FLAC vs MP3 320k blinde test

[TerraGuy]

Gamebuster schreef op zondag 17 januari 2010 @ 02:38:
[...]

Het gaat hier over de vraag of er een hoorbaar verschil is tussen MP3 320k en FLAC, maakt niet uit wat de genre van de muziek is.

Het genre kan zeker uitmaken. Voorbeeldje: snaarinstrumenten op 128kb/s klinken voor mij duidelijk vervormd, dance op 128kb/s klinkt vaak nog best. Ergo: als ik het verschil zou willen testen tussen flac & 320kbps mp3, dan zou ik akoestische muziek nemen. Het gaat om de reproductie van echt geluid, en computersamples komen sowieso al uit de computer, die missen de gedetailleerdheid van 'het echte leven'.

Ejorne schreef op zondag 17 januari 2010 @ 20:01:
[...]
Flac links en mp3 op rechts worden door je hersenen toch weer als 1 samengevoegd, je kunt het niet geheel los van elkaar 'zien'.

In principe is het een interessante test, aangezien er bij 1 oor dus info mist die je wel hoort aan de andere kant. Weer zou ik meerdere files in een lijst zetten waarbij flac links of rechts zit, en dan random afspelen en turven of je het goed had of niet.

Wat wel problematisch zou kunnen zijn als je ene kant beter hoort dan de andere... ..maar dat zou je dan ook uit zo'n test kunnen halen.

[Skinkie]

TerraGuy schreef op zondag 17 januari 2010 @ 21:55:
In principe is het een interessante test, aangezien er bij 1 oor dus info mist die je wel hoort aan de andere kant. Weer zou ik meerdere files in een lijst zetten waarbij flac links of rechts zit, en dan random afspelen en turven of je het goed had of niet.

Dan krijg je het effect waarvan ze gebruik maken bij binaural beats.

[Swagger]

Verschillen zouden dus hoorbaar moeten zijn.

[Anoniem: 40013]

Dan zul je wel met mono files moeten werken, anders zijn de kanalen niet identiek. Echter, mp3 haalt een deel van de compressie ook uit hoe het het stereobeeld aan kan passen als ik het me goed herinner, dus de mogelijkheid om daarnaar te luisteren ben je dan ook meteen weer kwijt. Ik verwacht persoonlijk niet dat je op deze manier beter kunt vergelijken dan met AB'en. Daarnaast ga je eigenlijk voorbij aan de vraag of je een hoorbaar verschil krijgt; normaal gesproken luister je namelijk naar één van de twee versies

[Swagger]

Ik hoef niet met mono files te werken, ik export ze in ieder geval niet naar mono.

Ik laad de files gewoon in 2 losse sporen, pan 1 spoor naar links en het andere naar rechts zo blijft het meeste van het stereosignaal in mp3 gewoon behouden, er gaat in ieder geval niet meer weg dan dat er zou gebeuren bij een normale conversie naar mp3.

[Skinkie]

Swagger schreef op zondag 17 januari 2010 @ 22:22:
Verschillen zouden dus hoorbaar moeten zijn.

Negative, je krijgt een 3e geluid. Je kunt niet op twee oren een diff maken, zeker niet als het net wel/net niet overeen komt.

[lordMocro]

het verschil zit zeker weten niet tussen je oren.

Je kunt het verschil pas horen als je een goede setup hebt. Op zn minst een versterker of een xonar stx geluidskaartje icm een headset van een paar honderd euro.

Zo niet, dan hoor je never nooit het verschil tussen low bitrate (bijv. 256) en FLAC.

[Swagger]

Ik heb hier de Xonar D2/PM aangesloten op de Cambridge Audio Azur 340A SE en de LA-Audio S-310 (niet de beste speakers maar volgens mij, een vriend van me en de winkelier beter dan de Usher S-520 Mk. II, vooral meer detail en meer open). Daarmee hoor ik geen verschil, ik kan zelf in ieder geval niet zeggen wat wat is. Ik ga nog wel eens testen met de Beyerdynamic DT 770 en binnenkort ga ik naar de studio van een vriend van me en probeer ik het ook wel op de Dynaudio BM6a Mk.II met de TC Electronic BMC-2 als DAC.

[MM]

Buiten het feit of je met een abx test wel de subtiele verschillen kan horen tussen de twee bronnen; als het je vlak na elkaar al niet lukt dan zal het al helemaal niet lukken als je slechts een van beide bronnen hoort, en vervolgens moet zeggen of het een mp3 is of niet. (bijvoorbeeld je loopt een kroeg in en denkt: hee hier draaien ze met mp3).

Ik draai regelmatig zelf met mp3, en vroeger downloadde ik er ook wel eens eentje. Je werd met een slecht geencode 128kbit mp3 echt genadeloos afgestraft, tenminste ik vind dat behoorllijk slecht klinken.

Vanaf 192kbit goed geencode is de geluidskwaliteit echter prima, probeer zelf zoveel mogelijk met origineel geripte 320kbit te draaien, dan weet je in ieder geval de bron, en ik moet de eerste gast nog naar me toe zien komen met de mededeling dat er met mp3 wordt gedraaid...

[KeRsTmAnNeKe]

bij ons valt het wel op dat we mp3's draaien... staat monitor met mp3 programma naast mixer...

Ik heb vroeger alles al eens 192kbit geripped gehad en nu VBR, beste settings voor lame van een of ander forum getrokken en die gebruikt. Voor beide bitrates trouwens. Het verschil tussen die 2 was op onze PA set goed hoorbaar. helemaal leuk wordt het als iemand met cdtje gebrande 128kbit aankomt.

Verschil was wel vooral goed hoorbaar in het hoog, zoals we het nu rippen klinkt het geheel net wat helderder, maar dat hoor je eigenlijk pas goed als je ze na elkaar hoort.

Maar verschil tussen cd en die vbr mp3's hoor ik dan weer niet.

[muppet99]

even over de test. Wanneer je goed luistert naar de hi-hats, dan zul je horen dat vooral daar het verschil merkbaar is. Zo kun je dus wel degelijk een verschil horen tussen de 128 en de 320 kbs versie. Dit komt omdat er in de 128 ook redelijk wat hoge tonen uitgefilterd zijn. Ik heb het trouwens gewoon gehoord met sony MDR-EX71 headphones op een standaard kantoor dell optiplex 745.

Het gevoel wat je bij muziek krijgt is toch persoonlijk. Het is afhankelijk van een groot aantal factoren. Ruimte, geluidsbron gehoor zijn hier belangrijke zaken. Dus de perceptie van wat beter is kan van persoon tot persoon verschillen. Sommige mensen vinden het belangrijker dat er in het lage gedeelte meer klank zit en sommige mensen vinden meer mid en hoog belangrijker. Denk dat je een hoop moeite doet voor wat uiteindelijk persoonsgebonden is. Maar ik kan mij voorstellen dat je voor een onderzoek wel wat moeite wil doen

[deepbass909]

@Swagger
Wat betreft je lijst van muziek, ongeacht je voorkeur zijn deze bands nou niet echt geschikt voor een goede luistertest. De reden dat je vaak accoustisch, jazz of klassiek hoort heeft namelijk een reden. Deze muziek wordt meestal opgenomen zonder tussenkomst van sound-processors als limiters of compressors, en als ze er al tussen zitten is dat om de dynamiek binnen het bereik van een cd te krijgen. R&B en harde rock zijn meestal gewoon zo luid mogelijk. Door de brij aan geluid die zo ontstaat, verdwijnt juist veel van de details die nodig zijn om het verschil tussen compressie methoden te kunnen horen. Dit maakt aan de ene kant de muziek erg geschikt om lekker veel te comprimeren, maar dus ook ongeschikt om het verschil te kunnen horen.
Vergelijk het (om even de optische equivalenten erbij te pakken) met 6 gekleurde spots pal naast elkaar die elk continu van kleur veranderen. Hoe feller ze branden, hoe moeilijker het onderscheidt tussen de spots wordt. Het is simpelweg een overload aan informatie.

Ik kan overigens heel duidelijk verschil waarnemen tussen lossy gecomprimeerde muziek en het origineel. Wat ik waarneem (ik zeg expres niet hoor) is bij mp3 het gevolg van de joint-stereo compressie. Bij een minimaal verschil (de drempelwaarde daarvoor is afhankelijk van de instellingen die gebruikt zijn) worden de geluiden van links en rechts samengevoegd tot een mono geluid. Maar die minimale verschillen kunnen we directe invloed hebben op de ruimtelijkheid van het geluid. Dit is niet iets wat je hoort, maar waarneemt. Vergelijk het met het effect van gewoon stereo en spatial/3d geluid uit 2 speakers. Bij het eerste kan je de bronnen nog aanwijzen, bij het 2de niet. In een goede opname zit die ruimtelijkheid van nature, maar de subtiele verschillen zijn zo klein dat een gemiddelde set die vaak niet weer kan geven of verloren gaat in de vervorming van de speaker of versterker. Het effect wat je waarneemt is dat wat je soms weleens leest, namelijk dat een band of in de luidspreker lijkt te spelen, of juist ervoor in de ruimte lijkt te staan. Het probleem is alleen dat je dit alleen maar kan omschrijven met wat vage termen als ruimtelijkheid, gelaagdheid of detail... Ze zijn niet goed kwantificeerbaar, maar wel reproduceerbaar.

Met dat laatste kom ik ook op een stukje commentaar richting een aantal mensen hier. Gebruik geen laptop voor een luistertest, tenzij deze digitaal via HDMI/coax/optisch aan een goede DAC hangt. En al helemaal niet de ingebouwde speakertjes. Door de hele constructie van een laptop en het type versterker dat gebruikt wordt, zit de weergave vol met storing (ruis, plopjes, kraakjes, etc). Hetzelfde geldt overigens voor MP3-spelers, hoe goed ze ook mogen zijn. Ook een gemiddelde pc-speaker set kan je eigenlijk wel vergeten.
Ook voor deze bronnen geldt namelijk hetzelfde als voor de muziek, wat ik hierboven al zei. Voor mp3-spelers en laptops geldt dat ook deze weer uitstekend geschikt zijn voor wat sterker gecomprimeerde bestanden (want je kan het verschil immers toch niet waarnemen).

Wat betreft codec's, hoewel MP3 al weer 15 jaar oud is, wil dat nog niet zeggen dat de huidige codecs niet veranderd zijn. Maar het basis concept van MP3 is inmiddels al wel achterhaald. In bepaalde gevallen is AAC beter, in andere gevallen juist Ogg, maar geeneen is heilig. Mijn collectie staat bijv. op mp3 omdat dat 10 jaar geleden de meest gangbare was en Ogg bijv. door geen enkele draagbare speler ondersteund wordt. Toen FLAC opkwam, was het ook nog niet zeker of die wel standaard zou worden, want tegelijk had je nog een andere lossless codec, genaamd APE...

Misschien dat ik nog een keer een grote schijf in m'n pc stop en al m'n cd's om ga zetten in FLAC's en dan on-the-fly om laat zetten in AAC of MP3 voor m'n iPod (want met maar 1 Gb beschikbaar, wil je toch wel iets compressie hebben ).

@psycho-accoutische compressie technieken
Het menselijk oor is heel goed in het onderscheiden van verschillen, maar de hersens verwerken de informatie op een bepaalde manier, en juist op die verwerking is de compressie gebasseerd (vandaar dat het psycho en niet fysisch is). Bij een hoge bitrate worden alleen hele subtiele details weggelaten, die amper of niet waarneembaar zijn, maar naarmate de bitrate daalt, wordt er steeds meer informatie ingeleverd. Of je dit kan waarnemen, hangt van veel factoren af, waaronder training. Bij extreme compressie (bitrates lager dan 128kbit) begint het echt waarneembaar te worden, omdat de hogere frequenties ook beginnen te verdwijnen. Of je dit hoort, is echter maar de vraag. Hoewel ik het duidelijk kan horen, hoef ik het bijv niet aan m'n vader van 66 te vragen. Door ouderdom hoort hij namelijk die hoge frequenties sowieso niet meer. Maar omdat hij het niet kan horen, betekent dat je dus ook die compressie kan gebruiken? Nope, want de meesten hier zullen het gewoon horen.
Dit is ook het probleem met die tests. Pas bij extremen kan je eigenlijk claimen dat er verschil is. In het (brede) middengebied verschilt het echt van persoon tot persoon.

[jbdeiman]

Je zou natuurlijk ook 2 (goede) kamers naast elkaar kunnen hebben en de nummers herhaaldelijk afspelen. Als je 2 dezelfde kamers hebt, met eenzelfde indeling en dan geluidsdicht en een geluidsdichte deur tussen die 2 kamers, dan moet je wel een "naast elkaar test" kunnen doen. Gewoon af en toe (iig met enige regelmaat) heen en weer lopen en dan eens luisteren.
Dat is volgens mij de enige betrouwbare mogelijkheid, omdat je "meteen van de 1 naar de ander gaat". Echter zijn er niet veel plekken waar je zoiets zou kunnen doen. Een computer laten "luisteren" en weergeven is ook geen betrouwbare methode, omdat het menselijk gehoor toch wat anders werkt.

[Swagger]

Achja, 2 dezelfde kamers zal je nooit krijgen. Verder verschillen speakers ook van elkaar, dit is al zo bij iedere speaker denk ik. Al vanaf de drivers zijn er verschillen.

[Anoniem: 159816]

Ik wil best de files aanmaken, maar weet niet hoe het precies zit met het posten van muziekbestanden? Sample van 30 seconden mag neem ik aan? Ik heb wel wat goede kwaliteit (als in opname/mastering) klassiek, metal, akoestisch etc.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 18-01-2010 15:55 ]

[Swagger]

Samples van 30 seconden zijn als het goed is gewoon toegestaan, dit is wat je moet doen:

Bron bestand -> wav of flac
Deze exporteer je naar Mp3 @ 320 kbps
Daarna voeg je deze 2 bestanden samen in 1 bestand
Doe dan een volgorde zoals x-a-a-x-a-x of iets dergelijk.
Die exporteer je naar .wav voor beste geluidskwaliteit.

Daarna mogen mensen zeggen,
1 is flac
2 is mp3 @ 320 kbps
enzovoort..

Dan heb je een blind test

[ Voor 5% gewijzigd door Swagger op 18-01-2010 16:23 ]

[brama]

lordMocro schreef op maandag 18 januari 2010 @ 13:50:
het verschil zit zeker weten niet tussen je oren.

Je kunt het verschil pas horen als je een goede setup hebt. Op zn minst een versterker of een xonar stx geluidskaartje icm een headset van een paar honderd euro.

Zo niet, dan hoor je never nooit het verschil tussen low bitrate (bijv. 256) en FLAC.

Geluidskaart maakt niet zoveel uit denk ik. Heeft misschien wel meer storing, maar dat is duidelijk anders dan compressie artifacts. Een goede koptelefoon helpt inderdaad wel. Op mijn Sennheiser HD580 hoor ik t/m 160kbps duidelijk verschil met lossless, heel soms nog 192kbps bij bepaalde muziek. Nirvana sprong er bijvooreeld altijd duidelijk uit als 'moeilijk'. Daarboven hoor ik het niet meer, hoe zeer ik mijn best ook doe.

Ik encode alles met lame -V0, en dat heb ik ook nog nooit eruit gehaald. Echter, nu de opslagruimte zo groot geworden is, ga ik wel over naar FLAC. Puur vanwege "peace of mind".

[Oscar Mopperkont]

Swagger schreef op maandag 18 januari 2010 @ 16:22:
Samples van 30 seconden zijn als het goed is gewoon toegestaan, dit is wat je moet doen:

Samples van 30 sec zijn toegestaan? Waar baseer je dat op?

[Swagger]

Ik heb het voor het eerst gelezen op de site waar ik de flashplayer voor m'n website vandaan had. Daarna heb ik het een paar keer terug gelezen.

[Boxman]

brama schreef op maandag 18 januari 2010 @ 16:35:
[...]


Geluidskaart maakt niet zoveel uit denk ik. Heeft misschien wel meer storing, maar dat is duidelijk anders dan compressie artifacts. Een goede koptelefoon helpt inderdaad wel. Op mijn Sennheiser HD580 hoor ik t/m 160kbps duidelijk verschil met lossless, heel soms nog 192kbps bij bepaalde muziek. Nirvana sprong er bijvooreeld altijd duidelijk uit als 'moeilijk'. Daarboven hoor ik het niet meer, hoe zeer ik mijn best ook doe.

Ik encode alles met lame -V0, en dat heb ik ook nog nooit eruit gehaald. Echter, nu de opslagruimte zo groot geworden is, ga ik wel over naar FLAC. Puur vanwege "peace of mind".

Ehm jawel, op je geluidskaart zit ook de DAC, die moet in orde zijn. Met een ruk-geluidskaart komt ook een ruk-dac.

[netvor]

deepbass909 schreef op maandag 18 januari 2010 @ 14:57:
@Swagger
Wat betreft je lijst van muziek, ongeacht je voorkeur zijn deze bands nou niet echt geschikt voor een goede luistertest. De reden dat je vaak accoustisch, jazz of klassiek hoort heeft namelijk een reden. Deze muziek wordt meestal opgenomen zonder tussenkomst van sound-processors als limiters of compressors, en als ze er al tussen zitten is dat om de dynamiek binnen het bereik van een cd te krijgen.

Sorry, maar hier maak je een aantal fouten. Ja, ik ga met je mee met je constatering dat akoestisch, jazz en klassiek veel gebruikt worden voor dit soort luistertests. En hoewel je gelijk hebt dat op dit soort muziek vaak minder dynamic range compression wordt toegpast, kan je IMHO niet stellen dat dit de reden is dat het voor luistertests wordt gebruikt. De echte reden weet ik niet, maar ik gok erop dat het is omdat dit soort muziek rustiger is en dat het toevallig in de smaak valt bij het soort mensen dat graag luistertests doet. (Vergelijk het met audiofielen die zweren bij een zo kort mogelijke signal chain, maar toch en masse naar Dark Side of the Moon luisteren.)

Achter je volgende punt schuilt echter een enorme denkfout:

R&B en harde rock zijn meestal gewoon zo luid mogelijk. Door de brij aan geluid die zo ontstaat, verdwijnt juist veel van de details die nodig zijn om het verschil tussen compressie methoden te kunnen horen. Dit maakt aan de ene kant de muziek erg geschikt om lekker veel te comprimeren, maar dus ook ongeschikt om het verschil te kunnen horen.

Het klopt als een bus dat R&B en harde rock zo luid mogelijk zijn; met multiband compressie en andere masteringtrucjes is het signaal zóver opgerekt, dat er allerlei details ontstaan waaraan je het verschil tussen codecs kunt horen. Een enkel akoestisch instrument (waaronder de menselijke stem) heeft immers een veel kleiner frequentiebereik dan wat er door professionele masteringstudios wordt afgeleverd, en is dus veel makkelijker om te zetten tot MP3 zonder hoorbare verliezen.

Laat ik mezelf maar even in de voet schieten, en meneer Claude Shannon aanhalen -- in dit geval zijn werk op het gebied van informatie-entropie. Kort samengevat: de hoeveelheid informatie die door een signaal wordt gedragen is evenredig aan de bandbreedte (in hertz). Dit betekent dat muziek waarbij er een hoop "signaal" in de hogere frequenties zit meer "informatie" bevat dan muziek waarbij de bovenkant van het spectrum "leger" is. Hoe meer informatie het signaal bevat, hoe meer informatie (=bits) je nodig hebt om dit zonder hoorbare verliezen om te zetten met een lossy codec. de VBR optie in LAME is ontworpen met dit in het achterhoofd: muziek met meer "informatie" in het signaal krijgt een hogere bitrate dan muziek met minder informatie.

Wat betekent dit voor luistertests? Men neme Tom's Diner als voorbeeld, en besluiten een vergelijkende test te doen tussen 192k CBR MP3 en FLAC. Nuja, als LAME met V2 VBR (algemeen beschouwd als de grens van transparantie, zie hydrogenaudio) een gemiddelde bitrate van 170k oplevert voor dit nummer, dan zal het verschil tussen 192k en FLAC onhoorbaar zijn. Nemen we echter Zep's When the Levee Breaks voor de luistertest, dan zal er wellicht wel een hoorbaar verschil zijn, gezien het feit dat dit nummer met V2 VBR een bitrate krijgt van 227k.

Uiteraard, de gemiddelde bitrate die LAME bij VBR encoding uitpoept is niet zaligmakend, maar geeft wel een grove indicatie van hoe moeilijk of hoe makkelijk het is om een bepaalde bron om te zetten met een willekeurig lossy codec.

Wat voor muziek moet je dan kiezen voor je luistertest? Het antwoord is, net zoals bij de vraag met wat voor CD's je hifi-installaties moet proefluisteren: muziek die je kent en waar je graag naar luistert. En voor iedereen die zit te wachten op samples van medetweakers: neem het heft in eigen handen, download foobar2000 en de ABX plugin daarvoor en doe je eigen test.

Een laatste tip: gebruik geen CBR voor je luistertest, CBR is gruwelijk achterhaald en in alle gevallen ondergeschikt aan VBR.

Zucht, ik wilde slechts "effe snel" een korte reactie plaatsen. Ach, volgende keer beter

[deepbass909]

Boxman schreef op maandag 18 januari 2010 @ 17:10:
[...]


Ehm jawel, op je geluidskaart zit ook de DAC, die moet in orde zijn. Met een ruk-geluidskaart komt ook een ruk-dac.

Opzich valt dat nog wel mee. De goedkoopste kaartjes presteren al behoorlijk, alleen de versterkertrap achter de DAC is vaak prut. Daarnaast kan een top-geluidskaart juist weer in het nadeel werken, omdat die vaak aan post-processing doet en daarbij veel van de "foutjes" juist wegfiltert.
Zo klinken mp3's afgespeeld op mijn dvd-speler via de optische digitale uitgang beter dan dezelfde mp3's afgespeelt op een pc met een Creative Live! kaart, die via coax digitaal aangesloten zit (optisch of coaxiaal maakt voor de kwaliteit verder niet uit) op dezelfde versterker.
Dit zit hem dan niet in de DAC (want die zit in de versterker), maar wel in de manier waarop de mp3 wordt gedecodeerd tot een 44.1 kHz PCM-stream (wat door de DSP gedaan wordt).

Zo kan je tegenwoordig bijv. van Naim een media-jukebox kopen waarbij zelfs een matige mp3 nog erg goed klinkt. Dit kan je puur en alleen toeschrijven aan de gebruikte DSP en de manier waarop deze geprogrameerd is.

[netvor]

deepbass909 schreef op maandag 18 januari 2010 @ 17:26:
Zo kan je tegenwoordig bijv. van Naim een media-jukebox kopen waarbij zelfs een matige mp3 nog erg goed klinkt. Dit kan je puur en alleen toeschrijven aan de gebruikte DSP en de manier waarop deze geprogrameerd is.

En het kan dus zomaar voorkomen dat op zo'n systeem de matige MP3 beter klinkt dat het origineel in WAV of FLAC, aangezien die laatsten de DSP-chain niet doorlopen! Doet me een beetje denken aan een luistertest tussen AC3 en DTS waar ik ooit over las: DTS kwam steevast als "beter" uit de bus, totdat de onderzoekers er acher kwamen dat de gedecodeerde DTS-versie anderhalve decibel harder was dan de gedecodeerde AC3-versie (of andersom, ik weet 't niet meer). Het Fletcher-Munson effect dus.

En zo zie je maar weer: "absoluut goed" bestaat niet. Wat voor de een goed klinkt, klinkt voor de ander minder goed; wat op het ene systeem slecht klinkt, klinkt op een ander systeem veel beter. De kunst van het muziek produceren zit hem in het afleveren van een product dat goed klinkt wanneer het (uiteraard als WAV en niet als FLAC ) wordt afgespeeld op een hifi van 1750 euro, of als AAC op de oordopjes van Irma de ipodbezitter, of wanneer het als ringtone uit de mobiele telefoon van de dertienjarige op het schoolplein schalt.

[pyther]

even een tussendoor-opmerking wat betreft geluidskaarten: ik zat laatst op mijn werk wat te experimenteren: ik stuurde een multisine via de geluidskaart van mijn laptop naar een stel speakers, en bekeek in realtime de frequentierespons, opgenomen door een stel G.R.A.S. microfoons, via een LMS frontend.

Wat me direct opviel: als ik de geluidskaart luid had staan, werden de pieken minder scherp, meer afgevlakt aan de onderzijde. Als ik het volume van de geluidskaart half open zette, en via de versterker van de aangesloten speakers terug ging naar het eerste niveau, dan waren mijn pieken veel scherper, en dus beter aansluitend bij het signaal dat ik uitstuurde (een multisine met 1/3 oktaaffrequenties).

Conclusie: vervorming nam duidelijk toe als het volume van de geluidskaart luider was.

Wellicht interessant voor degenen die zo'n luistertest willen doen en daarvoor een simpele geluidskaart gebruiken (in mijn geval die van een Dell Precision M4300).

[netvor]

Paradoxaal genoeg is dit soort vervorming juist wat mensen verwachten. Toen begin jaren '90 ProTools opkwam en de eerste volledig digitaal geproduceerde albums uitkwamen waren veel mensen teleurgesteld in het "koude, kille" geluid van digitale opnames. Kennelijk was men gewend geraakt aan de vervormingen en non-lineaire respons van analoge tape. En de klant is koning, dus tegenwoordig worden deze ooit slechte eigenschappen van analoge tape netjes gesimuleerd in software en royaal over je muziek gestrooid.

Niet dat dit iets nieuws is; hetzelfde verhaaltje speelde zich een paar decennia eerder af met de gitaarversterker. Een paar gitaristen namen een kwalitatief slechte versterker en voerden hem veel te ver op zodat het geluid vreselijk vervormde. Tegenwoordig wordt dit soort slechte versterkers beschouwd als beter dan een modern solid-state ontwerp met een goede mosfet, om maar eens wat te noemen.

OK, en dan nu weer ontopic.

[brama]

Boxman schreef op maandag 18 januari 2010 @ 17:10:
[...]


Ehm jawel, op je geluidskaart zit ook de DAC, die moet in orde zijn. Met een ruk-geluidskaart komt ook een ruk-dac.

De DAC is wel het minste waar ik me zorgen over maak, die pikt niemand er in een dubbelblinde test uit (tenzij je het over een 14-bits DAC uit 198x hebt oid, maar dat soort meuk wordt al decennialang niet meer gebruikt). De rest van het analoge signaalpad maakt wel uit, aangezien daar aardig wat ruis opgepikt kan worden. Maar wederom, dat herken je dan ook wel als zodanig, en dat lijkt niet op compressie artifacts.

[Oscar Mopperkont]

Swagger schreef op maandag 18 januari 2010 @ 17:08:
Ik heb het voor het eerst gelezen op de site waar ik de flashplayer voor m'n website vandaan had. Daarna heb ik het een paar keer terug gelezen.

Volgens mij zul je je dan op citaatrecht moeten beroepen en ik vraag me ten eerste af, of de uitzondering van het mogen weergeven van een citaat opgaat in een luistertest en ten tweede of 30 seconde niet een te groot "citaat" is.

[voodooless]

netvor schreef op maandag 18 januari 2010 @ 17:25:
Laat ik mezelf maar even in de voet schieten, en meneer Claude Shannon aanhalen -- in dit geval zijn werk op het gebied van informatie-entropie. Kort samengevat: de hoeveelheid informatie die door een signaal wordt gedragen is evenredig aan de bandbreedte (in hertz). Dit betekent dat muziek waarbij er een hoop "signaal" in de hogere frequenties zit meer "informatie" bevat dan muziek waarbij de bovenkant van het spectrum "leger" is. Hoe meer informatie het signaal bevat, hoe meer informatie (=bits) je nodig hebt om dit zonder hoorbare verliezen om te zetten met een lossy codec. de VBR optie in LAME is ontworpen met dit in het achterhoofd: muziek met meer "informatie" in het signaal krijgt een hogere bitrate dan muziek met minder informatie.

Ik vraag me af of dit wel zo is... Ik kan me in het eerste stuk wel vinden: informatie neemt toe naarmate je meer bandbreedte hebt. De vraag is echter hoeveel informatie ons brein (met ons oor) kan verwerken? Misschien is er wel ergens een grens, en kunnen we op een gegeven moment extra informatie niet meer ontdekken. Het lijkt me dat mp3 juist hiervan heel goed gebruik maakt: juist als er heel veel informatie is, is het misschien wel makkelijker om de details te verbergen. Ik heb echter geen idee hoe dat precies in elkaar steekt...

Wat voor muziek moet je dan kiezen voor je luistertest? Het antwoord is, net zoals bij de vraag met wat voor CD's je hifi-installaties moet proefluisteren: muziek die je kent en waar je graag naar luistert. En voor iedereen die zit te wachten op samples van medetweakers: neem het heft in eigen handen, download foobar2000 en de ABX plugin daarvoor en doe je eigen test.

Daar ben ik het 100% mee eens

deepbass909 schreef op maandag 18 januari 2010 @ 17:26:Daarnaast kan een top-geluidskaart juist weer in het nadeel werken, omdat die vaak aan post-processing doet en daarbij veel van de "foutjes" juist wegfiltert.
Zo klinken mp3's afgespeeld op mijn dvd-speler via de optische digitale uitgang beter dan dezelfde mp3's afgespeelt op een pc met een Creative Live! kaart, die via coax digitaal aangesloten zit (optisch of coaxiaal maakt voor de kwaliteit verder niet uit) op dezelfde versterker.

Leuk, praten over een top geluidskaart en het dan over een Live hebben... Ironie ten top

Dit zit hem dan niet in de DAC (want die zit in de versterker), maar wel in de manier waarop de mp3 wordt gedecodeerd tot een 44.1 kHz PCM-stream (wat door de DSP gedaan wordt).

Resampelen is nu eenmaal niet een van de sterktes van de Live. Laat je dat bijvoorbeeld door foobar doen, dan is er waarschijnlijk niet veel aan de hand. Dat is wel een soort DSP operatie, maar niet echt in de klassieke zin van het woord.

Zo kan je tegenwoordig bijv. van Naim een media-jukebox kopen waarbij zelfs een matige mp3 nog erg goed klinkt. Dit kan je puur en alleen toeschrijven aan de gebruikte DSP en de manier waarop deze geprogrameerd is.

Daar zit volgens mij geen spannende DSP in maar gewoon een degelijke mp3 decoder. Zo lastig is dat niet. Bijvoorbeeld libmad is prima te porteren naar diverse uC, en min of meer een referentie implementatie.

[Slogra]

Alle encoders hebben veel moeite met het encoden van hoge frequenties. Ze hebben veel bitjes nodig om deze frequenties correct te encoden. Daarom is het logisch dat een lowpass filter gebruikt wordt om deze frequenties weg te halen. Daarnaast horen de meeste mensen deze frequenties niet eens, dus dat komt mooi uit .
Vervolgens kunnen de bespaarde bits gebruikt worden voor frequenties die wel duidelijk hoorbaar zijn.

Daarnaast hebben encoder moeite met snelle attacks, zoals je hoort bij een klappend publiek of castanets en eigenlijk alle instrumenten met een dergelijk geluid. Ik kan me dus ook voorstellen dat een acoustische (steel) gitaar ook problemen voor een encoder kan opleveren. Als deze dan nog ver naar links of rechts gepanned wordt dan is het feest compleet en zullen er veel bits nodig zijn om dit fatsoenlijk te encoderen.

Bj eerder genoemde commerciele muziek zijn dergelijke detail meestal minder te horen omdat ze meestal overstemd worden door andere instrumenten. Zoals gezegd is deze muziek een grote brei waarbij losstaande instumenten niet meer duidelijk hoorbaar zijn. Ook hier maakt mp3 gebruik van. Dit wordt masking genoemd.


Ik merk dat fabeltjes over joint-stereo (na 15 ) jaar nog steeds de ronde doen. Joint-stereo is nogal een ongelukkige naam, want je zou denken dat stereo samengevoegd wordt. Dat is in de meeste gevallen niet waar.

Een joint-stereo bestand kan namelijk 3 verschillende soorten frames bevatten, nl: "normale stereo", "mid/side stereo" en "intensity stereo". Alleen intensity stereo voegt de 2 kanalen daarwerkelijk samen en is dus van mindere kwaliteit. Intesity stereo wordt echter bijna nooit gebruikt, alleen bij mp2 en bij mp3 met bepaalde encoders (fraunhofer) bij zeer lage bitrate (64kbps).

Mid/side is een andere manier van stereo geluid opslaan, maar is niet van mindere kwaliteit dan normale stereo, maar is in sommige gevallen wel efficienter. De encoder zal dan ook de bits op een andere manier zijn over beide kanale moeten verdelen, en daar zijn sommige (vooral oudere) encoders niet goed in. Lame heeft dit inmiddels wel onder de knie.
Lame zal per frame kijken of normaal stereo of mid/side stereo efficienter is en zal op die manier bits besparen, zonder dat er een hoorbaar verschil zal zijn.

[Henk007]

deepbass909 schreef op maandag 18 januari 2010 @ 17:26:
[...]

Zo kan je tegenwoordig bijv. van Naim een media-jukebox kopen waarbij zelfs een matige mp3 nog erg goed klinkt. Dit kan je puur en alleen toeschrijven aan de gebruikte DSP en de manier waarop deze geprogrameerd is.

De discussie gaat niet over goed of slecht klinken. Het gaat alleen over wel of niet te onderscheiden van het lossless origineel.

Over het niet goed codeerbaar zijn van hoge frequenties, dat is is niet eens zozeer een fundamenteel probleem. Voor een sinus van 20kHz heb ik niet zoveel bits nodig.
Het probleem zit meer in de mpeg layer 3 standaard. Die zorgt ervoor dat de codering boven 16kHz erg inefficiënt is (SFB21 bloating voor de insiders)
Staat hier uitgelegd:
Mp3 Limitations van één van de l.a.m.e developers, Gabriel Bouvigne.

[ Voor 32% gewijzigd door Henk007 op 19-01-2010 01:10 ]

[voodooless]

Henk007 schreef op maandag 18 januari 2010 @ 23:29:
Over het niet goed codeerbaar zijn van hoge frequenties, dat is is niet eens zozeer een fundamenteel probleem. Voor een sinus van 20kHz heb ik niet zoveel bits nodig.

Jammer dat muziek niet uit een enkele sinus bestaat, maar uit een nagenoeg oneindig aantal van diverse frequenties en amplitudes. Het is waar dat je puur in het frequentiedomein voor 20Khz niet meer bits nodig hebt van voor 20 hz. Je vergeet echter het tijddomei:. Die 20 Khz toon kan veel vaker fluctueren dan een 20 hz toon, simpelweg omdat deze korter van duur is. In de zelfde tijd kun je dus meer info kwijt, en dat zul je dus ook moeten encoderen.

[Big Womly]

duncanvdlinden schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 20:47:
[...]


Wel grappige test idd, ik had het verschil er wel zo uit. Gelukkig maar!

Nu ga ik de test thuis eens opnieuw doen, op een degelijk geluidssysteem, maar hier op het werk, waar het geluid rechtstreeks uit de mITX kast komt was er geen verschil te merken
En omdat ik het vermoeden heb dat de meeste mensen denken "als er maar geluid uit komt" en het houden bij een goedkoop onboard chipje met het goedkoopste 2.0 speakersetje, al dan niet in het scherm ingebouwd, zou ik er ook niet verstomd van staan dan het gros van de mensen het verschil inderdaad niet hoort.

[Haaglander]

Gamebuster schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 16:39:
Ik ben op zoek naar een "blinde" test om MP3 320k en FLAC met elkaar te vergelijken.

Ik zit te googlen maar ik kom niet echt testjes tegen. Is er iemand die ervaring heeft op het MP3 320k vs FLAC verhaal? Naar mijn mening zit het verschil tussen je oren, maar toch ben ik benieuwd of er inderdaad mensen zijn die het verschil kunnen horen. Verder ben ik ook benieuwd of ik zelf verschil zou horen

Ik heb wel een MP3 320k vs MP3 128k test gevonden. Zoals verwacht was daar wel duidelijk verschil in te horen:
http://www.noiseaddicts.c...und-quality-test-128-320/

Dus... heeft iemand een vergelijkbare test voor FLAC vs MP3 320k?

Ik hoor duidelijk het verschil. Ik heb het 20e, 22e en 23e pianoconcert van Mozart afgespeeld met MP3 320k en FLAC. Mijn voorkeur gaat duidelijk uit naar de laatste.

[Haaglander]

PHiXioN schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 21:07:
Het ligt er maar net aan wat voor audio-apparatuur je hebt. Op een crappy setje gaat het ongeacht de bron nooit precies goed klinken. Je moet een goede DAC hebben, goede versterker en goede luidsprekers, dan pas zegt zo'n test iets. Op een stereo-installatie van 10,000 euro hoor je het verschil wellicht.

Met mijn Logitec 2.1 speakers van € 170,- hoor ik toch echt wel het verschil tussen MP3 320k en FLAC. De laatste klinkt beduidend beter. Voor mij een reden om een audio streaming set (Philips waarschijnlijk) aan te schaffen. Dan zal Mozart icm HiFi en FLAC echt goddelijk klinken.

[Henk007]

Ik gok hier op het placebo effect.
Heb je al een dubbelblind (ABX) luistertest gedaan?

Bijvoorbeeld met http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

Uitgangspunt is dan wel dat de mp3's zijn gemaakt met een state-of-the art encoder met optimale instellingen. Recente versie van LAME dus en opties -b 320

[ Voor 33% gewijzigd door Henk007 op 10-08-2011 17:30 ]

[Póg mo Thóin]

Haaglander schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 16:49:
[...]
Met mijn Logitec 2.1 speakers van € 170,- hoor ik toch echt wel het verschil tussen MP3 320k en FLAC. De laatste klinkt beduidend beter. Voor mij een reden om een audio streaming set (Philips waarschijnlijk) aan te schaffen. Dan zal Mozart icm HiFi en FLAC echt goddelijk klinken.

You lost me! Waar heb je het over?

[Atomsk]

Het probleem met dergelijke overtuigingen is dat je weet dat je FLAC of MP3 aan het luisteren bent. Alleen dat al beïnvloed je luisterervaring. Net als wanneer iemand je 2 glazen wijn laat proeven: één uit een duur uitziende fles in een mooi kristallen glas en de andere uit een minder mooie fles in een oud glas met krassen. Groot kans dat die duur-uitziende wijn dan ineens beter smaakt, ook al is deze identiek aan de inhoud van de andere fles.

http://mp3ornot.com/ is ook wel een aardige: post maar eens de resultaten van een stuk of 5 tests. Valt nog best tegen en super high end speakers of audiosets gaan hierbij ook niet helpen vrees ik.

[Haaglander]

Póg mo Thóin schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 17:14:
[...]


You lost me! Waar heb je het over?

Wat begrijp je niet?

[ Voor 72% gewijzigd door Haaglander op 10-08-2011 17:50 ]

[Haaglander]

Atomsk schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 17:26:
Het probleem met dergelijke overtuigingen is dat je weet dat je FLAC of MP3 aan het luisteren bent. Alleen dat al beïnvloed je luisterervaring. Net als wanneer iemand je 2 glazen wijn laat proeven: één uit een duur uitziende fles in een mooi kristallen glas en de andere uit een minder mooie fles in een oud glas met krassen. Groot kans dat die duur-uitziende wijn dan ineens beter smaakt, ook al is deze identiek aan de inhoud van de andere fles.

Ik hoor toch echt verschil bij de genoemde pianoconcerten van Mozart. MP3 klinkt iets doffer, FLAC klinkt ruimtelijker. Het zal waarschijnlijk ook afhangen van de soort muziek (klassiek), componist (Mozart) en uitvoering/dirigent (Marriner). Bij monotone, moderne muziek van 50 cents of het gekrijs van Duffy zal het geen ruk uitmaken.

[Henk007]

Ik loop zelf al heel wat jaartjes mee in de mp3 wereld (Xing, Blade, Fraunhofer, Lame, afsplitsing van Hydrogenaudio.org van het r3mix forum ) en behalve incidentele problem samples heb ik eigenlijk de laatste jaren geen bewijs meer gezien dat iemand werkelijk dubbelblind en statistisch significant mp3 kon onderscheiden van het origineel met echte muziek en een fatsoenlijke, actuele encoder en bitrate.
Als je wat wil leren over mp3-specifieke artefacten kun je hier eens kijken:
Artifact Training Page
Ik hoop dat de links daar nog werken, want hij is volgens mij al 10 jaar oud.

[ Voor 34% gewijzigd door Henk007 op 10-08-2011 18:41 ]

[Atomsk]

Haaglander schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 17:55:
[...]

Ik hoor toch echt verschil bij de genoemde pianoconcerten van Mozart. MP3 klinkt iets doffer, FLAC klinkt ruimtelijker. Het zal waarschijnlijk ook afhangen van de soort muziek (klassiek), componist (Mozart) en uitvoering/dirigent (Marriner). Bij monotone, moderne muziek van 50 cents of het gekrijs van Duffy zal het geen ruk uitmaken.

Nee, dat doe je niet. Je *denkt* dat je het hoort. Alleen wanneer je de test blind doet, heeft het enige waarde. Het feit alleen al dat je aangeeft dat hoogwaardige klassieke muziek FLAC verdient en andere laagwaardige muziek mag wegzakken in zware mp3compressie, geeft aan dat het allemaal veel te subjectief benaderd. Het gaat er niet om of je muziek mooi vindt bij FLAC/MP3, het gaat er om of je verschil hoort en dat laatste moet je zo objectief mogelijk vaststellen.

[Haaglander]

Atomsk schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 18:35:
[...]

Nee, dat doe je niet. Je *denkt* dat je het hoort.

Correctie, jij denkt dat ik denk dat ik hoor.

Ik sluit niks uit maar voorlopig 'denk' ik dat FLAC voor klassieke muziek beter is dan MP3 320.

[Anoniem: 10300]

Gamebuster schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:20:
A: ik heb geen CD.

mwuhahaha

_{sorry voor de oude quote, maar dit is gewoon mooi}

Niet helemaal off-topic geloof ik, maar ik schrijf sinds kort mn eigen composities weg in AAC. Ik hoor ze eigenlijk altijd in het beste formaat en dat is gewoon de rauwe audio die ik dan zonder kwaliteitsverlies in AIFF of WAV overzet en dan nog hetzelfde klinken (uiteraard). Zodra ik die met iTunes Mp3 (192kbps) codeer dan is er een klein hoorbaar verlies in bepaalde delen van de drumtrack. Met AAC was dit compleet weg. Volgens mij is die iTunes coding voor Mp3 niet zo sterk..

[ Voor 72% gewijzigd door Anoniem: 10300 op 10-08-2011 19:14 ]

[Jaap-Jan]

Pas als je consistent met foobar2000 en de ABX- plugin mp3 en FLAC kunt onderscheiden, geloof ik dat je verschil kunt horen. Anders denk ik dat je gewoon hoort wat je wil horen.

[HarmoniousVibe]

Pff... voor mij is dat allemaal niet zo belangrijk. Ik rip/download gewoon alles in FLAC. Ik heb een 16TB HTPC/server staan hier, dus wat maken die paar GiB's extra nu uit? Zo bekijk ik het. Marginale kosten zijn echt zo laag dat ik net zo goed FLAC kan doen.

Maar goed, afgezien daarvan: de source, en in het geval van SACD en vinyl ook de apparatuur, echt vele malen belangrijker dan de codec. Ik besteed mijn tijd dus liever aan uitzoeken welke albums wel goed gamasterd/gepressed zijn (zie bijv. Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd) dan dat ik tijd verspil aan uitzoeken of MP3 320k ook zou volstaan, gezien de minimale winst die daar anno 2011 uit te halen is.

[ Voor 45% gewijzigd door HarmoniousVibe op 10-08-2011 20:35 ]

[Haaglander]

Jaap-Jan schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 20:07:
Pas als je consistent met foobar2000 en de ABX- plugin mp3 en FLAC kunt onderscheiden, geloof ik dat je verschil kunt horen. Anders denk ik dat je gewoon hoort wat je wil horen.

Sorry hoor maar dat is niet waar.

Als proef op de som heb ik zojuist het allegretto (deel 3) van de 10e piano sonate van Mozart gehercodeerd van FLAC naar MP3 320. Op 5:15 bij een bepaalde passage van zacht naar hard klonken er 3 afschuwelijk valse tonen uit mijn luidsprekers en de sfeer was meteen verpest. Met FLAC deed zich dit incident niet voor.

Onze showchinees laat zien hoe het stuk gespeeld dient te worden maar dit terzijde.
YouTube: ‪Lang Lang plays Mozart Sonata in B flat Major, K.333, 3rd Movement.‬‏ - YouTube

[Henk007]

Welke encoder? Welke instellingen? Misschien kun je het probleemfragment isoleren en ergens (uiteraard lossless) uploaden zodat wij je claim kunnen reproduceren of falsifiëren.

[Haaglander]

Henk007 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:01:
Welke encoder? Welke instellingen? Misschien kun je het probleemfragment isoleren en ergens (uiteraard lossless) uploaden zodat wij je claim kunnen reproduceren of falsifiëren.

MediaMonkey (lame)

CBR 320 kbps

Ik zal zo het hele fragment uploaden.

[Anoniem: 328247]

Haaglander schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 20:54:
[...]

Sorry hoor maar dat is niet waar.

Als proef op de som heb ik zojuist het allegretto (deel 3) van de 10e piano sonate van Mozart gehercodeerd van FLAC naar MP3 320. Op 5:15 bij een bepaalde passage van zacht naar hard klonken er 3 afschuwelijk valse tonen uit mijn luidsprekers en de sfeer was meteen verpest. Met FLAC deed zich dit incident niet voor.

Onze showchinees laat zien hoe het stuk gespeeld dient te worden maar dit terzijde.
YouTube: ‪Lang Lang plays Mozart Sonata in B flat Major, K.333, 3rd Movement.‬‏ - YouTube

Voor die schetenmuziek van Mozart heb je aan FLAC wel genoeg. Voor Mahler 1 t/m 9 heb je toch echt WAV nodig. FLAC heeft geen stereofonische ruimtelijkheid. FLAC is slechts "leuk" voor panpot stereo (2 kanaals mono). De meeste mainstream tokkiemuziek wordt 2 kanaals mono opgenomen, dus ben je "in", als je FLAC gebruikt. Kuddegedrag.

[Haaglander]

Anoniem: 328247 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:08:
[...]

Voor die schetenmuziek van Mozart heb je aan FLAC wel genoeg. Voor Mahler 1 t/m 9 heb je toch echt WAV nodig. FLAC heeft geen stereofonische ruimtelijkheid. FLAC is slechts "leuk" voor panpot stereo (2 kanaals mono). De meeste mainstream tokkiemuziek wordt 2 kanaals mono opgenomen, dus ben je "in", als je FLAC gebruikt. Kuddegedrag.

Na de eerste 3 woorden besloot ik jouw commentaar niet meer serieus te nemen. Duidelijk geen verstand van echte muziek.

Grapje.

Volgens mij overdrijf je verschrikkelijk.

[Haaglander]

De link van het stuk: https://www.yousendit.com...53DYTYrcXl1dzhRYSt4dnc9PQ

Na 5:10 doet zich de valse noot voor.

[Anoniem: 328247]

Haaglander schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:19:
De link van het stuk: https://www.yousendit.com...53DYTYrcXl1dzhRYSt4dnc9PQ

Na 5:10 doet zich de valse noot voor.

Nee joh, dat is gewoon een hoge Bes.

[Henk007]

Henk007 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:01:
Welke encoder? Welke instellingen? Misschien kun je het probleemfragment isoleren en ergens (uiteraard lossless) uploaden zodat wij je claim kunnen reproduceren of falsifiëren.

Je hebt een 6:30 lange sample ge-upload in mp3

Waarmee zou ik dit moeten vergelijken ? Met zichzelf ?

[HarmoniousVibe]

Mahler is een troll

[Atomsk]

Haaglander schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 18:38:
[...]


Correctie, jij denkt dat ik denk dat ik hoor.

Ik sluit niks uit maar voorlopig 'denk' ik dat FLAC voor klassieke muziek beter is dan MP3 320.

Nou dan blijft je toch lekker in die waan? Ik hoop wel dat je de kabels van die Philips audioset wel gaat vervangen door lineaire OFC interlinks, want dat verschil in kabels ga je echt wel horen. Meer open geluid met meer definitie.

[apokalypse]

Anoniem: 328247 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:08:
[...]

Voor die schetenmuziek van Mozart heb je aan FLAC wel genoeg. Voor Mahler 1 t/m 9 heb je toch echt WAV nodig. FLAC heeft geen stereofonische ruimtelijkheid. FLAC is slechts "leuk" voor panpot stereo (2 kanaals mono). De meeste mainstream tokkiemuziek wordt 2 kanaals mono opgenomen, dus ben je "in", als je FLAC gebruikt. Kuddegedrag.

offtopic:
Ofdat iemand nog je opmerkingen serieus neemt na je bitperfect is niet perfect opmerkingen en ik ben zo stoer en hoor het verschil tussen twee losless formaten: wav en flac.

Nu ging het hier volgens mij over FLAC vs Mp3 320k....?

[Jaap-Jan]

Henk007 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:24:
[...]

Je hebt een 6:30 lange sample ge-upload in mp3

Waarmee zou ik dit moeten vergelijken ? Met zichzelf ?

Oftewel haaglander: stuur ook even de FLAC.

---

En 'Gustav Mahler' negeer ik maar, aangezien die na al die tijd nog steeds niet weet wat 'lossless' betekent .

Hint: Het is net iets als een 'gewoon' zip (LZW)/ rar/ 7z (LZMA)/ gzip/ bzip2/ whatever- bestand, maar het comprimeert beter omdat het algoritme weet wat voor soort data (muziek) het aan het verwerken is.

[CyBeR]

Atomsk schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 17:26:
Het probleem met dergelijke overtuigingen is dat je weet dat je FLAC of MP3 aan het luisteren bent. Alleen dat al beïnvloed je luisterervaring. Net als wanneer iemand je 2 glazen wijn laat proeven: één uit een duur uitziende fles in een mooi kristallen glas en de andere uit een minder mooie fles in een oud glas met krassen. Groot kans dat die duur-uitziende wijn dan ineens beter smaakt, ook al is deze identiek aan de inhoud van de andere fles.

http://mp3ornot.com/ is ook wel een aardige: post maar eens de resultaten van een stuk of 5 tests. Valt nog best tegen en super high end speakers of audiosets gaan hierbij ook niet helpen vrees ik.

Not bad lijkt me.

Wel met de aantekening dat daar echt een ongeloveloos goede encoder achter zit. Dit was vroeger makkelijker. Ik heb een goede hoofdtelefoon (Beyer DT880) aan een goede DAC (Edirol FA-66, ingesteld op 44.1KHz) en in 't stukje flamencomuziek hoor ik echt geen verschil. Dat was ook de enige die ik fout had. Er zijn drie muziekjes overigens, dus die andere 2 heb ik elk 2 keer gedaan.

Haaglander schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 18:38:
[...]


Correctie, jij denkt dat ik denk dat ik hoor.

Ik sluit niks uit maar voorlopig 'denk' ik dat FLAC voor klassieke muziek beter is dan MP3 320.

Sorry, maar je hebt het écht mis. Het verschil tussen 128kbps MP3 en 320kbps MP3 is beduidend groter dan tussen 320kbps MP3 en lossless, en dat eerste is met de huidige encoders al onwezelijk moeilijk te horen, zelfs als je een zeer gedetaillieerde koptelefoon op je hoofd hebt. Laat staan als je door speakers luistert. En laat al helemaal staan als je door goedkope speakers luistert.

Je hoort wat je wilt horen. En dat is niet wat je echt hoort.

Het is eerder gezegd: als jij blind het verschil kunt horen, geven wij hier onmiddelijk toe dat jij erg goed kunt horen. En met blind bedoel ik dus ABX'en: je hebt twee fragmenten A en B (bekend, mp3-320 en wav) en een fragment X (onbekend). Je mag ze zo vaak luisteren als je wilt. Zie maar eens hoe vaak je X goed hebt, uit, zeg, een keer of 5 a 6 (als je 't maar 1x doet kun je toevallig goed gokken.)

Een goede om mee te beginnen is bovengenoemde mp3ornot.com. Dat is dan weliswaar tussen twee varianten MP3, maar als jij het verschil al kunt horen tussen 320kbps en wav, dan moet dat een eitje voor je zijn.

[Anoniem: 10300]

Daar komt bij.. als je weet waar je op moet letten is het ook een stuk eenvoudiger. Dan let je niet meer op de muziek maar op de evt. bijgeluiden en storing die ergens in het hoog zit. Tussen 320 en wav haal ik het verschil er ook niet uit, bij 192 en wav nog wel althans met die iTunes decoder. Ik kan het zo rood omcirkelen en iedereen kan het horen mocht het nodig zijn, ik heb geen gouden oren.. maar een goed referentiepunt.

Als je uit het blindeweg twee fragmenten muziek te horen krijgt en je krijgt de vraag.. "wat zijn de verschillen?" dan pak je die denk ik niet direct omdat je voor jezelf altijd iets inbouwt van 'dit is goed, dit is de referentie' en 'dit zou minder moeten zijn'. Als ik een stuk jazz hoor in 128kbps dan is dat mijn referentie dan denk ik niet 'die hihats zouden niet zo moeten klinken hier'.

Als je out of the blind eerst de slechte krijgt dan is het heel moeilijk om daarna te horen of iets beter is vooral met een open vraag waarbij je geen idee hebt waar je op moet letten. Want dan kun je gaan gokken dat de bitrate anders is maar dan zou het zo kunnen dat je een deel mist waar de strijkers ontbreken oid.

Waar ik maar mee wil zeggen dat het voor de muziekbeleving eigenlijk niet zoveel uit zou moeten maken, wat niet weet... Ik luister naar muziek van Django Reinhardt, bijna telefoonwaliteit maar het boeit me erg weinig. Dat valt na de tweede track al niet meer op, als je tenminste geniet van de muziek

[ Voor 70% gewijzigd door Anoniem: 10300 op 11-08-2011 01:40 ]

[thesurfingalien]

Ondertussen zo'n 2 jaar geleden kon ik met ongeveer 90% trefzekerheid 320kbps MP3 onderscheiden van FLAC of WAV, en dan ook alleen maar bij bepaalde tracks. Inmiddels is dat gedaald tot 70% (zelfde tracks, zowel MP3 als WAV en FLAC en dezelfde apparatuur).

Voor het overgrote deel van de muziek is het feitelijk voor mij ondoenbaar om daadwerkelijk een verschil te ABX'en.

En voor diegenen die denken dat ze het beter kunnen doen herhaal ik hier het advies om het zelf eens te proberen met de Foobar ABX plugin. Veel plezier!

Dat neemt niet weg dat ik zelf wel al mijn CD's rip als FLAC... Just to be sure

Peter

[Anoniem: 10300]

thesurfingalien schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 01:39:
Ondertussen zo'n 2 jaar geleden kon ik met ongeveer 90% trefzekerheid 320kbps MP3 onderscheiden van FLAC of WAV, en dan ook alleen maar bij bepaalde tracks. Inmiddels is dat gedaald tot 70% (zelfde tracks, zowel MP3 als WAV en FLAC en dezelfde apparatuur).

Peter

eigen tests neem ik aan

[CyBeR]

Anoniem: 10300 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 01:44:
[...]


eigen tests neem ik aan

Of een slechte encoder (Xing? ). Met LAME op -V0 of -b 320 gaat je dat écht niet lukken. En met een AAC uit een goede encoder (Apple, Nero, FAAC) al helemaal van je lang-zal-ze-leven niet.

[ Voor 16% gewijzigd door CyBeR op 11-08-2011 02:04 ]

[Haaglander]

OK, ik begin te geloven dat een echte blindfolded test noodzakelijk is.

Het vreemde is dat ik bij mp3 320 de eerder genoemde piano sonate van Mozart op 5:10 3 valse tonen hoor uit de speakers van mijn hifi-set maar dat die niet zijn te horen bij mijn eenvoudige Logitec PC-speakers van € 170,-.

[ Voor 61% gewijzigd door Haaglander op 11-08-2011 09:45 ]

[Anoniem: 10300]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 02:03:
[...]


Of een slechte encoder (Xing? ). Met LAME op -V0 of -b 320 gaat je dat écht niet lukken. En met een AAC uit een goede encoder (Apple, Nero, FAAC) al helemaal van je lang-zal-ze-leven niet.

Lame is inderdaad beter daar hoor je het al niet bij pak en beet 160 of 192. Die iTunes encoder is uitstekend voor AAC maar op 192 mp3 hoor je nog duidelijke artifacts. Er zat een vocoder effect over een instrument in een van mn gecomponeerde nummers. Een kort accent die als een snaar moest klinken, het klinkt als een strakke "bzz" In aac was t perfect, identiek aan de aiff maar in mp3 was t gewoon blikkerig en doodgeslagen. Met lame had ik zoiets nooit maar lame kan helaas niet zo goed tegen de updates van itunes dus daar ben ik mee gestopt

[bartvl]

Haaglander schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 09:38:
OK, ik begin te geloven dat een echte blindfolded test noodzakelijk is.

En uploaden van het flac fragment dus Dan kunnen we én zelf vergelijken én met onze encoders het stukje omzetten naar MP3, gewoon alles uitsluiten dus.

[Haaglander]

bartvl schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 09:43:
[...]

En uploaden van het flac fragment dus Dan kunnen we én zelf vergelijken én met onze encoders het stukje omzetten naar MP3, gewoon alles uitsluiten dus.

Wat ik hierboven zei. Met mijn 'eenvoudige' 2.1 Logitec speakers zijn die valse tonen niet te horen.

(met FLAC dus ook niet)

[Haaglander]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 00:59:


Een goede om mee te beginnen is bovengenoemde mp3ornot.com. Dat is dan weliswaar tussen twee varianten MP3, maar als jij het verschil al kunt horen tussen 320kbps en wav, dan moet dat een eitje voor je zijn.

Tja, mijn score is onder de 50%.

Ik begin steeds meer overtuigd te raken dat FLAC niet wezenlijk beter is (voor mijn gehoor) dan MP3.

Gaat mij ook een smak geld kosten, een audio streaming set die FLAC kan afspelen is iha duurder dan een hifi-set (met 'goede' speakers) dat alleen mp3 ondersteunt.

Weer wat geleerd. Toch wel handig dat tweakers.net met al die 'professionals'. Ze behoeden je voor kostbare teleurstellingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Haaglander op 11-08-2011 09:51 ]

[crack_en_hack]

Waarom wil iedereen toch FLAC i.p.v.gewoon WAV in deze tijden?, WAV is toch het maximale, Waarom dan FLAC?

[CyBeR]

Haaglander schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 09:50:
[...]


Tja, mijn score is onder de 50%.

Ik begin steeds meer overtuigd te raken dat FLAC niet wezenlijk beter is (voor mijn gehoor) dan MP3.

Juistem. Boven de 128kbps wordt 't al extreem moeilijk en met 320kbps is dat gewoon boven het kunnen van het menselijk gehoor. Het is niet dat we je proberen af te kraken ofzo hoor, maar op dat idee is MP3 gebouwd en je moet dus ook niet verbaasd zijn dat je geen Superman bent

Gaat mij ook een smak geld kosten, een audio streaming set die FLAC kan afspelen is iha duurder dan een hifi-set (met 'goede' speakers) dat alleen mp3 ondersteunt.

Zoals gezegd: AAC is nóg iets beter dan mp3 (niet alleen qua audio trouwens) en wordt tegenwoordig vrijwel even goed ondersteund, dus als je goede compressie wilt met goede geluidskwaliteit, ga daarvoor.

Vrijwel alle encoders (waaronder de beste, LAME) zetten bij het encoderen van MP3 een low-pass filter in. Op de hoogste stand zit die bij LAME op 19KHz. Dat is omdat het encoderen van hoge frequenties bij MP3 nogal inefficient is en dus de rest van de frequenties daaronder te lijden heeft. Door een low-pass toe te passen kunnen meer bits besteed worden aan die wat lagere frequenties met een beter resultaat tot gevolg (aangezien de meeste mensen 19KHz en hoger toch al niet meer horen).

Dat probleem is in AAC opgelost waardoor je die low-pass niet meer nodig hebt, behalve op lagere bitrates (om de complexiteit weer te verlagen.)

crack_en_hack schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 10:05:
Waarom wil iedereen toch FLAC i.p.v.gewoon WAV in deze tijden?, WAV is toch het maximale, Waarom dan FLAC?

FLAC == WAV, maar dan ruwweg 50% kleiner en in een container die tagging ondersteunt en dergelijke. Het is m.a.w. gewoon praktischer dan ruwe RIFF files.

[ Voor 10% gewijzigd door CyBeR op 11-08-2011 10:17 ]

[Anoniem: 328247]

crack_en_hack schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 10:05:
Waarom wil iedereen toch FLAC i.p.v.gewoon WAV in deze tijden?, WAV is toch het maximale, Waarom dan FLAC?

Dat vraag ik mij ook wel eens af. Als ik naar een goede stereofonische opname van de Hohe Messe (Bach) luister, dan hoor ik wel degelijk verschil tussen FLAC en WAV. FLAC kan geen looptijdstereo (faseverschuiving) coderen en decoderen. Het wiskundig bewijs daarvoor is de Fouriertransformatie. Daarvoor is er naast een bitperfect signaal ook een een timeperfect signaal nodig. WAV is alleen bitperfect. FLAC kan dus nooit een "Redbook" stereofonisch signaal verliesvrij omzetten.

[servies]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:53:
[...]

Dat vraag ik mij ook wel eens af. Als ik naar een goede stereofonische opname van de Hohe Messe (Bach) luister, dan hoor ik wel degelijk verschil tussen FLAC en WAV. FLAC kan geen looptijdstereo (faseverschuiving) coderen en decoderen. Het wiskundig bewijs daarvoor is de Fouriertransformatie. Daarvoor is er naast een bitperfect signaal ook een een timeperfect signaal nodig. WAV is alleen bitperfect. FLAC kan dus nooit een "Redbook" stereofonisch signaal verliesvrij omzetten.

Ja... en de bestanden uit zipfiles zijn ook nooit hetzelfde als het origineel. Als je niet snapt hoe het werkt houd dan je mond en zit geen onzin uit te kramen...

[Anoniem: 328247]

servies schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:03:
[...]

Ja... en de bestanden uit zipfiles zijn ook nooit hetzelfde als het origineel. Als je niet snapt hoe het werkt houd dan je mond en zit geen onzin uit te kramen...

Ach ja, er zijn altijd van die betweters onder de FLAC-believers.

[MPAnnihilator]

Beetje naast de kwestie maar op http://mp3ornot.com/ : verschiet ik ook wel even van de kwaliteit op 128k MP3 !

Met mijn Technics ( rp-f290 ) koptelefoon op de Dell laptop van het werk hoor ik nauwelijks een verschil , mogelijks zelfs geen , er was maar 1 soort liedje waarin ik een onderscheid kon maken en dat was de basgitaar in de jazz , voor de rest niets gemerkt en mijn score was ook navenant slecht.

Ontopic denk ik dat er tussen flac en 320 kbps kan gezegd worden dat er bij flac omzetting weinig kan mislopen , je bent geen info kwijt tov het origineel. Bij omzetting naar 320 kbps ( cbr en geen joint stereo ) kan er veel mislopen naargelang de settings en de type encoder. Ik heb tal van 128k mixes staan die toch beduidend slecht klinken tov de rest van mijn zelf geripte 320k MP3 en Flac collectie.

De 128k kwaliteit op http://mp3ornot.com/ is verbluffend , men zou eens een test moeten doen met itunes of ander populair converter programma , ik ben bijna zeker dat er daar duidelijkere verschillen optreden. Op http://mp3ornot.com/ vergelijkt men volgens mij een perfecte 128k mp3 , met een 320k , voor mij voorlopig zonder verschil. Ik zou het wel eens op mijn Focal vloerstaanders willen horen ...

[apokalypse]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:53:
[...]

Dat vraag ik mij ook wel eens af. Als ik naar een goede stereofonische opname van de Hohe Messe (Bach) luister, dan hoor ik wel degelijk verschil tussen FLAC en WAV. FLAC kan geen looptijdstereo (faseverschuiving) coderen en decoderen. Het wiskundig bewijs daarvoor is de Fouriertransformatie. Daarvoor is er naast een bitperfect signaal ook een een timeperfect signaal nodig. WAV is alleen bitperfect. FLAC kan dus nooit een "Redbook" stereofonisch signaal verliesvrij omzetten.

Hoe kan een FLAC anders klinken als je er de originele WAV van kan maken?
Dit is gewoon puur logisch denken en heeft niets te maken met goede oren.
Ik denk gewoon dat je brakke stereo hebt.

crack_en_hack schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 10:05:
Waarom wil iedereen toch FLAC i.p.v.gewoon WAV in deze tijden?, WAV is toch het maximale, Waarom dan FLAC?

Omdat beide maximale kwaliteit hebben, maar FLAC 10-40% kleiner. Dit wordt alleen tegen gesproken door Mahler zonder goede bronnen en met de redenatie dat alles wat hij zegt waar is.

[ Voor 25% gewijzigd door apokalypse op 11-08-2011 12:26 ]

[Henk007]

MPAnnihilator schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:16:
Bij omzetting naar 320 kbps ( cbr en geen joint stereo ).

Dit is ook weer zo'n hardnekkig misverstand over joint stereo. De omzetting die de encoder intern doet van stereo (L,R) naar joint stereo (M,S) is verliesvrij. M=L+R ; S=L-R

don't feed the troll

[ Voor 5% gewijzigd door Henk007 op 11-08-2011 12:26 ]

[CyBeR]

MPAnnihilator schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:16:
Beetje naast de kwestie maar op http://mp3ornot.com/ : verschiet ik ook wel even van de kwaliteit op 128k MP3 !

Met mijn Technics ( rp-f290 ) koptelefoon op de Dell laptop van het werk hoor ik nauwelijks een verschil , mogelijks zelfs geen , er was maar 1 soort liedje waarin ik een onderscheid kon maken en dat was de basgitaar in de jazz , voor de rest niets gemerkt en mijn score was ook navenant slecht.

Ontopic denk ik dat er tussen flac en 320 kbps kan gezegd worden dat er bij flac omzetting weinig kan mislopen , je bent geen info kwijt tov het origineel. Bij omzetting naar 320 kbps ( cbr en geen joint stereo ) kan er veel mislopen naargelang de settings en de type encoder. Ik heb tal van 128k mixes staan die toch beduidend slecht klinken tov de rest van mijn zelf geripte 320k MP3 en Flac collectie.

De 128k kwaliteit op http://mp3ornot.com/ is verbluffend , men zou eens een test moeten doen met itunes of ander populair converter programma , ik ben bijna zeker dat er daar duidelijkere verschillen optreden. Op http://mp3ornot.com/ vergelijkt men volgens mij een perfecte 128k mp3 , met een 320k , voor mij voorlopig zonder verschil. Ik zou het wel eens op mijn Focal vloerstaanders willen horen ...

Zoals ik al zei: daar is een heel goede encoder voor gebruikt. Maar dat is waarschijnlijk gewoon een recente LAME en dat is sowieso de meestgebruikte encoder.

Naar het schijnt is de encoder in iTunes iets minder goed, maar iTunes staat default ingesteld op AAC dus ik denk niet dat veel mensen die iTunes gebruiken om te encoden, MP3's maken. En in AAC's maken is iTunes wél heel erg goed.

Henk007 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:25:
[...]

Dit is ook weer zo'n hardnekkig misverstand over joint stereo. De omzetting die de encoder intern doet van stereo (L,R) naar joint stereo (M,S) is verliesvrij. M=L+R ; S=L-R

Da's niet helemaal waar. Nou ja, zo werkt M/S coding wel en dat klopt voor lossless codecs, maar als je een lossy codec hebt kun je wel degelijk de stereo-separation schade toedoen. Ligt allemaal aan de encoder.

In MP3 kun je ook intensity stereo coding tegenkomen overigens en dat is wel degelijk lossy. Maar als 't goed is vind je dat alleen bij lagere bit rates.

[ Voor 16% gewijzigd door CyBeR op 11-08-2011 12:33 ]

[Anoniem: 328247]

apokalypse schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:21:
[...]

Hoe kan een FLAC anders klinken als je er de originele WAV van kan maken?
Dit is gewoon puur logisch denken en heeft niets te maken met goede oren.
Ik denk gewoon dat je brakke stereo hebt.


[...]

Omdat beide maximale kwaliteit hebben, maar FLAC 10-40% kleiner. Dit wordt alleen tegen gesproken door Mahler zonder goede bronnen en met de redenatie dat alles wat hij zegt waar is.

Dan doe jij het dus lekker maar met FLAC. Die FLAC-kerk leutert maar lekker verder. Ik vind het allemaal wel best.

[CyBeR]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:34:
[...]

Dan doe jij het dus lekker maar met FLAC. Die FLAC-kerk leutert maar lekker verder. Ik vind het allemaal wel best.

ABX or it didn't happen.

Weet je wat, begin jij ook maar 's met mp3ornot.com. Moet een eitje voor je zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door CyBeR op 11-08-2011 12:40 ]

[Anoniem: 328247]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:36:
[...]


ABX or it didn't happen.

Neu...! Gewoon vergelijken met een SHA-2 hasj.

[thesurfingalien]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:53:
[...]

Dat vraag ik mij ook wel eens af. Als ik naar een goede stereofonische opname van de Hohe Messe (Bach) luister, dan hoor ik wel degelijk verschil tussen FLAC en WAV. FLAC kan geen looptijdstereo (faseverschuiving) coderen en decoderen. Het wiskundig bewijs daarvoor is de Fouriertransformatie. Daarvoor is er naast een bitperfect signaal ook een een timeperfect signaal nodig. WAV is alleen bitperfect. FLAC kan dus nooit een "Redbook" stereofonisch signaal verliesvrij omzetten.

Gustav,

Kan je mij nu eens uitleggen waarom FLAC geen faseverschuiving kan (de)coderen? En in welke fase denk je dat het deel timeperfect van belang is?

Peter

[CyBeR]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:40:
[...]

Neu...! Gewoon vergelijken met een SHA-2 hasj.

Ok: Anoniem: 249002 in "FLAC vs MP3 320k blinde test"

[Anoniem: 328247]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:41:
[...]


Ok: Anoniem: 249002 in "FLAC vs MP3 320k blinde test"

Goed lezen: SHA-2 hasj, geen MD 5.

[Ejorne]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:36:
[...]


ABX or it didn't happen.

Ik kan me voorstellen dat je aan de hand van een abx resultaat voor jezelf kunt zeggen of een eventueel verschil belangrijk genoeg voor je is.

Maar over het aanwezig zijn van een verschil werkelijk is of niet wordt niet door de abx getoond. Neem als simpel voorbeeld een visueel testje; Neem twee kleuren die dicht bij elkaar liggen. Wanneer je twee kleuren naast elkaar legt kun je deze nog goed van elkaar onderscheiden. Worden ze nu echter na elkaar getoond heb je kans (als het verschil klein genoeg is) dat je het verschil niet meer ziet. Dit verschil valt dan NIET buiten je registratievermogen. Of het verschil belangrijk genoeg voor je is, is dan alleen nog maar een subjectief oordeel.

Met audio kunnen we niet zo mooi naast elkaar horen zoals we dat wel kunnen zien. Hoe groot 'dat gat' voor audio zal zijn is dus moeilijk (misschien wel onmogelijk) vast te stellen... Daarnaast heb je natuurlijk ook nog allerlij andere factoren die de test eventueel kunnen beinvloeden...

[ Voor 3% gewijzigd door Ejorne op 11-08-2011 12:46 ]

[CyBeR]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:45:
[...]

Goed lezen: SHA-2 hasj, geen MD 5.

Daar zit ook een sha1 bij. SHA-2 biedt geen meerwaarde voor niet-cryptografische doeleinden.

Ejorne schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:45:
[...]


Ik kan me voorstellen dat je aan de hand van een abx resultaat voor jezelf kunt zeggen of een eventueel verschil belangrijk genoeg voor je is.

Maar over het aanwezig zijn van een verschil werkelijk is of niet wordt niet door de abx getoond. Neem als simpel voorbeeld een visueel testje; Neem twee kleuren die dicht bij elkaar liggen. Wanneer je twee kleuren naast elkaar legt kun je deze nog goed van elkaar onderscheiden. Worden ze nu echter na elkaar getoond heb je kans (als het verschil klein genoeg is) dat je het verschil niet meer ziet. Dit verschil valt dan NIET buiten je registratievermogen. Of het verschil belangrijk genoeg voor je is, is dan alleen nog maar een subjectief oordeel.

Met audio kunnen we niet zo mooi naast elkaar horen zoals we dat wel kunnen zien. Hoe groot 'dat gat' voor audio zal zijn is dus moeilijk (misschien wel onmogelijk) vast te stellen... Daarnaast heb je natuurlijk ook nog allerlij andere factoren die de test eventueel kunnen beinvloeden...

Je punt gaat niet op.

Het gaat bij lossy coding om of je het verschil kunt zien of horen, niet door ze naast elkaar te leggen maar zonder directe vergelijking. Daarom komt JPEG ermee weg om informatie weg te gooien aangaande het rode kanaal (daar krijg je meestal maar de halve resolutie van) omdat je dat niet goed genoeg ziet om op te vallen. Leg je twee jpegs naast elkaar en ga je vergelijken, valt het wellicht wel op. Hetzelfde geldt voor audio: kun je zonder referentiepunt (dus het origineel ernaast) detecteren dat er compressie is toegepast? Niet zomaar. Door ze naast elkaar te leggen kun je vergelijken (ABX'en dus) en dan kom je wellicht wel iets tegen. Als je het zelfs dan niet kunt, dan is het verschil dus te klein om te horen.

En je kunt prima focussen op details als je ABX't, net als je in kunt zoomen op plaatjes om details te bekijken.

Je voorbeeld van kleur klopt ook niet echt-- dat moet je in audio vergelijken met een verschil in toonhoogte, en dat is wel degelijk hoorbaar. Het menselijk gehoor is heel gevoelig voor toonhoogteverschillen.

[ Voor 80% gewijzigd door CyBeR op 11-08-2011 12:57 ]

[wizl]

Haaglander schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 09:47:
[...]


Wat ik hierboven zei. Met mijn 'eenvoudige' 2.1 Logitec speakers zijn die valse tonen niet te horen.

(met FLAC dus ook niet)

Ik hoor niks vreemds.... Bedoel je met een valse toon dat de pianist een verkeerde toets aanslaat, of denk je dat de encoder ergens een steekje heeft laten vallen? Geluisterd naar je mp3'tje met foobar2000

http://s3.postimage.org/dd4bjpq7e/mozart.png

Kun je hierboven aangeven waar de fout zit volgens jou?

[ Voor 42% gewijzigd door wizl op 11-08-2011 13:19 ]

[FeaR]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:34:
[...]
Dan doe jij het dus lekker maar met FLAC. Die FLAC-kerk leutert maar lekker verder. Ik vind het allemaal wel best.

Ken je deze nog nog nog nog?

Abbadon schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:56:
Dit loopt uit de hand, laten we de opmerkingen van Gustav Mahler verder negeren (totdat hij een serieuze uitleg geeft). Gustav Mahler, even los van de inhoud: als je iets beweert en anderen vragen je om uitleg, dan zeg je niet dat de ander het maar zelf moet uitzoeken, zo werkt dat niet. En nee, vaag blijven en een naam of term naar degene die om uitleg vraagt gooien telt niet mee als uitleg.

teacher schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:53:
Zeg.. kan je je neerbuigende toontje een beetje matigen? Op deze manier (op de man spelen) gaat de discussie om zeep.

Die twee komen ook uit dit topic en gelden nog steeds. Ik houdt het even in het midden of je nu de waarheid praat of niet, maar de toon waarop je post mag wel wat anders.

[wizl]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:45:
[...]

Goed lezen: SHA-2 hasj, geen MD 5.

Aha, ik dacht altijd dat je van hasj alleen dingen ging 'zien', blijkbaar dus ook horen

[Jaap-Jan]

Anoniem: 328247 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:45:
[...]

Goed lezen: SHA-2 hasj, geen MD 5.

Leg mij dan maar eens wiskundig uit waarom een SHA-1 of MD5 niet voldoende is. Ik kan je wel zeggen: dat gaat je niet lukken.

[_JGC_]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:51:
Daar zit ook een sha1 bij. SHA-2 biedt geen meerwaarde voor niet-cryptografische doeleinden.

SHA1 is idd minder sterk dan SHA2 en heeft meer kans op 2 verschillende bestanden met dezelfde hash, maar dan moet je rekening houden met:
- 2 verschillende WAV bestanden die nagenoeg hetzelfde klinken
- 2 verschillende WAV bestanden die dezelfde MD5 hash hebben
- 2 verschillende WAV bestanden die dezelfde SHA1 hash hebben

De kans dat 2 bestanden dezelfde hash hebben is al niet groot, maar dat ze onder 2 verschillende hashing algoritmes dezelfde hash hebben en dan ook nog nagenoeg hetzelfde klinken... nee, die kans is gewoon niet aanwezig.

[servies]

Jaap-Jan schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 13:58:
[...]
Leg mij dan maar eens wiskundig uit waarom een SHA-1 of MD5 niet voldoende is. Ik kan je wel zeggen: dat gaat je niet lukken.

Dat gaat 'm ook nooit lukken omdat hij alleen maar wat termen uitkraamt die hij heeft gevonden op wikipedia. Hij snapt helemaal niet waar hij het over heeft...
We moeten hem maar gewoon negeren, net zoals je met zeurende kleine kinderen doet...

[ Voor 9% gewijzigd door servies op 11-08-2011 14:06 ]

[Slonzo]

servies schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:06:
[...]
Hij snapt helemaal niet waar hij het over heeft...

Integendeel, hij is zo geniaal dat hij de enige is die wél snapt waar hij het over heeft Alleen lijkt ie niet te snappen dat hij een beetje kansloos overkomt door met termen en concepten te gooien waarvan de relevantie ver te zoeken is

[Ejorne]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:51:

Je punt gaat niet op.

Ik probeer geen vergelijk tussen kleurtjes of wat dan ook te leggen. Alleen aan te tonen dat mijns inziens ons registratievermogen een 'gat' kent. Dit gat is makkelijk (en vermoedelijk onder meer) inzichtelijk te brengen met het voorbeeld van de kleurtjes.

Verder ben ik het eens met iedereen die zou zeggen dat het nogal onbelangrijk is om zo stil te staan bij dergelijk kleine verschillen en dat je je veel beter kunt fucussen op bijvoorbeeld de akoestiek van je luisterruimte. Het enige dat ik dus eigenlijk wil zeggen is dat ik zo'n dbt/dbx niet zo waterdicht beschouw als een heleboel andere mensen...

[Zeebonk]

Slonzo schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:11:
[...]

Integendeel, hij is zo geniaal dat hij de enige is die wél snapt waar hij het over heeft Alleen lijkt ie niet te snappen dat hij een beetje kansloos overkomt door met termen en concepten te gooien waarvan de relevantie ver te zoeken is

Ik zou als ik jullie was gewoon even snel weer zo'n testje maken als dat al eerder in dit topic voorbij kwam, maar dan met sha512, dan is het gewoon meteen klaar en hoeven er geen woorden meer aan vuil gemaakt te worden. Als had ik de encoders en bronmateriaal voorhanden had ik het zelf gedaan

[CyBeR]

Ejorne schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:14:
[...]


Ik probeer geen vergelijk tussen kleurtjes of wat dan ook te leggen. Alleen aan te tonen dat mijns inziens ons registratievermogen een 'gat' kent. Dit gat is makkelijk (en vermoedelijk onder meer) inzichtelijk te brengen met het voorbeeld van de kleurtjes.

Mijn punt is dus, dat als het verschil zó klein is dat je het zonder directe vergelijking (kleuren naast elkaar, abx'en) niet kunt merken dat het er is, het verschil er dus niet toe doet.

[Ejorne]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:20:
[...]


Mijn punt is dus, dat als het verschil zó klein is dat je het zonder directe vergelijking (kleuren naast elkaar, abx'en) niet kunt merken dat het er is, het verschil er dus niet toe doet.

Dat kan. (en geldt voor mij overigens ook)
Maar ik beschouw dat dan wel als een subjectief waardeoordeel.

Overigens bedoel ik met het voorbeeld met de kleurtjes dat je de kleuren naast elkaar wel kunt zien, welke na elkaar bekeken ineens 'verdwenen' lijken te zijn...

[ Voor 16% gewijzigd door Ejorne op 11-08-2011 14:24 ]

[CyBeR]

Ejorne schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:22:
[...]

Overigens bedoel ik met het voorbeeld met de kleurtjes dat je de kleuren naast elkaar wel kunt zien, welke na elkaar bekeken ineens 'verdwenen' lijken te zijn...

Ja, dat snap ik. Dat geldt voor audio ook, alleen is 't iets moeilijker omdat je iets minder makkelijk op die manier twee samples kunt vergelijken. Maar het dichtst bij wat je komt is twee korte samples te nemen en ze na elkaar te spelen.

Het makkelijkste is denk ik om ze tegelijk af te spelen en er tussen te kunnen schakelen, zodanig dat het schakelen geen clicks ofzo veroorzaakt.

[ Voor 12% gewijzigd door CyBeR op 11-08-2011 14:30 ]

[Ejorne]

CyBeR schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:29:
[...]


Ja, dat snap ik. Dat geldt voor audio ook, alleen is 't iets moeilijker omdat je iets minder makkelijk op die manier twee samples kunt vergelijken. Maar het dichtst bij wat je komt is twee korte samples te nemen en ze na elkaar te spelen.

Ik las je reactie verkeerd. Ik begreep eruit dat je het iets anders zag dan ik bedoelde. Maar dat is dus niet zo. Inderdaad kun je audio niet 'naast elkaar' beluisteren. Daarmee lijkt me ook 'dat gat' zo moeilijk inzichtelijk te brengen. Maar nogmaals, echt belangrijk is dat natuurlijk ook niet. Hoewel je natuurlijk nog kunt gaan dimdammen in hoeverre je deze kleine verschil misschien wel kunt onderscheiden wanneer je in een bepaalde roes/trance verkeerd. Wat ik hiermee bedoel is niet onder invloed van drugs hoor. Maar met volgend voorbeeld misschien wat duidelijk te maken; Wanneer ik thuis muziek luister naar bijvoorbeeld van die zwijmel jazz waar je heeeeeeel zachtjes op de achtergrond een contrabasloopje hoort. Dit loopje kan ik vaak moelijk volgen. Maar andere momenten wanneer ik echt relax muziek lig te luisteren, van exact hetzelfde nummer ineens 'heel' goed dat loopje kan volgen. Ik weet niet hoe of wat dat precies komt maar dat heeft misschien te maken met 'de muziekroes' ?

[Henk007]

Van wav naar flac en terug en dan het resultaat hashen gaat je niet lukken, omdat in een wav meer staat dan alleen audiodata.

[servies]

Henk007 schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:44:
Van wav naar flac en terug en dan het resultaat hashen gaat je niet lukken, omdat in een wav meer staat dan alleen audiodata.

Wat staat er dan nog meer in?

[_JGC_]

Metadata. WAV is een containerformaat:
http://www.sonicspot.com/guide/wavefiles.html#filestructure

Nu het mooie: zoals je daar kunt lezen bestaan er ook gecomprimeerde WAV bestanden, zowel lossy als lossless, het is maar net met welke codec je het erin propt.

Als we het hebben over een platte WAV file zonder bijzonderheden met een uncompressed PCM audiostream (zoals je die van een CD ript), zal compressie naar FLAC en terug gewoon exact hetzelfde bestand opleveren: zowel bit-voor-bit vergeleken als gehashed zijn die exact hetzelfde.