FLAC vs MP3 320k blinde test

[arsimo]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:29:
[...]
Ja, dat snap ik. Dat geldt voor audio ook, alleen is 't iets moeilijker omdat je iets minder makkelijk op die manier twee samples kunt vergelijken. Maar het dichtst bij wat je komt is twee korte samples te nemen en ze na elkaar te spelen.

Het makkelijkste is denk ik om ze tegelijk af te spelen en er tussen te kunnen schakelen, zodanig dat het schakelen geen clicks ofzo veroorzaakt.

Waar je als aardigheid eens mee zou kunnen experimenteren is van de ene het linkerkanaal te nemen en de andere de rechter en deze samen te voegen tot een nieuw stereobestand (als FLAC of WAV). Als er nu iets vreemds te horen is in het stereobeeld dan kan je dus verschil horen tussen de twee coderingen.

Of een nog simpeler variant is van beide versies het linker kanaal (of van beiden uiteraard het rechter) te nemen en deze samen te voegen tot een stereobestand welke dus eigenlijk 2 kanaals mono is. Er zou als er geen verschil te horen is tussen de coderingen een volkomen homogeen mono geluidsbeeld moeten ontstaan. Als er wel verschil te horen is tussen de twee kanalen zou men, zo verwacht ik althans, een of meerdere kunstmatige (en wellicht vreemde) stereoeffecten hoorbaar moeten zijn.

Geen idee of zo'n experiment wat oplevert maar het lijkt me het proberen waard als je het echt wil weten?

[Haaglander]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 10:16:
[...]


Juistem. Boven de 128kbps wordt 't al extreem moeilijk en met 320kbps is dat gewoon boven het kunnen van het menselijk gehoor. Het is niet dat we je proberen af te kraken ofzo hoor, maar op dat idee is MP3 gebouwd en je moet dus ook niet verbaasd zijn dat je geen Superman bent


[...]


Zoals gezegd: AAC is nóg iets beter dan mp3 (niet alleen qua audio trouwens) en wordt tegenwoordig vrijwel even goed ondersteund, dus als je goede compressie wilt met goede geluidskwaliteit, ga daarvoor.

Vrijwel alle encoders (waaronder de beste, LAME) zetten bij het encoderen van MP3 een low-pass filter in. Op de hoogste stand zit die bij LAME op 19KHz. Dat is omdat het encoderen van hoge frequenties bij MP3 nogal inefficient is en dus de rest van de frequenties daaronder te lijden heeft. Door een low-pass toe te passen kunnen meer bits besteed worden aan die wat lagere frequenties met een beter resultaat tot gevolg (aangezien de meeste mensen 19KHz en hoger toch al niet meer horen).

Dat probleem is in AAC opgelost waardoor je die low-pass niet meer nodig hebt, behalve op lagere bitrates (om de complexiteit weer te verlagen.)


[...]


FLAC == WAV, maar dan ruwweg 50% kleiner en in een container die tagging ondersteunt en dergelijke. Het is m.a.w. gewoon praktischer dan ruwe RIFF files.

Thx, ik ga mij eens verder verdiepen in de materie.

[Haaglander]

wizl schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 13:00:
[...]

Ik hoor niks vreemds.... Bedoel je met een valse toon dat de pianist een verkeerde toets aanslaat, of denk je dat de encoder ergens een steekje heeft laten vallen? Geluisterd naar je mp3'tje met foobar2000

http://s3.postimage.org/dd4bjpq7e/mozart.png

Kun je hierboven aangeven waar de fout zit volgens jou?

Ik denk dat het heeft te maken met mijn HiFi-speakers of versterker. Hetzelfde stuk afgespeeld op mijn PC met Logitec 2.1 speakers geeft geen 'valse' noten in de betreffende passage.. Ik weet de technische beschrijving niet van het fenomeen maar op mijn HiFi klinkt het dus 'vals'.

[EdGnoj]

FLAC of mp3. Hoorbaar of niet, ik kies voor FLAC, omdat je daarmee geen inhoud verliest, bij MP3 wel. Je kunt later je FLAC's altijd nog omzetten naar andere formaten, zonder dat de bron beschadigd is.

[Haaglander]

EdGnoj schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 17:56:
FLAC of mp3. Hoorbaar of niet, ik kies voor FLAC, omdat je daarmee geen inhoud verliest, bij MP3 wel. Je kunt later je FLAC's altijd nog omzetten naar andere formaten, zonder dat de bron beschadigd is.

Maar als het verschil niet hoorbaar is, wat is dan de relevantie?

[Henk007]

Dan zijn je FLAC's de backup van het origineel, daarvan maak je naar behoefte lossy versies (mp3, aac/mp4, ogg vorbis). Als je een nieuw apparaat koopt dat nieuwe formaten ondersteunt of er komt een nieuw beter formaat uit, dan kun je gemakkelijk overstappen.
Het omzetten van het ene lossy formaat in het andere is niet aan te bevelen, omdat er dan een grotere kans op hoorbare artefacten is, zeker na meerdere generaties omzettingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Henk007 op 11-08-2011 18:33 ]

[servies]

_JGC_ schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 15:01:
Metadata. WAV is een containerformaat:
http://www.sonicspot.com/guide/wavefiles.html#filestructure

Nu het mooie: zoals je daar kunt lezen bestaan er ook gecomprimeerde WAV bestanden, zowel lossy als lossless, het is maar net met welke codec je het erin propt.

Als we het hebben over een platte WAV file zonder bijzonderheden met een uncompressed PCM audiostream (zoals je die van een CD ript), zal compressie naar FLAC en terug gewoon exact hetzelfde bestand opleveren: zowel bit-voor-bit vergeleken als gehashed zijn die exact hetzelfde.

Ja, dat wist ik en die kun je ook in FLAC kwijt. dus als je bij het converteren die ook weer meeneemt...

[Haaglander]

Henk007 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 18:32:
Dan zijn je FLAC's de backup van het origineel, daarvan maak je naar behoefte lossy versies (mp3, aac/mp4, ogg vorbis). Als je een nieuw apparaat koopt dat nieuwe formaten ondersteunt of er komt een nieuw beter formaat uit, dan kun je gemakkelijk overstappen.
Het omzetten van het ene lossy formaat in het andere is niet aan te bevelen, omdat er dan een grotere kans op hoorbare artefacten is, zeker na meerdere generaties omzettingen.

Ok, snappum.

[_JGC_]

servies schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 19:08:
[...]

Ja, dat wist ik en die kun je ook in FLAC kwijt. dus als je bij het converteren die ook weer meeneemt...

En als je dat dus niet doet, of in een andere volgorde terugzet, is de hash van het teruggeconverteerde bestand wel anders, maar is de audiodata nog 100% hetzelfde. Dat is misschien waar Henk007 op doelde. Bij conversieslagen wil er nog wel eens wat informatie anders opgeslagen worden, maar het hoeft niet altijd.

[CyBeR]

Haaglander schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 18:21:
[...]


Maar als het verschil niet hoorbaar is, wat is dan de relevantie?

FLAC is een goed archiefformaat. Als je muziek langdurig wilt bewaren zonder de originele CD nog te hebben is 't een goede keus omdat je dan in de toekomst gegarandeerd die FLACs nog kunt lezen (want het formaat is open) en kunt overzetten naar het gecomprimeerde formaat du jour.

Dat laatste moet je niet doen met lossy gecomprimeerde muziek namelijk. Het geval wil dat het comprimeren van muziek artefacts introduceert die de gecomprimeerde muziek na decompressie juist iets complexer maakt dan het origineel. Dat moet een volgende lossy codec dus meecomprimeren (die kan niet het verschil zien tussen legitiem geluid en compression artefact) en daar dus meer bits voor gebruiken dan origineel nodig waren. Dat probleem wordt uiteraard bij elke slag erger.

[CyBeR]

Ik heb nog een testje gevonden waarmee je kunt proberen tot hoever je distortion kunt horen. Ik kwam bij de meeste sampes tot -21dB, alleen de subwoofer ging sneller mis. Deze test wordt makkelijker naarmate je je volume harder zet; de samples zijn wel redelijk zacht en ik kwam niet in de buurt van mijn normale luistervolume.

http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

[BHQ]

CyBeR schreef op vrijdag 12 augustus 2011 @ 02:17:
Ik heb nog een testje gevonden waarmee je kunt proberen tot hoever je distortion kunt horen. Ik kwam bij de meeste sampes tot -21dB, alleen de subwoofer ging sneller mis. Deze test wordt makkelijker naarmate je je volume harder zet; de samples zijn wel redelijk zacht en ik kwam niet in de buurt van mijn normale luistervolume.

http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

Die test is nog best lastig op een gegeven moment Bij -18dB ga ik al de mist in, maar dat is op neutraal luistervolume.

[schemert]

Zou dit een methode kunnen zijn:
Van wav naar flac en die 180 graden in fase draaien en dan tegelijk afspelen met de wav, dan zou je toch niets moeten horen lijkt me
zelfde met de 320 mp3

[newbreed]

Ik heb het zojuist getest op de laptop met shure se210 en moet zeggen dat het vanaf -18db zeer lastig wordt. Ik zal het vanavond nog eens herhalen met mijn saffire geluidskaart en zien of ik op gelijk volume verder kan gaan.

[GAIAjohan]

CyBeR schreef op vrijdag 12 augustus 2011 @ 02:17:
Ik heb nog een testje gevonden waarmee je kunt proberen tot hoever je distortion kunt horen. Ik kwam bij de meeste sampes tot -21dB, alleen de subwoofer ging sneller mis. Deze test wordt makkelijker naarmate je je volume harder zet; de samples zijn wel redelijk zacht en ik kwam niet in de buurt van mijn normale luistervolume.

http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

Ik ben zwaar slechthorend en kwaml tot -12dB.. Achja

Slechthorendheid isin slakkenhuis wat geluidsvervorming oplevert. Verlies is 85dB bij middentonen en 30dB bij laag en hoog.

Alleen die dubbele toon kom ik tot -27dB, waar de grote meerderheid -33dB haalt

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 13-08-2011 16:01 ]

[Verwijderd]

Slogra schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 19:36:
[...]


Grappige test. Om eerlijk te zijn hoorde ik alleen verschil in de hihat/shaker aan de linkerkant. Verder klonk het behoorlijk hetzelfde.

De meeste mensen hebben trouwens de verkeerde sample gekozen. Zij vonden 128kbps beter klinken. Dus of ze hoorde eigenlijk geen verschil en gokte maar wat. Of misschien lag het aan de smaak en vonden ze 128kbps echt beter klinken, en dat is het probleem met deze test. Je kan niet naar de originele ongecomprimeerde sample luisteren en een vergelijking maken hoe het zou moeten klinken.

Ook jammer dat ze niet vertellen met welke encoder en settings het spul gecomprimeerd is. LAME vbr zou in ieder geval al beter zijn geweest dan 128kbps cbr.

Verder lijkt het mij ook een behoorlijk pittige test sample voor een encoder doordat de instrumenten behoorlijk veel verspreid zijn over de 2 kanalen. Dit lijkt mij meer een "problem sample" waarbij de gebreken van een encoder duidelijk naar voren komen.

Weet iemand eigenlijk welk nummer het is?

ik merkte wel dat het druker was de 128bit de 320 was wel soepeler maar dat kan ook giganties aan je set up liggen ik heb twee naar mijn mening degelijk high end speakers staan de Focal 726V
en merkte hier opwel het verschil maar op me logitech mx speakertjes niet die klinken zo ie zo al als een plee met ingebouwde speaker functie.

[MoiZie]

Bovenstaande post is een prachtig voorbeeld van wat compressie met de oorspronkelijke muziek doet.....

[Verwijderd]

MoiZie schreef op vrijdag 12 augustus 2011 @ 22:05:
Bovenstaande post is een prachtig voorbeeld van wat compressie met de oorspronkelijke muziek doet.....

't heeft er waarschijnlijk helemaal niets mee te maken...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2011 01:03 ]

[TheJVH]

Results for "full range speaker" playing "Music T. Chapman"
-27 dB

De 6 inch speaker had ik ongeveer -24 dB

Kan zo wel een stukje in FLAC en MP3 128 & 320 uploaden, iemand tips hoe ik dat het beste kan uploaden?

[FeaR]

CyBeR schreef op vrijdag 12 augustus 2011 @ 02:17:
http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

Results for "full range speaker" playing "Music J. Stone" -33dB. Daarna kon ik het gewoon niet meer lekker horen omdat het laag zo overheersend was.

[TheJVH]

Hmm, blijkbaar werkt HTML5 niet met FLAC, iemand een idee hoe ik toch deze erin kan zetten zonder gelijk te laten zien welke file het is?

Heb nu WAV, MP3 128 en MP3 320.

[CyBeR]

TheJVH schreef op zaterdag 13 augustus 2011 @ 15:23:
Hmm, blijkbaar werkt HTML5 niet met FLAC, iemand een idee hoe ik toch deze erin kan zetten zonder gelijk te laten zien welke file het is?

Heb nu WAV, MP3 128 en MP3 320.

De mp3's ook decoderen naar wav.

[GAIAjohan]

FeaR schreef op zaterdag 13 augustus 2011 @ 15:01:
[...]


Results for "full range speaker" playing "Music J. Stone" -33dB. Daarna kon ik het gewoon niet meer lekker horen omdat het laag zo overheersend was.

Heb die ook maar ff gedaan, kwam tot -27dB.
Overigens gebruik ik een koptelefoon van 15euro en hoorapparaten van €1400 each (wat vrij goedkoop is). Totaal geen 'muziek'-hoorapparaten dus. Achja, kdenk dat mede door vervorming van geluid vanwege mijn slakkenhuis ik nooit alle verschillen goed zal horen. Daarnaast zullen hoorapparaten altijd wel een beperkende factor zijn neem ik aan.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 13-08-2011 16:15 ]

[FeaR]

GAIAjohan schreef op zaterdag 13 augustus 2011 @ 16:08:
[...]
Heb die ook maar ff gedaan, kwam tot -27dB.
Overigens gebruik ik een koptelefoon van 15euro en hoorapparaten van €1500 each. Achja, kdenk dat mede door vervorming van geluid vanwege mijn slakkenhuis ik nooit alle verschillen goed zal horen. Daarnaast zullen hoorapparaten altijd wel een beperkende factor zijn neem ik aan.

Met hoofdtelefoon heb ik de tests nog niet gedaan, zal straks eens kijken of ik daar nog zin in heb. De tests heb ik gedaan op mijn Denon versterker met daarop een paar Focal Chorus 826W aangesloten. Subwoofer wel disabled in de Denon, want dat leidt veel te veel af. Maar op bepaalde volumes en passages is het laag zo overheersend dat je echt moeite moet gaan doen om disortion te horen. Tot de -33 dB kon ik na enkele seconden al de juiste kiezen, op sommige punten echt zo overduidelijk. Maar zelf met de speakers van mijn laptop van vijf jaar oud kom ik bij sommige nummers tot tegen de -20 dB.

[GAIAjohan]

Kheb net even deze gedaan: Ik kwam er na een tijdje achter dat mijn hoorapparaten na een seconde of 2 volume-aanpassingen doen, waardoor de eerste twee seconden nutteloos zijn, en ik de geluiden dus direct achterelkaar moet doen.. Dus dan moet ik dat voortaan ook bij muziek doen..

Current test: "full range speaker" playing "two-tone 70Hz 800Hz"
De laatste waarbij ik de mist in ging -57dB


Nadat ik doorhad dat mijn gehoorapparaten de eerste seconden verziekten begreep ik dat ik anders moest gaan luisteren..

Een goed oor haalt daar wel richting de -66 ofzo..

[ Voor 23% gewijzigd door GAIAjohan op 13-08-2011 16:52 ]

[TheJVH]

Het is dus iets uitgebreider geworden dan wat ik in gedachte had, maargoed . Helaas kon ik FLAC dus niet 'fatsoenlijk' meenemen in de HTML5 .

Zorg er dus voor dat je een HTML5 browser hebt (ik gebruik Chrome, daar werkt het iig goed in ).

http://jorickvanhees.com/SoundTest/

Succes .

[ Voor 20% gewijzigd door TheJVH op 13-08-2011 17:12 ]

[Henk007]

Je kunt flac ook in een Ogg container stoppen, maar ik weet niet of html 5 dat ook snapt:
http://flac.sourceforge.net/faq.html#general__native_vs_ogg

[TheJVH]

Klopt, had ik ook al gezien, maar kreeg dat niet direct voor elkaar met Audacity.

[Boxman]

Bij mij downloadt ie maar 2 van de 4 fragmenten.

[Twazerty]

Boxman schreef op zaterdag 13 augustus 2011 @ 18:25:
Bij mij downloadt ie maar 2 van de 4 fragmenten.

in FF 2 van de 4 en in Chrome 3 van de 4.

In chrome doet de 320kbps of de 128kbps mp3 het niet (wisselend). In FF4 werken beide Mp3's niet.

[ Voor 19% gewijzigd door Twazerty op 13-08-2011 18:29 ]

[TheJVH]

Helaas is de audio ondersteuning nogal afhankelijk van OS / Codecs / Browser .

[Soundman12]

Hahaha ik wist gelijk welke de WAV was alleen die andere had ik allemaal fout

[Atomsk]

Soundman12 schreef op maandag 30 april 2012 @ 15:08:
Hahaha ik wist gelijk welke de WAV was alleen die andere had ik allemaal fout

spoiler:

Ja, dat kun je ook gewoon zien: daar waar niet het hele fragment wordt gebufferd, is het uiteraard de WAV.

Zo is de test al niet blind meer, want zo kun je jezelf wijsmaken dat je het kon horen, terwijl je het ergens anders van afgeleid hebt.

[Killer]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 21:30:
Op een stereo-instalatie van 1750 euro is het verschil al goed te horen tussen 128 en 320 MP3. Zelfs het verschil tussen FLAC en WAV is zeer duidelijk hoorbaar op een dergelije set. Het ligt meer aan het muziekgenre. Bij klassieke muziek, opera, musical en serieuze jazz valt FLAC finaal door de mand. Ook de kwaliteit van de opname speelt mee.

Hoe kan in hemelsnaam FLAC door de mand vallen? FLAC is lossless en genereert dus exact dezelfde bitstroom als het origingel WAV bestand en klinkt derhalve 100% identiek...

(Wooww excuses voor de oude quote..Had niet door dat ik nog op de eerste pagina aan het lezen was ...DOH )

[ Voor 8% gewijzigd door Killer op 01-05-2012 16:47 ]

[Perseus]

Ik had ze allemaal goed! Al waren fragment 2 en 3 een gokje

[Gamebuster]

Killer schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 16:46:
[...]


Hoe kan in hemelsnaam FLAC door de mand vallen? FLAC is lossless en genereert dus exact dezelfde bitstroom als het origingel WAV bestand en klinkt derhalve 100% identiek...

(Wooww excuses voor de oude quote..Had niet door dat ik nog op de eerste pagina aan het lezen was ...DOH )

WAV is lossless zonder compressie en hoeft niet eerst gedecodeerd te worden. Zo is er minder vertraging bij het afspelen van de muziek en speelt je muziek sneller af.

[ Voor 8% gewijzigd door Gamebuster op 02-05-2012 12:39 . Reden: dit is geen serieuze reactie ]

[warp]

Gamebuster schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 12:26:
WAV is lossless zonder compressie en hoeft niet eerst gedecodeerd te worden. Zo is er minder vertraging bij het afspelen van de muziek en speelt je muziek sneller af.

FLAC gebruikt zo weinig rekenkracht dat dit een non-issue is.

[Mavamaarten]

TheJVH schreef op zaterdag 13 augustus 2011 @ 17:10:
Het is dus iets uitgebreider geworden dan wat ik in gedachte had, maargoed . Helaas kon ik FLAC dus niet 'fatsoenlijk' meenemen in de HTML5 .

Zorg er dus voor dat je een HTML5 browser hebt (ik gebruik Chrome, daar werkt het iig goed in ).

http://jorickvanhees.com/SoundTest/

Succes .

De mp3's haalde ik makkelijk uit elkaar, maar ik zag maar 2 fragmenten, dus de laatste 2 heb ik maar gegokt

[Thedr]

warp schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 12:36:
[...]

FLAC gebruikt zo weinig rekenkracht dat dit een non-issue is.

En daarnaast, veel belangrijker IMHO, geeft het geen klankmatig verschil. Dat het misschien 1ms later start (en eindigt...) is ook niet hoorbaar wat mij betreft

[CyBeR]

Gamebuster schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 12:26:
[...]

WAV is lossless zonder compressie en hoeft niet eerst gedecodeerd te worden. Zo is er minder vertraging bij het afspelen van de muziek en speelt je muziek sneller af.

Wauw, we hebben een nieuwe onzinspuier gevonden.

[sjaak88]

CyBeR schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:02:
[...]


Wauw, we hebben een nieuwe onzinspuier gevonden.

Ik snap er ook niet veel van
Dat wil je toch helemaal niet, je muziek sneller laten afspelen.
Zodrek klinkt het nog als de smurfen

[I-Heine-I]

Ongelooflijk hoe deze audiofiel door de mand valt: de 128kb MP3 aanzien voor WAV . Ik doe de test op een midrange-systeem van zo'n 800 euro. Toch blijf ik mijn verzameling in FLAC opslaan: mocht je het verschil wel horen op andere momenten of bij andere muziek dan is het al de moeite waard; harde schijfruimte kost tegenwoordig namelijk niks meer.

[CyBeR]

FLAC (en andere lossless formaten) bieden voornamelijk als voordeel dat je ervan kunt transcoden zonder extra kwaliteitsverlies.

[warp]

sjaak88 schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:22:
Dat wil je toch helemaal niet, je muziek sneller laten afspelen.
Zodrek klinkt het nog als de smurfen

Misschien is hij wel een liefhebber van happy hardcore met de pitch op +10.

[Gamebuster]

sjaak88 schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:22:
[...]


Ik snap er ook niet veel van
Dat wil je toch helemaal niet, je muziek sneller laten afspelen.
Zodrek klinkt het nog als de smurfen

YouTube: de smurfen house

[Henk007]

Er zit een kleine kern van waarheid in de post van Gamebuster, al formuleert hij het niet helemaal correct. FLAC is bijvoorbeeld minder geschikt voor real-time streaming toepassingen zoals VOIP, omdat de latency (vertraging) te groot is. Daarom gebruikt voip telefonie andere codecs, die behalve lagere bitrates ook een lagere latency vertonen. Dit afgezien van het feit dat een lossless codec voor telefonie kwalitatief gezien overkill is.

[CyBeR]

Dat klopt wel, maar is eigenljk niet van toepassing.

De latency van het encoden van een FLAC (of mp3, of mp4, of watdanook) stamt uit het comprimeren van de samples afhankelijk van wat er eerder en later dan die samples komt. Daar moet dus per definitie een buffer in zitten, en dat voegt latency toe. Dit is waarom digitale uitzendingen altijd een klein beetje achterlopen op dezelfde analoge uitzending. (Plus error correctie e.d., wat allemaal hetzelfde doet wat dit betreft.) Maar het maakt voor de toepassing niet uit aangezien de communicatie eenweg is. Je merkt dus helemaal niets van die latency. En belangrijker: die latency is er alleen bij het encoden; het afspelen kan een stuk sneller.

Telefonie (in het algemeen; niet specifiek VoIP) is een stuk gevoeliger voor encoding latency: als je gesprekspartner pas twee seconden nadat jij gesproken hebt jouw geluid binnenkrijgt praat je al heel snel ontzettend door elkaar heen. Daar kun je aan wennen en voor compenseren (denk aan nieuwscorrespondenten; dat werkt via satelliet en dat is langzaam dus de betere anticiperen op het einde van de vraag van de nieuwslezer in de studio en compenseren; zij praten door de nieuwslezer heen maar de vertraging maakt dat 't bij ons mooi uitkomt.)

Maar daarom doet telefonie niet aan intra-sample compression maar alleen aan pure audio companding. De telefoniehardware sampled met 8KHz 13-bit per sample. De G.711 codec die toegepast wordt, maakt van elke 13-bit sample een 8-bit sample en (volgens een tabel) en daarna is 't klaar. (8KHz, 8-bit per sample -> 64kbps. Hey da's precies een DS0.)

[ Voor 8% gewijzigd door CyBeR op 02-05-2012 16:04 ]

[DominoNL]

Is er al eens door iemand een sample 25x van WAV naar MP3/FLAC en terug geconverteerd? Volgens mij 'stacked' de degradatie van het signaal dan en kun je zo het effect, of het ontbreken hiervan, veel beter kunnen waarnemen.

[Henk007]

Bij mp3 treedt dit effect inderdaad op, technisch noemt men dit:
Wikipedia: Generation loss

Zoals je ziet gebeurt dit met alle lossy dataverwerking (beeld, video, geluid)
Bij flac (en andere lossless codecs) is dit niet aan de orde, juist vanwege het verliesvrije karakter. De input bitstream is exact identiek aan de output bitstream. Hooguit in de header of metadata (timestamp?) kunnen verschillen zitten. Dus een simpele file compare van een wav --> flac -->wav --> flac transcode voldoet hier niet.

@CyBeR,
Bedankt voor de uitgebreide samenvatting. Inderdaad is G.711 geen compressie (lees: datareductie) codec, maar een compander, ( dynamische compressie) in de smaken A-law en mu-law.
Toch zijn er ook specifieke codecs ontwikkeld, speciaal met het oog op lage latency en lage bitrate voor tweewegcommunicatie met behoud van een hoge geluidskwaliteit.
Een voorbeeld is de open source codec Speex. An sich een zeer interessante ontwikkeling, echter tot een internationale ITU standaard zal dit nooit worden. Wel wordt deze codec veelvuldig toegepast in diverse online communicatiesoftware, bijvoorbeeld Teamspeak.

[ Voor 36% gewijzigd door Henk007 op 02-05-2012 17:31 ]

[CyBeR]

DominoNL schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 17:00:
Is er al eens door iemand een sample 25x van WAV naar MP3/FLAC en terug geconverteerd? Volgens mij 'stacked' de degradatie van het signaal dan en kun je zo het effect, of het ontbreken hiervan, veel beter kunnen waarnemen.

[BHQ]

DominoNL schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 17:00:
Is er al eens door iemand een sample 25x van WAV naar MP3/FLAC en terug geconverteerd? Volgens mij 'stacked' de degradatie van het signaal dan en kun je zo het effect, of het ontbreken hiervan, veel beter kunnen waarnemen.

Waarom blijft men nog aanvechten dat FLAC en ongecomprimeerde wave zou verschillen als het om geluidskwaliteit gaat?

er. is. geen. verschil. Het is lossless compressie. Het eindresultaat verschilt niet van het orgineel, hoe vaak je het ook omzet naar wave en weer terugcomprimeert.

[j-phone]

DominoNL schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 17:00:
Is er al eens door iemand een sample 25x van WAV naar MP3/FLAC en terug geconverteerd? Volgens mij 'stacked' de degradatie van het signaal dan en kun je zo het effect, of het ontbreken hiervan, veel beter kunnen waarnemen.

Pak een plaatje en pak die 25 keer in en weer uit met één of ander zip programma. Ik denk niet dat de kwaliteit zal veranderen van de digitale data, jij wel?

[Gamebuster]

j-phone schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 23:07:
[...]
Pak een plaatje en pak die 25 keer in en weer uit met één of ander zip programma. Ik denk niet dat de kwaliteit zal veranderen van de digitale data, jij wel?

25 keer naar mp3 converteren is echter geen goede vergelijking met zippen. Zippen is, net als FLAC, lossless. MP3 (net als JPEG) is Lossy. Er gaat kwaliteit verloren.

Als jij JPEG 25 keer naar PNG converteert en dan weer naar JPG, krijg je ook bagger.

[CyBeR]

Ja, dat dat met MP3 gebeurt spreekt niemand tegen. Het is FLAC waar we een probleem mee hebben.

[Gamebuster]

Dus de stelling is dat de kwaliteit van de audio achteruit gaat als je 25 keer WAV <> FLAC doet?

[CyBeR]

Dat is wat DominoNL stelt ja (samen met MP3). En dat is natuurlijk volledig onzin.

[j-phone]

Gamebuster schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 23:13:
[...]

25 keer naar mp3 converteren is echter geen goede vergelijking met zippen. Zippen is, net als FLAC, lossless. MP3 (net als JPEG) is Lossy. Er gaat kwaliteit verloren.

Als jij JPEG 25 keer naar PNG converteert en dan weer naar JPG, krijg je ook bagger.

Klopt helemaal wat je zegt maar de stelling is inderdaad bron naar lossless en weer terug. Lossy encodering is een compleet ander verhaal.

[Exirion]

DominoNL schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 17:00:
Is er al eens door iemand een sample 25x van WAV naar MP3/FLAC en terug geconverteerd? Volgens mij 'stacked' de degradatie van het signaal dan en kun je zo het effect, of het ontbreken hiervan, veel beter kunnen waarnemen.

Iemand die dit soort onzin op een computerforum poneert zouden ze permanent moeten bannen

[bartvl]

Maar interpreteren jullie DominoNL niet gewoon verkeerd? Ik lees het als volgt:

25x WAV --> MP3 en terug --> opgestapelde degradatie.
25x WAV --> FLAC en terug --> geen opgestapelde degradatie, want uberhaupt geen degradatie.

Hiermee toon je aan dat de lossless theorie over FLAC in de praktijk inderdaad werkt en dat MP3 werkelijk lossy is.

En ja, dat we dat allemaal wel weten inmiddels doet er niet toe, het lijkt mij gewoon een gedachtenspinsel van DominoNL om het in de praktijk aan te tonen.

[EXX]

Het kan veel makkelijker, je hoeft echt geen 25 keer te converteren:

1. rip CD track naar track01.wav
2. Converteer track01.wav naar track01.flac
3. Converteer track01.flac naar track02.wav
4. fc /B track01.wav track02.wav

[Verwijderd]

Iemand die geen verschil hoort tussen lossless en lossy heeft:

A - waardeloze luidsprekers/apparatuur
B - waardeloze oren
C - zowel A als B

[Thedr]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 12:00:
Iemand die geen verschil hoort tussen lossless en lossy heeft:

A - waardeloze luidsprekers/apparatuur
B - waardeloze oren
C - zowel A als B

D - een goed ingestelde en capabele lossy encoder

[Verwijderd]

Thedr schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 12:01:
[...]


D - een goed ingestelde en capabele lossy encoder

Ja, die verzint de delen er zelf bij die afgekapt zijn om het bestandsformaat zo klein mogelijk te houden.
Dus die encoder kan een opgenomen telefoon gesprek laten klinken als een sacd?

Bij lossy zijn er gewoon delen afgekapt en bij lossless zijn ze nog allemaal aanwezig.

[Thedr]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 12:20:
[...]


Ja, die verzint de delen er zelf bij die afgekapt zijn om het bestandsformaat zo klein mogelijk te houden.
Dus die encoder kan een opgenomen telefoon gesprek laten klinken als een sacd?

Bij lossy zijn er gewoon delen afgekapt en bij lossless zijn ze nog allemaal aanwezig.

Er zijn (genoeg) lossy codecs waarvan nog niet objectief bewezen is dat mensen een duidelijk verschil kunnen horen, bijvoorbeeld mp3 320kbps cbr met een goede codec en instellingen. Als je dat zelf wel denkt te kunnen, of iemand te kennen die dat kan demonstreren in een dubbelblinde test dan zou ik daar graag getuige van zijn (en ik denk wel meer mensen hier in dit topic en het Zilveren Elfenkabels Maanlicht topic). Let op: ik zeg niet dat er niemand is op deze aardkloot die dat kan, maar ik heb het simpelweg nog niemand zien doen. Tot nog toe zijn er slechts enkelingen die met redelijke statistische marge 192 kbit kunnen onderscheiden van origineel.

[ Voor 4% gewijzigd door Thedr op 04-05-2012 15:45 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 12:20:
[...]
Dus die encoder kan een opgenomen telefoon gesprek laten klinken als een sacd?

Ik snap het niet. Probeer je me nou te vertellen dat telefonie lossy is?

Want dat is niet zo hoor.

[Gamebuster]

Het lijkt erop dat ik maar eens zelf een blinde test in HTML(5) moet maken. WAV vs MP3 320k. (en 192k voor de liefhebbers)

Ik maak dan een speler die 2 fragmenten afspeelt en dan moet je opgeven of het MP3 of WAV is. Om valsspelen te voorkomen zal ik alles serverside regelen en de MP3's terug naar WAV converteren. Ik zal bijhouden hoeveel mensen het goed hebben en hoeveel mensen niet.

Heeft iemand nog suggesties voor goed bruikbare royalty-free WAV/FLAC samples?
Kan ik gewoon Lame gebruiken voor conversie van WAV naar MP3? Zijn er nog speciale opties die ik moet meegeven? (of, wilt iemand erbij helpen voor de samples?)

Interactieve web-app maken kan ik wel. Samples converteren denk ik ook wel te kunnen, maar iedere hulp van een kenner/audio-fiel is welkom.

[ Voor 41% gewijzigd door Gamebuster op 04-05-2012 17:01 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 16:04:
[...]


Ik snap het niet. Probeer je me nou te vertellen dat telefonie lossy is?

Want dat is niet zo hoor.

Wikipedia: G.711
Wel degelijk lossy

[Thedr]

Gamebuster schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 16:53:
Het lijkt erop dat ik maar eens zelf een blinde test in HTML(5) moet maken. WAV vs MP3 320k. (en 192k voor de liefhebbers)

Ik maak dan een speler die 2 fragmenten afspeelt naar wens en dan mag je kiezen welke MP3 en welke WAV is. Om vals spelen te voorkomen zal ik alles serverside regelen en de MP3's terug naar WAV converteren.

Heeft iemand nog suggesties voor goed bruikbare royalty-free WAV/FLAC samples?
Kan ik gewoon Lame gebruiken voor conversie van WAV naar MP3? Zijn er nog speciale opties die ik moet meegeven? (of, wilt iemand erbij helpen voor de samples?)

Interactieve web-app maken kan ik wel. Samples converteren denk ik ook wel te kunnen, maar iedere hulp van een kenner/audio-fiel is welkom.

Super idee (meen ik serieus)! Hoewel er meerdere te vinden zijn op internet zijn ze het allemaal net niet. Bovendien kan je de resultaten dan zelf controleren. Zou er evt 128 kbps mp3 ook erbij zetten (daar is in een aantal gevallen wel verschil te horen), hoewel de keus dan wel groot wordt. Wat mij betreft laat je dan evt die 192 kbps weg (hoewel die interessant is omdat daar de scheidslijn in de buurt ligt). Het zou fijn zijn als er mensen zijn die muziekstukken kunnen aandragen waarbij zij zeggen/denken verschil te horen --> dan krijg je iig niet de discussie dat de verkeerde muziek is gebruikt zodat ze het niet kunnen horen. Dus compressiekritische muziek zeg maar

Edit: ik meen dat er een heeeele tijd terug al eens zo'n test is geweest, gemaakt door medetweaker(s). Was een cd iso die je kon downloaden waarop dus wav en verschillende bitrates mp3 terug geconverteerd naar wav. Misschien is die nog te vinden om evt samples van te gebruiken?

[ Voor 8% gewijzigd door Thedr op 04-05-2012 17:07 ]

[Gamebuster]

Ik zelf hoor het verschil niet tussen FLAC en MP3 en heb enkel elektronische muziek wat meestal al gebaseerd is op samples van matige kwaliteit. Daarom vraag ik hier of iemand goed bruikbare samples weet.

[Verwijderd]

Gamebuster schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 17:05:
Ik zelf hoor het verschil niet tussen FLAC en MP3 en heb enkel elektronische muziek IS GEEN MUZIEK, IS ROMMEL wat meestal al gebaseerd is op samples van matige kwaliteit. Daarom vraag ik hier of iemand goed bruikbare samples weet.

Klassieke muziek?, daar is de compressie goed te horen.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 17:02:
[...]

Wikipedia: G.711
Wel degelijk lossy

Nee. De audio wordt 1x omgezet naar G.711. Als je dat doet vanaf CDDA dan is dat inderdaad als lossy te beschouwen, maar CDDA resamplen naar 8KHz is dat per definitie ook. Diezelfde stream na decoderen vervolgens nog een keer naar A-law encoden levert je een identiek resultaat op.

[ Voor 12% gewijzigd door CyBeR op 04-05-2012 17:15 ]

[OMD]

Ik heb is een filmpje gezien op youtube ( uiteraard kan ik hem niet vinden ) daar had een gast een video opgenomen en op de computer gezet. Die ging hij steeds naar een ander formaat re-encoden ( of hoe je dat ook noemt )

Na 5x was het al niet meer om aan te zien en het geluid was behoorlijk brak.

Weet niet of dat hetzelfde is en of iemand weet over welk filmpje ik het heb maar het kan dus wel

[Verwijderd]

OMD schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 18:06:
Ik heb is een filmpje gezien op youtube ( uiteraard kan ik hem niet vinden ) daar had een gast een video opgenomen en op de computer gezet. Die ging hij steeds naar een ander formaat re-encoden ( of hoe je dat ook noemt )

Na 5x was het al niet meer om aan te zien en het geluid was behoorlijk brak.

Weet niet of dat hetzelfde is en of iemand weet over welk filmpje ik het heb maar het kan dus wel

[BHQ]

OMD schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 18:06:
Ik heb is een filmpje gezien op youtube ( uiteraard kan ik hem niet vinden ) daar had een gast een video opgenomen en op de computer gezet. Die ging hij steeds naar een ander formaat re-encoden ( of hoe je dat ook noemt )

Na 5x was het al niet meer om aan te zien en het geluid was behoorlijk brak.

Weet niet of dat hetzelfde is en of iemand weet over welk filmpje ik het heb maar het kan dus wel

Tsja... Van welk formaat naar welk formaat?

Van lossless naar lossless is er geen degradatie.

[Verwijderd]

Als ik terug ga naar de startpost, zie ik slechts iemand die te onervaren en/of te lui is zelf wat flacs te maken van geselecteerde files.

Whats the hype?
Als je het verschil tussen een mp3 en flac niet hoort who bothers?
Er zijn legio mensen die het wel horen.
Ik hoor het dus wel.
Echter het hangt ook helemaal van de source af. Sommige opnames die flac zijn zijn gewoon erg slecht geproduceert en als je er naar luistert lijkt het wel mp3.

[mekkieboek]

lemmymet schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 17:07:

Gamebuster schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 17:05:
Ik zelf hoor het verschil niet tussen FLAC en MP3 en heb enkel elektronische muziek IS GEEN MUZIEK, IS ROMMEL wat meestal al gebaseerd is op samples van matige kwaliteit. Daarom vraag ik hier of iemand goed bruikbare samples weet.

Klassieke muziek?, daar is de compressie goed te horen.

Ik heb mijn twijfels bij dat laatste (en bij dat eerste ook ).
De meeste klassieke muziek (jazz ook btw.) comprimeert makkelijker dan veel electronische muziek. Het lijkt me ook logisch, electronische muziekinstrumenten gaan vaak veel verder qua bandbreedte dan akoestische instrumenten.
Hier twee voorbeelden beiden VBR gecompressed met dezelfde compressor en opties. Mozart blijft minder van over, maw. lame kan met dezelfde settings veel vaker terugvallen op frames met lagere bitrate.

Daft Punk, Homework

File: 01_daftendirekt.mp3 Audio: 202.967941 KB/s
File: 02_wdpk_837_fm.mp3 Audio: 205.865692 KB/s
File: 03_revolution_909.mp3 Audio: 193.160583 KB/s
File: 04_da_funk.mp3 Audio: 212.980347 KB/s
File: 05_phnix.mp3 Audio: 203.650497 KB/s
File: 06_fresh.mp3 Audio: 197.207947 KB/s
File: 07_around_the_world.mp3 Audio: 213.575577 KB/s
File: 08_rollin__scratchin.mp3 Audio: 199.858063 KB/s
File: 09_teachers.mp3 Audio: 215.338959 KB/s
File: 10_high_fidelity.mp3 Audio: 189.576599 KB/s
File: 11_rockn_roll.mp3 Audio: 182.256088 KB/s
File: 12_oh_yeah.mp3 Audio: 201.775101 KB/s
File: 13_burnin.mp3 Audio: 191.338303 KB/s
File: 14_indo_silver_club.mp3 Audio: 195.279083 KB/s
File: 15_alive.mp3 Audio: 196.286636 KB/s
File: 16_funk_ad.mp3 Audio: 210.018280 KB/s

WA Mozart, Concertos_for_2__3_pianos

File: 01_allegro__concerto_in_e_flat_for_2_pianos_and_orchestra_kv_365.mp3
Audio: 184.202179 KB/s
File: 02_andante__concerto_in_e_flat_for_2_pianos_and_orchestra_kv_365.mp3
Audio: 180.000214 KB/s
File: 03_rondo_allegro__concerto_in_e_flat_for_2_pianos_and_orchestra_kv_365.mp3
Audio: 184.937424 KB/s
File: 04_allegro__concerto_in_f_major_for_3_pianos_and_ochestra_kv_242.mp3
Audio: 187.184204 KB/s
File: 05_adagio__concerto_in_f_major_for_3_pianos_and_ochestra_kv_242.mp3
Audio: 181.550171 KB/s
File: 06_rondo_tempo_di_minuetto__concerto_in_f_major_for_3_pianos_and_ochestra_kv_242.mp3
Audio: 183.572983 KB/s
File: 07_allegretto__piano_duet__sonata.mp3
Audio: 186.015656 KB/s

[j-phone]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 18:49:

Er zijn legio mensen die het wel horen.
Ik hoor het dus wel.

Dat is eigenlijk waar het om gaat. Hoor je het ook als je niet weet wat er draait, het flac bestand of de mp3 versie daarvan?

Beweringen als 'ik hoor het wel' hebben we niets aan als er niet dubbelblind wordt getest onder gecontroleerde omstandigheden. Doe zelf eens een test door een bekende verschillende formaten af te laten spelen, het liefst zonder dat je hem / haar ziet. Gebruik hierbij een flac en 320Kb mp3 bestand die allebei zijn gemaakt van dezelfde bron.

Echter het hangt ook helemaal van de source af. Sommige opnames die flac zijn zijn gewoon erg slecht geproduceert en als je er naar luistert lijkt het wel mp3.

Als je van dezelfde source een flac en mp3 maakt, maakt de kwaliteit van die source toch niet uit? Het gaat erom of je het verschil in geluidskwaliteit hoort tussen het flac bestand en mp3 bestand gemaakt van die source.

[Thedr]

j-phone schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 20:31:

Als je van dezelfde source een flac en mp3 maakt, maakt de kwaliteit van die source toch niet uit? Het gaat erom of je het verschil in geluidskwaliteit hoort tussen het flac bestand en mp3 bestand gemaakt van die source.

Ja en nee: als de bron al slecht is kan het veel moeilijker zijn om verschil te horen. Vandaar dat ik in een vorige post ook vroeg om fragmenten waarvan mensen expliciet zeggen verschil te horen zodat de claim dat het aan het bronmateriaal/muziekkeuze ligt niet meer valide is. En dan mogen die mensen natuurlijk 'even' bewijzen middels een DBT dat ze dat verschil horen

[Stoney3K]

mekkieboek schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 19:19:
lemmymet schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 17:07:
Ik heb mijn twijfels bij dat laatste (en bij dat eerste ook ).
De meeste klassieke muziek (jazz ook btw.) comprimeert makkelijker dan veel electronische muziek. Het lijkt me ook logisch, electronische muziekinstrumenten gaan vaak veel verder qua bandbreedte dan akoestische instrumenten.

Dat komt ook meer door de mastering die bij klassiek veel zorgvuldiger gebeurt dan bij elektronische muziek.

Bij veel elektronische muziek en pop wordt er zodanig hard gemasterd met multiband compressor/limiters dat het geluid alleen maar een breedbandige smeerboel wordt, waar je bij klassieke muziek vaak in het spectrogram netjes alle partijen eruit kan blijven halen.

Bovendien is de dynamiek in klassiek een HEEL stuk groter, waardoor een compressie-algoritme in de zachte stukken met veel minder bits per sample af kan.

De betere mastering is ook één van de dingen waarom klassieke muziek een veel betere referentie is om systemen mee te beluisteren dan popmuziek of de meeste elektronische muziek. Uitzonderingen, bijvoorbeeld Dark Side of the Moon van Pink Floyd of Brothers in Arms van Dire Straits, natuurlijk daar gelaten.

Daarom:

Thedr schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 12:01:
[...]


D - een goed ingestelde en capabele lossy encoder

E - Een track gebruikt om te testen die al om te beginnen tot pudding is gemasterd.
(Om vervolgens wel te gaan patsen met je 192KHz, 96bit codecs. )

[ Voor 207% gewijzigd door Stoney3K op 04-05-2012 22:04 ]

[Verwijderd]

DominoNL schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 17:00:
Is er al eens door iemand een sample 25x van WAV naar MP3/FLAC en terug geconverteerd? Volgens mij 'stacked' de degradatie van het signaal dan en kun je zo het effect, of het ontbreken hiervan, veel beter kunnen waarnemen.

Het zou een interessante test zijn. Volgens wat ik weet van FLAC en lossless compressie, zou het uiteindelijke resultaat gelijk moeten zijn aan het origineel.

Echter deze compressie-decompressie-hercompressie cyclus zou volgens de wetten van entropie aan het einde van de cyclus in principe een een hogere staat van entropie moeten hebben dan in het begin. Mathematisch gezien zou een eindeloze reeks van deze cyclussen conf. de wetten van entropie een verliesfactor moeten introduceren. Vandaar dat ik benieuwd ben naar het resultaat.

[j-phone]

Thedr schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 21:19:
[...]


Ja en nee: als de bron al slecht is kan het veel moeilijker zijn om verschil te horen. Vandaar dat ik in een vorige post ook vroeg om fragmenten waarvan mensen expliciet zeggen verschil te horen zodat de claim dat het aan het bronmateriaal/muziekkeuze ligt niet meer valide is. En dan mogen die mensen natuurlijk 'even' bewijzen middels een DBT dat ze dat verschil horen

Het argument dat het moeilijker wordt om een verschil waar te nemen bij een slechte bron vind ik eigenlijk wel vreemd als we hier stellen dat er helemaal geen verschil is;

Goede bron --> flac vs goede mp3: geen verschil
Slechte bron --> flac vs goede mp3: geen verschil

Ik ben het met je eens dat mensen zelf muziek keuzes moeten aandragen om het aantal 'variabelen' te beperken.

[j-phone]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:02:
[...]


Het zou een interessante test zijn. Volgens wat ik weet van FLAC en lossless compressie, zou het uiteindelijke resultaat gelijk moeten zijn aan het origineel.

Echter deze compressie-decompressie-hercompressie cyclus zou volgens de wetten van entropie aan het einde van de cyclus in principe een een hogere staat van entropie moeten hebben dan in het begin. Mathematisch gezien zou een eindeloze reeks van deze cyclussen conf. de wetten van entropie een verliesfactor moeten introduceren. Vandaar dat ik benieuwd ben naar het resultaat.

Op welke wijze verandert de entropie dan als je mathematisch gezien naar hetzelfde systeem gaat en mp3 buiten beschouwing laat, want dat is evident.

[Henk007]

In allerlei andere topics heb ik het er al over gehad. Er zijn specifieke samples ('hand picked' ) te vinden waarbij mpeg layer 3 (mp3) faalt. mp3 is al relatief oud en heeft zijn zwakke punten.
De belangrijkste zijn de beperkte transient response (pre echo, attack smearing) en de zeer inefficiënte codering van signalen boven 16kHz (zgn. sfb21 problem). Dit is allemaal al meer dan 10 jaar bekend en in principe niet oplosbaar binnen de standaard. Toch presteren moderne versies (bijv LAME) een heel stuk beter dan de eerste codecs destijds (Xing, FHg)

[j-phone]

Henk007 schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:43:
In allerlei andere topics heb ik het er al over gehad. Er zijn specifieke samples ('hand picked' ) te vinden waarbij mpeg layer 3 (mp3) faalt. mp3 is al relatief oud en heeft zijn zwakke punten.
De belangrijkste zijn de beperkte transient response (pre echo, attack smearing) en de zeer inefficiënte codering van signalen boven 16kHz (zgn. sfb21 problem). Dit is allemaal al meer dan 10 jaar bekend en in principe niet oplosbaar binnen de standaard. Toch presteren moderne versies (bijv LAME) een heel stuk beter dan de eerste codecs destijds (Xing, FHg)

We hebben het hier dan ook over 'capabele encoders'. Eerste generatie Xing valt dan automatisch af, ik herinner me de Xing mpg speler nog lol. Kan je een link geven naar de beruchte samples waar je het over hebt, ik wil daar weleens mee spelen

[Killer]

Gamebuster schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 12:26:
[...]

WAV is lossless zonder compressie en hoeft niet eerst gedecodeerd te worden. Zo is er minder vertraging bij het afspelen van de muziek en speelt je muziek sneller af.

En jij maakt je bij het afspelen echt druk over een paar milliseconden vertraging?

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 12:00:
Iemand die geen verschil hoort tussen lossless en lossy heeft:

A - waardeloze luidsprekers/apparatuur
B - waardeloze oren
C - zowel A als B

Dat ligt maar net aan hoe lossy, lossy is en welke muziek gebruikt wordt. Bij een 320K MP3 hebben verreweg de meeste mensen al moeite origineel en MP3 uit elkaar te houden (uitgaande van een goede encoder). Met de juiste muziek is dat zelfs 100%

[Verwijderd]

j-phone schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:40:
[...]


Op welke wijze verandert de entropie dan als je mathematisch gezien naar hetzelfde systeem gaat en mp3 buiten beschouwing laat, want dat is evident.

Entropie heeft niets met een vergelijking tussen twee verschillende formaten te maken, tenminste als ik jouw zin 'MP3 buiten beschouwing laat' goed begrijp. De mathematische wetmatigheid van entropie is bij MP3 encodering alleen maar meer evident. Ik zal dit zo uitleggen.

In het kort: Entropie is een beschrijving van verval van alle geordende dingen naar gelijkmatige ongeordendheid. Denk aan een zandkasteel op het strand. Op basis van kansberekening en natuurkundige wetten, is het niet onmogelijk dat de rondwaaiende zandkorrels op het strand zich zodanig op een hoopje ordenen dat er een zandkasteel ontstaat. De kans hierop is echter ongelooflijk klein, maar onmogelijk is het niet. De kans is vele malen groter dat zandkorrrels zich verenigen in hopen zand, die ongeordende hoeveelheid zand bevatten maar welke zandhopen onderling erg op elkaar lijken. In entropie gesproken: De entropische waarde dat er spontaan een zandkasteel ontstaat is laag, de waarde dat er een zandhoop ontstaat is hoog.

Er zullen mensen zijn die de documentaire 'Wonders of the universe' herkennen met de uitleg van professor Brian Cox van Entropy. Overigens voor mensen die dit niet hebben gezien: De wetmatigheid van entropie is ook de wetenschappelijke verklaring van de richting van de tijd (in principe alleen maar vooruit dus)

Deze wetmatigheid maakt dat alle geordende systemen na verloop van tijd allen in verval raken en uiteindelijk uitkomen in een willekeurige verspreiding, in het voorbeeld van hierboven zandkorrels, in ons onderwerp bits.

Terugkomend op MP3; Als je een willekeurige bron in MP3 encodeert, gaat een deel van de informatie verloren bij encoderen. Wanneer je de eerste generatie dan decodeert, en weer encodeert naar een tweede generatie MP3, gaat nog meer informatie verloren. Na een x-aantal keer zal de MP3 geen herkenbaar geluid meer bevatten, maar meer neigen naar een willekeurige verzameling van bits (in een grotere hoeveelheid beschouwd evenveel 0-en als 1-en, maar min-of-meer random geordend). Entropie is daar aan het werk.

Daarom vind ik de 25 keer hercoderen maar met FLAC als tussenmedium een interessant experiment, omdat je verwacht dat er niets veranderd, maar dat de wetmatigheid van entropie hiertegen zou zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2012 00:02 ]

[Gamebuster]

Killer schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 23:27:
[...]
En jij maakt je bij het afspelen echt druk over een paar milliseconden vertraging?

Lees mijn edit-reden eens

[j-phone]

Terugkopend op MP3; Als je een bron in MP3 encodeerd, gaat een deel van de informatie verloren ben encoderen. Wanneer je de eerste gerneratie dan decodeert, en weer encodeert naar een tweede generatie MP3, gaat nog meer informatie verloren. Na een x-aantal keer zal de MP3 geen herkenbaar geluid meer bevatten, maar meer neigen naar een willekeurige verzameling van bits (in een grotere hoeveelheid beschouwd, evenveel 0-en als 1-en, maar min-of-meer random geordend). Entropie is daar aan het werk.

Dat zei ik 'evident'.

Kan je nu hetzelfde verhaal doen met flac wat mathematisch niet verschilt van het origineel na encodering en decodering? Of een plaatje zippen en unzippen en dat 25 keer?

Natuurkundig gezien kan de harde schijf zich hebben gevormd rond het mp3 bestand.

Het verval van alle dingen volgt geenzins vanuit de wetten van entropie overigens. Entropie gaat niet vervallen naar chaos maar stabiliteit.

[Exirion]

Henk007 schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:43:
De belangrijkste zijn de beperkte transient response (pre echo, attack smearing) en de zeer inefficiënte codering van signalen boven 16kHz (zgn. sfb21 problem).

Mede door deze factoren hoor ik het vaak o.a. aan snelle percussie (drumwerk van The Police bijvoorbeeld) en harde s-klanken in vrouwenstemmen die als het ware verzanden en uitgesmeerd worden

[j-phone]

Exirion schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:06:
[...]

Mede door deze factoren hoor ik het vaak o.a. aan snelle percussie (drumwerk van The Police bijvoorbeeld) en harde s-klanken in vrouwenstemmen die als het ware verzanden en uitgesmeerd worden

Ook dubbelblind?

[Exirion]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:08:
Ook dubbelblind?

Als ik nee zeg ben je tevreden en als ik ja zeg geloof je me niet. Dus ik zeg maar gewoon niks

[j-phone]

Een vraag ontwijken kan je op betere manieren doen dan denken dat je Jomanda bent en mijn gedachten kan lezen met een what-if analyse.

Kan je het ook dubbelblind of ontwijk je het antwoord nu weer?

[Exirion]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:22:
Kan je het ook dubbelblind of ontwijk je het antwoord nu weer?

Op m'n eigen apparatuur met muziek die ik goed ken: ja. Maar hoe hoger de bitrate, hoe moeilijker het uiteraard wordt. Met 192kbps is het onder gecontroleerde omstandigheden goed te horen, maar bij 320kbps zou ik niet durven wedden dat ik het verschil in meer dan de helft van de gevallen kan horen.

[Nokian95dude]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 17:07:
[...]

Klassieke muziek?, daar is de compressie goed te horen.

Zulke reactie vragen er gewoon om... Bedoel als je zulke bullshit weet neer te zetten dan heb je duidelijk geen drol verstand van elektronische muziek. Zit tegenwoordig veel troep tussen inderdaad maar in het algehele, als een nummer goed in elkaar zit is het zeker geen rommel. Dat je er niet van houd is een tweede, dat mag altijd namelijk. Niet iedereen houd daarvan of hoeft ervan te houden. Maar het zowiezo rommel DURVEN noemen, tja dan heb je toch echt geen verstand van muziek als je t mij vraagt...
Een beetje dance track gebruikt namelijk geen samples van anderen... Oke tegenwoordig jat men zowat alles wat los en vast zit maar geloof mij dat gebeurd net zo hard in andere stijlen/genres muziek...

Maar om het dan maar in zijn geheel standaard rommel te noemen?

Sterker nog, juist een goed dance nummer is juist uitstekend als basis te gebruiken om te luisteren naar eventueel kwaliteitsverlies... Als dat er is hoor je dat toch vrij snel....

[Exirion]

Nokian95dude schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:43:
Sterker nog, juist een goed dance nummer is juist uitstekend als basis te gebruiken om te luisteren naar eventueel kwaliteitsverlies... Als dat er is hoor je dat toch vrij snel....

Er zijn meerdere aspecten aan kwaliteitsverlies. Het gros van de mensen luistert gewoon naar de algehele klank, dus even kort door de bocht: als de frequentieresponse niet noemenswaardig afwijkt dan is het 'even goed'. Je hebt ook nog factoren als afwijkingen in het tijdsdomein, waaronder het fasegedrag en impulsgedrag. Om het stereobeeld goed te kunnen beoordelen is een goeie akoestische opname veel meer waard dan een synthetisch geproduceerd stuk muziek. Je zult mij niet horen afgeven op dance/house/trance want ik ben er zelfs een liefhebber van, maar je kunt er niet optimaal alle facetten van geluidskwaliteit mee testen.

[Verwijderd]

j-phone schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 00:02:
[...]
Het verval van alle dingen volgt geenzins vanuit de wetten van entropie overigens. Entropie gaat niet vervallen naar chaos maar stabiliteit.

Klopt, daarmee ben ik het eens. Maar je stelling is niet compleet. Entropie gaat inderdaad uiteindelijk over het bereiken van een status van stabiliteit, maar die status wordt pas bereikt als verder verval niet meer mogelijk is waardoor het proces van verval,verspreiding van/naar het kleinste onderdeel daardoor stopt.

Maar intussen ben ik het nog steeds ermee eens dat het interessant experiment zou zijn om een n-keer een flac compressie-hercompressie uit te voeren (want dat is mijn stelling alleen maar: ik zou het een interessant experiment vinden, meer niet).

Want je zou inderdaad verwachten dat er geen verschil zou zijn (want als je goed hebt gelezen is dat ook mijn verwachting), maar dat er een wetmatigheid bestaat die zo'n uitkomst tegenspreekt.

Nu stop ik met deze discussie die in feite offtopic is voor het onderwerp van deze draad.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2012 09:43 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 09:39:
Maar intussen ben ik het nog steeds ermee eens dat het interessant experiment zou zijn om een n-keer een flac compressie-hercompressie uit te voeren

Daar is niks interessants aan. Het is net zo min interessant als een willekeurige file 1000 keer RAR'en en unRAR'en op een goed functionerende computer. Wat in er gaat komt er ook weer uit, wat precies zo is bij FLAC. De PCM data blijft identiek.

Notable features of FLAC:

Lossless: The encoding of audio (PCM) data incurs no loss of information, and the decoded audio is bit-for-bit identical to what went into the encoder. Each frame contains a 16-bit CRC of the frame data for detecting transmission errors. The integrity of the audio data is further insured by storing an MD5 signature of the original unencoded audio data in the file header, which can be compared against later during decoding or testing.

[ Voor 32% gewijzigd door Exirion op 05-05-2012 10:57 ]

[marrk]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 17:07:
[...]

Klassieke muziek?, daar is de compressie goed te horen.

Ik denk dat ik zonder al teveel problemen elektronische muziek kan vinden die beter gemasterd is dan menig klassieke opname en daarmee een betere test is voor deze discussie, maar blijf vooral denken dat klassiek de beste test is.

Al met al is het een lastige discussie. Uiteindelijk draait het allemaal om perceptie en dat verschilt per individu. Ikzelf hoor geen verschil tussen 320 en lossless, maar ik geloof wel dat er mensen zijn die het verschil wel horen. Ik blijf lekker tevreden naar 320 luisteren, maar mocht ik erachter komen dat ik wel een verschil hoor, dan switch ik naar lossless. Maar ik verwacht dat mijn apparatuur niet eens goed genoeg is om het eventuele verschil weer te geven.

[Henk007]

j-phone schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:51:
[...]
Kan je een link geven naar de beruchte samples waar je het over hebt, ik wil daar weleens mee spelen

http://lame.sourceforge.net/quality.php

De meeste samples staan daar trouwens in WavPack formaat, maar bijvoorbeeld Foobar2000 speelt dat standaard af.
Er zijn nog veel meer bekende samples, maar het is al een aantal jaar geleden dat ik daar actief mee bezig was.