Terugeisen reeds betaalde en ontvangen artikel mogelijk

[Gijsjha]

Een paar weken geleden heb ik een scherp geprijst artikel via een webshop aangeschaft. Meteen betaling voldaan en bevestiging ontvangen. Na een aantal dagen werd het product opgestuurd en deze is inmiddels ingebouwd/in gebruik. Nu krijg ik eergisteren een mail dat ze een prijsfout hebben gemaakt en dat ze het artikel terug willen of een additionele factuur willen toesturen. Kan dit zomaar?? Mijn juridische logica zegt dat ze de bestelling tussentijds kunnen annuleren als de koop niet rondt/bestelling verzonden is. Maar als het product al eenmaal uitgeleverd is, hebben zij toch geen poot om op te staan?

[SeatRider]

De vraag is, hoe scherp is scherp. Ik denk dat het je zou sieren als je idd vind dat dat ding te goedkoop geleverd is, dat je iets bijbetaalt.

[PeaceNlove]

Je staat helemaal in je recht volgens mij. Anders kan iedere webshop en winkel wel achteraf gaan miepen dat je bij moet betalen. En dat lijkt mij niet de bedoeling.
Maar wat voor artikel is het en hoeveel voordeel heb je gehad?
Ik ben namelijk wel benieuwd of het een geval a la TV voor 100 euro is of toch meer een redelijke korting.

Sowieso kan je altijd de AV van de betreffende shop eens doorlezen over wat zij zeggen over foutieve prijzen.

[ Voor 36% gewijzigd door PeaceNlove op 07-08-2009 12:02 ]

[Gunner]

SeatRider schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 11:58:
De vraag is, hoe scherp is scherp. Ik denk dat het je zou sieren als je idd vind dat dat ding te goedkoop geleverd is, dat je iets bijbetaalt.

Ik vind het wel gedurfd dat ze het durven vragen om na het versturen van het product nog extra geld te vragen. Volgens mij is het juridisch alleen mogelijk om tijdens het bestel-proces de gelegenheid gegeven bij te betalen of te annuleren, maar IANAL.

[Kevinp]

Mij lijkt, en ik ben geen jurist, maar toch.

Zodra ze jou het product leveren zijn ze akkoord gegaan met de koop.

Volgens mij is het zelfs zo dat je de koop kan afdwingen als het niet duidelijk is dat de prijs echt fout is, maar bv wel goedkoper(iets dus) dan ergens anders.

Als eerste zou ik hun algemene voorwaarden eens nalezen, als het daar niet in staat kan je ze vast daar op wijzen. Al hebben die dingen geen enkele waarde als de wet anders beschrijft.

[E-Vix]

Volgens mij kan dit niet zomaar. De koop is volledig afgerond. Je hebt betaald voor het artikel, en deze heb je ook gewoon ontvangen. Daarna kunnen ze er niet meer op terugkomen.
Zou wel lekker zijn om als webshop foutieve prijzen neer te gaan zetten, en na levering eisen dat je het artikel terug moet sturen of een extra rekening moet betalen. Stuur je het terug, dan krijg je waarschijnlijk extra kosten omdat het artikel gebruikt is, je de originele doos niet meer hebt, etc.

[-Thunder-]

Ze hebben na mijn weten geen poot om op te staan!

Even voorbeeldje, je koopt bij een handelaar een auto voor 8000 euro, maar eigenlijk is die auto 10000 euro waard bedenkt die handelaar na een paar weken, dan komt die toch ook niet bij je om nog 2000 euro te vragen ?

Eenmaal koop afgerond, dus jij netjes betaald, netjes product ontvangen e.d. is case closed.

[Kevinp]

PeaceNlove schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:00:
Je staat helemaal in je recht volgens mij. Anders kan iedere webshop en winkel wel achteraf gaan miepen dat je bij moet betalen. En dat lijkt mij niet de bedoeling.
Maar wat voor artikel is het en hoeveel voordeel heb je gehad?
Ik ben namelijk wel benieuwd of het een geval a la TV voor 100 euro is of toch meer een redelijke korting.

Ik heb ook regelmatig gezien dat een product wat ik kocht niet op voorraad was en na dat ik het gekocht dat ineens 25 euro in prijs daalde. Die wist die ze blijkbaar hebben gemaakt (omdat het product waarschijnlijk goedkoper aan hun verkocht is) krijg ik ook (bijna) nooit terug. Ik moet zeggen dat toen mijn zus een fototoestel kocht en de prijs was gedaald dat ze deze prijsdaling verrekend kreeg in de factuur wat erg netjes was.

[Gitano]

Ik zou niet eens reageren op die webshop ;-)

Ze bieden iets aan tegen een prijs.. Jij bent akkoord met die prijs en je besteld.. Ze hebben het uitgeleverd voor die prijs en daarmee is het klaar. Ze hebben in iedergeval geen poot om op te staan.

Veel plezier van je aankoop ;-)

[Gunner]

Tevens vind ik het overigens ook vreemd dat ze het terugwillen. Als je je als consuement wilt beroepen op je recht willen ze in eerste instantie vaak niet meewerken omdat de verpakking beschadigd is, het artikel niet meer te verkopen is etc etc

Draai het ook eens om. Als een artikel een week nadat jij het gekocht hebt duurder is geworden, dan krijg je ook geen geld terug

[ Voor 21% gewijzigd door Gunner op 07-08-2009 12:05 ]

[Anoniem: 63813]

Staat er iets over prijsverhogingen in de AV van de webshop? Op zich staat een prijsverhogingsbeding binnen 3 maanden na overeenkomst zonder de mogelijkheid van ontbinding door de klant op de grijze lijst en wordt er niets gemeld over de relevantie van daadwerkelijke levering cq. betaling. In het kader van redelijkheid en billijkheid lijkt mij een beding dat prijsverhoging ook na levering mogelijk moet maken eigenlijk wel onredelijk bezwarend; stel je eens voor dat je het product aan iemand cadeau hebt gedaan.

Een andere mogelijkheid is nietigheid van de overeenkomst op basis van een wilsgebrek bij de overeenkomst, daarvoor zou het noodzakelijk zijn dat de overeengekomen prijs dermate laag was dat er van een wilsuiting tot verkoop in redelijkheid geen sprake had kunnen zijn. (denk even aan het OttoTV verhaal).

Ik zou ze terugmailen dat er in jouw visie volledig uitvoering is gegeven aan de overeenkomst en dat je naar aanleiding van hun e-mail geen enkele reden ziet om overtegaan tot het terugleveren van het product dan wel tot het achteraf bijbetalen. Dan zie je wel aan hun reactie waar ze hun standpunt vandaan halen.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 07-08-2009 12:11 ]

[Anoniem: 39993]

Ze kunnen zich helemaal niet meer beroepen op een prijsfout. Jullie zijn een overeenkomst aangegaan en door beide partijen is de overeenkomst inmiddels nagekomen. Ze zullen hun verlies moeten nemen en zorgen dat ze in de toekomst hun zaakjes beter op orde hebben. Ze hadden er iets aan kunnen doen tijdens het hele leveringstraject, tot het moment dat ze het pakket hebben aangeboden bij de pakjesdienst.

Denk ook niet dat ze dit ooit voor de rechter zullen laten komen. Die lacht ze vierkant uit.

[GlowMouse]

Of er geleverd is / de koop 'afgerond' is, is helemaal niet relevant. Beoordeeld moet worden, of Gijsjha erop kon vertrouwen dat de prijs juist is.

Zoek maar op LJN BC2420 op rechtspraak.nl.

Net als de kortgedingrechter oordeelt het hof dat geen sprake is van een geldig aanbod. Door de aanvaarding van een dergelijk aanbod komt geen overeenkomst tot stand (artikel 3:33/35 BW)

[Gunner]

GlowMouse schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:11:
Of er geleverd is / de koop 'afgerond' is, is helemaal niet relevant. Beoordeeld moet worden, of Gunner erop kon vertrouwen dat de prijs juist is.

Que?

[GlowMouse]

Gunner schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:12:
[...]

Que?

De berichtvolgorde in het replyvenster

[Barleone]

kan de consumentenbod je hierbij misschien helpen? Even een belletje en je weet het. Of moet je dan weer persé lid zijn ofzo?

[Anoniem: 39993]

Anoniem: 63813 schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:09:
Staat er iets over prijsverhogingen in de AV van de webshop? Op zich staat een prijsverhogingsbeding binnen 3 maanden na overeenkomst zonder de mogelijkheid van ontbinding door de klant op de grijze lijst en wordt er niets gemeld over de relevantie van daadwerkelijke levering cq. betaling. In het kader van redelijkheid en billijkheid lijkt mij een beding dat prijsverhoging ook na levering mogelijk moet maken eigenlijk wel onredelijk bezwarend; stel je eens voor dat je het product aan iemand cadeau hebt gedaan.

Een andere mogelijkheid is nietigheid van de overeenkomst op basis van een wilsgebrek bij de overeenkomst, daarvoor zou het noodzakelijk zijn dat de overeengekomen prijs dermate laag was dat er van een wilsuiting tot verkoop in redelijkheid geen sprake had kunnen zijn. (denk even aan het OttoTV verhaal).

Maar is het leveren op zich dan niet een wilsuiting? Dat de automatische order-bevestiging / automatische betalingsbevestiging (OTTO-verhaal) dat niet is, kan ik nog wel begrijpen. Maar ergens zal toch de verantwoordelijkheid van de ondernemer moeten beginnen..... Anders wordt het wel heel makkelijk zaken doen. (Gewoon iets aanbieden voor een spotprijs, leveren en vervolgens claimen dat je het product tegen je wil hebt verzonden en dat je meer geld wil.)

TS: Ik zou in ieder geval niets terugsturen zonder dat je de absolute garantie hebt, dat je je geld terug gaat krijgen. Je zult net zien dat die toko failliet gaat op het moment dat jij het spul teruggestuurd hebt en accoord bent gegaan met onbinding van de overeenkomst. Kun je waarschijnlijk nog fluiten naar je geld ook.

[RedHat]

Zonder relevantie informatie kunnen we niets zeggen.
Het gaat erom wat van product het is geweest, wat de huidige prijs en waar je hem voor gekocht hebt.

Maar in 99% van de gevallen kunnen ze niet een prijsverhoging doorvoeren na het leveren. Je bent een koopovereenkomst voor een bepaald bedrag aangegaan, waarin beide partijen akkoord zijn gegaan. De koop is rond en daarmee is het klaar. Wat ik er wel bij moet vermelden is wanneer de prijs onevenredig laag is geweest dit wel weer mag.

[Gunner]

Anoniem: 63813 schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:09:
Ik zou ze terugmailen dat er in jouw visie volledig uitvoering is gegeven aan de overeenkomst en dat je naar aanleiding van hun e-mail geen enkele reden ziet om overtegaan tot het terugleveren van het product dan wel tot het achteraf bijbetalen. Dan zie je wel aan hun reactie waar ze hun standpunt vandaan halen.

Dat lijkt me een goeie. Bovendien ben ik wel benieuwd om hoeveel verschil in geld het gaat.

[Gijsjha]

@oa Glowmouse, Het Otto verhaal gaat natuurlijk niet helemaal op, zij hadden dit in het bestelproces aan klant laten weten dat ze niet gingen leveren. In mijn geval is dus al geleverd. Een heel andere situatie dus. Klanten van Otto eisten uitlevering, waarover desbetreffende zaak gaat.

[JvW]

Ik denk ook dat je redelijk in je recht staat, maar ik ben geen jurist.
Ik ben wel benieuwd wat de (betaalde) prijs was en hoeveel de winkel er nu bij wil hebben. Dat geeft toch een wat helderder beeld over de hele linie

[silmaril8]

Gijsjha schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:18:
@oa Glowmouse, Het Otto verhaal gaat natuurlijk niet helemaal op, zij hadden dit in het bestelproces aan klant laten weten dat ze niet gingen leveren. In mijn geval is dus al geleverd. Een heel andere situatie dus. Klanten van Otto eisten uitlevering, waarover desbetreffende zaak gaat.

Over welk product en over welke prijs hebben we het trouwens?

[GlowMouse]

Gijsjha schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:18:
@oa Glowmouse, Het Otto verhaal gaat natuurlijk niet helemaal op, zij hadden dit in het bestelproces aan klant laten weten dat ze niet gingen leveren. In mijn geval is dus al geleverd. Een heel andere situatie dus. Klanten van Otto eisten uitlevering, waarover desbetreffende zaak gaat.

Ik beide gevallen wordt de titel van overdracht (koopovereenkomst) betwist. Zie het klassieke arrest Damhof/Staat; als de koopovereenkomst nooit heeft bestaan dan kan er ook geen overdracht zijn geweest.

[Anoniem: 63813]

Gijsjha schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:18:
@oa Glowmouse, Het Otto verhaal gaat natuurlijk niet helemaal op, zij hadden dit in het bestelproces aan klant laten weten dat ze niet gingen leveren. In mijn geval is dus al geleverd. Een heel andere situatie dus. Klanten van Otto eisten uitlevering, waarover desbetreffende zaak gaat.

Vertel nou maar eens waar het om gaat en wat de prijs is.
In juridische termen ziet het vraagstuk van de OttoTV er op of er uberhaupt een wilsuiting is geweest (en dus een rechthandeling, namelijk een aanbod en dus uiteindelijk een overeenkomst, namelijk een aanbod en aanvaarding). Zonder overeenkosmst bestaat er geen afdwingbare prestatie tot levering, maar is een gedane levering ook zonder onderliggende titel gedaan. Een levering zonder titel leidt niet tot eigendomsoverdracht en in dat geval is het product altijd eigendom van de webshop gebleven.

Het is natuurlijk wel zo dat handelingen na de "verkoop" een inbreuk kunnen maken op een succesvol beroep op 3:33 BW; voor zover ze niet een gerechtvaardigd vertrouwen bij de koper creëren, zal de verkoper in het kader van redelijkheid en billijkhieid er in ieder geval op een bepaald moment geen beroep meer op kunnen doen.

[Obiter dictum]

Dit hangt af van jouw goeder trouw. Dit houdt grof gezegd het volgende in;

Niet alleen moest jij de feiten kennen, maar ook als van jou wordt verwacht de feiten te horen kennen dan ben jij niet te goeder trouw. Met andere woorden; als jij een 512 gig SSD hebt gekocht voor een tientje, waarbij de winkel overduidelijk per ongeluk de komma 2 nullen heeft opgeschoven, ben jij niet te goeder trouw en dan zouden zij juridische stappen kunnen nemen. Is het echter gewoon een scherpe aanbieding, waarbij jij ook echt ervanuit mocht gaan dat het een scherpe aanbieding was (300 ipv 400 euro bijvoorbeeld) dan ben je wel te goeder trouw, en dan is het dikke pech voor de winkel.

Schrik vooral niet van de zin "kunnen ze juridische stappen ondernemen", dit lijkt mij vrijwel uitgesloten. Niet alleen zou het potentieel zeer schadelijk kunnen zijn voor het imago van de winkel, ook zou een advocaat waarschijnlijk meer kosten dan het zou opleveren in dit geval.

Dit is géén juridisch advies op basis waarvan je acties zou moeten ondernemen of achterwege laten.

[Anoniem: 39993]

GlowMouse schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:11:
Of er geleverd is / de koop 'afgerond' is, is helemaal niet relevant. Beoordeeld moet worden, of Gijsjha erop kon vertrouwen dat de prijs juist is.

Zoek maar op LJN BC2420 op rechtspraak.nl.

[...]

Dit is niet echt relevant, aangezien Otto niet daadwerkelijk heeft geleverd. Daarnaast zijn we ook al voorbij de fase van "aanbod" en "aanvaarding". De rechter geeft in feite alleen maar aan, dat de verzonden "bevestigingen" niet de overeenkomst bevestigen, maar de ontvangst van de order.

Feitelijk leveren lijkt mij wel de bevestiging voor een overeenkomst.

[RemcoDelft]

Precies, zonder info over artikel en prijs valt hier geen zinnig woord over te zeggen.
Als je een nieuwe auto gekocht hebt voor 5 euro, en die door levering door een derde persoon zonder prijscontrole is afgeleverd, maak je bar weinig kans voor de rechter...

*edit* uit het feit dat het product en de prijs niet worden vermeld in dit topic, leid ik (generalisatie!) maar af dat TS niet te goeder trouw heeft gehandeld...

[ Voor 24% gewijzigd door RemcoDelft op 07-08-2009 12:26 ]

[SinergyX]

Als je dan eerst eens met concrete prijzen op de proppen komt, nu is het enkel gissen en krijg je een complete mix van uitspraken etc die mogelijk niet eens van toepassing zijn op jou verhaal/situatie.

Anoniem: 39993 schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:24:
Feitelijk leveren lijkt mij wel de bevestiging voor een overeenkomst.

Hoe zit dit dan gaan bij betaling binnen 30dagen? (ipv het vooraf betalen). Onderdelen van de overeenkomst zijn mi gelijk, maar enkel het tijdstip ervan wijkt af.

[ Voor 46% gewijzigd door SinergyX op 07-08-2009 12:27 ]

[-Niels-]

Ik heb anderhalf jaar geleden precies een zelfde situatie gehad. Een aantal harde schijven besteld welke toch vrij ruim onder de prijs lagen. Hoewel het ging om 80GB exemplaren welke destijds reeds als klein konden worden beschouwd en dus tegen zeer gereduceerde prijs weg konden gaan. Geloofwaardigheid van de prijs was dus discutabel.

Vlak na levering ook het bericht of ik deze terug wilde sturen of anders nog een extra bedrag wilde overmaken. Webshop nee verkocht.
Enkele weken later een vriendelijke brief van een incassobureau of ik dit foutje met het niet betalen van deze extra rekening even wilde herstellen. Kort telefoontje, verhaal uitgelegd en het zou afgedaan zijn.
Maandje later een dreigende brief van een deurwaarder (zelfde bedrijf als voorgaande incassoburo) met extra kosten bla bla bla, weer 3 min gebeld met hoe de situatie zat en n chagereinige mevrouw die na zou kijken hoe t zat. 3 min later n telefoontje dat de zaak gesloten was. Nooit meer iets van gehoord.

Conclusie, als de prijs enigszins te rechtvaardigen is treft jou als consument geen blaam. Als zoals in het geval met OTTO de prijs overduidelijk onjuist is zul je de producten terug moeten sturen of extra betalen.
En als de prijs te rechtvaardigen is, blijf je poot strak houden en trek je niet aan van dreigbrieven. Er stond destijds in die van mij zelfs iets over deurwaarders die langs zouden komen om spul in beslag te gaan nemen als er niet betaald werd.

[The Eagle]

Ik heb het vermoeden dat dit over niet al teveel geld zal gaan. Ik verwacht iig niet meer dan 250 / 500 euro die ze terugwillen. Als dat idd het geval is, zijn al die juridische zaken leuk, maar zullen ze het nooit tot een rechtzaak laten komen - de kosten wegen dan niet op tegen de baten. Hun fout, hun verlies dus. Gewoon weigeren en niet druk om maken.
Artikel teruggeven hoef je niet te doen, en een additionele factuur kun je gewoon weigeren. Als er namelijk een factuur is moet je die in principe betalen (kan dan evt ook naar een deurwaarde, is een wettelijke vordering op jou), maar zonder factuur hebben ze geen poot om op te staan.

[Anoniem: 281234]

Hm.. Ik sluit me aan bij de rest.. Volgens mij kunnen ze dit niet doen.. Als het daadwerkelijk zou gaan om een foutieve prijs (typfoutje, dat idee), zouden ze dat wel eerder in de gaten hebben dan een paar weken nadat ze het product hebben opgestuurd.. Jij hebt besteld en betaald en zij hebben het product opgestuurd, dus zijn zij ook akkoord gegaan..

Mocht het nu zo gegaan zijn dat de webshop in kwestie je een mail had gestuurd hierover terwijl je het product nog niet had ontvangen, was het een ander verhaal geweest.. Maar volgens mij kunnen ze nu alleen maar hun verlies accepteren..

[vierkant228]

Als gijsja aangeeft om welke bedragen het gaan en welk product (winkel n.v.t.) kan er beter naar gekeken worden.
Ook van belang of het zakelijk is gekocht of prive, de leverancier kan best een een deurwaarder ongegrond sturen, heb je wel een hoop ellende als je niet redelijk zeker van je recht ben.

[Fly-guy]

vierkant228 schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 13:28:
Als gijsja aangeeft om welke bedragen het gaan en welk product (winkel n.v.t.) kan er beter naar gekeken worden.
Ook van belang of het zakelijk is gekocht of prive, de leverancier kan best een een deurwaarder ongegrond sturen, heb je wel een hoop ellende als je niet redelijk zeker van je recht ben.

Precies, gaat het om een gevalletje van 500 "afgeprijsd" naar 50 of van 500 naar 400? Maakt (mogelijk) een hoop verschil..

[LinuX-TUX]

Kunnen er wat meer specs naar voren komen aub?

Marktwaarde / doorgaanse prijs & wat je daadwerkelijk hebt betaald, dan hebben we iig een idee van hoever / scherp dit bod was.

Anderzijds ben ik het wel redelijk met de rest eens, ze hebben een fout gemaakt en VEELSTElaat ingegrepen. Zoals altijd kan je dan fluiten naar je geld.
/me LinuX-TUX wil ook de webshop weten ... ff bookmarken en dagelijks in de gaten houden of er nog meer stuntjes zijn die veel beter zijn dan iBood

[ Voor 20% gewijzigd door LinuX-TUX op 07-08-2009 13:45 ]

[croxz]

Ik sluit me aan bij de rest: het lijkt me een onredelijk verzoek van de webshop. Mocht het toch anders lopen en je besluiten om het terug te sturen, dan raad ik je in ieder geval aan om van de webshop te eisen eerst het aankoopbedrag+verzendkosten en verzendkosten retour aan jou uit te betalen voordat je het artikel terug stuurt. Er is geen reden om het risico van deze transactie bij jou neer te leggen aangezien zij de fout gemaakt hebbne.

[SeatRider]

Gijsjha schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:18:
@oa Glowmouse, Het Otto verhaal gaat natuurlijk niet helemaal op, zij hadden dit in het bestelproces aan klant laten weten dat ze niet gingen leveren. In mijn geval is dus al geleverd. Een heel andere situatie dus. Klanten van Otto eisten uitlevering, waarover desbetreffende zaak gaat.

Anders reageer je ook even op al die mensen die vragen om welk product/prijs het nu gaat. Het vermoeden bestaat namelijk anders dat je bij het bestellen dondersgoed wist dat het niet klopte, en nu hoopt dat we je redenen gaan geven om de webshop met het probleem te laten zitten.

[ralpje]

SinergyX schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:25:

Hoe zit dit dan gaan bij betaling binnen 30dagen? (ipv het vooraf betalen). Onderdelen van de overeenkomst zijn mi gelijk, maar enkel het tijdstip ervan wijkt af.

Dan is de overeenkomst nog niet volledig afgerond, omdat één van twee partijen nog niet aan zijn verplichting (betaling danwel levering) heeft voldaan.

Maar goed, dat is dus niet relevant in deze. Vraag blijft of de prijs dusdanig afwijkt van een 'te verwachten' prijs, dat er eigenlijk geen overeenkomst zou zijn, of dat het wél een geloofwaardige prijs was. In dat laatste geval lijkt het me een gevalletje 'case closed', in het eerste geval wordt het lastiger.

Twee vraag is: wat is een paar weken? Twee? Drie? Acht?

[vierkant228]

LinuX-TUX schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 13:44:
Kunnen er wat meer specs naar voren komen aub?

Marktwaarde / doorgaanse prijs & wat je daadwerkelijk hebt betaald, dan hebben we iig een idee van hoever / scherp dit bod was.

Anderzijds ben ik het wel redelijk met de rest eens, ze hebben een fout gemaakt en VEELSTElaat ingegrepen. Zoals altijd kan je dan fluiten naar je geld.
/me LinuX-TUX wil ook de webshop weten ... ff bookmarken en dagelijks in de gaten houden of er nog meer stuntjes zijn die veel beter zijn dan iBood

Het probleem waar je tegenaan kan lopen is niet zo zeer of de shop te laat heeft gereageerd, stel je voor dat de shop een deurwaarder stuurt (niet onmogenlijk) dan zit je mooi dat je moet bewijzen dat jij in je recht zit.
Kan je aantonen dat het bedrag redelijk geloofwaardig is en al volledig is afgerond dan kan je de deurwaarder wegsturen.
Je bent altijd verplicht te betalen wat aannemelijk zou zijn (grof voorbeeld een verbouwing die half af is dan moet je ook de helft betalen)

Heeft TS het zakelijk gekocht moet hij zeker uitzoeken wat rechtvaardig is, bedrijven zijn minder beschermt als partikulieren.

@LinuX-TUX helaasheeft achteraf factuur niets te maken met dat de shop daarom kan fluiten naar zijn geld.

Mocht TS een achterlijk laag bedrag betaald hebben en retour willen sturen, alle gemaakte kosten zijn voor de shop, ook zo schriftelijk afspreken, tevens foto's van de beschadegingen maken voor bewijs en zorg dat deze binnen "normaal" bestempeld kunnen worden.

[LinuX-TUX]

vierkant228 schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 14:51:
[...]


Het probleem waar je tegenaan kan lopen is niet zo zeer of de shop te laat heeft gereageerd, stel je voor dat de shop een deurwaarder stuurt (niet onmogenlijk) dan zit je mooi dat je moet bewijzen dat jij in je recht zit.
Kan je aantonen dat het bedrag redelijk geloofwaardig is en al volledig is afgerond dan kan je de deurwaarder wegsturen.
Je bent altijd verplicht te betalen wat aannemelijk zou zijn (grof voorbeeld een verbouwing die half af is dan moet je ook de helft betalen)

Heeft TS het zakelijk gekocht moet hij zeker uitzoeken wat rechtvaardig is, bedrijven zijn minder beschermt als partikulieren.

@LinuX-TUX helaasheeft achteraf factuur niets te maken met dat de shop daarom kan fluiten naar zijn geld.

Mocht TS een achterlijk laag bedrag betaald hebben en retour willen sturen, alle gemaakte kosten zijn voor de shop, ook zo schriftelijk afspreken, tevens foto's van de beschadegingen maken voor bewijs en zorg dat deze binnen "normaal" bestempeld kunnen worden.

Daarom begon ik ook met de vraag van verdere specs, zodat we kunnen zien of het buitenproportioneel goedkoop was. Omdat dit nergens aangekaart word, lijkt het erop alsof Gijshja gewoon netjes heeft gehandeld. Maar als blijkt dat hij een 10tje heeft betaald voor iets wat normaliter 10 keer zo veel kost, kan je het in twijfel trekken en zelfs spreken over misbruik maken van de desbetreffende situatie (wat gelijk een HEEL ander verhaal wordt)

[SinergyX]

ralpje schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 14:44:
Dan is de overeenkomst nog niet volledig afgerond, omdat één van twee partijen nog niet aan zijn verplichting (betaling danwel levering) heeft voldaan.

Uitgaande dat er natuurlijk ook betaald is. Er werd zo zwart/wit gezegt: levering = einde overeenkomst, maar in geval dus factuur (op rekening) is dat niet het geval. Maar inderdaad, niet echt relevant tot dit gebeuren

Maar zag dat TS z'n bezoek hier nog geen 10 minuten geleden was, dus of er komt nog antwoord, of verder is het maar makkelijk het topic te laten voor wat het is (ipv speculeren op onbekende gegevens).

[ Voor 17% gewijzigd door SinergyX op 07-08-2009 15:45 ]

[EdwardvGelder]

Wat irritant dat hij niet reageert op de vraag wat het product was en voor welke prijs.
Aan het begin dacht ik dat hij in zijn recht stond maar zo langzamerhand begin ik te denken dat hij bij het kopen van het product wist dat het geen aanbieding kon zijn en het maar snel heeft besteld en ingebouwd, hierdoor wil hij nu het product en prijs niet zeggen omdat wij dan misschien zeggen dat hij dat zelf ook kon weten.
Puur gespeculeer hierboven maar ik werd al chagrijnig dat hij niet reageerde op jullie vragen

[Barleone]

Overigens, wat zou die shop doen met anonieme klanten die het apparaat ook tegen die prijs in de winkel gekocht hebben? Die kunnen ze onmogelijk achterhalen. Dus die klanten krijgen nooit het verzoek om geld bij te leggen. Dat lijkt me op zich ook al niet eerlijk.

[dennis112]

Als je nou eens eerst verteld om welk product het gaat en voor welke prijs je het gekocht hebt. Dit is een totaal nutteloze discussie zonder die informatie.

[ Voor 10% gewijzigd door dennis112 op 07-08-2009 16:31 ]

[SeatRider]

Aan zijn historie te zien komt ie hier alleen als ie iets van ons nodig heeft, en volgens mij heeft ie al genoeg informatie.

[mae-t.net]

Om zichzelf al dan niet terecht vrij te pleiten...

[Gijsjha]

Hey jongens, was op het werk dus kon niet uitgebreidt zitten lezen/replyen. Bijbaan in de IT en daar was het druk, maar wilde even kijken of de reacties er een beetje op kwamen. Niet echt tijd gehad om rustig door te lezen, dus vandaar geen reactie op jullie verzoeken. Kortweg omdat ik geen tijd had om deze te lezen, laat staan antwoord op geven.
Maar nu even rustig wat vluchtig doorgelezen en hierbij de info. Ik heb al hengeltje ook uitliggen bij bevriende advocaat (goede midelbare school en studie vriend) en ga ook bij de consumentenbond ed informeren. Zelf student dus bijbetalen is geen optie, daarnaast is de notebook al cadeau gegeven aan kennisen dus niet bepaald makkelijk terug te krijgen.
Het betreft dus een notebook met een aanzienlijk prijsverschil zo'n e500 (geen komma/verschuiving oid). Deze is inmiddels al in gebruik/geinstalleerd (ipv ingebouwd, zie dat ik dat in de haast op het werk verkeerd heb getypt) Er zit dus ruim een week tussen bestelling en hun mail, product is een krappe week in gebruik. De bestelling is meteen betaald middels ideal en heeft het normale leveringstraject doorlopen. Dus geen Otto geval: het product is uitgeleverd. Ook geen wehkamp printer geval, het was geen combinatie aanbieding, waardoor na verwijdering van het hoofdproduct deze ineens goedkoper was. Ik heb van hen de betalingsbevestiging, order acceptatie en afleverfactuur ontvangen. Het product is binnen, de koopovereenkomst is m.i. rond. Maar ik wil(de) graag direct weten of er meerder mede tweakers dit wel eens mee hebben gemaakt en hoe het precies zit. Na het ontvangen van de mail in mijn koffiepauze dus meteen dit Topic gestart.

[painkill]

Maar nog steeds niet welke laptop, wat de normale prijs is, en wat jij er voor betaald hebt

Maar 500 euro op een laptop, die echt niet meer dan 1000 euro kosten, dan hebben ze zoals hier al eerder is gezegd, een redelijke sterke zaak, aangezien geen enkele winkel 50% korting geeft zonder dat het echt een EOL (End Of Life) product is.

[StevenK]

Gijsjha schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 20:42:
Het betreft dus een notebook met een aanzienlijk prijsverschil zo'n e500 (geen komma/verschuiving oid).

Op hoeveel in totaal ? Als je in redelijkheid wist of had moeten weten dat die prijs te laag was, staat de shop in zijn/haar recht.

[Afvalzak]

painkill schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 20:50:
Maar nog steeds niet welke laptop, wat de normale prijs is, en wat jij er voor betaald hebt

Maar 500 euro op een laptop, die echt niet meer dan 1000 euro kosten, dan hebben ze zoals hier al eerder is gezegd, een redelijke sterke zaak, aangezien geen enkele winkel 50% korting geeft zonder dat het echt een EOL (End Of Life) product is.

Dat ligt er volgens mij ook aan, als die laptop 1500 was en nu 1000, wat een redelijk gangbare prijs is zou ik ook niet erg vreemd kijken, er kan immers een nieuw model aankomen o.i.d.

[mae-t.net]

Sorry ik kan niet lezen. Even een nieuwe reactie schrijven:

Bij die 500 euro hangt het er een beetje van af hoe duur de laptop oorspronkelijk was en of het een actueel model was. Indien hij van 2000 voor 1500 was kan het een reeele aanbieding zijn, zeker als het een wat ouder model betreft. Van 1000 voor 500 is al veel onwaarschijnlijker.

@hieronder: tot die ontdekking was ik ook al gekomen.

[ Voor 178% gewijzigd door mae-t.net op 07-08-2009 21:08 ]

[SeatRider]

Hij zegt, het was geen combinatieaanbieding, waarbij $uitleg.

[42dpi]

Als de koop overeenkomst voldaan is dan lijkt mij dat je als webshop niet meer geld kan eisen van de klant.

Ik had gewoon duidelijke email terug gedaan in goed verwoord ''NEE''.
En eventuele garantie zou ik dan wel via de fabriek doen

Ik heb ook wel eens producten gekocht waar de prijs later niet klopte in mijn voordeel.
Zou wat zijn dat de winkel mij een week later opbelt met verzoek of ik even extra geld wil komen brengen.

[Juicy]

Gijsjha schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 20:42:
Zelf student dus bijbetalen is geen optie, daarnaast is de notebook al cadeau gegeven aan kennisen dus niet bepaald makkelijk terug te krijgen.

Je hebt geen geld zeg je in het begin van de zin en je eindigt je zin met iets wat eigenlijk tegengesteld is. Ik heb zelf nog nooit een laptop kado gedaan en zeker niet aan een kennis ...

Waarschijnlijk probeer je nu het verhaal een beetje in jouw richting goed te praten. Ik ben nu toch erg benieuwd naar het merk/type laptop en wat je er nu voor hebt betaald. Maar ik ben niet de enige die dit wil weten ...

[Erwinvz1]

Ik snap persoonlijk niet waarom de TS al een topic over dit maakt.
Wat als je de laptop al verkocht hebt voor 100euro meer dan je betaald hebt?

Dan valt er niks terug te sturen en gat van 500 euro word nooit goed gemaakt, en als koper ga je natuurlijk nooit 400 euro negatief accepteren.
Want het recht om het door te verkopen was er al.

[Anoniem: 52211]

Het maakt geen bal uit wat er na levering met die laptop (?) gebeurd is, voor het probleem tussen TS en webshop. TS lijkt een excuus te willen zoeken om de laptop niet te moeten terugzenden: "al ingebouwd", ondertussen is dit "weggeschonken" geworden (omdat iemand anders dit eerder in het topic vermeldde? beetje vaag). Excuus is helemaal niet nodig. Al zat die laptop nog in de verpakking. Als de TS de laptop niet wil terugzenden dan doet hij dat niet. De webshop heeft geen poot om op te staan imo. tenzij ze naar de rechter stappen (en dan hangt de uitspraak af van de betaalde prijs).

[StevenK]

Erwinvz1 schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 21:37:
Ik snap persoonlijk niet waarom de TS al een topic over dit maakt.
Wat als je de laptop al verkocht hebt voor 100euro meer dan je betaald hebt?

Dan valt er niks terug te sturen en gat van 500 euro word nooit goed gemaakt, en als koper ga je natuurlijk nooit 400 euro negatief accepteren.
Want het recht om het door te verkopen was er al.

Maar misschien gaat het helemaal niet om 'accepteren', maar was er sprake van een situatie waar TS had moeten weten dat de prijs niet klopte. Als TS namelijk wist of had moeten weten dat de prijs niet klopt, dan bestond er geen 'wilsovereenkomst' over de inhoud van de gesloten overeenkomst en kan de verkoper de overeenkomst mogelijk ontbinden op grond van dwaling.

[StevenK]

Dit kom ik net elders tegen en lijkt wel heel erg op dit topic.

Hoi iedereen,

mijn zwager heeft een laptop gekocht voor € 3, deze is via paypal betaald en vervolgens drie dagen later gewoon geleverd.

een dag na de aankoop is de prijs aangepast naar € 670.

twee dagen na de aanpassing is de laptop gewoon geleverd.

nu, een week later, wil de webshop ofwel dat hij het bedrag aanvult tot de normale verkoopprijs van € 670 of ze komen hem gratis ophalen...
overigens stellen ze in hun mail aan hem dat hij de laptop voor nul euro gekocht zou hebben, wat niet klopt.

Van http://rechtenforum.nl/forum/thread/t/24852/highlight//

Het is duidelijk dat iemand die een laptop voor bijna niks koopt niet te goeder trouw is.

[soulrider]

daarmee dat het belangrijk is dat TS niet enkel de korting vermeld maar ook het oorspronkelijke bedrag en/of het betaalde bedrag.

zoals al vermeld:
500 euro korting op 2000 (25%) geeft een heel andere case dan 500 euro korting op 600 euro (bijna 80%)..
(tenzij gekocht tijdens opruim-actie ga je korting zoals die laatste bij laptops niet snel tegenkomen - die eerste kan je wel tegenkomen bij solden, eol, ibood/1dayfly-achtigen...)

Met het verhaal dat ie student is en geen geld heeft om bij te passen, maar wel om geld heeft om een laptop cadeau te doen aan familie, vermoed ik echter ook dat het eerder een gevalletje is van: "dit is een fout van hen - alla gevalletje Otto - maar toch eens proberen of het lukt"
en met het lukte kon de vreugde niet op, maar toen kwam de rekening ter correctie en zoekt ie nu manier om de goedkope laptop toch te kunnen behouden zonder bijbetaling.
(en dan heeft ie toch pech: gaat moeten bijbetalen, of moet geluk hebben bij ev. rechtzaak)

indien het toch het eerste geval is, excuseer ik me wel even onmiddellijk voor de alinea hierboven want dan heeft TS een sterke zaak om zonder bijbetaling de laptop te mogen behouden.

maar hopelijk klaart TS alles even op qua bedragen, zodat we ook juiste tips kunnen geven.

[ Voor 11% gewijzigd door soulrider op 08-08-2009 09:16 ]

[Anoniem: 281234]

TS:

1. Wat is het product? (Merk, type, dat soort dingen)
2. Wat was de originele prijs van de betreffende webshop?
3. Voor welk bedrag heb je hem nu gekocht?
4. Wat is de aanschafdatum? (wanneer heb je de laptop betaald/wanneer kreeg je hem geleverd?)

5. Waar is de laptop nu? (heb jij hem of heb je hem niet?)
6. Hoeveel zou je bij moeten leggen?

[42dpi]

Ik ken gevallen ging om een keuken de reclame gaf aan voor een appel en een ei (zonder de benadrukking op een gezegde), mensen kwamen de keuken eisen voor een appel en een ei, de politie is er zelf bij geweest mensen kregen de keuken wel mee.


Ik heb zelf bij een elektronica winkel een grafisch kaart gekocht op de website stond een verkeerde pagina 114,- euro ipv 200,- euro ik ben toen naar de winkel gegaan en heb de grafisch kaart geeist en kreeg die gewoon mee.

En ik denk dat er ook nog wel een verschil zal zitten in een webshop en grote winkelketen.

[Anoniem: 204528]

Het gaat in dit geval toch om een ebay aankoop? Via ebay zijn toch allerlei voorwaarden dat koop = koop?

[soulrider]

Anoniem: 204528 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 09:56:
Het gaat in dit geval toch om een ebay aankoop? Via ebay zijn toch allerlei voorwaarden dat koop = koop?

offtopic:
bij ebay is het tegen elk aannemelijk bod dat ook voldoet aan het eventueel ingestelde minimum van de verkoper. Indien die verkoper geen minimum verkoopprijs/startprijs instelt, dan moet ie voldoen aan levering.

Net zoals een verkoper kan eisen dat jij je eigenlijk te hoge bod toch betaalt. Tenzij ook daar overduidelijk is dat het veel te veel is en niets anders dan een fout kan zijn. Zoals de 3 jarige dochter van een amerikaanse die op ebay (via de nog ingelogde account van de mama) een paar miljoen bood op een roze cadillac omdat die leek op een barby-wagen ...

maar hier is het:

Een paar weken geleden heb ik een scherp geprijst artikel via een webshop aangeschaft.

en ebay is _geen_ webshop maar een online veilingssite.
(je koopt niets bij ebay, je koopt op ebay en nog juister: je koop _via_ ebay bij particulieren of handelaars.)

[ Voor 15% gewijzigd door soulrider op 08-08-2009 10:29 ]

[Gijsjha]

OK is idd logisch dat het van belang is qua relatieve prijsverhouding. Dus bij deze additionele info. Het gaat dus om diezelfde laptop, voor e3 vs e550 (ex btw) bij een grotere webshop. Zoals eerder aangegeven, gisteren las ik hun mail op mijn werk (bijbaan, student gotta eat) en in een haast het topic gestart, waardoor ik ingebouwd ipv geinstalleerd (je weet wel de os, software, drivers etc) had getikt. Ik zoek geen excuses, dit waarom zou ik.... Ik heb een bijbaan in de IT, dus was al de hele ochtend bezig met probleemondersteuning, inbouwen etc.
Vanwege deze prijs kon ik deze cadeau doen aan iemand die 'm zeer goed kon gebruiken gezien hun situatie. Product is dus vorige week besteld en dinsdag afgeleverd. Nu dus al een halve week in gebruik totdat ze hun mail versturen.

Ik vraag me ten zeerste af of het Otto verhaal en dito juridische onderbouwing wel opgaat. Daarom heb ik dit topic opgestart, om ervaringen van medetweakers te peilen. Tot nu toe echter geen een tweaker die een dergelijke situatie heeft meegemaakt... Dus het blijft gissen na je rechten.
De verantwoordelijkheid van een onderneming begint ergens en volgens mij is dat toch wel bij aflevering, tenzij op rekening gekocht. Anders is het leuk ondernemen, schuif de verantwoordelijkheid/gevolgen van je fouten maar onterecht door op je klant....

Maar zoals gezegd het blijft het gissen. Dus graag ervaringen met deze gevallen of juridusche logische onderbouwing. Maandag ga ik ook even de consumentenbond bellen en verwacht ik een reactie van de advocaat;)

[silmaril8]

Wat bedoel je met "diezelfde laptop, voor e3 vs e550"? Wat voor laptop is het nou (merk, type) en wat is nu de totaal prijs (bij de grotere webshop)? En wat heb jij er voor betaald?

En ook belangrijk: wanneer had je hem besteld, betaald en binnengekregen en wanneer kreeg je bericht van die webshop dat ze geld wilden?

[ Voor 35% gewijzigd door silmaril8 op 08-08-2009 10:55 ]

[Gruffy]

"diezelfde laptop, voor e3 vs e550"

Als je daarmee wilt zeggen dat je 3 euro betaald hebt in plaats van 550 euro dan lijkt mij het verzoek van de webshop gegrond.

[silmaril8]

edit: Woah, als het echt zo is dat je voor 3 euro een laptop hebt gekocht (terwijl deze normaal 670 euro is), dan kan je, zoals Seatrider al hieronder zei, weten dat dit wel een heel erg onrealistische prijs is. Ik zou maar die kennis van je zo snel mogelijk lief aankijken en zeggen dat je de laptop terugwil hebben.

[ Voor 98% gewijzigd door silmaril8 op 08-08-2009 11:20 ]

[SeatRider]

Dezelfde laptop als uit deze thread http://rechtenforum.nl/forum/thread/t/24852/highlight// die door StevenK is gevonden. Ik denk inderdaad dat je behoorlijk opportunistisch hebt gehandeld, en van tevoren kon weten dat 3 euro geen realistische prijs was.

[Anoniem: 281234]

Jah, maar € 3 versus de originele prijs van € 550, geeft een ander verschil dan TS eerder aangaf (verschil van € 500)..

[console]

Gewoon niet meer reageren op mails van de webshop. Ze hadden immers genoeg tijd om deze fout te kunnen ontdekken, nu is de koop gewoon rond en moeten ze voortaan in de toekomst maar beter op letten.

[JvW]

Tja. Me dunkt dat je misschien denkt een mooie deal te hebben gemaakt. Maar ik vermoed ook dat dit juridisch niet gaat werken. Je zult het ongetwijfeld eindeloos kunnen rekken als je een lange juridische adem hebt, maar ik denk (en ik vind) dat je reëel moet zijn en de waarheid moet accepteren.
3 Euro voor een laptop is niet eens een beetje geloofwaardig. Het zou je sieren om je "verlies" te nemen.

Nu zie ik dat de laptop in kwestie op een ander forum is teruggevonden, maar waarom ben/was je zo terughoudend met info? Zoveel vragen over prijs, winkel, omstandigheden etc... Krijgen we uiteindelijk te zien e3 vs e550 en verder niets. Ik heb het idee dat je zelf ook wel doorhebt dat dit niet helemaal zuiver op de graat is.

(Al gun ik je van harte een laptop voor 3 Euro)

[kendo]

Ik blijf het vreemd vinden dat de prijs zelfs na de koop nog aangepast kan worden.

De prijs lijkt mij iig. 3x bevestigt.Er is eerst een orderbevestiging geweest,toen een betaalbevestiging en nog een verzendbevestiging.Wanneer er dan ook nog eens een bon in de verpakking zit met daarop het aankoopbedrag dan heeft die webshop toch geen poot meer om op te staan?

[StevenK]

kendo schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 11:32:
Ik blijf het vreemd vinden dat de prijs zelfs na de koop nog aangepast kan worden.

De prijs lijkt mij iig. 3x bevestigt.Er is eerst een orderbevestiging geweest,toen een betaalbevestiging en nog een verzendbevestiging.Wanneer er dan ook nog eens een bon in de verpakking zit met daarop het aankoopbedrag dan heeft die webshop toch geen poot meer om op te staan?

Van partijen wordt verwacht dat ze verder kijken dan hun neus lang is en in dit geval gaat op dat TS 'wist of had moeten weten' dat de prijs niet klopte en de shop die niet bedoelde de laptop daadwerkelijk voor dit bedrag te leveren. Daarmee had hij ook moeten begrijpen dat de 'wilsovereenstemming' die vereist is voor het tot stand komen van een overeenkomst aan de zijde van de shop ontbrak en er is dus nooit een overeenkomst tot stand gekomen om voor drie euro een laptop te leveren. Er is ook geen enkele grond voor TS om te stellen dat hij 'gerechtvaardigd mocht vertrouwen dat de prijs klopte'.

Niet juridisch gezegd: 'TS is de sjaak en moet die laptop teruggeven of betalen'.

[RemcoDelft]

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
OK is idd logisch dat het van belang is qua relatieve prijsverhouding. Dus bij deze additionele info. Het gaat dus om diezelfde laptop, voor e3 vs e550 (ex btw) bij een grotere webshop.

Je mag dus gewoon bijbetalen, simpel.

[Cave_Boy]

Lol een laptop voor 3 euro.. En dat was met verzenden? Kreeg je er Airmiles ofzo nog bij

Maar even wat meer ontopic:

We hebben tot dusver aan info:
- Klant koopt laptop voor 3 euro. (merk en type nogsteeds onbekend). Orginele prijs was 550 euro.
- Winkel ziet (wel beetje laat) dat er iets mis is gegaan met de prijs etc. En meld dit aan de klant.
- Klant is hier natuurlijk niet tevreden mee. En zoekt nu uit wat er zoal mogelijk is.

Indien die 3 euro de prijs is die je hebt betaald dan sta je bij de rechter echt niet sterk. Ik ben zelf de stad in geweest en ik heb 1 A4 blocknote, 10 pennen (simpele) , bandenplaksetje (uitgebreide) en Liniaal gekocht en was 5,46 kwijt (heerlijk die Bazar winkel )

Voor 54 cent meer zou ik dus 2 laptops kunnen kopen...

Op Kendo boven mij: Ik ben het volledig met je eens maar dit is gekomen vanwege automatisch systeem vermoed ik gebeurt meer. En als ze naar de rechter gaan dan verlies je dit. Dit is gewoon te aannemelijk.

Oeps we maken allemaal een grote fout door 3 euro te melden maar dat was EX BTW. 3,00 * 1,19 = 3,57 euro.

Op hieronder de webshop heeft inderdaad genoeg momenten gehad echter in dit geval is het zo aannemelijk dat hier iets niet klopt dat een rechter waarschijnlijk gewoon de webshop in ijn gelijk gaat geven. Misschien als je mazzel hebt is er een regeling mogelijk inplaats van het hele bedrag een deel maar.

[ Voor 28% gewijzigd door Cave_Boy op 08-08-2009 11:50 ]

[ManiacsHouse]

Waarom zou TS de sjaak zijn? De webwinkel heeft momenten genoeg gehad om de fout te constateren en te corrigeren voordat het artikele daadwerkelijk geleverd werd. Volgens mij is het een kwestie van goodwill van TS of hij nog wat betaald.

[Fly-guy]

StevenK schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 11:36:
[...]

Van partijen wordt verwacht dat ze verder kijken dan hun neus lang is en in dit geval gaat op dat TS 'wist of had moeten weten' dat de prijs niet klopte en de shop die niet bedoelde de laptop daadwerkelijk voor dit bedrag te leveren.

Maar daarentegen vind ik ook dat de winkel ook wel wat beter haar best had mogen doen. Ik bedoel, we hebben het hier over meerdere bevestigingen van de prijs en een daadwerkelijke levering. Dat een OTTO of wehkamp ondanks een orderbevestiging het artikel niet levert in het geval van een duidelijk foutieve prijsstelling, daar mag je mijns inziens niet over zeuren, maar als de winkel daadwerkelijk overgaat tot levering, dan vind ik dat vallen onder grove fout van de winkel en dus pech voor die winkel. Als je als verkoper na een aantal mailtjes en het inpakken van de order nog niet door hebt dat je een fout maakt, is er toch iets mis in je organisatie. En dan is teruggave of bijbetaling ook een geval van coulance van de klant (en daarop volgend vind ik wel dat je als klant, wetende dat de prijs niet kon kloppen, welmoreel "verplicht" bent tot het komen tot een oplossing).

Maar dat zal juridisch wel anders liggen, ben ik bang

[Death1ord]

Ik noem dit niet scherp geprijsd maar gwn foutief geprijsd. In een zekere zin zou jij je moeten schamen voor het feit dat je, nadat je een scam hebt gedaan van de webshop nou ook nog eens zou weigeren om het daadwerkelijk bedrag te betalen.

Een verschil van €547 op een artikel van €550 kan niet anders dan foutief zijn als je weet dat de productiekosten vele malen hoger ligt.

Over die bevestigingen, ik vermoed dat dit gewoon door een automatisch systeem is waardoor de webshop het zo laat heeft gemerkt.
Als je zou kunnen bewijzen dat de webshop effectief wist dat het bedrag €3 was ipv €550 omdat ze handmatige bevestiging(en) stuurden dan ben ik niet zeker of ze dan nog zo sterk in hun schoenen zouden staan als dat ze nu doen.

[ Voor 32% gewijzigd door Death1ord op 08-08-2009 12:02 ]

[shadowlyse]

Een overeenkomst (dus ook een overeenkomst tussen een consument en een webshop) komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Een aanbod en een aanvaarding zijn beide rechtshandelingen.
Een rechtshandeling is: (art 3:33) Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.
Nu heeft de verklaring wel plaatsgevonden, de webshop heeft immers op hun website vermeld de betreffende laptop voor €3,- te willen verkopen. Deze verklaring was echter niet in overeenstemming met de wil van de webshop. Er is dus een wilsgebrek waardoor de koopovereenkomst vernietigbaar is. TS kan zich niet beroepen op dat het feit hij het niet wist, omdat hij wist of behoorde te weten dat een laptop volgens de verkeersopvattingen geen €3,- kost.
Dit zou slechts anders zijn als de laptop wel voor een redelijke prijs verkocht zou zijn aan TS.
Conclusie TS moet bijbetalen of de laptop terug brengen.

[ Voor 5% gewijzigd door shadowlyse op 08-08-2009 12:13 . Reden: nietig veranderd in vernietigbaar ]

[Anoniem: 63813]

Tja met 3 euro versus 500-nogwat euro is het gewoon einde verhaal. Er is nooit een wilsuiting geweest (3:33 BW), dus nooit een rechtshandeling, dus nooit een aanbod, dus nooit een aanbod en aanvaarding (6:217 BW), en dus nooit een geldige titel en dus nooit een eigendomsoverdracht (3:84 BW). Een beroep op 3:35 zal - ondanks de levering - echt niet op gaan.

Conclusie: de laptop is nooit eigendom van de TS geweest en de winkel kan de boel gewoon terugeisen (of - zoals ze nu doen - alsnog een aanbod doen tot verkoop tegen de normale prijs).

@ hierboven; de koopovereenkomst is dus niet vernietigbaar, maar nietig

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 08-08-2009 12:20 ]

[console]

@TS: Je hebt als het goed is ook een factuur bij de laptop gekregen. Hier moet als het goed is ook dan de prijs van 3 euro op staan. Normaal als een order de deur uitgaat wordt de factuur erbij gepakt, gekeken wat erop staat en als het goed is ingepakt en verstuurt.

[regmaster]

Dat verhaal van het 'schenken aan een kennis' is natuurlijk bs, ik ga ervanuit dat je die laptop voor een paar honderd euro doorverkocht hebt. Maar dat is verder jouw probleem, je komt hier voor advies en die krijg je bij deze.
Ik zou de webshop een aanbieding doen van 250 euro, uit coullantheid voor hun toch wel enorme blunder.
Mocht deze zaak voor de rechter komen heb je in elk geval de webshop een redelijk bod gedaan ter compensatie. Grote kans dat het dan daar ook bij blijft, kost je dan wel 250 euri maar dat is minder dan de 550 euro exclusief nog de gerechtskosten die je mag ophoesten. Helaas gaat de zon niet altijd voor niets op en als je op je krent blijft zitten kan deze laptop weleens erg duur gaan uitvallen.

[Anoniem: 63813]

Trouwens, de schenking helpt je juridisch gezien ook niet veel; gezien het feit dat het om niet is, heeft ook de ontvanger geen eigendom verworven cq. bescherming tegen de webshop verworven (3:84 jo. 3:86 lid 1 BW).

Gezien het bedrag, en de het feit dat jij hoogstwaarschijnlijk niet de enige bent die dit geprobeerd heeft en niet akkoord gaat met teruglevering, kan je er wel vanuit gaan dat de webshop zich hier niet zomaar bij neer legt.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 08-08-2009 12:46 ]

[Anoniem: 22659]

Waarbij dankzij een aantal handige tips van een aantal tweakers deze webshop direct een goede verdediging heeft!

[RemcoDelft]

regmaster schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 12:26:
Dat verhaal van het 'schenken aan een kennis' is natuurlijk bs, ik ga ervanuit dat je die laptop voor een paar honderd euro doorverkocht hebt. Maar dat is verder jouw probleem, je komt hier voor advies en die krijg je bij deze.

TS got powned!

[Obiter dictum]

Dit antwoord is sluitend;

Als jij daadwerkelijk een laptop van 550 euro hebt gekocht voor 3(!!!) euro, weet jij net zo goed als ik dat jij niet te goeder trouw bent. Dan maakt het helemaal niets uit in hoeveel handen de laptop is geweest, hoevaak hij is doorverkocht. Jij mist goeder trouw en de winkel staat in haar recht. De verhalen die ik hoor van de keuken voor een "appel en een ei" zijn onzin! Als dat daadwerkelijk gebeurd was had de keukenverkoper zeker een rechtzaak aangespannen, en ik weet 100% zeker gewonnen. Geef maar een LJN nummer of een url naar het arrest als je zo zeker bent van je zaak.

TS; ik had eerst nog een beetje met je te doen, maar 3 euro betalen voor een 550 euro kostende laptop is in mijn ogen niets minder dan de zaak oplichten. Elk persoon met een greintje fatsoen had de webshop even erop geattendeerd, of in elk geval niet snel de laptop gekocht voor dat bedrag.

Juridisch gezien staat de winkel in haar recht; jij mist simpelweg goeder trouw. Simpel.

[StevenK]

maniacshouse schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 11:45:
Waarom zou TS de sjaak zijn?

Omdat hij had moeten weten dat het niet klopte. Juridisch noemen we dat de kenbaarheid van het ontbreken van de wilsovereenstemming.

[Obiter dictum]

TS; Ik kan me redelijk opwinden om jouw mening over deze situatie. Je licht een bedrijf op, willens en wetens door een laptop van 3 euro te kopen en verwacht nog ermee weg te komen ook?!

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
OK is idd logisch dat het van belang is qua relatieve prijsverhouding. Dus bij deze additionele info. Het gaat dus om diezelfde laptop, voor e3 vs e550 (ex btw) bij een grotere webshop.

Hier zeg je het zelf al, de relatieve prijsverhouding is zo overduidelijk géén aanbieding, dat je op het moment van het plaatsen van je bestelling wist dat het niet klopte. Ieder weldenkend mens weet dit bij een laptop geprijs alsof het een pakje kauwgom is.
---------------

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
Zoals eerder aangegeven, gisteren las ik hun mail op mijn werk (bijbaan, student gotta eat) en in een haast het topic gestart, waardoor ik ingebouwd ipv geinstalleerd (je weet wel de os, software, drivers etc) had getikt. Ik zoek geen excuses, dit waarom zou ik.... Ik heb een bijbaan in de IT, dus was al de hele ochtend bezig met probleemondersteuning, inbouwen etc.

Een bijbaan in de IT?! En dan durf je te beweren dat jij van een "scherp geprijsde laptop" uitging??
--------------

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
Vanwege deze prijs kon ik deze cadeau doen aan iemand die 'm zeer goed kon gebruiken gezien hun situatie.

Wauw. Engeltje ben je ook.
---------------

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
Product is dus vorige week besteld en dinsdag afgeleverd. Nu dus al een halve week in gebruik totdat ze hun mail versturen.

Ruim binnen een redelijke termijn.
---------------

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
Ik vraag me ten zeerste af of het Otto verhaal en dito juridische onderbouwing wel opgaat. Daarom heb ik dit topic opgestart, om ervaringen van medetweakers te peilen. Tot nu toe echter geen een tweaker die een dergelijke situatie heeft meegemaakt... Dus het blijft gissen na je rechten.

Niets gissen naar je rechten, jij wist dat je met een typo te maken had. Jij wist dat de webshop er op terug zou komen. Jij wist dat het volledig onmogelijk is een laptop voor dit geld te produceren/verkopen. Jij wist dat er achter de webshop een ondernemer schuil ging die door een overduidelijk foutje enkele honderden euro's zou verliezen door de laptop te kopen.
----------------

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
De verantwoordelijkheid van een onderneming begint ergens en volgens mij is dat toch wel bij aflevering, tenzij op rekening gekocht. Anders is het leuk ondernemen, schuif de verantwoordelijkheid/gevolgen van je fouten maar onterecht door op je klant....

Klopt, de verantwoordelijkheid van een onderneming begint ergens. Maar de verantwoordelijkheid van de klant begint ook ergens. Foutjes kunnen gemaakt worden, en als dit voor jou daadwerkelijk leek op een "scherpe aanbieding" was daar de verantwoordelijkheid van de ondernemer. In dit geval had jij jouw verantwoordlijkheid moeten nemen als klant.
Op het moment dat een ondernemer daadwerkelijk doet wat jij zegt zullen ze écht wel het onderspit delven, als hun core-business het op deze wijze geld verdienen zou zijn, zouden ze misbruik maken van het recht en hun geloofwaardigheid verliezen. Het is, zoals jij zelf zegt, een grote webshop dus dit zal niet geval zijn.
-----------------

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
Maar zoals gezegd het blijft het gissen. Dus graag ervaringen met deze gevallen of juridusche logische onderbouwing. Maandag ga ik ook even de consumentenbond bellen en verwacht ik een reactie van de advocaat;)

Hoe haal je het uberhaupt in je hoofd om hiermee ook nog eens naar de consumentenbond te durven stappen? Die mensen zijn er voor consumenten die onterecht benadeeld worden door bedrijven, winkels. Kun jij écht zonder in de slappe lach te schieten hardop zeggen dat jij benadeeld bent??
-----------------

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
En verwacht ik een reactie van de advocaat;)

Hopelijk heeft hij je veel geld gekost.

Verder ga ik niet meer in op de voorwaarden van een succesvolle overdracht, daarover is al genoeg geschreven hierboven door bijvoorbeeld Mockingbird. Ook zal je advocaat je daar nog wel het nodige over bijbrengen. Het is mij op dit moment even om de morele kant te doen.

[SeatRider]

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 10:49:
en verwacht ik een reactie van de advocaat;)

Volgens mij hebben er in dit topic al minstens twee gereageerd, ik geef je bij de consumentenbond geen grote kans er een te vinden die wel denkt dat het recht aan jouw zijde staat.

[Gijsjha]

@ Critici als Obiter dictum:
Ik wil gewoon weten wat mijn rechten (en plichten) zijn. Daarvoor ben ik dit topic gestart. Lekker makkelijk en hier zitten schoppen om een ander voor oplichter uit te maken. Ik zit hier niet om de zaak op te lichten. Zij bieden het product aan voor die prijs, ik geef aan hen aan dat ik daarmee akkoord mee ga en onder deze voorwaarden het product wil aanschaffen. Dat is geen oplichting!!!!

[Anoniem: 22659]

Het is geen oplichting, maar zoals je inmiddels ook al hebt kunnen constateren is het ook geen koopovereenkomst

Ik raad je aan de volgende keer direct het lijstje van Zyll te beantwoorden. Je vraag wekt nu namelijk een beetje ongeloof bij je medetweakers die wellicht denken dat je de boel probeert te besodemieteren.

Overigens vind ik het wel een interessant topic. Stel je voor dat je niet op de hoogte bent van een mogelijke nietigheid van je aankoop en je gebruikt de laptop voor onderdelen waardoor het onmogelijk is om deze weer in oorspronkelijke staat terug te brengen. De verkoper maakt een gang naar de rechter, waardoor jij wellicht een veelvoud aan kosten kwijt ben die je wellicht op een andere wijze goedkoper had kunnen aanschaffen (of zelfs besloten had dat de kosten niet opwogen tegen de baten). Echter, door de zeer lage aanschafprijs wordt je nu gedupeerd. Zijn dergelijke omstandigheden dermate bezwarend dat het belang van een consument boven dat van een bedrijf kunnen worden gesteld?

@Gijsjha: wat is het bedrag dat de shop voorstelt?

[Anoniem: 281234]

Nou, niet om het een of ander.. Maar als jij een laptop voor € 3 ziet staan, terwijl deze normaal gesproken € 550 kost, kun je zelf wel redelijk nagaan dat er iets niet klopt.. Dat ze bijvoorbeeld vergeten zijn hier "00" achter te zetten..

Hoewel het een typfout van de webshop betreft en op zich dus niet in de categorie oplichting hoeft te vallen, maakt jouw houding t.o.v. het hele verhaal dit niet echt aannemelijk (dat het geen oplichting zou zijn).. Ik begrijp dat de webshop geld wil zien/de laptop terug wil en in dit geval vind ik het een vrij redelijke eis..

Toegegeven vind ik het jammer dat de webshop hier zelf niet eerder achter is gekomen en de laptop dus wel geleverd heeft voor € 3, maar gezien het tijdsbestek waarin dit verhaal zich afspeelt, zou het allemaal nog kunnen.. Een week van bestelling tot "herstelbrief" vind ik vrij redelijk..

Hm, ik ben inderdaad ook wel benieuwd wat de webshop eigenlijk voorstelt m.b.t. bijbetaling..

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 281234 op 08-08-2009 15:14 ]

[Japajoe]

Ik studeer rechten en ik kan je heel makkelijk vertellen dat jij of de laptop moet terug geven of bij moet betalen.

Simpel gezegd:

Het is opgenomen in het overeenkomstrecht (redelijkheid en billikheid out of the top of my head) dat beide partijen te vertrouwen zouden moeten zijn. Als een aangeboden prijs to good to be true lijkt te zijn, dan kun je er van uitgaan dat er een fout (of niet legaal verkregen is) gemaakt is en dan is het jouw taak als consument om dit te melden. En niet met de kop in de grond gewoon het product te kopen.

Je zal geen poot hebben om op te staan bij geen enkele instantie. €500 artikel afgeprijst naar €3 is wel heel bizar. €500 naar 300 had nog wel gekund.

Heb mijn boekje momenteel niet bij de hand maar ik zou zo het wetsartikel er bij kunnen zoeken.

Ik ga nu maar even opzoek naar het wetsartikel

[ Voor 3% gewijzigd door Japajoe op 08-08-2009 15:18 . Reden: spelfouten ]

[Cave_Boy]

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 14:58:
@ Critici als Obiter dictum:
Ik wil gewoon weten wat mijn rechten (en plichten) zijn. Daarvoor ben ik dit topic gestart. Lekker makkelijk en hier zitten schoppen om een ander voor oplichter uit te maken. Ik zit hier niet om de zaak op te lichten. Zij bieden het product aan voor die prijs, ik geef aan hen aan dat ik daarmee akkoord mee ga en onder deze voorwaarden het product wil aanschaffen. Dat is geen oplichting!!!!

Het is een fout en dat wist je zelf ook. Je weet wat je rechten zijn en je maakt de meeste kans door een compensatie te doen van paar honderd. Indien het een rechtzaak wordt dan ben jij zelf waarschijnlijk aan de verliezende hand. Voor 3,57 Haal ik net wat uit de muur met wat drinken erbij...

(Ik ben nogsteeds benieuwd naar de specs.. en merk enzo.. Vind ik altijd wel leuk)

[StevenK]

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 14:58:
@ Critici als Obiter dictum:
Ik wil gewoon weten wat mijn rechten (en plichten) zijn. Daarvoor ben ik dit topic gestart. Lekker makkelijk en hier zitten schoppen om een ander voor oplichter uit te maken. Ik zit hier niet om de zaak op te lichten. Zij bieden het product aan voor die prijs, ik geef aan hen aan dat ik daarmee akkoord mee ga en onder deze voorwaarden het product wil aanschaffen. Dat is geen oplichting!!!!

En dat antwoord heb je gehad, juridisch onderbouwd en wel.

[coenraad12]

In geval het zou moeten teruggestuurd worden, behandel je de shop hetzelfde zoals je (waarschijnlijk ) ook door hun behandeld werd, eerst geld terugstorten incl. alle door jou gemaakte en te maken portokosten . Een verpakking die je misschien niet meer hebt, zullen ze voor lief moeten .

Anoniem: 39993 schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:16:
[...]


TS: Ik zou in ieder geval niets terugsturen zonder dat je de absolute garantie hebt, dat je je geld terug gaat krijgen. Je zult net zien dat die toko failliet gaat op het moment dat jij het spul teruggestuurd hebt en accoord bent gegaan met onbinding van de overeenkomst. Kun je waarschijnlijk nog fluiten naar je geld ook.

[shadowlyse]

coenraad12 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 15:49:
In geval het zou moeten teruggestuurd worden, behandel je de shop hetzelfde zoals je (waarschijnlijk ) ook door hun behandeld werd, eerst geld terugstorten incl. alle door jou gemaakte en te maken portokosten . Een verpakking die je misschien niet meer hebt, zullen ze voor lief moeten .


[...]

Nee dat is juridisch niet juist. TS heeft onrechtmatig een zaak, te weten een laptop, in bezit en dient de eigendom daarvan onverwijld terug te geven aan de rechthebbende(n). Het is te gek voor woorden dat de rechthebbende kosten zou moeten maken om zijn rechtmatige eigendom terug te krijgen.
Ow en ontbinding van de overeenkomst is niet aan de orde er is niet eens een rechtsgeldige overeenkomst!

[ Voor 6% gewijzigd door shadowlyse op 08-08-2009 15:55 ]

[ManiacsHouse]

shadowlyse schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 15:53:
[...]


Nee dat is juridisch niet juist. TS heeft onrechtmatig een zaak, te weten een laptop, in bezit en dient de eigendom daarvan onverwijld terug te geven aan de rechthebbende(n). Het is te gek voor woorden dat de rechthebbende kosten zou moeten maken om zijn rechtmatige eigendom terug te krijgen.
Ow en ontbinding van de overeenkomst is niet aan de orde er is niet eens een rechtsgeldige overeenkomst!

De rechthebbende? Hallo TS heeft wel kosten gemaakt om het product in zijn bezit te krijgen (of TS de boel nu wel of niet belazerd staat niet ter discussie). Deze kosten dienen op zijn minst aan TS te worden vergoed. Er word hier bij voorbaat maar van uit gegaan dat TS hier de boef is en dat hij maar moest weten hoe en wat.
TS zal de domste niet zijn, maar er zijn op deze wereld ook mensen die dat niet weten/snappen.

Buiten dat het zou een mooie boel worden... Webshop bied iets aan voor laten we zeggen € 100 en roept na een week dat het eigenlijk € 300 had moeten kosten... Op zijn minst zou TS zijn kosten vergoed moeten zien en lijkt mij ook dat hij dat kan eisen.

Magic schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:09:

Het zou me niet verbazen dat een rechter zou besluiten om het verschil 50/50 te verdelen.

Aan zoiets zat ik ook al te denken.

[ Voor 9% gewijzigd door ManiacsHouse op 08-08-2009 16:14 ]

[Magic]

Ik ben heel benieuwd hoe dit in een juridisch conflict standhoud. Aan de ene kant geef ik de TS gelijk, de webshop heeft genoeg kansen gehad om hun fout te ontdekken. Maar aan de andere kant is het ook belachelijk om ervan uit te kunnen gaan dat een laptop voor 3 euro weggaat.

Het zou me niet verbazen dat een rechter zou besluiten om het verschil 50/50 te verdelen.

[ Voor 10% gewijzigd door Magic op 08-08-2009 16:10 ]

[shadowlyse]

maniacshouse schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:08:
[...]

De rechthebbende? Hallo TS heeft wel kosten gemaakt om het product in zijn bezit te krijgen (of TS de boel nu wel of niet belazerd staat niet ter discussie). Deze kosten dienen op zijn minst aan TS te worden vergoed. Er word hier bij voorbaat maar van uit gegaan dat TS hier de boef is en dat hij maar moest weten hoe en wat.
TS zal de domste niet zijn, maar er zijn op deze wereld ook mensen die dat niet weten/snappen.

Buiten dat het zou een mooie boel worden... Webshop bied iets aan voor laten we zeggen € 100 en roept na een week dat het eigenlijk € 300 had moeten kosten... Op zijn minst zou TS zijn kosten vergoed moeten zien en lijkt mij ook dat hij dat kan eisen.
[...]

Dat TS kosten heeft gemaakt in doet daar niet aan af. Iedereen weet dat een laptop geen €3,- kost dus TS hoeft noch computer specialist noch een juridisch specialist te zijn om te begrijpen dat een laptop normaal gesproken geen €3,- kost.
Er wordt niet gesteld dat TS de boef is. TS heeft juridisch ongelijk. Of het handelen van TS al dan niet moreel verwerpelijk is, is een andere vraag.
Je vergelijking gaat niet op. Als het inderdaad een verschil was van €100,- of €300,- dan had de TS mogelijk gelijk gehad. Omdat het niet ondenkbaar is dat een bepaald product €100,- zou kunnen kosten in plaats van door de webshop bedoelde €300,-
Maar een verschil van €3,- €600,- is iets heel anders en de wet beschermd in dat laatste geval de aanbieder die een fout heeft gemaakt. Dat lijkt mij alleszins redelijk

[SinergyX]

Magic schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:09:
Het zou me niet verbazen dat een rechter zou besluiten om het verschil 50/50 te verdelen.

Of gewoon ontbinding van de koopovereenkomst, TS moet laptop teruggeven en webshop geeft zijn geld terug.