Terugeisen reeds betaalde en ontvangen artikel mogelijk

[begintmeta]

nare man schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:44:
...
Uit het feit dat die vorm van misbruik nagenoeg nooit voorkomt kun je wel afleiden dat het niet echt een probleem is

Ik vermoed ook dat dergelijk misbruik de winkel normaal gesproken geld zou kosten.

Waar ik over val is dat fouten wel erg makkelijk op automatische systemen lijken te (kunnen) worden afgeschoven terwijl de winkel weloverwogen voor dergelijke blijkbaar foutgevoelige systemen kiest. Zie ook een aantal andere topics, oa Prijs verhoogd na orderbevestiging en betaald te hebben)

[Anoniem: 63813]

Een prijsverhoging na bestelling zal doorgaans niet volgen uit de hele wilsoverstemmingsleer, maar uit het simpele feit dat de winkel een in haar algemene voorwaarden een beding op heeft genomen wat haar het recht geeft de prijs van het product te verhogen. Onder voorwaarden, is er niets mis met zo'n beding en roep je dat als consument over jezelf af door het sluiten van de overeenkomst waar zij deel van uit maakt.

[nare man]

begintmeta schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:47:
[...]

Ik vermoed ook dat dergelijk misbruik de winkel normaal gesproken geld zou kosten.

Waar ik over val is dat fouten wel erg makkelijk op automatische systemen lijken te (kunnen) worden afgeschoven terwijl de winkel weloverwogen voor dergelijke blijkbaar foutgevoelige systemen kiest. Zie ook een aantal andere topics, oa Prijs verhoogd na orderbevestiging en betaald te hebben)

Dat is toch ook niet zo'n probleem? Als ik een artikel koop via een shop en ze verhogen achteraf de prijs met een beroep op 'foutje in de website' dan moeten ze dat vooral doen. Zijn ze mij wel kwijt als klant, want ik annuleer die order en ze mogen 'm in hun reet steken.

Overigens ligt de schuld dan eerder bij de wetgever, die ervoor heeft gekozen om te bepalen dat als een shop ná plaatsing van de order de prijs verhoogt, de consument van de koop of de dienst af kan. Daarmee is natuurlijk een enorm mooie mogelijkheid geschapen om van reeds gedane en bevestigde bestellingen af te komen als het product ineens in prijs is gestegen bij de leverancier. Je kunt shops moeilijk verwijten dat ze daar gebruik van maken.

Wat meer op een meta-niveau kun je natuurlijk wel stellen dat de hele aanbod-en-aanvaarding-leer nogal erodeert door het gebruik van zoveel geautomatiseerde systemen en websites, maar dat is iets waar je niet even 1-2-3 met een wetje orde in kunt scheppen.

[ Voor 9% gewijzigd door nare man op 10-08-2009 17:52 ]

[Anoniem: 27535]

Voor de lezers die hier misschien wat minder vaak komen: StevenK, nare man, Obiter dictum en mockingbird (niemand vergeten? ) hebben een juridische achtergrond. Ze reageren hier op het forum op persoonlijke noot (dus geen rechten aan uitspraken te ontlenen) maar hebben wel meer kijk op dergelijke zaken dan Jan in de straat.

Dit soort topics kunnen nogal verwarrend zijn omdat recht soms lijnkrom tegen het onderbuikgevoel ingaat. De posts van voornoemde heren kunnen in de brij dus een leidraad vormen voor wat betreft hoe het recht hier tegenaankijkt - ongeacht wat men persoonlijk vindt wat eerlijk is.

[nare man]

Ja, dank voor de verheldering. Ik ben overigens ook altijd in om een potje te debatteren over hoe het recht zou moeten zijn, maar dat is in zo'n topic als dit meestal niet de hoofdvraag, dan gaat het meer om de vraag wat de rechten van de consument nu zijn -- of dat nu strookt met het gevoel of niet.

Ik zal overigens de eerste zijn die erkent dat 'recht' vaak niet strookt met 'rechtvaardigdheidsgevoel'. Alleen je moet dan wel twee dingen goed onderscheiden -- namelijk, ontstaat die discrepantie omdat de wet echt niet rechtvaardig is, of voelen mensen het alleen als onrechtvaardig omdat ze gewoon niet goed geïnformeerd zijn?

[begintmeta]

Anoniem: 63813 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:50:
... Onder voorwaarden, is er niets mis met zo'n beding en roep je dat als consument over jezelf af door het sluiten van de overeenkomst waar zij deel van uit maakt.

Daar ben ik het mee eens, consumenten doen allemaal veels te makkelijk over de voorwaarden van de overeenkomst en vooruit betalen. Ik denk trouwens wel dat die voorwaarden lang niet altijd goed worden gepresenteerd (of dat de aanvaardbaarheid van de voorwaarden niet zo goed is, daarom vroeg ik me recent iets af)

nare man schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:51:
...
Je kunt shops moeilijk verwijten dat ze daar gebruik van maken.

Nou ja juridisch verwijten misschien niet, maar verwijten wel

Wat meer op een meta-niveau kun je natuurlijk wel stellen dat de hele aanbod-en-aanvaarding-leer nogal erodeert door het gebruik van zoveel geautomatiseerde systemen en websites, maar dat is iets waar je niet even 1-2-3 met een wetje orde in kunt scheppen.

Ik denk dat consumenten wat minder lui moeten worden...

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 10-08-2009 18:01 ]

[Brons]

nare man schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:44:
Laat ik je de vraag eens andersom stellen: waarom zou de shop wél moeten boeten voor een onoplettendheid, en zou zij dus afscheid moeten nemen van haar kostbare goederen voor nagenoeg niets, terwijl de koper in jouw ogen kennelijk wél bescherming verdient, en dan ook nog in een niet-bestand belang? Hem wordt niets ontzegd, hem ontgaat alleen een enorm en onterecht vóórdeel. Dat is geen beschermenswaardig belang.

Ze zouden niet perse moeten boeten als ze een fout op de website zetten. Ik vind het redelijk dat een webshop mag aangeven dat ze een fout hebben gemaakt en dat ze van de koop afzien. Waar ik wel over val is dat een webshop ook nog van de koop mag afzien nadat deze meerdere malen de kans heeft gekregen (bestelling die geplaatst is, geld dat ontvangen is, product dat verzonden is) om deze koop te controleren. Het gebruik van een geautomatiseerd systeem doet hier, naar mijn mening, niet aan af. Je hebt als ondernemer je eigen verantwoordelijkheid, wederom mijn mening.

Hetzelfde gaat, naar mijn mening, op voor abonnementen die je afsluit: de leverancier kan bijvoorbeeld de prijs verhogen en dan heb je de keus om het contract te ontbinden. Maar als consument mag je niet tussentijds het contract ontbinden of minder betalen.

[begintmeta]

Brons schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:01:
...

Hetzelfde gaat, naar mijn mening, op voor abonnementen die je afsluit: de leverancier kan bijvoorbeeld de prijs verhogen en dan heb je de keus om het contract te ontbinden. Maar als consument mag je niet tussentijds het contract ontbinden of minder betalen.

Als de markt voor het product goed is (er is voldoende concurrentie/er zijn voldoende aanbieders zonder onderlinge afspraken (en je kunt redelijkerwijs kiezen het product niet te gebruiken)) is hier de taak van alle consumenten, accepteer gewoon de voorwaarden niet zo klakkeloos. Maak je eigen voorwaarden!

[Brons]

begintmeta schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:03:
[...]

Als de markt voor het product goed zou zijn (er is voldoende concurrentie&er zijn voldoende aanbieders zonder onderlinge afspraken (en je kunt redelijkerwijs kiezen het product niet te gebruiken)) is hier de taak van alle consumenten IMHO, accepteer gewoon de voorwaarden niet zo klakkeloos. Maak je eigen voorwaarden!

Dit gaat natuurlijk niet altijd op. Neem bijvoorbeeld de kabel monopolies in dorpen zonder ADSL. Deze kunnen de prijs verhogen en dan zit je met de gebakken peren, terwijl ze wel verwachten dat je het jaarcontract uitzit, zolang ze maar de prijs niet verhogen.

[begintmeta]

Klopt, daarom heb ik ook enkele voorwaarden (vluchtig en ongetwijfeld niet uitputtend) opgeschreven.

[Anoniem: 63813]

Brons schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:01:
[...]

Ze zouden niet perse moeten boeten als ze een fout op de website zetten. Ik vind het redelijk dat een webshop mag aangeven dat ze een fout hebben gemaakt en dat ze van de koop afzien. Waar ik wel over val is dat een webshop ook nog van de koop mag afzien nadat deze meerdere malen de kans heeft gekregen (bestelling die geplaatst is, geld dat ontvangen is, product dat verzonden is) om deze koop te controleren. Het gebruik van een geautomatiseerd systeem doet hier, naar mijn mening, niet aan af. Je hebt als ondernemer je eigenlijk verantwoordelijkheid, wederom mijn mening.

De aard van het geautomatiseerde systeem brengt nu eenmaal met zich mee dat dit niet snel een verklaring of een gedraging op zal leveren die (op zich zelf) een gerechtvaardigd vertrouwen in de geuitte wil, in de zin van 3:35 BW, op zal leveren. Dat is toch niet zo heel vreemd; de handelingen verder op in het geautomatiseerde systeem zijn doorgaans slechts gevolg van het feit dat er een eerdere input in het systeem is geweest die door moet gaan voor een overeenkomst. Daarna gebeurt er - doorgaans - niets meer kwa controle.

Dat het feitelijk wat lastig is, omdat je nu dus (sneller) de situatie als in dit topic krijgt (dat men er pas later achter komt dat het verkeerd is gegaan en de "koper" al met z'n spullen thuis zit) is natuurlijk een waarheid als een koe. Maar wanneer je de in het geding zijnde belangen mee weegt (de shop wordt geconfronteerd met een daadwerkelijk verlies, terwijl de consument - doorgaans - slechts geconfronteerd zal worden met het wegvallen van een buitenkansje) vind ik het best billijk dat dit voor risico van de koper blijft. Ook maatschappelijk is hier veel voor te zeggen; anders moeten geautomatiseerde systemen maar op de schop en kunnen we voortaan 2 weken wachten voordat onze webshop-order eens bevestigd wordt.

Als laatste is het natuurlijk zo dat wanneer de shop erg laat met de melding komt, redelijkheid en billijkheid m.i. zullen verhinderen dat de shop een geslaagd beroep op het ontbreken van de wil kan doen.

Hetzelfde gaat, naar mijn mening, op voor abonnementen die je afsluit: de leverancier kan bijvoorbeeld de prijs verhogen en dan heb je de keus om het contract te ontbinden. Maar als consument mag je niet tussentijds het contract ontbinden of minder betalen.

Tja; zie mijn opmerking hierboven. Het is de normaalste zaak van de wereld dat als je iets afspreekt - zoals een prijsverhogingsbeding voor de verkoper - dat de wet hier niet interveniëert. Dat de wet dit voor consumenten geregeld wel doet (en zo ook bij dit beding, wat namelijk onredelijk kan zijn als het niet aan bepaalde voorwaarden voldoet) is eigenlijk de uitzondering op de hoofdregel van de contractsvrijheid.

Het staat in dat kader ook jou, als consument, vrij een tegenaanbod aan de shop te doen; bijv. door het betreffende beding te verwijderen of door zelf een beding op te nemen wat een prijsverlaging van jouw kant mogelijk maakt. De shop is alleen niet gek en zal daar niet mee akkoord gaan.

[ToolkiT]

ik heb misschien een antwoord gemist, maar heeft Gijsjha nou €3 betaald voor een laptop die normaal €550 kost?

[begintmeta]

Anoniem: 63813 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:08:
...
De aard van het geautomatiseerde systeem brengt nu eenmaal met zich mee dat dit niet snel een verklaring of een gedraging op zal leveren die (op zich zelf) een gerechtvaardigd vertrouwen in de geuitte wil, in de zin van 3:35 BW, op zal leveren. Dat is toch niet zo heel vreemd; de handelingen verder op in het geautomatiseerde systeem zijn doorgaans slechts gevolg van het feit dat er een eerdere input in het systeem is geweest die door moet gaan voor een overeenkomst. Daarna gebeurt er - doorgaans - niets meer kwa controle.

Dan moet wel altijd heel expliciet duidelijk blijven dat het gaat om (re)acties van geautomatiseerde systemen.

Ook kun je IMHO de verantwoordelijkheid van de gebruiker van het systeem voor zijn keuze niet te makkelijk moeten worden afgedaan. Ik kom ook niet zomaar weg met: 'Sorry, mijn brein heeft heel incidenteel een ongewild trekje waardoor mijn hand automatisch mijn handtekening onder contracten zet' of 'Soms flap ik er ongewild wat uit'. Dan moet ik daar wel enige onderbouwing voor hebben lijkt me. Waar mag die koper dan nog op vertrouwen? Of is het bijvoorbeeld voldoende als ik dat eens terloops zeg tijdens een gesprek met een koper/verkoper om eronderuit te kunnen komen? En zouden dat geen situaties zijn waar 3:35 BW zou ingrijpen?

Of als ik gewoon door vermoeidheid (ik gebruik nu eenmaal geen geautomatiseerd systeem voor mijn webshop) een prijs verkeerd lees bij controle? Kan ik me daar net zo op beroepen als op een 'fout van een geautomatiseerd systeem' (hoe kan iets dat in wezen niets doet een fout maken eigenlijk). Of zou het dan handiger zijn om me te beroepen op het geautomatiseerde systeem dat ik gebruik (dus niet, maar het is wel een handige zondebok?)

De winkel kiest nu eenmaal bewust en weloverwogen voor de voordelen van een geautomatiseerd systeem. De nadelen incalculeren hoort daar IMHO bij.

... De shop is alleen niet gek en zal daar niet mee akkoord gaan.

Dat ligt eran hoe gebruikelijk het is dat consumenten wat minder lui zijn (en dat ligt er ook een beetje aan hoe belangrijk het probleem nu echt voor consumenten is natuurlijk), en hoe goed de 'markt werkt'. Als de keuze van de shop is: geen klanten of voorwaarden individueel uitonderhandelen wordt de keuze voor de shop al wat minder makkelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 10-08-2009 18:27 ]

[jmk]

Ik heb nog wel wat advies voor de TS

-Geef gewoon toe dat je fout zat. Dat is beter voor jezelf. Dan kan je er een punt achter zetten.
-Geef de laptop terug of schik(deel van de prijs, een betalingsregeling is hier best redelijk mocht je dat willen)

[Hardware Junk]

Ik vind dit topic heel erg interessant, en de opmerkingen van de mensen met juridische achtergrond. Het betekend dus dat je als verkopende partij mensen mag misleiden door te lage prijzen, maar achteraf wel kan zeggen van 'u moet de volle pond betalen'. Op eBay werken verkopers zo door hun artikelen voor 1 valuta eenheid neer te zetten, maar ze willen het eigenlijk niet voor dat geld verkopen. Dan is een hele verhandelsvorm nietig? Zij lokken mensen namelijk door lage prijzen, prijzen waarvoor ze het echt niet willen verkopen. Ik dacht altijd dat er direct een koopovereenkomst was gesloten, 'had ik er maar meer voor moeten vragen'. Blijkt dus dat ik de koper gewoon een rekening na mag sturen voor het bedrag wat ik wel wil hebben. Dit is heel erg handig, via eBay werkt alles met Paypal welke weer werkt met automatische incasso's.

Duitsland werkt hierop anders. Daar hebben ze in dergelijke situaties kopersbescherming.

[ToolkiT]

Hardware Junk schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:25:
Ik vind dit topic heel erg interessant, en de opmerkingen van de mensen met juridische achtergrond. Het betekend dus dat je als verkopende partij mensen mag misleiden door te lage prijzen, maar achteraf wel kan zeggen van 'u moet de volle pond betalen'. Op eBay werken verkopers zo door hun artikelen voor 1 valuta eenheid neer te zetten, maar ze willen het eigenlijk niet voor dat geld verkopen. Dan is een hele verhandelsvorm nietig? Zij lokken mensen namelijk door lage prijzen, prijzen waarvoor ze het echt niet willen verkopen. Ik dacht altijd dat er direct een koopovereenkomst was gesloten, 'had ik er maar meer voor moeten vragen'. Blijkt dus dat ik de koper gewoon een rekening na mag sturen voor het bedrag wat ik wel wil hebben. Dit is heel erg handig, via eBay werkt alles met Paypal welke weer werkt met automatische incasso's.

Duitsland werkt hierop anders. Daar hebben ze in dergelijke situaties kopersbescherming.

bij ebay en andere veiling sites is dat anders natuurlijk.. bij een veiling kan een artikel onverwacht goedkoop gaan, dus ben je ten goede trouws als je een koopje hebt.
Bij een gewone (web)winkel kan je ervanuit gaan dat een laptop geen €3 is (tenzij in combi met iets anders als een abbo ofzo natuurlijk)..

En de koper heeft toch geen schade als hij het product weer inlevert?

[Anoniem: 63813]

Nogmaals; het is per definitie een casuïstiek leerstuk. Dat het in deze situatie tot een nietige koopovereenkomst leidt, betekent niet dat dit dus per definitie zo is.

Zo zal je bij een veiling als ebay (waar je - ik gebruik het nooit dus corrigeer me als ik het onjuist heb - moet verkopen voor het hoogste geboden bedrag), niet snel kunnen zeggen dat je het niet wilde verkopen voor het uiteindelijk geboden bedrag; misschien had je wel op meer gehoopt, maar op het moment dat je je willens en wetens commiteerd aan zo'n gebonden veiling, maak je in feite al de wilsuiting te willen verkopen tegen het hoogste gedane bod.

Een aanbod van 1 euro op ebay (zonder veilingsmodus, dus een "direct kopen" principe?) kan onder omstandigheden inderdaad tot een succesvol beroep op 3:33 leiden. Als de boel verkocht, betaald en verzonden is, is dat - wegens het ontbreken van een geautomatiseerd systeem - wat onwaarschijnlijker, omdat dan de wederpartij waarschijnlijk wel een gerechtvaardigd vertrouwen mocht hebben.

[Anoniem: 27535]

Hardware Junk schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:25:
Ik vind dit topic heel erg interessant, en de opmerkingen van de mensen met juridische achtergrond. Het betekend dus dat je als verkopende partij mensen mag misleiden door te lage prijzen, maar achteraf wel kan zeggen van 'u moet de volle pond betalen'. Op eBay werken verkopers zo door hun artikelen voor 1 valuta eenheid neer te zetten, maar ze willen het eigenlijk niet voor dat geld verkopen. Dan is een hele verhandelsvorm nietig? Zij lokken mensen namelijk door lage prijzen, prijzen waarvoor ze het echt niet willen verkopen. Ik dacht altijd dat er direct een koopovereenkomst was gesloten, 'had ik er maar meer voor moeten vragen'. Blijkt dus dat ik de koper gewoon een rekening na mag sturen voor het bedrag wat ik wel wil hebben. Dit is heel erg handig, via eBay werkt alles met Paypal welke weer werkt met automatische incasso's.

Duitsland werkt hierop anders. Daar hebben ze in dergelijke situaties kopersbescherming.

Redelijkheid en billijkheid - als een winkel dit aantoonbaar structureel doet, dan prikt een rechter daar echt wel doorheen (te goeder trouw?). Daarnaast zou het nogal wat risico en juridische kosten voor een winkel meebrengen om eerst overal toch te leveren en vervolgens de molen in te gaan.

Als winkel overleef je dat overigens ook niet lang, gezien dat zulke zaken niet lang onbemerkt zullen blijven in de ShopReview (of anderszins kwa reputatie)

[gambieter]

Hardware Junk schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:25:
Ik vind dit topic heel erg interessant, en de opmerkingen van de mensen met juridische achtergrond. Het betekend dus dat je als verkopende partij mensen mag misleiden door te lage prijzen, maar achteraf wel kan zeggen van 'u moet de volle pond betalen'. Op eBay werken verkopers zo door hun artikelen voor 1 valuta eenheid neer te zetten, maar ze willen het eigenlijk niet voor dat geld verkopen. Dan is een hele verhandelsvorm nietig? Zij lokken mensen namelijk door lage prijzen, prijzen waarvoor ze het echt niet willen verkopen. Ik dacht altijd dat er direct een koopovereenkomst was gesloten, 'had ik er maar meer voor moeten vragen'. Blijkt dus dat ik de koper gewoon een rekening na mag sturen voor het bedrag wat ik wel wil hebben. Dit is heel erg handig, via eBay werkt alles met Paypal welke weer werkt met automatische incasso's.

Als de klant besluit de laptop terug te sturen, dan draait men verlies bij de webshop omdat deze niet meer als nieuw te verkopen is. Dat is dus geen slimme strategie, sterker nog, het kost zoveel goodwill dat het alleen maar averechts werkt.

En laten we nu wel wezen, we hebben het niet over een bedrijf dat het expres doet. Het gaat over een koper die verdomd goed weet fout te zitten, maar hoopt op een loophole om winst te maken.

Duitsland werkt hierop anders. Daar hebben ze in dergelijke situaties kopersbescherming.

Zeker weten? Dan krijg je dus dat de consument veel meer geduld moet gaan hebben en de producten weer duurder worden.

[Anoniem: 63813]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:35:
[...]

Als winkel overleef je dat overigens ook niet lang, gezien dat zulke zaken niet lang onbemerkt zullen blijven in de ShopReview (of anderszins kwa reputatie)

In de ShopReview mag je toch alleen ervaringen posten over gedane kopen? Een succesvol beroep op 3:33 leidt tot een nietige koop; in andere woorden: er was nooit een koop. Mag je dan ook niet posten in de ShR?

[begintmeta]

ToolkiT schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:31:
...

En de koper heeft toch geen schade als hij het product weer inlevert?

Nou ja, hij kan eventueel op een aantal dagen het gewensde product niet gebruiken. Dat kan natuulijk ook weer gevolgen hebben.

Anoniem: 63813 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:34:
...
op het moment dat je je willens en wetens commiteerd aan zo'n gebonden veiling, maak je in feite al de wilsuiting te willen verkopen tegen het hoogste gedane bod.
...

Een regel: 'op het moment dat je je willens en wetens commiteert aan zo'n geautomatiseerd winkelsysteem, maak je in feite al de wilsuiting te willen verkopen tegen de in dat systeem vastgelegde prijs' zou misschien in zeker opzicht helemaal zo slecht niet zijn.

[Anoniem: 63813]

De twee verschillen natuurlijk wel:

Het aanbod van de verkoper op Ebay luidt natuurlijk - juridisch kort door de bocht gezien - "ik wil product x verkopen tegen de hoogst geboden prijs". Daarin zit hem het "willens en wetens commiteren". Het aanbod houdt expliciet in dat de verkoper het risico neemt dat hij tegen een lagere prijs dan gehoopt verkoopt.

Bij een webwinkel is dat natuurlijk niet zo, daar zal het aanbod luiden "ik wil product x verkopen voor Y euro". Hierin zit natuurlijk geen explicite commitering aan het risico dat de betaalde prijs lager dan verwacht is.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 10-08-2009 18:44 ]

[bsbfx]

Bij een hoop webshops staat er altijd in de kleine lettertjes dat een orderbevestiging niet een koopovereenkomst is (of woorden van die strekking). Pas op het moment dat tot levering wordt overgaan is de verkoper akkoord gegaan met de order. Dit stelt de verkopende partij instaat om een order te controleren in het geval dat er fouten op zijn getreden. Dit voorkomt veel problemen als met de Wehkamp TVs etc (we kennen ze allemaal wel)

Op het moment dat tot levering is overgaan mag je er dan toch ook vanuit gaan dat de verkopende partij akkoord is gegaan. Als nog niet tot levering is overgegaan is het natuurlijk een heel ander verhaal dan kan er volgens de kleine lettertjes nog steeds van levering worden afgezien. Vandaar ook dat dit soort foutieve orders vaak direct na de order bevestiging al worden geannuleerd.

Nu wordt hier door veel mensen aangedragen dat het hier een geautomatiseerd proces betreft. Uiteraard is dit juist maar deze winkels hebben juist dit soort systemen opgezet om hier financieel voordeel uit behalen (minder menselijke handelingen == minder kosten). Als het dan een keer fout gaat en men controleert het niet kan je dan ook niet stellen dat dit niet gewoon onder bedrijfsrisico valt? Waarom wel de lusten maar niet de lasten?

De webwinkel heeft alle mogelijkheden gehad om de order te controleren en te annuleren maar heeft dit vezuimt en heeft besloten deze te versturen. Het mag dan wel duidelijk een fout zijn geweest maar als jij als onderneming dit soort zaken niet wil controleren omdat dit je in 99.999% van de gevallen financieel heel goed uitkomt dan moet je ook voor die 0.001% van de gevallen maar op de blaren zitten. Dat doet er verder niks aan af dat wat de TS gedaan heeft niet helemaal netjes is maar dat is iets heel anders.

[Hardware Junk]

Anoniem: 63813 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:34:
Nogmaals; het is per definitie een casuïstiek leerstuk. Dat het in deze situatie tot een nietige koopovereenkomst leidt, betekent niet dat dit dus per definitie zo is.

Zo zal je bij een veiling als ebay (waar je - ik gebruik het nooit dus corrigeer me als ik het onjuist heb - moet verkopen voor het hoogste geboden bedrag), niet snel kunnen zeggen dat je het niet wilde verkopen voor het uiteindelijk geboden bedrag; misschien had je wel op meer gehoopt, maar op het moment dat je je willens en wetens commiteerd aan zo'n gebonden veiling, maak je in feite al de wilsuiting te willen verkopen tegen het hoogste gedane bod.

Een aanbod van 1 euro op ebay (zonder veilingsmodus, dus een "direct kopen" principe?) kan onder omstandigheden inderdaad tot een succesvol beroep op 3:33 leiden. Als de boel verkocht, betaald en verzonden is, is dat - wegens het ontbreken van een geautomatiseerd systeem - wat onwaarschijnlijker, omdat dan de wederpartij waarschijnlijk wel een gerechtvaardigd vertrouwen mocht hebben.

eBay is verder ook een geautomatiseerd systeem, en kan je ook per ongeluk iets fout doen, waar je pas achteraf achter komt. Stel je wil bieden vanaf 100 euro, en staat per ongeluk 1 euro, en je controleert niet, is mij dat exact hetzelfde verhaal als de situatie van de TS. Als ik een laptop zie voor 3 euro, zal ik hem ook bestellen, en er van uit gaan dat ik hem niet thuis krijg gestuurd. Als hij toch wordt verstuurd, ga ik er van uit als consument dat een koop gesloten is, en dus die 3 euro een rechtvaardig bedrag is. Dat het nietig kan worden verklaard, weet ik als consument niet op voorhand.

Eigenlijk zou ik het wel eens willen zien wat er bij de rechtbank voor een uitspraak komt. Als hij de laptop moet inleveren of een 'normaal' bedrag zou moeten betalen, is dat natuurlijk een gat in de markt als bedrijfsmodel. Alles voor een paar tientjes aanbieden en gewoon achteraf factureren met dreigbrief voor incasso bureau etc. Dat zou juridisch gezien op dat moment kunnen, veel zal je natuurlijk niet verkopen op lange termijn vanwege negatieve recensies, maar korte termijn visie wel. Gewoon prijzen in laten voeren door personeel met blinddoek op, en niet laten controleren.

Als de klant besluit de laptop terug te sturen, dan draait men verlies bij de webshop omdat deze niet meer als nieuw te verkopen is. Dat is dus geen slimme strategie, sterker nog, het kost zoveel goodwill dat het alleen maar averechts werkt.

En laten we nu wel wezen, we hebben het niet over een bedrijf dat het expres doet. Het gaat over een koper die verdomd goed weet fout te zitten, maar hoopt op een loophole om winst te maken.

Je wil niet weten hoevaak 2ehands spullen als nieuw worden verkocht. Soms staat hele hebben en houwen nog op een nieuwe harde schijf, met als bonus BB's. Met pixel garantie, terug sturen naar shop, maar wordt als nieuw weer door verkocht aan mensen die hier geen garantie op nemen.
En al zou je het af moeten schrijven, ik lees vaker in dit topic dat TS oplichter is, je wil niet weten hoeveel marge er op arikelen zit. Een TV van 2.5K is max 150 euro om te produceren. Waar blijft dit geld? Kartelvorming. Eerlijkheid? Alleen al in een fysieke winkel krijg je er met 15 min lullen al 20% vanaf. Wie doet dat nu? Vind je het nog eerlijk als we dezelfde dag dezelfde producten kopen, alleen ik heb het voor 20% minder? Of is de verkoper slim om in te spelen en te gokken dat consumenten geen korting willen, en prijzen kunstmatig hoog blijven, en ik dan om wel korting te vragen en jij niet.

edit:

Wat reageren jullie snel op alles in dit topic zeg.

[ Voor 22% gewijzigd door Hardware Junk op 10-08-2009 18:55 ]

[ToolkiT]

Hardware Junk schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:46:
[...]

eBay is verder ook een geautomatiseerd systeem, en kan je ook per ongeluk iets fout doen, waar je pas achteraf achter komt. Stel je wil bieden vanaf 100 euro, en staat per ongeluk 1 euro, en je controleert niet, is mij dat exact hetzelfde verhaal als de situatie van de TS. Als ik een laptop zie voor 3 euro, zal ik hem ook bestellen, en er van uit gaan dat ik hem niet thuis krijg gestuurd. Als hij toch wordt verstuurd, ga ik er van uit als consument dat een koop gesloten is, en dus die 3 euro een rechtvaardig bedrag is. Dat het nietig kan worden verklaard, weet ik als consument niet op voorhand.

Bij ebay heb je wel de mogelijkheid om foutjes goed te maken, sterker nog als achteraf blijkt dat de koop niet doorgaat vanwege een misverstand kan je de veiling ongedaan maken en je geld voor plaatsing veiling terugkrijgen (mits beide partijen akkoord gaan).
Maar als je echt totaal slaapt en de koper werkt niet mee heb je idd pech bij ebay..

[Hardware Junk]

ToolkiT schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:54:
[...]

Bij ebay heb je wel de mogelijkheid om foutjes goed te maken, sterker nog als achteraf blijkt dat de koop niet doorgaat vanwege een misverstand kan je de veiling ongedaan maken en je geld voor plaatsing veiling terugkrijgen (mits beide partijen akkoord gaan).
Maar als je echt totaal slaapt en de koper werkt niet mee heb je idd pech bij ebay..

Duitsland....boot...fout in systeem veilingsite....direct melding....product voor habbekrats kwijt. Er van uit gaan is niet zo dat het dan ook zo is. Net zoals de mensen met juridische achtergrond anders zeggen dan gevoelsmatig onder de niet juristen wordt gezegt.

[begintmeta]

Anoniem: 63813 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:41:
De twee verschillen natuurlijk wel:

Het aanbod van de verkoper op Ebay luidt natuurlijk - juridisch kort door de bocht gezien - "ik wil product x verkopen tegen de hoogst geboden prijs". Daarin zit hem het "willens en wetens commiteren". Het aanbod houdt expliciet in dat de verkoper het risico neemt dat hij tegen een lagere prijs dan gehoopt verkoopt.

Bij een webwinkel is dat natuurlijk niet zo, daar zal het aanbod luiden "ik wil product x verkopen voor Y euro". Hierin zit natuurlijk geen explicite commitering aan het risico dat de betaalde prijs lager dan verwacht is.

De twee verschillen inderdaad. Maar er zijn ook grote overeenkomsten. In begintmeta in "Terugeisen reeds betaalde en ontvangen a..." en begintmeta in "Terugeisen reeds betaalde en ontvangen a..." staat denk ik wel het duidelijkst waar het mij om gaat. Maar goed, daar kun je niet van op aan. ik commiteer me dan ook nooit aan iets wat ik (al dan niet indirect via mijn mond, hand, toetsenbord, pen, papier, browser, vertegenwoordiger, geautomatiseerd systeem) uit. Wel lastig voor de mensen die met me omgaan, maar goed.

We moeten IMHO gewoon uitkijken te doen alsof electronische shopsystemen van de wil van de winkelier onafhankelijk zijn.

Ik zal eens kijken of ik relevante info over de hier genoemde Duitse situatie vind (Duitsers kennende zal het een zwaar uitgespitte metafysisch getinte juridische discussie zijn (met elke rechtbank die weer wat anders vindt)). Hoe dan ook zal veel per geval worden beoordeeld vermoed ik.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 10-08-2009 20:16 ]

[regmaster]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:52:
Voor de lezers die hier misschien wat minder vaak komen: StevenK, nare man, Obiter dictum en mockingbird (niemand vergeten? ) hebben een juridische achtergrond. Ze reageren hier op het forum op persoonlijke noot (dus geen rechten aan uitspraken te ontlenen) maar hebben wel meer kijk op dergelijke zaken dan Jan in de straat.

Dit soort topics kunnen nogal verwarrend zijn omdat recht soms lijnkrom tegen het onderbuikgevoel ingaat. De posts van voornoemde heren kunnen in de brij dus een leidraad vormen voor wat betreft hoe het recht hier tegenaankijkt - ongeacht wat men persoonlijk vindt wat eerlijk is.

Tja, dan ga je er maar vanuit dat degenen die je noemt, met een 'juridische achtergrond" (wat voor waarde je daar überhaupt aan mag hechten, want iemand die net een LOI cursus rechten heeft gevolgd valt daar dus ook onder), dan ook weten waar het over gaat. Zijn ze jurist of advocaat? (Niet iedere jurist is advocaat maar andersom weer wel). De praktijk wijst vaak anders uit. Als ik 10 juristen naar eenzelfde zaak laat kijken verbaasd het me niets om 10 verschillende meningen te krijgen. Wetten zijn vaak voor meerdere interpretaties vatbaar en het is maar net hoe een jurist/advocaat er tegenaan kijkt. Uiteindelijk bepaalt een rechter welke interpretatie de juiste is en niet degene met de "juridische achtergrond".

[Anoniem: 22659]

regmaster schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 19:28:
[...]

Tja, dan ga je er maar vanuit dat degenen die je noemt, met een 'juridische achtergrond" (wat voor waarde je daar überhaupt aan mag hechten, want iemand die net een LOI cursus rechten heeft gevolgd valt daar dus ook onder), dan ook weten waar het over gaat. Zijn ze jurist of advocaat? (Niet iedere jurist is advocaat maar andersom weer wel). De praktijk wijst vaak anders uit. Als ik 10 juristen naar eenzelfde zaak laat kijken verbaasd het me niets om 10 verschillende meningen te krijgen. Wetten zijn vaak voor meerdere interpretaties vatbaar en het is maar net hoe een jurist/advocaat er tegenaan kijkt. Uiteindelijk bepaalt een rechter welke interpretatie de juiste is en niet degene met de "juridische achtergrond".

Heb je hun posts gelezen? Ze verwijzen zowel naar wetgeving als naar jurisprudentie. Daarmee is voor jou ook direct de deur geopend naar het opzoeken van deze info en hierover de discussie aan te gaan. Ik durf je bijna te garanderen dat de genoemde mensen deze discussie nog waarderen ook. De discussies over dit onderwerp gaan bijna altijd over de inhoud en als jij van mening bent dat een rechtencursus LOI per definitie minder in mag brengen dan rechter X (wellicht op een heel ander gebied) dan denk ik dat je het niet goed begrepen hebt. Deze info werd alleen maar ter beschikking gesteld om de waarde van de posts van deze users iets meer onder de aandacht te brengen daar zij een verleden hebben van inhoudelijk hoogstaande posts. Ik nodig je uit, jouw posthistory op dezelfde wijze te verrijken!

[Simon Verhoeven]

Gijsjha schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 14:35:
Ik ben niet actief geweest in het weekend, aangezien ik niet 24/7 achter een pc zit. Ik heb namelijk een sociaal leven met veel afspraken en vooral in de weekenden. Mijn excusses voor diegenen die zich er aan ergeren dat ik een sociaal leven heb
Maar ik ben dit topic gestart omdat ik om ervaringen vroeg, aangezien ik van mening ben dat ik in mijn recht sta. Zo snel als ik het zie is er niet een ervaring die een dergelijke vergelijkbare situatie heeft meegemaakt. Ook rechtzaken zat zijn er niet geweest, die gaan allemaal of het eisen van uitlevering. Ik weet niet dat ik fout zit, zit niet te zoeken naar excusses, wat ik al eerder aangaf, want waarom start ik dit topic anders. Mensen die het juridisch onderbouwen, bedankt, daar heb je nog iets aan itt het geschreeuw over oplichting, diefstal etc. Een verkoper mag immers een prijs vragen wat deze wil. We gaan toch ook niet zeuren bij webshops dat ze 2x zo duur zijn. Neen, dan kopen we niet. Dat is de markt... vraag en aanbod. Dat de shop niet verplicht is te leveren en de order kan annuleren, is mij zeer duidelijk al vraag ik vanaf het begin dus al of het zomaar kan als er al geleverd is. Vandaar vraag ik ook om ervaringen. Als er al zoveel rechtzaken zijn geweest met deze strekking, graag verwijzingen JACQ2009. Loze kreten hebben we niets aan. Stellingen dienen immers onderbouwd te worden.

Verder hou ik geen info achter, heb immers de relevante info getoond. De aankoopsprijs en de prijs die ze nu hanteren. Het model of de shop is dus echt niet van belang. Tevens is de situatie helemaal uitgelegd, dus ik zou zeggen lees svp deze hele draad eens door eer te schreeuwen naar additionele info die allang gegeven is. Lezen is ook een kunst.

Imho mag je steken naar andere posters zo laten.

Er is hier ondertussen al meermaals verwezen naar de wetgeving.
Dus als je hoopt dat je steun vind en een positief antwoord van iemand
die hetzelfde heeft meegemaakt dan heb je gewoon pech, want je staat niet in je recht.

En nee, een verkoper mag niet zomaar vragen wat hij wilt.
Het is nog altijd verboden om met verlies te verkopen (buiten solden, failissement, sluiting vestiging, ...)

En je originele post ontbrak wel degelijk relevante informatie.
Daar sprak je over een scherp geprijsd product, 3 EUR t.o.v. 550 is niet scherp geprijsd maar overduidelijk een fout.

[regmaster]

Anoniem: 22659 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 19:36:
[...]

Heb je hun posts gelezen? Ze verwijzen zowel naar wetgeving als naar jurisprudentie. Daarmee is voor jou ook direct de deur geopend naar het opzoeken van deze info en hierover de discussie aan te gaan. Ik durf je bijna te garanderen dat de genoemde mensen deze discussie nog waarderen ook. De discussies over dit onderwerp gaan bijna altijd over de inhoud en als jij van mening bent dat een rechtencursus LOI per definitie minder in mag brengen dan rechter X (wellicht op een heel ander gebied) dan denk ik dat je het niet goed begrepen hebt. Deze info werd alleen maar ter beschikking gesteld om de waarde van de posts van deze users iets meer onder de aandacht te brengen daar zij een verleden hebben van inhoudelijk hoogstaande posts. Ik nodig je uit, jouw posthistory op dezelfde wijze te verrijken!

Ik vrees dat je toch eens moet gaan lezen want nergens zeg ik dat iemand met een LOI rechten studie minderwaardig zou zijn. Ik ken veel juristen die piesen juist heel erg tegen iemand aan die met een LOI rechten studie aankomt. Verder is het slechts jouw eigen interpretatie, niet de mijne.
Ik wil louter en alleen aangeven dat slechts vertrouwende op iemands juridische achtergrond, met daarbij van uitgaande dat deze het bij het rechte eind zou moeten hebben, niet een vanzelfsprekendheid is.
Ik heb zelf een tijd arbeidsrecht gestudeerd maar ik pretendeer niet dat ik daarmee de wijsheid in pacht heb. Sterker nog, als je nu specifieke vragen zou stellen moet ik de boeken weer uit de kast trekken. Maar goed ik ben dan ook niet praktiserend.

[Señor Sjon]

Na het lezen van dit topic en de hiaten in de TS, welke erna mondjesmaat aangevuld zijn en veel tot interpretatie overlaten, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de laptop niet is weggegeven, maar via Marktplaats o.i.d. voor een goed bedrag is verkocht. Het verhaal dat je de barmhartige samaritaan hebt gespeeld en de laptop hebt weggegeven gelooft volgens mij niemand meer. Als je in de TS zulke summiere en redelijke misleidende informatie geeft, dan gaat je geloofwaardigheid er wel een beetje aan.

Zoals de vele juristen (hobby, dan wel echt) hier hebben vermeld is hier toch de consensus dat je er niet onderuit komt. Ga je toch verder en laat je het uiteindelijk voorkomen, dan ben ik wel heel benieuwd naar de uitspraak en ik denk velen met mij.

Volgens mij is het ook de gewoonte hier dat wanneer je een topic met een probleem opent, je er ook actief mee bezig gaat. Gezien de reacties die je geeft, krijg ik niet de indruk dat je je druk maakt om dit gebeuren, vooral omdat de antwoorden niet stroken met wat je verwacht had te horen. Gezien je situatie, waarin je aangeeft het niet heel breed te hebben als student, zou ik me toch wat meer zorgen maken als ik jou was.

[Anoniem: 22659]

@regmaster: daarmee zitten we op één lijn. In jouw vergelijking stelde je "wat voor waarde je daar überhaupt aan mag hechten, want iemand die net een LOI cursus rechten heeft gevolgd valt daar dus ook onder" hetgeen ik minstens suggestief vind. Vandaar mijn opmerking. Zoals ik al eerder heb aangegeven, denk ik deze personen zich op dit vlak al vaker zeer informatief hebben opgesteld, waarbij zij de discussie niet schuwen en ook niet bang zijn om hun ongelijk te erkennen. Maar goed, we dreigen wel heel erg offtopic te gaan.

[StevenK]

regmaster schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 19:28:
[...]

Tja, dan ga je er maar vanuit dat degenen die je noemt, met een 'juridische achtergrond" (wat voor waarde je daar überhaupt aan mag hechten, want iemand die net een LOI cursus rechten heeft gevolgd valt daar dus ook onder), dan ook weten waar het over gaat.

Floppus weet heel goed wat voor vlees hij in de kuip heeft

[Cocytus]

Anoniem: 69767 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:16:
Koop is koop.

Als jij een munt verkoopt voor 5 euro welke achteraf op een veiling 5000 euro waard blijkt te zijn heb je ook pech. Dan kun je ook niet gaan huilen dat je het niet wist dat ie zoveel meer waard was. De rechter zegt dan ook had je voor de verkoop maar beter je huiswerk moeten doen. Dergelijke fouten komt voor je eigen risico.

Ben jij jurist? Want dan staat het tegenwoordig wel heel treurig gesteld met WO-opleidingen.

Brons schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:37:
Wat ik dus uit dit topic begrijp is dat er geen enkele verantwoordelijkheid is voor de verkoper om te controleren of hij het wel eens is met een verkoop.

Persoonlijk zou ik het niet erg vinden dat je als verkoper de plicht heeft om de verkoop te controleren voordat men deze afrond. Nu is het mogelijk om een product van €500 euro per ongeluk expres voor €100 te koop aan te bieden om vervolgens 2 weken na levering te zeggen dat het een fout was en je graag €600 of het product terug wilt.

Volgens mij heb ik van jou een tijd terug een verhaal gehoord over BRK-aandelen die voor een dollar van eigenaar wisselden. Die order werd toch ook overturned? Terwijl verkoper in dat waarschijnlijk expliciet een opdracht heeft gegeven, en het hier volautomatisch gaat.

Anoniem: 63813 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:50:
Een prijsverhoging na bestelling zal doorgaans niet volgen uit de hele wilsoverstemmingsleer, maar uit het simpele feit dat de winkel een in haar algemene voorwaarden een beding op heeft genomen wat haar het recht geeft de prijs van het product te verhogen. Onder voorwaarden, is er niets mis met zo'n beding en roep je dat als consument over jezelf af door het sluiten van de overeenkomst waar zij deel van uit maakt.

Toch wringt er in mijn ogen iets aan zo'n beding. Hoe staat het met je recht op nakoming? Ik weet ook wel dat dit soort bedingen vrij expliciet zijn toegestaan, maar toch...

[ Voor 63% gewijzigd door Cocytus op 10-08-2009 22:11 ]

[regmaster]

Anoniem: 22659 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 21:31:
@regmaster: daarmee zitten we op één lijn. In jouw vergelijking stelde je "wat voor waarde je daar überhaupt aan mag hechten, want iemand die net een LOI cursus rechten heeft gevolgd valt daar dus ook onder" hetgeen ik minstens suggestief vind. Vandaar mijn opmerking. Zoals ik al eerder heb aangegeven, denk ik deze personen zich op dit vlak al vaker zeer informatief hebben opgesteld, waarbij zij de discussie niet schuwen en ook niet bang zijn om hun ongelijk te erkennen. Maar goed, we dreigen wel heel erg offtopic te gaan.

Nog even off-topic dan ... Je hebt een punt dat mijn betoog op z'n minst een suggestieve ondertoon had, maar ook ik ben een mens en ik doe soms weleens uitspraken die niet vrij zijn van een suggestieve lading, en soms gewoon ook ronduit bot. Daarmee geen kwetsende bedoelingen hebbende aan de persoon of personen in kwestie.
Ik denk overigens dat de bal nu in de hoek van de TS ligt om iets te gaan ondernemen. Hij denkt vermoedelijk dat hij in zijn recht staat. Dat deze gedachtegang op z'n minst ongegrond is moge duidelijk zijn.

[begintmeta]

Cocytus schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 22:04:
...

Toch wringt er in mijn ogen iets aan zo'n beding. Hoe staat het met je recht op nakoming? Ik weet ook wel dat dit soort bedingen vrij expliciet zijn toegestaan, maar toch...

Ik denk dat een dergelijk beding onder voorwaarden best toegestaan mag worden, het trieste is IMHO dat iedereen dat dan ook maar klakkeloos accepteert. Je mag namelijk best tegen de winkel zeggen dat je dat niet in de onvereenkomst wilt. Als veel consumenten dat doen wordt dat vanzelf beter (als aan ondere andere de andere voorwaarden die ik had genoemd voldaan wordt)

[Anoniem: 27535]

Anoniem: 63813 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 18:39:
[...]


In de ShopReview mag je toch alleen ervaringen posten over gedane kopen? Een succesvol beroep op 3:33 leidt tot een nietige koop; in andere woorden: er was nooit een koop. Mag je dan ook niet posten in de ShR?

Het gaat in de ShR om afgeronde ervaringen die concreet met een poging tot aankoop te maken hebben
We hebben al eens aan de hand gehad dat winkels bij zeer lange levertijden de order alsnog annuleerden en claimden dat er geen afgeronde koop was - vandaar dat het iets genuanceerd is.

regmaster schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 19:28:
[...]

Tja, dan ga je er maar vanuit dat degenen die je noemt, met een 'juridische achtergrond" (wat voor waarde je daar überhaupt aan mag hechten, want iemand die net een LOI cursus rechten heeft gevolgd valt daar dus ook onder), dan ook weten waar het over gaat. Zijn ze jurist of advocaat? (Niet iedere jurist is advocaat maar andersom weer wel). De praktijk wijst vaak anders uit. Als ik 10 juristen naar eenzelfde zaak laat kijken verbaasd het me niets om 10 verschillende meningen te krijgen. Wetten zijn vaak voor meerdere interpretaties vatbaar en het is maar net hoe een jurist/advocaat er tegenaan kijkt. Uiteindelijk bepaalt een rechter welke interpretatie de juiste is en niet degene met de "juridische achtergrond".

Ik zeg ook niet dat wat een jurist zegt 100% aansluit bij wat een rechter zou oordelen (en verschillende rechters kunnen ook nog enigszins tot een ander oordeel komen). Je kan er wel vanuit gaan dat de consensus van 4 juristen hier (volgens mij 3 advocaten waarbij StevenK in ieder geval zijn onderzoek/scriptie in consumentenrecht heeft gedaan en 1 in opleiding) dichter bij een uitspraak ligt dan dat van niet-juridisch onderlegde posters die enkel van onderbuikgevoel uitgaan.

En zo zullen jouw 10 juristen kwa consensus net zo afwijken van de onderbuikgevoelposters (3x woordwaarde).

[ Voor 71% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 10-08-2009 23:43 ]

[begintmeta]

De Duitse situatie volgens het 'Skriptum Internet-Recht' van Thomas Hoeren:

'Via Internet können prinzipiell Verträge genauso abgeschlossen werden wie im normalen Geschäftsleben. Dabei ist zu beachten, dass eine Homepage regelmäßig nur als „invitatio ad offerendum” anzusehen ist. Das Angebot geht demnach vom Besteller aus; der Content-Provider entscheidet nach freiem Ermessen darüber, ob er das Angebot annimmt. Auch automatisch generierte Erklärungen sind Willenserklärungen im Sinne des BGB. Dies gilt vor allem für den Vertragsschluss über autonome elektronische Agenten; denn in der Einrichtung des Agenten selbst liegt eine willentliche Vorbereitungshandlung, aufgrund derer Erklärungen des Agenten dem Anwender zugerechnet werden können. Nicht als Willenserklärung anzusehen sind Mails, wonach die eingegangene Bestellung bearbeitet werde (Bestätigungsmail i.S.v. § 312 e Abs. 1 Nr. 3 BGB). Anders soll der Fall liegen, wenn die Mail darauf verweist, dass der Auftrag „ausgeführt“ werde.'

het lijkt er dus op dat men aldaar de lijn volgt die IMHO ook voor de hand ligt. (Ook automatisch gegenereerde uitingen zijn wilsuitingen) In dit concrete geval leek het er in ieder geval op dat de opdracht wordt uitgevoerd, sterker nog, hij werd uitgevoerd. Natuurlijk is in Duitsland zeer wel ook sprake van problemen met de wilsuiting die een zulke niet-bindend kunnen maken Wikipedia: Willenserklärung Maar een prijsverhoging na een (eigenlijk al afgeronde) koop schijnt in Duitsland een stuk gecompliceerder te liggen dan in Nederland. (maar goed, ik heb eigenlijk alleen informatie gevonden over bijvoorbeeld autokoop of gas-/andere nutsvoorzieningen. In AV van Duitse webshops ben ik in ieder geval geen clausules van dergelijke strekking tegengekomen (steekproefsgewijs natuurlijk))

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 02:22 ]

[Anoniem: 63813]

Cocytus schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 22:04:


[...]


Toch wringt er in mijn ogen iets aan zo'n beding. Hoe staat het met je recht op nakoming? Ik weet ook wel dat dit soort bedingen vrij expliciet zijn toegestaan, maar toch...

Dat is de keerzijde van contractsvrijheid; het is partijen - in principe- toegestaan af te spreken wat ze willen. Als de consument blijkbaar een aanbod accepteert waarin de winkel bedingt de prijs te kunnen verhogen na de overeenkomst, moet dat gewoon kunnen. De mogelijkheid van prijsverhoging maakt dan gewoon deel uit van de afspraak en dus ook van de nakoming (de koper dus accepteren dat de verkoper de prijs verhoogt wegens de grijze lijst zal de koper dan altijd ten minste kunnen ontbinden).

[StevenK]

begintmeta schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 00:35:
De Duitse situatie volgens het 'Skriptum Internet-Recht' van Thomas Hoeren:

[...]


het lijkt er dus op dat men aldaar de lijn volgt die IMHO ook voor de hand ligt. (Ook automatisch gegenereerde uitingen zijn wilsuitingen)

Dat is hier, in NL, niet anders. Het probleem ligt erin dat een wilsuiting niet als zodanig geldt als de ontvanger van de uiting wist of had moeten weten dat de inhoud van de uiting niet redelijkerwijs overeenstemt met de bedoeling.

[nare man]

regmaster schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 19:28:
[...]

Tja, dan ga je er maar vanuit dat degenen die je noemt, met een 'juridische achtergrond" (wat voor waarde je daar überhaupt aan mag hechten, want iemand die net een LOI cursus rechten heeft gevolgd valt daar dus ook onder), dan ook weten waar het over gaat. Zijn ze jurist of advocaat? (Niet iedere jurist is advocaat maar andersom weer wel). De praktijk wijst vaak anders uit. Als ik 10 juristen naar eenzelfde zaak laat kijken verbaasd het me niets om 10 verschillende meningen te krijgen. Wetten zijn vaak voor meerdere interpretaties vatbaar en het is maar net hoe een jurist/advocaat er tegenaan kijkt. Uiteindelijk bepaalt een rechter welke interpretatie de juiste is en niet degene met de "juridische achtergrond".

Ik ben een aantal jaren advocaat en voer een actieve procespraktijk dus ik weet wel enigszins waar ik over praat

Skepsis is uiteraard altijd goed, maar ik begin mijn posts niet met IANAL, dus dat zegt ook wel weer wat

Anoniem: 63813 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 02:15:
[...]


Dat is de keerzijde van contractsvrijheid; het is partijen - in principe- toegestaan af te spreken wat ze willen. Als de consument blijkbaar een aanbod accepteert waarin de winkel bedingt de prijs te kunnen verhogen na de overeenkomst, moet dat gewoon kunnen. De mogelijkheid van prijsverhoging maakt dan gewoon deel uit van de afspraak en dus ook van de nakoming (de koper dus accepteren dat de verkoper de prijs verhoogt wegens de grijze lijst zal de koper dan altijd ten minste kunnen ontbinden).

Klopt. Het lijkt onredelijk dat de verkopende webshop te allen tijde mag roepen dat er een prijsverhoging is, en dat de consument dan met lege handen staat en maar 'moet' ontbinden. Maar aan de andere kant is het ook wel weer een redelijke bescherming van de webshop.

Het gaat bij electronische verkoop vaak om winkels zonder voorraad, met lage marges en een hoge doorloopsnelheid, en bovendien om producten waarbij de dagprijs ontzettend kan fluctueren. Als de koper te allen tijde nakoming zou kunnen afdwingen, ook al is de prijs waarvoor de shop het product moet inkopen, inmiddels sterk gestegen, dan zou dat leiden tot grote verliezen en het omvallen van veel webshops. Doordat de webshop het recht voorbehoudt om de prijs te verhogen, en daartegenover een ontbindingsrecht van de consument te zetten, compenseer je dat risico enigszins.

Als consument 'verlies' je eigenlijk ook niets als ná een bestelling het product in prijs stijgt en je gedwongen bent om de overeenkomst te ontbinden. Ja, je bent tijd kwijt omdat je het bij een nieuwe shop moet bestellen. Maar het staat je als consument natuurlijk altijd vrij om offline te kopen.

Ik kies er daarom altijd voor om offline te kopen bij de goedkopere winkels, omdat je dan a) het product direct in handen krijgt en meteen aan de slag kunt, b) geen verzendkosten betaalt, c) geen verzendrisico loopt (pakketgooierij door TNT) en d) niet het risico loopt dat de prijs ná plaatsing van de order ineens stijgt waardoor je weer naar een andere winkel toe moet.

Bij sommige winkels, o.a. Mycom, geldt daarnaast nog dat je een niet-goed-geld-teruggarantie hebt, ook al is het product geopend, waarmee je dus de hele vervelende discussie met een webshop vermijdt (heb je nu wel of niet recht om de koop te ontbinden en het product terug te sturen).

Die voordelen zijn voor mij veel meer waard dan de onzekerheid van een webshop, alléén maar omdat je die 10% lagere prijs wilt scoren. Er geldt nog steeds: wie voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten, kan nekkramp verwachten.

[ Voor 55% gewijzigd door nare man op 11-08-2009 10:08 ]

[begintmeta]

StevenK schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 08:09:
[...]

Dat is hier, in NL, niet anders. Het probleem ligt erin dat een wilsuiting niet als zodanig geldt als de ontvanger van de uiting wist of had moeten weten dat de inhoud van de uiting niet redelijkerwijs overeenstemt met de bedoeling.

Dat klopt, ik denk dat dat in dit geval ook duidelijk is. Ik denk alleen dat bij mindere verschillen een beroep daarop niet mogelijk is. Dan blijft over de clausule uit de AV. In D ligt dat al een stuk lastiger. Ook is voor zover mijn zoektocht wat dat betreft nuttige informatie had opgeleverd, de individuele overtuiging van e koper van groter belang in D, het gaat er daar dus meer om of die bepaalde koper het ook wist (b.v. een casus gevonden waarbij dat voor de rechter zeer aannemelijk was omdat de koper meerdere te goedkope producten kocht waarvan normaal 1 zou volstaan). Maar ik ben wel NAL. Ik vind het ook vooral interessant te praten over hoe het zou moeten zijn/hoe het beter zou kunnen in plaats van hoe het is.

nare man schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 09:45:
...
Klopt. Het lijkt onredelijk dat de verkopende webshop te allen tijde mag roepen dat er een prijsverhoging is, en dat de consument dan met lege handen staat en maar 'moet' ontbinden. Maar aan de andere kant is het ook wel weer een redelijke bescherming van de webshop.

Het gaat bij electronische verkoop vaak om winkels zonder voorraad, met lage marges en een hoge doorloopsnelheid, en bovendien om producten waarbij de dagprijs ontzettend kan fluctueren. Als de koper te allen tijde nakoming zou kunnen afdwingen, ook al is de prijs waarvoor de shop het product moet inkopen, inmiddels sterk gestegen, dan zou dat leiden tot grote verliezen en het omvallen van veel webshops. Doordat de webshop het recht voorbehoudt om de prijs te verhogen, en daartegenover een ontbindingsrecht van de consument te zetten, compenseer je dat risico enigszins.

Klopt, maar wel moet IMHO altijd zeer duidelijk blijven dat die mogelijkheid bestaat.

En nadat beide partijen aan de afgesproken verplichtingen hebben voldaan (betaling&levering) nog daarop terug kunnen komen vind ik eigenlijk net op of net over het randje.

Als consument 'verlies' je eigenlijk ook niets als ná een bestelling het product in prijs stijgt en je gedwongen bent om de overeenkomst te ontbinden. Ja, je bent tijd kwijt omdat je het bij een nieuwe shop moet bestellen. Maar het staat je als consument natuurlijk altijd vrij om offline te kopen.

Ook daar kun je natuurlijk te maken hebben met een prijsverhoging achteraf mocht dat in de AV zijn vastgelegd, maar goed voor de brick&mortar-store wordt het dan wat lastiger je weer terug te vinden.

...
Die voordelen zijn voor mij veel meer waard dan de onzekerheid van een webshop, alléén maar omdat je die 10% lagere prijs wilt scoren. Er geldt nog steeds: wie voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten, kan nekkramp verwachten.

Klopt, maar ook wie een € betaalt voor een mooie plaats kan last krijgen van nekkramp.

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 10:16 ]

[nare man]

begintmeta schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 10:10:
[...]
Klopt, maar wel moet IMHO altijd zeer duidelijk blijven dat die mogelijkheid bestaat.

En nadat beide partijen aan de afgesproken verplichtingen hebben voldaan (betaling&levering) nog daarop terug kunnen komen vind ik eigenlijk net op of net over het randje.

Je moet in het oog houden dat het twee verschillende dingen zijn:

1) de vraag of de verkoper de prijs mag verhogen ná het sluiten van een overeenkomst, en
2) de vraag of de verkoper de overeenkomst nog kan terugdraaien als de betaling al ontvangen en het product al geleverd is.

In het eerste geval is bepalend of de consument de mogelijkheid heeft om van de overeenkomst af te komen, als de verkoper de prijs verhoogt. Dat staat tegenwoordig in de meeste AV van shops en je hebt ook nog de mogelijkheid om op vernietiging van (een beding uit) de AV terug te vallen (zgn. grijze lijst systeem).

In het tweede geval is bepalend of de verklaring van de verkoper strookte met zijn innerlijke wil, zie uitgebreide posts hierboven, en als dat niet het geval is, dan is de vraag of de koper gerechtvaardigd erop mocht vertrouwen dat de geuite verklaring tóch overeenstemde met de wil van de verkoper.

In jouw situatie, waarin beide partijen al aan hun verplichtingen hebben voldaan, is ontbinding niet meer aan de orde, maar kun je alleen nog terugvallen op hetzij de stelling dat er nooit een overeenkomst is geweest (ontbreken van wilsovereenstemming; 3:35 en 3:37 BW), hetzij de stelling dat één van beide partijen of allebei heeft gedwaald (art. 6:228 BW).

Als het product al betaald en geleverd is, kan de verkoper zich dus nooit meer beroepen op een prijsverhoging achteraf, tenzij het gaat om een casus zoals in de topicstart, waarin de verkoper er pas ná levering achterkomt dat hij een product van honderden euro's voor één of twee euro heeft verkocht.

[Anoniem: 233596]

IANAL, maar ben wel geïnteresseerd in de (bedrijfs)economische kant van dit verhaal.
Stel dat een webshop in deze 'barre' tijden zeer veel moeite heeft met het vinden van een overbruggingskrediet van een week (wat niet ongewoon is). Omdat banken de laatste tijd wat terughoudender zijn met het verstrekken van kredieten wordt geld voor de webshop steeds duurder.

Als webshop kun je dus enkele populaire producten een aantal dagen 'foutief' prijzen en genereer je flink wat traffic en misschien zelfs ook nog verkopen van producten die niet foutief geprijsd zijn. Je levert niet uit, want dat stuwt je kosten omhoog, stuurt na een week een mail 'sorry, foutieve prijs, dat had u ook kunnen weten' en stort de betaalde bedragen terug wanneer het overbruggingskrediet niet meer nodig is. Met een beetje automatiseringsysteem kost je dit niet al te veel geld/tijd.

Nu snap ik dat in dit geval de webshop wel erg veel laptops had moeten verkopen om een aanzienlijke som geld te vergaren én dat het leveren/verzenden/ophalen de webshop geld kost, maar is de webshop verplicht om bij het terugstorten van het bedrag ook rente over dat bedrag te betalen om potentieel misbruik zoals in de vorige alinea geschetst is te voorkomen? Ik denk niet dat consumenten in de meeste gevallen op hun strepen gaan staan voor zulke kleine bedragen, maar voorziet de wet hier in?

[ToolkiT]

Anoniem: 233596 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 10:43:
IANAL, maar ben wel geïnteresseerd in de (bedrijfs)economische kant van dit verhaal.
Stel dat een webshop in deze 'barre' tijden zeer veel moeite heeft met het vinden van een overbruggingskrediet van een week (wat niet ongewoon is). Omdat banken de laatste tijd wat terughoudender zijn met het verstrekken van kredieten wordt geld voor de webshop steeds duurder.

Als webshop kun je dus enkele populaire producten een aantal dagen 'foutief' prijzen en genereer je flink wat traffic en misschien zelfs ook nog verkopen van producten die niet foutief geprijsd zijn. Je levert niet uit, want dat stuwt je kosten omhoog, stuurt na een week een mail 'sorry, foutieve prijs, dat had u ook kunnen weten' en stort de betaalde bedragen terug wanneer het overbruggingskrediet niet meer nodig is. Met een beetje automatiseringsysteem kost je dit niet al te veel geld/tijd.

Nu snap ik dat in dit geval de webshop wel erg veel laptops had moeten verkopen om een aanzienlijke som geld te vergaren én dat het leveren/verzenden/ophalen de webshop geld kost, maar is de webshop verplicht om bij het terugstorten van het bedrag ook rente over dat bedrag te betalen om potentieel misbruik zoals in de vorige alinea geschetst is te voorkomen? Ik denk niet dat consumenten in de meeste gevallen op hun strepen gaan staan voor zulke kleine bedragen, maar voorziet de wet hier in?

Dat voorbeeld valt natuurlijk onder de standaard oplichtings wetten en moet in principe het geld + wettelijke rente terug betaald worden en kunnen ze een boete krijgen lijke me (IANAL though)

[Anoniem: 233596]

Dat hoop ik ook, maar hoe ga je aantoonbaar maken in welk geval er fraude is en en welk geval een foutieve prijs? De omvang van de 'verkopen'?

[ToolkiT]

Anoniem: 233596 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 10:53:
Dat hoop ik ook, maar hoe ga je aantoonbaar maken in welk geval er fraude is en en welk geval een foutieve prijs? De omvang van de 'verkopen'?

dat is idd lastiger ja... maar dat is met wel meer misdaden zo..

[begintmeta]

nare man schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 10:28:
...

Als het product al betaald en geleverd is, kan de verkoper zich dus nooit meer beroepen op een prijsverhoging achteraf, tenzij het gaat om een casus zoals in de topicstart, waarin de verkoper er pas ná levering achterkomt dat hij een product van honderden euro's voor één of twee euro heeft verkocht.

Duidelijk verhaal. Als de winkel de computer voor pakweg €350 had verkocht had TS hem hoogstwaarschijnlijk gewoon kunnen houden. In Duitsland was hij er heel goed ook in dit concrete geval niet meer onderuitgekomen en had TS een laptop voor 3€ gehad.

Nu moeten dus alleen de consumenten wat meer aandringen op het verwijderen van AV-clausules over toegestane prijsverhogingen, en dan hoeven topic zoals Prijs verhoogd na orderbevestiging en betaald te hebben niet meer te verschijnen. Misschien zou het wel beter zijn om als koper altijd een beding toe te voegen dat je de prijs mag verlagen (en de winkel dan mag ontbinden) als de winkel een beding heeft dat de prijs verhoogd mag worden (en de koper dan mag ontbinden)

@TPtrs&Toolkit interessant idee, lijkt me inderdaad erg lastig dat te bewijzen.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 14:24 ]

[nare man]

Anoniem: 233596 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 10:43:
IANAL, maar ben wel geïnteresseerd in de (bedrijfs)economische kant van dit verhaal.
Stel dat een webshop in deze 'barre' tijden zeer veel moeite heeft met het vinden van een overbruggingskrediet van een week (wat niet ongewoon is). Omdat banken de laatste tijd wat terughoudender zijn met het verstrekken van kredieten wordt geld voor de webshop steeds duurder.

Als webshop kun je dus enkele populaire producten een aantal dagen 'foutief' prijzen en genereer je flink wat traffic en misschien zelfs ook nog verkopen van producten die niet foutief geprijsd zijn. Je levert niet uit, want dat stuwt je kosten omhoog, stuurt na een week een mail 'sorry, foutieve prijs, dat had u ook kunnen weten' en stort de betaalde bedragen terug wanneer het overbruggingskrediet niet meer nodig is. Met een beetje automatiseringsysteem kost je dit niet al te veel geld/tijd.

Nu snap ik dat in dit geval de webshop wel erg veel laptops had moeten verkopen om een aanzienlijke som geld te vergaren én dat het leveren/verzenden/ophalen de webshop geld kost, maar is de webshop verplicht om bij het terugstorten van het bedrag ook rente over dat bedrag te betalen om potentieel misbruik zoals in de vorige alinea geschetst is te voorkomen? Ik denk niet dat consumenten in de meeste gevallen op hun strepen gaan staan voor zulke kleine bedragen, maar voorziet de wet hier in?

Nee, dat staat natuurlijk niet met zoveel woorden in 'de wet'. Als iedere vorm van oplichting die wij hier als creatieve tweakers kunnen bedenken, vooraf al in de wet geregeld zou moeten worden, dan...well, you do the math

[Brons]

Cocytus schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 22:04:
Volgens mij heb ik van jou een tijd terug een verhaal gehoord over BRK-aandelen die voor een dollar van eigenaar wisselden. Die order werd toch ook overturned? Terwijl verkoper in dat waarschijnlijk expliciet een opdracht heeft gegeven, en het hier volautomatisch gaat.

Er is hier natuurlijk een groot verschil: het platform waarop BRK aandelen van eigenaar wisselen is niet van de koper of van de verkoper. Bij een webshop is het volautomatische platform helemaal van de verkoper en draagt hij daar, naar mijn mening dan, volledige eigen verantwoordelijkheid voor. Ook is er nog een verschil met dit verhaal: de verkoper is al tot levering over gegaan wat bij het verhaal van de BRK aandelen niet zo is. De transactie is al (dacht ik) dezelfde dag gebust en niet pas na levering.

Volgens mij kan je op de NYSE ook een transactie niet meer busten als de levering al heeft plaatsgevonden (5 dagen dacht ik). Er zitten dus nogal een aantal verschillen tussen het BRK voor $1 verhaal en de laptop voor €3 na levering verhaal.

[Zentbeer]

Naast de duidelijke juridische onderbouwing lees ik hier ook veel onderbuikreacties (die bij mij ook weer onderbuikreacties oproepen, maar dat terzijde).

Wat ik mij naar aanleiding van die reacties afvraag is het volgende: waarom mag een webshop geen fouten maken en moet de consument daar in ieder geval een voordeel van kunnen hebben? Zou je exact zo redeneren als het de volgende situatie was?

Stel: je koopt iets van 100 euro bij een webshop. Je gaat vooraf overmaken per bank. Jij maakt het geld over maar zet per ongeluk een nulletje teveel. Je hebt haast en verzendt de opdracht. Pas later merk je dat je 900 euro teveel hebt overgemaakt. Hier geldt eveneens: je hebt enkele (vaak twee?) gelegenheden gehad om te checken of je het juiste bedrag overmaakt. Is dit dan je eigen schuld en mag de webwinkel de 900 euro houden? Of de helft (50:50 is een redelijke oplossing lees ik hier)? Let wel, ik maak deze vergelijking alleen inzake het "de winkel had moeten controleren/opletten"-argument.

Kortom: als een consument een fout maakt dan moet de webshop eerlijk zijn en dat herstellen anders zijn ze slecht. Als een webshop een fout maakt dan moet hij bloeden. Blijkbaar zijn dat geen mensen die moeten eten?

Eigenlijk soortgelijk eenzijdig met de geautomatiseerde processen: wij willen onze bestelling snel, duidelijk, volledig en snel (ja, twee keer) binnenkrijgen. Automatisering is dan vaak een goede manier om aan de wens van de klant tegemoet te komen en dat is heerlijk. Als er dan iets misgaat wordt ineens geroepen om de verplichting (meerdere keren) te controleren en het "geklaagd" over het feit dat de winkelier kiest voor dergelijke automatisering.

Waar is de nuance gebleven?

Ik heb geen webshop overigens, maar ik hou niet zo van eenzijdigheid

[nare man]

Brons schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 13:21:
[...]

Er is hier natuurlijk een groot verschil: het platform waarop BRK aandelen van eigenaar wisselen is niet van de koper of van de verkoper. Bij een webshop is het volautomatische platform helemaal van de verkoper en draagt hij daar, naar mijn mening dan, volledige eigen verantwoordelijkheid voor. (...)

Laten we het dan eens hebben over 'verantwoordelijkheid'. Stel dat beide partijen, webshop en koper, verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelingen. Je kunt betogen dat de webshop verantwoordelijk is voor zijn eigen website en dus zelf het risico moet dragen van foute prijsvermeldingen.

De consument, die overduidelijk wéét dat het een foute vermelding betreft, is óók verantwoordelijk voor zijn eigen handelen. Vanuit die verantwoordelijkheid kiest hij ervoor om de webshop níet te mailen, maar om te doen alsof zijn neus bloedt en tóch die order te plaatsen, wetende dat het artikel misschien tegen een absurde prijs zal worden uitgeleverd.

We zijn het er allemaal wel over eens dat het niet juist is om zo te handelen. Je profiteert van andermans onoplettendheid, andermans slordigheid, zo je wilt. Waarom zou het recht in dat geval de handelingen van de koper, die in feite misbruik maakt van zijn positie, die dus in feite onverantwoord handelt, beschermen? Recht is niet a-moreel.

We voelen allemaal wel aan dat dit gewoon niet in de haak is, maar toch willen we langs allerlei constructies de 'stiekeme' koper een ongerechtvaardigd voordeel toekennen, ten koste van de webshop. Dat is naar mijn mening gewoon niet in de haak.

[begintmeta]

Zentbeer schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 14:11:
...
Stel: je koopt iets van 100 euro bij een webshop. Je gaat vooraf overmaken per bank. Jij maakt het geld over maar zet per ongeluk een nulletje teveel. Je hebt haast en verzendt de opdracht. Pas later merk je dat je 900 euro teveel hebt overgemaakt. Hier geldt eveneens: je hebt enkele (vaak twee?) gelegenheden gehad om te checken of je het juiste bedrag overmaakt. Is dit dan je eigen schuld en mag de webwinkel de 900 euro houden? Of de helft (50:50 is een redelijke oplossing lees ik hier)? Let wel, ik maak deze vergelijking alleen inzake het "de winkel had moeten controleren/opletten"-argument.
...

Een verkeerde vergelijking IMHO, de koper is een prijs van €100 overeengekomen met de winkel, niet van €1000. Een betere vergelijking zou zijn:

Een winkel biedt een laptop aan voor 10000€, de koper en verkoper komen die prijs overeen en het geld en de laptop worden uitgewisseld. Maar de koper vergiste zich (hij zag namelijk een paar dagen later dat die laptop normaalgesproken slechts 500€ kost). En wil de boel nu ongedaan maken ...

Gelukkig is er de wet koop op afstand, dus heeft de koper even de tijd om zijn fout te ontdekken, maar hoe zou het zonder die wet zitten? Had de winkel moeten weten dat hier geen innerlijke wil van de koper aanwezig was en is de overeenkomst daarom nietig? Zou de koper net als de winkel 3 maanden de tijd hebben prijswijzigingen te doen (op voorwaarde dat de winkel kan ontbinden (en mits nog niet betaald))? Ik pleit er in ieder geval voor dat consumenten dergelijke voorwaarden gaan bedingen en niet vooraf betalen.

@nare man hierboven, ik het helemaal met je eens, in dit geval ben was iets niet in de haak

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 14:39 ]

[Anoniem: 22659]

@begintmeta: ook op jouw voorbeeld is eea aan te merken aangezien de koper er in eerste instantie vanuit ging dat het product inderdaad die waarde vertegenwoordigde. Dat later blijkt dat dat niet zo is, maakt het tot een ander geval. Waarschijnlijk is dit hetzelfde geval als die munt van 5 euro die 5000 euro waard blijkt te zijn.

Ik denk dat we het allemaal eens zijn over dit onderwerp en het is ook duidelijk wat zentbeer probeert duidelijk te maken, maar het is lastig hier een goed voorbeeld bij te bedenken!

[begintmeta]

Anoniem: 22659 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 14:44:
@begintmeta: ook op jouw voorbeeld is eea aan te merken aangezien de koper er in eerste instantie vanuit ging dat het product inderdaad die waarde vertegenwoordigde. Dat later blijkt dat dat niet zo is, maakt het tot een ander geval. Waarschijnlijk is dit hetzelfde geval als die munt van 5 euro die 5000 euro waard blijkt te zijn.
...

Ik ben ervan overtuigd dat in de casus uit de OP de verkoper er in eerste instantie ook uit ging van het feit dat de laptop een waarde van €3 vertegenwoordigde, dat was namelijk zijn uiting (overduidelijk, want het ding werd ook geleverd voor die prijs).

Dat hij het een en ander aan een geautomatiseerd systeem overlaat en niet zelf nog voor levering controleert is zijn keus. De automaat is het verlengstuk van zijn wil. (Net als zijn mond of hand bij wijze van spreken)

Ik ben het helemal met nare man eens dat het van beide kanten onjuist in een dergelijke overeenkomst zo te handelen dat de ander verplicht wordt tot iets wat niet met zijn wil overeenstemt. Maar hoe bepaal je wat iemand anders wil is? Op welke uitingen mag je vertrouwen?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 15:06 ]

[Anoniem: 22659]

Mijn juridische logica zegt dat ze de bestelling tussentijds kunnen annuleren als de koop niet rondt/bestelling verzonden is. Maar als het product al eenmaal uitgeleverd is, hebben zij toch geen poot om op te staan?

Bovenstaande (uit de OP) geeft mij de indruk dat dit een proefbalonnetje was (met de kennis die we nu hebben). Daarnaast bestaat er ook nog zoiets als gezond verstand. Eerder werd een voorbeeld aangedragen van iemand die in de stad die dag een kladblok en een paar pennen had gehaald en meer geld kwijt was. Dát lijkt mij wel een aardige indicatie dat de prijs op een fout gebaseerd was.

[Brons]

Zentbeer schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 14:11:
Waar is de nuance gebleven?

Natuurlijk is er een nuance, als de verkoper op tijd gewoon aangeeft dat er een fout is gemaakt zie ik het probleem niet om de koop niet door te laten gaan. Echter vind ik dat als je al zo ver bent gegaan dat je het product daadwerkelijk naar de koper hebt verzonden vind ik het te laat om alsnog je product terug te vragen. En na het lezen van dit topic gaat het zelfs zo ver dat het product nog jaren later naar de shop terug zou moeten kunnen. Op een bepaald moment moet je als ondernemer gewoon je verlies nemen als je een fout maakt. Dat wil niet zeggen dat er geen nuances zijn.

nare man schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 14:28:
[...]


Laten we het dan eens hebben over 'verantwoordelijkheid'. Stel dat beide partijen, webshop en koper, verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelingen. Je kunt betogen dat de webshop verantwoordelijk is voor zijn eigen website en dus zelf het risico moet dragen van foute prijsvermeldingen.

De consument, die overduidelijk wéét dat het een foute vermelding betreft, is óók verantwoordelijk voor zijn eigen handelen. Vanuit die verantwoordelijkheid kiest hij ervoor om de webshop níet te mailen, maar om te doen alsof zijn neus bloedt en tóch die order te plaatsen, wetende dat het artikel misschien tegen een absurde prijs zal worden uitgeleverd.

We zijn het er allemaal wel over eens dat het niet juist is om zo te handelen. Je profiteert van andermans onoplettendheid, andermans slordigheid, zo je wilt. Waarom zou het recht in dat geval de handelingen van de koper, die in feite misbruik maakt van zijn positie, die dus in feite onverantwoord handelt, beschermen? Recht is niet a-moreel.

We voelen allemaal wel aan dat dit gewoon niet in de haak is, maar toch willen we langs allerlei constructies de 'stiekeme' koper een ongerechtvaardigd voordeel toekennen, ten koste van de webshop. Dat is naar mijn mening gewoon niet in de haak.

In dit geval is het inderdaad overduidelijk dat het om een fout gaat en is het inderdaad moreel gezien te verwachten dat de TS de laptop terug stuurt. Echter vind ik dat in dit geval de webshop genoeg tijd en kansen heeft gehad om de fout te ontdekken en dat hij daarom maar op zijn eigen blaren moet zitten. Ik zou daarom ook graag willen zien dat als een webshop een product opstuurt dat hij daarmee aangeeft dat het eens is met de voorwaarden die zijn afgesproken en daarmee het recht verspeelt om achteraf het product terug te vorderen omdat er een fout is gemaakt. Er moet een grens zijn en ik maak uit dit topic op dat die grens erg ver gaat.

Ook ben ik het met je eens dat de koper ook verantwoordelijkheid heeft en zich zou moeten afvragen of een prijs wel correct is, maar ik vind niet dat het gebruik van een automatisch systeem er voor zorgt dat de verkoper helemaal geen verantwoordelijkheid draagt, want dat is nu het geval.

[Anoniem: 63813]

Brons schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 15:02:
[..]
Ook ben ik het met je eens dat de koper ook verantwoordelijkheid heeft en zich zou moeten afvragen of een prijs wel correct is, maar ik vind niet dat het gebruik van een automatisch systeem er voor zorgt dat de verkoper helemaal geen verantwoordelijkheid draagt, want dat is nu het geval.

Maar het is niet zo dat de verkoper helemaal geen verantwoordelijk draagt; Het is echter niet redelijk om aan geautomatiseerde uitingen een bevestigingswaarde te hechten in het kader van de wilsvertrouwensleer. Dat betekent niet dat de verkoper geheel vrijuit gaat; als de verkoper te lang geen actie onderneemt (of er te laat achterkomt) zal een beroep op 3:33 BW veel minder snel slagen.

Je moet 3:33 en 3:35 samen zien als een schaalverdeling waar aan de ene kant de wilstuiting en de wil geheel overeenkomen (en de koper het volste vertrouwen mocht hebben in de uiting) en aan de andere kant waar de wilsuiting en de wil niet overeenkomen en de koper er geen vertrouwen op mocht hebben. Waar het "vertrouwen" van de koper zich op een bepaald moment in de tijd zit hangt af van verschillende factoren (de redelijkheid van de originele uiting, maar ook uittingen daarna, zoals ook een geautomatiseerde uitting). Als je begint met een dusdanig ongeloofwaardig aanbod (3 euro vs. 650 euro waarde) moet er daarna veel meer gebeuren dan slechts een paar geautomatiseerde berichten om substantieel op die schaal te verschuiven. Als het initiele aanbod niet zo bizar gek was (maar mogelijk een twijfelgevalletje) dan kan er imo best wel een zekere waarde aan die geautomatiseerde uitingen (alsmede de verzending) worden gehecht.

Overigens vind ik het in het kader van het causaal stelsel wel wat lastig passen; 3:35 lijkt mij (in het geval van handelingen dan wel nalaten te handelen nadat de originele wilsuiting is gedaan) meer een uitwerking van de bekrachtigingsleer of een vormgeving aan de wens dat redelijkheid en billijkheid een succesvol beroep op 3:33 BW zouden verhinderen.
sterker nog; de letterlijke tekst van 3:35 BW zou je eerder doen denken dat slechts omstandigheden ten tijde of voor het moment van vermeend "nietige" aanbod en aanvaarding mee zouden spelen en dat je het rechtvaardig vertrouwen dus naderhand niet meer kunt opwekken:
[..]overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, [..]

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 11-08-2009 15:16 ]

[begintmeta]

Anoniem: 63813 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 15:12:
...
Maar het is niet zo dat de verkoper helemaal geen verantwoordelijk draagt; Het is echter niet redelijk om aan geautomatiseerde uitingen een bevestigingswaarde te hechten in het kader van de wilsvertrouwensleer.

Waarom niet? (In Duitsland bijvoorbeeld lijkt dat wel redelijk te zijn.)

... moet er daarna veel meer gebeuren dan slechts een paar geautomatiseerde berichten om substantieel op die schaal te verschuiven.

Ik vind aanname van de betaling en levering van het goed behoorlijk veel.

...
Overigens vind ik het in het kader van het causaal stelsel wel wat lastig passen; 3:35 lijkt mij (in het geval van handelingen dan wel nalaten te handelen nadat de originele wilsuiting is gedaan) meer een uitwerking van de bekrachtigingsleer of een vormgeving aan de wens dat redelijkheid en billijkheid een succesvol beroep op 3:33 BW zouden verhinderen.
sterker nog; de letterlijke tekst van 3:35 BW zou je eerder doen denken dat slechts omstandigheden ten tijde of voor het moment van vermeend "nietige" aanbod en aanvaarding mee zouden spelen en dat je het rechtvaardig vertrouwen dus naderhand niet meer kunt opwekken:
[..]overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, [..]

Ik vind dat levering van een product na een prijs te zijn overeengekomen wel mag worden opgevat als een verklaring van een bepaalde strekking. (In dit geval heeft de TS het echter niet echt zo opgevat (of wel))

Mockingbird, vind je dat voor mijn voorbeeld van de laptop van €500 voor €10000 hetzelfde opgaat, of niet (en waarom wel/niet)?

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 15:34 ]

[Anoniem: 22659]

Nog iets om over na te denken is wanneer de uitkomst van dit verhaal zou zijn dat de koper daadwerkelijk de laptop mag kopen voor 3 euro. Stel nu dat de laptop na 1.5 jaar kapot gaat. De fabriek levert 1 jaar garantie, dus de verkopende partij draait op voor de kosten van de reparatie. In dat geval wordt de schade voor de verkoper nog groter. Kan de koper dan een gelijkwaardig product eisen wanneer de verkoper weigert te herstellen? Of wordt de koop ongedaan gemaakt ivm total loss?

[begintmeta]

mig29, de verkoper heeft in dat geval inderdaad een slechte (nog slechtere) zaak gedaan. Stomme fouten kunnen duur zijn

offtopic:
Kun je kopen ongedaan maken ivm total loss? Dan koop ik binnenkort een auto om te crossen.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 15:30 ]

[Lulukai]

Toch even reageren op mensen die over eBay praten. Er beweerde iemand dat een Amerikaanse kleuter per ongeluk een auto voor een paar miljoen dollar heeft gekocht. Dit is absoluut niet mogelijk. Bij eBay geef je immers niet een direct bod, maar een maximumprijs dat jij wil betalen voor een veiling.

Stel: een gsm kost 120 euro in de winkel. Hoogste bod is 80 euro en jij biedt 1000 in plaats van 100 euro, dan komt het bod bij eBay niet op 1000 euro te staan maar op 82! Dit dus in tegenstelling tot wat anderen hier beweren.

Tevens ben je bij eBay niet echt verplicht om te kopen of verkopen.

[ Voor 9% gewijzigd door Lulukai op 11-08-2009 15:40 ]

[Anoniem: 63813]

begintmeta schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 15:24:
[...]

Waarom niet? (In Duitsland bijvoorbeeld lijkt dat wel redelijk te zijn.)

Ik kan niet voldoende nuttigs over Duits recht vertellen om daar geheel antwoord op te geven, maar dat er niet bijzonder veel waarde gehecht wordt aan een geautomatiseerd gegenereerd bericht kan ik wel uitleggen. Je kunt het bijna zien als een dominospel; wanneer de eerste domino omgegooid is (de "fout" in de prijs van de laptop) vallen de rest van de steentjes (de orderbevestiging, de aanmaak van de factuur) vanzelf mee, zonder dat daar maar enige interactie door een der partijen voor nodig is; het zou net zo vreemd zijn om te zeggen dat het omvallen van dominosteen 2 en 3 de aanschouwer (of binnen de wilsvertrouwensleer: de koper) meer vertellen over de vraag of degene die het eerste steentje omgegooid heeft, dit steentje echt wel heeft willen omgooien.

[...]

Ik vind aanname van de betaling en levering van het goed behoolrijk veel.

Waarom? Zeker de aanname van betaling is via webhandel vaak compleet geautomatiseerd (ik neem niet aan dat iemand bij een zelfrespecterende webshop ingehuurd is om de internetbankier-pagina te F5-en en de betalingen te controleren met de betaalkenmerken). Bij de levering is natuurlijk een actie vereist van de andere partij en daar kan je m.i. inderdaad meer waarde aan hechten. Maar ook dit zal vaak beperkter zijn dan een normale transactie; de dozenschuiver ziet een ordernummer, een magazijnnummer en een productnummer en schuift de hele boel in een doos en verstuurt het; daar gebeurt echt geen check op prijs en dit moet je - redelijkerwijs - als consument ook begrijpen.

[...]

Ik vind dat levering van een product na een prijs te zijn overeengekomen wel mag worden opgevat als een verklaring van een bepaalde strekking. (In dit geval heeft de TS het echter niet echt zo opgevat (of wel))

Waar mijn moeite hier bij een beetje zit, is dat ik het lastig vind om binnen het causaal stelsel de waarde van een gedane verklaring (en de vertrouwen dat iemand in die verklaring mocht hebben op het ontstaan van de overeenkomst - namelijk aanvaarding) te beoordelen aan later gedane mededelingen (of nalaten). Het gerechtvaardig vertrouwen zou er m.i. moeten zijn op het moment van aanvaarding en 3:35 zou er zuiverder op zijn als het niet ziet op later gedane mededelingen. Dat een later gedane mededeling (bijv: ja meneer die prijs klopt) gezien zou kunnen worden als een bekrachtiging (met de facto dus hetzelfde juridische effect) vind ik veel zuiverder. Een hele rits andere verklaringen of nalatingen (die niet tot een bekrachtiging zouden leiden) kan je wat mij betreft zien als gebeurtenissen die dermate vertrouwen bij de andere partij hebben opgewekt dat hij geen rekening meer hoeft te houden met een beroep op 3:33 BW en dat een beroep daarop dus ook verhinderd wordt door de redelijkheid & billijkheid.

Maar goed dat is meer een juridische opmerking dan dat het voor de praktijk daadwerkelijk veel uit maakt.

Mockingbird, vind je dat voor mijn voorbeeld van de laptop van €500 voor €10000 hetzelfde opgaat, of niet (en waarom wel/niet)?

Een aanvaarding is ook een wilsuiting, dus je kunt hetzelfde betogen. Het voelt natuurlijk gelijk al veel minder overduidelijk aan; mede omdat de koper doorgaans niet het bedrag in zal vullen en daar dus ook niet een type- of schrijffout mee kan maken. Verder zal hij het bedrag goed hebben kunnen zien op de site en de shop kan er m.i. redelijkerwijs dan ook snel vanuit gaan dat de aanvaarding van het aanbod overeenstemde met de wil om te kopen voor die prijs.

Als je er later achterkomt dat je een enorme miskoop hebt gedaan kan je je nog beroepen op dwaling. Maar goed, dwaling ziet niet primair op het verdedigen van degene die gewoon een slechte koop heeft gedaan op basis van het feit dat het ergens anders "goedkoper" kan. Denk hierbij meer aan de bakker die z'n bakkerij verkoopt en nalaat te vertellen dat er over een week een albert Heijn naast z'n winkel opent, waardoor de waarde van de bakkerij bijzonder zou dalen en de kopende partij - zonder dit te weten - dus dwalende is.

[nare man]

Brons schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 15:02:
[...]
(...)

(...) ik vind niet dat het gebruik van een automatisch systeem er voor zorgt dat de verkoper helemaal geen verantwoordelijkheid draagt, want dat is nu het geval.

Dit is niet juist. De verkoper draagt wel degelijk verantwoordelijkheid voor zijn systeem. Als een laptop van € 500 op de website abusievelijk voor € 300 staat vermeld, zal hij waarschijnlijk geen beroep kunnen doen op het ontbreken van een wil, en heeft de koper een zeer mooi koopje gescoord. Alleen, als een laptop van € 500 voor € 3 op de site staat, dán kan de verkoper er wél onderuit komen.

[Anoniem: 22659]

begintmeta schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 15:29:

offtopic:
Kun je kopen ongedaan maken ivm total loss? Dan koop ik binnenkort een auto om te crossen.

offtopic:
die opmerking was bedoeld vanuit de kant van de verkoper. Wanneer herstellen te duur is dus

[begintmeta]

Anoniem: 63813 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 15:46:
[...]

Ik kan niet voldoende nuttigs over Duits recht vertellen om daar geheel antwoord op te geven, maar dat er niet bijzonder veel waarde gehecht wordt aan een geautomatiseerd gegenereerd bericht kan ik wel uitleggen.
Je kunt het bijna zien als een dominospel; wanneer de eerste domino omgegooid is (de "fout" in de prijs van de laptop) vallen de rest van de steentjes (de orderbevestiging, de aanmaak van de factuur) vanzelf mee, zonder dat daar maar enige interactie door een der partijen voor nodig is; het zou net zo vreemd zijn om te zeggen dat het omvallen van dominosteen 2 en 3 de aanschouwer (of binnen de wilsvertrouwensleer: de koper) meer vertellen over de vraag of degene die het eerste steentje omgegooid heeft, dit steentje echt wel heeft willen omgooien.

Ik ben het ermee eens dat het aantal automatisch gegenereerde berichten niet echt relevant is, maar ik denk dat je om in de dominospel-vergelijking te blijven wat te veel voorbij gaat aan het feit dat het de keuze is van iemand om domino te spelen, met de daarbij horende voor- en nadelen. Eerder had ik wat informatie over de Duitse situatie gepost: begintmeta in "Terugeisen reeds betaalde en ontvangen a..." (Auch automatisch generierte Erklärungen sind Willenserklärungen im Sinne des BGB.) Iets wat volgens mij(n onderbuik) erg voor de hand ligt

...
Waarom? Zeker de aanname van betaling is via webhandel vaak compleet geautomatiseerd (ik neem niet aan dat iemand bij een zelfrespecterende webshop ingehuurd is om de internetbankier-pagina te F5-en en de betalingen te controleren met de betaalkenmerken).

Zoiets is natuurlijk het gevolg van de wil van de webwinkel. Ik kan me ook moeilijk beroepen op het feit dat ik te lui ben/het te duur vind om mijn bankafschriften te controleren als ik dan onrechtmatige bij- of afschrijvingen mis. (denk ik in ieder geval)

Bij de levering is natuurlijk een actie vereist van de andere partij en daar kan je m.i. inderdaad meer waarde aan hechten. Maar ook dit zal vaak beperkter zijn dan een normale transactie; de dozenschuiver ziet een ordernummer, een magazijnnummer en een productnummer en schuift de hele boel in een doos en verstuurt het; daar gebeurt echt geen check op prijs en dit moet je - redelijkerwijs - als consument ook begrijpen.

Ook dit is allemaal het gevolg van de wil van de winkel. Wat je redelijkerwijs als consument moet begrijpen is denk ik ook afhankelijk van die specifieke consument. En wat als het geen dozenschuiver is?

Een aanvaarding is ook een wilsuiting, dus je kunt hetzelfde betogen. Het voelt natuurlijk gelijk al veel minder overduidelijk aan; mede omdat de koper doorgaans niet het bedrag in zal vullen en daar dus ook niet een type- of schrijffout mee kan maken. Verder zal hij het bedrag goed hebben kunnen zien op de site en de shop kan er m.i. redelijkerwijs dan ook snel vanuit gaan dat de aanvaarding van het aanbod overeenstemde met de wil om te kopen voor die prijs.

Ik ben van mening dat dat niet het geval is, niet sneller dan in het omgekeerde geval. Tenslotte kan de verkoper al niet weten in wat voor toestand de koper verkeert en of die koper bijvoorbeeld geen geautomatiseerd systeem gebruikt om te kopen. En leesfouten zijn even snel gemaakt als type of schrijffouten.

nare man schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 16:04:
...

Inderdaad, daar kan ik goed mee leven, alleen nog het beding uit de AV

offtopic:
mig29 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 16:05:
die opmerking was bedoeld vanuit de kant van de verkoper. Wanneer herstellen te duur is dus

Kan hoe dan ook niet, maar IANAL

Ik had overigens even gegoogled en iets IMHO (IANAL) ogenscheinlijk interessants gevonden. Vertrouwensbescherming bij totstandkoming en dwaling naar Nederlands recht van Jan Smits

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 16:17 ]

[ToolkiT]

ruyckske schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 15:36:
Tevens ben je bij eBay niet echt verplicht om te kopen of verkopen.

http://pages.ebay.co.uk/h...stions/unwanted-item.html

A bid or purchase on eBay is considered a contract and you’re obligated to purchase the item. However, if you feel that you have a legitimate reason for not buying the item, you can contact the seller and explain your situation. Many sellers are willing to work with you if you communicate with them openly and honestly. If you haven’t done so already, request the seller’s contact information. Possibly, things can be worked out to everyone’s satisfaction.

If the seller doesn’t respond in the way you hoped, keep in mind that failing to purchase an item you have won can result in an unpaid item strike being filed against you by the seller. If you get too many strikes in too short a time period, your account may be restricted or suspended.

in principe dus wel, maar er zijn nooduitgangen..

[Brons]

Anoniem: 63813 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 15:46:

Waarom? Zeker de aanname van betaling is via webhandel vaak compleet geautomatiseerd (ik neem niet aan dat iemand bij een zelfrespecterende webshop ingehuurd is om de internetbankier-pagina te F5-en en de betalingen te controleren met de betaalkenmerken). Bij de levering is natuurlijk een actie vereist van de andere partij en daar kan je m.i. inderdaad meer waarde aan hechten. Maar ook dit zal vaak beperkter zijn dan een normale transactie; de dozenschuiver ziet een ordernummer, een magazijnnummer en een productnummer en schuift de hele boel in een doos en verstuurt het; daar gebeurt echt geen check op prijs en dit moet je - redelijkerwijs - als consument ook begrijpen.

Waarom moet je redelijkerwijs als consument begrijpen dat een winkel geen checks and balances in het systeem heeft zitten en dat ze een, gevaarlijk, dominospel spelen? Waarom mag je als consument niet vertrouwen op de kundigheid van de webshop? Is het niet de fout van de webshop dat ze een dominospel spelen dat hun geld kan kosten?

[Anoniem: 63813]

Brons schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 16:15:
[...]

Waarom moet je redelijkerwijs als consument begrijpen dat een winkel geen checks and balances in het systeem heeft zitten en dat ze een, gevaarlijk, dominospel spelen? Waarom mag je als consument niet vertrouwen op de kundigheid van de webshop? Is het niet de fout van de webshop dat ze een dominospel spelen dat hun geld kan kosten?

Omdat je een zekere onderzoeksplicht hebt en het dus niet een kwestie van klikken - verstand op nul - en wachten maar.
Daarnaast zal een webwinkel vast wel checks and balances hebben, maar kan de gemiddelde nadenkende consument begrijpen dat deze niet foolproof zijn en dat het concept webwinkel (in vergelijking met andere handelsvormen) een groter risico op dit punt met zich mee brengt.

Nu zijn er natuurlijk consumenten die dit écht niet zullen weten, maar daar gaat het niet om. Het is in die zin geen subjectieve toets, maar gaat om een geobjectiveerd criterium.

Daarnaast blijft het altijd wel casuïstiek; nogmaals in een twijfelgeval kan zo'n geautomatiseerd bericht best wel eens de doorslag geven, maar wanneer het aanbod 3 euro is voor een goed dat normaal 650 euro doet, zit je wel zo enorm ver af van hetgeen redelijk is, dat ook zo'n geautomatiseerd bericht geen soelaas biedt.

[engelbertus]

is een automatisch proces en dan is er zogenaamd altijd de mogelijkheid "van gedachten te veranderen"of "fouten te herstellen"

ik ga ook zon shop beginnen, dan stuur ik aan het eind van het jaar alle kopers een rekening waarmee ik de werkelijke omzet verhoog met de kosten en het inkomen dat ik zou willen, gedeeld door het aantal rekeningen die ik heb verstuurd.

dan kan het altijd uit, en heb ik gedurende het jaar veel kunnen verkopen tegen zeer lage prijzen..
tja sorry meneer de koper / rechter, het is allemaal een automatisch process, vanaf de replys op tweakers aan toe.....

zon controle op juistheid van een order / overeenkomst moet wel op de juiste plekken zijn ingebouwd in een geautomatiseerd prcess..

na levering is zo'n process wat mij betreft helemaal afgelopen, is de verkoper alleen nog gehouden aan de / zijn algemene voorwaarden, en de garantie regelingen etc.

de onderzoeksplicht vind ik echt niet van toepassing hier. de consument reageert JUIST omdat hij weet dat de prijs LAAG is. de reden ervan staat er NOOIT bij, en kan dus niet worden gecontroleerd of onderzocht.

de consument weet dus dat het een spotprijs is, dat kan de verkoper ook weten. wat voor verplichting heeft de verkoper dan nog?

het gaat erom of de verkoper ook van plan is voor die prijs te leveren.. ( goed, en letterlijk lezen svp) als hij daadwerkelijk HEEFT geleverd, kan je toch niet meer spreken van dat hij niet van plan was het voor die lage prijs te leveren (wilsovereenstemming)

een geautomatiseerd process stopt waar mensen handen er aan te pas komen. orders worden geaccordeerd voor het bij de groothandel wordt besteld, het in dozen wordt gestopt en rekeningen bij worden gestopt.

als je al zo dom bent dit rucksichtloss te doen, moet je ook maar op de blaren zitten. dit getuigt er wat mij betreft is gecontroleerd. dan is het ook geen wonder dat er soms iets niet klopt.

[ Voor 36% gewijzigd door engelbertus op 11-08-2009 16:33 ]

[begintmeta]

Anoniem: 63813 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 16:25:
...
Daarnaast blijft het altijd wel casuïstiek; nogmaals in een twijfelgeval kan zo'n geautomatiseerd bericht best wel eens de doorslag geven, maar wanneer het aanbod 3 euro is voor een goed dat normaal 650 euro doet, zit je wel zo enorm ver af van hetgeen redelijk is, dat ook zo'n geautomatiseerd bericht geen soelaas biedt.

Ook daar kan ik mee leven, net als dat een verkoper in een winkel per ongeluk kan zeggen (of foutief kan prijzen) dat iets 2,50€ is in plaats van €250. Maar ik vind toch echt dat levering een grote stap verder is.

Als ik de winkel inloop, een artikel kost €2,50 volgens het prijsje (en €250 volgens de boekhouding), ik reken het af en loop ermee naar huis, kan de mij achternagerende verkoper de transactie dan nog ongedaan maken?

[engelbertus]

in het geval hierboven is duidelijk een eenmalige fout gemaakt bij het afrekenen, en in het geval van achterna rennen kan ik de verkoper wel gelijk geven ( vergelijk het met dat de cassiere "vergeet" het krat bier op het karretje af te rekenen..)
in dat geval ben je ook gewoon bezig met "diefstal" als je het zelf wel door hebt, maar niets zegt.

[begintmeta]

engelbertus schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 16:37:
in het geval hierboven is duidelijk een eenmalige fout gemaakt bij het afrekenen, en in het geval van achterna rennen kan ik de verkoper wel gelijk geven ( vergelijk het met dat de cassiere "vergeet" het krat bier op het karretje af te rekenen..)
in dat geval ben je ook gewoon bezig met "diefstal" als je het zelf wel door hebt, maar niets zegt.

De fout is op zich twee maal gemaakt, eenmaal bij het prijskaartje aanbrengen (aanbod) en eenmaal bij het afrekenen. Ik zou het trouwens eveneens heel redelijk vinden dat de verkoper in dit geval het geld kan retourneren en het product terugkrijgt hoor, maar diefstal, nee. Het is ook niet te vergelijken met een niet afgerekend bierkrat.

En laat ik de casus net iets anders maken: Tijdens het afrekenen prijs je de scherpe prijs van het product nog eens expliciet.

En omgekeerd: kan een koper die voor een product dat eigenlijk €3 (komt hij thuis achter) kost de €500 die hij in de winkel ervoor heeft betaald terugkrijgen? Gaat dan op wat Mockingbird eerder postte: 'Tja met 3 euro versus 500-nogwat euro is het gewoon einde verhaal. Er is nooit een wilsuiting geweest (3:33 BW), dus nooit een rechtshandeling, dus nooit een aanbod, dus nooit een aanbod en aanvaarding (6:217 BW), en dus nooit een geldige titel en dus nooit een eigendomsoverdracht (3:84 BW).'

Met dergelijke grote verschillen vind ik dat overigens (weer in beide richtigen) heel redelijk.

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 16:59 ]

[engelbertus]

als er na een al dan niet wilsuiting over een prijs , toch wordt GELEVERD zoals is afgesproken, ben ej het station van wel of geen wiluiting al gepasseerd in mijn ogen.

je zult je moeten beroepen op fatsoen, geweten, en coulance.

het gaat bij zon övereenkomt om het overeenkomen verplichtingen, een betalingsverplichting, en een leveringsverplichting.

als 1 van beide achterwegeblijft is kan de overeenkomst nietig worden verklaard als beide al zijn nagekomen is er toch geen "probleem?" met het contract of de overeenkomst, behalve dat de overeenkomst is gemaakt, het was WEL de bedoeling dat er een overeenkomst kwam, dus daar kun je OOK geen probleem meer mee hebben.

een tv krijgen voor 3 euro ipv 500 euro is toch ook niet zo raar, je krijgt ze gratis bij een keuken...! dus tot zover ook onderzoeksplicht. hoe moet jij nou weten dat 3 euro echt te wieinig is.

het risico vindt ik bij geauomatiseerde en dus niet degelijk gecontroleerde zaken bij de verantwoordelijke voor die automatiseringszaken liggen, en niet bij de klant.

[Anoniem: 63813]

Het blijft toch een beetje een overslaande plaat zo. Het is nu eenmaal niet zo als jij het blijkbaar graag ziet.

Daarnaast hoef ik je toch niet uit te leggen wat het verschil is tussen het aanbieden van een product voor 3 euro dat normaal 650 euro kost en het aanbieden van een keuken van 12.000 euro met daarbij een gratis magnetron t.w.v. 650 euro?

[nare man]

Brons schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 16:15:
[...]

Waarom moet je redelijkerwijs als consument begrijpen dat een winkel geen checks and balances in het systeem heeft zitten en dat ze een, gevaarlijk, dominospel spelen? Waarom mag je als consument niet vertrouwen op de kundigheid van de webshop? Is het niet de fout van de webshop dat ze een dominospel spelen dat hun geld kan kosten?

Nogmaals, maar dan wéér in andere bewoordingen: je mag best vertrouwen op de deskundigheid van de webshop, en in 99 van de 100 gevallen waarin een website een verkeerde prijs vermeldt zul je ook best wel gerechtvaardigd vertrouwen mogen hebben, maar in dat éne geval waarin het écht een absurde afwijking is, zoals hier, kun je daarop dus níet vertrouwen.

Ik kan het nog wel een paar keer uitleggen in andere bewoordingen maar ik heb niet echt het idee dat we op één lijn gaan komen (overigens zonder nare bijbedoelingen gezegd hoor ).

[Simon Verhoeven]

Daarom ook dat ik soms van die topics op tweakers nogal bizar vind.
Dan vind er iemand een overduidelijke foute prijs en dan gaan ze toch allemaal proberen om het te bestellen en dan zijn sommige geïrriteerd omdat ze niets krijgen.

Ik heb 1 keer een prijs gezien die me te weinig leek en daarvoor heb ik gewoon een mailtje gestuurd.
De prijs bleek toch te kloppen en dus heb ik toen het artikel gekocht.

[Brons]

Ik snap wel wat je bedoelt. Maar ik refereer ook niet perse specifiek naar dit geval waar de prijs overduidelijk fout is. Maar als consument moet je dus maar gokken of er een fout is gemaakt. Stel een winkel zet een laptop van €1000 op de website voor €500 op de website, en je gaat er maar vanuit van €500 de normale prijs is, aangezien er genoeg andere laptops ook voor €500 op het internet te vinden zjin. Dan kan het dus zomaar zijn dat de winkel een aantal maanden later de laptop terug wil. Als je het daar niet mee eens bent kan je €500 bij betalen of het via de rechter spelen met alle kosten (geld en tijd) van dien. Is het dan niet gewoon beter om de consument te beschermen tegen fouten van webshops?

[ Voor 6% gewijzigd door Brons op 11-08-2009 17:24 ]

[eamelink]

Ik weet niet of je nou op basis van zo'n vergezocht geval wetgeving moet maken die bij overduidelijke fouten als de situatie in dit topic de winkel gaat benadelen.

Mocht die situatie van jou in de praktijk regelmatig gaan voorkomen lijkt het me vroeg genoeg om de wetgeving aan te passen

[engelbertus]

Anoniem: 63813 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 17:15:
Het blijft toch een beetje een overslaande plaat zo. Het is nu eenmaal niet zo als jij het blijkbaar graag ziet.

Daarnaast hoef ik je toch niet uit te leggen wat het verschil is tussen het aanbieden van een product voor 3 euro dat normaal 650 euro kost en het aanbieden van een keuken van 12.000 euro met daarbij een gratis magnetron t.w.v. 650 euro?

een tv bij een keuken is een stunt.
waarom kan een andere winkel geen stunt doen mete en tv?
ik snap wel dat dingen vaak anders zijn dan ik graag zou willen. maar onderzoeksplicht etc. vind ik gewoon raar voor een "domme"consument. hoe moet die nou weten wat de precies goeie prijs is. het is niet voor niks dat er door concurentie e.d. soms heel veel prijsverschil zit tussen verschillende zaken onderling, die er dan van uitgaan dat je uit gewoonte gaat kopen, vanwege een bepaalde naam, of omdat je te dom betn om te weten dat het bij de concurent voor de helft van de prijs kan. ( ga maar eens daadwerkelijk shoppen voor een keuken, de ogen rollen uit je hoofd)

moet ik als koper dan ook maar algemene voorwaarden opstellen, met een soort van laagste prijs garantie, als de winkel dat niet zelf heeft?

[Anoniem: 63813]

Een redelijk denkend mens zal moeten doorhebben dat een product voor 3 euro, dat in werkelijkheid 650 euro kost, niet zal kloppen.
Een redelijk denkden mens mag er doorgaans vanuit gaan dat een gratis product, wat je krijgt bij de aankoop van een ander product wat velen malen meer kost, kan kloppen.

Dát is het verschil. Je probeert allemaal rare situaties te verzinnen waar wij dan weer op moeten antwoorden, maar het antwoord is iedere keer - in de kern - hetzelfde. Het hangt geheel van de omstandigheden af en - daarom - zal het in de praktijk (vrijwel) nooit tot onaanvaardbare situaties leiden.

De excessen (die hier dan genoemd worden, maar in de praktijk niet voorkomen) dat je aan het einde van het jaar allemaal naheffingen gaat sturen zijn prima aan te pakken met vorderingen uit onrechtmatige daad, redelijkheid en billijkheid en dat soort juridische smeermiddelen om het er maar niet over te hebben dat het praktisch natuurlijk een business model van een pakje boter is en het in praktijk nooit tot noemenswaardig en duurzaam voordeel van de winkelier zal leiden

Het is denk ik niet van toegevoegde waarde om nu weer met een ander voorbeeld ("wat dan als de laptop 150 euro kost en 600 euro waard is?") te komen. Als je het nu nog niet begrijpt, of er bij blijft dat het onredelijk is, ben ik in ieder geval niet in staat om je van gedachten te doen veranderen.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 11-08-2009 17:47 ]

[begintmeta]

engelbertus schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 17:37:
...

moet ik als koper dan ook maar algemene voorwaarden opstellen, met een soort van laagste prijs garantie, als de winkel dat niet zelf heeft?

Ik denk dat het niet klakkeloos vooruitbetalen en algemene voorwaarden accepteren best goed zou zijn. Een hoop problemen (en topics) kunnen denk ik worden voorkomen door vooraf intensiever met de overeenkomst bezig te zijn.

Ik blijf er overigens bij dat een 'handeling' van automatisch shopsysteem net zo goed een wisuiting kan zijn als een handeling van de achterliggende mens. Echt goede argumenten daartegen heb ik nog niet kunnen ontwaren.

Ik vind ook dat in gevallen als ik in begintmeta in "Terugeisen reeds betaalde en ontvangen a..." uit mijn duim heb gezogen de bescherming (bijvoorbeeld de grootte van het nog onredelijke prijsverschil) van de professionele verkoper wat kleiner mag zijn dan die van de consument.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 17:54 ]

[Anoniem: 63813]

begintmeta schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 17:52:
[...]

Ik blijf er overigens bij dat een 'handeling' van automatisch shopsysteem net zo goed een wisuiting kan zijn als een handeling van de achterliggende mens. Echt goede argumenten daartegen heb ik nog niet kunnen ontwaren.

Maar dat is het probleem ook niet. De vraag is welke waarde je daaraan moet hechten. En die is bij een geautomatiseerd systeem gewoon kleiner dan bij een persoonlijk bericht van de verkoper. Alle wilsuitingen die je op gaat werpen voor een 3:35 beroep zullen op waarde gewaardeerd worden; ook niet automatisch gegenereerde wilsuitingen zullen in waarde verschillen.

[begintmeta]

Anoniem: 63813 schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 17:55:
[...]

Maar dat is het probleem ook niet. De vraag is welke waarde je daaraan moet hechten. En die is bij een geautomatiseerd systeem gewoon kleiner dan bij een persoonlijk bericht van de verkoper. Alle wilsuitingen die je op gaat werpen voor een 3:35 beroep zullen op waarde gewaardeerd worden; ook niet automatisch gegenereerde wilsuitingen zullen in waarde verschillen.

Daar ben ik het eventueel ook mee eens, maar dan moeten IMHO de automatisch gemaakte berichten ook duidelijk als zodanig herkenbaar zijn en moet expliciet blijven dat er nog geen overeenkomst is. Voor mij hoeft geen intrinsiek verschil te bestaan tussen 'automatisch' of 'niet-automatisch' gegenereerde berichten.

Een paar voorbeelden van niet-automatisch gegenereerde wilsuitingen die hetzelfde doel hebben die in waarde verschillen zou ik wel interessant vinden trouwens.

Even zelf een voorbeeld bedacht: het op de band bij de kassa in de supermarkt leggen van een product heeft een lagere waarde dan bij de autodealer op papier vastleggen dat je een bepaalde auto wilt kopen.

En in het kader van omstandigheden: een autodealer die naast een psychiatrische instelling gevestigd is mag minder waarde hechten aan een koopovereenkomst dan een autodealer die in aan de rand van een industriegebied gevestigd is (zonder hogere kans op psychiatrische patienten).

[ Voor 55% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2009 18:18 ]

[EdGnoj]

Ik zit dit draadje met grote belangstelling te lezen, maar heb het idee dat ts het wel erg druk heeft met zijn sociale leven. Schiet niet op zo !!!

[Anoniem: 63813]

begintmeta schreef op dinsdag 11 augustus 2009 @ 17:58:
[...]

Daar ben ik het eventueel ook mee eens, maar dan moeten IMHO de automatisch gemaakte berichten ook duidelijk als zodanig herkenbaar zijn en moet expliciet blijven dat er nog geen overeenkomst is. Voor mij hoeft geen intrinsiek verschil te bestaan tussen 'automatisch' of 'niet-automatisch' gegenereerde berichten.

Een paar voorbeelden van niet-automatisch gegenereerde wilsuitingen die hetzelfde doel hebben die in waarde verschillen zou ik wel interessant vinden trouwens.

Even zelf een voorbeeld bedacht: het op de band bij de kassa in de supermarkt leggen van een product heeft een lagere waarde dan bij de autodealer op papier vastleggen dat je een bepaalde auto wilt kopen.

En in het kader van omstandigheden: een autodealer die naast een psychiatrische instelling gevestigd is mag minder waarde hechten aan een koopovereenkomst dan een autodealer die in aan de rand van een industriegebied gevestigd is (zonder hogere kans op psychiatrische patienten).

Je eerste voorbeeld is inderdaad een goed voorbeeld. Je tweede voorbeeld kent overigens expliciete bescherming in de wet (3:34 BW)

Denk verder aan het voorbeeld dat je in een echte winkel aan het personeel vraagt "goh, de prijzen die op de etiketten staan kloppen toch?" en dat de bediende zegt "ja". Of dat je zegt: "ik zie daar een TV staan voor 5 euro, klopt dat? en dat er gezegd wordt "ja". Aan de tweede mag je toch beduidend meer waarde hechten dan aan de eerste mededeling (wat niet zegt dat de eerste mededeling geheel betekenloos is).

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 11-08-2009 18:59 ]

[BtM909]

mockingbird, hoe zou jij het graag zien dan? Ik zie je voornamelijk roepen wat er in de wet staat, maar vind je dat dan zelf ook?

Persoonlijk denk ik dat de wet eigenlijk iets achterhaald is, vanwege de wildgroei aan webshops de laatste jaren (en het wordt natuurlijk alleen maar meer). Wat begintmeta al eerder zei, wil ik even herhalen:

Ik vind ook dat [...] de bescherming (bijvoorbeeld de grootte van het nog onredelijke prijsverschil) van de professionele verkoper wat kleiner mag zijn dan die van de consument.

[SinergyX]

Laatste keer dat de TS hier kwam is al weer 4 dagen geleden, het andere topic op dat rechtenforum is ook dood (ik ga stiekem ervanuit dat dit gewoon dezelfde situatie betreft).

[42dpi]

SinergyX schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 12:25:
Laatste keer dat de TS hier kwam is al weer 4 dagen geleden, het andere topic op dat rechtenforum is ook dood (ik ga stiekem ervanuit dat dit gewoon dezelfde situatie betreft).

Dat vindt ik opzich niet zo niet vreemd TS werd hier merendeel uit gemaakt voor ''Dief'' o.i.d, TS kon van alles zeggen maar werd elke keer flink op z'n kop gezeten.

In deze situatie is natuurlijke is 3 euro wel beetje een risico en erg laag, maar als ik een goedkope laptop kan krijgen had ik het ook gedaan
Ik had in deze situatie de shop een mail gedaan om hun op de fout te wijzen.

Maar afgezien van dat we leven in een maatschappij waar de sterkste overleven niet in een of andere sprookjesland, maak je een fouten dan moet je ook consequenties inzien, zo wel particulier als bedrijf (tot een zeker niveau)

Ik heb trouwens het omgekeerd nog nooit mee gemaakt dat een winkel/shop een product verkoopt en een week later het spotgoedkoop maakt (misschien fout misschien actie) en dan de klanten geld terug te geven.

Hebzucht is een menselijke kenmerk, hoe kan je iets van je zelf veroordelen?

[Anoniem: 63813]

BtM909 schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 12:13:
mockingbird, hoe zou jij het graag zien dan? Ik zie je voornamelijk roepen wat er in de wet staat, maar vind je dat dan zelf ook?

Persoonlijk denk ik dat de wet eigenlijk iets achterhaald is, vanwege de wildgroei aan webshops de laatste jaren (en het wordt natuurlijk alleen maar meer). Wat begintmeta al eerder zei, wil ik even herhalen:

[...]

De wet voldoet prima; voor zover je betoogt dat er een verandering in belangenafweging en waardering van wilstuitingen nodig zou zijn, hoeft de wet hiervoor niet aangepast te worden. Het is niet ongewoon dat de gerechtelijke macht met haar uitspraken met de tijd mee gaat en met haar uitspraken een nuance, of grote wijziging teweeg kan brengen.

De wet leidt zoals ik al zij in de meeste gevallen tot billijke oplosssingen denk ik. Hoe je de wet ook aanpast; er zal altijd een partij zijn die moet inleveren. Het is een zero sum game en daar verandert geen wet wat aan. Als ik dan kijk naar de belangen die er doorgaans in het geding zijn (een wezenlijk financieel risico voor de ondernemer en een risico van het mislopen van een goede koop bij de consument) denk ik dat het risico van de onderneming zwaarder weegt. Dat noopt niet in het bijzonder tot consumentenbescherming in dit kader. Daarnaast denk ik dat ook bij de huidige lezing van de wet het leeuwendeel van het risico bij de onderneming ligt; als de laptop er in dit geval voor 300 euro op had gestaan was hij nog steeds spotgoedkoop (en met verlies) over de toonbank gegaan en was het best verdedigbaar dat er gerechtvoudigd vertrouwen in de juistheid van de prijs was. Illusies over webshops die hier op spannende manieren misbruik van maken, zijn ook maar slechts illusies; het is op geen enkele manier economisch lonend om hier je businessmodel van te maken.

[Obiter dictum]

BtM909 schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 12:13:
mockingbird, hoe zou jij het graag zien dan? Ik zie je voornamelijk roepen wat er in de wet staat, maar vind je dat dan zelf ook?

Persoonlijk denk ik dat de wet eigenlijk iets achterhaald is, vanwege de wildgroei aan webshops de laatste jaren (en het wordt natuurlijk alleen maar meer). Wat begintmeta al eerder zei, wil ik even herhalen:

[...]

Ik kan je in elk geval vertellen hoe ik het graag zie; precies zoals het nu is en werkt. Ik heb veel reacties gezien van tweakers die roepen dat als deze webshop in dit geval geld bij mag vragen, webshops hier misbruik van kunnen maken. Echter, het is de goeder trouw van beide partijen die doorslaggevend is, die het verschil maakt tussen tussen oplichting, en honest mistake. Als een webshop hier dus sctructureel misbruik van zou maken, of zelfs al vaker dan ééns, is de goeder trouw van deze shop weg. Als de webshop in kwestie deze fout nog één of tweemaal maakt, zal een rechter HEEL anders oordelen dan bij de eerste keer; een gewaarschuwd man telt immers voor twee.

Het systeem is in mijn ogen dus perfect, de maker van een oprechte fout wordt beschermd als de wederpartij duidelijk kon weten dat het een fout was. In deze situatie heb je heel duidelijk een profiteur en een benadeelde. Doet de webshop (persoon, bedrijf, maakt niet uit) het structureel, of past het zijn systemen niet aan om deze situatie in de toekomst uit te sluiten, dan draaien de rollen van profiteur/benadeelde om en zal de webshop onrechtmatig handelen.

Hiermee is in mijn ogen de schuldvraag beantwoord.

Ook lees ik veel reacties die de grenzen opzoeken; "wat nou als de laptop 200 euro was? of 300? of 350?". Het is deze vraag naar de grenzen waarom wij rechters hebben. In elke -privaatrechtelijke- situatie waar HEEL duidelijk een profiteur is, is er geen noodzaak naar de rechter te gaan; dit zou de profiteur nog meer geld kosten en dat weet hij. Dit gebeurt dus weinig. Juist de gevallen waarbij een andere verdeling dan 100% tegen 0 % schuld is, verschijnen voor de rechter. En deze kijkt dan ook naar de relevante omstandigheden. In casu zal bijvoorbeeld de prijs van 3 euro + IT achtergrond van de TS een grote rol spelen. Had de laptop 250 euro gekost, was de uitspraak in het geval van TS (IT-achtergrond) waarschijnlijk zelfs anders geweest dan bij een volslagen leek op het gebied van IT en hardwareprijzen. Idem dito als de webshop 5 dagen geleden al was gewezen op de foutieve prijs.

Er is dus geen harde lijn wanneer iemand wel, of niet schuldig is. Dat is waarschijnlijk nog het beste uit te drukken in "procenten", hoewel het natuurlijk altijd een schatting blijft. In dit geval is wat mij betreft de rol van profiteur en benadeelde ZO duidelijk, dat ik absoluut geen medeleden heb met de TS, en er van uit ga dat ons systeem dit op lost zoals het in mijn ogen opgelost hoort te worden; de benadeelde krijgt waar hij recht op heeft. De laptop, of in elk geval de waarde van de laptop.

[ Voor 0% gewijzigd door Obiter dictum op 14-08-2009 20:59 . Reden: Typo's... (a lot) ]

[SinergyX]

TerreurBV schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 16:59:
Dat vindt ik opzich niet zo niet vreemd TS werd hier merendeel uit gemaakt voor ''Dief'' o.i.d, TS kon van alles zeggen maar werd elke keer flink op z'n kop gezeten.

Tja, als er mensen hier hem 100% het gelijk gaven, zat je in principe te liegen. Ook de manier hoe hij hier zichzelf uitte (hij wil zijn _rechten_ weten), puur timmerend op een gaatje te zoeken deze laptop te houden (wat later pas 3 euro bleek) en toch erg terughoudend was met informatie. Heb dan ballen, accepteer je fout en zoek al dan niet met de mensen hier naar een passende oplossing. (zoals dat schoenen topic).

Het lijkt wel of alle topics hier die maar iets richting juridische aard gaan of een 'wellus nietus' issu zijn, de TS altijd 'zoekt' naar bevestiging van zijn gelijk, uberhaubt voordat ze contact hebben gehad met de andere partij. Een enkel stukje 'bewijs en wetgeving' opzoeken dit in de hoop 1 op 1 terug te smijten naar de andere partij om zo 'eventjes gelijk te halen'. Wordt echter het tegendeel bewezen, gaan ze spartelend zoeken naar andere opties of komen er opeens nieuwe feiten boven tafel. (zo reageerde de TS in de paypal issue later ook nog gewoon, toen bleek dat er toch iets meer aan de hand was dan een 'email accountje gekraakt'.

Natuurlijk, je wil niet voor joker staan hier door je blunder of gerichte 'oplichting'actie, maar wat heeft het voor nut hier een incompleet of 'verdraaid' verhaal neer te gooien, maar dan wel verwachten dat men exacte uitspraken hierover kan doen? (zie maar hoe het topic draaide nadat de 3 euro werd genoemd).

[ Voor 10% gewijzigd door SinergyX op 14-08-2009 17:29 ]

[Erwinvz1]

Ik hoop dat de Topic Starter snel keer wat post.
Ik ben zo benieuwd hoe het is afgelopen.

[Tankiej]

Als de TS hier ooit nog een keer komt en reageert: wat ik mij nog steeds afvraag, wat voor notebook was het? Die vraag heb ik verschillende keren gezien, maar nooit een antwoord erop.

Als je een topic start, dan lees je toch op z'n minst alle reacties? Dan duurt het maar wat langer voordat je reageert. Ik heb 3 posts gelezen van de TS die nagenoeg gelijk waren.

Als je informatie vraagt aan mensen, neem dan ook de moeite om de reacties te lezen

[DukeBox]

Tankiej schreef op zaterdag 15 augustus 2009 @ 13:28:
Als je informatie vraagt aan mensen, neem dan ook de moeite om de reacties te lezen

Ook al zijn ze vol van kritiek en is alles het tegenovergestelde van wat je eigenlijk wilt lezen....

[The-Source]

Ebay is natuurlijk iets anders dan een webwinkel maar heeft wel raakvlakken.
Zie dit artikel http://frontpage.fok.nl/n...erkocht-voor-22-euro.html
Daar is het prijsverschil nog velen malen groter en door een "foutje" van de verkoper is het zo afgelopen.
Dat foutje kun je dus ook zien als foutje van de webshop.

[ninjazx9r98]

En op dit moment op de website van de Telegraaf :
http://www.telegraaf.nl/b..._voor_1_cent__.html?p=3,2

Op de website stond een foutieve aanbieding: een weekend lang overnachten in Crowne Plaza Quarto D'Altino's. Kosten: slechts 1 cent. Normaal kost een kamer per weekend ongeveer 150 euro.

In een paar uur tijd werden 1400 overnachtingen geboekt.

De kosten voor de fout in het boekingssysteem lopen in de 90.000 euro.

Het hotelpersoneel heeft de fout inmiddels aangepast.

'b vmn

[SinergyX]

Mwah, dat is venetie, daarbij hebben ze voor een 90.000 euro een wereldwijde campagne opgestart. Dat nieuws zie je overal langskomen, betere reclame kan je niet hebben

[Erwinvz1]

Tankiej schreef op zaterdag 15 augustus 2009 @ 13:28:
Als de TS hier ooit nog een keer komt en reageert: wat ik mij nog steeds afvraag, wat voor notebook was het? Die vraag heb ik verschillende keren gezien, maar nooit een antwoord erop.

Als je een topic start, dan lees je toch op z'n minst alle reacties? Dan duurt het maar wat langer voordat je reageert. Ik heb 3 posts gelezen van de TS die nagenoeg gelijk waren.

Als je informatie vraagt aan mensen, neem dan ook de moeite om de reacties te lezen

Volgens mij hebt die geen intresse in de reacties.
Maar bij sommige vragen kan je wel iets bij voorstellen dat je niet beantwoord.
Maar beetje eigen inbreng is er niet, want hij kan toch zelf ook beetje google-en en vragen of bepaalde zaken kloppen die je vind.