Terugeisen reeds betaalde en ontvangen artikel mogelijk

[shadowlyse]

SinergyX schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:22:
[...]

Of gewoon ontbinding van de koopovereenkomst, TS moet laptop teruggeven en webshop geeft zijn geld terug.

Ontbinding is niet mogelijk er is geen overeenkomst.... De overeenkomst is nietig en dat betekend zoveel als: "wordt geacht nooit bestaan te hebben".

[Obiter dictum]

Een rechtshandeling - dus ook een overeenkomst- vereist een op rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard, aldus art. 3:33. (...) Voor een overeenkomst hebben we dan ook twee overeenstemmende wilsverklaringen als bedoeld in art. 3:33 nodig. (...) Aanbod en aanvaarding vormen de in art. 3:33 bedoelde wilsverklaringen die, wanneer ze op elkaar aansluiten, een overeenkomst doen ontstaan.
(...) De optelsom van beide wilsverklaringen noemt men wel wilsovereenstemming. (...) Het kan echter gebeuren dat het mis gaat, te weten dat een 'wilsverklaring' nu eens niet overeenstemt met de daarachter schuilgaande wil. In deze gevallen is van wilsovereenstemming geen sprake. (...) uitgangspunt is dat voor elke rechtshandeling, dus ook voor een overeenkomst, de regel van 3:33 geldt. (...) dat zou dus inhouden dat in de gevallen waarin wil en wilsverklaring uit uiteenlopen geen sprake is van een geslaagde rechtshandeling.

De regel van art. 3:33, (...), kent een vervolg in art. 3:35. Laatsgenoemd artikel luidt;"Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil."

(...) de schijn van de wil die door de verklaring of gedraging is opgewekt bij de wederpartij, mag deze in beginstel voor de werkelijk bestaande wil houden, als was die feitelijk niet aanwezig of had deze niet de inhoud die de wederpartij er op grond van de verklaring aan toekende. (...) De wederpartij mag de ander slechts aan de door zijn verklaring opgewekte schijn ophouden als zijn vertrouwen gerechtvaardigd was.

Bron:
Brahn&Reehuis, Zwaartepunten van het vermogensrecht, achtste druk, Kluwer, pagina 195-99

[ Voor 0% gewijzigd door Obiter dictum op 08-08-2009 16:28 . Reden: typo ]

[coenraad12]

Dat lijkt mij ook een redelijke schikking. Fouten worden overal gemaakt, maar er moet natuurlijk ook van geleerd worden.
Trouwens een heel interessant topic.

Magic schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:09:
Ik ben heel benieuwd hoe dit in een juridisch conflict standhoud. Aan de ene kant geef ik de TS gelijk, de webshop heeft genoeg kansen gehad om hun fout te ontdekken. Maar aan de andere kant is het ook belachelijk om ervan uit te kunnen gaan dat een laptop voor 3 euro weggaat.

Het zou me niet verbazen dat een rechter zou besluiten om het verschil 50/50 te verdelen.

[dennis112]

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 14:58:
@ Critici als Obiter dictum:
Ik wil gewoon weten wat mijn rechten (en plichten) zijn. Daarvoor ben ik dit topic gestart. Lekker makkelijk en hier zitten schoppen om een ander voor oplichter uit te maken. Ik zit hier niet om de zaak op te lichten. Zij bieden het product aan voor die prijs, ik geef aan hen aan dat ik daarmee akkoord mee ga en onder deze voorwaarden het product wil aanschaffen. Dat is geen oplichting!!!!

Nou sorry hoor maar als je nog te dom bent om hier alle juiste gegevens op te geven zoals het type van de laptop, het merk, hoeveel die gekost heeft en hoeveel die ergens anders kost, zoals al 100 keer gevraagd is, heeft dit topic totaal geen nut. Snap eerlijk gezegd niet dat het topic uberhaupt nog open is als nergens fatsoenlijk op geantwoord wordt.

[Magic]

SinergyX schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:22:
[...]

Of gewoon ontbinding van de koopovereenkomst, TS moet laptop teruggeven en webshop geeft zijn geld terug.

Ik vraag me af of dit mogelijk is, in principe is de TS niet meer in bezit van de laptop. De huidige eigenaar heeft (volgens mij) niets te maken met het juridisch conflict dat de TS en de webshop nu heeft.

[Verwijderd]

De webshop kan de laptop ook bij de huidige bezitter die de laptop wegens schenking heeft verkregen terugvorderen, daar deze nooit eigenaar is geworden (vlgn. 3:84 BW jo. 3:86 BW).

Daarnaast is de vraag of de TS de laptop terug kan leveren irrelevant voor het bestaan van de vordering van de webshop. Dan zal het probleem met iets anders opgelost moeten worden (lees: geld).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2009 16:32 ]

[Verwijderd]

dennis112 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:29:
[...]


Nou sorry hoor maar als je nog te dom bent om hier alle juiste gegevens op te geven zoals het type van de laptop, het merk, hoeveel die gekost heeft en hoeveel die ergens anders kost, zoals al 100 keer gevraagd is, heeft dit topic totaal geen nut. Snap eerlijk gezegd niet dat het topic uberhaupt nog open is als nergens fatsoenlijk op geantwoord wordt.

Ik denk dat dat weinig te maken heeft met domheid maar dat TS niet het achterste van z'n tong laat zien omdat hij donders goed weet dat hij de sjaak is. Als hij die laptop niet terug kan geven gaat hem dat gewoon een dure les opleveren. Hij probeert alleen argumenten te krijgen om er onderuit te komen. Kan je hem op zich niet kwalijk nemen maar het zou wel helpen als hij gelijk de ware en volledige toedracht had gemeld in plaats van een wazig verhaal waarmee de helft op het verkeerde been wordt gezet

[maier]

En toch is dit een interessant onderwerp. Alle bovenstaande opmerkingen zijn misschien juridisch wel juist dat de winkel in zijn recht staat. Maar ik vind dat de winkel wel heel veel rechten en weinig verantwoordelijkheid heeft.
Als de ts de order heeft geplaatst, een automatische bevestiging krijgt, en hierna de winkel zegt van die prijs was helemaal verkeerd vind ik het duidelijk een geval van een typfout. En zal de ts ook gewoon de juiste prijs moeten betalen of annuleren.
Maar nu het product al geleverd is, ook al is het voor een veelte lage prijs, vind ik wel dat de winkel in gebreke is gebleven om voor de levering helemaal niks te controleren.
Eigenlijk vind ik dat dit voor de winkel een dure les is om voortaan beter op te letten.

[coenraad12]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:32:
De webshop kan de laptop ook bij de huidige bezitter die de laptop wegens schenking heeft verkregen terugvorderen, daar deze nooit eigenaar is geworden (vlgn. 3:84 BW jo. 3:86 BW).

Daarnaast is de vraag of de TS de laptop terug kan leveren irrelevant voor het bestaan van de vordering van de webshop. Dan zal het probleem met iets anders opgelost moeten worden (lees: geld).

Stel dat de huidige eigenaar een redelijk bedrag heeft betaald, dan is het mijns (leek) insziens niet mogelijk om hem terug te vorderen.
Heb iets dergelijks meegemaakt ( in een ver verleden heb ik een artikel gekocht voor een redelijk bedrag, wat later gestolen bleek te zijn. Ik hoefde het betreffend artikel niet terug te geven).

[Obiter dictum]

coenraad12 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:43:
[...]


Stel dat de huidige eigenaar een redelijk bedrag heeft betaald, dan is het mijns (leek) insziens niet mogelijk om hem terug te vorderen.

Simpel opgelost; zeker mogelijk, en de huidige eigenaar krijgt van rechtswege in plaats van de laptop een vordering op de TS ter groote van het door hem betaalde bedrag.

[bombadil]

GlowMouse schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 12:11:
Zoek maar op LJN BC2420 op rechtspraak.nl.

Die waren niet uitgeleverd en naar ik meen ook nog niet betaalt. Dat maakt m.i. nogal uit en is dus niet echt vergelijkbaar.

Maar een verschil van 3 vs 550 is ook vrij extreem.

[ Voor 15% gewijzigd door bombadil op 08-08-2009 17:01 ]

[E-Vix]

TS: In het begin had ik nog wel met je te doen. Na het lezen van je openingspost ging ik er van uit dat je iets voor een scherpe, maar acceptabele prijs gekocht had, en dat de webshop na de levering de prijs had verhoogd en het op jou probeerde te verhalen. Dat je bijvoorbeeld dus € 100,- voor een goeie videokaart betaald had, en dat hij nu opeens € 125,- was geworden en dat ze dus vroegen om € 25,- bij te betalen. Als dit zo geweest was dan had ik je groot gelijk gegeven en had ik je alle steun toegewenst.

Echter na het lezen van jouw reacties bleek het dus te gaan om een laptop die overduidelijk verkeerd geprijsd was. De eerste nieuwe laptop die je voor € 3,- kan kopen moet ik nog tegen komen.
Tot nu toe heeft niemand het nog openlijk gezegd, maar waarschijnlijk denkt iedereen het wel. Je bent gewoon een oplichter! Je zegt dat je zelf IT-er bent, dus dan wist je zelf al dondersgoed dat een prijs van €3,- geen reëel bedrag was voor een laptop. Zelfs 10x dat bedrag zou nog niet eens in de buurt van een reëel bedrag voor een laptop komen. Je hebt dus moedwillig de webshop geprobeerd een laptop afhandig te maken. Het is gewoon diefstal geweest. Je hebt alleen nog € 3,- betaald om het niet op diefstal te laten lijken, maar het is het wel!

De webshop heeft in mijn ogen nog heel erg coulant gehandeld door jou de mogelijkheid te geven om op hun kosten de laptop terug te sturen. Ik mag hopen dat je hier geen gebruik van gaat maken en dat de webshop je een proces aan zal spannen (welke je gegarandeerd gaat verliezen) die jou op heel veel kosten gaat jagen, net zoals je die webshop moedwillig op heel veel kosten hebt willen jagen.

Door mensen zoals jij die zich ook 'Tweaker' en 'IT-er' noemen schaam ik mij soms gewoon dat ik er ook een ben...

[Verwijderd]

coenraad12 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 16:43:
[...]


Stel dat de huidige eigenaar een redelijk bedrag heeft betaald, dan is het mijns (leek) insziens niet mogelijk om hem terug te vorderen.
Heb iets dergelijks meegemaakt ( in een ver verleden heb ik een artikel gekocht voor een redelijk bedrag, wat later gestolen bleek te zijn. Ik hoefde het betreffend artikel niet terug te geven).

3:86 BW ziet op een heling van een gebrek in de eigendomsoverdracht; indien de vervreemder (TS) niet beschikkingsbevoegd is (geen eigenaar) kan er in principe geen eigendomsoverdracht naar de derde plaatsvinden. Indien de verkrijger ter goeder trouw is en de vervreemding niet om niet (dus geen schenking!) is, is de overdracht alsnog geldig (lid 1). Dat gaat niet nu dus niet op omdat het een schenking is. Of het bedrag redelijk is, is dus niet van relevantie.

In het geval van diefstal geldt weer eens iets anders: de eigenaar kan binnen 3 jaar na verlies door diefstal het goed terug vorderen van degene die eigenaar is geworden door overdracht, tenzij er gekocht is is als consument bij een bedrijf (bijv. een gestolen fiets die je bij de fietsenwinkel koopt).
In jouw geval had je dus - er vanuit gaande dat er geen 3 jaren verstreken waren - de zaak terug moeten geven aan de originele eigenaar, tenzij jij gekocht had als consument bij een bedrijf.

[coenraad12]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 17:16:
[...]


3:86 BW ziet op een heling van een gebrek in de eigendomsoverdracht; indien de vervreemder (TS) niet beschikkingsbevoegd is (geen eigenaar) kan er in principe geen eigendomsoverdracht naar de derde plaatsvinden. Indien de verkrijger ter goeder trouw is en de vervreemding niet om niet (dus geen schenking!) is, is de overdracht alsnog geldig (lid 1). Dat gaat niet nu dus niet op omdat het een schenking is. Of het bedrag redelijk is, is dus niet van relevantie.

In het geval van diefstal geldt weer eens iets anders: de eigenaar kan binnen 3 jaar na verlies door diefstal het goed terug vorderen van degene die eigenaar is geworden door overdracht, tenzij er gekocht is is als consument bij een bedrijf (bijv. een gestolen fiets die je bij de fietsenwinkel koopt).
In jouw geval had je dus - er vanuit gaande dat er geen 3 jaren verstreken waren - de zaak terug moeten geven aan de originele eigenaar, tenzij jij gekocht had als consument bij een bedrijf.

Volgens mijn raadsheer (lees mijn advocaat) was de toenmalige wetgeving (en naderhand door een rechter bekrachtigd) zodanig, dat de teruggave niet verplicht was. I.v.m. een redelijk bedrag.
Ik kocht een ijsblokmachine voor ong. fl 800,- waar de nieuwwaarde fl 1200,- was. Ik was toen cafebaas en (maar dit is offtopic) verhuurde ook kamers aan studenten (Nijmegen) waar ik veel lol aan beleefd heb.
Dus wat nou relevant is, wellicht heeft TS het verkocht en een gigantisch probleem.

[42dpi]

Obiter dictum schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 13:27:
Dit antwoord is sluitend;

De verhalen die ik hoor van de keuken voor een "appel en een ei" zijn onzin! Als dat daadwerkelijk gebeurd was had de keukenverkoper zeker een rechtzaak aangespannen, en ik weet 100% zeker gewonnen. Geef maar een LJN nummer of een url naar het arrest als je zo zeker bent van je zaak.

Dit is echter wel serieus gebeurd, wel een lange tijd geleden (effe moeders gevraagd)
Maar anyways hoe zit het dan met de zaken zo als laatst de hele Albert Heijn is leeg geplunderd met de producten elders goedkoper gratis?
Of een belg die met een stapel kortingsbonnen even de blokker leeg plukt die kwam geloof ik voor paar duizend euro elektronica ophalen en betaalde paar cent.

Dat zijn gaten in de reclame en verkoopprijs dus welke wetgeving kunnen die zicht wenden?

Dat je een laptop voor 3 euro koopt ipv 550,- euro ja dan kan je er van uit gaan dat je zure gezichten krijgt.

[Cave_Boy]

Dat van die blokker herinnerde ik me ook nog. Blijft mooi stukje tekst.

Linkje: http://www.endandit.nl/ge...blokker-leeg-voor-60-cent

[Verwijderd]

TerreurBV schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 17:56:
[...]


Dit is echter wel serieus gebeurd, wel een lange tijd geleden (effe moeders gevraagd)
Maar anyways hoe zit het dan met de zaken zo als laatst de hele Albert Heijn is leeg geplunderd met de producten elders goedkoper gratis?
Of een belg die met een stapel kortingsbonnen even de blokker leeg plukt die kwam geloof ik voor paar duizend euro elektronica ophalen en betaalde paar cent.

Dat zijn gaten in de reclame en verkoopprijs dus welke wetgeving kunnen die zicht wenden?

Dat je een laptop voor 3 euro koopt ipv 550,- euro ja dan kan je er van uit gaan dat je zure gezichten krijgt.

Dat is juridisch natuurlijk geheel anders; de wilsuiting in de vorm van het aanbod (de winkelprijs i.c.m. de actie(-bonnen) ) zijn daadwerkelijk gedaan en zo bedoeld. Voor zover betoogd wordt dat niet bedoeld was een actie "aan te bieden" waarmee je een kar vol gratis boodschappen haalt (een 3:33 BW verweer) wordt dat gerepareerd door het feit dat je op basis van 3:35 BW in alle redelijkheid mag verwachten dat de actie bedoeld was zoals hij neergeschreven was.

Dat 3:35 verweer gaat voor de TS geenszins op.

coenraad12 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 17:41:
[...]


Volgens mijn raadsheer (lees mijn advocaat) was de toenmalige wetgeving (en naderhand door een rechter bekrachtigd) zodanig, dat de teruggave niet verplicht was. I.v.m. een redelijk bedrag.
Ik kocht een ijsblokmachine voor ong. fl 800,- waar de nieuwwaarde fl 1200,- was. Ik was toen cafebaas en (maar dit is offtopic) verhuurde ook kamers aan studenten (Nijmegen) waar ik veel lol aan beleefd heb.
Dus wat nou relevant is, wellicht heeft TS het verkocht en een gigantisch probleem.

Ik kan natuurlijk moeilijk inhoudelijk zeggen over een zaak waar ik de feiten niet van ken, maar juridisch is het in ieder geval zoals ik het hierboven uitgelegd heb en niet anders. Het is een goederenrechtelijk vraagstuk of de originele eigenaar de boel kon revincideren; daar heeft de redelijkheid niet veel mee te maken. ik heb het overigens wel over NL recht en een Nieuw BW situatie (- na '92)
Voor je eigen begrip kan je mogelijk het vonnis nog eens doorlezen met mijn opmerkingen van hierboven erbij.

De TS heeft - als hij verkocht heeft - sowieso een probleem natuurlijk; zelfs als de eigenaar het goed kan revincideren bij een derde, zal de TS nog geconfronteerd worden met een claim van deze derde wegens wanprestatie en kan de webshop altijd nog verhaal halen op de TS uit hoofde van een onverschuldigde prestatie. Grootste verschil is dat dan de TS met verschillende partijen gelukkig kan maken die hij nooit allen tevreden kan stellen (een bijzonder vervelende verlies-verlies situatie dus).

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2009 18:50 ]

[EdwardvGelder]

Sorry hoor maar ik vind de ts wel komisch, een it-er en niet kunnen bedenken dat de prijs van een laptop vaak meer is dan €3,-
Misschien is trouwens de komma wel opgeschoven? als je met btw rekent kom je uit op €357,- dat zou opzich kunnen voor een laptop die uit de roulatie gaat.
Maar ik vind dit wel heel zielig, ik zou net als jou de laptop hebben besteld hoor, maar als de webshop mij vroeg om hem terug te geven dan aarzel je toch niet?
Je weet zelf dat je niet sterk staat, ik vind het ook heel irritant dat je geen gewoon antwoord geeft op de vragen die ze aan je stellen.
- Merk
- Type
- Prijs (Is het nou echt €3,- terwijl hij eerst €550,- was? Dat kon ik namelijk er niet goed uit opmaken)
- Webshop

Ik snap ook echt niet dat er geen slotje op dit topic komt, wat een onzinnig topic, de ts antwoord geen eens op de vragen omdat hij zelf al weet dat hij niet sterk staat.

[SeatRider]

Ik hoop van harte dat er geen slotje op komt.

*SeatRider ziek thuis zit en dit topvermaak vindt.

[Rob]

De reden waarom hij merk, originele prijs en andere zaken niet noemt, zou kunnen zijn dat hij er op die manier voor zorgt dat dit topic niet eenvoudig in google is terug te vinden.

De shop zou dit topic dus niet eenvoudig terug kunnen vinden. Als ze dat wel lukt (het is nu eenmaal het Shopping Forum) dan hebben ze geen goed bewijs dat het echt hun klant is.

[coenraad12]

Blijft het feit, dat de webshop bijzonder slordig is geweest.
TS heeft daar (mis) gebruik van gemaakt, en gezien de (in mijn ogen) onduidelijke wetgeving staat hij in hele sterke schoenen. Onverlet het feit dat hij niet redelijk is.

[alex3305]

Waarom is de topicstarter zielig? Hij maakt inderdaad misbruik van de situatie die ontstaan is bij de webshop, maar om de TS nu meteen uit te maken voor iemand die zielig is vind ik nogal ver gaan. Wel vind ik het jammer van de TS dat hij niet de gehele waarheid ineens heeft verteld en dat hij daarmee nog steeds wat feiten achterwege laat.

De meeste hier onder ons hadden de kans ook gewaagd om de laptop te bestellen voor 3 euro, ook al was het prijsverschil ongelofelijk te groot. Nu denk ik dat het beste advies voor de TS is, is dat hij de webshop belt en vraagt naar een leidinggevende om over dit voorval te praten. Wat hij hierin zou kunnen voorstellen is om elkaar van beide zijden tegemoet te komen. Dus dat hij voor de laptop in plaats van het resterende bedrag, uiteindelijk het resterende bedrag - korting mag overkopen, ook omdat de laptop al verzonden is.

Nu is het duidelijk dat dit niet rechtmatig is en dat de webshop in zijn gelijk staat, maar ik denk dat zo'n schikking wel redelijk is, aangezien de laptop ook al verzonden is. Daarnaast moet je als winkeleigenaar niet altijd, vind ik althans, naar juridisch geneuzel kijken, maar moet je ook gewoon kijken wat eerlijk en redelijk is naar je klanten toe. Zo kun je ze namelijk ook gewoon behouden, ook als dozenschuiver.

Maar goed, uiteindelijk moet de TS zelf beslissen en ik hoop dan ook dat hij een wijze beslissing maakt en hier (volledig?) van op de hoogte houdt, want ik ben wel nieuwsgierig naar de afloop van deze zaak.

[Verwijderd]

coenraad12 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 19:25:
Blijft het feit, dat de webshop bijzonder slordig is geweest.
TS heeft daar (mis) gebruik van gemaakt, en gezien de (in mijn ogen) onduidelijke wetgeving staat hij in hele sterke schoenen. Onverlet het feit dat hij niet redelijk is.

Ik zie hier een verband tussen het feit dat jij het onduidelijk vindt en de onjuiste conclusie. Op zich is het wel duidelijk hoe sterk hij in z'n schoenen staat; namelijk geheel niet. Het procesrisico aan de kant van de webshop is echt minimaal; er zou geen enkele reden zijn om hen af te raden om - indien nodig - een incasso / juridisch traject te bewandelen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2009 19:37 ]

[coenraad12]

Kan zijn, maar ik ben geen student in rechten en mag verwachten dat je niet van die (voor mij ) wazige antwoorden geeft.
Onverlet, dat TS niet redelijk is.

[Verwijderd]

In het eenvoudig dan:

Wanneer je afspraken met elkaar maakt met een overeenkomst, doet de ene een aanbod ("wil jij m'n laptop voor x euro kopen) en kan de andere dat aanvaarden ("ja"). Zodra er sprake is van aanbod en aanvaarding is er een overeenkomst. Zowel het aanbod, als de aanvaarding zijn echter wilsuitingen (de partij "wil" het verkopen voor bijv. 500 euro en zegt in zijn uiting "wil jij de laptop kopen voor 500 euro?"). Maar als de uiting niet overeenkomt met de wil (de verkoper wil het voor 500 euro verkopen, maar zegt per ongeluk 3 euro) dan leidt deze wilsuiting niet tot een aanbod, wat door middel van een aanvaarding tot een overeenkomst leidt.
Dan kan de andere partij zeggen "ja luister, je zegt nu wel dat je iets anders wilde, maar je zei 3 euro en dat is de afspraak" en dan zegt de wet, dat de andere partij dit mag doen zolang hij hier een gerechtvaardigd vertrouwen op mocht hebben; het moet dus redelijk zijn geweest om te denken dat die 3 euro ook écht is wat de verkoper bedoelde.

Nou en daar strandt het hele verhaal hier: de TS kan nooit volhouden dat je in redelijkheid mocht verwachten dat die 3 euro de prijs was die bedoeld was.

De rest van de gevolgen zijn dat er (natuurlijk) nooit een overeenkomst is geweest (het aanbod was namelijk "defect") en omdat er geen overeenkomst was, was er ook geen titel (de titel is bijvoorbeeld: koop). Zonder titel is er - in principe - geen eigendomsoverdracht mogelijk, waardoor het eigendom altijd bij de webshop is gebleven.

Abstracte rechtsbeginsels als het causaal stelsel mogen ze van mij echt wel eens binnen het lespakket gaan opnemen. Het is enorm lastig om dat "even" aan iemand uit te leggen en het kan voor sommige mensen best wel tegen-intuïtief overkomen

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2009 19:54 ]

[coenraad12]

In mijn (redelijke) ogen, moet zoiets in der minne geschikt worden tegen finale kwijting.
Fifty fifty, m.a.w. TS betaalt de helft wat normaal zou zijn voor deze flaptop en daarmee is de kwestie uit de wereld.

[Verwijderd]

De meeste hier onder ons hadden de kans ook gewaagd om de laptop te bestellen voor 3 euro, ook al was het prijsverschil ongelofelijk te groot.

Ik niet. Ik zou wel bellen om te controleren of de firma zich er van bewust is dat zij een laptop voor 3 euro verkoopt.

Dat de TS dit niet gedaan heeft is ongelofelijk stom, het was natuurlijk geen verplichting om te bellen maar hij had wel mogelijke consecuenties kunnen bedenken door roekeloos op de advertentie in te gaan, zonder te controleren of het geen fout is. (bijvoorbeeld dat als hij zijn hele laptop in gaat richten dat dat allemaal voor niets kan zijn).
Mijn conclusie is dat het bedrijf een goed aanbod doet en dat als je geen 500 eu wil neerleggen voor een laptop (wat heel normaal is) je hem anders gewoon moet terugsturen.

[coenraad12]

Dit topic mag niet op slot.
Het te interessant om e.e.a. te evalueren i.v.m. de rechten die je hebt als consument.
Aangezien er hier veel "deskundigen"zijn (en dat bedoel ik niet denigrerend) kun je er veel van opsteken.
Resume: doorgaan!!

[Verwijderd]

coenraad12 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 19:50:
In mijn (redelijke) ogen, moet zoiets in der minne geschikt worden tegen finale kwijting.
Fifty fifty, m.a.w. TS betaalt de helft wat normaal zou zijn voor deze flaptop en daarmee is de kwestie uit de wereld.

Gelukkig bepaal niet jij maar de wetgever wat redelijk is - het heeft dus geen enkele zin 'voorstellen' te gaan doen over wat redelijk is. Als er wettelijk gezien geen overeenkomst is geweest, is er ook niet een overeenkomst geweest voor 50% van de prijs.

Als je dan toch per se wil gissen wat een rechter zou doen (wat is redelijk? Ik denk dat ook aannemelijk is te maken dat TS bewust probeerde het goed onrechtmatig te verkrijgen, en dan kan je het leergeld ook omdraaien....), dan denk ik dat je meer in de richting moet kijken van de verzendkosten voor rekening van de winkel als leergeld - en ik denk dat de winkel met dat voorstel vanzelf al wel akkoord gaat. Gaat TS tegenwerken, loopt hij ook gewoon het risico op juridische en incassokosten, omdat hij simpelweg niet in zijn recht staat.

Overigens voegt het roepen om slotjes of juist niet niks toe, de moderators hier zijn prima in staat te beoordelen of een topic nog bestaansrecht heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2009 20:25 ]

[Saab]

coenraad12 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 19:50:
In mijn (redelijke) ogen, moet zoiets in der minne geschikt worden tegen finale kwijting.
Fifty fifty, m.a.w. TS betaalt de helft wat normaal zou zijn voor deze flaptop en daarmee is de kwestie uit de wereld.

Lees anders nog eens de reacties van reageerders die wel juridisch onderlegt zijn. Het gaat er niet om wat jij redelijk vind maar wat de wet zegt en wat een rechter hierover gaat besluiten.

Dat jij de wet niet snapt wil nog niet zeggen dat ie onduidelijk is.

Sorry dat ik wellicht enigzins fel reageer maar men voelt zich redelijk snel tekort gedaan mi ten opzichte van webshops als het in het nadeel zou zijn van de Tweaker maar zodra er een voordeeltje te behalen valt zijn we er als de kippen bij maar niet vatbaar voor enige rede.

[GieltjE]

coenraad12 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 19:25:
Blijft het feit, dat de webshop bijzonder slordig is geweest.
TS heeft daar (mis) gebruik van gemaakt, en gezien de (in mijn ogen) onduidelijke wetgeving staat hij in hele sterke schoenen. Onverlet het feit dat hij niet redelijk is.

Het bestaan van "Redelijkheid & billijkheid" geeft een rechter in princiepe al genoeg om de ts ongelijk te geven, al was het maar omdat iedereen weet dat een laptop voor €3,- of a: gejat is of b: een type fout.

Ik vermoed dat er allang meerdere zaken inhoudelijk behandeld zijn waar de rechter zo heen kan verwijzen of anders wel een wetsartikel waar een scriptie van uitleg achterzit waar dit zonder problemen aan gehaakt kan worden.

Lees de voorwaarden van de site/shop eens door waarschijnlijk vermeld dat typefouten e.d. voorbehouden zijn.

De wet is niet gemaakt om personen/bedrijven/andere rechtsvormen 'perfecte' of 'volledig rechtvaardige' uitspraken aan te doen, maar om een algemeen bruikbaar systeem te maken voor de meeste mensen. Dat betekend dus dat er voor een groot deel achter 'nieuwe' technieken als internet aangelopen word (10 jaar is niks). Echter houd dat niet in dat je oude situaties (b.v. extreem lage prijskaartjes in een winkel) niet kan gebruiken om nieuwe op te lossen (extreem te lage digitale prijskaartjes).
Dit kan wel een probleem opleveren als het systeem van de winkelier b.v. volledig automatisch is (b.v. input direct van leverancier die geparsed word naar de site, site die orders automatisch doorstuurd naar een derde vorm van verzender).

Een winkelier is niet verplicht tot verkopen als de prijs onredelijk laag is, maar als een dure pc voor de prijs van een goedkope staat geprijsd (aka redelijkerwijs een acceptabele prijs voor een pc) heeft deze pech.
Dat consumenten goed beschermd worden in NL (in bedrijfs verband zelfs extreem t.o.v. de rest van de wereld), betekent niet dat een klant koning is deze heeft zich ook aan regels te binden.

Als je zelf 'stom' genoeg bent dit te proberen/hier in te trappen en eruit denkt te komen door op GoT vragen te stellen ipv zelf even een wetboek open te slaan/logisch na te denken, denk ik dat je het verkeerde uiteinde van het wapen vast hebt.
Als je slim bent probeer je te schikken met de winkelier, in het andere geval wens ik je sterkte bij de rechtbank.

Post-scriptum: ts, vertel je niet waar en wat uit angst dat de desbetreffende webshop dit draadje vind?

[ Voor 40% gewijzigd door GieltjE op 08-08-2009 21:06 ]

[SeatRider]

Ik geloof zelfs dat de laptop geen 3 euro was, maar dat dat de kosten waren die er bovenop kwamen om het ding te laten versturen en met paypal te betalen. Ik begreep dat de laptop voor nog minder, misschien zelfs 0 euro, geprijsd was.

[Verwijderd]

Ach, je komt het wel vaker tegen, dit soort "verhalen". Persoonlijk kom ik ook wel eens prijzen tegen dat ik denk van, klopt dat wel ? Dan neem ik even kontakt op met de (web)shop en vraag ze of er geen vergissing in het spel is en of dat hun prijs correct is.

Zo kan het ook. TS wil er mijns inziens een beetje goedkoop mee wegkomen en vraagt "steun" bij mede tweakers wat zijn "rechten" zijn. In deze heb je alleen maar plichten imho en wel het bijbetalen danwel retourneren van het produkt. Om hier nu een topic over te openen terwijl het web boordevol advies staat, een topic met "uitvluchten".

Maar laat de webshop het maar voor de rechter brengen, waavran ik je de uitkomst wel kan voorspellen. Bijbetalen en veroordeeld worden voor de kosten van de prcodure. Daar gaat je "goedkope" aankoop. De rechter zal oordelen dat je redelijkerwijs had kunnen weten dat dit geen juiste prijs is wat je hebt betaald voor het product en zal zich sterk maken voor de verkopende partij, aangezien vergissingen gemaakt kunnen/mogen worden door een bedrijf wil dat niet zeggen dat het bedrijf inkomsten moet laten lopen voor een dergelijke "fout", zeker als een klant niet probeerd redelijkerwijs tot een overeenkomst te komen.

In dit geval had TS een voorstel kunnen doen, bijbetalen tegen een flinke korting of tegen inkoopsprijs. In dat kader zal de rechter anders denken aangezien de kopende partij "bereidwiilig" was geweest om tot een oplossing te komen om het geschil te slechten die werkbaar is voor beide partijen Nu zal een rechter niet oordelen maar veroordelen

[Verwijderd]

Maar TS had het ook over een verschil van € 500 tussen originele prijs en de prijs waar hij hem voor gekocht heeft.. Dus als de laptop normaal gesproken € 550 kostte, zou deze nu voor € 50 zijn aangeschaft.. Anyway.. Het blijft een vaag verhaal, omdat TS geen duidelijke dingen post..

@TS nogmaals de oproep: Ik heb een lijstje vragen gepost, beantwoord die even zodat we goed kunnen oordelen over de situatie..

[Darkvater]

TS is echt niet duidelijk. Al vijf keer verteld dat hij arm studentje is, bijbaan in de IT heeft en geen enkele relevante informatie gegeven behalve "scherp geprijst" en "e3 vs e550". Ook een totale leek weet dat zo'n prijs gewoon een fout is, en vooral jij die in de IT zit, moet zoiets weten.

Helaas voor jou zal je toch of de laptop terug moeten sturen of moeten betalen. Als je het een beetje vriendelijk benadert zal de webwinkel je zelfs nog een flinke korting geven imho en iedereen is blij. Je kennissen ook

[Verwijderd]

Lijktmij op dit moment verstandig om richting webshop aan te geven dat er tijd=geld in de laptop is gestoken om hem te krijgen zoals hij nu is, dat je daar een vergoeding voor verwacht.
Dat alle verzendkosten voor hen zijn en of hun een voorstel kunnen doen waarbij zij meenemen dat de laptop nu een mindere waarde voor hen heeft als hij word teruggestuurd, hij word nu niet meer voor de nieuwprijs verkocht.

Indien de webshop dan een lager bedrag voorsteld kun je overwegen om dat te betalen, is een beetje onderhandelen om tot een laag bedrag te komen.

3 euro voor een laptop kan gewoonweg niet, en indien er een rechtszaak komt ga je die verliezen.
indien jij een redelijk voorstel hebt kan dit een geldige overeenkomst tot gevolg hebben, indien dit geen overeenkomst tot gevolg heeft, heb jij je goede wil laten zien, dit zal een rechter waarderen.

Simpelweg het volle pond betalen zou ik ook niet doen, dan had ik gemaild dat ik hem wel een keer opsturen en daar dan ruim de tijd voor nemen, je moet natuurlijk wel de tijd krijgen om een andere te kopen.

[soulrider]

TerreurBV schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 17:56:
[...]


Dit is echter wel serieus gebeurd, wel een lange tijd geleden (effe moeders gevraagd)
Maar anyways hoe zit het dan met de zaken zo als laatst de hele Albert Heijn is leeg geplunderd met de producten elders goedkoper gratis?
Of een belg die met een stapel kortingsbonnen even de blokker leeg plukt die kwam geloof ik voor paar duizend euro elektronica ophalen en betaalde paar cent.

Dat zijn gaten in de reclame en verkoopprijs dus welke wetgeving kunnen die zicht wenden?

Dat je een laptop voor 3 euro koopt ipv 550,- euro ja dan kan je er van uit gaan dat je zure gezichten krijgt.

Dat van die belg kwam omdat de winkels (blokker en nog enkele anderen waarbij die 'moderne robinhood' dat deed) niet de regel 'niet cumuleerbaar met andere (tijdelijke) actie's en kortingsbonnen' erop hadden gezet waardoor ze zelf de deur vierkant open gezet hadden voor deze stunten van die opmerkzame persoon

Ze konden dan ook niets anders dan deze persoon zijn aankopen mee te geven en alle kortingsbonnen te cumuleren. en geloof me maar dat die winkels op vele manieren toch probeerden hun centen allemaal te krijgen incl. het (ook niet in die reclame folders geprinte) 'we zijn niet verantwoordelijk voor eventuele drukfouten in deze folder' .
Langs de andere zijde was het ook redelijk wat reclame voor hen uiteindelijk want die robinhood had ook bij hen toegeslagen... (in sommige kranten voorpagina nieuws, met goede naamvermelding enzo,...)

Maar dat kwam dus door hun eigen wettelijke fouten:
geen 'niet cumuleerbaar'-melding en geen 'niet verantwoordelijk voor typfouten-melding...

ik vermoed dat die webwinkel van TS zijn laptop wel in hun disclaimer een melding heeft staan dat typfouten kunnen voorkomen en dat ze hiervoor niet verantwoordelijk zijn ?

[ Voor 9% gewijzigd door soulrider op 08-08-2009 21:21 ]

[Jrz]

Ik vind het alleen maar mooi dat TS die laptop voor 3 euri heeft kunnen krijgen.
Veel webshops zijn laks met aftersales / wet koop op afstand
Gebeurt er iets aan de andere kant, dan zijn ze wel ineens paraat.
Een webshop kan makkelijk dit soort zaken beperken door niet x% van de inkoopwaarde te verkopen, of betere controle.
Daarnaast hebben zij het al verstuurd. (Waarschijnlijk een groothandel als techdata, want computerwebshops zijn niets anders dan een loket tegenwoordig, waardoor de NOG beter weten of ze ergens verlies op maken (niet verkopen onder inkoop waarde))

Ik wens TS veel success

1 euro voor een printer bij dell kon ook..
Maar daar moest je wel verzendkosten betalen van 100 euro, en bij 2 printers 2x de verzendkosten.
Is dat niet raar dan?

[aap]

Dit topic is wel interessant leesvoer voor (amateur)psychologen: TS is zich volkomen bewust dat ie "fout" zit, maar zoekt door het geven van involledige informatie steun van de internetcommunity om zijn geweten te sussen.

Want als je echt wil weten wat je "rechten en plichten" zijn, dan helpt het toch alleen meer als je de juiste informatie verstrekt?

[SeatRider]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 21:10:
Lijktmij op dit moment verstandig om richting webshop aan te geven dat er tijd=geld in de laptop is gestoken om hem te krijgen zoals hij nu is, dat je daar een vergoeding voor verwacht.

Jaaaaa! Een vergoeding voor alle energie die de TS erin gestoken heeft. Zullen we gelijk een onkostenvergoeding opstellen voor al onze uren dan?

Dat alle verzendkosten voor hen zijn

Webshop heeft aangeboden de laptop zelf op te komen halen.

[Emmeau]

Jrz schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 21:25:
1 euro voor een printer bij dell kon ook..
Maar daar moest je wel verzendkosten betalen van 100 euro, en bij 2 printers 2x de verzendkosten.

Verhalen zijn leuk, maar je moet ze wel correct plaatsen. De verzendkosten waren zo'n 15 euro per printer. Heb er toen 5 besteld en was zo'n 80 euro kwijt.

[JvW]

Ik heb het gevoel dat dit een beetje een stuurloos draadje is geworden. Jammer dat de TS niet wat actiever participeert.

Ik hoop wel dat dit een vervolg krijgt, en we gaan zien hoe het eindigt. Stel dat dit zou leiden tot een soort van schikking dan is er toch ook weer een stuk jurisprudentie waar andere webshops verdrietig van gaan worden? Krijg je straks bij elke typfout op een winkel in no time een hausse aan bestellingen van mensen die voor een duppie op de eerste rang denken te zitten, al was het maar vanwege de schikking die er uiteindelijk uit zou moeten voortvloeien (gebaseerd op de jurisprudentie)

[SeatRider]

MediJack schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 11:02:
Ik heb het gevoel dat dit een beetje een stuurloos draadje is geworden. Jammer dat de TS niet wat actiever participeert.

Ik hoop wel dat dit een vervolg krijgt, en we gaan zien hoe het eindigt. Stel dat dit zou leiden tot een soort van schikking dan is er toch ook weer een stuk jurisprudentie waar andere webshops verdrietig van gaan worden? Krijg je straks bij elke typfout op een winkel in no time een hausse aan bestellingen van mensen die voor een duppie op de eerste rang denken te zitten, al was het maar vanwege de schikking die er uiteindelijk uit zou moeten voortvloeien (gebaseerd op de jurisprudentie)

Jurisprudentie hoeft niet per se negatief te zijn. Als de TS de laptop terug moet inleveren of 100% moet betalen is dat ook jurisprudentie.

[Verwijderd]

SeatRider schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 10:42:
[...]
Jaaaaa! Een vergoeding voor alle energie die de TS erin gestoken heeft. Zullen we gelijk een onkostenvergoeding opstellen voor al onze uren dan?
[...]
Webshop heeft aangeboden de laptop zelf op te komen halen.

He seatje, ik probeer TS te laten onderhandelen, geef hints waar je op zou kunnen duiden, en onderhandelen gaat meestal toch over items die in een rechtszaak geen enkele waarde hebben maar op het onderbuikgevoel van een winkelier inpraat.
Die laptop is nu niet meer de nieuwprijs waard, TS heeft er tijd ingestoken, verzendkosten zijn nu drie keer zo hoog als eerst, allemaal feiten die de winkelier in zijn lagere prijs mee kan nemen, dit heet onderhandelen.

Jij hebt in dit hele topic nog geen consumentvriendelijk advies laten horen.
Werk je bij een webshop ofzo, zit je ziek thuis omdat jij die laptop voor drie euro hebt verkocht?

Probeer niet zo negatief te zijn, wil je?

Ik heb meerdere malen een koopovereenkomst gehad waarbij de winkelier later toch meer geld vroeg, terwijl de vraagprijs geen onredelijke was, toen ben ik toch ook niet naar de rechter gestapt?
kwestie van onderhandelen om halverwege uit te komen.

[RedHat]

Ik moet keihard lachen om dit topic. Waarom zou een webshop in godsnaam een laptop verkopen die op marktplaats veel meer zou opleveren? Een stuntprijs? Als ze hem zouden verkopen voor 300 euro zouden ze ze ook allemaal kwijt zijn en een stunt hebben gemaakt.

Er is dan ook helemaal geen overeenkomst. Ze hebben jouw twee opties gegeven die in mijn ogen meer dan redelijk zijn. Geef je hier geen gehoor aan gaan ze gewoon een incassobureau inschakelen om de kosten van de laptop te verhalen. Daarna krijg je een deurwaarden and so on. Dat geld krijgen ze toch wel van je hoor, maak je je daar maar niet druk om.

Ik zou maar bij je baas gaan vragen of je wat overuurtjes mag gaan maken. Maarja, dan heb je er wel een mooie laptop voor terug. Ohnee, die had je natuurlijk al doorverkocht

He seatje, ik probeer TS te laten onderhandelen, geef hints waar je op zou kunnen duiden, en onderhandelen gaat meestal toch over items die in een rechtszaak geen enkele waarde hebben maar op het onderbuikgevoel van een winkelier inpraat.
Die laptop is nu niet meer de nieuwprijs waard, TS heeft er tijd ingestoken, verzendkosten zijn nu drie keer zo hoog als eerst, allemaal feiten die de winkelier in zijn lagere prijs mee kan nemen, dit heet onderhandelen.

Jij hebt in dit hele topic nog geen consumentvriendelijk advies laten horen.
Werk je bij een webshop ofzo, zit je ziek thuis omdat jij die laptop voor drie euro hebt verkocht?

Probeer niet zo negatief te zijn, wil je?

Ik heb meerdere malen een koopovereenkomst gehad waarbij de winkelier later toch meer geld vroeg, terwijl de vraagprijs geen onredelijke was, toen ben ik toch ook niet naar de rechter gestapt?
kwestie van onderhandelen om halverwege uit te komen.

Waarom onderhandelen? er heeft geen overeenkomst plaatsgevonden. De laptop is feitelijk niet van de topicstarter maar nog steeds van het bedrijf! Waarom zou de webshop gaan onderhandelen? Ze bieden zelfs aan om hem op te komen halen. . Er is dan ook geen ruimte meer voor discussie omdat de topicstarter 100% fout zat. Dat is niet consumentonvriendelijk! Stel je voor dat een klein kind op de stoep zit en zijn vaders auto voor 3 euro verkoopt. Gloednieuwe Mercedes. (misschien niet goed voorbeeld; maar het kan ook een fiets zijn). Zeg je dan ook; ja maar de koop was gesloten? Daar prikt ook elke rechter doorheen.

Geen redelijke prijs, er is nooit een overeenkomst geweest, laptop is niet van ts maar van het bedrijf, bedrijf eist hem op. Wil hem zelfs nog op komen halen. Ik denk dat topicstarter kan :W

[ Voor 52% gewijzigd door RedHat op 09-08-2009 11:14 ]

[SeatRider]

Met ^hem^. En nee, ik was niet die webshop, en zit om een andere reden ziek thuis . Ik ben helemaal niet per definitie bevooroordeeld jegens consument of webwinkel, alleen in dit geval had ik al vrij snel door dat de TS een loopje probeert te nemen met de webwinkel (en met ons, overigens). En dan kan ie inderdaad niet meer op mijn sympathie rekenen.

[coenraad12]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 19:47:
In het eenvoudig dan:

Wanneer je afspraken met elkaar maakt met een overeenkomst, doet de ene een aanbod ("wil jij m'n laptop voor x euro kopen) en kan de andere dat aanvaarden ("ja"). Zodra er sprake is van aanbod en aanvaarding is er een overeenkomst. Zowel het aanbod, als de aanvaarding zijn echter wilsuitingen (de partij "wil" het verkopen voor bijv. 500 euro en zegt in zijn uiting "wil jij de laptop kopen voor 500 euro?"). Maar als de uiting niet overeenkomt met de wil (de verkoper wil het voor 500 euro verkopen, maar zegt per ongeluk 3 euro) dan leidt deze wilsuiting niet tot een aanbod, wat door middel van een aanvaarding tot een overeenkomst leidt.
Dan kan de andere partij zeggen "ja luister, je zegt nu wel dat je iets anders wilde, maar je zei 3 euro en dat is de afspraak" en dan zegt de wet, dat de andere partij dit mag doen zolang hij hier een gerechtvaardigd vertrouwen op mocht hebben; het moet dus redelijk zijn geweest om te denken dat die 3 euro ook écht is wat de verkoper bedoelde.

Nou en daar strandt het hele verhaal hier: de TS kan nooit volhouden dat je in redelijkheid mocht verwachten dat die 3 euro de prijs was die bedoeld was.

De rest van de gevolgen zijn dat er (natuurlijk) nooit een overeenkomst is geweest (het aanbod was namelijk "defect") en omdat er geen overeenkomst was, was er ook geen titel (de titel is bijvoorbeeld: koop). Zonder titel is er - in principe - geen eigendomsoverdracht mogelijk, waardoor het eigendom altijd bij de webshop is gebleven.

Abstracte rechtsbeginsels als het causaal stelsel mogen ze van mij echt wel eens binnen het lespakket gaan opnemen. Het is enorm lastig om dat "even" aan iemand uit te leggen en het kan voor sommige mensen best wel tegen-intuïtief overkomen

Inderdaad is dit voor mij een stuk duidelijker.
Bedankt voor de heldere uitleg .

TS laat wel erg lang op zich wachten, vermoedelijk (na het lezen van e.e.a.) aan het overleggen hoe hij alsnog tot een overeenkomst kan komen met niet nader genoemde webshop of hoe hij aan de centjes moet komen om zijn fout te herstellen

[MiramarVTM]

RedHat schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 11:11:
Stel je voor dat een klein kind op de stoep zit en zijn vaders auto voor 3 euro verkoopt. Gloednieuwe Mercedes. (misschien niet goed voorbeeld; maar het kan ook een fiets zijn). Zeg je dan ook; ja maar de koop was gesloten? Daar prikt ook elke rechter doorheen.

Alleen was het hier niet een derde die het notebook verkocht, maar de webshop zelf. Hetzelfde als de eigenaar van de Mercedes zou zeggen, hij kost € 3- en we gaan nu naar het postkantoor om hem over te schrijven op jouw naam. En 3 dagen nadat dat gebeurd is, wil hij toch de rest van het geld zien.

Desalniettemin ben ik het wel volledig met je eens. € 3,- voor een notebook is veel te weinig en dat had TS kunnen weten.

[we_are_borg]

Ik ben even stout geweest en even voor gelegd aan Arnoud Engelfriet en hij zei het volgende:

quote: Arnoud Engelfried

Het zal er vanaf hangen of de 'scherpe' prijs reëel was of niet. Als de prijs
onrealistisch laag zijn, dan kan de winkelier de koop ongedaan maken omdat je
dan geen geldige koop gedaan hebt. Is de prijs laag maar geloofwaardig, dan
heeft de winkelier pech. Hij kan niet achteraf de prijs corrigeren als die voor
de consument geloofwaardig is.

Ik heb hierop het volgende gestuurd namelijk:

quote: We_are_Borg

Beste Arnoud,

Wat ik dan even niet begrijp is het volgende, ik bestel laat we zeggen een laptop voor 500 euro die normaal 600 euro kost, wat je nu zeg is dat de winkel doen pech heeft aangezien 100 euro realistisch kan zijn. Nu koop ik een laptop die ik zie op een website voor 6 euro die normaal gesproken 600 euro kost, ik betaal de laptop en deze wordt mij toegezonden, het lijk mij dat ik een koop heb gesloten aangezien de winkel accoord is gegaan. Ze konden namelijk minimaal 2 keer controlleren dat de prijs niet klopte, de eerste keer toen ze het artikel als bestelling opkregen konden ze zien dat de prijs niet klopte. De tweede keer was met de controlle van de betaling toen het gestort werd op hun rekening. Beide keer zijn ze accoord gegaan met de prijs. Na verzending een week later komen ze met het verhaal
dat ze niet accord zijn met de prijs en willen ze de spullen terug, ik heb de prijs betaald die op hun website stond en hun zijn er meer accoord gegaan, na controlle hebben zij geleverd. Het is geen Otto verhaal aangezien daar de mensen vroegen om levering en dat deden ze niet.

Mijn vraag in deze zijn dus het volgende:

1. Als een winkel de verkoop ongedaan wilt maken in wat voor tijdbestek dient dit te gebeuren.
2. Kan ik als klant het zelfde eisen als de rollen omgedraait zijn dus ik zie het product ergens anders goedkoper.
3. Kan een winkel altijd eisen voor terug gaven bij verkeerde prijs of zijn hier uitzonderingen op.

[RedHat]

we_are_borg schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 13:28:
Ik ben even stout geweest en even voor gelegd aan Arnoud Engelfriet en hij zei het volgende:


[...]


Ik heb hierop het volgende gestuurd namelijk:


[...]

Voor dit geldt hetgeen wat mockingbird al meerdere keren heeft aangedragen. Dat maakt geen verschil.

[coenraad12]

Overigens voegt het roepen om slotjes of juist niet niks toe, de moderators hier zijn prima in staat te beoordelen of een topic nog bestaansrecht heeft.
[/quote]

Daar twijfel ik absoluut niet aan . Wat ik wil zeggen (schrijven) dat dit een (voor mij, en ook voor anderen) interessant item betreft, daar ook ik wel eens geschil heb gehad met een webshop die zwaar in gebreke bleef.
Het duurde ong. 4 maanden voor ik het bestelde (en betaalde) item in huis had. Toevallig ook een laptop, met een prijskaartje van € 700,- Ik mag me graag vastbijten in iets wat in mijn (lekenogen op juridisch gebied) belevingswereld onrechtmatig is.
M.a.w. een zeer nuttig ( en leerzaam) topic, actief gehouden door aspirant advocaten (of is het meester in de rechten of bachelor, master of arts, ik weet even off topic sorry)

[AndereKoekoek]

Gijsjha schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 14:58:
@ Critici als Obiter dictum:
Ik wil gewoon weten wat mijn rechten (en plichten) zijn. Daarvoor ben ik dit topic gestart. Lekker makkelijk en hier zitten schoppen om een ander voor oplichter uit te maken. Ik zit hier niet om de zaak op te lichten. Zij bieden het product aan voor die prijs, ik geef aan hen aan dat ik daarmee akkoord mee ga en onder deze voorwaarden het product wil aanschaffen. Dat is geen oplichting!!!!

Om je rechten te kunnen achterhalen dien je de waarheid te spreken en geen informatie achter te houden. Puur en alleen de reden dat je dit doet zegt al meer dan genoeg.

In mijn ogen ben je dan ook gewoon een dief, omdat je bewust hebt gehandeld.

[Verwijderd]

In het geval van een aankoop van een artikel waarvan het bedrag niet aannemelijk is kan je als koper het beste ingaan op het verzoek van de verkoper. Dit betekent overgaan tot bijbetaling of het retourneren van het product. Een laptop koop je niet voor 3,00. In dat geval kan je aannemen dat het bedrag niet klopt en wordt er niet te goeder trouw gekocht.

Indien dit voorkomt bij een rechter zal deze de verkoper zeker in het gelijk stellen. Er zijn hier al teveel rechtzaken over geweest die dezelfde uitspraak hadden.

Ik neem aan dat de online reseller heeft voorgesteld om bij te betalen of het product op hun kosten op te laten halen? Zij zullen zeker het bedrag wat er betaald is aan de 'kopers' retourneren. Ik geloof niet dat men bang hoeft te zijn dat ze dat niet zouden doen.

Snij jezelf nou niet onnodig in de vingers en handel het verder op een keurige manier af. Een reseller die financieel gezond is laat dergelijke zaken zeker voorkomen. Dat zou de 'koper' onnodig veel geld kosten (advocaatkosten).

Succes!

[Simon Verhoeven]

Jacq de TS heeft aangegeven dat de winkel inderdaad heeft aangeboden om het op hun kosten op te halen.

En deze aankoop is niet ter goeder trouw gebeurd dus als dit voorkomt kan je het enkel maar meer kosten.

[Gijsjha]

Ik ben niet actief geweest in het weekend, aangezien ik niet 24/7 achter een pc zit. Ik heb namelijk een sociaal leven met veel afspraken en vooral in de weekenden. Mijn excusses voor diegenen die zich er aan ergeren dat ik een sociaal leven heb
Maar ik ben dit topic gestart omdat ik om ervaringen vroeg, aangezien ik van mening ben dat ik in mijn recht sta. Zo snel als ik het zie is er niet een ervaring die een dergelijke vergelijkbare situatie heeft meegemaakt. Ook rechtzaken zat zijn er niet geweest, die gaan allemaal of het eisen van uitlevering. Ik weet niet dat ik fout zit, zit niet te zoeken naar excusses, wat ik al eerder aangaf, want waarom start ik dit topic anders. Mensen die het juridisch onderbouwen, bedankt, daar heb je nog iets aan itt het geschreeuw over oplichting, diefstal etc. Een verkoper mag immers een prijs vragen wat deze wil. We gaan toch ook niet zeuren bij webshops dat ze 2x zo duur zijn. Neen, dan kopen we niet. Dat is de markt... vraag en aanbod. Dat de shop niet verplicht is te leveren en de order kan annuleren, is mij zeer duidelijk al vraag ik vanaf het begin dus al of het zomaar kan als er al geleverd is. Vandaar vraag ik ook om ervaringen. Als er al zoveel rechtzaken zijn geweest met deze strekking, graag verwijzingen JACQ2009. Loze kreten hebben we niets aan. Stellingen dienen immers onderbouwd te worden.

Verder hou ik geen info achter, heb immers de relevante info getoond. De aankoopsprijs en de prijs die ze nu hanteren. Het model of de shop is dus echt niet van belang. Tevens is de situatie helemaal uitgelegd, dus ik zou zeggen lees svp deze hele draad eens door eer te schreeuwen naar additionele info die allang gegeven is. Lezen is ook een kunst.

[Verwijderd]

Wat is jouw actie dan, nu je positie een aantal keren - onderbouwd - is uitgelegd?

[Verwijderd]

Gijsjha schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 14:35:

Maar ik ben dit topic gestart omdat ik om ervaringen vroeg, aangezien ik van mening ben dat ik in mijn recht sta.

Ik weet niet dat ik fout zit, zit niet te zoeken naar excusses, wat ik al eerder aangaf, want waarom start ik dit topic anders.

De vraag is nu dus wat jouw conclusie is op basis van dit topic. Ben jij er inmiddels ook al van overtuigd dat de webshop in zijn recht staat of ben je er nog steeds van overtuigd dat er sprake is geweest van vraag en aanbod, zoals je eerder schreef?

We snappen allemaal dat je hierover een topic bent begonnen, en we snappen allemaal dat jij wel een sociaal leven hebt, maar ik zou het erg waarderen als je de mensen die bijdragen aan dit topic (en jou dus info verschaffen) wat duidelijker zou voorzien van informatie. Dat betekent even de vragen inventariseren en hierop een duidelijk antwoord geven. Zoals je kunt zien in bovenstaande citaten is je antwoord niet altijd even duidelijk voor de lezers. Een verzoek dus aan je om desnoods extreem duidelijk te zijn in je antwoorden.

[SinergyX]

Loze kreten.. dus alles wat hier door (bijna) juristen wordt uitgelegd 'boeit jou geen moer', je zoekt enkel iemand die hier reeds ervaring mee heeft. En dan? Wat als die persoon jou doodleuk verteld dat hij de sjaak was en het inderdaad 'onjuist' was, dan is alles opeens goed en aardig?

Ik ken enkel zakelijke overeenkomsten in deze strekking, of dat veel gelijkenis heeft weet ik niet, maar daar trek je in iedergeval vrij snel aan het korte eind. Maar veelal heb je in het bedrijfsleven nog een leuk pressiemiddel 'je wil ons toch als klant houden?', wat ik in particuliere sferen nu niet echt zie gebeuren.

Maargoed, mischien is dit nooit eerder 'voorgekomen' (of athans niet bekend) en zou het erg interessant voor ons allen zijn om dit eens via een rechter te laten lopen. Hou je ons dan wel op de hoogte?

Daarbij wat in jou ogen 'genoeg relevante info' is, kan voor anderen juist nog niet genoeg zijn. Dan is verder de keuze aan jou om daarop nog in te gaan, maar als je verder niets doet met de geboden hulp, zal dat mi je ook niet in dank worden afgenomen.

[ Voor 13% gewijzigd door SinergyX op 10-08-2009 15:00 ]

[eamelink]

alex3305 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 19:26:
Waarom is de topicstarter zielig? Hij maakt inderdaad misbruik van de situatie die ontstaan is bij de webshop, maar om de TS nu meteen uit te maken voor iemand die zielig is vind ik nogal ver gaan.

Hij probeert een webshop voor honderden euro's op te lichten. Als jij niet begrijpt wat daar zielig/kansloos/treurig/klootzakkerig/hufterig aan is, dan wordt het wellicht eens tijd om aan je ouders te vragen wat ze eigenlijk hebben gedaan tijdens je opvoeding.

[Verwijderd]

Eens met hierboven..

Op basis van de topicpost, is heel anders gereageerd dan op basis van later verschafte informatie.. Als je direct had aangegeven wat de prijs (originele prijs/wat jij hebt betaald) was geweest en hoeveel tijd er tussen de stappen had gezeten, was er direct een duidelijker beeld ontstaan..

Ik vind het persoonlijk een beetje slap om je te verschuilen achter "sociaal leven", want de informatie die werd verschaft was gewoon niet duidelijk genoeg om een goed advies te geven..

Maar net als de rest ben ik erg benieuwd wat je nu besluit/hebt besloten.. Is er alweer contact geweest met de webshop? Wat zou je bij moeten betalen mocht je de laptop willen "houden" (want je hebt hem al niet meer)?

[E-Vix]

Gijsjha schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 14:35:
Ik ben niet actief geweest in het weekend, aangezien ik niet 24/7 achter een pc zit.

Jij bent degene die om hulp vraagt. Dan is het wel zo normaal als je in ieder geval af en toe leest wat er gezegd wordt. Nu komt het nogal ongeïnteresseerd over.

Gijsjha schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 14:35:
Ik weet niet dat ik fout zit, zit niet te zoeken naar excusses, wat ik al eerder aangaf, want waarom start ik dit topic anders.

Als je zelf niet tot de conclusie kunt komen dat een prijs van € 3,- niet realistisch is voor een nieuwe laptop... Tsjah... Wat kan ik daar nog van zeggen.

Gijsjha schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 14:35:
Een verkoper mag immers een prijs vragen wat deze wil. We gaan toch ook niet zeuren bij webshops dat ze 2x zo duur zijn.

Dat gebeurd dus wel. Als een artikel in de ene winkel 2x zo duur is als in de andere, dan kan je er van uit gaan dat er ergens een fout gemaakt is. Meld het de winkelier en hij kan er achteraan gaan. Als een winkel echt wil verkopen zullen ze vervolgens het artikel voor de zelfde prijs aanbieden. Een kwestie van vraag en aanbod. Je kan beter iets minder winst maken en iets wel verkopen, dan veel winst willen maken en het helemaal niet verkopen.

Gijsjha schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 14:35:
Vandaar vraag ik ook om ervaringen. Als er al zoveel rechtzaken zijn geweest met deze strekking, graag verwijzingen JACQ2009. Loze kreten hebben we niets aan. Stellingen dienen immers onderbouwd te worden.

Volgens mij is het toch al een aantal keer aangegeven, en zijn er ook al een aantal mensen geweest die verstand hebben van het rechtssysteem die je verteld hebben dat je verkeerd zit. Ik krijg alleen het gevoel dat je die allemaal probeert te negeren totdat iemand zegt van "Je hebt gelijk. Je mag het gewoon houden. De verkoper is helemaal fout. Er is hier volgens mij ooit een rechtzaak geweest waar dat in is aangetoond"

Gijsjha schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 14:35:
Tevens is de situatie helemaal uitgelegd, dus ik zou zeggen lees svp deze hele draad eens door eer te schreeuwen naar additionele info die allang gegeven is. Lezen is ook een kunst.

Geloof me, ik hou dit draadje aandachtig in de gaten. Heb alle posts gelezen. Ook voor jou geld dat lezen een kunst is. Je zal vast alles (of bijna alles) wel gelezen hebben, maar of het ook tot je doordringt vraag ik me als ik zulke reacties van je lees wel af.
Ik hoop vooral dat het voordat het te laat is alsnog tot je door zal dringen dat je echt behoorlijk fout zit.

Verplaats je overigens eens in de schoenen van de webshop eigenaar. Hoe zou jij je voelen als er per ongeluk bij een duur artikel een foutieve prijs op je webshop terecht zou komen en iemand hem zou bestellen. Vervolgens omdat het een automatisch systeem is krijg je uiteraard je bevestiging binnen. Op de financiële administratie zien ze een bedrag binnen komen voor een bestelnummer, en dat bedrag klopt met wat er open staat voor dat bestelnummer. Ze hebben niets te maken met welke artikelen het zijn dus daar wordt niet naar gekeken (of kunnen ze wellicht niet eens). De inpakkers krijgen te zien dat ze artikel X moeten versturen aan persoon Y. Ze hebben op hun beurt weer niets te maken met de bedragen en kijken daar ook weer niet naar. Artikel wordt dus verstuurd.
Nu kom jij er als webshop houder achter dat er dus een fout gemaakt is, en dat het je € 550,- kost. Je neemt contact op met de koper, en die zegt doodleuk "Eigen schuld, dikke bult! Had je maar beter op moeten letten!". Hoe zou jij je nu voelen? Vast niet zo geweldig. Een schadepost van € 550,- is niet niks namelijk...

[Stouten]

Naja, je zal vast wel wat verdiend hebben met de verkoop van die laptop, doneer dat aan die webshop!

[nare man]

Evident een gevalletje OTTO. Dat de laptop inmiddels naar de consument is gegaan en dat de 'koopprijs' is betaald, maakt geen verschil. StevenK heeft al duidelijk uiteengezet dat er geen wilsovereenstemming is geweest, dat TS dat had kunnen weten, dat TS niet te goeder trouw is, en dat er dus geen geldige koopovereenkomst tot stand is gekomen.

Geen geldige koopovereenkomst betekent geen geldige titel, en geen geldige titel betekent geen geldige eigendomsoverdracht. Een titelgebrek kan niet worden geheeld, en al helemaal niet aangezien TS ernstig te kwader trouw is. Je kunt je dus afvragen of TS überhaupt eigenaar is geworden omdat hij, als te kwader trouw zijnde partij, niet beschermd wordt tegen enig wilsgebrek aan de zijde van de verkopende shop.

Als de shop een actie instelt heeft TS een grote kans dat hij wordt veroordeeld tot bijbetaling van het bedrag, dan wel teruggave van de laptop in de staat waarin die was verkocht, met een veroordeling van TS in de proceskosten van de shop. En dat is ook terecht, want TS is iemand die willens en wetens misbruik heeft gemaakt van een foutje in een geautomatiseerd systeem, en daarmee heeft hij de verkopende partij benadeeld. En anders is er in ultimo ook altijd nog de actie uit ongerechtvaardigde verrijking.

TS kan de laptop dus maar beter betalen of terugsturen. Is-ie ook meteen met zichzelf in het reine.

[BtM909]

SeatRider schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 10:42:
Webshop heeft aangeboden de laptop zelf op te komen halen.

Waarom denk je?

---

Wanneer is er dan wel sprake van een wilsovereenstemming?

Stel je voor dit verhaal is van toepassing, maar dan bij een winkel zoals de mediamarkt. Ik zie 3 euro staan, kijk 6 keer rond of ik 't wel goed zie, pak de doos, loop naar de kassa, die scant 3 euro, ik pin 3 euro en loop vervolgens de deur uit

Waarom zou ik dan nog moeten weten dat een laptop niet 3 euro kan zijn. Sterker nog: ik heb partijen laptops gezien voor 5 euro per stuk. Niet iedereen kan gekenmerkt worden als tweaker, dus weet automatisch dat een laptop een bepaalde waarde kan vertegenwoordigen... Ik denk dat 't juist lastiger wordt om tegenwoordig (door de wildgroei) van webshops, de juiste waarde te kunnen bepalen.

Tegenwoordig wordt je doodgegooid met cadeaus als je een telefoonabonnement afsluit, terwijl ik er niet in m'n hoofd bij kan dat er een PS3 + 2 spellen gratis wordt weggegeven bij een 30 euro abootje voor 2 jaar

[ Voor 9% gewijzigd door BtM909 op 10-08-2009 16:03 ]

[regmaster]

eamelink schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 15:08:
[...]

Hij probeert een webshop voor honderden euro's op te lichten. Als jij niet begrijpt wat daar zielig/kansloos/treurig/klootzakkerig/hufterig aan is, dan wordt het wellicht eens tijd om aan je ouders te vragen wat ze eigenlijk hebben gedaan tijdens je opvoeding.

Hoho, wel even netjes blijven en je vooral niet roomser dan de paus willen opstellen. Je kunt de TS hooguit beschuldigen van een erg hoog opportunistisch gedrag, iets waar onze VOC voorouders ook niet bepaald vies van waren. Maar om de TS te bestempelen met hetgeen jij hierboven zegt gaat wat ver, onschuldig tot schuld bewezen is, toch? Verder is het een civiele zaak tussen de Webshop en de TS, als koper, die tesamen een koopovereenkomst hebben gesloten. De webshop is geenzins tot verkoop gedwongen en heeft een grote blunder begaan waar de koper vrij opportuun ge(mis)bruik van gemaakt heeft. Ik vind dat de webshop voor hun stompzinnigheid wel gemakkelijk wegkomt als de TS zou worden verplicht om de gehele nieuwprijs incl.verzendkosten te betalen. Een beetje les mag de webshop wel ondervinden. Bovendien zal de inkoopprijs geen 550 euro hebben bedragen, want er gaat ook nog een redelijke marge overheen.
Maar wat billijk en redelijk is, is nog altijd een taak van de rechter of iets dat beide partijen onderling overeen dienen te komen. Daar mag iedereen een mening over hebben maar wel graag in perspectief blijven zien. Sommige reacties komen vrij hysterisch over met een hoog betweterig gehalte.

[nare man]

BtM909 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 15:58:
Wanneer is er dan wel sprake van een wilsovereenstemming?

Stel je voor dit verhaal is van toepassing, maar dan bij een winkel zoals de mediamarkt. Ik zie 3 euro staan, kijk 6 keer rond of ik 't wel goed zie, pak de doos, loop naar de kassa, die scant 3 euro, ik pin 3 euro en loop vervolgens de deur uit

Waarom zou ik dan nog moeten weten dat een laptop niet 3 euro kan zijn. Sterker nog: ik heb partijen laptops gezien voor 5 euro per stuk. Niet iedereen kan gekenmerkt worden als tweaker, dus weet automatisch dat een laptop een bepaalde waarde kan vertegenwoordigen... Ik denk dat 't juist lastiger wordt om tegenwoordig (door de wildgroei) van webshops, de juiste waarde te kunnen bepalen.

Tegenwoordig wordt je doodgegooid met cadeaus als je een telefoonabonnement afsluit, terwijl ik er niet in m'n hoofd bij kan dat er een PS3 + 2 spellen gratis wordt weggegeven bij een 30 euro abootje voor 2 jaar

Wilsovereenstemming houdt in dat A een aanbod doet en dat B dat aanbod aanvaardt. Je snapt dat wilsovereenstemming betekent dat de aanvaarding door B moet aansluiten op het aanbod van A. Is dat niet het geval, dan zal er in de meest simpele situatie geen overeenkomst tot stand komen. Misschien dat de aanvaarding van B gezien kan worden als een nieuw aanbod, dat hangt van de omstandigheden af.

Stel nu dat A een aanbod doet en B aanvaardt dat, maar de intentie van A was anders dan hij in zijn aanbod heeft verwoord. Er is dan sprake van een verklaring door A die niet overeenstemt met zijn wil. De wet bepaalt dat A in een dergelijk geval tóch aan zijn uitlatingen kan worden gehouden, als B in de gegeven omstandigheden gerechtvaardigd mocht vertrouwen op de inhoud van de uitlatingen van A.

Welke omstandigheden gerechtvaardigd vertrouwen in het leven kunnen roepen, verschilt van geval tot geval. In het geval OTTO werd geoordeeld dat het prijsverschil zó absurd was, dat de kopers niet redelijkerwijs konden menen dat OTTO die televisies écht voor 99 euro wilde aanbieden. Dus konden ze er niet op vertrouwen dat die aanbieding correspondeerde met de innerlijke wil van OTTO.

In het geval van de € 3 kostende laptop speelt iets vergelijkbaars. Natuurlijk heb je allerlei overstock en faillissementspartijen, heb je allerlei acties en dergelijke, en natuurlijk is niet iedereen een 'informed consumer', maar in deze vrij sprekende casus kun je héél goed zeggen dat iemand die een fonkelnieuwe, moderne laptop voor € 3 aanbiedt, terwijl die laptop elders meer dan € 500 kost, niet de innerlijke wil had om die laptop daadwerkelijk voor dat geld aan te bieden. Degene die tóch op dat aanbod reflecteert, wordt geacht dus niet te goeder trouw te zijn, en kan zich niet beroepen op het bestaan van gerechtvaardigd vertrouwen.

[eamelink]

BtM909 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 15:58:
Waarom zou ik dan nog moeten weten dat een laptop niet 3 euro kan zijn. Sterker nog: ik heb partijen laptops gezien voor 5 euro per stuk. Niet iedereen kan gekenmerkt worden als tweaker, dus weet automatisch dat een laptop een bepaalde waarde kan vertegenwoordigen...

Als je niet beseft dat een nieuwe, courante laptop zonder strings attached (telefoon abonnement) niet verkocht hoort te worden voor €3, dan hoor je niet zonder begeleiding over straat te lopen

Ik denk dat 't juist lastiger wordt om tegenwoordig (door de wildgroei) van webshops, de juiste waarde te kunnen bepalen.

Dat zal absoluut zo zijn, en daarom kon dit geval nog best lastig worden als TS 400 euro had betaald, of misschien zelfs 300 euro. Bij 3 euro is het gelukkig zo klaar als een klontje

Tegenwoordig wordt je doodgegooid met cadeaus als je een telefoonabonnement afsluit, terwijl ik er niet in m'n hoofd bij kan dat er een PS3 + 2 spellen gratis wordt weggegeven bij een 30 euro abootje voor 2 jaar

Een abonnement van 30 euro voor 2 jaar vertegenwoordigt een waarde van ten minste €720. Een PS3 kost een zo'n €400, dus dat lijkt me niet echt heel vreemd . Dan heeft de telecomaanbieder nog in ieder geval €320 over voor telefoonpalen, stroom, helpdeskers en waarschijnlijk nog wel meer omdat er nog SMS-bundels bijgekocht moeten worden

regmaster schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 16:02:
Hoho, wel even netjes blijven en je vooral niet roomser dan de paus willen opstellen.

Roomser dan de paus

Komop zeg, iemand probeert hier een webshop honderden euro's armer te maken! Zelfs als je het geen oplichten wilt noemen maar slechts opportunistisch gedrag, dan lijkt het met absoluut niet 'roomser dan de paus' om er afkeurend over te zijn hoor.

Zodra ik begin te klagen over iemand die een hoekje van een zebrapad afsnijdt mag je me daarvan beschuldigen

Je kunt de TS hooguit beschuldigen van een erg hoog opportunistisch gedrag, iets waar onze VOC voorouders ook niet bepaald vies van waren. Maar om de TS te bestempelen met hetgeen jij hierboven zegt gaat wat ver, onschuldig tot schuld bewezen is, toch?

In mijn beleving is dit hufterig gedrag en ik vermoed dat dat voor velen hier geldt

Ik vind dat de webshop voor hun stompzinnigheid wel gemakkelijk wegkomt als de TS zou worden verplicht om de gehele nieuwprijs incl.verzendkosten te betalen.[/]
Klopt, dat vinden ze waarschijnlijk zelf ook dus hebben ze aangeboden om hem gratis op te komen halen

Daar mag iedereen een mening over hebben maar wel graag in perspectief blijven zien. Sommige reacties komen vrij hysterisch over met een hoog betweterig gehalte.

In perspectief probeert iemand hier een webwinkel te kwader trouw op te lichten en heeft de webshop onzorgvuldig gehandeld door de bestelling niet te controleren. Oplichten aan de ene kant, onzorgvuldigheid aan de andere kant. Ik weet wel welke partij ik deze situatie het meeste aanreken

[Verwijderd]

Het feit dat iemand niet te goeder trouw handelt, handelt waarschijnlijk dus te kwader trouw (al betwijfel ik of dat een goede juridische term is). Door het handelen van deze partij A wordt partij B opgezadeld met schade (kosten van verzending, kosten van verpakking, kosten van herstel). In dat geval zou je kunnen betogen dat dit een gevalletje onrechtmatige daad is. Klopt deze redenering en zou in theorie partij B de schade kunnen verhalen op partij A?

[nare man]

Verwijderd schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 16:28:
Het feit dat iemand niet te goeder trouw handelt, handelt waarschijnlijk dus te kwader trouw (al betwijfel ik of dat een goede juridische term is).

Het staat niet in de wet, maar het is wel een gangbare term. De term 'wanprestatie' staat ook niet met zoveel woorden in de wet (sinds 1992 is de term 'toerekenbare tekortkoming' maar 'wanprestatie' is veel makkelijker).

Door het handelen van deze partij A wordt partij B opgezadeld met schade (kosten van verzending, kosten van verpakking, kosten van herstel). In dat geval zou je kunnen betogen dat dit een gevalletje onrechtmatige daad is. Klopt deze redenering en zou in theorie partij B de schade kunnen verhalen op partij A?

Ik denk dat dat een brug te ver is. In theorie is natuurlijk álles wat in strijd is met de maatschappelijke betamelijkheid 'onrechtmatig', maar is dit geval zie ik het nog niet zo.

[console]

eamelink schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 15:08:
[...]

Hij probeert een webshop voor honderden euro's op te lichten. Als jij niet begrijpt wat daar zielig/kansloos/treurig/klootzakkerig/hufterig aan is, dan wordt het wellicht eens tijd om aan je ouders te vragen wat ze eigenlijk hebben gedaan tijdens je opvoeding.

Vindt je wel heel erg kansloos om iemand zijn ouders er bij te betrekken. Alsof de opvoeding daar mee te maken heeft.

En dat noemt zich een 'mod'.

[Brons]

Hoe ver gaat deze bescherming eigenlijk? Deze webshop heeft meerdere momenten gehad waar ze konden aangeven dat ze een fout gemaakt hebben bij deze transactie. Wanneer is het limiet berijkt op dit gebied? Kan de webshop bijvoorbeeld na een jaar nog zeggen dat ze deze transactie helemaal niet wilden doen. En wat als je telefonisch contact opneemt met zo'n winkel en ze zeggen dat de prijs klopt, mogen ze dan alsnog opgeven dat de persoon aan de telefoon een fout heeft gemaakt?

En mag het ook als consument? Mag je na aankoop van een product alsnog het product terugsturen als de prijs onredelijk was? En wat is onredelijk? Ik snap dat het verschil tussen €6 en €550 onredelijk is, maar is een product kopen voor €600 dat ergens anders €500 is ook onredelijk? Wat als je een huis koopt voor €200k terwijl het huis van de buren voor €180k weg gaat. Was jouw prijs dan ook onredelijk en heeft de koop nooit plaatsgevonden?

Persoonlijk vind ik het geen slechte zaak als de TS zou moeten betalen maar toch vind ik het wat vreemd. De winkel heeft minstens 3 momenten gehad om aan te geven dat het onredelijk is.

[nare man]

Brons schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 16:40:
Hoe ver gaat deze bescherming eigenlijk?

Zoals bijna alles in het recht, hangt dat af van de omstandigheden van het geval

Deze webshop heeft meerdere momenten gehad waar ze konden aangeven dat ze een fout gemaakt hebben bij deze transactie.

Het gaat erom of de partij die zich op het bestaan van een overeenkomst (en dus een leveringsplicht) beroept, gerechtvaardigd mocht vertrouwen op de uitlatingen op de website. De vraag of de shop de gelegenheid heeft gehad om de fout te herstellen staat daar op zich los van.

Stel dat de koper een e-mail stuurt met de vraag of de prijs van de laptop op de website juist is, en een verkoper antwoordt dat dat het geval is, dan heb je denk ik wél een goed punt.

Wanneer is het limiet berijkt op dit gebied? Kan de webshop bijvoorbeeld na een jaar nog zeggen dat ze deze transactie helemaal niet wilden doen. En wat als je telefonisch contact opneemt met zo'n winkel en ze zeggen dat de prijs klopt, mogen ze dan alsnog opgeven dat de persoon aan de telefoon een fout heeft gemaakt?

Dat zijn een hoop voorbeelden door elkaar. Er zit zeker wel een verjaringstermijn aan. Uit mijn hoofd is die drie of vijf jaar voor revindicatie (als de zaak zonder eigendomsoverdracht bij de consument is terechtgekomen) maar er kan natuurlijk altijd éérder sprake zijn van rechtsverwerking door de shop, zodat ze hun rechten niet meer geldend kunnen maken.

Voor wat betreft de telefonische mededeling dat de prijs klopt, zie boven, dan hebben ze hun rechten om te claimen wel verwerkt. Een uitlating van de verkoper mag je beschouwen als een uitlating van de shop, daar zijn ze aan gebonden.

En mag het ook als consument? Mag je na aankoop van een product alsnog het product terugsturen als de prijs onredelijk was? En wat is onredelijk? Ik snap dat het verschil tussen €6 en €550 onredelijk is, maar is een product kopen voor €600 dat ergens anders €500 is ook onredelijk?[ Wat als je een huis koopt voor €200k terwijl het huis van de buren voor €180k weg gaat. Was jouw prijs dan ook onredelijk en heeft de koop nooit plaatsgevonden?

Ons recht kent niet de algemene regel dat de prestaties over en weer (zeg maar de prijs van de laptop versus zijn winkelwaarde) gelijkwaardig moeten zijn (dit is de leer van het zgn. iustum pretium). Sommige landen om ons heen e ook de common law-landen kennen dit systeem wel. Het gaat tever om daar nu op in te gaan.

Je kunt naar Nederlands recht prima afspreken dat je een laptop van € 1000 verkoopt voor € 1, als je wil maar overeenstemt met je verklaring en er geen andere gebreken inzitten zoals dwaling etc. Waar het in deze zaak om gaat, is niet of de prijs 'redelijk' is (dat is-ie natuurlijk niet), maar of de koper er gerechtvaardigd op mocht vertrouwen dát de shop de laptop voor die prijs wilde leveren. En díe vraag moet je ontkennend beantwoorden als je de feiten zo leest.

De vraag 'wat is onredelijk' en 'wanneer moet je begrijpen dat het aanbod niet zo bedoeld was' kun je in abstracto niet beantwoorden. Dat is per geval anders

Persoonlijk vind ik het geen slechte zaak als de TS zou moeten betalen maar toch vind ik het wat vreemd. De winkel heeft minstens 3 momenten gehad om aan te geven dat het onredelijk is.

Zie boven

[ Voor 5% gewijzigd door nare man op 10-08-2009 16:52 ]

[BtM909]

eamelink schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 16:25:
[...]

Als je niet beseft dat een nieuwe, courante laptop zonder strings attached (telefoon abonnement) niet verkocht hoort te worden voor €3, dan hoor je niet zonder begeleiding over straat te lopen
[..]Dat zal absoluut zo zijn, en daarom kon dit geval nog best lastig worden als TS 400 euro had betaald, of misschien zelfs 300 euro. Bij 3 euro is het gelukkig zo klaar als een klontje

En waarom zou je dat beseffen dan? Ik koop gewoon een simpele netwerkkabel en nou blijkt ie iets duurder te zijn dan 3 euro
Niet iedereen doet uitgebreid vooronderzoek en ik durf te beweren dat er genoeg 65+ers rondlopen die absoluut de waarde van een laptop kunnen inschatten (in welke staat dan ook).

Een abonnement van 30 euro voor 2 jaar vertegenwoordigt een waarde van ten minste €720. Een PS3 kost een zo'n €400, dus dat lijkt me niet echt heel vreemd . Dan heeft de telecomaanbieder nog in ieder geval €320 over voor telefoonpalen, stroom, helpdeskers en waarschijnlijk nog wel meer omdat er nog SMS-bundels bijgekocht moeten worden

minus "gratis" telefoon.

Ik chargeerde toen ik dit voorbeeld aanhaalde, want ik begrijp wel waar men 't geld mee verdient. De gemiddelde consument neemt zo'n abonnement omdat ze een PS3 gratis krijgen.

---

Zou dit ook van toepassing zijn op m'n winkelverhaal?

[Verwijderd]

Wat ik zo terugvindt is dat normaal 6 weken gehanteerd wordt als redelijke termijn om melding te doen van een "probleem" met de overeenkomst (maarja, hier zou geen sprake van een overeenkomst zijn...). Maar, dat gaat veelal over de onderzoeksplicht van de koper - waarbij dit langer kan zijn als het redelijk is aan te nemen dat het onderzoek zelf meer tijd in beslag neemt.

Het zal andersom denk ik ongeveer hetzelfde werken - in een proces waar veel automatisch loopt en pas bij het verwerken van de facturen / administratie kan het prima zijn dat er even overheen gaat. (Hoewel ik van mening ben dat er in een dergelijk proces wel iets mis is en minimaal bij het pakken van de goederen een prijs moet staan zodat er een kans is dit soort zaken te voorkomen. Processen waarin 0 controle plaatsvindt maar die wel afhankelijk zijn van informatie van derden of menselijke invoer zijn gewoon foutgevoeling. Maar dit staat los van de rechtskwestie )

Onredelijk is geen zwart-wit begrip, maar het is wel zo dat je als koper ook een onderzoeksplicht hebt, en dus behoort je te informeren over prijzen van iets wat je wil aankopen. Waar de grens ligt zal per zaak verschillen (afhankelijk van teveel factoren lijkt me) maar bij een € 3 tegen € 550 zal het voor iedereen duidelijk moeten zijn. Die onderzoeksplicht is ook de reden dat TS had moeten weten dat de prijs niet reëel was.

[SinergyX]

Vergeet niet, dat dit dus enkel het verhaal van de koper is. Ik ben nog altijd iemand van 'het verhaal heeft 2 kanten', dus zo direct uitgaan dat een webshop te weinig controle heeft toegepast is dan ook wat voorbarig.

Het heeft mi geen zin dan te gaan bekijken wat 'redelijk' zou zijn, we praten hier over 3 euro voor een laptop en zonder enige extra poespas, is dat simpel 'onmogelijk'.

[nare man]

BtM909 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 16:50:
[...]

En waarom zou je dat beseffen dan? Ik koop gewoon een simpele netwerkkabel en nou blijkt ie iets duurder te zijn dan 3 euro
Niet iedereen doet uitgebreid vooronderzoek en ik durf te beweren dat er genoeg 65+ers rondlopen die absoluut de waarde van een laptop kunnen inschatten (in welke staat dan ook).

Het wordt zo wel heel erg veel casuïstiek, zie mijn antwoord op Brons hierboven. Het is natuurlijk niet een volledig subjectief verhaal, je kunt nooit in de hoofden van de betrokken personen kijken, daarom moet je een zekere mate van objectivering toepassen. Dus als je gaat beoordelen of iemand redelijkerwijs mocht verwachten dat een laptop voor € 3 werd verkocht, dan ga je gewoon uit van een doorsnee consument. Natuurlijk zullen er wel tweakers zijn die de dagwaarde van zo'n ding tot op 4 cijfers achter de komma kunnen inschatten en zullen er ook wel bejaarden zijn die écht bij god niet weten hoe duur zo'n ding moet zijn, maar daar gaat het niet om. Als je iedere zaak op de subjectieve beleving van partijen gaat beoordelen dan loopt het volledige rechtsverkeer vast

[coenraad12]

Als ik iets koop met behulp van www, bv. via eBay (waar af en toe echt een schnapchen te halen is) komt de verkoper (zowel als koper) in kwestie er later toch ook niet op terug, omdat (omgekeerd evenredig) hij achteraf vindt, "he daar had ik meer voor moeten vragen" Aan de andere kant kan ik mijn bod in een bepaald tijdsbestek) terug kan trekken.
Wat ik wil zeggen (schrijven) verkoper neemt natuurlijk wel een risico.

[Verwijderd]

coenraad12 schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:00:
Als ik iets koop met behulp van www, bv. via eBay (waar af en toe echt een schnapchen te halen is) komt de verkoper (zowel als koper) in kwestie er later toch ook niet op terug, omdat (omgekeerd evenredig) hij achteraf vindt, "he daar had ik meer voor moeten vragen" Aan de andere kant kan ik mijn bod in een bepaald tijdsbestek) terug kan trekken.
Wat ik wil zeggen (schrijven) verkoper neemt natuurlijk wel een risico.

Als hij per ongeluk de komma verkeerd zet en € 10 invult ipv € 1000? Waarom niet?
Het grote verschil daar is dan wel dat de levering niet zal plaatsvinden, omdat de verkoper zeer zeker achter komt voor levering, omdat een particulier écht wel de specifieke betaling controleert alvorens op te sturen. Appels met peren vergelijken sowieso.

[Zewatanejo]

Ik heb dit topic niet helemaal grondig doorgenomen maar een beetje diagonaal doorgelezen.
(Excuses vooraf als blijkt dat ik toch beter had moeten lezen)

Wat ik lees:

• Laptop van €500,- is gekocht voor €3,-
• De webshop heeft dit niet opgemerkt een het apparaat verzonden en daarmee verkocht (dat moet blijken)
• De webshop komt er een weekje later pas achter en wil nu zijn geld terug.

Wat ik hier van weet (uit mijn beperkte rechten achtergrond) is het volgende en volgens mij is dat eerder ook al door een advocaat bevestigt.

Als de laptop voor een geloofwaardige prijs wordt aangeboden, dan staat de koper in zijn recht en heeft hij in goedertrouw gehandeld.

Ik denk niet dat er veel te discussieren valt over de geloofwaardigheid van de prijs als de laptop voor €3,- werd aangeboden. De koper wist dat er een prijsfout gemaakt werd en hij wilde daavan profiteren (anderen noemen dat oplichten). Kortom: de koper heeft niet in goedertrouw gekocht.

Voorbeeldje:
Er wordt een TV aangeboden bij de mediamarkt. De reclameslogan is: "voor een appel en een ei"
Als ik nou met een appel en een ei naar de winkel ga dan heb ik helaas geen recht op die TV als koper. Het is namelijk duidelijk dat dit bedoeld wordt als symbolische aanbieding.

Wat de situatie van de TS anders maakt is het feit dat de webshop de laptop al heeft opgestuurd en de mogelijkheid heeft gehad de prijs te controleren. Ik denk dat dit wel argumenten zouden kunnen zijn om het recht aan de zijde van de TS te krijgen. Echter is het wel duidelijk dat de TS niet in goedertrouw heeft aangekocht. Ik denk dat een rechter dit zwaarder zou laten wegen dan de fout die de webshop heeft gemaakt.

Persoonlijk vind ik dat de TS zijn laptop gewoon terug moet geven aan de webshop, als hij tenminste een beetje fatsoen heeft. Aan al zijn berichtjes en vooral aan zijn TS is duidelijk tussen de regels door te lezen dat hij heel goed weet dat hij fout zit. Hij geeft halve en onnauwkeurige informatie (bv. ingebouwd ipv in gebruik), hij dekt zich in en stelt bijvoorbaat dat hij gelijk heeft.

[nare man]

straffe_hendrik schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:06:
(...).

Wat de situatie van de TS anders maakt is het feit dat de webshop de laptop al heeft opgestuurd en de mogelijkheid heeft gehad de prijs te controleren. Ik denk dat dit wel argumenten zouden kunnen zijn om het recht aan de zijde van de TS te krijgen. Echter is het wel duidelijk dat de TS niet in goedertrouw heeft aangekocht. Ik denk dat een rechter dit zwaarder zou laten wegen dan de fout die de webshop heeft gemaakt.

(...)

Het is maar de vraag of dat het anders maakt. In feite gaat de hele cyclus geautomatiseerd: er wordt op de site besteld (in dit geval voor € 3), de voorraad wordt automatisch gecheckt, er wordt een automatische bevestigingsmail gestuurd, er komt pas een mens aan te pas als de laptop fysiek uit het magazijn wordt opgehaald of van de leverancier binnenkomt. Op dat moment wordt in de regel de prijs niet gecheckt, want dat is al automatisch gedaan. Code wordt gescand, voorraad wordt met één verminderd, en de laptop gaat naar de klant. Er wordt € 3 betaald, en het systeem herkent de betaling en bevestigt dat het bedrag en het ordernummer corresponderen. Zaak afgehandeld, toch?

Er is dus bijna geen mogelijkheid om te checken of de laptop wel voor een goede prijs de winkel uitgaat. En ook al zou dat wél zo zijn, dan nóg is het maar de vraag of de koper dat aan de shop kan tegenwerpen als de koper niet op de hoogte is van die extra check. Als de koper ziet dat er een persoonlijk mailtje terugkomt van een medewerker van de shop waarin die prijs bevestigd wordt, dan heeft de koper wél een goede kans dat hij gerechtvaardigd mocht vertrouwen op die prijs. Maar als alles automatisch gaat, dan niet.

[Verwijderd]

Koop is koop.

Als jij een munt verkoopt voor 5 euro welke achteraf op een veiling 5000 euro waard blijkt te zijn heb je ook pech. Dan kun je ook niet gaan huilen dat je het niet wist dat ie zoveel meer waard was. De rechter zegt dan ook had je voor de verkoop maar beter je huiswerk moeten doen. Dergelijke fouten komt voor je eigen risico.

[Zewatanejo]

Ik zeg ook niet dat het bepaalde wetsartikel niet meer zou gelden, ik bedoel te zeggen dat het feit dat het hier om een webshop gaat wel een andere dimensie kan geven aan het artikel.

Als je hier inderdaad een zaak van zou maken, dan zou een webshop inderdaad goede argumnenten kunnen hebben (zoals een automatisch systeem) dat er voor zorgt dat het wetsartikel wel geldt in deze situatie.

Verwijderd schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:16:
Koop is koop.

Als jij een munt verkoopt voor 5 euro welke achteraf op een veiling 5000 euro waard blijkt te zijn heb je ook pech. Dan kun je ook niet gaan huilen dat je het niet wist dat ie zoveel meer waard was. De rechter zegt dan ook had je voor de verkoop maar beter je huiswerk moeten doen. Dergelijke fouten komt voor je eigen risico.

Jouw voorbeeld is niet relevant. Want zowel de verkoper als de koper wisten vooraf dat €3,- geen geloofwaardige prijs was voor de laptop. In jouw voorbeeld wist in elk geval de verkoper dat niet, tenminste dat geef je zelf aan.

Ik zpu het liever omdraaien. Als je weet dat een product voor een onrealistisch bedrag wordt aangeboden dan zouden velen het toch proberen (waaronder ik, denk ik). Je moet alleen niet gaan lopen huilen als blijkt dat dit wettelijk is afgeschermd. Ben dan ook een goede verliezer.

Ik lees hier zo vaak op GoT: if it sounds too good to be true, it probably is!

[ Voor 61% gewijzigd door Zewatanejo op 10-08-2009 17:29 ]

[Verwijderd]

Koop is koop.

Als jij een munt verkoopt voor 5 euro welke achteraf op een veiling 5000 euro waard blijkt te zijn heb je ook pech. Dan kun je ook niet gaan huilen dat je het niet wist dat ie zoveel meer waard was. De rechter zegt dan ook had je voor de verkoop maar beter je huiswerk moeten doen. Dergelijke f
outen komt voor je eigen risico.

En voor de heiligeboontjes hier. Ik denk dat niemand die een waardevol itempje te goedkoop geprijsd op de markt ziet liggen gaat zeggen: weet u wel dat dat kastje minstens 2x zo veel waard is?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2009 17:21 ]

[DukeBox]

nare man schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:11:
...er komt pas een mens aan te pas als de laptop fysiek uit het magazijn wordt opgehaald of van de leverancier binnenkomt. Op dat moment wordt in de regel de prijs niet gecheckt...

Een tikkie offtopic, en zeker niet om dit goed te praten.. maar als een bedrijf geld bespaard door het gehele proces te automatiseren dan vind ook dat hij her risico moet nemen dat er dit soort fouten gemaakt kunnen worden. Het is echt niet moeilijk om ergens een handmatige dubbelcheck in te voeren.

[Verwijderd]

Ik snap de frustratie van de TS. Deze denkt een koopje te hebben gedaan maar achteraf valt dit in duigen en moet er toch de volle poet voor worden betaald. Als ik beide partijen was zou ik voor een tussenweg gaan. Allebei 50/50 betalen. Ik denk dat dit voor de desbetreffende webshop & de TS een hele mooie oplossing is.
Zo houd de webshop de klant blij & hebben ze toch nog een deel van het geld terug.

[Rukapul]

Je kunt je natuurlijk afvragen of een shop niet de plicht zou moeten hebben de order te checken (net zoals het de voorraad checkt) voor het een orderbevestiging stuurt. Een shop dat haar processen niet op orde heeft komt er zo wel heel makkelijk vanaf.

Neemt niet weg dat in dit soort gevallen waar er overduidelijk sprake is van misbruik dat je niemand de kans wilt geven om er voordeel mee te behalen.

edit:
dit was dus in respons op Nare Man

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 10-08-2009 17:22 ]

[Verwijderd]

Rukapul schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:21:
Je kunt je natuurlijk afvragen of een shop niet de plicht zou moeten hebben de order te checken (net zoals het de voorraad checkt) voor het een orderbevestiging stuurt. Een shop dat haar processen niet op orde heeft komt er zo wel heel makkelijk vanaf.

Neemt niet weg dat in dit soort gevallen waar er overduidelijk sprake is van misbruik dat je niemand de kans wilt geven om er voordeel mee te behalen.

edit:
dit was dus in respons op Nare Man

Als de invoer miep perongeluk een foutje heeft gemaakt gaat dit (voor mij in ieder geval) niet op.

[eSCe]

Ik kan wel begrijpen dat het voor de topicstarter behoorlijk vervelend is moest je een voorwerp goedkoop kunnen kopen (lees enkele % minder dan normaal prijs) en dat je later dan toch nog extra moet betalen. Maar als het inderdaad onrealistisch goedkoop is door een fout van de verkoper vind ik dat de topicstarter hier dan wel in de fout gaat...

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:17:
Koop is koop.

Als jij een munt verkoopt voor 5 euro welke achteraf op een veiling 5000 euro waard blijkt te zijn heb je ook pech. Dan kun je ook niet gaan huilen dat je het niet wist dat ie zoveel meer waard was. De rechter zegt dan ook had je voor de verkoop maar beter je huiswerk moeten doen. Dergelijke f
outen komt voor je eigen risico.

En voor de heiligeboontjes hier. Ik denk dat niemand die een waardevol itempje te goedkoop geprijsd op de markt ziet liggen gaat zeggen: weet u wel dat dat kastje minstens 2x zo veel waard is?

Ben je nu zo dom of doe je het er om? Er is al meerdere keren uitgelegd dat het nu eenmaal anders geregeld is in ons wetboek.

[nare man]

Verwijderd schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:17:
Koop is koop.

Als jij een munt verkoopt voor 5 euro welke achteraf op een veiling 5000 euro waard blijkt te zijn heb je ook pech. Dan kun je ook niet gaan huilen dat je het niet wist dat ie zoveel meer waard was. De rechter zegt dan ook had je voor de verkoop maar beter je huiswerk moeten doen. Dergelijke fouten komt voor je eigen risico.

En voor de heiligeboontjes hier. Ik denk dat niemand die een waardevol itempje te goedkoop geprijsd op de markt ziet liggen gaat zeggen: weet u wel dat dat kastje minstens 2x zo veel waard is?

Je haalt nu wel twee dingen door elkaar. Het voorbeeld van de munt die voor € 5 van de hand wordt gedaan en later € 5000 waard blijkt te zijn, is gelijk aan de casus van de Kantharos van Stevensweert (Hoge Raad 19 juni 1959, NJ 1960, 59) waarin werd overwogen dat degene die een speculatief object voor een bepaalde prijs verkoopt, daarmee óók de mogelijkheid prijs geeft dat een ander er méér aan zal verdienen, ook al zou hij achteraf, als hij van de werkelijke waarde had geweten (het betrof daar een Romeinse beker) van de koop hebben afgezien. Dikke pech dus voor de oorspronkelijke verkoper.

Dat is een leerstuk dat je totaal niet kunt toepassen op de casus waarin een doodnormale laptop van € 500 voor € 3 wordt verkocht.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:21:
Ik snap de frustratie van de TS. Deze denkt een koopje te hebben gedaan maar achteraf valt dit in duigen en moet er toch de volle poet voor worden betaald. Als ik beide partijen was zou ik voor een tussenweg gaan. Allebei 50/50 betalen. Ik denk dat dit voor de desbetreffende webshop & de TS een hele mooie oplossing is.
Zo houd de webshop de klant blij & hebben ze toch nog een deel van het geld terug.

Ik denk niet dat webshop en klant ooit nog verdere interactie willen hebben. Een 50/50 verdeling bevoordeelt nog steeds iemand die kwaadschiks handelde, en geeft deze winst waar hij geen recht op heeft. Gezien het gedraai van de TS in dit topic (het steeds een beetje aanpassen van het verhaal, net doen alsof deze een barmhartige samaritaan is) heb ik geen sympathie voor de TS.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:27:
[...]

Ik denk niet dat webshop en klant ooit nog verdere interactie willen hebben. Een 50/50 verdeling bevoordeelt nog steeds iemand die kwaadschiks handelde, en geeft deze winst waar hij geen recht op heeft. Gezien het gedraai van de TS in dit topic (het steeds een beetje aanpassen van het verhaal, net doen alsof deze een barmhartige samaritaan is) heb ik geen sympathie voor de TS.

Ja maar op deze manier erkent de webshop haar fout maar ook de topicstarter.
Die kan er dan alsnog voor een redelijk bedrag vanaf komen en de webshop heeft minimaal verlies, vergeleken met wanneer er niets betaald zou worden/rechtzaak.

p.s. ik heb ook totaal geen sympathie voor de TS.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2009 17:33 ]

[nare man]

Rukapul schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:21:
Je kunt je natuurlijk afvragen of een shop niet de plicht zou moeten hebben de order te checken (net zoals het de voorraad checkt) voor het een orderbevestiging stuurt. Een shop dat haar processen niet op orde heeft komt er zo wel heel makkelijk vanaf.

Dat is toch ook terecht? De shop wilde natuurlijk niet die laptop verkopen voor € 3, dus is het redelijk en eigenlijk vanzelfsprekend dat die laptop ook bij de shop moet blijven, en dat er géén koop tot stand kan komen. Ik zie ook niet in waarom je spreekt over 'er makkeljik vanaf komen' - de shop heeft toch niets fout gedaan, en de koper heeft toch ook geen schade geleden ofzo? Het enige 'recht' dat de koper hier inroept, is dat hij een enórme (en ongerechtvaardigde) meevaller is misgelopen, maar hij had daar sowieso geen recht op.

Laten we dat wel even in het oog houden -- het is hier niet alsof de koper in enig belang is geschaad, het gaat alleen maar om de vraag of hij er op mocht vertrouwen dat een shop voor € 3 zijn laptop zou verkopen.

[EdwardvGelder]

Ik ben het eens met beide zijden van het verhaal, alleen vind ik €3,- wel heel erg weinig.
Als ik normaal kijk ben ik het wel met Only.Holoris eens, als wij consumenten iets verkopen aan webshops voor bijv. €100,-(iets inleveren oid.) En daarna verkopen zij het weer door voor €600,- kunnen wij dan ook naar de rechter stappen om ons gelijk te krijgen?
Want je hebt namelijk wel een koopovereenkomst gesloten, volgens mij worden de prijzen normaal toch ook wel gecheckt? Ik heb namelijk ook wel eens "leuke" aanbiedingen besteld alleen dan kwam de webshop voordat ze gingen lever met een mailtje naar mij toe dat de prijs helaas niet klopte en ze het product niet voor die prijs zouden kunnen leveren, dan kreeg je wel een tegenaanbieding maar dat is dan vaak iets van 5% korting.
Krijg je het vast voor de inkoopsprijs ofzo.
Maar wat ik hier mee wil zeggen is dat (web)winkels zelf de prijzen moeten controleren, als een winkel als MM een laptop verkoopt voor €3,- koop je die en heb je er nooit meer gezeur over, waarom wel bij een webwinkel? Waarom hebben webwinkels in deze zin meer 'rechten' dan een gewone winkel?
De webwinkel moet mijn inziens zelf de prijzen checken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:29:
Ja maar op deze manier erkent de webshop haar fout maar ook de topicstarter.
Die kan er dan alsnog voor een redelijk bedrag vanaf komen en de webshop heeft minimaal verlies, vergeleken met wanneer er niets betaald zou worden/rechtzaak.

p.s. ik heb ook totaal geen sympathie voor de TS.

De fout van de TS is kwaadschiks, die van de webshop goedschiks. Als de TS er ook maar een eurocent aan over houdt, dan is hij al beloond, en een 50/50 verdeling is een heel grote beloning voor zijn gedrag. Hij krijgt zijn €3 terug, en de webshop heeft schade door een laptop die niet meer als nieuw kan worden verkocht. Daarmee lijdt de webshop schade voor haar fout, en heeft de TS geen enkele schade.

Als de TS bijbetaald, zou ik het nog redelijk vinden om een laagste prijsgarantie te doen, dwz de goedkoopste webshopprijs in de Pricewatch. Dan heeft de TS nog steeds geen schade geleden want hij krijgt waar hij recht op heeft.

EdwardvGelder schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:33:
[...]
Maar wat ik hier mee wil zeggen is dat (web)winkels zelf de prijzen moeten controleren, als een winkel als MM een laptop verkoopt voor €3,- koop je die en heb je er nooit meer gezeur over, waarom wel bij een webwinkel? Waarom hebben webwinkels in deze zin meer 'rechten' dan een gewone winkel?

De webshops hebben minder rechten omdat ze aan de wet Koop op Afstand vast zitten, wat de MM niet heeft. Maar de enige reden dat de MM je niet achterna komt, is omdat ze vaak geen NAW gegevens hebben van de klant.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 10-08-2009 17:38 ]

[Brons]

Wat ik dus uit dit topic begrijp is dat er geen enkele verantwoordelijkheid is voor de verkoper om te controleren of hij het wel eens is met een verkoop.

Persoonlijk zou ik het niet erg vinden dat je als verkoper de plicht heeft om de verkoop te controleren voordat men deze afrond. Nu is het mogelijk om een product van €500 euro per ongeluk expres voor €100 te koop aan te bieden om vervolgens 2 weken na levering te zeggen dat het een fout was en je graag €600 of het product terug wilt.

[SinergyX]

EdwardvGelder schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:33:
Ik ben het eens met beide zijden van het verhaal, alleen vind ik €3,- wel heel erg weinig.
Als ik normaal kijk ben ik het wel met Only.Holoris eens, als wij consumenten iets verkopen aan webshops voor bijv. €100,-(iets inleveren oid.) En daarna verkopen zij het weer door voor €600,- kunnen wij dan ook naar de rechter stappen om ons gelijk te krijgen?

De hele autodealer/handelaren branch werkt zo, dan zou een rechter hier al een dagtaak aan hebben

Brons schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:37:
Persoonlijk zou ik het niet erg vinden dat je als verkoper de plicht heeft om de verkoop te controleren voordat men deze afrond. Nu is het mogelijk om een product van €500 euro per ongeluk expres voor €100 te koop aan te bieden om vervolgens 2 weken na levering te zeggen dat het een fout was en je graag €600 of het product terug wilt.

Dat is natuurlijk niet haalbaar. De kosten hiervan zie jijzelf, duurdere producten. (ze moeten het ergens van betalen). Het is geen standaard dat het fout gaat, het is een uitzondering dat iemand er gewoon zijn profijt uit denkt te slaan en hier heil zoekt om er nog onder uit te komen ook. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar het verhaal van de webshop, zij zullen toch een iets ander verhaal hebben. Je denkt toch ook niet dat elk potje zure haring met de hand ook nog eens wordt nagekeken als hij de fabriek verlaat?

Maarja, nu wachten op het verhaal van de webshop, kijken of het ook enigzins overeenkomsten heeft

[ Voor 48% gewijzigd door SinergyX op 10-08-2009 17:45 ]

[Verwijderd]

Zoals nare man ook aan geeft, zit er een groot verschil tussen de volgende twee gevallen

1) je biedt per abuis iets aan voor de verkeerde prijs
2) je beseft je dat je in retrospect niet het goede hebt gevraagd voor een aanbieding die je deed.

Bij de TS is er sprake geweest van situatie 1: De verkoper zal zich op het standpunt stellen dat er nooit de wil is geweest om te verkopen voor 3 euro en de koper zal zich hier niet tegen kunnen beschermen met een beroep op een gerechtvaardigd vertrouwen dat dit aanbod wél in overeenstemming met de wil was. De overeenkomst is in dit geval nietig en heeft dus nooit bestaan.

Situatie 2 is het geval wanneer ik een oude munt verkoop voor 10 euro en - op dat moment - ook daadwerkelijk voor 10 euro wil verkopen. Er is hier helemaal geen discrepantie tussen de door mij geuitte wil en mijn daadwerkelijke wil. Wat wel kan spelen is dat ik er later achter kom dat ik van een verkeerde veronderstelling uit ging; ik dácht dat 10 euro een goede prijs was, maar de munt bleek later 5.000 euro waard te zijn.
Mogelijk is er in dat geval sprake van dwaling (wat zou kunnen leiden tot vernietigbaarheid). Zie in dit kader ook het arrest waar Nare Man op wijst.

[begintmeta]

Brons schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:37:
Wat ik dus uit dit topic begrijp is dat er geen enkele verantwoordelijkheid is voor de verkoper om te controleren of hij het wel eens is met een verkoop.

Die is er wel, zie ook 3:35 BW

Persoonlijk zou ik het niet erg vinden dat je als verkoper de plicht heeft om de verkoop te controleren voordat men deze afrond. Nu is het mogelijk om een product van €500 euro per ongeluk expres voor €100 te koop aan te bieden om vervolgens 2 weken na levering te zeggen dat het een fout was en je graag €600 of het product terug wilt.

Als het een fout was moet dat ook wel aannemelijk kunnen worden gemaakt.

Maar goed ik zie net dat de GoT-huisjuristen ook al druk bezig zijn in dit topic.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 10-08-2009 17:46 ]

[nare man]

Brons schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:37:
Wat ik dus uit dit topic begrijp is dat er geen enkele verantwoordelijkheid is voor de verkoper om te controleren of hij het wel eens is met een verkoop.

Jawel, want de kans is natuurlijk levensgroot dat er zich een situatie zal voordoen waarin de nietsvermoedende koper wél gerechtvaardigd op het aanbod mocht vertrouwen. Webshops lopen dat risico voortdurend en zullen dus als ze verstandig zijn ook de prijzen controleren. Daar gaat het niet om. In deze situatie is het alleen ongelooflijk evident dat hij er níet op mocht vertrouwen, en verdient hij dus geen bescherming.

Laat ik je de vraag eens andersom stellen: waarom zou de shop wél moeten boeten voor een onoplettendheid, en zou zij dus afscheid moeten nemen van haar kostbare goederen voor nagenoeg niets, terwijl de koper in jouw ogen kennelijk wél bescherming verdient, en dan ook nog in een niet-bestand belang? Hem wordt niets ontzegd, hem ontgaat alleen een enorm en onterecht vóórdeel. Dat is geen beschermenswaardig belang.

Persoonlijk zou ik het niet erg vinden dat je als verkoper de plicht heeft om de verkoop te controleren voordat men deze afrond. Nu is het mogelijk om een product van €500 euro per ongeluk expres voor €100 te koop aan te bieden om vervolgens 2 weken na levering te zeggen dat het een fout was en je graag €600 of het product terug wilt.

Uit het feit dat die vorm van misbruik nagenoeg nooit voorkomt kun je wel afleiden dat het niet echt een probleem is

[ Voor 22% gewijzigd door nare man op 10-08-2009 17:46 ]