op kunnen lossen)
Nog een voorbeeld, hier hangt een Pioneer receiver aan de pc voor het geluid, eerst had ik er een cheapass tulp kabel tussen zitten met een storing erin die ik eerst niet had, die tulp vervangen door een beter (duurdere) tulpkabel en probleem opgelost. Ofwel betere afscherming van de kabel, anders kan ik het niet verklaren.
(de cheapass tulp is niet kapot nog getest op een andere set en daar doet hij het wel goed, maar bij de pc ligt hij tussen oa voedings kabels)

Ik neem nooit de dure kabels, maar ik ga de goedkope zooi echt wel uit de weg.
Er is een tussenweg en die is vaak (bijna) net zo goed als de (hele) dure optie.

[Ramzzz]

Recentelijk mijn schoonouders (achterin de 70) geholpen bij de aanschaf van een nieuwe installatie + HDTV.

De apparatuur, daar waren we snel uit. Netjes, een Marantz BluRay all-in-one setje, en een nette Philips TV.

Maar dan. Waarmee sluiten we alles op elkaar aan? Met afzichtelijk dure HDMI-kabels natuurlijk.

Absurde logica en quasi-technobabble van de verkoper. Ik riposteer met logisch doordachte en onderbouwde argumentatie, waarom je met een kabel van €15 tops het ook wel zou redden..

Nee, dan ging je signaal uit fase lopen...

Uiteraard.

Mijn schoonouders namen 'het zekere voor het onzekere' en hebben zich peperdure HDMI-kabels laten aansmeren.

[Tsurany]

Oftewel nooit meer je schoonouders helpen. Ik zelf heb altijd zoiets van ik wil je graag helpen maar zodra je niet meer luistert mag je het helemaal zelf weten, opflikkeren!
Dan denk je dat mensen in de 70 verstandig zijn geworden, maar nee, net zo dom gebleven als vroeger helaas.

[Ramzzz]

Tsurany schreef op zaterdag 29 januari 2011 @ 11:46:
Oftewel nooit meer je schoonouders helpen. Ik zelf heb altijd zoiets van ik wil je graag helpen maar zodra je niet meer luistert mag je het helemaal zelf weten, opflikkeren!
Dan denk je dat mensen in de 70 verstandig zijn geworden, maar nee, net zo dom gebleven als vroeger helaas.

Ik ben op dat moment wijselijk de winkel uitgelopen, na de verkoper nog een snedige opmerking toegeworpen te hebben, ik had andere beslommeringen.

[MarcelG]

Ik heb gisteren de kabelspagetti opgeruimd, de luidsprekerkabels ingekort, een nieuwe dikkere stereokabel van 12 euro gebruikt en een échte 75 ohm RCA kabel van 10 euro gebruikt voor de coaxiale SPDIF.
Het resultaat is overweldigend!!! Ik hoor namelijk absoluut geen enkel verschil
Maar toch is dit beter voor m'n gemoedsrust, en ben ik dus dik tevreden.

Ook heb ik de luidsprekers (4x Wharfedale Diamond III) op hoogwaardige industriele acoustische dempingsbuffers geplaatst (deze zijn gemaakt van 'n high tech polymeer wat trillingen heel efficient omzet in warmte). Deze dempingsbuffers voorkomen dat de ondergrond gaat resoneren.
(M.a.w. de speakers staan nu op mooie ronde poly-urethaan voetjes van 'n centimeter dik,. De kast trilt nu niet meer mee! )
Deze laatste tweak had wel hoorbaar effect, maar dat spreekt voor zich. Vooral de mee-dansende wijnglazen in de kast zorgden af en toe voor een vreemd achtergrondkoortje, maar dat is nu afgelopen. Ook kan ik nu James Blake weer eens aanzetten, zonder dat de kast op me afgelopen komt.

Vanmiddag nog even kijken of 't wol uit de Wharfedales kan halen ; de frontspeakers zijn helemaal opgevuld met wol, terwijl de rearspeakers (zelfde type speakers) gewoon leeg zijn.

[Wilf]

Hokkie schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 19:42:
[...]
Je vergeet een essentieel punt, dat is namelijk dat de meeste subs niet alleen ingesteld staan op sublaag en wel degelijk mee doen in de hoorbare frequenties, oftewel de lekkere basskick! Dan gaat jouw verhaal ineens niet meer op en kan je de sub ineens wel met je ogen dicht aanwijzen, daar gaat je theorie...

Sub is altijd in de hoorbare frequenties, anders heeft hij geen zin (tenzij je slechts je glazen wil laten rinkelen voor de lol). Frequenties onder de 80 Hz kan je niet plaatsen en ra ra op welke frequentie is een fatsoenlijke crossover ingesteld..?

Los van of dit hoort of niet, is de plaatsing wel degelijk van belang! Ik heb jarenlang met subs geouwehoerd, zelfs meerdere subs in een opstelling gehad 5.1, 5.2 en 5.3 (5.5 ging mij wat te ver) en telkens als ik de opstelling met 1 sub had, klonk deze domweg rechts voor het beste! Kleine kanttekening deze werden voor mij proffesioneel ingemeten met meerdere mics en meetapparaturen.

Plaatsing is in zo verre van belang dat het relevant is in welke ruimte de sub komt, hoe de akoestische behandeling of de akoestische kwaliteit van de ruimte is, waar men de luisterstoel neerzet etc. etc. Dan heb je namelijk mogelijk met de problemen te maken die ik al aandroeg; een te kleine ruimte waar de frequenties simpelweg niet passen en de verschillende knopen en faseuitdoving op de luisterplek problemen geven. Voor een muziekliefhebber (afgezien van house- en clubmuziek) is een sub in een niet geoptimaliseerde luisterruimte dan alleen een recept voor eventuele burenruzies. Als de frequenties niet passen dan kan je nog zo'n dikke sub neerzetten maar passen doet het niet. Ik heb hier twee HS50m's staan die in mijn vorige kamer bijna geen bastonen konden voortbrengen. In mijn huidige kamer is het ineens bizar hard op bepaalde plekken, wegens de formaten en de gipsplaten muurtjes.

Nu heb ik 2.0 omdat ik een kleinere luisterruimte heb en dan klopt het wat je zegt, dat een sub geen toegevoegde waarde heeft (mits er knappe front speakers staan).

Een serieuze audiofielenhobby (die ik niet heb gelukkig; audio is mijn inkomsten, niet mijn bodemloze put) zou moeten beginnen bij een kamer met goede akoestiek, daarna een beetje fatsoenlijke speakers en versterker en geluidsdrager (en wat kabeltjes natuurlijk). Niks meer, niks minder.

[Struikrover]

Hallo, ik heb een vraagje over de aanschaf van een kabel voor mijn koptelefoon. Ik heb een Sennheiser HD 435, en die bevalt me prima. Alleen is de originele kabel anderhalf jaar geleden al gesneuveld. Het is gelukkig een afneembare met aan beide kanten een 3.5mm mini-jack aansluting, dus dat is an sich geen ramp.

Ik heb in de tussentijd denk ik wel 8 kabeltjes versleten. Waarom? Omdat ze niet geschikt zijn voor het gebruik als kabel voor een koptelefoon. Ik heb mijn iPod op de fiets in de broekzak en de kabel buigt daardoor redelijk vaak. Als gevolg hiervan zijn de normale kabeltjes binnen een paar weken tot maanden (afhankelijk van het kabeltje) kaduuk door kabelbreuk.

Met de originele kabel had ik daar geen last van want die was heel flexibel, zo'n spaghettikabel zeg maar. Tevens was die beter in elkaar gezet dan veel andere kabeltjes: goede shielding van de + lijn, mooie vergulde connectoren en stevig rubber aan de kant van de connectoren zodat de kabel daar niet snel breekt.
Ik heb geprobeerd de kabel op te zoeken via google maar ik krijg alleen verkooppunten waar de verzendkosten even hoog zijn als de kosten van de kabel, en de totaalprijs op zo'n 20 - 25 euro komt.

Ik bedacht me dus dat met alle kennis die in dit topic aanwezig is iemand misschien wel een andere kabel wist die ook heel goed als koptelefoon kabel gebruikt kan worden door zijn eigenschappen (flexibel, etc...).

[Ad de Jong]

Ik heb eens een kabel laten maken van een microfoon kabel.
Een soort rubber dat heel flexibel is en toch heel sterk.
Werkt perfect.
Ik heb het gewoon laten maken bij een wit/bruingoed zaak waar ze ook allerlei lossen onderdelen verkopen.

[Verwijderd]

Ik lees hier kort gezegd dat je maarliefst 9 kabels hebt versleten in iets meer dan anderhalf jaar. Is het misschien een idee eens naar de oorzaak te kijken in plaats van nog maar eens te zoeken naar een (wellicht wederom) halve oplossing? Blijkbaar doe je toch dingen met die kabels die wat uitzonderlijk zijn.

[Hokkie]

@wilf

Geld moet rollen goed voor de economie. Daarnaast is het inderdaad bodemloos, een eeuwige zoektocht naar beter...

[Struikrover]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 18:23:
Ik lees hier kort gezegd dat je maarliefst 9 kabels hebt versleten in iets meer dan anderhalf jaar. Is het misschien een idee eens naar de oorzaak te kijken in plaats van nog maar eens te zoeken naar een (wellicht wederom) halve oplossing? Blijkbaar doe je toch dingen met die kabels die wat uitzonderlijk zijn.

Dat staat in mijn post voor zover ik weet. Ik gebruik de kabels op een manier waar ze niet voor bedoeld zijn. De 'normale' stugge kabels gaan na een beperkt aantal keer buigen snel breken. Andere kabels hebben dit veel minder.

en @theBandit: Hartelijk dank, dat klinkt inderdaad als een soort kabel die ik graag wil. Ik zal me er eens in verdiepen

[ Voor 8% gewijzigd door Struikrover op 30-01-2011 20:02 ]

[Killer]

Struikrover schreef op zondag 30 januari 2011 @ 18:08:
Hallo, ik heb een vraagje over de aanschaf van een kabel voor mijn koptelefoon. Ik heb een Sennheiser HD 435, en die bevalt me prima. Alleen is de originele kabel anderhalf jaar geleden al gesneuveld. Het is gelukkig een afneembare met aan beide kanten een 3.5mm mini-jack aansluting, dus dat is an sich geen ramp.

Ik heb in de tussentijd denk ik wel 8 kabeltjes versleten. Waarom? Omdat ze niet geschikt zijn voor het gebruik als kabel voor een koptelefoon. Ik heb mijn iPod op de fiets in de broekzak en de kabel buigt daardoor redelijk vaak. Als gevolg hiervan zijn de normale kabeltjes binnen een paar weken tot maanden (afhankelijk van het kabeltje) kaduuk door kabelbreuk.

Met de originele kabel had ik daar geen last van want die was heel flexibel, zo'n spaghettikabel zeg maar. Tevens was die beter in elkaar gezet dan veel andere kabeltjes: goede shielding van de + lijn, mooie vergulde connectoren en stevig rubber aan de kant van de connectoren zodat de kabel daar niet snel breekt.
Ik heb geprobeerd de kabel op te zoeken via google maar ik krijg alleen verkooppunten waar de verzendkosten even hoog zijn als de kosten van de kabel, en de totaalprijs op zo'n 20 - 25 euro komt.

Ik bedacht me dus dat met alle kennis die in dit topic aanwezig is iemand misschien wel een andere kabel wist die ook heel goed als koptelefoon kabel gebruikt kan worden door zijn eigenschappen (flexibel, etc...).

Das vrij makkelijk en het verbaast me een beetje dat je er zelf nog niet aan gedacht hebt...Gewoon de originele kabel bestellen bij Sennheiser? Hier kun je al je vragen kwijt en de service is uitstekend, de verzend en materiaalkosten zijn ook heel redelijk.

[Struikrover]

Killer schreef op zondag 30 januari 2011 @ 23:37:
[...]


Das vrij makkelijk en het verbaast me een beetje dat je er zelf nog niet aan gedacht hebt...Gewoon de originele kabel bestellen bij Sennheiser? Hier kun je al je vragen kwijt en de service is uitstekend, de verzend en materiaalkosten zijn ook heel redelijk.

Natuurlijk is dat het gemakkelijkst, hoewel ik zo gauw geen website met redelijke verzendkosten kon vinden. Misschien bij Sennheiser zelf inderdaad. Maar we zijn toch tweakers of niet? Er zijn vast meer kabels met dezelfde eigenschappen als die van Sennheiser. Bovendien wil ik eigenlijk niet met een kabel van drie meter rondlopen. Vandaar dat ik een balletje opgooide , ook omdat er in dit topic zo uitvoerig wordt gediscussieerd over de meerwaarde van duurdere, andere, etc. t.o.v. goedkope kabels

[ Voor 7% gewijzigd door Struikrover op 31-01-2011 14:47 ]

[tntkiller]

vanwege de vraag over hdmi kabels in de onkyo topic werden we vriendelijk verzocht hier verder te gaan...


link naar de kassa uitzending dan maar die ik wilde posten

http://kassa.vara.nl/tv/a...kope-of-een-dure/speel/1/