[Ervaringen] Visual Studio 2010

[OMX2000]

Alex schreef op maandag 21 december 2009 @ 09:51:
@OMX2000 MS maakt haar software steeds meer via haar eigen dogfood. Voorbeeld hiervan is VS2010 zelf wat geschreven is voor een groot gedeelte in .NET zelf.
Maar er zijn nog steeds pakketten zoals Office die 'gewoon' in C++ worden geschreven. Je gaat immers een dergelijke suite niet zomaar herschrijven. Hoewel in Office 2010 een gedeelte van de front-end al wel .NET is.
Maar veel server-apps zoals IIS, Biztalk, SQL Server en vele andere draaien al tijden of hosten .NET.

Ik vraag me sterk af wat jij bruikbaarheid vind. Microsoft schrijft een framework en productivity tools, je zult toch echt wel zelf e.e.a. moeten gaan definiëren.
Er is een zeer goede DSL Toolkit, zie ook http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb126235.aspx
Maar het ontbreekt developers en architecten aan hoe hiermee te werken. Natuurlijk is dit pas stap 1 van 30, maar als je kijkt naar adoptie, dan zie je toch steeds vaker DSL initiatieven.

Wat betreft Project Oslo en "M", daar weet ik 100% zeker van dat je het zelf niet snapt. Wat Microsoft daar probeerd is het opzetten van een DSL environment met de mogelijkheid tot zelfleerzaamheid, repositories en human intelligence. Talen als "M" zorgen ervoor dat DSL's niet enkel visueel hoeven te zijn, maar ze straks ook dichter bij menselijke talen liggen. Daarbij zorgt de implementatie van "M" juist ervoor dat het beter te visualiseren is. Dit soort projecten zijn ground-breaking, innovatief maar verre van begrijpelijk voor de general purpose.
Ook zie je in Oslo heel duidelijk dat zowel transformatie als generatie mogelijk zijn. De ervaringen met DSLs hebben immers uitgewezen dat enkel transformatie voor problemen zorgt in oa beheersbaarheid.

Ik weet niet wat je exact. Bewoord eens concreet wat je teveel tijd kost. Je geeft aan dat je lang niet intensief geprogrammeerd hebt, dan zal je dus de library community ook neit gevolgd hebben... Daarin zag je juist de afgelopen jaren flinke verschuivingen.

Begrijp me niet verkeerd ik vind dat Microsoft goed bezig is. Maar er zullen keuzes door Microsoft gemaakt moeten worden. Je geeft zelf aan dat ze framework en productivity tools bieden. En daarmee dekken ze niet de hele "development cycle". Application lifecyclemanagement, code generatie en modellering zijn gebiedenr waarin ze nog heel wat kunnen verbeteren.
Microsoft levert dus een deel van de tooling die nodig is om het hele ontwikkel/beheer/onderhoud van een toepassing te ondersteunen. Microsoft zal nauwer met partners moeten gaan samenwerken om wel een complete toolset te bieden om alles. Op dit moment worden in de praktijk veel activiteiten gevangen in werkinstructies, die goed zijn te automatiseren.

En bruikbaarheid is niet meer knoppen, maar slimmere knoppen. VS gaat een beetje de Word kant op, waarbij je nog maar 20% van de functionaliteit gebruikt. Laat een paar usabililty specialisten erna kijken, en ik weet zeker dat een hoop functionaliteit "slimmer" gemaakt kan worden.

Dat ik "M" niet snap... tja. Ik ben op dit moment niet heel erg geïnteresseerd in de details van de technologie, maar in de resultaten die er behaald kunnen worden. En in mijn ogen kost het relatief veel tijd om een taal te ontwikkelen. Daarbij geloof ik zeker dat grafische DSL's het meeste opleveren. Een visuele taal, waarbij je met patterns werkt die ook nog eens visueel te onderscheiden zijn werkt enorm gunstig voor de productiviteit. Ik was een stuk gelukkiger geworden als MS de DSL toolkit zou hebben doorontwikkeld.
Mensen zijn juist slecht in niet visuele talen. Laat 10 willekeurige personen iemand een stuk functionaliteit beschrijven en er komen 10 compleet verschillende verhalen in 10 verschillende stijlen uit. Je kunt misschien wel een "human language" ontwikkelen, maar ik geloof niet dat je daar heel veel mee gaat winnen.
En zoieso is het niet ground breaking.. alles uit Project OSLO en "M" is al eerder gedaan tenzij je de samenwerking van alle losse onderdelen als innovatie ziet, dan heb je enigszins gelijk.

Ik zie niet helemaal in waarom transformatie en generatie niet goed gaat middels een DSL? Mijn praktijk ervaring is dat transformatie en generatie juist heel goed gaat. Ook qua beheer

Dit baseer ik trouwens op praktijk ervaring met een product wat een ontwikkelomgeving biedt die voornamelijk met visuele modellen werkt. Daarnaast biedt het application lifecyclemanagement aan die het deployen en stagen van applicaties vereenvoudigd. Wat mij hierbij opviel is dat je heel weinig tijd nodig hebt om andermans code te begrijpen (handig voor onderhoud).

Microsoft is altijd heel goed geweest in talen en tooling die pragmatisch van aard is. Daar zie ik vooral de kracht van VS. Zodra er allerlei "moeilijke" dingen gedaan worden zoals met "M" denk ik dat ze een grote groep ontwikkelaars verliezen. Zeker gezien het feit dat de tegenwoordig makkelijker (bijv Ruby on Rails), geen taboe meer is, maar resultaten belangrijker zijn dan allerlei coole technologieen (lees: the Java way).

Dus ja er is een markt voor "M" maar ik vind dat Microsoft snel met goede overtuigende praktijkvoorbeelden moet komen.

[Alex]

Het is totaal off-topic deze hele discussie maar wel waard om te voeren.

Als eerste, Microsoft is een van de weinige partijen die de application lifecycle wél onder controle heeft. Specifiek als je TFS gaat gebruiken. De visie van VS2010 en TFS2010 past zich vlekkeloos aan bij modellen als CMMI.
Het slimmer maken van een IDE, tsja, dat kan altijd. Ik denk dat de overhaul die ze hebben gedaan aanzienlijk belangrijker is dat een paar knopjes. Productivity is en blijft relatief(je praat immers puur over productivity, niet bruikbaarheid). Ik zie dat MS voor productivity juist nu dynamische talen als F# en IronPython introduceerd. Deze laten je veel sneller naar een resultaat komen, maar hebben op hun beurt ook weer andere nadelen.
Het gaat dan ook een flink stuk om inrichting, wat is van toepassing voor jou, hoe wil jij werken. Daarvoor zul je toch echt zelf de taal moeten kiezen die hier het beste in past en jouw IDE inrichten. Ik zie 'iets handigere knopjes' dan als een micro optimalisatie. Het gaat erom dat een IDE niet blokkeert, niet dat deze per definitie slim is.

Dan nogmaals Oslo...Aangezien jij business result wilt zien:
MS: Oslo is a tool for interacting with information
MS: Oslo is a language for manipulating information
MS: Oslo is a repository where they store information
Ik: Oslo is een visualizator
Ik: Oslo is een hosting platform

Het is een tool om data driven applicaties te maken, maar niet te focussen op data, maar juist op waardevolle informatie. Microsoft geloofd in Line of Business(LoB). Oslo is hier een voorbeeld van waarbij je een directe relatie hebt tot het domein waarin je bezig bent.
In andere woorden: een abstractie van het probleem wat jij wilt oplossen met een DSL. In tegenstelling tot jij beweerd is Oslo een level hoger ipv een level lager.

Waarom maakt MS Oslo? Omdat ze inzien dat het probleem met hedendaagse DSLs niet oplosbaar is. Recentelijk las ik in een boek dat DSLs op dit moment 'all about tooling' zijn. De huidige weg was simpelweg doodlopend, dus nieuwe tooling .

Het grappige is dat jij "M" moeilijk noemt als complex. Dat klopt ook zeker. Microsoft of eigenlijk Don Box is redelijk stom geweest door het releasen van "M", "Mexample" en "Mgrammar" op exact hetzelfde moment zonder uitleg.
"M" is de verzameling, "Mexample" was een weird voorbeeld van een transformatie van data naar SQL en "Mgrammar" is de manier hoe je "M*" talen gaat definiëren.
Als ze dit nu net iets anders hadden uitgelegd, dan vond men het allemaal niet zo moeilijk.
Overigens duurt het nog wel even voordat we Oslo in de LoBs gaan zien, het is nog vrij ruw maar ik geloof er wel in. Werk er eens mee zou ik zeggen. En geef feedback zodat het wél dicht bij de developers komt te liggen. Dan komt het vast wat dichterbij voor je.

Minder ruw is de Spec Explorer: http://msdn.microsoft.com/en-us/devlabs/ee692301.aspx
In DevLabs op dit moment, dus redelijk dicht richting een definitief product team.

[TaraWij]

Niemand_Anders schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 00:35:
witte achtergrond vind ik erg vermoeiend na een 10-uurige werkdag op een 24" scherm

Is dat niet eerder te verwijten aan de instellingen van je scherm?
(Voornamelijk de instellingen: Backlight, Color Temperature en Refresh Rate)

Of je nu zwart of wit neemt:
Ook ClearType juist instellen en een goed font kiezen kan op een lange duur wonderen doen.

[ Voor 14% gewijzigd door TaraWij op 22-12-2009 02:31 ]

[EfBe]

Alex schreef op maandag 21 december 2009 @ 09:51:
@OMX2000 MS maakt haar software steeds meer via haar eigen dogfood. Voorbeeld hiervan is VS2010 zelf wat geschreven is voor een groot gedeelte in .NET zelf.

met meer dan 35 miljoen regels code zou ik niet zo snel zijn met het veronderstellen dat een groot gedeelte in .net is.

Ik vraag me sterk af wat jij bruikbaarheid vind. Microsoft schrijft een framework en productivity tools, je zult toch echt wel zelf e.e.a. moeten gaan definiëren.
Er is een zeer goede DSL Toolkit, zie ook http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb126235.aspx

Die DSL toolkit is echt te brak voor woorden. 'zeer goed' komt niet eens in de buurt, 'goed' ook niet.

Maar het ontbreekt developers en architecten aan hoe hiermee te werken. Natuurlijk is dit pas stap 1 van 30, maar als je kijkt naar adoptie, dan zie je toch steeds vaker DSL initiatieven.

Maar niet van MS.

Wat betreft Project Oslo en "M", daar weet ik 100% zeker van dat je het zelf niet snapt. Wat Microsoft daar probeerd is het opzetten van een DSL environment met de mogelijkheid tot zelfleerzaamheid, repositories en human intelligence. Talen als "M" zorgen ervoor dat DSL's niet enkel visueel hoeven te zijn, maar ze straks ook dichter bij menselijke talen liggen. Daarbij zorgt de implementatie van "M" juist ervoor dat het beter te visualiseren is. Dit soort projecten zijn ground-breaking, innovatief maar verre van begrijpelijk voor de general purpose.

Ik denk niet dat je iemand kunt verwijten dat hij 'M' niet snapt want 'M' en Oslo krijgen ieder jaar zowat een nieuwe definitie, en wat jij hierboven beschrijft is iig niet wat M noch Oslo is. De enige toko die goed bezig is qua DSLs is Intentional Software.

Ook zie je in Oslo heel duidelijk dat zowel transformatie als generatie mogelijk zijn. De ervaringen met DSLs hebben immers uitgewezen dat enkel transformatie voor problemen zorgt in oa beheersbaarheid.

Dat is bij iedere taal + interpreter/parser/compiler zo, dus ik weet niet echt wat je nu wilt beschrijven, maar Oslo noch M is innovatief.

Alex schreef op maandag 21 december 2009 @ 20:59:
Als eerste, Microsoft is een van de weinige partijen die de application lifecycle wél onder controle heeft.

MS is juist degene die het NIET onder controle heeft. Het probleem is dat MS intern hun grote software pakketten maakt met een eigen systeem en niet met de tools van VS.NET. (command line builds, simpele text editors etc.). Is ook niet raar, gezien de grootte van de software.

Als je goed kijkt naar wat MS maakt, dan zie je dat ze alleen dingen bouwen die ze zelf nodig hebben. Dus in .NET zit wel diepe support voor functionaliteit die ze zelf willen gaan gebruiken, maar geen diepe functionaliteit die generiek is. Zo is er bv SqlServer specifieke code in .NET maar is het totaal niet generiek opgezet, zodat je geen generieke code kunt maken die en sqlserver en oracle aanroept bv. (en nu niet aankomen met het setje interfaces /classes dat ik ook wel weet, het kan gewoon niet 100%).

Dan nogmaals Oslo...Aangezien jij business result wilt zien:
MS: Oslo is a tool for interacting with information
MS: Oslo is a language for manipulating information
MS: Oslo is a repository where they store information
Ik: Oslo is een visualizator
Ik: Oslo is een hosting platform

Het is een tool om data driven applicaties te maken, maar niet te focussen op data, maar juist op waardevolle informatie. Microsoft geloofd in Line of Business(LoB). Oslo is hier een voorbeeld van waarbij je een directe relatie hebt tot het domein waarin je bezig bent.
In andere woorden: een abstractie van het probleem wat jij wilt oplossen met een DSL. In tegenstelling tot jij beweerd is Oslo een level hoger ipv een level lager.

Err... quit the cool-aid, dude.
We kunnen allemaal de Purdy-fed marketing lezen/bekijken, maar dat maakt het nog niet duidelijk. Oslo en M zijn namen uit een set van ideeen voor het effectiever omgaan met data in SqlServer. Dat was het al vanaf het begin en dat zal het ook blijven. Het gaat alleen nergens heen, want hun hele mechanisme is fout. Ze hebben nl. geen editor waarbij je direct in een AST edit, maar in de source voor een parser. Dit heeft verregaande gevolgen. Wanneer je direct in een AST edit (dmv projections) dan kun je dingen renamen. Wanneer je in een source edit kun je niet renamen, het oude is er niet meer en er is iets nieuws. Met databases is dit funest. Daarom werkt het wel bij Intentional Software (aangezien je daar in een AST editor zit dmv projections) en niet in wat MS probeert te maken.

Waarom maakt MS Oslo? Omdat ze inzien dat het probleem met hedendaagse DSLs niet oplosbaar is. Recentelijk las ik in een boek dat DSLs op dit moment 'all about tooling' zijn. De huidige weg was simpelweg doodlopend, dus nieuwe tooling .

Het is zeker wel oplosbaar. Alleen niet zoals MS het wil doen.

Het grappige is dat jij "M" moeilijk noemt als complex. Dat klopt ook zeker. Microsoft of eigenlijk Don Box is redelijk stom geweest door het releasen van "M", "Mexample" en "Mgrammar" op exact hetzelfde moment zonder uitleg. "M" is de verzameling, "Mexample" was een weird voorbeeld van een transformatie van data naar SQL en "Mgrammar" is de manier hoe je "M*" talen gaat definiëren.

Transformatie van Data naar SQL? Waar HEB je het over!

[ Voor 43% gewijzigd door EfBe op 22-12-2009 09:21 ]

[GrimaceODespair]

EfBe schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 09:10:
Als je goed kijkt naar wat MS maakt, dan zie je dat ze alleen dingen bouwen die ze zelf nodig hebben. Dus in .NET zit wel diepe support voor functionaliteit die ze zelf willen gaan gebruiken, maar geen diepe functionaliteit die generiek is. Zo is er bv SqlServer specifieke code in .NET maar is het totaal niet generiek opgezet, zodat je geen generieke code kunt maken die en sqlserver en oracle aanroept bv. (en nu niet aankomen met het setje interfaces /classes dat ik ook wel weet, het kan gewoon niet 100%).

Wat mij betreft - en vermoed wat jou betreft ook - is dat het verhaal van data access door MS. Telkens als MS iets met data doet, maken ze het volgens mij eerst geschikt voor SqlServer, en gaan ze dan refactoren om andere dingen te ondersteunen, vaak op de meest brakke manier. Wellicht is het een bewuste strategie.

[Compuhair]

Ik gebruik thuis alleen nog maar VS2010, op mijn werk VS2008. Ik ben erg te spreken over VS2010. Ik doe voornamelijk dingen met Azure en dat werkt prima. Van traagheid merk ik weinig omdat mijn laptop zo oud is, dat alles traag gaat.

Moet wel zeggen dat ik VS2008 al zo goed vind, dat er volgens mij weinig te verbeteren valt. Maar goed, ik ben soms wat snel tevreden.

[Haan]

Bij mij heeft VS2010 er weer 2 nieuwe bugs bij, waardoor het niet meer mogelijk is om er mee te werken..

De eerste is een mooie foutmelding 'Application failed to start' bij het openen van VS, openen je een solution, of iets anders dat in VS2010 geopend wordt, gaat het wel goed. Repair heeft het niet verholpen.

De tweede is nog mooier, na een debug sessie, wordt de code file waarin je aan het werken was niet meer geopend, met geen enkele mogelijkheid. Proberen via een andere file met een reference naar methode in de file en 'goto definiton' doen -> unable to navigate. Stoppen op een breakpoint die in de file staat -> "There is no source code available for this location"


Ik ben het nu zat en ga weer verder werken in VS2008

[Haan]

Update, beide problemen zijn opgelost

Ik had het tweede probleem als bug aangemeld, en na eerste reactie dat ze het niet konden reproduceren bedacht dat het misschien wel te maken had met het niet kunnen starten van VS2010. Die bug blijkt al wel een tijd bekend te zijn, en er is ook een oplossing workaround voor: http://blogs.msdn.com/vis...n-cannot-start-error.aspx
Je raakt er wel alle instellingen mee kwijt, tot de TFS aan toe, maar goed het werkt weer. Dit schijnt veroorzaakt te kunnen worden door het corrupt raken van de windows profile waarin wordt bijgehouden hoe je vensters e.d. zijn ingedeeld.

If you have floating tool windows (e.g., drag off Solution Explorer to another monitor or show the Find dialog), minimize Visual Studio, and then close Visual Studio from the minimized state, on the next launch you will hit this error

Zoiets kan best bij mij gebeurd zijn.

Dit moet in de RTM opgelost zijn.
* Haan sluit VS2008 weer en gaat verder in VS2010

[Snake]

Schaamteloze crosspost uit het koffietopic:

Ladies, gentlemen, hij is er.

De Visual Studio 2010 RC is available for MSDN subscribers, en vanaf 10 februari voor iedereen.

En er zit een Go Live license bij. Sinds dit een RC is, ga ik er vanuit dat er geen feature changes meer zullen komen Dus .NET 4.0 is al ver af dus.

Alleen jammer dat ik geen MSDN subscriber meer ben, dat zou me 1200 dollar kosten

[beany]

Ah, ben erg benieuwd!!

Het framework zou idd af zijn, deze ongeplande RC zou bedoeld zijn om te kijken of bepaalde performance problemen in VS zelf nu zijn opgelost.

[Haan]

Ik ben inderdaad zeer benieuwd of ze de bugs eruit hebben weten te slopen. Ik heb ook regelmatig dat de IntelliSense kapot gaat (vooral bij javascript), dat werkt dan weer na resetten van je instellingen, en natuurlijk de bug die ik een paar posts hierboven heb staan.

[Laurens-R]

Druk bezig met downloaden van MSDN...

Ik zag trouwens dat de F# 2.0 runtime beschikbaar is. Betekend dit dat er ook nog extra aan F# is gesleuteld of dat 2.0 het versie nummer wordt voor de final versie.

[cfern]

Voor zover ik heb begrepen is de grootste verandering dat deprecated dingen nu echt weg zijn. Deze worden nu dus niet meer als warning aangeduid, maar compileren gewoon niet meer.

Meer info hier.

[Niemand_Anders]

Ik heb hem gisteren gedownload, maar heb hem nog niet kunnen installeren.

Maar ik ben zeer benieuwd welke veranderingen Microsoft in het help systeem heeft doorgevoerd. Dat ze de HTML weer HTML based hebben gemaakt zit ik niet zo mee (Met de H3 viewer kun je er doorheen browser zoals met de VS2005/2008 document explorer), maar het is slecht uitgewerkt. Denken ze nu daadwerkelijk dat wij voor 60 werkplekken compleet MSDN gaan downloaden of zo? Waarom kan de help niet geïntegreerd worden met IIS? Op het moment dat je via TFS2010 ook .NET 2.0/3.5 project wilt compileren moet VS2010 toch op de TFS server worden geïnstalleerd die die kan dan ook voor het heel het bedrijf de help pages serveren. MS Connect staat vol met klachten over het nieuwe help systeem.

Omdat VS2008 zeer goed kan samenwerken met TFS2010 bepaald bij ons het help systeem of we overgaan op VS2010.

[Haan]

Ik gebruik eigenlijk nooit de help van Visual Studio, maar gewoon Google en dan kom je meestal wel op de msdn site terecht

[Laurens-R]

Bezig met het starten voor de eerste keer... moet eerst even de initiele settings etc importeren ...

Start page komt tevoorschijn * BOOM * lekker vlot

Even een groot project inladen... gaat ook lekker snel (sneller dan beta 2)

Eerste indrukken zijn goed

[Niemand_Anders]

De Microsoft Online MSDN website is gewoon traag. Maar ook onze eigen API documentatie is geïntegreerd in de document explorer en daarnaast heb je dan alle documentatie (.NET, VSTS, SQL, Office, SDK's, etc) bij elkaar. Daarnaast gebruiken wij de index zo ontzettend vaak. Je vind gemakkelijk wat je zoekt, en je kunt de navigatie tree eenvoudig syncen (niet aanwezig in help 3) met het huidige topic en dan heb je vaak ook vergelijkbare types.

De online MSDN heeft tenminste nog een javascript based navigatie tree. de 'local' versie heeft de navigatie van de 'scriptfree' versie en is een onding.

Maar omdat .NET 4 eigenlijk niets bied wat wij nodig hebben, kunnen wij vrij eenvoudig de keuze maken om bij VS2008 te blijven en daarnaast TFS te upgraden naar TFS2010. En hoewel er aan de project en solution bestanden fysiek gezien niets is veranderd (als je blijft ontwikkelen voor 3.5 (of lager)) wordt wel je solution naar 2010 geconverteerd waardoor je project niet meer in 2008 is te openen en dat maakt migratie trajecten ook een stuk lastiger. Het enigste wat je hoeft te doen om een VS2010 project te openen in VS2008 is het versienummer van de solution file te veranderen van 11.00 naar 10.00. Helaas is er geen optie om de solution VS2008 compatible te houden.

En daarnaast ben ik ook niet helemaal happy met de WPF-based interface van VS2010. Maar dat is persoonlijk. Toen ik beta 1 voor het eerst starten zat ik met mijn rug naar m'n monitoren en ineens zag in een blauwige afdruk op de muur. Ik dacht eerst aan een blue screen, maar dat is (helaas) de nieuwe achtergrond van VS2010. De startpage kwam pas een paar seconden later.

Maar ik ben wel erg benieuwd welke optimalisaties ik zal tegen komen..

[CoolGamer]

Heb zelf ook een voorkeur voor de offline versie van de documentatie. D.m.v. de index heb ik binnen no-time de klasse opgezocht waar ik iets meer over wil weten (want daar gebruik ik de documentatie het meeste voor, voor informatie over de klassen die standaard meegeleverd worden). Zowel voor C++ als C# ben ik zeer tevreden met de documentatie.

[OMX2000]

Weet iemand wanneer de RC1 voor het klootjesvolk beschikbaar komt. Microsoft gaf aan 10 februari, en dat is het nu al een tijdje, ook aan de andere kant van de vijver.

[Verwijderd]

OMX2000 schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 17:58:
Weet iemand wanneer de RC1 voor het klootjesvolk beschikbaar komt. Microsoft gaf aan 10 februari, en dat is het nu al een tijdje, ook aan de andere kant van de vijver.

Stond ergens bij commentaar dat ze mikten op 12:00 PM PST. link

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2010 18:22 ]

[RobIII]

Visual Studio 2010 and .NET Framework 4 Release Candidate

[ Voor 39% gewijzigd door RobIII op 11-02-2010 00:45 ]

[Snake]

RobIII schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 00:44:
Visual Studio 2010 and .NET Framework 4 Release Candidate

Nu installeren.
Wordt duur jaar dit, Resharper upgrade, en dan moet ik nog aan Visual Studio zien te geraken

[OMX2000]

Snake schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 07:06:
[...]

Nu installeren.
Wordt duur jaar dit, Resharper upgrade, en dan moet ik nog aan Visual Studio zien te geraken

Wat ik begrijp is dat Visual Studio 2008 nu met kortingen verkocht wordt. Dus misschien is een upgrade goedkoper... Then again, licenties en prijzen zijn bij Microsoft niet te doorgronden...

By the way. Installatie bijna helemaal goed, ik kreeg alleen een melding dat Silverlight niet geïnstalleerd kon worden...

[Snake]

OMX2000 schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 07:22:
[...]


Wat ik begrijp is dat Visual Studio 2008 nu met kortingen verkocht wordt. Dus misschien is een upgrade goedkoper... Then again, licenties en prijzen zijn bij Microsoft niet te doorgronden...

By the way. Installatie bijna helemaal goed, ik kreeg alleen een melding dat Silverlight niet geïnstalleerd kon worden...

Ja die had ik ook, maar dat is blijkbaar normaal als je al die tools op je pc had

[Haan]

Ik had eerst voor de zekerheid de beta verwijderd en daarna de RC geïnstalleerd en nergens last van.
De bugs waar ik last van had zijn in ieder geval verholpen, of de stabiliteit verbeterd is zal nog moeten blijken. Tot nu toe geen problemen gehad

[OMX2000]

Hij voelt tot nu toe een stuk sneller aan. En fonts zien er hier goed uit. Dus nog geen klachten.

[EfBe]

TheCoolGamer schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 14:20:
Heb zelf ook een voorkeur voor de offline versie van de documentatie. D.m.v. de index heb ik binnen no-time de klasse opgezocht waar ik iets meer over wil weten (want daar gebruik ik de documentatie het meeste voor, voor informatie over de klassen die standaard meegeleverd worden). Zowel voor C++ als C# ben ik zeer tevreden met de documentatie.

Als je zeer tevreden bent met de vs.net 2010 help dan ben je echt de enige op deze planeet. MS is op dit moment er wel van doordrongen (door de lawine aan zeer scherpe kritiek op het helpsystem) dat ze het moeten veranderen, echter hoe dat weten ze nog niet. Maar dat het zo niet blijft is wel duidelijk, en terecht.

[beany]

OMX2000 schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 08:30:
Hij voelt tot nu toe een stuk sneller aan. En fonts zien er hier goed uit. Dus nog geen klachten.

Ook hier nog geen klachten. Het voelt sneller dan de beta 2, en vooral stabieler! Maar toch heb ik het idee dat VS2008 sneller aanvoelt ?

[lier]

Snake schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 07:06:
Nu installeren.
Wordt duur jaar dit, Resharper upgrade, en dan moet ik nog aan Visual Studio zien te geraken

Misschien is het WebsiteSpark iets voor je ?
Weet niet of ze daar ook met een VS2010 versie komen...

[Verwijderd]

Update; Startpost aangepast

[Bob]

Aan hun compiler errors mogen ze nog werken.

Bijvoorbeeld deze geweldig duidelijke error:

code:

1>c:\users\bob\documents\visual studio 2010\projects\semiregmesh_wlt_parallel\semiregmesh_wlt_parallel\SerialWLTMesh.h(16): fatal error C1001: An internal error has occurred in the compiler.
1>  (compiler file 'msc1.cpp', line 1420)
1>   To work around this problem, try simplifying or changing the program near the locations listed above.
1>  Please choose the Technical Support command on the Visual C++ 
1>   Help menu, or open the Technical Support help file for more information
1>  INTERNAL COMPILER ERROR in 'C:\Program Files (x86)\Microsoft Visual Studio 10.0\VC\bin\CL.exe'
1>      Please choose the Technical Support command on the Visual C++
1>      Help menu, or open the Technical Support help file for more information
1>
1>Build FAILED.

Het probleem was het gebruik van een inner class in een functie header zoals A::B waarbij A enkel forward declared was. Mijn fout natuurlijk, maar om dan zo'n error te geven ...

[ Voor 3% gewijzigd door Bob op 17-02-2010 16:44 ]

[beany]

En heb je dit probleem ook bij ze gemeld zodat ze daadwerkelijk ook dit probleem kunnen gaan verhelpen?

http://connect.microsoft.com

[Bob]

beany schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 08:50:
En heb je dit probleem ook bij ze gemeld zodat ze daadwerkelijk ook dit probleem kunnen gaan verhelpen?

http://connect.microsoft.com

Goed plan, ik submit dan ineens ook m'n vorige bug: \[C++] bizarre compilatiefout (Visual Studio 2010)

edit: oef, ik heb het nog kunnen reproduceren. Randvoorwaarden waren nogal strak: de inner class moest als template parameter in een constructor declaratie voorkomen.

[ Voor 19% gewijzigd door Bob op 18-02-2010 11:08 ]

[Matis]

Snake schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 07:54:
Schaamteloze crosspost uit het koffietopic:

Ladies, gentlemen, hij is er.

De Visual Studio 2010 RC is available for MSDN subscribers, en vanaf 10 februari voor iedereen.

En er zit een Go Live license bij. Sinds dit een RC is, ga ik er vanuit dat er geen feature changes meer zullen komen Dus .NET 4.0 is al ver af dus.

Alleen jammer dat ik geen MSDN subscriber meer ben, dat zou me 1200 dollar kosten

Nog steeds geen VS2k10-RC software op MSDNAA

Dan maar 2k8 opnieuw installeren

[ Voor 3% gewijzigd door Matis op 24-02-2010 11:13 ]

[TaraWij]

Matis: Die kan iedereen toch gewoon hier publiek afhalen?

[Olaf van der Spek]

Sinds ik RC1 en .net 4 verwijderd heb, werkt VS 2008 niet meer goed. Een repair faalt ook:

[03/03/10,21:54:12] Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64): [2] Error code 1603 for this component means "Fatal error during installation.
"
[03/03/10,21:54:12] Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64): [2] Setup Failed on component Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64)
[03/03/10,21:55:14] setup.exe: [2] ISetupComponent::Pre/Post/Install() failed in ISetupManager::InternalInstallManager() with HRESULT -2147023293.
[03/03/10,21:57:15] VS70pgui: [2] DepCheck indicates Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64) is not installed.
[03/03/10,21:57:16] VS70pgui: [2] DepCheck indicates Microsoft Visual Studio 2008 Professional Edition - ENU is not installed.
[03/03/10,22:13:46] Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64): [2] Error code 1603 for this component means "Fatal error during installation.
"
[03/03/10,22:13:46] Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64): [2] Setup Failed on component Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64)
[03/03/10,22:14:38] setup.exe: [2] ISetupComponent::Pre/Post/Install() failed in ISetupManager::InternalInstallManager() with HRESULT -2147023293.
[03/03/10,22:16:51] VS70pgui: [2] DepCheck indicates Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64) is not installed.
[03/03/10,22:16:51] VS70pgui: [2] DepCheck indicates Microsoft Visual Studio 2008 Professional Edition - ENU is not installed.
[03/03/10,22:26:20] Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64): [2] Error code 1603 for this component means "Fatal error during installation.
"
[03/03/10,22:26:21] Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64): [2] Setup Failed on component Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64)
[03/03/10,22:27:38] setup.exe: [2] ISetupComponent::Pre/Post/Install() failed in ISetupManager::InternalInstallManager() with HRESULT -2147023293.
[03/03/10,22:29:38] VS70pgui: [2] DepCheck indicates Microsoft .NET Framework 3.5 SP1 (x64) is not installed.
[03/03/10,22:29:38] VS70pgui: [2] DepCheck indicates Microsoft Visual Studio 2008 Professional Edition - ENU is not installed.

Hebben anderen hier ook last van?

[whoami]

RC's altijd in een aparte VM installeren.

[Haan]

Of gewoon de RC blijven gebruiken

[Bob]

Haan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 23:15:
Of gewoon de RC blijven gebruiken

Tot wanneer blijft dat ding werken? Ik kan het niet direct vinden op de download site.

[OMX2000]

Bob schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 08:11:
[...]

Tot wanneer blijft dat ding werken? Ik kan het niet direct vinden op de download site.

http://blogs.msdn.com/jas...for-general-download.aspx

As mentioned in the license, the RC build is set to run through June 30, 2010. We expect this will give you plenty of time after our announced April 12th launch to upgrade to final RTM bits before the RC build expires.

[Haan]

Nog 117 dagen, dus je hebt nog wel even

Ik zat van de week trouwens eens wat te spelen met verschillende analyze functies, daar kan je best gave dingen mee doen! Ik heb voorheen altijd met de Pro versies van VS gewerkt, niet met Ultimate, zat dat daar altijd al in? (bijv. architecture -> create dependence graph ( doet het altijd goed in technische documentatie, of voor managers die van grafieken en plaatjes houden ) , analyse van code (dat zoals het in VS2010 zit qua rules een soort mix van FxCop en StyleCop lijkt te zijn)

[EfBe]

Olaf van der Spek schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 22:32:
Sinds ik RC1 en .net 4 verwijderd heb, werkt VS 2008 niet meer goed. Een repair faalt ook:

[...]
Hebben anderen hier ook last van?

Ik heb het gemailed naar MS, wanneer ze nieuws hebben wat te sharen is, dan meld ik het hier wel.

[Olaf van der Spek]

Haan schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 23:15:
Of gewoon de RC blijven gebruiken

Dat is op zich wel een idee ja. Nou ja, dat wordt nu herinstalleren dus.

[ Voor 10% gewijzigd door Olaf van der Spek op 04-03-2010 12:44 ]

[EfBe]

Olaf van der Spek schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 12:44:
[...]

Dat is op zich wel een idee ja. Nou ja, dat wordt nu herinstalleren dus.

Known issue:
http://blogs.msdn.com/vis...ng-net-framework-4-0.aspx

[Olaf van der Spek]

EfBe schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 20:27:
[...]

Known issue:
http://blogs.msdn.com/vis...ng-net-framework-4-0.aspx

Dat is niet de error die ik tegen kom. Ik kan VS wel starten, maar als ik project properties open zie ik: "Failed to create .NET Frameworks Property Grid component."

Ah, gefixed: http://social.msdn.micros...98-4e9c-a5ac-a118871e18ec

[Haan]

Wat me wel een beetje irriteert, is dat het menu dat je krijgt als je met rechtermuis op een projectnode klikt in je solution. De hoogte van dat menu lijkt namelijk een vaste waarde te hebben. Dat betekent dat je meestal in het menu moet scrollen voor alle opties, terwijl er meer dan genoeg ruimte in de hoogte beschikbaar is om het menu gewoon groter te maken.

Ik wil bijvoorbeeld een los project builden door een rechtermuisklik op het project -> build. Als deze een beetje hoog in de solution explorer staat, moet ik in het menu naar boven scdrolen. Of ik wil de project folder hebben, zit het project laag in de solution, moet ik naar beneden scrollen voor ik bij de optie kan.

[TripleQ]

Weet iemand toevallig of deze ergens te 'pre-orderen' is?
Wij hebben een project die begint in de week na 12april.

Zou mooi zijn als we die met 2010 kunnen starten.
Wij willen gewoon de professional version, zonder MSDN

Anders moeten we de eerste tijd maar werken met de RC (die is toch precies hetzelfde als de retail)?

[Korben]

TripleQ schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:28:
Anders moeten we de eerste tijd maar werken met de RC (die is toch precies hetzelfde als de retail)?

Nou nee, het is niet voor niets een release candidate. Anders zou MS wel hebben gemeld dat VS2010 RTM gegaan is.

[TripleQ]

Daar zit wat in...

[Matis]

Welke versie hebben jullie van de RC van VS2010 gedownload?
http://www.microsoft.com/visualstudio/en-us/download

Mijn voorkeur gaat uit naar de Profi-versie, ik heb (denk ik) niet meer nodig en hopelijk kan ik via MSDNAA daar nog net een licentie voor krijgen, voordat mijn profiel gesloten wordt.

[Knakker]

Mag ik even een hele domme vraag stellen tussendoor?

Ik draai de Beta2 van VS 2010 om wat met de Silverlight designer te klooien (en de RC heeft geen silverlight design support). Zodra ik een control selecteer in mijn toolbox, dan verandert mijn muispointer in een kruis waarmee ik het control kan tekenen. Echter ná het tekenen, blijft mijn pointer een kruis (om meer van hetzelfde control te tekenen) en kan ik niet mijn andere controls selecteren (om bijv de properties aan te passen).

Hoe krijg ik mijn 'normale' muispointer weer terug? Bedankt!

[roy-t]

In de oude VS was er op de toolbox ook een mousepointer icoon, op die manier krijg je je muis dan terug. Ik neem aan dat dit ook in VS2010 zo werkt.

[Alex)]

Matis schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:27:
Welke versie hebben jullie van de RC van VS2010 gedownload?

Ultimate, dat is ook de versie die ik straks ga draaien. Lang leve MSDN-subscriptions enzo ^^

[Haan]

Ik loop nu al een aantal keer tegen een bug aan, waarvan ik me afvraag of die reproduceerbaar is door anderen.

Situatie: openen van een project dat is gemaakt in VS2008, vanuit Source Control explorer. Bij het openen wordt de solution geconverteerd. Maar daarna blijft het proces hangen op een venster met de tekst 'Preparing Solution' met alleen een progressbar die door blijft lopen. Het venster waarin je normaal gesproken op 'finish' klikt na converteren van de solution is niet klikbaar, de rest van VS2010 ook niet meer. Het venster zie ik normaal gesproken ook, maar dan is ie aan het wachten om een 'get latest version' te doen. Het lijkt er dus op dat daar nu ook op wordt gewacht, maar dat het venster niet tevoorschijn komt.

Enige optie om verder te gaan, is VS2010 helemaal killen en opnieuw te starten, daarna is alles weer in orde.

[MTWZZ]

Haan schreef op donderdag 08 april 2010 @ 10:56:
Ik loop nu al een aantal keer tegen een bug aan, waarvan ik me afvraag of die reproduceerbaar is door anderen.

Situatie: openen van een project dat is gemaakt in VS2008, vanuit Source Control explorer. Bij het openen wordt de solution geconverteerd. Maar daarna blijft het proces hangen op een venster met de tekst 'Preparing Solution' met alleen een progressbar die door blijft lopen. Het venster waarin je normaal gesproken op 'finish' klikt na converteren van de solution is niet klikbaar, de rest van VS2010 ook niet meer. Het venster zie ik normaal gesproken ook, maar dan is ie aan het wachten om een 'get latest version' te doen. Het lijkt er dus op dat daar nu ook op wordt gewacht, maar dat het venster niet tevoorschijn komt.

Enige optie om verder te gaan, is VS2010 helemaal killen en opnieuw te starten, daarna is alles weer in orde.

Zit er misschien ergens een dialoogvenster verstopt? Ik heb dat hier wel eens met VS2005 + SourceSafe bij een get latest actie dat dan lijkt dat VS2005 niet meer te gebruiken is terwijl het lijkt alsof er niets anders actief is. Blijkt dat er dan een dialog box verstopt zit.

[Haan]

Dat vermoed ik ook, maar het probleem is dat ik met geen mogelijk het venster tevoorschijn kan toveren.

[Alex)]

Druk eens op Alt+spatie terwijl dat gebeurt, krijg je dan ergens een menu te zien? Zo ja, kies voor 'Move', dan kun je met de pijltjestoetsen het verborgen venster verplaatsen

[.oisyn]

Of 1 keer op een pijltoets klikken en vervolgens zit hij aan de muiscursor vast

[Haan]

Met Alt+spatie gebeurt er niks, ook met pijltjes niet. Ik heb even screenshot gemaakt, het venster met 'preparing solution' is het enige scherm dat nog reageert. Als je ergens anders op wil klikken, krijg je zo'n belletjes geluidje van Windows.

[EfBe]

Er is een betere help viewer beschikbaar trouwens, uiteraard niet van MS, maar van de HelpWare mannen:
http://mshcmigrate.helpmvp.com/viewer

Bookmarks, index, contents etc. allemaal tenminste netjes geregeld en niet meer in een browser window. Er wordt uiteraard nog aan gewerkt, maar het begin is er.

[Phyxion]

En vandaag dan toch eindelijk de RTM/RTW uit Ben benieuwd of er nog wat aangepast is sinds de laatste RC

Zo, bezig te downloaden, ben wel benieuwd of het wat is

Trial van de Ultimate.

[ Voor 50% gewijzigd door Phyxion op 12-04-2010 18:57 ]

[Phyxion]

Even wat rondgespeeld met de final, zeer mooi pakket, snelheid is prima in orde, hier en daar toch behoorlijk veel sneller dan VS2008. Opstarten gaat ook zeer snel, applicaties lijken ook iets sneller op te starten dan met 3.5. Mooi product Microsoft

[Sebazzz]

Ik heb hem al van Dreamspark gedownload, maar ik wacht tot na mijn schoolkwartaal voordat ik hem installeer, ik wil niet dat mijn Visual Studio 2008 ontwikkelomgeving breekt op dit moment.

[sig69]

Ik draai al maanden de betas en RC (en over een half uurtje de RTM) naast 2008, tot nu toe geen enkel probleem. Maar goed, better safe than sorry natuurlijk..

[ Voor 11% gewijzigd door sig69 op 12-04-2010 21:07 ]

[Matis]

Jammer dat ook de RC's nog steeds niet op MSDNAA staan, wanneer komt VS2010 eigenlijk uit voor "de rest"?

[Phyxion]

Matis schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:12:
Jammer dat ook de RC's nog steeds niet op MSDNAA staan, wanneer komt VS2010 eigenlijk uit voor "de rest"?

12 mei was preorder shipping date.

[MLM]

Zojuist een RTM (denk ik) van DreamSpark gehaald (lang leve gratis software voor studenten). Aldaar hebben we opties voor Express en Pro. Geen Ultimate zoals de beta2 Eens zien of het wat beter geworden is

[NickThissen]

Ook maar eens van Dreamspark aan het downloaden. Weet vrij zeker dat het de RTM is, want vanmiddag (zeg 4 uur ofzo) stond alleen de Ultimate Beta 2 er nog op, en nu is die weg en staat de Professional er.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de beta 2 vond tegenvallen. Niet omdat het niet werkt ofzo (heb het niet super veel geprobeerd), maar ik vond 2008 wat professioneler ogen. Al die donkere kleuren enzo, ik moet er erg aan wennen. Zodra ik het serieus ga gebruiken zal het wel snel wennen, maar ik heb nu al een hele tijd VS2008 + VS2010 (Beta 2) tegelijk geinstalleerd, en ik pak toch steeds terug naar 2008... Om een of andere reden vind ik het toch fijner werken in een 'standaard ogende' IDE zoals VS2008. Toen ik voor school met java (Netbeans) werkte vond ik dat bijvoorbeeld echt niet fijn, onder andere door de enorme toolbar knoppen, zag er erg onprofessioneel uit. Klinkt raar, en slaat eigenlijk ook nergens op, maar onbewust heeft het wel effect op me merk ik.

[ Voor 22% gewijzigd door NickThissen op 12-04-2010 21:45 ]

[Olaf van der Spek]

Mijn uni doet niet aan DreamSpark.
Ik ga vooral voor c++0x. Of was het nou c++1x?

[.oisyn]

C++0xb

Maar zoveel daarvan zit er nou ook weer niet in. Ik mis zelf voornamelijk vooral variadic templates, hoewel ik ook erg blij ben met lambda's en closures

[ Voor 89% gewijzigd door .oisyn op 12-04-2010 22:34 ]

[Brainstorm]

Inmiddels al weer enkele uurtjes met de RTM mogen werken, het bevalt goed. Alleen jammer dat je als Gold ISV niet de Ultimate versie via het partner programma krijgt, maar alleen Premium, had graag met de modeling tools mogen werken.

Momenteel ook bezig om eens een beetje met Team System te spelen. Momenteel is het hier intern nog allemaal VS.NET 2008 met Subversion + Tortoise, maar waarschijnlijk wordt dat binnenkort dus helemaal TFS 2010.

Morgen ook maar eens Resharper proberen, momenteel gebruikte ik maar versie 4.5 omdat de laatste beta's van 5.0 in 2008 en ASP.NET projecten alleen maar errors gaf (inclusief intellisense die om de haverklap niets meer deed). Hopelijk werkt de combi 5.0 + 2010 wel goed.

[MLM]

.oisyn schreef op maandag 12 april 2010 @ 22:28:
C++0xb

Maar zoveel daarvan zit er nou ook weer niet in. Ik mis zelf voornamelijk vooral variadic templates, hoewel ik ook erg blij ben met lambda's en closures

Ik had ook graag concepts gezien, maar daar moeten ze nog een jaartje of wat over steggelen denk ik
Dat is toch wel 1 van de zwakke punten van C++ in mijn mening, al dat "design by commitee" (en dat gaat wel voor meer van dat soort dingen op, en dan denk ik aan OpenGL de afgelopen paar jaren bijvoorbeeld).

Dat in schril contrast met bijvoorbeeld C#, wat in enkele jaren uit de grond gestampt is tot een best professioneel en zeer bruikbare taal die snel uitgebreid is. Ik spring nou ook niet gelijk een gat in de lucht dat 1 bedrijf alle beslissingen maakt, maar hallo... Threads bestaan al 10 jaar vrij breed, en daar zagen ze nu nog over.

Back on topic: Ik heb mijn RTM binnen, installatie verliep vlekkeloos. Nieuwe DXSDK erbij, en ik kan er weer even tegenaan

[.oisyn]

MLM schreef op maandag 12 april 2010 @ 22:56:
[...]


Ik had ook graag concepts gezien, maar daar moeten ze nog een jaartje of wat over steggelen denk ik

Yup, dat komt niet eens meer in C++0x . Wat al een vertraging op zichzelf is, want dan moeten ze dat weer uit de draft halen.

[NickThissen]

Ik moet zeggen dat de RTM me nu al meer bevalt dan de beta 2. Ik heb gewoon geaccepteerd dat het wat anders uit ziet, en ik heb ook het font laten staan. Bij beta 2 had ik het meteen naar m'n oude font (good old courier new) gezet, maar het nieuwe is ook wel fijn moet ik zeggen. De IDE loopt ook lekker vlot, stuk sneller dan beta 2 geloof ik. Ik ga proberen vs2008 zoveel mogelijk te laten liggen deze keer.

[Olaf van der Spek]

MLM schreef op maandag 12 april 2010 @ 22:56:
Threads bestaan al 10 jaar vrij breed, en daar zagen ze nu nog over.

Een goed memory model voor threads is zo simpel nog niet. Hetzelfde geldt denk ik voor concepts.
Zodra je iets in de standaard stopt kun je het er eigenlijk niet meer uithalen, dus je wilt het wel in een keer goed hebben.

[Zoijar]

MLM schreef op maandag 12 april 2010 @ 22:56:
Ik had ook graag concepts gezien, maar daar moeten ze nog een jaartje of wat over steggelen denk ik

... maar hallo... Threads bestaan al 10 jaar vrij breed, en daar zagen ze nu nog over.

Maar daar heb je toch Boost voor? Persoonlijk maakt het mij niet zo veel uit of het nou standaard C++ is of Boost. Library wordt goed onderhouden en is op al mijn platformen gewoon beschikbaar -- weet niet hoe dat met consoles enzo zit.

[.oisyn]

Alsof je boost gebruikt in een game

[Zoijar]

.oisyn schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 00:06:
Alsof je boost gebruikt in een game

Niet? Ik heb geen idee; ik maak nooit games

[Haan]

Kut, met de msdn subscription van m'n werk blijk ik niet de ultimate versie te kunnen downloaden, alleen de professional versie Gelukkig dat de RC 77 nog dagen geldig is, kan ik in de tussentijd even uitzoeken wat nou eigenlijk de verschillen zijn

[MLM]

Olaf van der Spek schreef op maandag 12 april 2010 @ 23:46:
[...]

Een goed memory model voor threads is zo simpel nog niet. Hetzelfde geldt denk ik voor concepts.
Zodra je iets in de standaard stopt kun je het er eigenlijk niet meer uithalen, dus je wilt het wel in een keer goed hebben.

Zeker waar. Maar doordat het zo alng duurt gaan dus allerlei compilerbuilders zelf extensies maken, waarbij je dus aan het eind van de dag voor elke compiler een aparte zooi macro's zit te definieren die dan weer aliassen naar compiler-specifieke keywords. (Voorbeeld: __declspec(thread) voor per-thread memory). En dan zal je net zien dat de behavior weer net iets anders is tussen de compilers, en dan heb je dus een ontzettend lelijk en moeilijk te vinden bug te pakken

En serieus, ik geloof niet dat het simpel is, maar hoe lang bestaan threads al? En waar staan ze nu met de standaard? Oh ja, nog steeds nergens... Ik gebruik C++ vrij veel, en ik baal als een stekker elke keer dat ik andere talen vooruit zie springen en C++ achterblijft in het stof. Waar ik 5 jaar geleden als game-developer van ze lang zal ze leven niet had overwogen om C++ af te schrijven, denk ik dat als de huidige ontwikkelingen zo doorgaan, we binnenkort toch iets anders zullen moeten gaan gebruiken omdat het gewoon antiek aan het worden is (ja okay, misschien overdrijf ik een beetje, maar het is toch jammer)

[ Voor 5% gewijzigd door MLM op 13-04-2010 09:06 ]

[Olaf van der Spek]

MLM schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 09:05:
Zeker waar. Maar doordat het zo alng duurt gaan dus allerlei compilerbuilders zelf extensies maken, waarbij je dus aan het eind van de dag voor elke compiler een aparte zooi macro's zit te definieren die dan weer aliassen naar compiler-specifieke keywords. (Voorbeeld: __declspec(thread) voor per-thread memory). En dan zal je net zien dat de behavior weer net iets anders is tussen de compilers, en dan heb je dus een ontzettend lelijk en moeilijk te vinden bug te pakken

Liever een extensie dan helemaal geen support. Die extensies zijn ook handig om ervaring op te doen, het is niet handig iets te standaardiseren waar geen ervaring mee is (zie concepts).

En serieus, ik geloof niet dat het simpel is, maar hoe lang bestaan threads al? En waar staan ze nu met de standaard? Oh ja, nog steeds nergens... Ik gebruik C++ vrij veel, en ik baal als een stekker elke keer dat ik
andere talen vooruit zie springen en C++ achterblijft in het stof. Waar ik 5 jaar geleden als game-developer van ze lang zal ze leven niet had overwogen om C++ af te schrijven, denk ik dat als de huidige ontwikkelingen zo doorgaan, we binnenkort toch iets anders zullen moeten gaan gebruiken omdat het gewoon antiek aan het worden is (ja okay, misschien overdrijf ik een beetje, maar het is toch jammer)

Welk alternatief is er voor C++? Misschien C#, maar verder?
Ik zou ook liever zien dat het wat sneller ging met C++. Zijn er geen grote bedrijven die het erg veel gebruiken en er niet wat geld/mankracht in zouden kunnen steken?

[PrisonerOfPain]

Olaf van der Spek schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 11:51:
Welk alternatief is er voor C++? Misschien C#, maar verder?

Aan C# ontbreek SIMD support dus die ga je sowieso niet terug vinden in AAA titles om het huidige werk van C++ over te nemen. Verder zit je dan nog met een non-deterministic GC die je echt geen constante framerates op gaat leveren.

[Olaf van der Spek]

PrisonerOfPain schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 12:09:
Aan C# ontbreek SIMD support dus die ga je sowieso niet terug vinden in AAA titles om het huidige werk van C++ over te nemen. Verder zit je dan nog met een non-deterministic GC die je echt geen constante framerates op gaat leveren.

Dat dacht ik ook al, alhoewel performance natuurlijk niet in elke gaam zo'n kritisch is.

.oisyn schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 00:06:
Alsof je boost gebruikt in een game

Waarom niet?

[Snake]

Eigelijk is het jammer dat intelliTrace alleen in de Ultimate versie zit. Dat ze modelling alleen in de Ultimate doen, goed, maar intelliTrace was toch heel leuk hoor.

[.oisyn]

Olaf van der Spek schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 12:10:
Waarom niet?

Veel te weinig controle over de implementatie, met name mbt geheugengebruik.

[EfBe]

PrisonerOfPain schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 12:09:
[...]


Aan C# ontbreek SIMD support dus die ga je sowieso niet terug vinden in AAA titles om het huidige werk van C++ over te nemen. Verder zit je dan nog met een non-deterministic GC die je echt geen constante framerates op gaat leveren.

EA heeft anders een prima C# -> LLVM implementatie voor ps3 en 360

Snake schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:29:
Eigelijk is het jammer dat intelliTrace alleen in de Ultimate versie zit. Dat ze modelling alleen in de Ultimate doen, goed, maar intelliTrace was toch heel leuk hoor.

Ik moet nog zien in hoeverre het bruikbaar is. De demo die ze gister tijdens de keynote van DevConnections lieten zien was erg goed, ik dacht meteen aan die edge-cases van klanten die nu obscure bugs kunnen reporten dmv zo'n intelitrace, maar toen bedacht ik me, dat het wellicht helemaal niet werkt als je niet de volledige code hebt van alle assemblies die in de trace worden gebruikt. M.a.w.: als je een library schrijft die in een website wordt gebruikt en er zit een bug in dan is het erg lastig debuggen als je alleen de source van de library hebt en niet de website. En dat is nu juist het probleem: een bedrijf gaat echt niet alle source overpompen aan een 3rd party om even een bugje te tracen. Maar ik heb het nog niet getest/bekeken, wellicht is het slimmer, geen idee

[ Voor 55% gewijzigd door EfBe op 13-04-2010 14:31 ]

[.oisyn]

PrisonerOfPain schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 12:09:
[...]


Aan C# ontbreek SIMD support dus die ga je sowieso niet terug vinden in AAA titles om het huidige werk van C++ over te nemen.

C# hoeft niet specifiek SIMD te ondersteunen om toch optimale code te genereren. XNA heeft gewoon value types voor vectors en matrices. De implementatie van al die methods zou gewoon door SIMD implementaties vervangen kunnen worden door de JITer. Goed, het werkt dan niet automatisch als je je eigen implementaties voor operaties schrijft op basis van de float componenten, maar waarom zou je als er al implementaties bestaan.

De hele SSE implementatie in MSVC++ is ook gewoon backed up met een normale C++ implementatie. Alleen wat er gebeurt is dat de compiler de __m128 struct en de betreffende intrinsic functies op een speciale manier behandelt. Geldt trouwens ook voor constructies als memcpy(). De .Net JITer kan dat op dezelfde manier aanpakken.

[ Voor 18% gewijzigd door .oisyn op 13-04-2010 14:35 ]

[MLM]

Alle D3DX math functies zijn overgezet/hernoemd naar XNA Math Library. Met die naam denk ik dat die binnenkort ook in managed talen beschikbaar komt. Hoe dan ook, de implementatie kan altijd nog naar native code springen voor SIMD (alhoewel dat ook weer overhead met zich meebrengt, vraag me af of het zin heeft).

Maar ik zie niet in waarom een toekomstige versie van de C# compiler niet ook intrinsics zou kunnen ondersteunen

Hoe dan ook, hoeveel SIMD gebruik jij dagelijks in je C++? Ik heb welgeteld 1 file waar ik in SIMD, en dat is mijn matrix implementatie, en dat is meer voor de lol gedaan dan voor de performance, als je game-code een significant deel van zijn tijd besteed aan vector/matrix manipulatie is het misschien een idee om te kijken wat je kan verplaatsen naar de GPU

[Laurens-R]

WAAAAAH ik zit achter een proxy en die duffe Akamai download manager kan er niet goed mee omgaan

Need to have VS2010 Ultimate

[ Voor 14% gewijzigd door Laurens-R op 14-04-2010 11:47 ]

[.oisyn]

MLM schreef op woensdag 14 april 2010 @ 10:13:
Maar ik zie niet in waarom een toekomstige versie van de C# compiler niet ook intrinsics zou kunnen ondersteunen

Ik zie niet in waarom de C# compiler dat überhaupt ooit zou gaan doen. Je wilt dat op .Net IL niveau aanpakken imho.

Hoe dan ook, hoeveel SIMD gebruik jij dagelijks in je C++?

Dagelijks dus. Maar dat abstraheer je weg met vector en matrix classes. Ik ga iig geen _mm_mul_ps() aanroepen oid, is ook niet handig want dat is niet crossplatform.

als je game-code een significant deel van zijn tijd besteed aan vector/matrix manipulatie is het misschien een idee om te kijken wat je kan verplaatsen naar de GPU

Da's ook onzin, de overhead is vaak velen malen groter en wordt dat alleen zinnig als je echt hele lijsten van vertices of matrices op dezelfde manier manipuleert. Het grote voordeel van een goede SIMD implementatie is dat heel veel vectoren gewoon in registers blijven staan en dus nooit van/naar geheugen hoeven worden geschreven.

[MLM]

.oisyn schreef op woensdag 14 april 2010 @ 11:56:
[...]

Ik zie niet in waarom de C# compiler dat überhaupt ooit zou gaan doen. Je wilt dat op .Net IL niveau aanpakken imho.

Ik zeg niet dat ze het gaan doen, ik zeg dat het zou kunnen (als er voldoende vraag naar is)
Daarnaast kan er misschien een auto-vectorizer gebouwd kunnen worden (alhoewel ik er nog nooit 1 goed heb zien werken in "alle" gevallen)

Dagelijks dus. Maar dat abstraheer je weg met vector en matrix classes. Ik ga iig geen _mm_mul_ps() aanroepen oid, is ook niet handig want dat is niet crossplatform.

My point. You just made it.

Da's ook onzin, de overhead is vaak velen malen groter en wordt dat alleen zinnig als je echt hele lijsten van vertices of matrices op dezelfde manier manipuleert. Het grote voordeel van een goede SIMD implementatie is dat heel veel vectoren gewoon in registers blijven staan en dus nooit van/naar geheugen hoeven worden geschreven.

Dat is dan wel weer waar. Ik heb er bewust voor gekozen om geen __m128's (of andere platform specifieke dingen) in mijn vector/matrix headers te hebben (gewoon floats dus), omdat ik die graag zo generiek mogelijk wil houden. Dat maakt de "houd in XMM register" onmogelijk natuurlijk In de gevallen waar dat wel zou gebeurd zou zijn in jouw code, staat het in mijn geval nog wel in de cache, maar desondanks wel minder snel natuurlijk

Dus alleen operaties waar serieuze hoeveelheden berekening bij komt kijken heb ik in SSE intrinsics geimplementeerd (vector/matrix en matrix/matrix vermenigvuldigingen, matrix determinant/inverse), maar hoe dan ook is dat allemaal marginaal in het grote plaatje.

[.oisyn]

MLM schreef op woensdag 14 april 2010 @ 14:08:
[...]


Ik zeg niet dat ze het gaan doen, ik zeg dat het zou kunnen (als er voldoende vraag naar is)
Daarnaast kan er misschien een auto-vectorizer gebouwd kunnen worden (alhoewel ik er nog nooit 1 goed heb zien werken in "alle" gevallen)

Nee, je snapt m'n punt niet. De C# compiler heeft er niets mee te maken. De JITer daarentegen wel

My point. You just made it.

Waarom zie je dat niet als SIMD dan? Mijn punt was dat een precies gelijke methode op .Net ook van toepassing zou kunnen zijn, zonder ook maar iets aan de taal of het platform aan te passen. De JITer moet gewoon kennis hebben van wat die classes doen, zodat hij dat kan vertalen naar SIMD instructies voor het betreffende platform. Precies zoals wat een hedendaagse C++ compiler zou doen als je bijv. memcpy() aanroept.

[RobIII]

Hoe zit 't eigenlijk met de (voor mij onmisbare) PowerCommands? Ze schijnen even beschikbaar te zijn geweest voor VS2010 maar zijn nu nergens (meer) te bekennen. Nu is VS2010 nog nat achter de oren dus 't kan best even duren maar misschien kijk ik er wel langs?

[.oisyn]

Da's ook wel met wat macro's te doen. Ik heb zelf macro's gemaakt die wat Perforce commando's toevoegt aan het context menu van de solution explorer. Dit doet in feite precies hetzelfde.

[Gadgets]

Wie kan mij vertellen of solutions en projecten uit VS2008 openen in VS2010? Ik bedoel dan vooral of hij dan eerst wil converteren, wat geen optie is met collega's met VS2008.

Ik kan hem zeker ook zelf installeren, maar dan ben ik weer een halve dag verder.

Mijn dank is groot

[Olaf van der Spek]

Gadgets schreef op woensdag 14 april 2010 @ 17:05:
Wie kan mij vertellen of solutions en projecten uit VS2008 openen in VS2010? Ik bedoel dan vooral of hij dan eerst wil converteren, wat geen optie is met collega's met VS2008.

Er wordt nu .vcxproj gebruikt in plaats van .vcproj, dus beide kun je naast elkaar gebruiken.

[boe2]

Maar je kan geen VS2008 projecten openen in 2010 zonder ze eerst te converteren, dus dan zou je 2 versies van je projecten naast elkaar moeten draaien. Niet echt doenbaar denk ik.

[NickThissen]

Nee, je moet ze eerst converteren, net zoals bij 2005-->2008.
Je kunt wel handmatig de SLN en vbproject / csproject files van een VS2010 project aanpassen zodat VS2008 ze weer kan openen (zolang je geen .NET 4.0 dingen gebruikt uiteraard).

Ik zou het niet aanraden om VS2010 en VS2008 door elkaar te gebruiken (voor hetzelfde project dan, ze installeren prima naast elkaar!), maar je zou een tooltje kunnen schrijven wat je project van 2008 naar 2010 en vice versa converteert. Ik geloof dat je de eerste regel in de SLN file (iets met Format 11.0 naar Format 10.0) moet aanpassen, en misschien ook iets in de project file (iets met ToolsVersion 4.0 naar 3.5, ofzo).

Zolang je niet met één project werkt kun je trouwens wel prima VS2008 en VS2010 naast elkaar gebruiken, net zoals met VS2005 en VS2008.

[Alex)]

Amazing dat er zoveel knoppen en toolbars inzitten.

[Olaf van der Spek]

Hehe. Ik doe het zonder toolbars.