FLAC vs MP3 320k blinde test

[j-phone]

Exirion schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:06:
[...]

Mede door deze factoren hoor ik het vaak o.a. aan snelle percussie (drumwerk van The Police bijvoorbeeld) en harde s-klanken in vrouwenstemmen die als het ware verzanden en uitgesmeerd worden

Ook dubbelblind?

[Exirion]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:08:
Ook dubbelblind?

Als ik nee zeg ben je tevreden en als ik ja zeg geloof je me niet. Dus ik zeg maar gewoon niks

[j-phone]

Een vraag ontwijken kan je op betere manieren doen dan denken dat je Jomanda bent en mijn gedachten kan lezen met een what-if analyse.

Kan je het ook dubbelblind of ontwijk je het antwoord nu weer?

[Exirion]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:22:
Kan je het ook dubbelblind of ontwijk je het antwoord nu weer?

Op m'n eigen apparatuur met muziek die ik goed ken: ja. Maar hoe hoger de bitrate, hoe moeilijker het uiteraard wordt. Met 192kbps is het onder gecontroleerde omstandigheden goed te horen, maar bij 320kbps zou ik niet durven wedden dat ik het verschil in meer dan de helft van de gevallen kan horen.

[Nokian95dude]

Anoniem: 325463 schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 17:07:
[...]

Klassieke muziek?, daar is de compressie goed te horen.

Zulke reactie vragen er gewoon om... Bedoel als je zulke bullshit weet neer te zetten dan heb je duidelijk geen drol verstand van elektronische muziek. Zit tegenwoordig veel troep tussen inderdaad maar in het algehele, als een nummer goed in elkaar zit is het zeker geen rommel. Dat je er niet van houd is een tweede, dat mag altijd namelijk. Niet iedereen houd daarvan of hoeft ervan te houden. Maar het zowiezo rommel DURVEN noemen, tja dan heb je toch echt geen verstand van muziek als je t mij vraagt...
Een beetje dance track gebruikt namelijk geen samples van anderen... Oke tegenwoordig jat men zowat alles wat los en vast zit maar geloof mij dat gebeurd net zo hard in andere stijlen/genres muziek...

Maar om het dan maar in zijn geheel standaard rommel te noemen?

Sterker nog, juist een goed dance nummer is juist uitstekend als basis te gebruiken om te luisteren naar eventueel kwaliteitsverlies... Als dat er is hoor je dat toch vrij snel....

[Exirion]

Nokian95dude schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:43:
Sterker nog, juist een goed dance nummer is juist uitstekend als basis te gebruiken om te luisteren naar eventueel kwaliteitsverlies... Als dat er is hoor je dat toch vrij snel....

Er zijn meerdere aspecten aan kwaliteitsverlies. Het gros van de mensen luistert gewoon naar de algehele klank, dus even kort door de bocht: als de frequentieresponse niet noemenswaardig afwijkt dan is het 'even goed'. Je hebt ook nog factoren als afwijkingen in het tijdsdomein, waaronder het fasegedrag en impulsgedrag. Om het stereobeeld goed te kunnen beoordelen is een goeie akoestische opname veel meer waard dan een synthetisch geproduceerd stuk muziek. Je zult mij niet horen afgeven op dance/house/trance want ik ben er zelfs een liefhebber van, maar je kunt er niet optimaal alle facetten van geluidskwaliteit mee testen.

[Anoniem: 100386]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:02:
[...]
Het verval van alle dingen volgt geenzins vanuit de wetten van entropie overigens. Entropie gaat niet vervallen naar chaos maar stabiliteit.

Klopt, daarmee ben ik het eens. Maar je stelling is niet compleet. Entropie gaat inderdaad uiteindelijk over het bereiken van een status van stabiliteit, maar die status wordt pas bereikt als verder verval niet meer mogelijk is waardoor het proces van verval,verspreiding van/naar het kleinste onderdeel daardoor stopt.

Maar intussen ben ik het nog steeds ermee eens dat het interessant experiment zou zijn om een n-keer een flac compressie-hercompressie uit te voeren (want dat is mijn stelling alleen maar: ik zou het een interessant experiment vinden, meer niet).

Want je zou inderdaad verwachten dat er geen verschil zou zijn (want als je goed hebt gelezen is dat ook mijn verwachting), maar dat er een wetmatigheid bestaat die zo'n uitkomst tegenspreekt.

Nu stop ik met deze discussie die in feite offtopic is voor het onderwerp van deze draad.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 05-05-2012 09:43 ]

[Exirion]

Anoniem: 100386 schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 09:39:
Maar intussen ben ik het nog steeds ermee eens dat het interessant experiment zou zijn om een n-keer een flac compressie-hercompressie uit te voeren

Daar is niks interessants aan. Het is net zo min interessant als een willekeurige file 1000 keer RAR'en en unRAR'en op een goed functionerende computer. Wat in er gaat komt er ook weer uit, wat precies zo is bij FLAC. De PCM data blijft identiek.

Notable features of FLAC:

Lossless: The encoding of audio (PCM) data incurs no loss of information, and the decoded audio is bit-for-bit identical to what went into the encoder. Each frame contains a 16-bit CRC of the frame data for detecting transmission errors. The integrity of the audio data is further insured by storing an MD5 signature of the original unencoded audio data in the file header, which can be compared against later during decoding or testing.

[ Voor 32% gewijzigd door Exirion op 05-05-2012 10:57 ]

[marrk]

Anoniem: 325463 schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 17:07:
[...]

Klassieke muziek?, daar is de compressie goed te horen.

Ik denk dat ik zonder al teveel problemen elektronische muziek kan vinden die beter gemasterd is dan menig klassieke opname en daarmee een betere test is voor deze discussie, maar blijf vooral denken dat klassiek de beste test is.

Al met al is het een lastige discussie. Uiteindelijk draait het allemaal om perceptie en dat verschilt per individu. Ikzelf hoor geen verschil tussen 320 en lossless, maar ik geloof wel dat er mensen zijn die het verschil wel horen. Ik blijf lekker tevreden naar 320 luisteren, maar mocht ik erachter komen dat ik wel een verschil hoor, dan switch ik naar lossless. Maar ik verwacht dat mijn apparatuur niet eens goed genoeg is om het eventuele verschil weer te geven.

[Henk007]

j-phone schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:51:
[...]
Kan je een link geven naar de beruchte samples waar je het over hebt, ik wil daar weleens mee spelen

http://lame.sourceforge.net/quality.php

De meeste samples staan daar trouwens in WavPack formaat, maar bijvoorbeeld Foobar2000 speelt dat standaard af.
Er zijn nog veel meer bekende samples, maar het is al een aantal jaar geleden dat ik daar actief mee bezig was.

[Thedr]

j-phone schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:31:
[...]


Het argument dat het moeilijker wordt om een verschil waar te nemen bij een slechte bron vind ik eigenlijk wel vreemd als we hier stellen dat er helemaal geen verschil is;

Goede bron --> flac vs goede mp3: geen verschil
Slechte bron --> flac vs goede mp3: geen verschil

Ik ben het met je eens dat mensen zelf muziek keuzes moeten aandragen om het aantal 'variabelen' te beperken.

Daarom moet je dus beginnen met een sample/muziekstuk waarvan mensen zeggen (liever nog kunnen bewijzen) verschil te horen. Het is ook niet zo dat ik/we met zekerheid stellen dat er geen verschil hoorbaar is. Ik geloof meteen dat er verschil is/kan zijn, echter niet dat dat 'makkelijk' hoorbaar is bij gebruik van een goede encoder op 320 kbps. Daarom zou ik graag eens:
1. een muziekstuk aangedragen krijgen waarvan mensen zeggen duidelijk verschil te kunnen horen
2. diezelfde mensen dat ook zien bewijzen middels een dubbelblinde test

Ik ben zeer benieuwd of ik zelf dat verschil dan ook kan horen. En zou uiteraard zowel verbaasd als trots zijn als dat mij ook zou lukken haha.

[Gamebuster]

Ik zie nog geen enkele sample hint verschijnen helaas

Ik ga alvast een beginnetje maken aan de website. Ik ga het als volgt uitwerken:

Ik heb een set aan WAV-samples. Iedere WAV-sample encodeer ik naar MP3 en dan weer terug naar WAV, zodat men niet via Chrome Inspector o.i.d. makkelijk kan zien welke de MP3 is en welke de WAV is. Bestandsnamen zullen verder iedere test uniek zijn.

Ik laat 2 knoppen zien in beeld. Een grote A en een grote B. Als je op één van deze 2 knoppen klikt speelt-ie de MP3 of WAV versie af, maar je weet niet welke. Bij het klikken van de andere knop speelt-ie de andere sample af.

Onder deze 2 knoppen staat nog een knop; iets als "Dit is de MP3 versie!". De sample die je het laatste gespeeld hebt (A of B dus) markeer je op die manier als de MP3 versie en je keuze wordt verzonden naar de server. De server bevestigd dan of je keuze juist was of niet en slaat dit op.

Na bevestiging (iets als "Dat is juist" of "Helaas") krijg je 2 versies van de volgende sample.

Ik ga per sample bijhouden hoe veel bezoekers deze goed en fout beoordeeld hebben en dit op de site zetten.

Nogmaals: Ik kan hulp bij het vinden, kiezen en omzetten van de samples goed gebruiken. Voor nu gebruik pak ik samples uit RETAIL - CHICAGO¤lollie, welke ik toevallig in FLAC heb kunnen downloaden en de artiest toestaat dat ik de muziek op mijn site gebruik.

De test zal komen op http://isitmp3.com/



Nee, ik ben geen designer.
En ja, die uitspraak kwam ik écht tegen

Bij "titel" komt het deel wat ik hierboven omschreef; de daadwerkelijke test. Onder de test komt een klein tekstje + link naar het origineel van de sample.

[ Voor 107% gewijzigd door Gamebuster op 05-05-2012 18:59 ]

[j-phone]

Exirion schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:27:
[...]

Op m'n eigen apparatuur met muziek die ik goed ken: ja. Maar hoe hoger de bitrate, hoe moeilijker het uiteraard wordt. Met 192kbps is het onder gecontroleerde omstandigheden goed te horen, maar bij 320kbps zou ik niet durven wedden dat ik het verschil in meer dan de helft van de gevallen kan horen.

Ah, dat heb ik inderdaad ook. Hoe hoger de bitrate hoe moeilijker het wordt om muziek te onderscheiden inderdaad.

Henk007 schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 12:48:
[...]

http://lame.sourceforge.net/quality.php

De meeste samples staan daar trouwens in WavPack formaat, maar bijvoorbeeld Foobar2000 speelt dat standaard af.
Er zijn nog veel meer bekende samples, maar het is al een aantal jaar geleden dat ik daar actief mee bezig was.

De meeste cases zijn van voor het jaar 2000 en vergeleken in 128Kb bitrates. Ik zal eens kijken of het ook allemaal geldig is op hogere bitrates. Dank je overigens voor de link.

Gamebuster schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 16:34:
Ik zie nog geen enkele sample hint verschijnen helaas

Ik ga alvast een beginnetje maken aan de website. Ik ga het als volgt uitwerken:

Ik heb een set aan WAV-samples. Iedere WAV-sample encodeer ik naar MP3 en dan weer terug naar WAV, zodat men niet via Chrome Inspector o.i.d. makkelijk kan zien welke de MP3 is en welke de WAV is. Bestandsnamen zullen verder iedere test uniek zijn.

Ik laat 2 knoppen zien in beeld. Een grote A en een grote B. Als je op één van deze 2 knoppen klikt speelt-ie de MP3 of WAV versie af, maar je weet niet welke. Bij het klikken van de andere knop speelt-ie de andere sample af.

Onder deze 2 knoppen staat nog een knop; iets als "Dit is de MP3 versie!". De sample die je het laatste gespeeld hebt (A of B dus) markeer je op die manier als de MP3 versie en je keuze wordt verzonden naar de server. De server bevestigd dan of je keuze juist was of niet en slaat dit op.

Na bevestiging (iets als "Dat is juist" of "Helaas") krijg je 2 versies van de volgende sample.

Ik ga per sample bijhouden hoe veel bezoekers deze goed en fout beoordeeld hebben en dit op de site zetten.

Nogmaals: Ik kan hulp bij het vinden, kiezen en omzetten van de samples goed gebruiken. Voor nu gebruik pak ik samples uit RETAIL - CHICAGO¤lollie, welke ik toevallig in FLAC heb kunnen downloaden en de artiest toestaat dat ik de muziek op mijn site gebruik.

De test zal komen op http://isitmp3.com/

Nee, ik ben geen designer.
En ja, die uitspraak kwam ik écht tegen

Bij "titel" komt het deel wat ik hierboven omschreef; de daadwerkelijke test. Onder de test komt een klein tekstje + link naar het origineel van de sample.

Volgens mij moet je de samples per paar wel random presenteren. Als je de eerste keer op de site komt kan je dan dit krijgen:

Sample1 (mp3) Sample1 (wav), keuze maken en next klikken
Sample2 (wav) Sample2 (mp3), keuze maken en next klikken
Samplex (wav) Samplex (mp3), keuze maken etc

De volgende keer dat je op de site komt kunnen dan zowel de positie van wav en mp3 anders zijn alsook de volgorde van de samples. Hiermee voorkom je dat mensen 100x de test goed doen doordat ze de volgorde van de samples kennen. Het maakt de resultaten zuiverder. Ook kan je de bestandsnamen hashen en bij elke presentatie een andere seed geven zodat de bestandsnamen iedere keer anders zijn.

Voorkeuren voor samples (artiest - album - nummer):

Dire Straits - Brothers in arms - Brothers in Arms
Dave Brubeck - We're all together again for the first time - Take Five
Een drumsolo
Een gitaarsolo

[Stoney3K]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 20:12:
[...]

Dire Straits - Brothers in arms - Brothers in Arms

Mag ik dan hierbij wel suggereren om de originele CD-master uit '85 te pakken (of de vinyl), niet de 'remastered' versie uit 2006? Daar zit aanzienlijk verschil in qua klank.

Ik moet mijn 180-grams vinyl nog beluisteren, als die de originele mastering heeft zal ik daar ook een rip van (in WAV) beschikbaar stellen om te vergelijken.

Overigens kun je ook heel mooi iets van bijvoorbeeld Genesis pakken om de drums goed te beoordelen.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 05-05-2012 20:19 ]

[Gamebuster]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 20:12:
Volgens mij moet je de samples per paar wel random presenteren. Als je de eerste keer op de site komt kan je dan dit krijgen:

Sample1 (mp3) Sample1 (wav), keuze maken en next klikken
Sample2 (wav) Sample2 (mp3), keuze maken en next klikken
Samplex (wav) Samplex (mp3), keuze maken etc

De volgende keer dat je op de site komt kunnen dan zowel de positie van wav en mp3 anders zijn alsook de volgorde van de samples. Hiermee voorkom je dat mensen 100x de test goed doen doordat ze de volgorde van de samples kennen. Het maakt de resultaten zuiverder. Ook kan je de bestandsnamen hashen en bij elke presentatie een andere seed geven zodat de bestandsnamen iedere keer anders zijn.

Dat was ik precies zo van plan

Dire Straits - Brothers in arms - Brothers in Arms
Dave Brubeck - We're all together again for the first time - Take Five

Het probleem van die nummers is dat ik ze moet "publiceren" op de site voor de test. Mag dat?
Dire Straits heb ik inmiddels gevonden in FLAC.

Een drumsolo
Een gitaarsolo

Dit is wel een geinig idee, daar ga ik eens naar op zoek.

[ Voor 5% gewijzigd door Gamebuster op 05-05-2012 20:24 ]

[j-phone]

Stoney3K schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 20:18:
[...]


Mag ik dan hierbij wel suggereren om de originele CD-master uit '85 te pakken (of de vinyl), niet de 'remastered' versie uit 2006? Daar zit aanzienlijk verschil in qua klank.

Ik moet mijn 180-grams vinyl nog beluisteren, als die de originele mastering heeft zal ik daar ook een rip van (in WAV) beschikbaar stellen om te vergelijken.

Overigens kun je ook heel mooi iets van bijvoorbeeld Genesis pakken om de drums goed te beoordelen.

Ja, het origineel inderdaad. Dank je voor de verbetering

De lp heb ik ook nog maar geen platenspeler voorhanden

@Gamebuster, volgens mij mag je 30 seconden van een nummer op het internet publiceren zonder in moeilijkheden te komen.

Edit: nog een nummer;

Phil Collins - But Seriously - Saturday Night and Sunday Morning

[ Voor 13% gewijzigd door j-phone op 05-05-2012 20:32 ]

[Gamebuster]

Brothers in Arms is best een nice nummertje eigenlijk. Nog nooit het nummertje gehoord, noch de artiest ervan.

De geluiden in het nummertje zijn een stuk helderder dan ik gewent ben in muziek. Los van dat het schijnbaar "legaal" is om 30 sec te publiceren, was ik sowieso van plan om enkel een fragment te gebruiken van enkele seconden. Ik heb een versie van 7:00 minuten. Welk fragment van max. 30 seconden raden jullie aan?

Ik zit nu te kijken naar ~3:10 tot ~3:40

[ Voor 8% gewijzigd door Gamebuster op 05-05-2012 20:34 ]

[j-phone]

Welk nummertje? Ik had boven je nog een nummer suggestie gedaan.

[Gamebuster]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 20:33:
Welk nummertje? Ik had boven je nog een nummer suggestie gedaan.

Zie edit

[j-phone]

CD kan wel goed klinken, als de mixing en mastering maar goed is gedaan

Dire Straits is een bekende band uit de midden jaren zeventig tot midden jaren negentig overigens. Luister de gehele cd eens, dit is de cd die de cd speler groot heeft gemaakt. Vrijwel iedereen die een cd speler kocht kocht deze cd er namelijk bij in de mid eighties.

[ Voor 5% gewijzigd door j-phone op 05-05-2012 20:41 ]

[Stoney3K]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 20:37:
CD kan wel goed klinken, als de mixing en mastering maar goed is gedaan Dire Straits is een bekende band uit de midden jaren tachtig tot midden jaren 90 overigens. Luister de gehele cd eens, dit is de cd die de cd speler groot heeft gemaakt. Vrijwel iedereen die een cd speler kocht kocht deze cd er namelijk bij in de mid eighties.

De intro van Money For Nothing (track 2, kant A voor de LP-luisteraars) is trouwens een mooie waar je de schone mastering kan horen. Als je hem eventjes open zet omdat ie stil begint: NIET DOEN! Tenzij je na de drum-solo nieuwe speakers wil kopen.

[Atomsk]

Kalifornia van Fat Boy Slim is ook wel een goede. Niet omdat het zo'n technisch of esthetisch geweldige opname is, maar omdat de mp3 standaard moeite heeft om dit nr goed de coderen zonder hoorbare vervorming, met name bij de wat lagere bitrates.

Althans dat herinner ik me van een C't test van jaren geleden.

[j-phone]

Stoney3K schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 20:41:
[...]


De intro van Money For Nothing (track 2, kant A voor de LP-luisteraars) is trouwens een mooie waar je de schone mastering kan horen. Als je hem eventjes open zet omdat ie stil begint: NIET DOEN! Tenzij je na de drum-solo nieuwe speakers wil kopen.

Daar heb ik de buren aardig wat overlast mee bezorgd, geweldige opening.

Pink Floyd - The Wall - The Happiest Days of Our Lives, ook niet te hard zetten er zit namelijk een onverwachte drum in na de helikopters.

[Stoney3K]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 20:47:
[...]
Pink Floyd - The Wall - The Happiest Days of Our Lives, ook niet te hard zetten er zit namelijk een onverwachte drum in na de helikopters.

Die is dan weer hartstikke leuk om een show mee te openen (zoals een school-reünie ).... komen eerst de helikopters over, en die schoolmeester schreeuwend "STAND STILL LADDIE!" waarna je eventjes alle zaallicht open knalt op de drum-hit.

Het momentje aan het einde op de overgang naar "Another Brick In The Wall, Part 2" is ook legendarisch.

[Gamebuster]

Is het slecht dat ik niet eens verschil hoor tussen de 44100 16bit uncompressed WAV en de 128k MP3 versie bij die van Dire Straits - Brother in Arms?

http://www.levensweg.net/dire.mp3 (128k mp3)
http://www.levensweg.net/dire320.mp3 (320k mp3)
http://www.levensweg.net/dire.wav

Het is nou niet dat ik direct verschil hoor. Misschien als ik ze nog eens 10 keer afspeel, maar het is me nog niet gelukt.

...en dat is 128k zonder enige verdere instellingen van Lame. Laat staan dat ik het verschil tussen uncompressed en 320k kan horen

Edit: Ah, nu hoor ik het wel. Ik hoor het bij die tikjes; die zijn minder "helder" bij de MP3 versie.

[ Voor 14% gewijzigd door Gamebuster op 05-05-2012 21:11 ]

[j-phone]

Stoney3K schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 20:54:
[...]


Die is dan weer hartstikke leuk om een show mee te openen (zoals een school-reünie ).... komen eerst de helikopters over, en die schoolmeester schreeuwend "STAND STILL LADDIE!" waarna je eventjes alle zaallicht open knalt op de drum-hit.

Het momentje aan het einde op de overgang naar "Another Brick In The Wall, Part 2" is ook legendarisch.

Oh wauw, dat is inderdaad een killer opening.

Normaal gaat het hier (erg) hard als ik begin met part I, dan de overgang met de heli's (daar staat het al harder) en part II laat alle ramen trillen.

@Gamebuster, ik krijg van beide fragmenten kippenvel.

[Gamebuster]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 21:03:
[...]
@Gamebuster, ik krijg van beide fragmenten kippenvel.

Goede of slechte kippenvel?

[j-phone]

Gamebuster schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 21:04:
[...]

Goede of slechte kippenvel?

Goede

[Anoniem: 274410]

Als je dit echt goed wilt doen (zo'n test mp3 320 vs flac) dan lijkt het me niet handig om een nummer uit te zoeken waar de mp3 standaard sowieso al problemen mee heeft. Want zoals hier boven al wel is uitgelegd zijn er gewoon gevallen waarbij de mp3 standaard het moeilijk heeft en deze problemen zijn al jaren bekend. Het is dan ook niet echt leuk om zo'n lied te vergelijken met flac want het antwoord is dan niet heel moeilijk te raden namelijk flac wint omdat het het lied wel goed kan weergeven. Bovendien wil je niet de vraag beantwoorden: "Is flac beter dan mp3 320 in gevallen waar de mp3 standaard het moeilijk heeft", maar meer de vraag: "Is in gemiddelde, normale gevallen het verschil te horen".

Als ik dan mijn eigen ideale onderzoeksopzet zou geven dan zou het zoiets zijn:

1. De webpagina: serveert de flac en mp3 samples in een random volgorde iedere keer zodat mensen de test vaker kunnen doen en op geen enkele manier kunnen voorspellen welke sample mp3 is en welke flac.

2. De tests: Ik zou meerdere tests nemen voor verschillende situaties. Want ik denk niet dat er een definitieve alles oplossende sample is. Muziek is zeer divers. Ik zou dan gaan voor bijvoorbeeld een test met veel hoge tonen, een test met veel lage tonen. Een test met een groot frequentiebereik. Misschien nog iets van meerdere instrumenten/stemmen? Het lijkt me dan leuk/verstandig om aan het eind één of twee tests te geven met bekende muziek (misschien zelfs van verschillende genres).

3. Het format: Doe het in de vorm van een vragenlijst. Dus dat je alle tests moet doorlopen en leg per test vast of het goed of fout is. Dan kun je namelijk ook de vraag beantwoorden: "zijn er situaties waarbij flac en mp3 gelijkwaardig presteren en zijn er situaties waarbij de verschillen duidelijk te horen zijn". Dan kun je bijvoorbeeld zeggen dat bij hoge tonen er duidelijk verschil is maar bij lage tonen niet (ik verzin maar wat he).

4. De muziek: Het liefst zet je een bandje in een studio en neem je het in studiokwaliteit op (lossless), dan kun je vanaf daar naar flac en mp3 encoden. Dan heb je precies de samples die je nodig hebt in een controleerbare kwaliteit. Het probleem met muziek van het internet halen is dat je niet echt weet wat de bronkwaliteit is. Misschien zegt de uploader wel dat het mp3 320 is, en misschien is dat het nu wel. Maar je kan 128 prima upcoden naar 320 volgens mij. Kwaliteit gaat er 0,0 mee vooruit, maar jij kan niet meer zien wat de bronkwaliteit is. Dit is vooral nadelig voor het flac formaat want een lossy bronbestand lossless encoderen geeft nog steeds een lossy eindbestand (min of meer).

Nou ja, dit is hoe ik het zou aanpakken als ik de middelen tot mijn beschikking zou hebben.

ps.
Dit is een hele leuke test denk ik:
Sample 1: mp3 128
Sample 2: mp3 320

En dan niet blind, dus iedereen weet welke file 128 is en welke 320, met 1 catch: het zijn beide mp3 128 files, dus 0,0 verschil, helemaal niks, bit voor bit hetzelfde. En dan kijken hoeveel het psychologische spelletje van alleen maar zeggen dat het 320 is verschil maakt. Eigenlijk een beetje flauw want je weet het antwoord al...

[Gamebuster]

Enige samples die ik gegarandeerd van hoge kwaliteit kan plukken zijn demo's van Renoise (muziek-maak programma zoals ModPluck Tracker), maar dit is allemaal elektronische muziek.

Een bandje + studio regelen gaat me iets te ver

[ Voor 12% gewijzigd door Gamebuster op 05-05-2012 21:10 ]

[Henk007]

Anoniem: 274410 schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 21:05:

1. De webpagina: serveert de flac en mp3 samples in een random volgorde iedere keer zodat mensen de test vaker kunnen doen en op geen enkele manier kunnen voorspellen welke sample mp3 is en welke flac.

Het is beter om een ABX opzet te kiezen, dus telkens A (=origineel) , B (=lossy encoder) X (= ofwel A ofwel B )
De gebruiker moet zeggen of X gelijk is aan A of gelijk is aan B.
Daarmee kun je tevens degelijke statistiek doen. Immers de kans om goed te gokken is per keer precies 50%

[j-phone]

Henk007 schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 21:27:
[...]

Het is beter om een ABX opzet te kiezen, dus telkens A (=origineel) , B (=lossy encoder) X (= ofwel A ofwel B )
De gebruiker moet zeggen of X gelijk is aan A of gelijk is aan B.
Daarmee kun je tevens degelijke statistiek doen. Immers de kans om goed te gokken is per keer precies 50%

mp3ornot.com heeft die opzet ook.

[Gamebuster]

Henk007 schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 21:27:
[...]

Het is beter om een ABX opzet te kiezen, dus telkens A (=origineel) , B (=lossy encoder) X (= ofwel A ofwel B )
De gebruiker moet zeggen of X gelijk is aan A of gelijk is aan B.
Daarmee kun je tevens degelijke statistiek doen. Immers de kans om goed te gokken is per keer precies 50%

Maar die kans blijft toch?

[j-phone]

Henk007 heeft wel een punt. Als je de mensen vraagt 'wat klinkt beter' hebben zij in 100% van de gevallen gelijk, want voor hun klinkt het beter. Als je vraagt 'welk bestand is lossless' wil je eigenlijk een referentie kunnen aanbieden. Die referentie zit opgesloten in een ABX test. Je kent A en B namelijk en vraagt wat X is. Kijk eens naar de link die ik hierboven heb gepost.

[Anoniem: 274410]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 21:45:
Henk007 heeft wel een punt. Als je de mensen vraagt 'wat klinkt beter' hebben zij in 100% van de gevallen gelijk, want voor hun klinkt het beter. Als je vraagt 'welk bestand is lossless' wil je eigenlijk een referentie kunnen aanbieden. Die referentie zit opgesloten in een ABX test. Je kent A en B namelijk en vraagt wat X is. Kijk eens naar de link die ik hierboven heb gepost.

Klopt, je hebt helemaal gelijk lijkt me.

De vraag die je wilt stellen is denk ik: is het verschil tussen een lossless flac en een lossy high quality mp3 (320b/s) te horen door de gemiddelde muziek luisteraar.

Dan is ABX idd beter. Als je namelijk zegt: welke klinkt beter, dan kan dat ook gewoon mp3 zijn want wie weet, misschien vindt iemand de compressie wel mooi klinken ofzo... idk.

Dan kun je beter zeggen idd: welke klinkt het meest zoals het origineel (lossless studiokwaliteit). Theoretisch gezien is dat natuurlijk flac (ook lossless)... maar praktisch gezien is er misschien geen verschil tussen mp3 en flac en dan zou je eerder percentages richting de 50% verwachten.

Erg interessant iig.

[j-phone]

Voor een ABX test heb je een stelling nodig, de zogenaamde null hypothese. Deze null hypothese kan je formuleren als 'er is verschil tussen de verschillende samples waarneembaar'.

De statistische significantie om deze null hypothese te staven is >= 95%, lagere scores zijn niet significant. Dit betekent dat bij 10 ABX testen er 9 goed moeten zijn om te kunnen zeggen dat een verschil waarschijnlijk is. Bij 25 ABX testen ligt dit getal op 18 goed.

Door puur te gokken verwacht je inderdaad resultaten rond de 50%.

[Gamebuster]

En het volgende idee?

Je hebt bovenin het origineel; de wAV ter referentie. Daaronder staan de 2 samples: 1 mp3 en 1 identiek aan het origineel erboven, maar de gebruiker ziet niet welke mp3 en welke origineel is en moet dus "raden" welke de mp3 en welke het origineel is. Misschien ook een "ik hoor geen verschil" knop.

Nog een ander idee:

Je hebt het origineel ter referentie en een 2e sample die of het origineel is, of de mp3. Je moet dan aangeven of je verschil hoort tussen origineel en die 2e, waarvan je niet weet of het mp3 of wav is.

(op mobiel getypt, beetje beknopt omschreven)

[CurlyMo]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 22:54:
Voor een ABX test heb je een stelling nodig, de zogenaamde null hypothese. Deze null hypothese kan je formuleren als 'er is verschil tussen de verschillende samples waarneembaar'.

De statistische significantie om deze null hypothese te staven is >= 95%, lagere scores zijn niet significant. Dit betekent dat bij 10 ABX testen er 9 goed moeten zijn om te kunnen zeggen dat een verschil waarschijnlijk is. Bij 25 ABX testen ligt dit getal op 18 goed.

Door puur te gokken verwacht je inderdaad resultaten rond de 50%.

Ik heb precies deze test (ABX) gedaan met FLAC en 320mp3. Het viel mij op dat ik vrijwel altijd bij dezelfde muziekstijl verschil hoorde. Dat was bij elektronische muziek (triphop) en klassiek. Bij de rest (van mij muzieksmaak) hoorde ik ook geen verschil. Wat ik dan hoorde had vooral te maken met het dynamische bereik van de bassen. Die was bij mp3 toch minder sprankelend dan bij FLAC. Dan luister ik nog niet eens met een subwoofer maar gewoon met een setje Genelec 8030's.

Dus voor mij is de test dus significant bij bovengenoemde muziekstijlen, bij de rest niet.

[j-phone]

Gamebuster schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 23:03:
En het volgende idee?

Je hebt bovenin het origineel; de wAV ter referentie. Daaronder staan de 2 samples: 1 mp3 en 1 identiek aan het origineel erboven, maar de gebruiker ziet niet welke mp3 en welke origineel is en moet dus "raden" welke de mp3 en welke het origineel is. Misschien ook een "ik hoor geen verschil" knop.

Nog een ander idee:

Je hebt het origineel ter referentie en een 2e sample die of het origineel is, of de mp3. Je moet dan aangeven of je verschil hoort tussen origineel en die 2e, waarvan je niet weet of het mp3 of wav is.

(op mobiel getypt, beetje beknopt omschreven)

Een 'ik hoor geen verschil knop' is eigenlijk geen optie. Dan krijg je een ABX 0 test en dan moet je volgens mij de sample set gaan ophogen.

Je eerste idee lijkt op een Duo–trio test, je tweede een AB.

CurlyMo schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 23:14:
[...]

Ik heb precies deze test (ABX) gedaan met FLAC en 320mp3. Het viel mij op dat ik vrijwel altijd bij dezelfde muziekstijl verschil hoorde. Dat was bij elektronische muziek (triphop) en klassiek. Bij de rest (van mij muzieksmaak) hoorde ik ook geen verschil. Wat ik dan hoorde had vooral te maken met het dynamische bereik van de bassen. Die was bij mp3 toch minder sprankelend dan bij FLAC. Dan luister ik nog niet eens met een subwoofer maar gewoon met een setje Genelec 8030's.

Dus voor mij is de test dus significant bij bovengenoemde muziekstijlen, bij de rest niet.

Hoe was deze test opgezet? Was het blind of dubbelblind?

[ Voor 91% gewijzigd door j-phone op 05-05-2012 23:17 ]

[Anoniem: 272158]

Samples dienen wel afgespeeld worden via ASIO4ALL/Wasapi/Kernel Streaming en niet via Windows mixer.

[CurlyMo]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 23:14:
Hoe was deze test opgezet? Was het blind of dubbelblind?

Dit was de Foobar 2000 ABX test.

[mekkieboek]

CurlyMo schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 23:14:
[...]

Ik heb precies deze test (ABX) gedaan met FLAC en 320mp3. Het viel mij op dat ik vrijwel altijd bij dezelfde muziekstijl verschil hoorde. Dat was bij elektronische muziek (triphop) en klassiek. Bij de rest (van mij muzieksmaak) hoorde ik ook geen verschil. Wat ik dan hoorde had vooral te maken met het dynamische bereik van de bassen. Die was bij mp3 toch minder sprankelend dan bij FLAC. Dan luister ik nog niet eens met een subwoofer maar gewoon met een setje Genelec 8030's.

Dus voor mij is de test dus significant bij bovengenoemde muziekstijlen, bij de rest niet.

Misschien dat je de gebruikte track(s) met TS kunt delen, mogelijk levert dit een mooie testsample op.
1 != n, nietwaar? Overigens, bij 'sprankelend' zou ik eerder denken aan hoge tonen / klanken dan aan 'dynamisch bereik van bassen' maar dat is mss mincing words.

[CurlyMo]

mekkieboek schreef op zondag 06 mei 2012 @ 13:55:
[...]

Misschien dat je de gebruikte track(s) met TS kunt delen, mogelijk levert dit een mooie testsample op.
1 != n, nietwaar? Overigens, bij 'sprankelend' zou ik eerder denken aan hoge tonen / klanken dan aan 'dynamisch bereik van bassen' maar dat is mss mincing words.

Misschien was het woord, "niet zo'n rijstenpap" beter geweest. Ik ga kijken of ik nog wat tracks kan terugvinden die ik toen gebruikt had. Die selectie heb ik namelijk weggegooid.

[ Voor 11% gewijzigd door CurlyMo op 06-05-2012 14:28 ]

[mekkieboek]

CurlyMo schreef op zondag 06 mei 2012 @ 14:28:
Misschien was het woord, "niet zo'n rijstenpap" beter geweest.

Het gaat er uiteraard om dat men begrijpt wat je bedoelt. Al je zegt 'had vooral te maken met het dynamische bereik van de bassen' kan dat twee dingen betekenen. Ofwel een te hoog dynamisch bereik, zacht gespeelde bas(-drum) wordt onhoorbaar, hard gespeelde bas(-drum) overstemt de rest vh geluid. Ofwel het kan een gebrek aan dynamisch bereik betekenen, zeg maar te luid aan de onderkant en/of te zacht waar het luid had moeten zijn.
Kortom, ik vroeg me gewoon af wat je probleem was in vgl met de flac versie. Ikzelf heb eigenlijk nooit een probleem gehad met het basbereik als het om mp3 artefacts gaat maar mss heb ik die tijd wat gemist. Daarom dus, termen als 'sprankelend' of 'rijstenpap' kan ik gewoon niet zoveel mee, da's alles.

[CurlyMo]

mekkieboek schreef op zondag 06 mei 2012 @ 20:40:
[...]

Het gaat er uiteraard om dat men begrijpt wat je bedoelt. Al je zegt 'had vooral te maken met het dynamische bereik van de bassen' kan dat twee dingen betekenen. Ofwel een te hoog dynamisch bereik, zacht gespeelde bas(-drum) wordt onhoorbaar, hard gespeelde bas(-drum) overstemt de rest vh geluid. Ofwel het kan een gebrek aan dynamisch bereik betekenen, zeg maar te luid aan de onderkant en/of te zacht waar het luid had moeten zijn.
Kortom, ik vroeg me gewoon af wat je probleem was in vgl met de flac versie. Ikzelf heb eigenlijk nooit een probleem gehad met het basbereik als het om mp3 artefacts gaat maar mss heb ik die tijd wat gemist. Daarom dus, termen als 'sprankelend' of 'rijstenpap' kan ik gewoon niet zoveel mee, da's alles.

Het probleem is zoals ik het probeer te omschrijven met mijn metafoor. Je hoort dat de bassen vervormen en dus onhoorbaar worden of minder zuiver klinken als zou moeten. Vergelijkbaar met een te heftige ingestelde compressor. Dit is dus wat ik bedoel met 'sprankelend' vs 'rijstenpap'. Ik stoor me over het algemeen vooral aan de kwaliteit van speakers ipv het gebruik van FLAC vs MP3. Dat verschil zit hem dan in precies hetzelfde. Dus aan de ene kant hoor ik bij MP3 sneller dat de basses wat distorted gaan klinken en dat ze gaan klinken alsof je ernaar luistert alsof je in een zwembad zit.

Ik zal overigens de ABX even opnieuw moeten doen om een wat gedetailleerder beeld te kunnen schetsen van de gehoorde verschillen. Dan zal ik ook de tracknamen eens plaatsen. Dit was gewoon hetgeen ik het meest onthouden hebt.

[j-phone]

CurlyMo schreef op zondag 06 mei 2012 @ 14:28:
[...]

Misschien was het woord, "niet zo'n rijstenpap" beter geweest. Ik ga kijken of ik nog wat tracks kan terugvinden die ik toen gebruikt had. Die selectie heb ik namelijk weggegooid.

Termen in audio zijn vaak moeilijk te omschrijven. Het wordt, voor mij, echter te erg als reviewers een usb kabel van 500 euro 'muzikaal' vinden klinken.

Vroegah was het 'zwart' rond instrumenten ook altijd een goede. Ik bedoel wtf is 'zwart' rond instrumenten en neem je dat bij een live concert ook waar (met je brein)?

Anoniem: 272158 schreef op zondag 06 mei 2012 @ 13:15:
Samples dienen wel afgespeeld worden via ASIO4ALL/Wasapi/Kernel Streaming en niet via Windows mixer.

Hoeveel slechter is de Windows mixer dan? Is dat ook vast te stellen als je niet weet via welk principe de audio speelt op een Windows machine? Volgens mij maakt dat namelijk niet uit als je uitgaat van samples die op dezelfde manier gestreamed worden. Als de Windows mixer kwalitatief minder is, is het dat bij beide audio samples en dat doet niets af aan de test die we willen doen, namelijk het onderling vergelijken van samples.

[ Voor 70% gewijzigd door j-phone op 07-05-2012 00:57 ]

[TBTL]

Als het met de afspeelsnelheid te maken heeft kan je beide weer samples terugconverteren naar wav.

[Exirion]

j-phone schreef op maandag 07 mei 2012 @ 00:43:
Vroegah was het 'zwart' rond instrumenten ook altijd een goede. Ik bedoel wtf is 'zwart' rond instrumenten en neem je dat bij een live concert ook waar (met je brein)?

Ik denk dat er twee dingen zijn die hiermee te maken zouden kunnen hebben: als het stereobeeld precies is dan zit elk kanaal in de muziek zoveel mogelijk op 1 punt ipv dat het hele beeld uitgesmeerd wordt. Ook heeft een goeie installatie zodanige controle dat er 'tussen de herrie door' stilte te voelen is. Als muziek echt een zooitje wordt dan is het stereobeeld vaag en hoor je eigenlijk continu een rommelige muur van geluid Helaas zijn dit soort dingen vooral subjectief en niet te quantificeren.

[Ejorne]

j-phone schreef op maandag 07 mei 2012 @ 00:43:
[...]
Als de Windows mixer kwalitatief minder is, is het dat bij beide audio samples en dat doet niets af aan de test die we willen doen, namelijk het onderling vergelijken van samples.

Dat hoeft volgens mij niet zo te zijn. Laat ik eens een vergelijk met auto's maken, kan iedereen weer lekker gaan roepen dat die mank gaan. Als je bijvoorbeeld wilt testen of je verschil kunt waarnemen of je met de band over of naast de wegbelijning rijdt, dan is glad asfalt een prettige ondergrond voor die test. Op een klinkerweg is al veel lastiger vast te stellen of je op of naast de lijn rijdt...

[j-phone]

Exirion schreef op maandag 07 mei 2012 @ 09:28:
[...]

Ik denk dat er twee dingen zijn die hiermee te maken zouden kunnen hebben: als het stereobeeld precies is dan zit elk kanaal in de muziek zoveel mogelijk op 1 punt ipv dat het hele beeld uitgesmeerd wordt. Ook heeft een goeie installatie zodanige controle dat er 'tussen de herrie door' stilte te voelen is. Als muziek echt een zooitje wordt dan is het stereobeeld vaag en hoor je eigenlijk continu een rommelige muur van geluid Helaas zijn dit soort dingen vooral subjectief en niet te quantificeren.

Een goede set doet niet veel meer dan het bronsignaal lineair versterken . Je set zal het stereobeeld niet uitsmeren, dat doet de bron dmv de opname en mixing en mastering. Stilte voel je niet, dat komt tot je door je oren en wordt verwerkt in je hersenen. In combinatie met de 'herrie' kan dat een prettig gevoel opleveren.

Het is inderdaad subjectief, klinkt de ene dag je set weleens beter dan de andere? Dat heb ik namelijk wel maar dat ligt meer aan mezelf (gemoedstoestand) dan aan mijn set.

Ejorne schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 00:42:
[...]


Dat hoeft volgens mij niet zo te zijn. Laat ik eens een vergelijk met auto's maken, kan iedereen weer lekker gaan roepen dat die mank gaan. Als je bijvoorbeeld wilt testen of je verschil kunt waarnemen of je met de band over of naast de wegbelijning rijdt, dan is glad asfalt een prettige ondergrond voor die test. Op een klinkerweg is al veel lastiger vast te stellen of je op of naast de lijn rijdt...

Ik weet zeker dat het verschil tussen ASIO en Windows kernel vele malen lager is dan een asfaltweg vs een klinkerweg. Je vergelijking gaat dus mank.

Zijn er recente testen (ABX) die een verschil aantonen tussen de verschillende Windows streaming methoden?

[Exirion]

j-phone schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 22:04:
Een goede set doet niet veel meer dan het bronsignaal lineair versterken . Je set zal het stereobeeld niet uitsmeren, dat doet de bron dmv de opname en mixing en mastering.

Je zou eens moeten weten wat er in electronica allemaal met een signaal gebeurt. Een simpele condensator of zelfs parasitaire capaciteit kan al voor faseschuivingen zorgen. Ik heb een niet zo goedkope voorversterker staan (>2000 euro) en van het schema weet ik dat er zelfs in 'direct' mode een paar ontkoppelelco's en een 3 of 4-tal opamps in de signaalweg zitten. Elk van die opamps heeft intern een hele serie componenten in de signaalweg, dus het is een grote optelsom van invloeden. En ja, dat hoor je. Als ik een simpele volumeknop tussen m'n DAC of CD-speler en de eindversterker in zet, heb ik o.a. een beter stereobeeld. En dan hebben we het nog niet eens over de mainstream receivers van een paar honderd of desnoods 2000 euro.

[Ejorne]

j-phone schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 22:04:
Ik weet zeker dat het verschil tussen ASIO en Windows kernel vele malen lager is dan een asfaltweg vs een klinkerweg. Je vergelijking gaat dus mank.

Omdat jij iets zeker denk te weten gaat een vergelijking mank?

En een dbt die kleine audio verschillen aantoont? Nee ik geloof niet dat je die snel zult vinden.

[ Voor 26% gewijzigd door Ejorne op 09-05-2012 20:25 ]

[Killer]

Exirion schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 22:32:
[...]

Je zou eens moeten weten wat er in electronica allemaal met een signaal gebeurt. Een simpele condensator of zelfs parasitaire capaciteit kan al voor faseschuivingen zorgen. Ik heb een niet zo goedkope voorversterker staan (>2000 euro) en van het schema weet ik dat er zelfs in 'direct' mode een paar ontkoppelelco's en een 3 of 4-tal opamps in de signaalweg zitten. Elk van die opamps heeft intern een hele serie componenten in de signaalweg, dus het is een grote optelsom van invloeden. En ja, dat hoor je. Als ik een simpele volumeknop tussen m'n DAC of CD-speler en de eindversterker in zet, heb ik o.a. een beter stereobeeld. En dan hebben we het nog niet eens over de mainstream receivers van een paar honderd of desnoods 2000 euro.

Ik weet precies wat er allemaal in de elektronica gebeurd met een signaal. En als je een versterker goed ontwerpt maakt dat allemaal helemaal geen ene drol uit. En ontkoppelelco's en op-amps, zijn mits goed toegepast volledig transparant in het audiogebied, dus niet hoorbaar. Het maakt niet uit of de op-amp bestaat uit 10 onderdelen of uit 1000. Je kunt de op-amp beschouwen als 1 onderdeel om dat de in en uitgangswaarden bekend zijn. Dat het eventuele verschil tussen in en uitgangswaarde tot stand komt door 10 of 1000 onderdelen maakt niet uit. Of hoor jij ook verschil tussen condensatoren die opgebouwd zijn uit meer of minder materialen intern? Of tel je ook alle componenten mee die intern in allerlei chipjes zitten en is een op-amp met 10 elementen beter dan 1 met 1000? Het is een totale mythe dat het aantal componenten die gebruikt worden om een signaal te creëren, proportioneel in verband staat met de kwaliteit van het signaal. Dat is gewoon aperte onzin.

En zo kun je dus ook een hele versterker benaderen. Het maakt niet uit wat er binnenin gebeurt. Je weet wat er in gaat en je weet wat er uit komt en die verschillen zeggen iets over de kwaliteit van de signaalversterking. En het is helemaal niet gezegd dat een versterker met veel componenten slechter klinkt dan een met weinig. Integendeel zelfs....

De vermoedelijke reden waarom jij een beter stereobeeld hoort als je alleen een simpele volumeknop toepast ipv van een hele versterker is geen bewijs dat veel componenten een hoorbare invloed hebben. Veel simpele volumeregelaars hebben een behoorlijke onbalans tussen de kanalen, wat een hoorbare invloed heeft op het de stereoweergave.

En dan spreek ik nog niet eens over je opmerking over mainstream en duurdere receivers, want prijs zegt al helemaal niets over geluidskwaliteit.

CurlyMo schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 23:14:
[...]

Ik heb precies deze test (ABX) gedaan met FLAC en 320mp3. Het viel mij op dat ik vrijwel altijd bij dezelfde muziekstijl verschil hoorde. Dat was bij elektronische muziek (triphop) en klassiek. Bij de rest (van mij muzieksmaak) hoorde ik ook geen verschil. Wat ik dan hoorde had vooral te maken met het dynamische bereik van de bassen. Die was bij mp3 toch minder sprankelend dan bij FLAC. Dan luister ik nog niet eens met een subwoofer maar gewoon met een setje Genelec 8030's.

Dus voor mij is de test dus significant bij bovengenoemde muziekstijlen, bij de rest niet.

En dat is toch een hele vreemde conclusie omdat de MP3 codec voornamelijk ingrijpt in het hoog en juist veel minder in het laag. Terwijl jij juist de verschillen in het laag waarneemt. interesting..

[ Voor 12% gewijzigd door Killer op 10-05-2012 17:12 ]

[Exirion]

Killer schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 17:05:
Ik weet precies wat er allemaal in de elektronica gebeurd met een signaal. En als je een versterker goed ontwerpt maakt dat allemaal helemaal geen ene drol uit. En ontkoppelelco's en op-amps, zijn mits goed toegepast volledig transparant in het audiogebied, dus niet hoorbaar. Het maakt namelijk niet uit of de op-amp bestaat uit 10 onderdelen of uit duizend. Je kunt de op-amp beschouwen als 1 onderdeel om dat de in en uitgangswaarden bekend zijn. Dat het eventuele verschil tussen in en uitgangswaarde tot stand komt door 10 of 1000 onderdelen maakt niet uit.

Tot zo ver de praktijk. Ik heb meerdere electronici in m'n omgeving die daarnaast audioliefhebber zijn en weldegelijk erkennen dat er hoorbare invloeden zijn. Dat jij het met een signaalgenerator en een sinusje op de scope niet kunt meten is een ander verhaal.

De vermoedelijke reden waarom jij een beter stereobeeld hoort als je alleen een simpele volumeknop toepast ipv van een hele versterker is geen bewijs dat veel componenten een hoorbare invloed hebben. Veel simpele volumeregelaars hebben een behoorlijke onbalans tussen het de kanalen, wat een hoorbare invloed heeft op het de stereoweergave.

Quatsch. Een goeie ALPS potmeter heeft een verwaarloosbare afwijking, die niet groter is dan de afwijkingen van componenten in electronica.

En dan spreek ik nog niet eens over je opmerking over mainstream en duurdere receivers, want prijs zegt al helemaal niets over geluidskwaliteit.

Tuurlijk joh... Daarom koopt iedereen een receivertje van 100 euro, want die dingetjes klinken zo goed Dat je dingen wil relativeren, prima, dat doe ik ook want ik geloof bijvoorbeeld niet in kabels van honderden euro's, maar kom niet met dit soort onzin aanzetten.

[j-phone]

Exirion schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 17:12:


Tuurlijk joh... Daarom koopt iedereen een receivertje van 100 euro, want die dingetjes klinken zo goed Dat je dingen wil relativeren, prima, dat doe ik ook want ik geloof bijvoorbeeld niet in kabels van honderden euro's, maar kom niet met dit soort onzin aanzetten.

Als een versterker lineair versterkt, en dat kan tegen mainstream prijzen hoor, kan je binnen het werkgebied van beide versterkers en zonder gebruik te maken van toonregeling versterkers moeilijk onderscheiden. Als de goedkopere versterker gaat clippen zal de duurdere dat waarschijnlijk nog niet doen, maar dan zit je net meer binnen het werkgebied van de desbetreffende versterker.

Ejorne schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 20:22:
[...]


Omdat jij iets zeker denk te weten gaat een vergelijking mank?

En een dbt die kleine audio verschillen aantoont? Nee ik geloof niet dat je die snel zult vinden.

Jij rijdt geen auto? Ik wel namelijk en dat verschil (klinkerweg vs asfaltweg) is erg waarneembaar, ook dubbelblind

[ Voor 51% gewijzigd door j-phone op 10-05-2012 21:11 ]

[CyBeR]

Exirion schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 17:12:
[...]

Tot zo ver de praktijk. Ik heb meerdere electronici in m'n omgeving die daarnaast audioliefhebber zijn en weldegelijk erkennen dat er hoorbare invloeden zijn. Dat jij het met een signaalgenerator en een sinusje op de scope niet kunt meten is een ander verhaal.

Jamaar, als het verschil al niet meetbaar is met meetapparatuur die miljoenen keren gevoeliger is dan onze oren, hoe moeten onze oren dat verschil dan doorhebben?

[Anoniem: 100386]

CyBeR schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 21:15:
[...]


Jamaar, als het verschil al niet meetbaar is met meetapparatuur die miljoenen keren gevoeliger is dan onze oren, hoe moeten onze oren dat verschil dan doorhebben?

Zoek eens op de term 'Golden ear', en bedenk dan ook de zilveren variant van de kabels bij maanlicht.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 10-05-2012 21:53 ]

[Exirion]

CyBeR schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 21:15:
Jamaar, als het verschil al niet meetbaar is met meetapparatuur die miljoenen keren gevoeliger is dan onze oren, hoe moeten onze oren dat verschil dan doorhebben?

Je interpreteert verkeerd wat ik zeg: het enige dat meestal wordt gemeten en in specs vermeld zijn de frequentiecurve en de vervormingsfactor. Dat zijn heel synthetische gegevens en hebben weinig te maken met de praktijk waarin je een dynamisch signaal zoals muziek hebt. Twee versterkers kunnen op papier dezelfde curve en (lage) vervormingwaarde hebben maar in de praktijk aanzienlijk verschillend klinken.

[Marcks]

Dat deze 'synthetische' gegevens geen compleet beeld geven, is correct, maar dat het weinig met de praktijk te maken heeft, valt toch wel ernstig te bestrijden. De frequentierespons beschrijft hoorbare verschillen niet alleen significant, niet eens enkel grotendeels, maar ook bijna uitsluitend.

[Anoniem: 62011]

CyBeR schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 21:15:
[...]


Jamaar, als het verschil al niet meetbaar is met meetapparatuur die miljoenen keren gevoeliger is dan onze oren, hoe moeten onze oren dat verschil dan doorhebben?

Misschien meten we het verkeerde?
Ik ben er altijd weer verbaast over hoe luidsprekers en versterkers die nagenoeg hetzelfde meten zo anders kunnen klinken.

[CyBeR]

Anoniem: 62011 schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 22:06:
[...]


Misschien meten we het verkeerde?
Ik ben er altijd weer verbaast over hoe luidsprekers en versterkers die nagenoeg hetzelfde meten zo anders kunnen klinken.

Blind?

(nouja, dat luidsprekers soms wild anders klinken is natuurlijk duidelijk.)

[ Voor 12% gewijzigd door CyBeR op 10-05-2012 22:15 ]

[Exirion]

Marcks schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 22:04:
Dat deze 'synthetische' gegevens geen compleet beeld geven, is correct, maar dat het weinig met de praktijk te maken heeft, valt toch wel ernstig te bestrijden. De frequentierespons beschrijft hoorbare verschillen niet alleen significant, niet eens enkel grotendeels, maar ook bijna uitsluitend.

De frequentiecurve vertelt je alleen hoe de response op een frequentieinterval is. Simpel gezegd: hoe hard elke frequentie relatief doorkomt. Dat zegt nog niks over fasegedrag en andere klankbeinvloedende factoren. Maar goed, dit is een overloze discussie, dus laten we ons beperken tot de vergelijking tussen FLAC en MP3. Het punt is wel dat de kwaliteit van je apparatuur bepaalt of verschillen uberhaupt hoorbaar kunnen zijn.

[j-phone]

^^En wat bepaalt de kwalitteit van de apparatuur volgens jou? Prijs? Specs? Merk?

Anoniem: 62011 schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 22:06:
[...]


Misschien meten we het verkeerde?
Ik ben er altijd weer verbaast over hoe luidsprekers en versterkers die nagenoeg hetzelfde meten zo anders kunnen klinken.

Als je dezelfde apparatuur neemt en naar de buurman sleept klinkt het daar ook anders. Wat gigantisch onderschat wordt is de ruimte waar de apparatuur zich in bevind. De acoustieke eigenschappen daarvan laten je denken dat er andere apparatuur staat.

[ Voor 82% gewijzigd door j-phone op 10-05-2012 23:33 ]

[Killer]

Exirion schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 17:12:
[...]
Tot zo ver de praktijk. Ik heb meerdere electronici in m'n omgeving die daarnaast audioliefhebber zijn en weldegelijk erkennen dat er hoorbare invloeden zijn. Dat jij het met een signaalgenerator en een sinusje op de scope niet kunt meten is een ander verhaal.

Nu versimpel je het teveel en ik heb ook sterk het vermoeden dat de electronici in jou omgeving niet zelf apparatuur ontwerpen. Er is niets wat wel hoorbaar en niet meetbaar is. Het gaat te ver off-topic om hier over door te zagen. Maar het is een feit dat het aantal componenten niets zegt over de kwaliteit van de signaalverwerking. Indien dat wel zo is, zie ik dat graag anders bewezen. Daarnaast is het ook nog zo dat de invloed van de ene component gecompenseerd wordt door die van een andere. Puur de stelling: Minder componenten is beter geluid slaat kant nog wal.

Exirion schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 17:12:
[...]
Quatsch. Een goeie ALPS potmeter heeft een verwaarloosbare afwijking, die niet groter is dan de afwijkingen van componenten in electronica.

Dan moet jij maar eens serieus gaan meten aan een goede ALPS potmeter. Het zijn prima regelaars hoor, daar niet van, maar de verschillen tussen de 2 kanalen druk je bij zo'n ding uit in tienden van procenten. Dat doe je bij een goede stereoversterker in honderdsten, tot wel duizendsten van procenten. Zoek de specs maar eens op en vergelijk ze maar eens.

Exirion schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 17:12:
[...]
Tuurlijk joh... Daarom koopt iedereen een receivertje van 100 euro, want die dingetjes klinken zo goed Dat je dingen wil relativeren, prima, dat doe ik ook want ik geloof bijvoorbeeld niet in kabels van honderden euro's, maar kom niet met dit soort onzin aanzetten.

Er zijn 1001 redenen om een specifieke versterker te kopen, geluidskwaliteit is daar zelden 1 van. Een versterker van €300,- hoeft niet slechter te klinken dan 1 van €10.000,-. Dat de versterkers totaal andere toepassingen, vermogens en afwerkingskwaliteit hebben is een heel ander verhaal. Een goed versterker is in mijn ogen nagenoeg zuiver lineair in het audiospectrum. En lineair is lineair.

Exirion schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 22:15:
[...]

De frequentiecurve vertelt je alleen hoe de response op een frequentieinterval is. Simpel gezegd: hoe hard elke frequentie relatief doorkomt. Dat zegt nog niks over fasegedrag en andere klankbeinvloedende factoren. Maar goed, dit is een overloze discussie, dus laten we ons beperken tot de vergelijking tussen FLAC en MP3. Het punt is wel dat de kwaliteit van je apparatuur bepaalt of verschillen uberhaupt hoorbaar kunnen zijn.

En welke kwaliteit doel je dan op? Welke grens bepaalt of iets hoorbaar is of niet? (en dan snap ik dat we het niet hebben over een vergelijk tussen een klokradio en een volwaardige installatie). Dus waneer is goed, goed genoeg?

offtopic:
Alle aspecten die het geluidsbeeld technisch gezien beïnvloeden zijn meetbaar en kwantificeerbaar. Hoe denk je anders dat apparatuur ontworpen en getest wordt? Op onderbuikgevoel? Perceptieverschillen zijn echter veel groter dan meettechnische verschillen en verschillen van persoon tot persoon, maar zijn in het meeste aantal gevallen de veroorzaker voor de ervaren verschillen in geluidskwaliteit tussen apparatuur onderling

[ Voor 20% gewijzigd door Killer op 10-05-2012 23:39 ]

[Exirion]

Killer schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 23:34:
Nu versimpel je het teveel en ik heb ook sterk het vermoeden dat de electronici in jou omgeving niet zelf apparatuur ontwerpen.

Nee, stelt niks voor inderdaad. M'n vader ontwerpt pas zo'n 40 jaar versterkers, speakers en andere audiozut. De collega's zijn mensen die wat aan de CD-techniek en andere audio bij Philips hebben geprutst. Even serieus... ik heb een collega die zich hard heeft gemaakt voor een andere bonding-techniek in een IC omdat dat de klank verbetert. Denk jij nou werkelijk dat dit idioten zijn? Hij is een bloedserieuze electronicus.

Er is niets wat wel hoorbaar en niet meetbaar is.

We kunnen niet alles quantificeren en in simpele cijfertjes uitdrukken. De praktijk is dat de specs van een audiocomponent veel te beperkt zijn om werkelijk iets over de algehele klank te zeggen.

Het gaat te ver off-topic om hier over door te zagen. Maar het is een feit dat het aantal componenten niets zegt over de kwaliteit van de signaalverwerking. Indien dat wel zo is, zie ik dat graag anders bewezen.

Elke component in de signaalweg, en elke component binnen een IC vervormt het signaal. Keihard feit.

Daarnaast is het ook nog zo dat de invloed van de ene component gecompenseerd wordt door die van een andere. Puur de stelling: Minder componenten is beter geluid slaat kant nog wal.

Onzin. Een verlies kun je niet automagisch herstellen. Elco's in de signaalweg zijn berucht en een geliefd item voor modificatie.

Er zijn 1001 redenen om een specifieke versterker te kopen, geluidskwaliteit is daar zelden 1 van. Een versterker van €300,- hoeft niet slechter te klinken dan 1 van €10.000,-. Dat de versterkers totaal andere toepassingen, vermogens en afwerkingskwaliteit hebben is een heel ander verhaal. Een goed versterker is in mijn ogen nagenoeg zuiver lineair in het audiospectrum. En lineair is lineair.

Je verwijst puur naar klank in de zin van 'klinkt wel ongeveer hetzelfde'. Ik vraag me af of jij ooit serieus naar geluid hebt geluisterd. Stereobeeld, ooit van gehoord? Er zijn aanzienlijke verschillen tussen audiocomponenten (en dus ook versterkers) op dat vlak.

[Ejorne]

j-phone schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 21:02:
Jij rijdt geen auto? Ik wel namelijk en dat verschil (klinkerweg vs asfaltweg) is erg waarneembaar, ook dubbelblind

Dan blijven we toch even hangen in iets wat slechts een voorbeeld was... Je hebt het ook daadwerkelijk dubbelblind getest? Heb je je oren daarbij uitgesloten? En wat is het onderstel/type van de auto geweest en de bandenspanning? Was het een goed gelegde klinkerweg?

Het gaat mij erom dat het kleine verschil tussen flac en mp3 niet meer hoorbaar zou kunnen zijn via de windows-mixer. Dat klinkt hier namelijk hoorbaar anders dan via asio. En ja dat hoor ik ook wanneer ik niet weet of er asio of dsound actief is. Volledig dubbelblind getest heb ik het niet maar meermaals opgemerkt dat het niet goed klonk en bleek dat de instelling naar de windowsmixer was gezet omdat mijn wederhelft een filmpje wilde kijken welke het hier over mijn asio output niet doet. Krojg dan een conflict op 48000 in plaats van 44100 Hz.

Het is zo grappig om te zien hoeveel mensen zich krampachtig vast blijven klampen aan theoretische benadering van een eventueel hoorbaar verschil terwijl er legio ervaringen te vinden zijn die zeker weten verschil te ervaren, ook wanneer suggestie zo goed als uitgesloten is. Ja, inderdaad er zullen best nog wel gevallen tussen zitten waarbij suggestie de boosdoener is. Maar ik weet voor mijzelf dat er al een aantal punten zijn waarbij de theorie suggereert dat het suggestie moet zijn waarbij ik zelf vastgesteld heb dat het geen suggestie is. Als verklaring wordt dan gesuggereert dat mijn apparatuur defect moet zijn, het zij zo. Ik vraag me alleen zo onderhand af wie er het meest leidt onder suggestie...

[Henk007]

On topic:
Als je een beetje bekend bent met de specifieke mpeg layer 3 artefacten, dan is het nauwelijks relevant op welke apparatuur en speakers je luistert. Bijvoorbeeld een pre-echo is op de eenvoudigste speakertjes al hoorbaar.
link naar voorbeeldsample

Fragment van dit nummer

[ Voor 8% gewijzigd door Henk007 op 11-05-2012 09:21 ]

[Ejorne]

Henk007 schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:19:
On topic:
Als je een beetje bekend bent met de specifieke mpeg layer 3 artefacten, dan is het nauwelijks relevant op welke apparatuur en speakers je luistert. Bijvoorbeeld een pre-echo is op de eenvoudigste speakertjes al hoorbaar.
link naar voorbeeldsample

Fragment van dit nummer

Ik ben niet bekend met de artefacten van mp3. Wat ik wel weet is dat ik hier het verschil tussen windowsmixer en asio kan horen en dat verschil is groter/anders dan het verschil tussen lossless en mp3. Ik heb eens meegedaan in een test met allemaal onbekende samples. De bedoeling was om te zeggen welke mp3 was en welke wav was. mp3 was er in 128, 192 en 320. Van elk van de bestanden waren er twee anwezig. Ik had met veel moeite en met gebruik van mijn grado headphone wel alle paartjes bij elkaar. Ik had alleen verkeerd ingeschat wat nu lossless en wat mp3 was. Ik had bij 1 nummers zelfs 128 mp3 als wav bestempeld. Op dat betreffende nummer vond ik mp3 dus het mooist.

Ik denk dat wanneer ik bekend zou zijn met de artefacten ik niet de mp3 als lossless bestempeld zou hebben. Wat ik wel weet is dat het verschil tussen windowsmixer en asio bij mij makkelijker hoorbaar is dan het verschil tussen mp3 en lossless. Ik vond derhalve de suggestie om de windows mixer niet te gebruiken wel relevant. Omdat ik vermoed dat kleine verschillen nóg moeilijker waar te nemen zijn wanneer de algehele kwaliteit al niet optimaal is. Maar iemand die dus belend ik met de artefacten kan het op de meest simpele speakers al vasstellen. Hulde! ik kan het alleen op mijn headphone...

[warp]

Als je alles beluistert op een koptelefoon die verre van neutraal is (daar staat Grado immers bekend om), dan doet het verschil tussen de Windows mixer en ASIO er ook niet meer toe? Het eindresultaat wordt in beide gevallen gekleurd door de Grado.

Overigens heb je om mp3-artefacten (en andere encoding-glitches) te herkennen inderdaad geen bijzondere apparatuur nodig, dat lukt zelfs prima met el cheapo pc-speakertjes.

[Ejorne]

warp schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:53:
Als je alles beluistert op een koptelefoon die verre van neutraal is (daar staat Grado immers bekend om), dan doet het verschil tussen de Windows mixer en ASIO er ook niet meer toe? Het eindresultaat wordt in beide gevallen gekleurd door de Grado.

Overigens heb je om mp3-artefacten (en andere encoding-glitches) te herkennen inderdaad geen bijzondere apparatuur nodig, dat lukt zelfs prima met el cheapo pc-speakertjes.

Heb je een linkje waar wordt gesuggereerd dat Grado zo kleurt? Ik heb namelijk helemaal niet zo'n gekleurde ervaring met deze headphone. Het zal inderdaad niet zo neutraal zijn als een akg-k701 of zo. Maar ik zie het verband met kleuring en windowsmixer of asio niet zo. btw, ik luister verre van alles met mijn headphone. Ik had het enkel over dat mp3 testje...

[ Voor 14% gewijzigd door Ejorne op 11-05-2012 10:13 ]

[Exirion]

warp schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:53:
Als je alles beluistert op een koptelefoon die verre van neutraal is (daar staat Grado immers bekend om), dan doet het verschil tussen de Windows mixer en ASIO er ook niet meer toe? Het eindresultaat wordt in beide gevallen gekleurd door de Grado.

Je moet onderscheid maken tussen absoluut en relatief. Als beide dezelfde kleuring krijgen dan kan het relatieve verschil nogsteeds prima hoorbaar zijn.

Overigens heb je om mp3-artefacten (en andere encoding-glitches) te herkennen inderdaad geen bijzondere apparatuur nodig, dat lukt zelfs prima met el cheapo pc-speakertjes.

Dat is natuurlijk alleen waar voor lage bitrate. Hoe hoger de bitrate, hoe moeilijker het hoorbaar wordt en hoe meer de apparatuur de bottleneck kan vormen.

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:08:
Heb je een linkje waar wordt gesuggereerd dat Grado zo kleurt? Ik heb namelijk helemaal niet zo'n gekleurde ervaring met deze headphone.

Ik heb geen Grado gehad maar in het algemeeen worden ze een beetje de 'rock-hoofdtelefoons' genoemd vanwege de specifiek klankkleur. Zelf heb ik een AKG diffuse field hoofdtelefoon die veel in studio's wordt gebruikt vanwege de neutrale (volgens sommige mensen saaie) klank.

[Ejorne]

Exirion schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:23:
Ik heb geen Grado gehad maar in het algemeeen worden ze een beetje de 'rock-hoofdtelefoons' genoemd vanwege de specifiek klankkleur. Zelf heb ik een AKG diffuse field hoofdtelefoon die veel in studio's wordt gebruikt vanwege de neutrale (volgens sommige mensen saaie) klank.

Ik heb hier inderdaad gevonden dat de Grado die ik heb nogal kleurt. Maar het boeit me eigenlijk niet zoveel omdat deze headphone mij boeit. En inderdaad, net wat je zegt, als iets aan kleuring onderhevig is dan zal dat niet zo heel erg zijn met het testen van verschillen omdat de kleuring in beide gevallen constant is...

[Gamebuster]

Henk007 schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:19:
Fragment van dit nummer

het nummer

*zoekt 'm op in itunes

[Killer]

Exirion schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 00:06:
[...]
Nee, stelt niks voor inderdaad. M'n vader ontwerpt pas zo'n 40 jaar versterkers, speakers en andere audiozut. De collega's zijn mensen die wat aan de CD-techniek en andere audio bij Philips hebben geprutst. Even serieus... ik heb een collega die zich hard heeft gemaakt voor een andere bonding-techniek in een IC omdat dat de klank verbetert. Denk jij nou werkelijk dat dit idioten zijn? Hij is een bloedserieuze electronicus.
[...]
We kunnen niet alles quantificeren en in simpele cijfertjes uitdrukken. De praktijk is dat de specs van een audiocomponent veel te beperkt zijn om werkelijk iets over de algehele klank te zeggen.
[...]
Elke component in de signaalweg, en elke component binnen een IC vervormt het signaal. Keihard feit.
[...]
Onzin. Een verlies kun je niet automagisch herstellen. Elco's in de signaalweg zijn berucht en een geliefd item voor modificatie.
[...]
Je verwijst puur naar klank in de zin van 'klinkt wel ongeveer hetzelfde'. Ik vraag me af of jij ooit serieus naar geluid hebt geluisterd. Stereobeeld, ooit van gehoord? Er zijn aanzienlijke verschillen tussen audiocomponenten (en dus ook versterkers) op dat vlak.

Laten we er maar over ophouden. Ik denk niet dat dit topic geschikt nog bedoeld is voor deze discussie. Overigens is de kans groot dat ik je vader ken als hij al 40 jaar versterkers ontwerpt. En for the record: Ik heb niemand in jou omgeving uitgemaakt voor idioot. Ik vroeg mij slechts af of ze betrokken zijn geweest bij de ontwikkeling van versterkers e.d.

[ Voor 8% gewijzigd door Killer op 11-05-2012 13:17 ]

[mekkieboek]

Exirion schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 00:06:
Onzin. Een verlies kun je niet automagisch herstellen. Elco's in de signaalweg zijn berucht en een geliefd item voor modificatie.

offtopic:
Hopeloos off-topic (maar toch wel interessant )
Ik ben benieuwd welke afwijkingen de reden zijn waarom ze berucht zijn. In welk opzicht wijken ze af ten opzichte van 1 / jωC ? En voor hoeveel procent is die afwijking van toepassing voor 20 < f < 20kHz (of laten we ruig doen 10 < f < 50kHz ? Een (opgerolde) elco zal ongetwijfeld een parasitaire inductie hebben naast ohmse weerstand in serie en tevens parallel (aka. lekstroom). Maar hoeveel dan? Als je het kunt horen dan moet het toch ook uit te drukken zijn in electrisch gedrag?

Enkele posts geleden had je het over faseverdraaiingen agv een condensator in het signaalpad. Het klopt idd dat je fasedraaing krijgt bij b.v. een RC of CR filter maar dat gebeurt voor het grootste deel rondom het kantelpunt, een gebied waar je sowieso niet in de buurt wilt zitten, toch?

Een beetje meer on-topic: ik kreeg onlangs een 320kbps mp3 van een CD die ik vroeger heb gehad en niet meer kan vinden (Revelations van Killing Joke, takkenherrie maar dat terzijde) en het viel me al op, het karakteristieke mp3 gesis / gelispel wat je normaal bij oude 128kbps troep hebt). Dat kon niet waar zijn, want 320kbps immers. Dus ik op zoek naar een flac versie en gevonden. Een wereld van verschil, echt duidelijk hoorbaar.

Dus ik de flac versie met lame gecodeerd met -b320 en die was gewoon wel goed, niet (althans niet door mij) van de flac te onderscheiden. Sterker nog, een met lame -b128 gemaakte versie klonk nog beter dat de eerste 320kbps versie waar het om begonnen was.

Lang verhaal kort: ook met 320 kbps bestanden van onbekende herkomst kun je nog steeds waardeloze troep hebben. Ik denk zelfs dat je flac bestanden kunt aantreffen, door halve zolen gemaakt met een slechte 128 kbps mp3 als bron. Zucht...

[Brilsmurfffje]

Ik ben mij de laatste tijd wat meer aan het inlezen over dynamic range etc. Om dit te onderzoeken heb ik de bluray van Adele - Live at the Royal Albert Hall op de computer reript en geconverteerd naar een 24bit 48Khz flac. Daarna heb ik hem door Dynamic range meter gehaald en ik wou het resultaat even met jullie delen:

DR -- Peak -- RMS -- Duration -- Track

DR15 -2.11 dB -19.69 dB 5:57 1/17-Hometown Glory
DR15 -2.78 dB -19.27 dB 4:55 2/17-I'll Be Waiting
DR16 -6.24 dB -24.63 dB 6:17 3/17-Don't You Remember
DR15 -2.68 dB -19.34 dB 4:09 4/17-Turning Tables
DR15 -3.35 dB -19.67 dB 6:29 5/17-Set Fire To The Rain
DR16 -0.76 dB -19.82 dB 5:38 6/17-If It Hadn't Been For Love
DR17 -1.67 dB -20.96 dB 4:58 7/17-My Same
DR18 -0.08 dB -20.23 dB 5:23 8/17-Take It All
DR15 -3.31 dB -19.65 dB 3:49 9/17-Rumour Has It
DR18 -0.52 dB -20.54 dB 5:10 10/17-Right As Rain
DR16 -1.47 dB -19.80 dB 8:05 11/17-One & Only
DR16 -1.36 dB -20.24 dB 6:34 12/17-Lovesong
DR14 -2.89 dB -19.63 dB 4:32 13/17-Chasing Pavements
DR17 -0.55 dB -20.87 dB 5:53 14/17-I Can't Make You Love Me
DR18 -0.01 dB -21.02 dB 8:40 15/17-Make You Feel My Love
DR14 -3.86 dB -19.40 dB 6:37 16/17-Someone Like You
DR14 -3.75 dB -19.40 dB 6:09 17/17-Rolling In The Deep

Average DR16

http://dynamicrange.de/node/1

Volgens de bovenstaande site is alles boven de 14 zeer natuurlijk en muzikaal en ik moet zeggen dat de nummers stuk voor stuk geweldig klinken op een koptelefoon (audio technica ath-m50)

[j-phone]

Ejorne schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:29:
[...]


Ik heb hier inderdaad gevonden dat de Grado die ik heb nogal kleurt. Maar het boeit me eigenlijk niet zoveel omdat deze headphone mij boeit. En inderdaad, net wat je zegt, als iets aan kleuring onderhevig is dan zal dat niet zo heel erg zijn met het testen van verschillen omdat de kleuring in beide gevallen constant is...

Dank je, dat was mijn originele stelling ook. Zijn we iig klaar met autowegen

[Ejorne]

j-phone schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 16:10:
[...]


Dank je, dat was mijn originele stelling ook. Zijn we iig klaar met autowegen

Dat wat jij kleuring noemt, noem ik eerder versmering of varandering. Zie het maar als in die autowegen...

[FeaR]

brilsmurfffje schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 15:12:
Ik ben mij de laatste tijd wat meer aan het inlezen over dynamic range etc. Om dit te onderzoeken heb ik de bluray van Adele - Live at the Royal Albert Hall op de computer reript en geconverteerd naar een 24bit 48Khz flac. Daarna heb ik hem door Dynamic range meter gehaald en ik wou het resultaat even met jullie delen:

Psst, Wat klinkt goed? CD kwaliteit
Maar het klopt wel, want de Blu-ray van Adele wordt door velen gewaardeerd door de goede opname.

[mekkieboek]

Woei ik had zojuis een aha erlebnis. Ik was er min of meer van overtuigd dat VBR encoding met lame -V2 niet te onderscheiden is van nog hogere bitrates. Ik ben even verder gegaan met mijn Killing Joke sample, zie enkele posts terug. Twee versies gemaakt van track nr 1 genaamd 'The Hum'. Eentje met 320kbps (lame -b320) en eentje met VBR (lame -V2, die is 198.41 kbps). Vervolgens met linabx blind getest.

Overigens eerst linabx zelf getest met de slechte 320kbps versie van een paar posts hiervoor, om te kijken hoe het programma werkt. Dat gaf 100% correct uit 20 x testen, het programma werkt dus goed (ter illustratie, sample A kwam om mee te beginnen 6 keer achter elkaar, gevolgd door meer willekeurig A en dan weer B ).

Toen de VBR en de goede 320kbps van The Hum getest, ik verwachtte dus ~50% correct. Het werd 90% correct. Wel kreeg ik een waarschuwing dat 10 x testen onbetrouwbaar is, 16 x testen wordt als minimum gezien. Dus nog eens getest met 16 x proberen: 75% correct. Ik heb van het nummer genoeg aan de eerste 5 ofzo seconden om het verschil te horen. Maar na tig keer luisteren gaat het geluid behoorlijk de keel uithangen, je gaat dus sneller kiezen voor A of B. Het wordt sowieso steeds moeilijker om de verschillen te horen.

Anyway, dit betekent 2 dingen:
- The Hum van Killing Joke hoef ik de komende 10 jaar niet meer te horen.
- VBR mp3 met lame -V2 is niet 100% transparant.

Ik moet ermee leren leven dat mijn mp3 verzameling niet 100% perfect worden weergegeven. Ik ga niet weer de hele 200 CD's rippen en encoden. Sowieso is The Hum een lastige track, zwaar overstuurde gitaar met en gek fase effect (flanger of chorus of whatever de gitarist gebruikte). Het trekt meer op witte ruis dan op muziek.

Ik zou graag de flac van The Hum willen delen met de TS voor de flac / 320 kbps test maar itt. wat eerder beweerd werd, delen van muziek mag niet, ook geen samples van 30 seconden.

[Brilsmurfffje]

FeaR schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 16:48:
[...]


Psst, Wat klinkt goed? CD kwaliteit
Maar het klopt wel, want de Blu-ray van Adele wordt door velen gewaardeerd door de goede opname.

Ik heb een paar dagen gelden de cd van Legend van Bob Marley als remasterd gekregen, eerste indruk is indrukwekkend. Het klinkt zo ontzettend goed. Van de week even door zo'n analyser halen. Bitrate is 5500kbs 24/192

resultaat staat hier: brilsmurfffje in "Wat klinkt goed? CD kwaliteit"

[ Voor 9% gewijzigd door Brilsmurfffje op 11-05-2012 20:56 ]

[j-phone]

brilsmurfffje schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 20:41:
[...]


Ik heb een paar dagen gelden de cd van Legend van Bob Marley als remasterd gekregen, eerste indruk is indrukwekkend. Het klinkt zo ontzettend goed. Van de week even door zo'n analyser halen. Bitrate is 5500kbs 24/192

resultaat staat hier: brilsmurfffje in "Wat klinkt goed? CD kwaliteit"

Ik heb de LP van Babylon Bby Bus nog liggen alsook de cd en die klinken allebei errug goed. Ik zie alleen niet in wat 24/192 doet voor de muziek tenzij je het voor vleermuizen afspeelt?

@Mekkieboek, als je artikelen aanhaalt moet je wel het Nederlands recht aanhalen. Zie hier voor meer info:

http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/geluidscitaat/

Zoals je daar kan lezen is er geen harde grens gesteld voor het citeren van muziek. Het enige criterium is dat het citaat je artikel ondersteund en dat je de bron vermeld. In het geval van een ABX luistertest lijkt mij dat toch zeker het geval te zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door j-phone op 11-05-2012 22:44 ]

[Exirion]

Hier nog een Bob Marley liefhebber Ik heb vrijwel alles wat ie gemaakt heeft, en het is opvallend hoe lekker die opnames meestal klinken. Audiofiel verantwoord? Mwah.. Maar goeie muziek is het zeker.

[j-phone]

Exirion schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 22:38:
Hier nog een Bob Marley liefhebber Ik heb vrijwel alles wat ie gemaakt heeft, en het is opvallend hoe lekker die opnames meestal klinken. Audiofiel verantwoord? Mwah.. Maar goeie muziek is het zeker.

Ik heb nog hele oude cd's liggen die toendertijd 2,50 gulden kosten haha. Niet om aan te horen qua geluidskwaliteit maar de man zelf was briljant evenals de band. Bob Marley bij Rockpalast is ook een erg goed concert om eens te bekijken, het geluid daarvan is ook goed.

[Exirion]

j-phone schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 22:43:
Ik heb nog hele oude cd's liggen die toendertijd 2,50 gulden kosten haha. Niet om aan te horen qua geluidskwaliteit maar de man zelf was briljant evenals de band. Bob Marley bij Rockpalast is ook een erg goed concert om eens te bekijken, het geluid daarvan is ook goed.

Ik heb de eerste releases van Legend en Natural Mystic. Later heb ik z'n hele discografie verzameld, maar die CD's (de moderne geremasterde versies heb ik nooit gehoord) klinken erg goed.

[j-phone]

Exirion schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 22:48:
[...]

Ik heb de eerste releases van Legend en Natural Mystic. Later heb ik z'n hele discografie verzameld, maar die CD's (de moderne geremasterde versies heb ik nooit gehoord) klinken erg goed.

Die eerste releases van Legend en Natural Mystic heb ik ook nog liggen evenals Uprising welke ik de beste vind. Confrontation was wat minder maar nog steeds lekker om casual te luisteren. Als je Bob Marley goed vindt moet je eens zoeken naar 'The Wailers Band' die hebben eenmalig een erg goede cd uitgebracht maar is niet meer te koop. Hier een citaat van één van de beste nummers imho van die cd http://www.myspace.com/music/player?sid=79549543&ac=now.

Hier de opening van het concert bij Rockpalast in Duitsland 1980 http://www.youtube.com/watch?v=7_FoyUHwhO0. Na 1:02 loopt hij het podium op (dat zie je hier niet, maar het publiek wordt wild).

[ Voor 17% gewijzigd door j-phone op 11-05-2012 23:10 . Reden: Spelling vs bier en aanvulling Rockpalast ]

[Brilsmurfffje]

Op dat album van mij staat ook het nummer no woman no cry live opgenomen in 1975. Die opname is zo mooi, echt schitterend hoe ze die opnieuw uitgebracht hebben

FeaR schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 16:48:
[...]


Psst, Wat klinkt goed? CD kwaliteit
Maar het klopt wel, want de Blu-ray van Adele wordt door velen gewaardeerd door de goede opname.

Ze hadden deze Blu-ray opstaan in de Saturn Amsterdam op een set van Marantz en KEF Q5/7/900 en het klonk werkelijk zo waanzinnig dat ik de blu-ray direct gekocht heb

[ Voor 58% gewijzigd door Brilsmurfffje op 12-05-2012 12:00 ]

[j-phone]

<ot>Brilsmurffje, ik las net je sig maar 'Real programmers just do copy con program.exe'</ot>

[Anoniem: 272158]

offtopic:
Aangezien ik geen verstand heb van electronica, ff een stomme vraag tussendoor.

Stel;

Je hebt je versterker en luidsprekers thuis in de woonkamer met meetapparatuur doorgemeten.
Dezelfde versterker en luidsprekers zet je bij je buren in de woonkamer.
Het geluid van dezelfde spullen klinkt anders dan bij je eigen thuis.
Als je nu bij de buren weer alles gaat doormeten, krijg je dan ook andere waardes?

[bartvl]

Wat bedoel je dan met doormeten storagefan?

[Killer]

Anoniem: 272158 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 13:10:

offtopic:
Aangezien ik geen verstand heb van electronica, ff een stomme vraag tussendoor.

Stel;

Je hebt je versterker en luidsprekers thuis in de woonkamer met meetapparatuur doorgemeten.
Dezelfde versterker en luidsprekers zet je bij je buren in de woonkamer.
Het geluid van dezelfde spullen klinkt anders dan bij je eigen thuis.
Als je nu bij de buren weer alles gaat doormeten, krijg je dan ook andere waardes?

Dat ligt eraan wat je gaat meten. De enige variabele in jou verhaal is de akoestiek van de luisterruimte. Die zorgt ervoor dat het geluid anders is (in samenwerking met de plaatsing van de luidsprekers in de ruimte). Dus als je metingen doet op de luisterplek (in beide ruimtes) dan zul je daar ook verschillen meten. Dus metingen waar de akoestiek in betrokken is zullen anders uitvallen. Alle overige meetwaarden zullen identiek blijven.

[Anoniem: 272158]

Als ik het zo terug lees, is het inderdaad een stomme vraag.
Dus zelfs het verschil (hoe minimaal het ook is) tussen ASIO4ALL en Windows mixer is theoretisch te meten, als ik het goed begrijp.

[Killer]

Anoniem: 272158 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 13:56:
Als ik het zo terug lees, is het inderdaad een stomme vraag.
Dus zelfs het verschil (hoe minimaal het ook is) tussen ASIO4ALL en Windows mixer is theoretisch te meten, als ik het goed begrijp.

Ik ben er van overtuigd dat je elk hoorbaar verschil kunt meten en lang niet elk meetbaar verschil kunt horen.

Dus het verschil tussen de ASIO en Windows Mixer is zeker te meten. Of het ook hoorbaar is, daar ben ik niet zo zeker van

[Ejorne]

Anoniem: 272158 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 13:56:
Als ik het zo terug lees, is het inderdaad een stomme vraag.
Dus zelfs het verschil (hoe minimaal het ook is) tussen ASIO4ALL en Windows mixer is theoretisch te meten, als ik het goed begrijp.

Ik weet niet of ASIO4ALL precies het zelfde is als native ASIO. Asio4all kun je gebruiken indien je geluidskaart geen asio ondersteund. Ondersteund de geluidskaart wel asio dan is asio4all niet nodig.

Het verschil zal best meetbaar zijn. De vraag is alleen wat er gemeten moet worden. Bij het verschil tussen asio en windowsmixer denk ik dat het verschil zich in de hoek van de jitter zal zitten. Het verschil dat ik waarneem is bij benadering hetzelfde als het verschil dat ik hoor(de) tussen cd en cdr.

Ik krijg het verschil niet zichtbaar in een frequentieresponse grafiek. Maar misschien ook wel logisch. De kamer is veruit dominant in deze grafiek.

Ik vraag me ook een beetje af hoe nuttig deze grafiek echt is voor het bepalen van hoorbare veschillen. Ik meet namelijk met mijn oude speakers vrijwel exact dezelfde grafiek als met mijn huidige. Grotere verschillen zijn zichtbaar wanneer ik mijn meetmic een heel klein beetje verplaats. Maar gek genoeg hoor ik zonder enige moeite het verschil tussen mijn beide speakers. Maar hoor ik helemaal totaal nada niets van het verschil wanneer ik mijn hoofd een paar centimeter verschuif. Toch geeft dat juist de grootste verschillen in de grafiek...

[Anoniem: 100386]

ASIO?

Is bv. WASAPI in exclusive-mode niet bruikbaar ?

[Henk007]

Dit topic gaat niet over wel of niet hoorbare verschillen tussen verschillende Windowsconfiguraties met Windows mixer of ASIO. Ook niet over wel of niet hoorbare verschillen tussen diverse merken op diverse manieren gebrande CDR's.
Voor mijn part decodeer je de voor dit topic relevante samples vanuit FLAC en vanuit mp3 naar pcm wave en brand je dit als CDDA op identieke CDR's om te luisteren. Dan is die hele ASIO discussie irrelevant, want daar gaat het hier niet over.

[Killer]

Henk007 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 22:51:
Dit topic gaat niet over wel of niet hoorbare verschillen tussen verschillende Windowsconfiguraties met Windows mixer of ASIO. Ook niet over wel of niet hoorbare verschillen tussen diverse merken op diverse manieren gebrande CDR's.
Voor mijn part decodeer je de voor dit topic relevante samples vanuit FLAC en vanuit mp3 naar pcm wave en brand je dit als CDDA op identieke CDR's om te luisteren. Dan is die hele ASIO discussie irrelevant, want daar gaat het hier niet over.

Je hebt helemaal gelijk. Bij dit soort discussies wordt er uiteindelijk heel vaak van alles aangehaald wat eigenlijk niet of nauwelijks relevant is (ik moet eerlijk bekennen dat ik mij daar ook wel eens schuldig aan maak). Vooral als er geen verschillen zijn waar te nemen of als de theoretische argumenten op zijn. Dan zijn installaties niet voldoende capabel, mixers niet goed of encoders/decoders ondermaats.

Ik zou ook zeggen neem een apparaat dat zowel met FLAC als MP3 overweg kan en maak van 1 bron zowel een FLAC als een MP3 rip en ga blind testen. Ik vermoed zeer sterk dat bijna niemand het verschil blind zou kunnen duiden. En voor die enkeling die het wel kan: Neem wat je het beste vind klinken.

[Anoniem: 100386]

Killer schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 09:21:
[...]


Je hebt helemaal gelijk. Bij dit soort discussies wordt er uiteindelijk heel vaak van alles aangehaald wat eigenlijk niet of nauwelijks relevant is (ik moet eerlijk bekennen dat ik mij daar ook wel eens schuldig aan maak). Vooral als er geen verschillen zijn waar te nemen of als de theoretische argumenten op zijn. Dan zijn installaties niet voldoende capabel, mixers niet goed of encoders/decoders ondermaats.

Ik zou ook zeggen neem een apparaat dat zowel met FLAC als MP3 overweg kan en maak van 1 bron zowel een FLAC als een MP3 rip en ga blind testen. Ik vermoed zeer sterk dat bijna niemand het verschil blind zou kunnen duiden. En voor die enkeling die het wel kan: Neem wat je het beste vind klinken.

De constatering dat we leven is de tijd van 1000-en gigabytes aan ruimte op de HD's is ook van invloed op keuze tussen MP3 en FLAC. Wanneer het om het even is welk formaat je kiest, omdat je afspeelapparatuur het toch wel slikt, kan je net zo goed kiezen voor FLAC. De ruimte die FLAC extra inneemt tov MP3 maakt niet veel uit. Dat is voor mij de reden om te kiezen voor FLAC. En om te kiezen voor 1080p ipv 720p, en voor DTS-MA of TrueHD als die optie gegeven wordt. Qua ruimte en (download- cq. rip-)tijd maakt het werkelijk niets uit.

Voor zover deze discussie alleen gaat of je het verschil kunt horen, en niet gaat of je tussen deze 2 moet kiezen; Ach, wat maakt het uit.

[Killer]

Anoniem: 100386 schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:34:
[...]


De constatering dat we leven is de tijd van 1000-en gigabytes aan ruimte op de HD's is ook van invloed op keuze tussen MP3 en FLAC. Wanneer het om het even is welk formaat je kiest, omdat je afspeelapparatuur het toch wel slikt, kan je net zo goed kiezen voor FLAC. De ruimte die FLAC extra inneemt tov MP3 maakt niet veel uit. Dat is voor mij de reden om te kiezen voor FLAC. En om te kiezen voor 1080p ipv 720p, en voor DTS-MA of TrueHD als die optie gegeven wordt. Qua ruimte en (download- cq. rip-)tijd maakt het werkelijk niets uit.

Voor zover deze discussie alleen gaat of je het verschil kunt horen, en niet gaat of je tussen deze 2 moet kiezen; Ach, wat maakt het uit.

Mij ontgaat de discussie ergens ook een beetje. Als je apparatuur niet met FLAC overweg kan en alleen met MP3, dan sla je het toch lekker in MP3 op (Of in FLAC\WAV en converteer je het naar MP3 op het moment dat je het nodig hebt). En ook al sta je wel voor de keuze (om wat voor reden dan ook) om te moeten kiezen tussen 1 van de 2, dan kies je toch lekker uit wat het beste klinkt? Want wat maakt het uit of de hele wereld MP3 beter vindt klinken dan FLAC (of andersom)? Uiteindelijk gaat het erom wat je zelf hoort. Als je de vraag al moet stellen wat beter klinkt, dan geeft dat aan dat je het zelf niet kan horen\bepalen. En als je er dan bij bedenkt dat je gehoor alleen maar slechter wordt naarmate de tijd vordert, is de kans ook nihil dat je over een jaar of wat ineens wel verschil hoort.

Voor mijzelf is het in ieder geval een non-issue. FLAC is digitaal gezien 100% transparant/identiek aan de originele WAV en dus archiveer ik alles in FLAC (ben ik mee begonnen in de tijd dat opslagruimte nog wel relatief duur/beperkt was). En al mijn apparaten spelen probleemloos FLAC af. MP3 is dus min of meer een gepasseerd station voor mij.

[119961]

Comparisson of Audio Compression
http://nigelcoldwell.co.uk/audio/

[ Voor 34% gewijzigd door 119961 op 06-03-2015 09:52 ]