FLAC vs MP3 320k blinde test

[Gamebuster]

Ik ben op zoek naar een "blinde" test om MP3 320k en FLAC met elkaar te vergelijken.

Ik zit te googlen maar ik kom niet echt testjes tegen. Is er iemand die ervaring heeft op het MP3 320k vs FLAC verhaal? Naar mijn mening zit het verschil tussen je oren, maar toch ben ik benieuwd of er inderdaad mensen zijn die het verschil kunnen horen. Verder ben ik ook benieuwd of ik zelf verschil zou horen

Ik heb wel een MP3 320k vs MP3 128k test gevonden. Zoals verwacht was daar wel duidelijk verschil in te horen:
http://www.noiseaddicts.c...und-quality-test-128-320/

Dus... heeft iemand een vergelijkbare test voor FLAC vs MP3 320k?

[voodooless]

Waarom maak je die niet zelf... Zo lastig is dat toch niet?

[Gamebuster]

Ik heb geen FLAC materiaal

Bovendien wil ik een test hebben die ook anderen kan laten doen.

[dsibma]

Ik zou gewoon een CD pakken en die op beide manieren rippen, dan weet je zeker dat er verder niet mee geknoeid is, zoveel werk is dat niet.

[voodooless]

Gamebuster schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:01:
Ik heb geen FLAC materiaal

Bovendien wil ik een test hebben die ook anderen kan laten doen.

Simpel:

* Ga naar flac.org en download de encoder
* Download lame
* download foobar
* download foobar abx plugin
* pak een CD
* rip de CD met EAC naar wav
* encode de file naar flac
* encode de file naar mp3
* vergelijk de twee files

[Gamebuster]

A: ik heb geen CD.
B: ik wil een online test die ook door anderen gedaan kan worden.
C: ik wil een blinde test: ik wil niet weten welke FLAC is en welke MP3 is.

Ik kan zelf ook wel een FLAC'je downloaden en gaan luisteren. De vraag is hier of iemand een online test kent/heeft

[Boxman]

Gamebuster schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 17:20:
A: ik heb geen CD.
B: ik wil een online test die ook door anderen gedaan kan worden.
C: ik wil een blinde test: ik wil niet weten welke FLAC is en welke MP3 is.

Ik kan zelf ook wel een FLAC'je downloaden en gaan luisteren. De vraag is hier of iemand een online test kent/heeft

C: "* download foobar abx plugin"

[Anoniem: 250276]

A, Geen cd is geen reden, want dat geloof ik niet. Je kan vast door 1 iemand te vragen wel aan een cd komen.
B. Wat heeft dit voor meerwaarde, jij wilt het toch weten?
C. Je kan toch even vragen of je vriendin of familie de nummers aan zet?

Geen problemen dus.....

[Slogra]

Gamebuster schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 16:39:
Ik heb wel een MP3 320k vs MP3 128k test gevonden. Zoals verwacht was daar wel duidelijk verschil in te horen:
http://www.noiseaddicts.c...und-quality-test-128-320/

Grappige test. Om eerlijk te zijn hoorde ik alleen verschil in de hihat/shaker aan de linkerkant. Verder klonk het behoorlijk hetzelfde.

De meeste mensen hebben trouwens de verkeerde sample gekozen. Zij vonden 128kbps beter klinken. Dus of ze hoorde eigenlijk geen verschil en gokte maar wat. Of misschien lag het aan de smaak en vonden ze 128kbps echt beter klinken, en dat is het probleem met deze test. Je kan niet naar de originele ongecomprimeerde sample luisteren en een vergelijking maken hoe het zou moeten klinken.

Ook jammer dat ze niet vertellen met welke encoder en settings het spul gecomprimeerd is. LAME vbr zou in ieder geval al beter zijn geweest dan 128kbps cbr.

Verder lijkt het mij ook een behoorlijk pittige test sample voor een encoder doordat de instrumenten behoorlijk veel verspreid zijn over de 2 kanalen. Dit lijkt mij meer een "problem sample" waarbij de gebreken van een encoder duidelijk naar voren komen.

Weet iemand eigenlijk welk nummer het is?

[duncanvdlinden]

Gamebuster schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 16:39:
Ik ben op zoek naar een "blinde" test om MP3 320k en FLAC met elkaar te vergelijken.

Ik zit te googlen maar ik kom niet echt testjes tegen. Is er iemand die ervaring heeft op het MP3 320k vs FLAC verhaal? Naar mijn mening zit het verschil tussen je oren, maar toch ben ik benieuwd of er inderdaad mensen zijn die het verschil kunnen horen. Verder ben ik ook benieuwd of ik zelf verschil zou horen

Ik heb wel een MP3 320k vs MP3 128k test gevonden. Zoals verwacht was daar wel duidelijk verschil in te horen:
http://www.noiseaddicts.c...und-quality-test-128-320/

Dus... heeft iemand een vergelijkbare test voor FLAC vs MP3 320k?

Wel grappige test idd, ik had het verschil er wel zo uit. Gelukkig maar!

[PHiXioN]

Het ligt er maar net aan wat voor audio-apparatuur je hebt. Op een crappy setje gaat het ongeacht de bron nooit precies goed klinken. Je moet een goede DAC hebben, goede versterker en goede luidsprekers, dan pas zegt zo'n test iets. Op een stereo-installatie van 10,000 euro hoor je het verschil wellicht.

[Anoniem: 328247]

Op een stereo-instalatie van 1750 euro is het verschil al goed te horen tussen 128 en 320 MP3. Zelfs het verschil tussen FLAC en WAV is zeer duidelijk hoorbaar op een dergelije set. Het ligt meer aan het muziekgenre. Bij klassieke muziek, opera, musical en serieuze jazz valt FLAC finaal door de mand. Ook de kwaliteit van de opname speelt mee.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 328247 op 16-01-2010 21:32 ]

[Gamebuster]

PHiXioN schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 21:07:
Het ligt er maar net aan wat voor audio-apparatuur je hebt. Op een crappy setje gaat het ongeacht de bron nooit precies goed klinken. Je moet een goede DAC hebben, goede versterker en goede luidsprekers, dan pas zegt zo'n test iets. Op een stereo-installatie van 10,000 euro hoor je het verschil wellicht.

Vergeet de kracht van de koptelefoon niet.

En mijn 250 euro Z-5500 is ook wel bruikbaar voor het verschil tussen 128 en 320.

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 21:30:
Op een stereo-instalatie van 1750 euro is het verschil al goed te horen tussen 128 en 320 MP3. Zelfs het verschil tussen FLAC en WAV is zeer duidelijk hoorbaar op een dergelije set. Het ligt meer aan het muziekgenre. Bij klassieke muziek, opera, musical en serieuze jazz valt FLAC finaal door de mand. Ook de kwaliteit van de opname speelt mee.

Grappig dat jij verschil hoort tussen WAV en FLAC, welke beide formaten zijn zonder kwaliteitsverlies.

[ Voor 42% gewijzigd door Gamebuster op 16-01-2010 21:47 ]

[Boxman]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 21:30:
Op een stereo-instalatie van 1750 euro is het verschil al goed te horen tussen 128 en 320 MP3. Zelfs het verschil tussen FLAC en WAV is zeer duidelijk hoorbaar op een dergelije set. Het ligt meer aan het muziekgenre. Bij klassieke muziek, opera, musical en serieuze jazz valt FLAC finaal door de mand. Ook de kwaliteit van de opname speelt mee.

offtopic:
Is dat nou een verkapte "kijk mij met mijn 1750 euro dure stereoset"-post? U rijdt zeker ook BMW?

Alsof de prijs van een stereoset ook maar enigszins representatief is voor de kwaliteit, ha! In audiofiel-land wordt je opgelicht waar je bij staat... Volgens mij val jij finaal door de mand en hoor je spoken, FLAC en WAV is zoals het in het engels zo mooi heet "Mathematically lossless". Allebei.

[n0elite]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 21:30:
Op een stereo-instalatie van 1750 euro is het verschil al goed te horen tussen 128 en 320 MP3. Zelfs het verschil tussen FLAC en WAV is zeer duidelijk hoorbaar op een dergelije set. Het ligt meer aan het muziekgenre. Bij klassieke muziek, opera, musical en serieuze jazz valt FLAC finaal door de mand.

[Gamebuster]

Boxman schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:05:
[...]

offtopic:
Is dat nou een verkapte "kijk mij met mijn 1750 euro dure stereoset"-post? U rijdt zeker ook BMW?

Alsof de prijs van een stereoset ook maar enigszins representatief is voor de kwaliteit, ha! In audiofiel-land wordt je opgelicht waar je bij staat... Volgens mij val jij finaal door de mand en hoor je spoken, FLAC en WAV is zoals het in het engels zo mooi heet "Mathematically lossless". Allebei.

Wat is het verschil tussen "Mathematically lossless" en "lossless"?

En heeft er nou nog iemand een FLAC vs MP3 test of niet?

[ Voor 5% gewijzigd door Gamebuster op 16-01-2010 22:18 ]

[Fiber-]

Er zit niet eens verschil tussen FLAC en WAV..
Da's hetzelfde als zeggen dat gezipte bestanden anders zijn als ze uitgepakt zijn dan voor het inpakken.

[Anoniem: 328247]

Boxman schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:05:
Volgens mij val jij finaal door de mand en hoor je spoken, FLAC en WAV is zoals het in het engels zo mooi heet "Mathematically lossless". Allebei.

Wel eens van Harry Nyquist en Claude Shannon gehoord? Zo ja, dan kun je ook weten dat FLAC niet "lossless" kan zijn. Ja, Bitperfect is het wel, maar dat is slechts het halve verhaal.

[duncanvdlinden]

Klopt op een FLAC zit altijd nog compressie op het geluid, en er is dus al dan niet hoorbaar informatie weg van de opname! Echter is de compressie heel laag. Je kan het een beetje vergelijken met TrueHD en DTS HD, deze zijn altijd nog gecomprimeerd maar met een vele malen hogere bitrate als Dolby Digital en DTS.

[Henk007]

"320 kbps mp3" is een no brainer mensen

Met een paar extra settings kan ik prima erg slecht klinkende mp3's produceren. LAME als encoder.

code:

-q 9
--lowpass 12
--noshort
--noath
-m d
--nores

etc..

[ Voor 27% gewijzigd door Henk007 op 16-01-2010 22:33 ]

[Anoniem: 328247]

duncanvdlinden schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:23:
Klopt op een FLAC zit altijd nog compressie op het geluid, en er is dus al dan niet hoorbaar informatie weg van de opname! Echter is de compressie heel laag. Je kan het een beetje vergelijken met TrueHD en DTS HD, deze zijn altijd nog gecomprimeerd maar met een vele malen hogere bitrate als Dolby Digital en DTS.

Het FLAC-verhaal is met de genoemde compressie niet af. Er gebeurd nog iets meer, waardoor er verschil is te horen tussen FLAC en WAV.

[Boxman]

Gamebuster schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:17:
[...]

Wat is het verschil tussen "Mathematically lossless" en "lossless"?

En heeft er nou nog iemand een FLAC vs MP3 test of niet?

In principe niks, het geeft alleen maar aan dat het wiskundig aan te tonen is.

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:20:
[...]

Wel eens van Harry Nyquist en Claude Shannon gehoord? Zo ja, dan kun je ook weten dat FLAC niet "lossless" kan zijn. Ja, Bitperfect is het wel, maar dat is slechts het halve verhaal.

Neuh, ik zie niet in wat een bepaald stukje muziek tegen lossless heeft. Als iets bitperfect is, wordt het signaal perfect gereproduceerd. Graag hoor ik van je wat de andere helft van het verhaal dan zou moeten zijn.... (Tip: probeer subjectieve termen als "helderheid' en "contrast" te vermijden, graag normale argumenten)

[Henk007]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:27:
[...]

Het FLAC-verhaal is met de genoemde compressie niet af. Er gebeurd nog iets meer, waardoor er verschil is te horen tussen FLAC en WAV.

Ja en een exe werkt ook niet meer als hij eerst gezipt was zeker, duh...
een 1 is een 1 en een 0 is een nul

[ Voor 5% gewijzigd door Henk007 op 16-01-2010 22:33 ]

[Fiber-]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:27:
[...]

Het FLAC-verhaal is met de genoemde compressie niet af. Er gebeurd nog iets meer, waardoor er verschil is te horen tussen FLAC en WAV.

Nee hoor, allebei die theorieën die je aanhaalt hebben er niet zoveel mee te maken.
FLAC maakt niet voor niks gebruikt van fixed point ipv floating point.

[sphere]

Misschien heb ik nog ergens die test die Xander(?) heeft gemaakt. Interesse?

[Boxman]

Henk007 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:31:
[...]

Ja en een exe werkt ook niet meer als hij eerst gezipt was zeker, duh...

Dude nice Die opmerking ga ik opslaan

[PhilipsFan]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:27:
[...]

Het FLAC-verhaal is met de genoemde compressie niet af. Er gebeurd nog iets meer, waardoor er verschil is te horen tussen FLAC en WAV.

Wat is dit nou weer voor quatsch? Als ik een WAV file rip van een cd, die encode met FLAC en vervolgens weer decodeer naar WAV dan zijn die twee WAV files identiek. IDENTIEK! Knappe jongen als jij daar verschil in gaat horen, of heb je soms ook een audio-installatie van 1750 euro?

Om even op de vraag van de topicstarter terug te komen: Ongetwijfeld zijn er mensen die het verschil kunnen "horen" tussen 320kbps MP3 en FLAC. Maar encoderen naar FLAC doe je om een andere reden, namelijk het lossless opslaan van je muziek. Niet omdat je het verschil kunt horen, want dat kan waarschijnlijk niemand in een dubbelblinde test, maar omdat je nooit weet wat de toekomst brengt. Als je een muziekverzameling wilt opbouwen moet je er rekening mee houden dat gedurende de tijd de formaten die gangbaar zijn, wijzigen. Over 5 jaar zijn er misschien wel alleen nog "mp3" spelers te koop die AAC+++ afspelen o.i.d. en als er iets is wat je beslist niet wilt is het transcoderen van een lossy formaat naar een ander lossy formaat.

Zelfs als je de originele cd's allemaal hebt en bewaart, dan kun je jezelf de moeite besparen om ze opnieuw te moeten rippen als je een ander formaat nodig bent. Rip en bewaar alles in FLAC en genereer daaruit de formaten die je nodig bent.

[TerraGuy]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:20:
[...]

Ja, Bitperfect is het wel, maar dat is slechts het halve verhaal.

Que? Bitperfect betekent dat het exact hetzelfde is, en kan dan niet slechts het halve verhaal zijn. Of het is niet bitperfect..

TS: download een muziekje in wav of flac, converteer naar 320kbps mp3, zet ze beide 20 keer in een (Winamp) playlist, zet hem op shuffle, draai je om en klik 10 keer op 'next', en schrijf op een blaadje wat je denkt dat het was na 20 seconden luisteren en of je er zeker van dacht te zijn, draai je om en check je antwoord. Herhaal dit een keer of 50 en post je resultaten.

[Anoniem: 328247]

Boxman schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:30:
Neuh, ik zie niet in wat een bepaald stukje muziek tegen lossless heeft. Als iets bitperfect is, wordt het signaal perfect gereproduceerd. Graag hoor ik van je wat de andere helft van het verhaal dan zou moeten zijn.... (Tip: probeer subjectieve termen als "helderheid' en "contrast" te vermijden, graag normale argumenten)

Ga dat maar eens zelf uitzoeken. Ik heb de naam van die twee heren al genoemd. Je denkt toch niet, dat ik je alles ga voorkauwen?

[wizl]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 21:30:
Op een stereo-instalatie van 1750 euro is het verschil al goed te horen tussen 128 en 320 MP3. Zelfs het verschil tussen FLAC en WAV is zeer duidelijk hoorbaar op een dergelije set. Het ligt meer aan het muziekgenre. Bij klassieke muziek, opera, musical en serieuze jazz valt FLAC finaal door de mand. Ook de kwaliteit van de opname speelt mee.

De symphonieën van Mahler klinken hier anders prima in FLAC

[Boxman]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:43:
[...]

Ga dat maar eens zelf uitzoeken. Ik heb de naam van die twee heren al genoemd. Je denkt toch niet, dat ik je alles ga voorkauwen?

Natuurlijk meester! Oh my, niet te naief zeg.. Dacht je echt dat mensen zich aan je voeten zouden gaan werpen, als je met lege stellingen komt zonder enig argument? Ik denk dat je jezelf het predikaat 'docent' nog even niet hoeft op te plakken, tot nog toe heb ik niks van je geleerd, en ik zie eigenlijk ook geen voorgekauwde happen..

Het zal me een worst wezen wie het zijn, probeer me er eerst maar eens van te overtuigen dat ze uberhaupt relevant zijn in deze discussie. Ik ben benieuwd hoe je een of andere artiest in een eigenlijk volledig mathematisch verhaal denkt te kunnen betrekken. Shannon en Nyquist, right, lees het nu pas goed. Zie mijn edit.

@ wizl boven: dat onderstreept mijn desinteresse in die namen nog maar eens extra

Edit// Misschien moet ik de namen in het vervolg ook maar eens lezen.. maar ik denk dat het de toon van Gustav was die me een beetje off-guard gooide. Nee, het Shannon theorema en de Nyquist frequentie hebben hier vrij weinig mee te maken, Gustav, je slaat de plank daar behoorlijk mis. De opname en het discretiseren gebeuren al voordat men naar FLAC gaat encoderen.

[ Voor 34% gewijzigd door Boxman op 16-01-2010 23:03 ]

[wizl]

Het zijn niet bepaald artiesten maar verder helemaal eens met je!

[ Voor 12% gewijzigd door wizl op 16-01-2010 22:51 ]

[Anoniem: 328247]

Fiber- schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:33:
[...]


Nee hoor, allebei die theorieën die je aanhaalt hebben er niet zoveel mee te maken.
FLAC maakt niet voor niks gebruikt van fixed point ipv floating point.

Kijk, hier kun je dus zien dat jij er geen barst van snapt. Het gaat slechts om één theorie. Welke, dat mag je zelf gaan uitzoeken.

[teacher]

Zeg.. kan je je neerbuigende toontje een beetje matigen? Op deze manier (op de man spelen) gaat de discussie om zeep.

[Swagger]

Ik wil wel een testje maken, van flac -> mp3 320 kbs,

Dan worden het wel samples van 30 seconde, hoop dat jullie van Kanye West houden

[Boxman]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:51:
[...]

Kijk, hier kun je dus zien dat jij er geen barst van snapt. Het gaat slechts on één theorie. Welke, dat mag je zelf gaan uitzoeken.

Juist. Als je iets aan de discussie wilt toevoegen, dan leg je uit wat je bedoelt, kom je met duidelijke stellingen en argumenten. Als je hier bent om neerbuigend te gaan lopen jennen met "ik ken volgens mij heel heel heel belangrijke informatie maar ik vertel jullie lekker niet wat het is want jullie moeten dat maar zelf uitzoeken" dan stel ik voor dat je je er verder niet in mengt.

[Fiber-]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:51:
[...]

Kijk, hier kun je dus zien dat jij er geen barst van snapt. Het gaat slechts on één theorie. Welke, dat mag je zelf gaan uitzoeken.

Ignorance is bliss..
Ze hebben allebei helemaal niks met FLAC te maken, begrijp ook niet waarom je ze uberhaupt aanhaalt.
Je stopt iets in een FLAC encoder, decode het vervolgens en het resultaat in bit identiek aan wat je erin stopt, maakt niet uit wat voor WAV file het is. Als iets bit identiek is zit er dus geen verschil in (ik zeg het nog maar een keer).
Geen een van de twee theorieën is hierbij van toepassing, dus voor je begint met mensen flamen over dingen waar je blijkbaar zelf niks van weet, verdiep je erin.

[Abbadon]

Dit loopt uit de hand, laten we de opmerkingen van Gustav Mahler verder negeren (totdat hij een serieuze uitleg geeft). Gustav Mahler, even los van de inhoud: als je iets beweert en anderen vragen je om uitleg, dan zeg je niet dat de ander het maar zelf moet uitzoeken, zo werkt dat niet. En nee, vaag blijven en een naam of term naar degene die om uitleg vraagt gooien telt niet mee als uitleg.

[Boxman]

Swagger schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:53:
Ik wil wel een testje maken, van flac -> mp3 320 kbs,

Dan worden het wel samples van 30 seconde, hoop dat jullie van Kanye West houden

Ik was ook zoiets van plan, heb een paar mooie muzieksamples hier, alleen heb ik nog niet de juiste LAME encoder weten te vinden. Heb jij nog tips?

[TerraGuy]

Downloaden van testbestanden in een variëteit aan formaten (kun je meteen horen of 24-bits FLAC nóg beter klinkt dan 16-bits FLAC):

http://www.linnrecords.com/linn-downloads-testfiles.aspx

[Swagger]

Boxman schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:57:
[...]


Ik was ook zoiets van plan, heb een paar mooie muzieksamples hier, alleen heb ik nog niet de juiste LAME encoder weten te vinden. Heb jij nog tips?

Zelf gebruik ik Adobe Audition met plugins voor flac, ik doe in de test een wav bestand, een flac bestand en een mp3 bestand, ik exporteer het in wave.

[Herko_ter_Horst]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:20:
[...]

Wel eens van Harry Nyquist en Claude Shannon gehoord? Zo ja, dan kun je ook weten dat FLAC niet "lossless" kan zijn. Ja, Bitperfect is het wel, maar dat is slechts het halve verhaal.

Wat hebben die namen met het al dan niet lossless zijn van FLAC te maken? 'Lossless' betekent dat er geen informatie verloren gaat. 'Bitperfect' betekent hetzelfde. Het feit dat de sequence WAV->FLAC->WAV dezelfde bitreeks oplevert, toont aan dat FLAC lossless/bitperfect is.

Aangenomen dat jij doelt op de Nyquist-Shannon sampling theorie: die theorie heeft absoluut niets te maken met digitale opslagformaten/conversies van een digitale bron, maar met numerieke sampling van een analoge bron.

Gevalletje klok-klepel van jouw kant, dus.

[Swagger]

Oke de test is klaar, had geen ff geen zin om het op m'n eigen host te zetten dus Megaupload dan maar.

De test bevat 3 samples, eentje mp3, eentje flac en eentje is wav. In willekeurige volgorde, het is een sample van Love Lockdown van Kanye West.

Hier is de test: http://www.megaupload.com/?d=92E9AS21

Edit: Methode van mij is, CD in wav geript, de wav overgezet naar flac & mp3. flac @ compression level 0, en .mp3 @ 320 kbps.

[ Voor 53% gewijzigd door FeaR op 17-01-2010 14:49 ]

[pyther]

Het al dan niet werkelijk lossless zijn van FLAC is toch eenvoudig na te gaan? Als je een wav ript van een cd, dan converteer je die naar een flac, weer terug naar een wav en je vergelijkt de eerste en tweede wav signalen in tijddomein? In matlab (wavread) of whatever moet dat toch redelijk eenvoudig zijn. Wel even oppassen dat je dezelfde 'verticale resolutie' gebruikt natuurlijk.

Blijken die twee gelijk te zijn, dan zul je toch moeten concluderen dat je geen verschil zult horen... onafhankelijk van je apparatuur.

[Ejorne]

Dat ik deze discussie nog mag meemaken op het tweakers forum.
Ik had het overal verwacht, behalve hier.




(sorry, flac versus wav bedoel ik dan. Niet de oorspronkelijke discussie/onderwerp van deze topic)

[ Voor 30% gewijzigd door Ejorne op 16-01-2010 23:30 ]

[sphere]

pyther schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:26:
Het al dan niet werkelijk lossless zijn van FLAC is toch eenvoudig na te gaan? Als je een wav ript van een cd, dan converteer je die naar een flac, weer terug naar een wav en je vergelijkt de eerste en tweede wav signalen in tijddomein? In matlab (wavread) of whatever moet dat toch redelijk eenvoudig zijn. Wel even oppassen dat je dezelfde 'verticale resolutie' gebruikt natuurlijk.

Blijken die twee gelijk te zijn, dan zul je toch moeten concluderen dat je geen verschil zult horen... onafhankelijk van je apparatuur.

Ja, maar dat wil de TS niet. Die wil weten of zijn oren dit verschil kunnen nagaan. Hij zoekt dus een ABX test, waarbij A en B de referentie en de geencodeerde zijn (of vice versa) en X een van de twee, om vervolgens te moeten raden of X A of B is.

[pyther]

Ejorne schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:29:
Dat ik deze discussie nog mag meemaken op het tweakers forum.
Ik had het overal verwacht, behalve hier.




(sorry, flac versus wav bedoel ik dan. Niet de oorspronkelijke discussie/onderwerp van deze topic)

Och, an sich een goede mentaliteit toch? Niks geloven totdat je het voor jezelf hebt bewezen

[Weiman]

Hè? Ik zie maar één bestandje, een .wav, met PCM gecodeerd naar 2mbit/s. Daarnaast is dit soort muziek IMO totáál niet geschikt voor een ABX test, er zit bijna geen detail in, is ernstig overprocessed en de bass is om misselijk van te worden

Ohja, en succesful troll is succesful..

edit: ah, aardig wat gepost en geedit terwijl ik zat te lezen..tsja, duidelijk..

[ Voor 12% gewijzigd door Weiman op 16-01-2010 23:33 ]

[pyther]

sphere schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:30:
[...]

Ja, maar dat wil de TS niet. Die wil weten of zijn oren dit verschil kunnen nagaan. Hij zoekt dus een ABX test, waarbij A en B de referentie en de geencodeerde zijn (of vice versa) en X een van de twee, om vervolgens te moeten raden of X A of B is.

Je hebt helemaal gelijk. Ik verbaasde me alleen over de discussie flac vs. wave die in mijn ogen wat zinloos is, omdat het zo gemakkelijk te bewijzen is...

Mocht ik enige ontopic input kunnen bieden met de tests dan zal ik dat zeker doen, maar ik betwijfel dat zeer... gezien mijn Z3- raggebak

[Ejorne]

pyther schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:31:
[...]


Och, an sich een goede mentaliteit toch? Niks geloven totdat je het voor jezelf hebt bewezen

pyther schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:35:
Je hebt helemaal gelijk. Ik verbaasde me alleen over de discussie flac vs. wave die in mijn ogen wat zinloos is, omdat het zo gemakkelijk te bewijzen is...

Nou, dat bedoel ik nou ook. Maar je moet mijn edit gezien hebben want je hebt hem mee gequote...

[Swagger]

Ik wil wel andere muziek gebruiken dit is een lijst van CD's die ik heb:

Jiggy Djé - Ark de Triomf
Eminem - The Marshall Mathers LP
Eminem - The Eminem Show
Eminem - Curtain Call
Dr. Dre - 2001
Kanye West - 808's & Heartbreak

M'n broertje heeft ook wel wat, meer dan mij:
System of a Down - Toxicity
RHCP - One Hot Minute
RHCP - Californication
RHCP - Blood Sugar Sex Magic
RHCP - Mothers Milk
RHCP - Stadium Arcadium
RHCP - Red Hot Chili Peppers
Rage Against the Machine - Evil Empire
Rage Against the Machine - Live at the Grand Olympic Auditorium
Rage Against the Machine - The Battle of Los Angeles
Korn - Greatest Hits Vol. 1
Fountains of Wayne - Fountains of Wayne

De CD's van mijn broertje heb ik zelf nooit beluisterd, maar wat is een goede opname.

En het is inderdaad een bestand met 3 keer hetzelfde stukje, ik heb de mp3, flac en wav samengevoegd naar 1 wav bestand zodat jullie niet kunnen zien welke wat wat is, en .wav is ongecomprimeerd dus zo wordt de kwaliteit het best behouden lijkt me.

[brama]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 21:30:
Op een stereo-instalatie van 1750 euro is het verschil al goed te horen tussen 128 en 320 MP3.

Lukt mij "zelfs al" met een koptelefoon van 20 euro. Die FLAC opmerking hoef ik gelukkig niet meer op in te gaan.

[Ejorne]

brama schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:44:
[...]


Lukt mij "zelfs al" met een koptelefoon van 20 euro. Die FLAC opmerking hoef ik gelukkig niet meer op in te gaan.

Maar op een set van 1725 euro of een headphone van 19,50 euro is het natuurlijk een heel ander verhaal....

[Stacheldraht]

Ik post hier nog een testje voor de mensen die wellicht denken dat wav en flac niet gelijk zijn aan elkaar. Hier het bewijs dat die theorie beslist niet klopt

code:

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ md5sum Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav
23046df6a5c030e9398af65efafca30e  Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ sha1sum Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav
eb68a50741657bd171325bbadcf309a1b2d62068  Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ flac --best --replay-gain Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav 

flac 1.2.1, Copyright (C) 2000,2001,2002,2003,2004,2005,2006,2007  Josh Coalson
flac comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.  This is free software, and you are
welcome to redistribute it under certain conditions.  Type `flac' for details.

Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav: wrote 59096793 bytes, ratio=0.688
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ flac -d Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.flac 

flac 1.2.1, Copyright (C) 2000,2001,2002,2003,2004,2005,2006,2007  Josh Coalson
flac comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.  This is free software, and you are
welcome to redistribute it under certain conditions.  Type `flac' for details.

Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.flac: done         
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ md5sum Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav 
23046df6a5c030e9398af65efafca30e  Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ sha1sum Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav 
eb68a50741657bd171325bbadcf309a1b2d62068  Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$

[Fiber-]

Stacheldraht schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:50:
Ik post hier nog een testje voor de mensen die wellicht denken dat wav en flac niet gelijk zijn aan elkaar. Hier het bewijs dat die theorie beslist niet klopt

code:

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ md5sum Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav
23046df6a5c030e9398af65efafca30e  Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ sha1sum Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav
eb68a50741657bd171325bbadcf309a1b2d62068  Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ flac --best --replay-gain Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav 

flac 1.2.1, Copyright (C) 2000,2001,2002,2003,2004,2005,2006,2007  Josh Coalson
flac comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.  This is free software, and you are
welcome to redistribute it under certain conditions.  Type `flac' for details.

Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav: wrote 59096793 bytes, ratio=0.688
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ flac -d Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.flac 

flac 1.2.1, Copyright (C) 2000,2001,2002,2003,2004,2005,2006,2007  Josh Coalson
flac comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY.  This is free software, and you are
welcome to redistribute it under certain conditions.  Type `flac' for details.

Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.flac: done         
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ md5sum Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav 
23046df6a5c030e9398af65efafca30e  Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ 

stacheldraht@reynaert:~/Desktop$ sha1sum Behemoth\ -\ Evangelion\ -\ 09\ -\ Lucifer.wav 
eb68a50741657bd171325bbadcf309a1b2d62068  Behemoth - Evangelion - 09 - Lucifer.wav
stacheldraht@reynaert:~/Desktop$

Danku, dan kunnen we die discussie bij deze sluiten.
FLAC decode bitperfect aan het origineel, dus elk verschil dat je hoort zit tussen de oren.

[Herko_ter_Horst]

Dus wat je eigenlijk zegt is dat Free Lossless Audio Codec zoveel betekent als, eh... free lossless audio codec? Who'd have thunk it?

Kortom: FLAC is voor audiobestanden wat ZIP is voor de meeste andere bestanden: wat je erin stopt, krijg je er onveranderd weer uit.

[ Voor 27% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 17-01-2010 00:00 ]

[Frits Flits]

Tja, er zullen altijd mensen zijn die het verschil tussen lossless en lossy geluidsbestanden horen. Het hangt helemaal af van je referentie, wat je bent gewend, welke apparatuur je gebruikt, welk type muziekstijl. Ik weet zeker dat als ik een Mp3 of een Wav inlaad op de academie en hem langs onze Dynaudio's en de Grimm CC1 laat gaan dat ik dan het verschil hoor. Beluister ik hem thuis op m'n Z-5400 dan wordt het wat ingewikkelder.

[pyther]

Ejorne schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:40:
[...]


[...]


Nou, dat bedoel ik nou ook. Maar je moet mijn edit gezien hebben want je hebt hem mee gequote...

awel, je viel een discussie aan waarin ik deel nam. Ik gaf aan dat ik het met je eens was

gelukkig heeft Stacheldrahtde discussie overbodig gemaakt

[Ejorne]

pyther schreef op zondag 17 januari 2010 @ 00:07:
[...]
awel, je viel een discussie aan waarin ik deel nam. Ik gaf aan dat ik het met je eens was

Ah misverstandje dus, sorry...

pyther schreef op zondag 17 januari 2010 @ 00:07:
[...]
gelukkig heeft Stacheldrahtde discussie overbodig gemaakt

Voor zover het beginnen ervan al niet was...

[Henk007]

Overigens zijn er anno 2010 efficiëntere psycho-acoustische audio codecs dan mpeg layer 3 (Inmiddels meer dan 15 jaar oud): AAC is slechts een voorbeeld.

[ Voor 11% gewijzigd door Henk007 op 17-01-2010 00:22 ]

[Skinkie]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:07:
'Lossless' betekent dat er geen informatie verloren gaat. 'Bitperfect' betekent hetzelfde.

Bitperfect betekent lossless, anders om gaat het niet op. Een implementatie van een compressie functie kan op twee verschillende architecturen een lossless compressie en decompressie uitvoeren (bitperfect), maar van de ene naar de andere architectuur niet het zelfde resultaat geven, en toch als lossless kan worden beschouwd.

En dit heeft bijvoorbeeld bij de implementatie van FLAC in ffmpeg gespeeld.

[PHiXioN]

Ejorne schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:48:
[...]


Maar op een set van 1725 euro of een headphone van 19,50 euro is het natuurlijk een heel ander verhaal....

Mwa, een koptelefoon klinkt al snel beter dan een audioset. Om een even goede reproductie op een stereo-installatie te produceren, moet je al snel meer geld neertellen.

[accountabc]

Slogra schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 19:36:
[...]


Grappige test. Om eerlijk te zijn hoorde ik alleen verschil in de hihat/shaker aan de linkerkant. Verder klonk het behoorlijk hetzelfde.
[...]
Weet iemand eigenlijk welk nummer het is?

Ja hoor, dat is Brothers on the Side - Cymande . Ik kon met mijn wat oudere stereosetje het verschil ook wel horen (vooral aan de lage tonen)

[Ejorne]

PHiXioN schreef op zondag 17 januari 2010 @ 00:32:
[...]


Mwa, een koptelefoon klinkt al snel beter dan een audioset. Om een even goede reproductie op een stereo-installatie te produceren, moet je al snel meer geld neertellen.

Natuurlijk, ik bedoelde het ook met een hele dikke knipoog.
Overigens staat het prijskaartje nogal los van de kwaliteit van de apparatuur en zal de ruimte (uitgezonderd een headphone uiteraard) ook een heel belangrijke factor zijn.

Mooi voorbeeld van schril contrast in prijs/kwaliteit verhouding is bijvoorbeeld een soloos (hoewel de bewering is dat je voornamelijk voor de software betaald) en bijvoorbeeld een merk als Emotiva. Puur hardwarematig gezien krijg je met een soloos drie keer niets en met een emotiva toch wel heel veel voor je geld...

/edit:
Nu Soloos onder de vlag van Meridian zit zal wellicht het hardware gedeelte een opfrisbeurt krijgen. Maar dan nog heb je het denk ik over een relatief duur product.

[ Voor 9% gewijzigd door Ejorne op 17-01-2010 01:08 ]

[Herko_ter_Horst]

Skinkie schreef op zondag 17 januari 2010 @ 00:26:
[...]


Bitperfect betekent lossless, anders om gaat het niet op. Een implementatie van een compressie functie kan op twee verschillende architecturen een lossless compressie en decompressie uitvoeren (bitperfect), maar van de ene naar de andere architectuur niet het zelfde resultaat geven, en toch als lossless kan worden beschouwd.

En dit heeft bijvoorbeeld bij de implementatie van FLAC in ffmpeg gespeeld.

Ik heb geen idee wat er precies gespeeld heeft bij FLAC en ffmpeg, maar ik vraag me wel af hoe een algoritme dat niet 1-op-1 omkeerbaar is 'lossless' kan worden genoemd. Ik heb het dan niet over "het maakt in de praktijk toch niets uit", lossless is lossless, wat mij betreft. Of er gaat informatie verloren, of dat gebeurt niet. Gaat er geen info verloren, dan is het volgens mij altijd omkeerbaar. Dat noem ik lossless.

Ik ben benieuwd volgens welke definitie van 'lossless' iets niet hetzelfde resultaat geeft, maar toch lossless is.

[Ejorne]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 17 januari 2010 @ 01:03:
Ik ben benieuwd volgens welke definitie van 'lossless' iets niet hetzelfde resultaat geeft, maar toch lossless is.

Als bijvoorbeeld de offset veranderd van een track maar de inhoudelijke audio wel gelijk blijft dan kun je wellicht spreken van lossless dat toch niet helemaal lossless is.

[Gamebuster]

Swagger schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:20:
Oke de test is klaar, had geen ff geen zin om het op m'n eigen host te zetten dus Megaupload dan maar.

De test bevat 3 samples, eentje mp3, eentje flac en eentje is wav. In willekeurige volgorde, het is een sample van Love Lockdown van Kanye West.

Hier is de test: http://www.megaupload.com/?d=92E9AS21

Edit: Methode van mij is, CD in wav geript, de wav overgezet naar flac & mp3. flac @ compression level 0, en .mp3 @ 320 kbps.

Doe ik iets fout of is het gewoon 1 stuk audio van 1:36?

Als dit 3 losse stukken zijn (1 mp3, 1 flac en 1 wav) vind ik dat best knap samengeplakt, want ik hoor de scheidingen niet eens
Hoor tevens totaal geen verschil, maar ik ben ook meer in verwarring over het feit dat het 1 stuk audio is

Dit topic is wel een leuke discussie geworden zeg

[ Voor 3% gewijzigd door Gamebuster op 17-01-2010 01:17 ]

[heuveltje]

Weiman schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:32:
Hè? Ik zie maar één bestandje, een .wav, met PCM gecodeerd naar 2mbit/s. Daarnaast is dit soort muziek IMO totáál niet geschikt voor een ABX test, er zit bijna geen detail in, is ernstig overprocessed en de bass is om misselijk van te worden

Ohja, en succesful troll is succesful..

edit: ah, aardig wat gepost en geedit terwijl ik zat te lezen..tsja, duidelijk..

Van de andere kant is het natuurlijk weer ernstig "audiofiele tik" om naar een bepaalde muziek te gaan luisteren omdat "dat de kwaliteit van de installatie demonstreert".
Als je toch alleen naar muziek luistert waarin het verschil onhoorbaar zou zijn, dan is deze discussie dus in het voordeel van de 128Kbps beindigd

[Slogra]

Henk007 schreef op zondag 17 januari 2010 @ 00:20:
Overigens zijn er anno 2010 efficiëntere psycho-acoustische audio codecs dan mpeg layer 3 (Inmiddels meer dan 15 jaar oud): AAC is slechts een voorbeeld.

AAC is ook al een dikke tien jaar oud . En klinkt in veel gevallen niet beter dan mp3 imho.

[Gamebuster]

heuveltje schreef op zondag 17 januari 2010 @ 01:22:
[...]


Van de andere kant is het natuurlijk weer ernstig "audiofiele tik" om naar een bepaalde muziek te gaan luisteren omdat "dat de kwaliteit van de installatie demonstreert".
Als je toch alleen naar muziek luistert waarin het verschil onhoorbaar zou zijn, dan is deze discussie dus in het voordeel van de 128Kbps beindigd

Het gaat hier over de vraag of er een hoorbaar verschil is tussen MP3 320k en FLAC, maakt niet uit wat de genre van de muziek is.

sphere schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:30:
[...]

Ja, maar dat wil de TS niet. Die wil weten of zijn oren dit verschil kunnen nagaan. Hij zoekt dus een ABX test, waarbij A en B de referentie en de geencodeerde zijn (of vice versa) en X een van de twee, om vervolgens te moeten raden of X A of B is.

Je maakt het wel ingewikkelder dan het is met zo'n uitleg

[ Voor 27% gewijzigd door Gamebuster op 17-01-2010 02:40 ]

[Swagger]

Hier een verbeterde versie dan de test dan maar:
- weg -

De sample bevat een stukje zang van Elton John en een stukje rap van Eminem, bestaat uit:
FLAC - WAV - Mp3 @ 320 kbps - Mp3 @ 128 kbps

Niet in die volgorde, er is trouwens geen toonbaar verschil tussen Flac & Wav, ik heb beide bestanden bekeken in Adobe Audition en in WaveLab.

Edit: Voor de duidelijkheid, het was een .wav naar flac en die flac weer terug naar wav, het bronbestand was de flac dus.

Deze kan blijven denk ik, want de sample duurt 30 seconde volgens mij is dat toegestaan.

[ Voor 38% gewijzigd door Swagger op 17-01-2010 16:32 ]

[Atomsk]

Je kunt ook hier heengaan natuurlijk: http://ff123.net/samples.html
Een groot aantal FLAC samples die je kunt hercoderen met een codec naar keuze en dan vergelijken.

Op http://ff123.net/ staan al wat resultaten van tests, al zijn er nogal wat links dood helaas.

[Swagger]

Het verschil tussen Wav en Mp3.

http://i49.photobucket.co...chard29041992/StanWav.png
http://i49.photobucket.co...chard29041992/StanMp3.png

Zodat je hem makkelijker kan openen in een nieuw venster, want als ik op de foto klik vervangt de foto het topic.

[ Voor 35% gewijzigd door Swagger op 17-01-2010 03:46 ]

[TimMer]

Swagger schreef op zondag 17 januari 2010 @ 03:40:
[afbeelding]
[afbeelding]

Het verschil tussen Wav en Mp3.

http://i49.photobucket.co...chard29041992/StanWav.png
http://i49.photobucket.co...chard29041992/StanMp3.png

Zodat je hem makkelijker kan openen in een nieuw venster, want als ik op de foto klik vervangt de foto het topic.

Mag aannemen dat het hier om MP3 320Kb/sec in gescheiden stereo gaat?

[Swagger]

Ja dat mag je aannemen

[pyther]

is die lowpass een 'eigenschap van' mp3? Of heb je die ingesteld?

[Ray]

Anoniem: 328247 schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 22:27:
[...]

Het FLAC-verhaal is met de genoemde compressie niet af. Er gebeurd nog iets meer, waardoor er verschil is te horen tussen FLAC en WAV.

Er is recent een heel topic gewijd aan het rippen van cd's en welke container te gebruiken. Conclusie was toen dat er geen verschil zou mogen zijn tussen de lossless formaten (wav / flac / alac) Ik was begonnen in wav maar kwam er na 300 cd's achter dat het wel heel lastig is als je niet kan taggen en ben toen overgestapt op alac (omdat ik de files ook in i-tunes wil gebruiken en die pakt geen flac)

Nu kom jij met een stelling die hier keihard tegen in gaat.

Dat doe je wel vaker maar daar gaat het nu even niet om..... Ik heb gezocht op de hint die je geeft om het uit te zoeken maar kom daar niet verder in.

Nu ben ik toch wel heel benieuwd hoe je dit kan onderbouwen. Ik heb dan maar een installatie van 50k staan (helaas worden mijn oren slechter dus ik ben aan het downgraden) echter het verschil tussen wav en alac haal ik er niet uit. Er is wel verschil tussen mijn loopwerk en streaming maar ook dat is lastig te vinden.

Ik moet nog 900 cd's rippen dus ik zeg overtuig me en onderbouw in welk formaat ik dat moet gaan doen om geen enkel verlies te krijgen

[Boxman]

Er valt niks te onderbouwen, hij heeft theorema's aangehaald die niks met WAV-FLAC conversie te maken hebben. De heer Nyquist en Shannon hebben uitgebreide theorieen over minimale sampling-frequenties en whatnot om aliasing te voorkomen. Dat is allemaal erg leuke en interessante theorie, maar dat samplen gebeurt al bij het opnemen van de muziek in de studio - je CD is immers ook slechts een verzameling enen en nullen. Ook WAV bestanden zijn reeds gesampled. Wat je met WAV-FLAC doet is een volledig reversibele operatie - er gaat geen informatie verloren. Inderdaad analoog aan het zippen van een bestandje, wat na uitpakken weer exact hetzelfde is.

Dus Gustav hoeft geen onderbouwing te geven, het is al duidelijk dat hij losse flodders schoot en daarom zelf de onderbouwing maar vast vermeed.

[pyther]

@Ray: zie ook de checksum proef van Stacheldraht op pag 3.

[Swagger]

pyther schreef op zondag 17 januari 2010 @ 10:24:
is die lowpass een 'eigenschap van' mp3? Of heb je die ingesteld?

Ik heb zelf niks ingesteld, dus ik neem aan dat het een eigenschap van een Mp3 bestand is.

De test is 21 keer gedownload, niemand die een een gokje wilt wagen wat wat is.

[ Voor 14% gewijzigd door Swagger op 17-01-2010 12:23 ]

[Oscar Mopperkont]

Frits Flits schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:58:
Tja, er zullen altijd mensen zijn die het verschil tussen lossless en lossy geluidsbestanden horen. Het hangt helemaal af van je referentie, wat je bent gewend, welke apparatuur je gebruikt, welk type muziekstijl. Ik weet zeker dat als ik een Mp3 of een Wav inlaad op de academie en hem langs onze Dynaudio's en de Grimm CC1 laat gaan dat ik dan het verschil hoor. Beluister ik hem thuis op m'n Z-5400 dan wordt het wat ingewikkelder.

Alleen gek dat het uit dubbelblinde tests nooit blijkt

Jaren geleden is hier op GoT ook een test gedaan en toen bleek ook dat ons menselijk gehoor gewoon gebrekkig is en perfect voor de gek gehouden kan worden door mp3 (ook op bitrates lager dan 320kbps). In een test van de Computer Technik uit die tijd, bleek ook dat audiofielen op echt heel goede apparatuur geen verschil konden ontdekken tussen origineel en MP3@228kbps, bij 192kbps was er heel soms slechts een marginaal verschil te horen.

Denk trouwens dat het grootste probleem in alle MP3 discussies is, de misvatting dat MP3 gebruik zou maken van tekortkomingen in de afspeelapparatuur en dat duurdere apparatuur dit wel aan het licht zou brengen. Dat is echter niet het geval. Hoe moeilijk het voor sommigen ook te accepteren is, onze oren zijn niet perfect en die worden voor de gek gehouden. Daarom kan je dus een lossy-compressie gebruiken, zonder dat we het kunnen horen.

[ Voor 17% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 17-01-2010 11:14 ]

[Jaap-Jan]

Herko_ter_Horst schreef op zondag 17 januari 2010 @ 01:03:
[...]

Ik heb geen idee wat er precies gespeeld heeft bij FLAC en ffmpeg, maar ik vraag me wel af hoe een algoritme dat niet 1-op-1 omkeerbaar is 'lossless' kan worden genoemd. Ik heb het dan niet over "het maakt in de praktijk toch niets uit", lossless is lossless, wat mij betreft. Of er gaat informatie verloren, of dat gebeurt niet. Gaat er geen info verloren, dan is het volgens mij altijd omkeerbaar. Dat noem ik lossless.

Ik ben benieuwd volgens welke definitie van 'lossless' iets niet hetzelfde resultaat geeft, maar toch lossless is.

GIF is in principe een lossless formaat, alleen moet het origineel geconverteerd worden naar 256 kleuren (met quantization en dithering) en dit is wel een lossy proces. PNG's zijn ook lossless met 24 bit (RGB) en 32 bits (RGBA), dus bestanden die een hogere kleurdiepte hebben, zullen informatie verliezen bij het converteren naar PNG.

Maar dat speelt bij FLAC (normaal gesproken) niet. Daar kun je (zoals Stacheldraht al demonsteerde) een bitperfect signaal terugkrijgen. WAV kan theoretisch meer dan FLAC. WAV kan sample rates aan tussen 1 Hz en 4.3 GHz, bij FLAC is dat 1 Hz - 655.350 Hz. Ook het aantal kanalen van WAV (65535) is meer dan FLAC (8). Als de originele WAV niet de sample rate, bit depth en aantal kanalen van FLAC overschrijdt, is FLAC lossless.

En dat is het hele verhaal, ondanks dat Gustav Mahler wil beweren 'dat er meer is'. Dat is zo'n typische dooddoener van een audiofiel die de weg is kwijtgeraakt. Als een formaat bitperfect is, zijn de sample rate, bit depth en hoeveelheid audiokanalen hetzelfde. Als één van deze variabelen anders is, is kan het niet bitperfect meer zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Jaap-Jan op 17-01-2010 11:34 ]

[pyther]

Zojuist Swagger's test eens beluisterd, via mn laptop op een Z3 en KOSS dopjes. Ik kon geen verschil bemerken.

Of dat aan de signalen van de verschillende encoders ligt of aan mijn geluidschip is natuurlijk een tweede vraag. In ieder geval hoor ik als ik de KOSS doppen gebruik, behoorlijk wat ruis. (Intel 82801I (ICH9 Family) HD Audio Controller).

[Henk007]

Als je echt artefacten wil horen in 320kbps mp3 dan moet je al grijpen naar erg extreme samples, zoals fatboy of castanets.

deze kun je hier downloaden.

[ Voor 76% gewijzigd door Henk007 op 17-01-2010 11:40 ]

[MsG]

Ik moet zeggen dat ik het verschil met heel veel moeite kon merken, ik vond het iets minder zuiver, maar misschien is dat compleet gelul . M'n gear is gewoon consumentengear, onboard HD Audio + Z-2300. Ik kan dus met een gerust hart zeggen dat ik minder schijfruimte nodig heb voor m'n muziek . Ik had al eens Epica als FLAC gedownload en als 320Kilobit MP3, shoot me, maar ik kon het echt niet uit elkaar houden. Ik vraag me af of anderen dat wel kunnen terwijl ze gewoon rustig zitten of dingen doen. Want wat is het idee als je het pas hoort als je heeeel goed luistert en dan een klein verschilletje hoort.

[Anoniem: 118498]

Om de sample size zo groot mogelijk te maken, hierbij ook mijn bevindingen:

Na zeer intensief luisteren en vele malen herhalen, kan ik met zekerheid zeggen dat ik op mijn logitech Z4 set, geen enkel verschil opmerk. Toch staat m'n server vol met flac albums. Gewoon, omdat het kan! Op de groei nemen heet zoiets toch

[Swagger]

pyther schreef op zondag 17 januari 2010 @ 11:19:
Zojuist Swagger's test eens beluisterd, via mn laptop op een Z3 en KOSS dopjes. Ik kon geen verschil bemerken.

Of dat aan de signalen van de verschillende encoders ligt of aan mijn geluidschip is natuurlijk een tweede vraag. In ieder geval hoor ik als ik de KOSS doppen gebruik, behoorlijk wat ruis. (Intel 82801I (ICH9 Family) HD Audio Controller).

Dat is geen ruis maar regen zit in het liedje zelf.

[MoiZie]

Die Stan Test.wav kraakt hier op mijn stereo als een malle. Ik weet niet of meerdere mensen dat hebben, maar er klopt iets niet aan. Andere muziek draait wel gewoon normaal. Sowieso vind ik deze muziek niet echt geschikt om een geluidtest te doen. Er zit te weinig dynamiek in de muziek, het is het eentonige gedreun wat ik gemiddeld op de boomboxen achteirn de tram hoor. Dat klinkt altijd al slecht.

edit: regen? doh!

[ Voor 8% gewijzigd door MoiZie op 17-01-2010 12:00 ]

[Marzman]

Slogra schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 19:36:
[...]
Grappige test. Om eerlijk te zijn hoorde ik alleen verschil in de hihat/shaker aan de linkerkant. Verder klonk het behoorlijk hetzelfde.

De meeste mensen hebben trouwens de verkeerde sample gekozen. Zij vonden 128kbps beter klinken. Dus of ze hoorde eigenlijk geen verschil en gokte maar wat. Of misschien lag het aan de smaak en vonden ze 128kbps echt beter klinken, en dat is het probleem met deze test. Je kan niet naar de originele ongecomprimeerde sample luisteren en een vergelijking maken hoe het zou moeten klinken.

Ook jammer dat ze niet vertellen met welke encoder en settings het spul gecomprimeerd is. LAME vbr zou in ieder geval al beter zijn geweest dan 128kbps cbr.

Verder lijkt het mij ook een behoorlijk pittige test sample voor een encoder doordat de instrumenten behoorlijk veel verspreid zijn over de 2 kanalen. Dit lijkt mij meer een "problem sample" waarbij de gebreken van een encoder duidelijk naar voren komen.

Weet iemand eigenlijk welk nummer het is?

Op mijn netbookje met gare speakers waarbij links en rechts toch al niet te onderscheiden is was het verschil niet te horen. Ik dacht wel een verschil te horen aan het begin en het einde, maar heb toch de verkeerde sample gekozen.

Misschien nog een keer luisteren op mijn pc met betere speakers, alleen weet ik nu welke sample het is wat het geen blinde test meer maakt.

Oscar Mopperkont schreef op zondag 17 januari 2010 @ 11:03:
[...]

Denk trouwens dat het grootste probleem in alle MP3 discussies is, de misvatting dat MP3 gebruik zou maken van tekortkomingen in de afspeelapparatuur en dat duurdere apparatuur dit wel aan het licht zou brengen. Dat is echter niet het geval. Hoe moeilijk het voor sommigen ook te accepteren is, onze oren zijn niet perfect en die worden voor de gek gehouden. Daarom kan je dus een lossy-compressie gebruiken, zonder dat we het kunnen horen.

Dat gebeurd wel bij het afmixen van veel CD's, maar dan zit dat dus ook in je flac-kopie.

[ Voor 18% gewijzigd door Marzman op 17-01-2010 12:13 ]

[Swagger]

MoiZie schreef op zondag 17 januari 2010 @ 11:59:
Die Stan Test.wav kraakt hier op mijn stereo als een malle. Ik weet niet of meerdere mensen dat hebben, maar er klopt iets niet aan. Andere muziek draait wel gewoon normaal. Sowieso vind ik deze muziek niet echt geschikt om een geluidtest te doen. Er zit te weinig dynamiek in de muziek, het is het eentonige gedreun wat ik gemiddeld op de boomboxen achteirn de tram hoor. Dat klinkt altijd al slecht.

edit: regen? doh!

Daarom heb ik deze lijst ook neergezet:

Swagger schreef op zaterdag 16 januari 2010 @ 23:44:
Jiggy Djé - Ark de Triomf
Eminem - The Marshall Mathers LP
Eminem - The Eminem Show
Eminem - Curtain Call
Dr. Dre - 2001
Kanye West - 808's & Heartbreak
System of a Down - Toxicity
RHCP - One Hot Minute
RHCP - Californication
RHCP - Blood Sugar Sex Magic
RHCP - Mothers Milk
RHCP - Stadium Arcadium
RHCP - Red Hot Chili Peppers
Rage Against the Machine - Evil Empire
Rage Against the Machine - Live at the Grand Olympic Auditorium
Rage Against the Machine - The Battle of Los Angeles
Korn - Greatest Hits Vol. 1
Fountains of Wayne - Fountains of Wayne

Ik weet niet welke muziek geschikter is daarvoor, hip-hop waarschijnlijk niet zo. Maar de vanaf System of a Down zijn de CD's van m'n broertje en heb ik nooit beluisterd. Als iemand van die albums een geschikt nummer heeft wil ik daar wel een test van maken.

[pyther]

Swagger schreef op zondag 17 januari 2010 @ 11:55:
[...]

Dat is geen ruis maar regen zit in het liedje zelf.

haha nee ik ken de song van eminem wel, die regen bedoel ik niet.

Ik bedoel dat wanneer ik via mijn in-ear koss luister, ik een hoop ruis hoor als er stilte in de track zit, of wanneer die op pause/stop staat, waardoor ik aan de kwaliteit van de geluidskaart twijfel.

Bij mijn iPod heb ik dat trouwens ook, alleen veel minder, en alleen als deze goed luid staat.

[Gamebuster]

Swagger schreef op zondag 17 januari 2010 @ 02:49:
Hier een verbeterde versie dan de test dan maar:
http://www.megaupload.com/?d=ZL7OVI8X

De sample bevat een stukje zang van Elton John en een stukje rap van Eminem, bestaat uit:
FLAC - WAV - Mp3 @ 320 kbps - Mp3 @ 128 kbps

Niet in die volgorde, er is trouwens geen toonbaar verschil tussen Flac & Wav, ik heb beide bestanden bekeken in Adobe Audition en in WaveLab.

Edit: Voor de duidelijkheid, het was een .wav naar flac en die flac weer terug naar wav, het bronbestand was de flac dus.

Deze kan blijven denk ik, want de sample duurt 30 seconde volgens mij is dat toegestaan.

Weetje, ik hoor totaal geen verschil

Even nog een paar keer luisteren, want ik vind wel dat ik die 128k eruit moet kunnen vissen.

edit:
Ik hoor het niet... Ik hoor de 128k niet eens...

[ Voor 3% gewijzigd door Gamebuster op 17-01-2010 16:08 ]

[Gamebuster]

pyther schreef op zondag 17 januari 2010 @ 12:14:
[...]


haha nee ik ken de song van eminem wel, die regen bedoel ik niet.

Ik bedoel dat wanneer ik via mijn in-ear koss luister, ik een hoop ruis hoor als er stilte in de track zit, of wanneer die op pause/stop staat, waardoor ik aan de kwaliteit van de geluidskaart twijfel.

Bij mijn iPod heb ik dat trouwens ook, alleen veel minder, en alleen als deze goed luid staat.

Ik ken computer geluidskaarten niet anders. Ik gebruik de koptelefoon aansluiting van mijn Z-5500 welke via TOSLINK verbonden is. Via mijn macbook hoor ik trouwens geen ruis.

[Swagger]

Een vriend van me heeft de 128 kbps eruit gehaald als de mooiste

[pyther]

Gamebuster schreef op zondag 17 januari 2010 @ 16:13:
[...]

Ik ken computer geluidskaarten niet anders. Ik gebruik de koptelefoon aansluiting van mijn Z-5500 welke via TOSLINK verbonden is. Via mijn macbook hoor ik trouwens geen ruis.

Wil dat zeggen dat het digitale signaal naar je Z-5500 gaat en dat die een dac heeft?

Wat betreft je mac: die heeft toch ook een gewone geluidskaart? Ik neem aan dat je bedoelt dat je die ruis niet hoort als je je koptelefoon aansluit op de geluidskaart van je mac, en dus niet via een externe dac. In dat geval ben ik wel benieuwd wat voor geluidskaart daar dan in zit Zou je misschien eens een lspci oid doen?

Of sla ik hier de plank mis dat 1. die dac's verantwoordelijk zijn voor de ruis, en dat 2. de chip volledig los staat van de dac's en de lspci output dus daar niets over zegt? Ik ben geen expert, gewoon een geïnteresseerde consument

[Anoniem: 324429]

Het gehoor van mensen is volgens mij ook gewoon verwend geraakt in de loop der jaren.
Vaak zijn dingen zo makkelijk luisterbaar mogelijk gemaakt, ook mede om het op elk soort apparaat redelijk te laten klinken.
Zou een goede reden kunnen zijn waarom sommigen het niet eruit halen of zelfs de 128 als beste eruit kiezen.

Correct me if i'm wrong trouwens, is gewoon een gedachten spinsel.

[Gamebuster]

pyther schreef op zondag 17 januari 2010 @ 16:38:
[...]


Wil dat zeggen dat het digitale signaal naar je Z-5500 gaat en dat die een dac heeft?

Wat betreft je mac: die heeft toch ook een gewone geluidskaart? Ik neem aan dat je bedoelt dat je die ruis niet hoort als je je koptelefoon aansluit op de geluidskaart van je mac, en dus niet via een externe dac. In dat geval ben ik wel benieuwd wat voor geluidskaart daar dan in zit Zou je misschien eens een lspci oid doen?

Of sla ik hier de plank mis dat 1. die dac's verantwoordelijk zijn voor de ruis, en dat 2. de chip volledig los staat van de dac's en de lspci output dus daar niets over zegt? Ik ben geen expert, gewoon een geïnteresseerde consument

Je gebruikt nou wel erg veel dure termen hoor
Ik heb echt geen flauw idee wat "dac" of "lspci" is.

Ik hoor persoonlijk ruis als ik de koptelefoon aansluiting van mijn PC gebruik. Niet alleen ruis, maar ook rare plopjes wanneer de HDD flink aan het werk is. Dit heb ik tot nu toe met alle onboard audiokaarten gehad en had het ook met mijn HP laptop.

Dit verschijnsel heb ik echter niet met mijn macbook pro. Ook heb ik het niet wanneer ik een digitaal signaal verzend naar mijn Z-5500 welke het weer omzet naar een analoog signaal voor mijn koptelefoon. Natuurlijk zal er dan nog wel enige ruis zijn (ruisloos is volgens mij "onmogelijk") maar ik hoor het niet.

De plopjes en ruis van de onboard chips waar ik ervaring mee heb zijn gewoon duidelijk hoorbaar. Het gaat hier om de volgende moederborden:
P5K-WS in een P182 kast (aansluiting aan voorkant veel erger dan achterkant, maar achterkant ook hoorbaar)
P5N32-E SLi in meerdere kasten, alleen via de voorkant. Heeft dedicated geluidskaart via custom PCI-e 1x aansluiting
P5N-E SLi in meerdere kasten, duidelijk hoorbaar via zowel voorkant als achterkant
HP PV9000 laptop: redelijk goed hoorbaar bij gebruik van de koptelefoon aansluiting.
Macbook pro, Creative X-Fi geluidskaart, Asus Xonar-DX geluidskaart: niet hoorbaar. (uitzondering, opnieuw, het frontpaneel)

[Ejorne]

Mijn visie op dbt's op audiogebied is als volgt:

Het nadeel van (dubbel)blinde luistertesten is het punt dat kleine tot middelgrote verschillen vaak niet opgemerkt worden.

De score zal dan rond de 50% komen te zitten wat dus aantoont dat er geen verschil is.

Een mooi voorbeeld vind ik het volgende:

Je kunt verschillen in kleur goed zien indien je ze naast elkaar legt. Bekijk je vervolgens die verschillen achter elkaar dan zijn ze niet meer op te merken. In een dbt zou in dat geval dan blijken dat zichtbare verschillen kennelijk niet zichtbaar zijn. Echter visueel is het makkelijk te controleren door de gekleurde vlakjes naast elkaar tegen elkaar aan te leggen.

Echter met audio is het niet mogelijk om ze naast elkaar te beluisteren. Kleine verschillen zullen dus als onhoorbaar uit de test komen.

Dat is een mogelijke verklaring van al die gemeten verschillen die 'onder de gehoorgrens' vallen. Nu is het wellicht zo dat gemeten verschillen in kabels inderdaad onder de gehoorgrens vallen. Maar andere, wat grotere verschillen in 'het audiofiele wereldje' zijn misschien wel waarneembaar voor het menselijk gehoor maar zullen mogelijk in een dbt aantonen niet hoorbaar te zijn.

[Swagger]

Je bedoelt iets zoals dit:


A en B hebben dezelfde kleur.

Stel, ik pan de flac helemaal naar links, en de mp3 @ 320 kbps. Dan zou je het verschil moeten kunnen horen met headphones op.

[ Voor 26% gewijzigd door Swagger op 17-01-2010 19:38 ]

[Ejorne]

Swagger schreef op zondag 17 januari 2010 @ 19:35:
Je bedoelt iets zoals dit:
[afbeelding]

A en B hebben dezelfde kleur.

Stel, ik pan de flac helemaal naar links, en de mp3 @ 320 kbps. Dan zou je het verschil moeten kunnen horen met headphones op.

Nee, ik bedoel iets anders. Dit plaatje is wel een mooi voorbeeld van hoe je jezelf kunt bedotten. Zoiets zal op audiogebied ook wellicht ook gelden. Als je denkt dat het beter is dan klinkt het vaak ook beter. Dat maakt het zo'n leuk maar ongrijpbaar onderwerp.

Flac links en mp3 op rechts worden door je hersenen toch weer als 1 samengevoegd, je kunt het niet geheel los van elkaar 'zien'. Dat maakt het mi zo lastig om iets met dbt aan te tonen op audiogebied. Wel kun je natuurlijk stellen dat wanneer de verschillen zo klein zijn dat de dbt aantoond onhoorbaar te zijn, deze verschillen er niet zoveel toe doen. Is het prijsverschil voor dat verschil erg groot dan is het wellicht verstandig om het er maar bij te laten. Want wie weet, mogelijk valt het inderdaad onder de gehoorgrens.

Maar met apparatuur is zelfs tussen interlinks verschillen te meten. Deze zullen zeer waarschijnlijk onder de gehoorgrens vallen. Maar hoe zit dat met bijvoorbeeld een goedkoop dvd-spelertje over de analoge uitgang versus een heel duur cd-loopwerk/dac combinatie? Dbt toont aan dat er 'geen verschil' is...