Een toegankelijker en vriendelijker GoT, help mee!

[Verwijderd]

zeef schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 18:33:
[...]

Vergelijk het met de situatie waar jij op de stoep loopt naast een straat waar een stopverbod geldt. Iemand stopt met de auto naast je en vraagt waar de V&D is. Ga jij hem/haar dan uitleggen waar de V&D is? maar óók nog even toevoegen dat het niet toegestaan is om te stoppen langs een onderbroken gele lijn? Of vertellen dat de chauffeur een n00b is omdat 100 meter verder een bordje van de V&D hangt met een pijl? I don't think so. Het enige dat ik van jullie verwacht is dat je doet wat je in het normale leven ook zou doen. Helpen, melden of negeren.

Nogmaals, er is niets nieuws onder de zon. Ik trek bij wijze van spreken met alle liefde en plezier mijn TS in ten faveure van elke eerdere post uit Policy m.b.t. replies in 'slechte' topics.

Slecht voorbeeld. Als het modbeleid op GoT werkt zoals het bedoeld was, zullen jouw internetequivalenten van de gele-streep-stoppers namelijk met een pakkans van richting de 100% door de internetequivalenten van de politie, de moderators, gepakt worden. Met als straf - doorgaans - een gesloten topic met - niet zelden - een slecht in elkaar gebouwde sluitmessage.

In dat geval is het imo best wenselijk dat users de TS erop wijzen. Om het maar even terug te buigen naar jouw voorbeeld:
Het is inderdaad wenselijk gedrag wanneer iemand naast een gele lijn stopt om te vragen naar de V&D die persoon er op te wijzen dat hij niet naast een gele lijn mag staan, zodat hij zich tijdig kan verbeteren. Het alternatief is immers een pakkans van bijna 100% door de mod-politie die een goed oogje in het zeil houdt met als - mogelijke - concequentie dat z'n auto teruggesleept wordt naar het begin van de straat met een opmerking van agent snor waar de bestuurder niet veel wijzer van wordt. Nee, dan had de bestuurder liever de waarschuwing van de man langs de stoep gehad, waardoor hij sneller bij de V&D was, niet op zijn vingers getikt was door de politie en goed uitgelegd kreeg wát hij nu precies fout deed.
De waarschuwing dient inderdaad wel nut te hebben.."noob" roepen ofzo is niet echt constructief - naast dat het je in echte leven voor schut zet - maar "wanna-be" mod werk lijkt mij doorgaans correct, althans als we even de illusie in stand houden dat de sluit- en stuurmessages van mods in het verleden allemaal lekker duidelijk zijn geweest en omkleed zijn met behulpzame linkjes en URL's. Een goed slecht voorbeeld wordt hier gegeven. Mijn credo zou dan ook zijn: zet eerst als mod's eens een duidelijke standaard en reken aan de hand daarvan "wanna-be" mod gedrag van andere users op af. Verwacht niet dat users zich aan een non-existente richtlijn houden die de mods nieteens uniform kunnen uitstralen.

Het zou me allemaal om het even zijn wat het beleid hier is, maar de rare kronkels die er regelmatig gemaakt worden om het beleid aan de man te brengen zijn mij vooral een doorn in het oog. Nee doe dan liever wat beleidsmakers en uitvoerders in het echte leven doen: gedegen verantwoorden of wijs negeren.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2009 19:20 ]

[JvS]

gambieter schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 18:46:
[...]

Maar waar het topic om gaat is dat men vriendelijker gaat zijn naar nieuwe users; die krijgen niet gelijk op hun kop als ze de regels overtreden. Dat betekent dan dat duidelijke regels wel voor oudgedienden gelden, maar niet voor nieuwelingen? Gaat er nu ook een FAQ of template komen voor replies?

Gaat komen???

In de policy staat letterlijk dit stuk:

Soms komt het voor dat mensen die een topic starten zich niet helemaal aan de regels houden. Dit kan verschillende redenen hebben; zo kan de topicstarter misschien niet goed gezocht hebben, of heeft hij het beleid niet gelezen en plaatst een illegale link of vraagt naar warez. Kom je zoiets tegen, dan is het niet de bedoeling dat je in dat topic de zogenaamde wijsneus gaat uithangen, maar dat je de kwestie meldt. Dit kan door het aanmaken van een topicreport of via het openen van een topic in Schop een Modje. Het is overigens absoluut niet nodig om te melden in een topic dat je een topicreport hebt geschreven! Besluit je om tóch te reageren in het draadje, doe dat dan alleen om de topicstarter op weg te helpen. Leg rustig en vriendelijk uit dat dit soort dingen vaak gevraagd worden, en geef hem een linkje uit de search.

Dit is niets nieuws. En uiteraard komt er geen template.

Net als in het echte leven zijn (duidelijke) regels of strenge handhaving alleen niet voldoende: ook een verstandige handhaving is van belang. En dat betekent dat er ook naar context moet worden gekeken, niet alleen naar de letter van de regel. Ik ben het daarom dan ook geheel oneens met het stuk dat ik quote hierboven .

Je bent tegen het hebben van duidelijke regels? En je bent het niet eens met het feit dat juist hele duidelijke en concrete regels voor tevredenheid zorgt? Ok. Gaan we dan maar niet over in discussie

Vergeet niet dat het ook leuk moet zijn om hier te blijven komen. De nieuwelingen worden aangetrokken door het hoge niveau, maar dat niveau moet je ook handhaven.

Nergens in dit beleid wordt gezegd dat beleid niet gehandhaafd wordt. Er wordt alleen gezegd dat de toonzetting naar nieuwe gebruikers wat minder belerend wordt (vanuit de crew) en dat het ontmoedigd gaat worden om gebruikers elkaar op de regels te laten wijzen. Dit heeft geen gevolgen voor het 'zogenaamde niveau', alleen wel op de sfeer. Tenzij je vindt dat het niveau hoger wordt van het feit dat mensen afgeschrikt worden door de soms nogal onwelkome bejegening...

Het enige wat ik vervelend vind aan de manier waarop er nu op medegebruikers gestuurd wordt die medegebruikers op de regels wijzen, is dat het niet duidelijk is. Je ziet dat GA behoorlijk emotioneel reageert en zich op zijn nummer gezet wordt, omdat een mod zijn ingrijpen storend acht, terwijl hij het zelf juist heel vriendelijk bedoelt. Je leest een Neographikal (ook bepaald geen nieuwkomer) die heel duidelijk aangeeft niet te weten waar hij aan toe is en terughoudend is in wat hij nu wel en niet moet plaatsen. Hij zal vast niet de enige zijn...

Die onduidelijkheid is IMO een grote reden van al die discussie die hier nu nodig is. Veel mensen weten of snappen nu eigenlijk precies wat dit nu allemaal inhoudt en interpreteren het beleid op zeer uiteenlopende manieren (Gambieter interpreteert het zelfs als; we gaan het beleid minder streng maken, Ik interpreteer het als; we gaan het beleid op een positievere manier brengen aan nieuwe gebruikers!).

Simpelweg door die regel veel concreter en duidelijker te maken, kan je die onzekerheid voor een groot deel weg krijgen denk ik...

[Jorrit]

JvS schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 19:10:

Die onduidelijkheid is IMO een grote reden van al die discussie die hier nu nodig is. Veel mensen weten of snappen nu eigenlijk precies wat dit nu allemaal inhoudt en interpreteren het beleid op zeer uiteenlopende manieren (Gambieter interpreteert het zelfs als; we gaan het beleid minder streng maken, Ik interpreteer het als; we gaan het beleid op een positievere manier brengen aan nieuwe gebruikers!).

Het niet meer mogen geven van aanwijzingen onderling maar een moderator met alle wijsheid in pacht en een slotje vindt je positiever? Dat is nou echt iets waar ik op zou afknappen, slotjes hebben best een grote impact, zoals we wel vaker zien.

[gambieter]

JvS schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 19:10:
Je bent tegen het hebben van duidelijke regels? En je bent het niet eens met het feit dat juist hele duidelijke en concrete regels voor tevredenheid zorgt? Ok. Gaan we dan maar niet over in discussie

Geen probleem, we hebben een duidelijk andere visie op dit gebied .

Simpelweg door die regel veel concreter en duidelijker te maken, kan je die onzekerheid voor een groot deel weg krijgen denk ik...

Nee, want je kunt niet alles in regels vatten. Het blijft "in the eye of the beholder" of iets behulpzaam is of niet. Er zullen mensen blijven die een link naar een review als niet behulpzaam zien, er zullen mensen zijn die op elke slak zout leggen, etc. Er blijven altijd gebieden die je niet onder regels kunt laten vallen.

En des te meer regels je hebt, des te minder mensen die uberhaupt de moeite gaan doen om ze na te kijken. Je zult altijd een grijs gebied hebben van context en interpretatie, en daarin roep ik op terughoudendheid mbt ingrijpen door de crew. Want als je te hard of te vaak gaat ingrijpen, verlies je gewoon een deel van je userbase, en wat krijg je ervoor terug?

[zeef]

Ons doel is simpelweg om de boel voor de startende usert wat vriendelijker te maken. Zie het als een megakick van dit topic. Dat wil absoluut niet zeggen dat mensen die een spreekwoordelijke schop onder den kont verdienen die niet (meer) zullen krijgen. Notoire helpdeskers krijgen ook nu geen poot aan de grond en de toorn der crew is hun deel . Eigen inzet is en blijft een vereiste. We gooien niet de sluizen open en GoT wordt geen beginnersweb.

Het gaat ons om de potentiële nieuwe aanwas van GoT. Hoe houden we iemand die nog vers is binnenboord en zorgen we ervoor dat jantje, Pietje of Klaasje nog eens terugkomt?. Want deze heren zijn nieuw en dus nog niet echt bekend met onze mores. Hoe kunnen we verwachten dat hij/zij out of the blue weten hoe bijvoorbeeld eigen inzet te tonen is? Laat de mores over aan de crew en wat de inhoud betreft is het meer dan prima als je iemand helpt. Het hier al eerder genoemde niet aan de policy refereren lijkt me bijvoorbeeld een prima idee).

Na een paar cold shoulders zal de behoefte om zich te gaan inzetten en thuis voelen in ons midden ongetwijfeld afnemen. Die nieuwe groep wil ik graag proberen te behouden, dat zijn de regulars van morgen. Voor die nieuwe aanwas is dit hele circus dan ook bedoeld. Als we in het begin van de GoT carrière een nieuwe usert wat moeten helpen en wegwijs maken in onze way of life dan kan dat imho beter op een vriendelijke een aangename manier dan op een hautaine en snauwerige wijze. Zonder aanwas bloeden we langzaam aan dood en dat is misschien nu niet zo’n probleem maar op termijn uiteindelijk wel.

[Guardian Angel]

Is het werkelijk zo moeilijk om een vriendelijke opmerking van een belerende opmerking te onderscheiden? Kennelijk wel.

Ik ontkom er niet aan om weer, nu niet van mij, een reactie (ja, die is echt) als voorbeeld te gebruiken:

[Als je het in Opslagmedia & I/O Controllers had geplaatst, waar het ook hoort.
Was je vast wel de RAID FAQ tegen gekomen.

Dat is onvriendelijk én belerend tegelijkertijd. Gelukkig vat de gebruiker (>1300 posts) het goed op.

Ik dacht, hoe zou ik het posten?

Mij lijkt het dat de oplossing beter in OM te krijgen is. Heb je daar al gekeken? Ik herinner me dat er in de FAQ iets over staat.

Dit is al heel wat beter en i.i.g. vriendelijk(er). Het kán als belerend gelezen worden en dus MOET je het nog anders verwoorden.

Het beste wat je dan kunt doen is

.
.
.
.
.
.

Uhhhh, ik zie een lege quote? Klopt, niet posten is het veiligst om te doen wil je geen al of niet vriendelijke terechtwijzing aan je broek krijgen. Wie zit daar nu op te wachten.

Hiermee wil ik aangeven dat het ondoenlijk is én behulpzaam én vriendelijk te zijn én je woordkeuze en zinsconstructie zodanig te filteren of te wegen dat er, zelfs niet na de allergrootste moeite gedaan te hebben, totaal niets belerends uit te halen valt. Dat is niet alleen ondoenlijk, dat is onmogelijk.

Een moderator kent de manier van reageren van de meeste van zijn pappenheimers, erkent hoe moeilijk het is of kan zijn alle volgens het nieuwe beleid geldende regels te posten en denkt en doet in dit geval..... niets.

Ik had behoorlijk moeite om het zo goed mogelijk te beschrijven. Ik ben er niet helemaal tevreden mee maar hoe ik het anders moet verwoorden.... ? Is mijn reactie begrijpelijk of moet ik nog een poging doen het anders te verwoorden?

[Gomez12]

@GA : Blijkbaar moet je dan een TR aanmaken. Jouw reply met OM kan ook niet, want nieuwelingen kennen geen OM afkorting en het is geen linkje.

Als ik het goed begrijp moet je gewoon een TR aanmaken zodat een mod het topic kan verplaatsen / een vriendelijke hint kan geven dat het topic ergens anders heen moet. Users mogen niet meer behulpzame opmerkingen maken als dat een topic in een forum beter op zijn plaats is.

[Guardian Angel]

zeef schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 18:33:
[...]
Vergelijk het met de situatie waar jij op de stoep loopt naast een straat waar een stopverbod geldt. Iemand stopt met de auto naast je en vraagt waar de V&D is. Ga jij hem/haar dan uitleggen waar de V&D is? maar óók nog even toevoegen dat het niet toegestaan is om te stoppen langs een onderbroken gele lijn? Of vertellen dat de chauffeur een n00b is omdat 100 meter verder een bordje van de V&D hangt met een pijl? I don't think so. Het enige dat ik van jullie verwacht is dat je doet wat je in het normale leven ook zou doen. Helpen, melden of negeren.

LOL.

Nee, ik wijs hem vriendelijk de weg maar spreek tegelijkertijd een agent aan die hem een reprimande geeft omdat hij daar niet mocht stoppen.

Is dat logisch?

Gomez12 schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 20:29:
@GA : Blijkbaar moet je dan een TR aanmaken. Jouw reply met OM kan ook niet, want nieuwelingen kennen geen OM afkorting en het is geen linkje.

Als ik het echt had gepost was er natuurlijk automatisch een link van gemaakt.

[ Voor 19% gewijzigd door Guardian Angel op 10-01-2009 20:39 ]

[Gomez12]

Guardian Angel schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 20:35:
[...]

LOL.

Nee, ik wijs hem vriendelijk de weg maar spreek tegelijkertijd een agent aan die hem een reprimande geeft omdat hij daar niet mocht stoppen.

Is dat logisch?

Imho nog altijd logischer dan geen antwoord geven ( want je bent helemaal niet in een bui om hem te vertellen dat de V&D op 10m en 3 cm afstand achter je ligt, je wilt gewoon tegen hem zeggen dat hij uit zijn doppen moet kijken al wijzend naar achteren en dat mag dus niet ) en dan alsnog een agent aanspreken...

[Guardian Angel]

Het beleid verlangt toch van me dat ik hem help, geen verwijzingen naar de regels geef maar daar een TR voor aanmaak? Dan klopt mijn straatreactie toch?

[Gomez12]

Of als je niet netjes genoeg een antwoord kan formuleren dat je dan gewoon geen antwoord geeft en als het even kan wel de TR aanmaakt...

De user is dan nog geen steek verder met zijn probleem, maar heeft wel een fuzzy good feeling ofzo...

[Guardian Angel]

Maar dan verwacht ik dat men zoiets gaat zeggen als.

Aardige, vriendelijke en behulpzame mensen daar op Tweakers net. Nu alleen nog een oplossing voor mijn probleem en het is top.

Oftwel...

GoT? Leuk en aardig alleen hulp krijg ik er niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Guardian Angel op 10-01-2009 21:02 ]

[Quacka]

Guardian Angel schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 20:35:
[...]

LOL.

Nee, ik wijs hem vriendelijk de weg maar spreek tegelijkertijd een agent aan die hem een reprimande geeft omdat hij daar niet mocht stoppen.

Is dat logisch?

Niet echt.

Ik snap niet dat je eerst iemand helpt, om hem daarna aan te geven bij de politie...
Maar misschien neem ik je voorbeeld nu net iets te letterlijk

Ik snap trouwens niet waarom jullie vanmiddag ipv deze discussie niet gewoon op het ijs stonden
Das toch veel leuker dan half ruzie maken om eigenlijk niets?
(ik maak me er zelf ook wel eens schuldig aan hoor, aan dat half ruzie maken op internet)

[Lustucru]

Guardian Angel schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 20:08:
Is het werkelijk zo moeilijk om een vriendelijke opmerking van een belerende opmerking te onderscheiden? Kennelijk wel.

Ja. Je eigen reactie op een modactie die zo totaal niet bedoeld was illustreert dat punt vrij aardig.

Dit is al heel wat beter en i.i.g. vriendelijk(er). Het kán als belerend gelezen worden en dus MOET je het nog anders verwoorden.

Waarom hou je zo vast aan dit idee? Het mag toch duidelijk zijn dat dat niet de strekking is? Je richt een strooien man op om daar je pijlen op af te schieten. Je doet nu voorkomen alsof we alle posts van regulars zo negatief mogelijk gaan interpreteren en van nieuwkomers alles blindelings willen accepteren. Dat is niet zo.

En om op je voorbeeld in te gaan: een verwijzing naar de faq waar het antwoord instaat: prima. Die opmerking over het verkeerde forum vind ik persoonlijk al minder geslaagd. Waarom is een TR beter? Niet omdat dan de plaatselijke politie hem alsnog een reprimande kan geven maar die kan die opmerking maken en hem meteen verplaatsen.

Stel nou dat het een user is die al verschillende keren een topic lukraak in een forum smijt. Dan kan ik als mod de gebruiker daar op aanspreken, en ik denk dat die boodschap beter overkomt als daar niet in het topic zelf al verschillende opmerkingen over zijn gemaakt. Het moet je niet onbekend voorkomen dat de kans dan beduidend groter wordt dat er hakken het zand in gaan.

[Guardian Angel]

Lustucru schreef op zondag 11 januari 2009 @ 02:00:
[...]
Ja. Je eigen reactie op een modactie die zo totaal niet bedoeld was illustreert dat punt vrij aardig.

Waar heb je het nu over? Welke reactie op welke actie bedoel je? En dan die smiley er nog eens achter..... brrrrrrrr.

Verder begrijp ik de rest van je reactie ook al niet, zelfs niet na 4 x herlezen.

[ Voor 18% gewijzigd door Guardian Angel op 11-01-2009 07:22 ]

[Sebazzz]

Guardian Angel schreef op zondag 11 januari 2009 @ 07:15:
[...]

Waar heb je het nu over? Welke reactie op welke actie bedoel je? En dan die smiley er nog eens achter..... brrrrrrrr.

Lustucru bedoeld de actie dat je gelijk op het dak van de schuur zat na die modactie

[Gomez12]

@GA : Ga eens lekker naar buiten en afkoelen, je posts hier beginnen meer op rants te lijken dan op constructieve bijdragen.
Hij had het over jouw reactie op terw_dan zijn modbreak-actie.

Lustucru schreef op zondag 11 januari 2009 @ 02:00:
[...]
Je doet nu voorkomen alsof we alle posts van regulars zo negatief mogelijk gaan interpreteren en van nieuwkomers alles blindelings willen accepteren. Dat is niet zo.

Tja, een nieuweling die een post maakt die moet geholpen worden en vriendelijk behandeld worden, een regular die de nieuweling wijst op de policy ( zodat de nieuweling in de toekomst het beter kan gaan doen ) die moet hardhandig aangepakt worden.. Dat is schijnbaar mod-werk, het simpele feit dat een mod niet alle topics gaat lezen waardoor er enkele door de mazen van het net gaan vallen ( wat die regular weer jammer vind, want zijn forum ziet hij verslechteren en hij mag niet meer constructief naar de regels verwijzen om hier iets aan te doen )

En om op je voorbeeld in te gaan: een verwijzing naar de faq waar het antwoord instaat: prima. Die opmerking over het verkeerde forum vind ik persoonlijk al minder geslaagd. Waarom is een TR beter? Niet omdat dan de plaatselijke politie hem alsnog een reprimande kan geven maar die kan die opmerking maken en hem meteen verplaatsen.

Dan negeer je het feit dat een mod niet 24/7 online is. Die ene opmerking kan een hele meta-discussie stoppen over het feit of dat topic wel of niet op zijn plaats staat. Die hele meta-discussie is compleet offtopic en kan plaats vinden voordat een mod de TR gezien heeft.

Sowieso vind ik het al raar dat een verwijzing naar de faq waar het antwoord instaat prima is. Ik dacht dat de meeste FAQ's meer handvatten waren dan 100% antwoordlijstjes.
Dus als een nieuwe gebruiker zegt mijn pc start niet op ( slechte TS met te weinig info ), dan mag je niet verwijzen naar de boot-FAQ want je weet niet of zijn antwoord daar in staat.
Terwijl ik toch denk dat het verwijzen naar de boot-FAQ in combinatie met de post-policy juist wel behulpzaam is, je kent het probleem van de user niet, maar je geeft hem wel aanwijzingen hoe hij het kan troubleshooten ( boot-FAQ ) en hoe hij de resultaten kan posten ( post-policy ) zodat als het probleem na het doorlopen van de boot-FAQ nog bestaat dat de user dan een goede TS kan maken zodat zijn probleem verholpen kan worden.

Maarja, blijkbaar moet je dan de user maar in zijn sop gaar laten koken totdat een mod eraan toekomt om hetzelfde soort post als jij wilde maken te maken. Waardoor het voor de user langer duurt voordat hij een reply krijgt, waardoor je weer het risico hebt dat het topic door de user gekickt wordt, waar wederom geen antwoorden meer op komen ( want verwijzen naar de topic-kick regel mag dus ook niet meer ), tot het punt dat de mod eventjes eerst wat opruimwerk mag doen, de user belerend moet toespreken en het topic verplaatsen.
Dan is de user zijn topic weer kwijt ( want verplaatst of gaan hier standaard PM's voor verstuurt worden? ) en opent hij maar een nieuw topic in LA waar zijn topic gebleven is...

Dit is geen situatie van dagen, hooguit uren. En deze mogelijke chaos had allemaal voorkomen kunnen worden door gewoon een user een bericht in het topic te laten maken... Dat is ook informatief naar de nieuwe gebruiker toe.
Nu weet de user niets ( alleen dat hij geen antwoord krijgt op zijn simpele vraag ) totdat er opeens een mod langskomt.

Stel nou dat het een user is die al verschillende keren een topic lukraak in een forum smijt. Dan kan ik als mod de gebruiker daar op aanspreken, en ik denk dat die boodschap beter overkomt als daar niet in het topic zelf al verschillende opmerkingen over zijn gemaakt. Het moet je niet onbekend voorkomen dat de kans dan beduidend groter wordt dat er hakken het zand in gaan.

Waarom smijt hij lukraak topics in een forum is dan een betere vraag. Misschien weet hij de regels niet, misschien weet hij niet het juiste forum te vinden.
Ik denk juist dat een mod-reactie in sommige gevallen daarbij overkill kan zijn, een gebruiker die de user even de juiste weg wijst lijkt me een stuk vriendelijker.

Imho moet een mod in functie topics-sluiten en de algehele sfeer van zijn forum bewaken. Niet topics gaan zitten beantwoorden, daar is de community voor. Niet regulars gaan terechtwijzen dat deze niet naar de policy mogen refereren en daarna zelf een link naar dezelfde policy gaan maken.

Ik dacht altijd dat mods gewone users waren met extra rechten, dat ik elke post dus als gewone user-post moest zien behalve als dit duidelijk anders aangegeven was. Maar blijkbaar moet ik vanaf nu elke post van iemand in het rood zien als een mod-post...

[Lustucru]

Modbreak:

Alle posts rondom dyslexie afgesplitst. Gaarne ontopic verder.

Korte samenvatting: MegaMind stelde dat in dit kader ook iets gedaan moet worden tegen opmerkingen over taalgebruik, gevolgd door een discussie over de exacte effecten van dyslexie, de lamlendigheid van de moderne jeugd die te makkelijk roept ik ben dislextisch, het verschil tussen vrijheid van mening en vrijheids van meninguiting en of het gebruik van het urban slang 'taalnazi' getuigt van slecht geschiedenisonderwijs op de basisschool. Geloof ik.

[ Voor 84% gewijzigd door Lustucru op 12-01-2009 17:47 ]

[Verwijderd]

In de tussentijd heb ik wel weer een paar voorbeelden van falende mod-messages rond zien komen (deze was voor de edits door de mod nog wat korter-door-de-bocht).

Door dit gelazer hier valt het me de laatste tijd wel meer op, dat de mod's in ieder geval niet uniform een voorbeeldfunctie kunnen uitdragen hoe het, volgens dit topic, wel zou moeten.

[Orion84]

Huh, ik mis even wat mijn mod actie in dat topic, met dit topic te maken heeft? Volgens mij heeft die situatie niks van doen met slechte replies in slechte topics of iets in die trant?

Ik had in dat topic al opgemerkt dat off-topic discussie niet de bedoeling was:
Orion84 in "Algemene voorwaarden (Zercom)"

Vervolgens post wouter veltmaat alsnog een totaal off-topic opmerking over zijn ervaring met Zercom. Wat doe ik dan verkeerd als ik die post edit en er voor de duidelijk nog even een iets opvallendere modbreak onder plaats dat het nu echt afgelopen moet zijn met off-topic opmerkingen?

[Verwijderd]

Ik heb geen behoefte aan een persoonlijke discussie, maar je kan hopelijk zelf inzien dat je retorica in de modbreaks compleet overbodig is tegen een beginnende gebruiker. "is het nu echt zo moeilijk om on-topic te blijven" samen met je bijna gefrustreerde eigen modbreak is nou niet de meest vriendelijke wijze. Je aangepaste modbreak deed daar nog een schepje bovenop.

Korom: goed dat je ingrijpt, maar (imo) onnodig op de man en hard. En dáár ging dit topic toch over? Niet dat slechte posters niet op de fouten gewezen moeten worden, maar de manier waarop dat ging.

Overigens was het maar één voorbeeld van modbreaks die af en toe langs komen waarbij ik het gevoel heb "moet dat nou?". Het kan toch ook gewoon vriendelijk doch duidelijk?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2009 16:54 ]

[pven]

Gaan we dit topic nu gebruiken om iedere eventueel mogelijke niet al te vriendelijke modbreak onder de aandacht te brengen? Het lijkt me beter om dat via DM te doen.

Daarnaast: de betreffende user is geen beginnende user, hij heeft bijna 500 berichten op zijn naam staan.

[Verwijderd]

Waarom moet het via een DM en niet in dit topic? Het raakt toch de kern van het probleem? Het moet vriendelijker en toegankelijker, maar blijkbaar moeten mod-ingrijpen - hoe begrijpelijk ook - zo nu en dan onnodig bot uit de hoek komen.

Het lijkt me dat je als mod hierin een voorbeeldfunctie hebt en je - ondanks de frustratie dat mensen niet naar je eerdere modmessage luisteren - beleeft dient op te stellen. Nogmaals: ik heb geen zin in een discussie met de mod over de modmessage en hij staat mij niet in de weg. Het enige wat mij stoort is dat de mods hier de users verzoeken vriendelijker te zijn, maar er zelf niet aan willen.

Als ik die modbreak lees zie ik niet een kwaad bedoelde modbreak, maar wel een modbreak die een uitting lijkt te zijn van een eigen frustratie en niet zozeer met als doel de user verder op weg te helpen. (hij had verwezen kunnen worden naar de shopreview, de faq, of weet ik het wat). De retorische vraag "hoe vaak de mod het nog moet zeggen" heeft toch niemand wat aan?

wbt de user: my bad. ik ging af op zijn mededeling dat hij nier niet zo vaak komt.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2009 17:12 ]

[pven]

Wat ik niet begrijp: waarom zou de user naar een faq oid verwezen moeten worden? In het bericht erboven staat zelfs nog dat men ontopic moet blijven, als de user zich dan nog iets verder inleest dan weet hij wat ontopic is in dat topic.

Geef aub eens een voorbeeld hoe je dit beter had willen zien. Mijn inziens staat er namelijk niets onvriendelijks/bots in de betreffende modbreak en wordt het al helemaal niet op de man gespeeld.

[Verwijderd]

modbreak:
[mbr]*knip*

Is het nu echt zo moeilijk om on-topic te blijven?
Zoals je eerder in dit topic had kunnen lezen, gaat hier over de rechtsgeldigheid van de AV van Zercom, niet over de levertijden, over de kwaliteit van hun e-mail reacties, etc. etc.
Voor deze ervaringen kun je kijken in de shopreview van de betreffende winkel.[/mbr]

Het is maar een optie. De passage "is het nu echt zo moeilijk" komt vrij belerend over en is daarnaast compleet overbodig. Met de rest van de post kan de user weinig - behalve dat hij op z'n vingers getikt is. Het gezegde dat je met stroop meer vliegen vangt dan met azijn zegt je niets?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2009 17:39 ]

[Orion84]

Het had inderdaad misschien wat vriendelijker gekund. Maar om dit nu als falend, onnodig bot, hard en op de man spelend gelazer te bestempelen? Dan vraag ik me af wie er hier nu onvriendelijk is?

Het niet verwijzen naar de shop review was nog min of meer bewust trouwens, aangezien ik niet het idee had dat hij een concrete afgeronde ervaring had en zijn ervaring op die manier daar dus ook niet thuishoorde. Het kwam dusdanig op mij over als "hey, er staat zercom in de titel, laat ik hier ook eens mijn hart luchten". En nee, dan hoef je van mij geen uitgebreide behulpzame epistels te verwachten, zeker niet als je hier al sinds 2000 rond loopt.

[Verwijderd]

Het punt van mijn hele post is hopelijk wél duidelijk? Dat je als mod een voorbeeldfunctie hebt en dat het énorm tegenstrijdig is als er hier op "wanna-be-mod" gedrag afgegeven wordt omdat het zo'n slecht beeld naar buiten geeft, maar het blijkbaar wel een rechtvaardiging voor een mod is als hij persoonlijk even gefrustreerd is over de - in zijn ogen - stupiditeit van een user? Komop, gedraag je dan naar je functie, plaatst een fatsoenlijke modbreak zonder suggestieve opmerkingen en blijking van je persoonlijke mening en los je mores desnoods via een PM of OW met de desbetreffende user op.

Het straalt - inderdaad - een onopen beeld uit naar nieuwe (of zelfs aspirant) leden als de mensen die het forum in het gareel moeten houden het uiten van persoonlijke frustratie boven het geven van nuttige info en fatsoenlijke posts stellen.
En als het beleid wat je als mods ondersteund is dat je dat beeld wilt veranderen, en dan zo blijft posten (nogmaals; het was slechts een voorbeeld en naar mijn mening geen bedoeld kwade modbreak, maar wel onnodig bot gericht op een bepaalde user) dan vind ik dat inderdaad wel een falende modbreak; het is immers niet in lijn met het beleid.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2009 18:16 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 18:11:
Het geeft - inderdaad - een onopen beeld op nieuwe (of zelfs aspirant) leden als de mensen die het forum in het gareel moeten houden het uiten van persoonlijke frustratie boven het geven van nuttige info en fatsoenlijke posts stellen.

Bovendien is het verwijderen van een post zo'n beetje waar ik het meest giftig van kan worden. Een opmerking over iemand's post: OK, of editen als er porno ofzo gepost wordt: OK, maar om zomaar posts van users gaan lopen wegediten dat komt echt ultiem betuttelend over. Dat is ook echt iets van de laatste maanden, of maximaal 1 a 2 jaar, dat dit gebeurt. Sommige mods gaan goed om met hun mogelijkheden op een forum, maar anderen lijken alleen maar te kicken op hun 'macht'.

[JvS]

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 18:18:
[...]

Bovendien is het verwijderen van een post zo'n beetje waar ik het meest giftig van kan worden. Een opmerking over iemand's post: OK, of editen als er porno ofzo gepost wordt: OK, maar om zomaar posts van users gaan lopen wegediten dat komt echt ultiem betuttelend over. Dat is ook echt iets van de laatste maanden, of maximaal 1 a 2 jaar, dat dit gebeurt. Sommige mods gaan goed om met hun mogelijkheden op een forum, maar anderen lijken alleen maar te kicken op hun 'macht'.

Jij en ik hebben ook vaak zat posts leeg geëdit. Ook ons werd bij ingrijpen ten laste gelegd dat we kickten op onze macht. Dit is niet iets van de laatste jaren. Je klinkt een beetje als mijn verzuurde oma (die jeugd van tegenwoordig). Pas daarvoor op, want dat is helemaal niet nodig man!

Verder ben ik het erg met Mockingbird eens. Die modbreak van Orion84 is even het trieste voorbeeld en het lijkt me niet de bedoeling om dat specifieke geval aan te pakken, maar om hem als voorbeeld te gebruiken van hoe een modbreak niet zo goed werkt.

Retoriek als "is het nou echt zo moeilijk om... ", is wat je in een klas gebruikt om je leerlingen in de hand te houden, iets wat je even kan zeggen om de aandacht te krijgen, als semi-wanhoopspoging om maar op gevoelens in te spelen.

Als je het schrijft, staat het echt extreem belerend. En dit is helaas wel de manier waarop vaak geedit of gesloten wordt. Lijkt me een mooi aandachtspunt. Misschien moet je bij een mod-break eens denken 'wat als mijn manager mij via een openbare mail nou zo zou aanspreken, is hij/zij dan een goede manager'?

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 20-01-2009 18:33 ]

[eamelink]

Ik bedenk me in zo'n geval altijd; wat nou als je zo'n stukje tekst terug krijgt in een emailtje van een bedrijf? Je stuurt een mailtje naar Sony dat je Playstation het niet goed doet en ze sturen terug: "Is het nou echt zo moeilijk om ...". Dan zouden de poppen aan het dansen zijn in een GoT topic

Natuurlijk is de relatie klant / fabrikant anders dan forumlid / moderator, maar in het algemeen is het een prima stelregel om als moderator in ogenschouw te houden dat je een dienstverlener bent . En dat betekent niet dat je niet streng kan of mag zijn, maar beleefd en correct blijven is essentieel.

[ Voor 9% gewijzigd door eamelink op 20-01-2009 18:37 ]

[Orion84]

Het was inderdaad niet helemaal de meest tactische formulering nee en ik heb die opmerking er inmiddels uitgesloopt, voor het geval toekomstige lezers zich er nog aan zouden storen

Neemt niet weg dat wat mij betreft de opmerkingen van mockingbird hier ook wel iets vriendelijker hadden gemogen, maar misschien vat ik dat inderdaad iets te persoonlijk op.

[eamelink]

Tsjaaaa, maar wij zijn klantenservice en die mag je altijd uitschelden

[SmartDoDo]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 17:09:
Waarom moet het via een DM en niet in dit topic? Het raakt toch de kern van het probleem? Het moet vriendelijker en toegankelijker, maar blijkbaar moeten mod-ingrijpen - hoe begrijpelijk ook - zo nu en dan onnodig bot uit de hoek komen.

Zonder op specifieke situaties in te gaan, want daar is LA niet voor bedoeld, heb je helemaal geijk dat onnodig bot uit de hoek komen van crew ook niet hoort. Daar staat tegenover dat er soms welbewust en met reden eens wat kort-door-de-bocht kan worden gereageerd zonder dat andere gebruikers weten waarom. Een moderator heeft immers meer zicht op hoe, hoe vaak en waarop iemand al is aangesproken

Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt en dat gebeurd ook door de crew. En als iemand van mening is dat een modbreak of sluitpost echt te bot is, dan staat het hem vrij de bewuste moderator aan te spreken en te vragen of die botte post bewust is gezet of toch niet zo bot bedoeld is

eamelink schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 18:51:
Tsjaaaa, maar wij zijn klantenservice en die mag je altijd uitschelden

Ik wist niet dat jij klantenservice was, maar dat laatste zal ik onthouden

[JvS]

Ik vind het netjes dat je dit doet, maar ik hoop dat dit wel onder de aandacht is. Je kan jammer genoeg niet goed zoeken op modbreaks, maar het is wel iets dat algemene aandacht onder de crew nodig heeft (net zoals het elkaar belerend op de regels wijzen door users dat ook heeft).

Sluitposten idem dito. Je ziet sommige mods echt moeite hebben om niet belerend over te komen. Dit geldt overigens zeker niet algemeen, maar denken vanuit de gebruiker is niet bij iedereen het sterkste punt. Er zijn een aantal zogenaamd vriendelijke standaardteksten die soms zo onhandig worden toegepast, dat het juist enorm .... overkomt. Het is IMO niet van de hele crew, maar wel van hier en daar wat individuen een puntje van aandacht.

Ik ben inmiddels al tijden geen moderator meer. Ik hoop dat elkaar intern op dingen aanspreken tegenwoordig wat meer 'done' is dan dat het vroeger was (waarmee je dan ongeveer complete oorlogen kon beginnen tussen hoofdgroepen als je 'iemands mod' ergens op aansprak Wel humor.)

eamelink schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 18:51:
Tsjaaaa, maar wij zijn klantenservice en die mag je altijd uitschelden

Hehe Ben ik het als 5 jaar bijbaan-klantenservicemedewerker niet helemaal mee eens .

1e post van Mockingbird bevatte wat weinig toelichting en leek niet de intentie te hebben de kwestie aan te pakken, maar het voorbeeld. Duidelijk gerevancheerd toch?

[ Voor 33% gewijzigd door JvS op 20-01-2009 19:00 ]

[Orion84]

Ik kan niet voor de rest spreken in deze, maar zal er zelf in elk geval in het vervolg nog meer op proberen te letten dan dat ik al deed

[Exirion]

JvS schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 18:31:
Jij en ik hebben ook vaak zat posts leeg geëdit. Ook ons werd bij ingrijpen ten laste gelegd dat we kickten op onze macht. Dit is niet iets van de laatste jaren. Je klinkt een beetje als mijn verzuurde oma (die jeugd van tegenwoordig). Pas daarvoor op, want dat is helemaal niet nodig man!

Wegediten gebeurde met een goeie reden, en dat weet je zelf ook wel. Er wordt nu om het minste of het geringste in topics gesneden. Blijkbaar ben ik niet de enige die het opvalt want als je wel eens op IRC komt zijn er regelmatig opmerkingen dat GoT "kapot gemodereerd" wordt. Het gaat niet om het feit dat er posts ge-edit of verwijderd worden, maar wel om de reden en de frequentie waarmee dat gebeurt.

[SmartDoDo]

Ik durf te stellen dat editten nu nog steeds met een goede reden gebeurd Exirion En als iemand vind dat z'n post onterecht is ge-edit of er een vraag over heeft, kan hij gewoon de moderator om een uitleg vragen.

[Confusion]

Voor een forum waarvan al meer dan 5 jaar regelmatig gezegd wordt dat het 'kapot gemodereerd' wordt, is het forum aardig heel en levend.

[Guardian Angel]

/me GA logt even in *

Een toegankelijker en vriendelijker GoT had mogen beginnen met het laten staan van reacties in Waar ligt de grens van humor én in het openlaten van dat topic.

Een toegankelijker en vriendelijker GoT had moeten beginnen met het open laten van eerdergenoemd topic.

Nu is de discussie ontoegankelijk geworden en is het behoorlijk onvriendelijk om reacties, waar tijd in is gaan zitten, klakkeloos te verwijderen. (Lustucru in "Waar ligt de grens van humor"

Dat gebeurt volgens volstrekte willekeur van iemand die daar rechten toe heeft maar i.m.o. is het meer de mond snoeren van kritische gebruikers. Dat heet censuur. Censuur wordt onfatsoenlijk geacht.

Een forum dat censuur toepast is daarmee tot een onfatsoenlijk forum geworden waar onfatsoenlijke zaken door de crew gewoon worden toegestaan.

/me GA logt weer uit *

[Exirion]

Confusion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:38:
Voor een forum waarvan al meer dan 5 jaar regelmatig gezegd wordt dat het 'kapot gemodereerd' wordt, is het forum aardig heel en levend.

Dit is toch wel een enorme dooddoener. Steek vooral je hoofd in het zand voor signalen uit de gemeenschap die je bedient. Ik weet zelf ook wel dat je altijd gezeik hebt als modcrew, maar je kunt niet alle kritiek maar wegwuiven.

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:40:
Dat gebeurt volgens volstrekte willekeur van iemand die daar rechten toe heeft maar i.m.o. is het meer de mond snoeren van kritische gebruikers. Dat heet censuur. Censuur wordt onfatsoenlijk geacht.

Ik wilde het woord censuur bewust niet gebruiken maar we bedoelen hetzelfde. Het gebeurt steeds vaker dat iets niet direct tegen policies ingaat maar meer dat een moderator z'n eigen kriebels niet kan beheersen en maar lekker begint te snijden.

[ Voor 37% gewijzigd door Exirion op 20-01-2009 19:46 ]

[Cyphax]

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 18:18:
[...]

Bovendien is het verwijderen van een post zo'n beetje waar ik het meest giftig van kan worden. Een opmerking over iemand's post: OK, of editen als er porno ofzo gepost wordt: OK, maar om zomaar posts van users gaan lopen wegediten dat komt echt ultiem betuttelend over.

Hoewel ik er zeker niet giftig om kan worden ben ik het wel zeer eens met wat Exirion hier schrijft. Daar komt nog bij dat in mijn ogen het wegeditten van een post erg onpraktisch is, behalve als het een noodgreep is (enorme flame, porno). Immers, de post is weggeedit, de mod reageert er altijd op in een nieuwe post met een modbreak, de betreffende post met een modbreak of in de edit-tag van de post maar wat er gestaan heeft blijft vervolgens maar een raadsel. Daar heeft dan alleen de persoon die het in eerste instantie postte nog wat aan, terwijl het mij veel nuttiger lijkt de post te laten staan. Dan kan je alsnog modbreaken wat je wilt.

Ik vind het een hele slechte manier van modereren eerlijk gezegd zolang het verwijderde gedeelte niet erg kwetsend, illegaal of porno is. Voornamelijk omdat het in veel gevallen onnodig corrigerend is waar sturing ook prima kan. Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat dat nou net wat meer de bedoeling was.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 20-01-2009 19:49 ]

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:26:
En als iemand vind dat z'n post onterecht is ge-edit of er een vraag over heeft, kan hij gewoon de moderator om een uitleg vragen.

En wie zal dat nu écht doen? Om in oeverloze welles nietes discussies te belanden die toch steeds door de crew gewonnen worden?

Als ik het bij mezelf zie gebeuren, dan tel ik tot tien, en laat ik het gewoon passeren. Het kan me gewoon weinig meer schelen, en het creëert dan ook een vorm van apathie, waardoor je er nog misschien nog minder op gaat letten.


Ook hier weer, als je het niet eens bent met een mod moet je maar een DM discussie opstarten met de mod? Zodat het 'transparante beleid' achter gesloten deuren onder de mat kan geveegd worden?

Ik vind het een hele slechte manier van modereren eerlijk gezegd zolang het verwijderde gedeelte niet erg kwetsend, illegaal of porno is. Voornamelijk omdat het in veel gevallen onnodig corrigerend is waar sturing ook prima kan. Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat dat nou net wat meer de bedoeling was.

Tegenwoordig copy paste ik bepaalde posts zelfs eerst even in een .txt'tje alvorens op verzenden te klikken, om achteraf te weten wat er nog stond, omdat je kan anticiperen op de overreagerende police-modforce

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2009 19:55 ]

[SmartDoDo]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:40:
/me GA logt even in *

Dat gebeurt volgens volstrekte willekeur van iemand die daar rechten toe heeft maar i.m.o. is het meer de mond snoeren van kritische gebruikers. Dat heet censuur. Censuur wordt onfatsoenlijk geacht.

/me GA logt weer uit *

Ik vind het persoonlijk erg jammer dat je het zo brengt GA want ik heb je hoger zitten Doe dan mee aan de discussie in plaats van even een bom in het topic te gooien en weg te hollen.

Wat censuur betreft, daar bedienen we ons inderdaad van als ik de Van Dale:

cen·suur de; v toezicht op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz.

mag geloven. Dat er geen sprake is van willekeur mag je zelf ervaren als je Lustucru eens aanspreekt als je weer ingelogt bent

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:43:
[...]

Dit is toch wel een enorme dooddoener. Steek vooral je hoofd in het zand voor signalen uit de gemeenschap die je bedient. Ik weet zelf ook wel dat je altijd gezeik hebt als modcrew, maar je kunt niet alle kritiek maar wegwuiven.

De signalen, welke? Signalen die er al jaren zo nu en dan voorbij komen, net als die waaruit blijkt dat de crew het geweldig doet? Commentaar op moderatie is iets van alle tijden en ja, daar moet de crew zeker kritisch naar kijken en naar blijven kijken Maar dan wel reëel, het is onmogelijk om het iedereen naar de zin te maken. Daarentegen hoort ieder crewlid open te staan voor discussie als er een meningsverschil is met een gebruiker. En dat laatste heeft dan weer een enorm raakvlak met de titel van dit topic.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:53:
[...]


En wie zal dat nu écht doen? Om in oeverloze welles nietes discussies te belanden die toch steeds door de crew gewonnen worden?

Je gaat er blijkbaar al vanuit dat je toch nooit als serieuze gesprekspartner wordt gezien, dat vind ik jammer om te lezen. Natuurlijk zal een crewlid in eerste instantie achter zijn beslissing staan, maar een redelijk en onderbouwd verhaal kan best reden zijn om die beslissing te herzien. Als je er bij voorbaat geen moeite voor wilt doen kun je dat de crew natuurlijk niet in de schoenen schuiven

Ook hier weer, als je het niet eens bent met een mod moet je maar een DM discussie opstarten met de mod? Zodat het 'transparante beleid' achter gesloten deuren onder de mat kan geveegd worden?

Laat je je onder de mat vegen dan? En dat accepteer je ook nog? Met alle respect, maar als ik na een fatsoenlijke en serieuze opmerking aan een een crewlid niet serieus word genomen, dan zou ik pissig worden. Je hebt de mogelijkheid de HGA van de moderator of het Doktersteam aan te spreken, doe dat ook als je jezelf niet serieus genomen vind. Hoe kan de crew zichzelf nu op een hoger niveau krijgen (een beter GoT?) als gebruikers niet eens met crew willen of durven communiceren?

[Jorrit]

Het wegeditten van posts vindt ik niet erg als offtopic reacties bijvoorbeeld de discussie gaan overheersen, dan wordt het onduidelijk waar de draad over gaat. Daarnaast is het erg storend als mensen op de man gaan spelen en de discussie daardoor een vervelende toon krijgt, het wegeditten van die reacties vind ik ook niet bezwaarlijk. Zeker omdat het vaak tot nieuwe reacties leidt als het het laat staan. Verder ben ik het wel eens met de laatste alinea van Cyphax

Op GoT zie ik weinig overmoderatie, dus die mensen die het daarover hebben, geef voorbeelden, zo blijft het een beetje een gevoelsargument.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:53:
Tegenwoordig copy paste ik bepaalde posts zelfs eerst even in een .txt'tje alvorens op verzenden te klikken, om achteraf te weten wat er nog stond, omdat je kan anticiperen op de overreagerende police-modforce

Als mijn posts vaak geedit zouden worden (de teller staat volgens mij op 1) zou ik mezelf wel afvragen waarom dat zo is. Misschien dat je je eigen bewoordingen eens onder de loep kunt nemen?

Ter verduidelijking: ik gaf niet af op wanneer ingegrepen wordt, maar hoe.
Er zullen genoeg posts geedit worden waarvan ik kan begrijpen dat de moderator in kwestie optrad: ik kan het daar goed in de meeste gevallen mee eens zijn en daar ga ik ook vanuit. Dat de post vervolgens weggeedit wordt als maatregel is waar ik zelf niet zo'n fan van ben.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 20-01-2009 20:03 ]

[eamelink]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:26:
Ik durf te stellen dat editten nu nog steeds met een goede reden gebeurd Exirion

Ik ben het wel met Exirion eens dat er soms te snel wordt weg-geëdit. Wegeditten is nodig bij zaken die echt verboden zijn of dingen die als flamebait dreigen te gaan fungeren. "Gewone" offtopic of overbodige posts hoeven in het algemeen wat mij betreft niet weggeedit te worden. Een modbreak in een nieuwe reply of gewoon een DM volstaat dan.

Iemand anders' post wijzigen is nogal ingrijpend en daar wordt door sommigen weleens te licht over gedacht

[SmartDoDo]

eamelink schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:05:
[...]

Iemand anders' post wijzigen is nogal ingrijpend en daar wordt door sommigen weleens te licht over gedacht

Daar moet inderdaad niet te licht over worden gedacht En wat ik eerder al zei, crewleden zijn ook maar mensen die fouten kunnen maken. Mits zij normaal worden aangesproken zijn "overdone" edits gewoon bespreekbaar.

[eamelink]

Natuurlijk, maar dat is wel een beetje mosterd na de maaltijd. Het is ook gewoon goed om preventief te benadrukken dat we niet te licht moeten denken over het editten van posts

[Confusion]

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:43:
[...]

Dit is toch wel een enorme dooddoener.

Ik vind het een enorme dooddoener om te roepen:

als je wel eens op IRC komt zijn er regelmatig opmerkingen dat GoT "kapot gemodereerd" wordt

Steek vooral je hoofd in het zand voor signalen uit de gemeenschap die je bedient. Ik weet zelf ook wel dat je altijd gezeik hebt als modcrew, maar je kunt niet alle kritiek maar wegwuiven.

En daarom is er een enquete gedaan, op basis waarvan onder andere dit topic gestart is. Als jij opmerkingen op IRC 'signalen' noemt, dan verschillen we van mening over wat signalen zijn en wat ruis is. Al dat anecdotisch bewijsmateriaal is wat mij betreft allemaal ruis. Als we dat soort dingen als signaal moeten gaan beschouwen, dan is er een overvloed aan tegenstrijdige signalen. Het heeft totaal geen zin dat soort opmerkingen te maken.

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:40:
Dat heet censuur. Censuur wordt onfatsoenlijk geacht.

Het is geen censuur, want het heeft geen ideologisch doel, noch worden er stelselmatig uitingen van een specifieke aard verwijderd. Wat betreft de dingen die wel censuur zijn, zoals het wegeditten van porno: censuur is niet onfatsoenlijk.

[ Voor 31% gewijzigd door Confusion op 20-01-2009 20:35 ]

[NMe]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 19:40:
[..]

Moord! Brand! Censuur!

Veel stemmingmakerij, maar vooral weer niet ingaan op wat andere mensen eerder al gezegd hebben. Je wil bijzonder graag je zegje doen, maar even aanhoren waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt door domweg even met de mod in kwestie contact op te nemen is er niet bij, je roept veel liever dat discussies vermoord worden en dat we mensen wegpesten.

SmartDoDo zegt het ook al:

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:09:
[...]
Daar moet inderdaad niet te licht over worden gedacht En wat ik eerder al zei, crewleden zijn ook maar mensen die fouten kunnen maken. Mits zij normaal worden aangesproken zijn "overdone" edits gewoon bespreekbaar.

Moord en brand roepen in dit topic zal best leuk zijn (je lijkt je er in elk geval goed mee te vermaken), maar als je vindt dat een bepaalde mod een bepaalde actie onterecht doet, dan kun je dat bij de bron aanpakken. Totdat je dat inziet kan ik jouw posts niet meer serieus nemen, als je überhaupt al weer eens inlogt.

[Gomez12]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:00:
[...]
Laat je je onder de mat vegen dan? En dat accepteer je ook nog? Met alle respect, maar als ik na een fatsoenlijke en serieuze opmerking aan een een crewlid niet serieus word genomen, dan zou ik pissig worden.

Tsja, om de een of andere reden zie ik vaak genoeg topics voorbijkomen dat een mod niet reageert, algemene antwoord is dan over het algemeen dat een mod niet altijd aanwezig is, dat een mod ook even aan het overleggen kan zijn met een collega, dat je niet binnen 2 dagen reactie mag eisen etc etc.

Als ik inderdaad 2 dagen niets hoor op een opmerking van mijn kant dan zou ik me inderdaad niet serieus genomen voelen ( nog nooit persoonlijk gebeurd, maar ik heb de topics wel langs zien komen ).

Sowieso heb ik al mijn vraagtekens bij het "moeten" aanspreken van de mod die de ingreep gedaan heeft. Die mod en jijzelf hebben alletwee een verschillende mening over die post, de mod-ingrepp is al gebeurd dus een user zit altijd in de positie dat hij de mod moet overtuigen dat zijn punt beter is dan dat van de mod.
Misschien dat een andere mod het beleid ietsjes anders interpreteert waardoor er nieuw licht komt etc, maar dat wordt vaak weer niet gewaardeerd. Je moet de mod hebben die de ingreep gedaan heeft, zo af en toe krijg ik het idee dat er hierdoor geen algemeen beleid is maar meer de willekeur van de mod.

Hoe kan de crew zichzelf nu op een hoger niveau krijgen (een beter GoT?) als gebruikers niet eens met crew willen of durven communiceren?

Feitelijk vind ik dit een belangrijkere vraag dan hoe je nieuwe gebruikers houdt.
Imho is het hier perfect geregeld voor de echte misstanden met doktersteam / hga's etc.
Maar de kleine misstanden daar heb ik het gevoel dat dat altijd maar eerst met de betrokken mod besproken moet worden waardoor je dus gelijk al iemand moet overtuigen dat die persoon ongelijk had met zijn mod-ingreep.

NMe schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:35:
[...]

Moord en brand roepen in dit topic zal best leuk zijn (je lijkt je er in elk geval goed mee te vermaken), maar als je vindt dat een bepaalde mod een bepaalde actie onterecht doet, dan kun je dat bij de bron aanpakken. Totdat je dat inziet kan ik jouw posts niet meer serieus nemen, als je überhaupt al weer eens inlogt.

Maar is de bron dan de wil/uitvoering van de moderator, of het onderliggende beleid? Want afaik moet je eerst bij de mod zijn wat imho juist niet de bron is, hij is alleen maar uitvoerend ( uiteraard wel naar eigen inzicht etc )

[ Voor 14% gewijzigd door Gomez12 op 20-01-2009 20:46 ]

[Cyphax]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:43:
Maar is de bron dan de wil/uitvoering van de moderator, of het onderliggende beleid? Want afaik moet je eerst bij de mod zijn wat imho juist niet de bron is, hij is alleen maar uitvoerend ( uiteraard wel naar eigen inzicht etc )

De bron is in de meeste gevallen de moderator. Als het beleid de oorzaak is heeft het niet zo heel veel zin de uitvoerende aan te schieten (dan kan je beter een topic in LA openen).
En als het niet aan beleid ligt, maar aan de mod, dan is het wat je zelf ook al zegt: eigen inzicht is niet perfect en daar kan het prima aan liggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 20-01-2009 21:32 ]

[NMe]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:43:
[...]

Maar is de bron dan de wil/uitvoering van de moderator, of het onderliggende beleid? Want afaik moet je eerst bij de mod zijn wat imho juist niet de bron is, hij is alleen maar uitvoerend ( uiteraard wel naar eigen inzicht etc )

Het beleid is amper tot niet veranderd, ook al lijkt iedereen hier blijkbaar te denken dat dat wel zo is.

[neographikal]

Ik heb de eerste trash te pakken voor een post die anders zeer waarschijnlijk gewoon was blijven staan. D'r wordt iig strakker gehandhaafd

[Guardian Angel]

NMe schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:35:
[...]
Totdat je dat inziet kan ik jouw posts niet meer serieus nemen

Hoe serieus moet men een willekeurige moderator nemen op het moment dat deze een wapen gebruikt waar de gebruiker nooit over zal kunnen beschikken?

Men kan moderatoren, dokters, HGA's benaderen zoveel men wil, maar op wat er uiteindelijk gebeurt, ook al is dat nog zo verkeerd, heb je als gebruiker geen enkele invloed. dat is uitsluitend aan hen. Dat is frustrerend en zorgt langzaam tot het kwijtraken van het vertrouwen dat men in de crew heeft. Ik ben dat vertrouwen helaas kwijt.

[Confusion]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 21:52:
Men kan moderatoren, dokters, HGA's benaderen zoveel men wil, maar op wat er uiteindelijk gebeurt, ook al is dat nog zo verkeerd, heb je als gebruiker geen enkele invloed. dat is uitsluitend aan hen.

Je kan inderdaad iedereen benaderen en als je ze er allemaal niet van kan overtuigen dat je gelijk hebt, dan heb je misschien gewoon geen gelijk.

[Guardian Angel]

Of men geeft je gewoon geen gelijk, om welke achterliggende reden dan ook.

[Dirk]

Jij hébt gelijk gekregen, de individuele moderatie is compleet teruggedraaid, er ís toegegeven dat de mod was doorgeschoten in jouw individuele situatie. Wat wil je nog meer? Ik zie overal inhoudelijke reacties op jouw posts, maar van jou zie ik vervolgens niets terugkomen. In eerste instantie gaf ik je gelijk, maar nu zie ik enkel doelloos geraas van jou, je bereikt niets daarmee.

[Exirion]

Confusion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:28:
En daarom is er een enquete gedaan, op basis waarvan onder andere dit topic gestart is. Als jij opmerkingen op IRC 'signalen' noemt, dan verschillen we van mening over wat signalen zijn en wat ruis is. Al dat anecdotisch bewijsmateriaal is wat mij betreft allemaal ruis. Als we dat soort dingen als signaal moeten gaan beschouwen, dan is er een overvloed aan tegenstrijdige signalen. Het heeft totaal geen zin dat soort opmerkingen te maken.

Oh, als informatie niet in jouw straatje past dan is het allemaal ruis? Lekker makkelijk ja. Jullie negeren gewoon alle kritiek, zijn selectief met luisteren naar users, en als er indirect geuite meningen worden aangehaald dan is het ruis.

Zoals Guardian Angel al zegt: er wordt weldegelijk censuur toegepast. En dat is geen censuur in het belang van GoT als forum maar meer censuur in het belang van sommige ego's. Ga vooral zo door en je jaagt alle oudgedienden weg die het beu zijn. Je mag me een verzuurde pruim noemen, maar ik had gehoopt dat iemand die ruim 8 jaar actief aanwezig is en de crew ook van binnenuit meegemaakt heeft, serieuzer genomen zou worden als het gaat om een stuk perceptie m.b.t. beleid.

[Gomez12]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 21:52:
[...]
Men kan moderatoren, dokters, HGA's benaderen zoveel men wil, maar op wat er uiteindelijk gebeurt, ook al is dat nog zo verkeerd, heb je als gebruiker geen enkele invloed. dat is uitsluitend aan hen. Dat is frustrerend en zorgt langzaam tot het kwijtraken van het vertrouwen dat men in de crew heeft.

Tsja, GoT heeft dan ook al meerdere malen in de geschiedenis gezegd geen democratie te zijn.
Of iets verkeerd is dat is over het algemeen vrij subjectief.

Ik ben dat vertrouwen helaas kwijt.

Ik hoop toch echt dat dit niet komt door die ene modbreak. Daar heeft Zeef al zijn excuses voor aangeboden, verschillende mods hebben toegegeven dat hun deze modbreak zelf niet gegeven zouden hebben.
Ooit moet het toch eens genoeg zijn.

Serieus, als al dit geflame allemaal voortkomt uit die ene modbreak dan heb ik je toch te hoog ingeschat de afgelopen jaren.

[Cyphax]

Confusion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:28:
En daarom is er een enquete gedaan, op basis waarvan onder andere dit topic gestart is. Als jij opmerkingen op IRC 'signalen' noemt, dan verschillen we van mening over wat signalen zijn en wat ruis is. Al dat anecdotisch bewijsmateriaal is wat mij betreft allemaal ruis. Als we dat soort dingen als signaal moeten gaan beschouwen, dan is er een overvloed aan tegenstrijdige signalen. Het heeft totaal geen zin dat soort opmerkingen te maken.

Nou wil ik het eens over een andere boeg gooien: misschien is de uitkomst van de enquete wel iets waar je minder zwaar aan moet tillen dan de signalen die je hier afdoet als 'ruis'. Als mij gevraagd wordt wat minder is aan GoT, dan kan ik vast wel iets verzinnen, puur en alleen omdat het me gevraagd wordt. Is het dan iets wat me echt dwarszit omdat ik het noem? Neen. (Dat geldt voor mij, niet per se voor iedereen.)
Maar als ik nou een topic start of op IRC het op eigen beweging noem, dan zit het me wel dwars. Dat is echter wat je hier nu ruis noemt. Ik zou daar juist meer naar kijken dan naar zo'n enquete.

Waarmee ik niet het nut van de enquete an sich naar de prullenbak verwijs, het gaat er meer om dat het nog maar de vraag is of het beleid zelf wel aangepast zou moeten worden omdat een enquete uitwees dat mensen dat weten te noemen als minder sterk punt. Sterker nog, ik denk dat het beleid beter niet of weinig aangepast ..

NMe schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 21:32:
[...]

Het beleid is amper tot niet veranderd, ook al lijkt iedereen hier blijkbaar te denken dat dat wel zo is.

Aww, shoot!

[SmartDoDo]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 21:52:
[...]

Men kan moderatoren, dokters, HGA's benaderen zoveel men wil, maar op wat er uiteindelijk gebeurt, ook al is dat nog zo verkeerd, heb je als gebruiker geen enkele invloed. dat is uitsluitend aan hen.

Guardian Angel, je wilt zeggen dat je sinds je hier bent geregistreerd in 2000 nooit invloed hebt uit kunnen oefenen op de crew? En je gelooft het zelf? Ik niet, omdat je soms wel degelijk zinnige opmerkingen hebt.

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:17:
[...]

Zoals Guardian Angel al zegt: er wordt weldegelijk censuur toegepast. En dat is geen censuur in het belang van GoT als forum maar meer censuur in het belang van sommige ego's.

Als je me een aantal specifieke en actuele situaties kunt aanwijzen, graag. Mijn DM staat open

[Guardian Angel]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:18:
[...]
Serieus, als al dit geflame allemaal voortkomt uit die ene modbreak dan heb ik je toch te hoog ingeschat de afgelopen jaren.

Nee, die ene modbreak is afgedaan hoor.

Het totale vertrouwen kwijtraken is een proces dat langzaam op gang is gekomen en kalmpjes voort kabbelde en als er weinig of niets is dat het proces doet stoppen, houdt het op een gegeven moment vanzelf op.

[ Voor 32% gewijzigd door Guardian Angel op 20-01-2009 22:29 ]

[Confusion]

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:17:
Oh, als informatie niet in jouw straatje past dan is het allemaal ruis? Lekker makkelijk ja. Jullie negeren gewoon alle kritiek, zijn selectief met luisteren naar users, en als er indirect geuite meningen worden aangehaald dan is het ruis.

Heel veel mensen die het idee hebben dat er niet naar ze geluisterd wordt roepen dit soort dingen, ongeacht hoe zwaar hun meningen en kritiek meegewogen is. Zonder dat ze zich realiseren hoe zwaar die meegewogen is ook trouwens. De redenering is: ik zie niets van mijn kritiek terug, dus is die maar gewoon afgedaan. Als ze hem immers hadden meegenomen, dan hadden ze er dus wel iets mee gedaan. Waarmee je geheel aan de mogelijkheid voorbij gaat dat men tot de conclusie gekomen is dat je gewoon geen gelijk hebt.

Zoals Guardian Angel al zegt: er wordt weldegelijk censuur toegepast. [..]

Effectief zeg je hier "nietes", terwijl drie mensen hebben uitgelegd waarom de term 'censuur' hier niet op van toepassing is.

Ga vooral zo door en je jaagt alle oudgedienden weg die het beu zijn. Je mag me een verzuurde pruim noemen, maar ik had gehoopt dat iemand die ruim 8 jaar actief aanwezig is en de crew ook van binneheb je dat nuit meegemaakt heeft, serieuzer genomen zou worden als het gaat om een stuk perceptie m.b.t. beleid.

Dat krediet heb je al lang en breed verspeeld. Je wordt alleen nog serieus genomen als je met goede argumenten komt: enkel jouw mening heeft geen enkel gewicht meer, in tegenstelling tot die van sommige andere ex-crewleden. Dat is niet onvriendelijk bedoeld, maar het is wel zo eerlijk dat het moeilijk vriendelijk genoemd kan worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 20-01-2009 22:40 ]

[Gomez12]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:25:
[...]
Als je me een aantal specifieke en actuele situaties kunt aanwijzen, graag. Mijn DM staat open

Serieuze vraag, waarom moet dit nou weer per DM?

Blijkbaar zijn er meer mensen die hetzelfde idee hebben alleen in verschillende gradaties, waarom kan dit dan niet gewoon in het openbaar?

Ik snap het punt van geen individuele modacties in LA, maar imho kan je dit toch juist beter in het openbaar doen, anders heb je misschien maar 1 user overtuigd.

Confusion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:35:
[...]
De redenering is: ik zie niets van mijn kritiek terug, dus is die maar gewoon afgedaan. Als ze hem immers hadden meegenomen, dan hadden ze er dus wel iets mee gedaan. Waarmee je geheel aan de mogelijkheid voorbij gaat dat men tot de conclusie gekomen is dat je gewoon geen gelijk hebt.

Tja, sorry hoor maar dat ligt ook deels aan de mods die niets terugcommuniceren.
Geef dan gewoon een PM/DM/email terug waarin je zegt dat iemand gewoon geen gelijk heeft.

Iets aan kritiek doen is ook gewoon terugcommuniceren.
Zolang het voor een gebruiker gewoon een zwart gat is waar je alleen iets uit terughoort als het positief is dan begrijp ik die redenering ook wel.

Jij vraagt nu bijna een blind vertrouwen dat alle kritiek behandeld wordt en als er niets mee gedaan wordt dan moet iemand maar denken dat hij geen gelijk heeft ipv dat er gewoon niets mee gedaan is.
Waarom zou iemand die kritiek geeft dat ooit gaan denken?

[ Voor 48% gewijzigd door Gomez12 op 20-01-2009 22:43 ]

[Confusion]

Cyphax schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:24:
Nou wil ik het eens over een andere boeg gooien: misschien is de uitkomst van de enquete wel iets waar je minder zwaar aan moet tillen dan de signalen die je hier afdoet als 'ruis'.

Ik til niet zwaar aan de enquete, maar ik til al helemaal niet zwaar aan anecdotisch bewijs in de trant: "ik hoor weleens mensen zeggen dat...". Daarmee kan je alles bewijzen. Als ik een tijd op IRC rondhang kan ik in no-time een serie citaten produceren waarin mensen zeggen hoe fantantisch GoT is. Het bewijst niets en je hebt er niets aan.

De enquete heeft iets simpels bevestigd: men ervaart crew en medegebruikers als te vaak onvriendelijk. Prima, notie van genomen, daar proberen we iets aan te doen: zie dit topic. Dat heeft niets te maken met het feit dat Exirion probeert zijn stelling dat er teveel posts ge-edit worden te bewijzen met zijn waarneming dat hij op IRC naar zijn idee wel vaak mensen ziet zeggen dat GoT kapotgemodereerd wordt.

Maar als ik nou een topic start of op IRC het op eigen beweging noem, dan zit het me wel dwars. Dat is echter wat je hier nu ruis noemt.

Topics zijn andere dingen dan IRC. IRC is vaak niet beter dan kroegpraat, waarbij mensen instemmend knikken en gezamelijk mompelen hoe slecht het land, de politiek, het milieu, de economie, de wereld of whatever er aan toe is. Het kan voor alle betrokkenen bevestigend werken, ook als men het eigenlijk helemaal niet eens is.

[Exirion]

Confusion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:35:
Dat krediet heb je al lang en breed verspeeld. Je wordt alleen nog serieus genomen als je met goede argumenten komt: enkel jouw mening heeft geen enkel gewicht meer, in tegenstelling tot die van sommige andere ex-crewleden. Dat is niet onvriendelijk bedoeld, maar het is wel zo eerlijk dat het moeilijk vriendelijk genoemd kan worden.

Je hebt me altijd al zo gemogen he

[Cyberpope]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:00:
Laat je je onder de mat vegen dan? En dat accepteer je ook nog? Met alle respect, maar als ik na een fatsoenlijke en serieuze opmerking aan een een crewlid niet serieus word genomen, dan zou ik pissig worden. Je hebt de mogelijkheid de HGA van de moderator of het Doktersteam aan te spreken, doe dat ook als je jezelf niet serieus genomen vind. Hoe kan de crew zichzelf nu op een hoger niveau krijgen (een beter GoT?) als gebruikers niet eens met crew willen of durven communiceren?

Ja, en waarom niet. Wie heeft er het meeste belang bij een open en transparant beleid? De gebruiker als individu nauwelijks, de gebruiker als geheel wel. Maar ik ben niet die gebruiker als geheel (net als ik "het volk" niet ben.) Ik ben een individu. En natuurlijk ben ik bereid om feedback te geven om een crew op een hoger plan te tillen. Maar dat mag mij als individu niet te veel kosten, want het levert mij ook erg weinig op. Dus maak dat de individuele gebruiker te moeilijk en hij laat het er bij zitten.

Ik kan en zal alleen voor mij als persoon spreken dat bij mij hierin duidelijk een grens bereikt en overgegaan is. Dat is zoals GA aangeeft een lange optelsom, waarbij ik veel eerder denk "tel tot tien en ga lekker verder" dan er bij mij nog bereidheid is tot investeren is om het niveau van de crew omhoog te krijgen. Nu moet je jezelf daar bij mij als persoon geen drol van aantrekken. Hierin investeren zou zonde zijn, want ik sta aan "the dark side" en dan kost het extra veel moeite om mij weer de andere kant op te krijgen. Jammer, maar Cyberpope op dat punt. Die energie kun je veel beter gebruiken (als je dat wilt) om andere gebruikers die nog niet over die grens zijn, aan de goede kant te houden.

Wel zou T.net (ja, heb het over breder als GoT) na kunnen denken hoe een dergelijk proces ontstaat en/of het wenselijk is. En indien niet wenselijk of het te voorkomen is. En als het te voorkomen is, wegen de kosten dan op tegen de baten? Je raakt namelijk altijd mensen kwijt en er zullen altijd mensen ontevreden raken. So be it.

Ondertussen weet ik door dit geneuzel bijna niet meer wat ik wil zeggen, maar wilde het toch ff kwijt.

Maar in antwoord op SmartDoDo komt het er op neer dat jij wel erg veel verwacht van de individuele gebruiker, wat hij moet gaan investeren om het niveau van de crew te verhogen. Gezien het lage belang wat je als gebruiker hebt bij GoT (met alle respect) waarom zou ik me niet onder de mat laten vegen. Het is een forum, niet overheidsbeleid wat je direct in je reeele belangen raakt. Dus waarom zou ik pissig worden als een crew mij niet serieus neemt? Daar hecht ik dezelfde waarde aan als een totale vreemde die mij asociaal noemt.. Heel weinig waarde want ik kom hem toch nooit meer tegen. In het geval van crew kan ik uitloggen of gewoon minder brengen naar GoT. Immers met weinig inbreng (en dus risico van "conflict" met mod) is er genoeg te halen. Hoewel helaas dat volgens mij steeds meer mensen denken. Jammer is dan wel (NSTM als voorbeeld) dat er dan ook minder discussies ontstaan. En juist waar discussie is, is het interessant in mijn optiek.

Mmm Blijft wat onsamenhangend. Maar krijg het niet duidelijker.

Edit:

Gomez12 schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:35:
Tja, sorry hoor maar dat ligt ook deels aan de mods die niets terugcommuniceren.
Geef dan gewoon een PM/DM/email terug waarin je zegt dat iemand gewoon geen gelijk heeft.

Iets aan kritiek doen is ook gewoon terugcommuniceren.
Zolang het voor een gebruiker gewoon een zwart gat is waar je alleen iets uit terughoort als het positief is dan begrijp ik die redenering ook wel.

Jij vraagt nu bijna een blind vertrouwen dat alle kritiek behandeld wordt en als er niets mee gedaan wordt dan moet iemand maar denken dat hij geen gelijk heeft ipv dat er gewoon niets mee gedaan is.
Waarom zou iemand die kritiek geeft dat ooit gaan denken?

Je hebt in essentie groot gelijk. Laten zien dat er iets met kritiek gedaan is, is ook terug communiceren dat de kritiek gehoord is, bekeken is en verworpen is (met argumenten). Dat is correct weg.

Maar hoe reeel is dat bij een enorm forum als dit, waarbij je vooral niet betalende users hebt en een vrijwillige crew. Roept T.net niet juist dit probleem over zich af door wel zich open op te stellen, maar niet de middelen te hebben om op elke kritiek puntje te kunnen reageren (in menskracht en andere middelen)? Wellicht zou ze minder open moeten staan voor kritiek, waar ze wel op kritiek van een bepaald niveau reageert, maar niet meer op een individuele gebruiker?

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 20-01-2009 22:59 ]

[SmartDoDo]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:35:
[...]

Serieuze vraag, waarom moet dit nou weer per DM?

Blijkbaar zijn er meer mensen die hetzelfde idee hebben alleen in verschillende gradaties, waarom kan dit dan niet gewoon in het openbaar?

Omdat ik Exirion een uitnodiging deed om die crewleden die zo'n verkeerd ego zouden hebben om goed te modereren, bij mij te melden. Als DT'er ga ik dat soort zaken niet publiekelijk afhandelen. Transparantie is een groot goed, maar als het 1 op 1 zaken betreft dan horen die ook zo te worden behandeld.

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:52:
[...]

Je hebt me altijd al zo gemogen he

Als je serieus wilt discussiëren, laat die smilie dan in het vervolg uit je post. Die past hier niet.

Cyberpope schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:54:
[...]

Maar in antwoord op SmartDoDo komt het er op neer dat jij wel erg veel verwacht van de individuele gebruiker, wat hij moet gaan investeren om het niveau van de crew te verhogen.

Ik verwacht enkel dat mensen die het niet eens zijn met een moderator, hun mond open doen ipv gaan mopperen En daarbij heb ik aangegeven dat er vele wegen zijn om je ongenoegen duidelijk te maken en dat zolang dat ongenoegen fatsoenlijk wordt geuit, ook meegewogen kan worden door de crew.

[Gomez12]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:05:
[...]
Omdat ik Exirion een uitnodiging deed om die crewleden die zo'n verkeerd ego zouden hebben om goed te modereren, bij mij te melden. Als DT'er ga ik dat soort zaken niet publiekelijk afhandelen. Transparantie is een groot goed, maar als het 1 op 1 zaken betreft dan horen die ook zo te worden behandeld.

En wat als het een gevoel betreft?
Als het puur 1 op 1 zaken betreft geef ik je groot gelijk. Maar Exirion reageert imho net zoals Guardian Angel meer op een langzaam gegroeid gevoel.

Dan kan je wel de specifieke voorbeelden gaan afzwakken etc, maar volgens mij blijft het gevoel hangen.
Voor het gevoel zijn er namelijk geen specifieke actuele voorbeelden.

En ja, dan kun je zeggen dat je niet tegen een gevoel kunt vechten. Maar een uitnodiging voor specifieke en actuele voorbeelden via DM is precies het andere uiterste, dat is makkelijk punt voor punt weghameren ( niet actueel genoeg, niet ter zake doende, niet specifiek genoeg etc etc etc. ) maar feitelijk schiet je er niks mee op.

Maar als jij liever een aan de kaak gesteld probleem/gevoel wat door meer dan 1 persoon onderschreven wordt verplaatst naar DM, tja, be my guest. Ik vind het tekenend

[ Voor 7% gewijzigd door Gomez12 op 20-01-2009 23:25 ]

[Cyberpope]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:05:
Ik verwacht enkel dat mensen die het niet eens zijn met een moderator, hun mond open doen ipv gaan mopperen En daarbij heb ik aangegeven dat er vele wegen zijn om je ongenoegen duidelijk te maken en dat zolang dat ongenoegen fatsoenlijk wordt geuit, ook meegewogen kan worden door de crew.

En is dat een reele verwachting? Zoals het makkelijk is om iets op te rapen als er 100x over te mopperen, doet de mensheid vooral het laatste. Wellicht is het om nuttige informatie te verkrijgen, beter om te luisteren naar het mopperen, dan het is om (veel subjectieve) drempels op te werpen waaraan de uiting van ongenoegen moeten voldoen om meegewogen te worden. (nee, daarin hoef je niet alles te accepteren, maar er is wel een balans). Mopperen is gemakkelijk en net zo goed een vorm van feedback. Moeite gaan doen om je feedback in een bepaalde vorm te gieten om je gelijk te krijgen op een internetforum? Krijg ik het idee van verspilde moeite, als dat veel moeite kost (en die indruk heb ik helaas wel bij GoT gekregen). dan krijg ik toch een beetje dit gevoel van: Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics. Of te wel het levert je niets op, behalve je gelijk. Als de gebruiker gelijk krijgt (als in echt gelijk, niet als in gelijk geven), levert het juist GoT veel op.... niet de gebruiker.

[gambieter]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:05:
Ik verwacht enkel dat mensen die het niet eens zijn met een moderator, hun mond open doen ipv gaan mopperen En daarbij heb ik aangegeven dat er vele wegen zijn om je ongenoegen duidelijk te maken en dat zolang dat ongenoegen fatsoenlijk wordt geuit, ook meegewogen kan worden door de crew.

Toch is dat wel moeilijker. Er is een verschil tussen een probleem hebben met acties van een moderator die specifiek met jezelf te maken hebben, en het algemene gevoel wat mod-acties kunnen oproepen. Als ik het niet eens ben met een modactie die mij direct raakt, dan zal ik dat zeker met de specifieke mod opnemen; maar als ik het idee krijg dat een mod/crewlid zijn macht onnodig zou misbruiken, dan is het allemaal wat onduidelijker. Moet ik dan contact opnemen met dat crewlid? Die kan terecht zeggen "waar bemoei je je mee" (al dan niet in een vriendelijker versie ); verwacht je dan dat iemand naar DT etc gaat, als buitenstaander?

Het gevoel van Exirion is een algemeen geval, en kun je beter apart bekijken van specifieke mod-acties .

[Guardian Angel]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:25:
[...]
Guardian Angel, je wilt zeggen dat je sinds je hier bent geregistreerd in 2000 nooit invloed hebt uit kunnen oefenen op de crew? En je gelooft het zelf? Ik niet, omdat je soms wel degelijk zinnige opmerkingen hebt.

Had dat soms nu eens weggelaten.

Nooit invloed? Nee.

Beperkte invloed? Ja.

Ik vind de rol van de dokters eigenlijk erg discutabel. Die zouden geen moderator mogen zijn noch rechten mogen hebben om in LA naar eigen goeddunken reacties te verwijderen of topics te sluiten. Vraag me even niet wie dat dan wel zouden moeten doen.

[Exirion]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:05:
Als je serieus wilt discussiëren, laat die smilie dan in het vervolg uit je post. Die past hier niet.

Daar gaan we weer. Een smilie toont een emotie, en laat het nou precies mijn reactie op het stukje van Confusion zijn. Nu wil jij voor mij ook al bepalen wanneer ik een smilie wel of niet mag gebruiken. Waarom doe je geen feature request? Een soort vinkjes waarmee mods precies per topic kunnen aanvinken welke smilies wel of niet gepast zijn. Ik krijg er al zin in!

Laat mensen toch asjeblieft een beetje vrijer zeg. Als mensen verhit willen discussieren en sarcastische opmerkingen heen en weer smijten, tot op zekere hoogte, laat ze. Nee, er moet nu direct een modje bovenop gaan zitten en de boel wordt gewist. Want op GoT gaan we zo niet met elkaar om!

Please.....

[NMe]

Guardian Angel schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 21:52:
[...]

Hoe serieus moet men een willekeurige moderator nemen op het moment dat deze een wapen gebruikt waar de gebruiker nooit over zal kunnen beschikken?

Men kan moderatoren, dokters, HGA's benaderen zoveel men wil, maar op wat er uiteindelijk gebeurt, ook al is dat nog zo verkeerd, heb je als gebruiker geen enkele invloed. dat is uitsluitend aan hen. Dat is frustrerend en zorgt langzaam tot het kwijtraken van het vertrouwen dat men in de crew heeft. Ik ben dat vertrouwen helaas kwijt.

Weer zo'n stigmatiserende post zonder inhoud, zonder onderbouwing en zonder enige vorm van realiteit. Je geeft af op een beslissing van Lustucru maar heb je hem daar ook op aangesproken? Je kan het vertrouwen kwijt zijn zoveel je wilt, je ergert je blijkbaar liever dan dat je het oplost.

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:31:
[...]

Daar gaan we weer. Een smilie toont een emotie, en laat het nou precies mijn reactie op het stukje van Confusion zijn. Nu wil jij voor mij ook al bepalen wanneer ik een smilie wel of niet mag gebruiken. Waarom doe je geen feature request? Een soort vinkjes waarmee mods precies per topic kunnen aanvinken welke smilies wel of niet gepast zijn. Ik krijg er al zin in!

Laat mensen toch asjeblieft een beetje vrijer zeg. Als mensen verhit willen discussieren en sarcastische opmerkingen heen en weer smijten, tot op zekere hoogte, laat ze. Nee, er moet nu direct een modje bovenop gaan zitten en de boel wordt gewist. Want op GoT gaan we zo niet met elkaar om!

Please.....

Zo onbeschoft als jij je de laatste tijd gedraagt zou ik in het echte leven ook niet accepteren. Ik vind het echt niet gek dat je daar zo nu en dan eens een opmerking over krijgt.

[ Voor 35% gewijzigd door NMe op 20-01-2009 23:42 ]

[Gomez12]

@Exirion : Weet je wat ik nou echt zo triest vind. Ik kan het perfect begrijpen als jouw laatste rant gewoon direct verwijderd wordt.

Ik snap het punt van geeditte /verwijderde posts wat irritant is. Maar imho bewijs jij nou gewoon weer dat het zo af en toe toch wel terecht is.

[SmartDoDo]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:23:
[...]

En wat als het een gevoel betreft?
Als het puur 1 op 1 zaken betreft geef ik je groot gelijk. Maar Exirion reageert imho net zoals Guardian Angel meer op een langzaam gegroeid gevoel.

Exirion zegt:

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:17:
[...]

En dat is geen censuur in het belang van GoT als forum maar meer censuur in het belang van sommige ego's.

en wijst daarmee gericht naar een aantal mensen. Laat hem die gewoon bij het DT noemen zodat er daadwerkelijk iets mee gedaan kan worden. Anders blijft het een kwestie van gevoelens opgooien maar niets wezenlijks aanleveren waar wat mee gedaan kan worden.

Dan kan je wel de specifieke voorbeelden gaan afzwakken etc, maar volgens mij blijft het gevoel hangen.
Voor het gevoel zijn er namelijk geen specifieke actuele voorbeelden.

Als er geen aanwijsbare voorbeelden zijn, dan wordt het lastig discussiëren

Maar een uitnodiging voor specifieke en actuele voorbeelden via DM is precies het andere uiterste, dat is makkelijk punt voor punt weghameren ( niet actueel genoeg, niet ter zake doende, niet specifiek genoeg etc etc etc. ) maar feitelijk schiet je er niks mee op.

Je beseft dat je nu zelf invult hoe de crew hiermee om zal gaan en dat je diezelfde crew niet de kans geeft het serieus op te pakken?

Maar als jij liever een aan de kaak gesteld probleem/gevoel wat door meer dan 1 persoon onderschreven wordt verplaatst naar DM, tja, be my guest. Ik vind het tekenend

Zoals gezegd, LA is niet de plek om individuele modzaken te bespreken en dat is mede om de gebruiker te beschermen. In 1 op 1 communicatie is juist een veel prettiger sfeer te creëren om te discussiëren dan in een topic waarmee meerdere mensen zich kunnen bemoeien

Cyberpope schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:24:
[...]

Wellicht is het om nuttige informatie te verkrijgen, beter om te luisteren naar het mopperen, dan het is om (veel subjectieve) drempels op te werpen waaraan de uiting van ongenoegen moeten voldoen om meegewogen te worden. (nee, daarin hoef je niet alles te accepteren, maar er is wel een balans). Mopperen is gemakkelijk en net zo goed een vorm van feedback.

Ik ben het met je eens dat mopperen een signaal is, maar ik verwacht wel een concreet argument wanneer daarom gevraagd wordt. Als jij hele dagen op je werk moppert en je leidinggevende spreekt je aan wat er nu aan de hand is, dan noem je toch concreet wat er aan de hand is? Zo ook hier wat mij betreft. En doe je dat niet? verwacht dan ook niet dat er iets mee gedaan kan worden. Dat is wat ik duidelijk wil maken

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:31:
[...]

Laat mensen toch asjeblieft een beetje vrijer zeg. Als mensen verhit willen discussieren en sarcastische opmerkingen heen en weer smijten, tot op zekere hoogte, laat ze. Nee, er moet nu direct een modje bovenop gaan zitten en de boel wordt gewist. Want op GoT gaan we zo niet met elkaar om!

Please.....

Je bent in LA zo vrij als wat, mits je met respect reageert. En zoals je ziet is er niets aan je reply gewijzigd. Gewoon normaal doen is het devies, net als het altijd is geweest Exirion

[Exirion]

NMe schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:41:
Zo onbeschoft als jij je de laatste tijd gedraagt zou ik in het echte leven ook niet accepteren. Ik vind het echt niet gek dat je daar zo nu en dan eens een opmerking over krijgt.

Wellicht is het een wisselwerking geworden? Denk daar eens over na.

[NMe]

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:47:
[...]

Wellicht is het een wisselwerking geworden? Denk daar eens over na.

En daar gaan we weer, meteen het probleem bij een ander leggen. Jij gedraagt je onbeschoft en als je daar op welke manier dan ook op aangesproken wordt ga je schermen met termen als "betutteling". Als dat allemaal een wisselwerking is van wat dan ook, dan kun je dat bespreken met diegene die die wisselwerking teweegbrengt, daar hoeft de rest van het forum niet de dupe van te worden. Je hoeft echt niet elke post die je maakt in te pakken met kadopapier maar een beetje normaal met elkaar omgaan moet jij toch ook wel kunnen. Ik heb jou altijd hoog gehad zitten maar de laatste tijd vind ik het steeds moeilijker om respect voor jou op te brengen, en dat vind ik oprecht jammer.

[Guardian Angel]

NMe schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:41:
[...]
Weer zo'n stigmatiserende post zonder inhoud, zonder onderbouwing en zonder enige vorm van realiteit. Je geeft af op een beslissing van Lustucru maar heb je hem daar ook op aangesproken? Je kan het vertrouwen kwijt zijn zoveel je wilt, je ergert je blijkbaar liever dan dat je het oplost.

Moet ik tegenover jou verantwoording afleggen wat ik wél en wat ik níet heb gedaan? Ik dacht het niet.

Je reageert i.m.o. naar mij vanuit een negatieve gedachte en dat in combinatie met de kleur van je nick is tekenend.

Maar als je het echt wilt weten, ja, er zijn DM's over en weer geweest. Resultaat, ik postte een week niet en nu toch een keer, omdat ik me nog steeds erger aan het beleid.

Wees gerust, ik heb er eigenlijk al weer bijna genoeg van en verdwijn zo meteen weer. Dat is, om SmartDoDo tegen te spreken, geen weghollen maar het gewoon beu zijn om telkens maar weer een discussie afgekapt te zien worden waar men dondersgoed begrijpt wat er wordt bedoeld en men doet alsof je wartaal spreekt.

[Gomez12]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:44:
[...]
Exirion zegt:
[...]
en wijst daarmee gericht naar een aantal mensen. Laat hem die gewoon bij het DT noemen zodat er daadwerkelijk iets mee gedaan kan worden. Anders blijft het een kwestie van gevoelens opgooien maar niets wezenlijks aanleveren waar wat mee gedaan kan worden.

Tja, dat is nu precies wat ik bedoel. Aan de ene kant blijft het gevoelens opgooien, aan de andere kant moet je aanwijsbare voorbeelden niet hier posten maar via DM doen.

[...]
Als er geen aanwijsbare voorbeelden zijn, dan wordt het lastig discussiëren

En als je aanwijsbare voorbeelden alleen maar per DM mag doen los je in het algemeen niets op. Dat is volgens mij gewoon een cirkeltje.

[...]
Je beseft dat je nu zelf invult hoe de crew hiermee om zal gaan en dat je diezelfde crew niet de kans geeft het serieus op te pakken?

Wat pakt de crew dan serieus op? Het gevoel wat over een aantal jaren is gekomen bij een aantal gebruikers, of de specifieke actuele voorbeelden die 1 persoon zo snel erbij kan vinden?

[...]
Zoals gezegd, LA is niet de plek om individuele modzaken te bespreken en dat is mede om de gebruiker te beschermen. In 1 op 1 communicatie is juist een veel prettiger sfeer te creëren om te discussiëren dan in een topic waarmee meerdere mensen zich kunnen bemoeien

Ik gok zo maar even dat het gebolde stuk niet opgaat voor gebruikers als Exirion / Guardian Angel, die hebben wel een iets dikkere huid hoor. Ze beginnen er hier zelf over.
Dan vermoed ik dus dat het is om de andere kant te beschermen, en dan heb je weer het punt van Exirion...
Oldtimers als Exirion / Guardian Angel hoef je niet 100% te beschermen, zij zijn imho ondertussen wel door de wol geverfd. Je hebt regels en regelzucht...

[SmartDoDo]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:57:
[...]

En als je aanwijsbare voorbeelden alleen maar per DM mag doen los je in het algemeen niets op. Dat is volgens mij gewoon een cirkeltje.

Concreet een probleem met een crewlid, daar gaat het om

Dan vermoed ik dus dat het is om de andere kant te beschermen, en dan heb je weer het punt van Exirion...
Oldtimers als Exirion / Guardian Angel hoef je niet 100% te beschermen, zij zijn imho ondertussen wel door de wol geverfd. Je hebt regels en regelzucht...

Oldtimers als Exirion en Guardian Angel moet je ook tegen zichzelf beschermen.

En ja, het is ook ter bescherming van een crewlid. Je kunt veel beter communiceren zonder de ruis van andere gebruikers erbij. En het is ook veel makkelijker om mee te gaan in de argumenten van een ander wanneer je niet op de vingers wordt gekeken. Dat heeft niets met regels en regelzucht te maken, maar alles met fatsoenlijk communiceren en goed overwegen te maken.

[MueR]

Als de kindjes klaar zijn met elkaar krabben en aan de haren trekken, kan het dan misschien weer gewoon verder zonder persoonlijke aanvallen? Het topic is de laatste pakweg 50 reacties alleen maar geschop en vingertje wijzen en weinig constructief. Onvrede over het nieuwe beleid kan er zijn, maar moet dat op zo'n manier?

[SmartDoDo]

MueR schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 00:06:
Als de kindjes klaar zijn met elkaar krabben en aan de haren trekken, kan het dan misschien weer gewoon verder zonder persoonlijke aanvallen? Het topic is de laatste pakweg 50 reacties alleen maar geschop en vingertje wijzen en weinig constructief. Onvrede over het nieuwe beleid kan er zijn, maar moet dat op zo'n manier?

Ik ben blij dat een niet-crewlid dat zegt.

Overigens is er geen sprake van een nieuw beleid, maar van het oppoetsen van bestaand beleid: Policy m.b.t. replies in 'slechte' topics

[Cyphax]

Confusion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:47:
[...]

Ik til niet zwaar aan de enquete, maar ik til al helemaal niet zwaar aan anecdotisch bewijs in de trant: "ik hoor weleens mensen zeggen dat...". Daarmee kan je alles bewijzen. Als ik een tijd op IRC rondhang kan ik in no-time een serie citaten produceren waarin mensen zeggen hoe fantantisch GoT is. Het bewijst niets en je hebt er niets aan.

Dat probleem heb je ook met zo'n enquete, dat was mijn punt hoofdzakelijk. Ik doelde meer op opmerkingen en topics op GoT, of ook IRC. Ik snap dat de ene opmerking de andere niet is, maar als ik op m'n tenen getrapt ben door iemand die mijn bericht mijns inziens onterecht heeft leeggemaakt en ik meldt dat in een IRC-kanaal waar ik me dan in begeef of in ga begeven om mijn gal te spuien, dan is dat geen ruis. Van horen zeggen is inderdaad wat anders, dan gaat het al snel via-via en dat zou ik ook grotendeels negeren vermoedelijk.

De enquete heeft iets simpels bevestigd: men ervaart crew en medegebruikers als te vaak onvriendelijk.

Wat ik me dan afvraag is dan ook niet zozeer of dat punt uit de duim wordt gezogen door de halve populatie hier, maar meer naar de ernst ervan. Het wordt al snel behandeld alsof het forum op instorten staat, waarschijnlijk vanwege de gevoeligheid van het onderwerp tezamen met het feit dat het uit zo'n enquete komt, maar loopt het wel zo'n vaart? Dat was eigenlijk mijn punt. NMe postte eigenlijk het antwoord al: er verandert niet zoveel, dan kan er ook nooit veel aan de hand zijn.

Volgens mij had zeef het topic stiekem beter niet kunnen openen en is er nu ongewild van een mug een olifantje gemaakt.

[Guardian Angel]

Cyphax schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 00:15:
[...]
Volgens mij had zeef het topic stiekem beter niet kunnen openen

Ach, zie het maar als een wat vertraagde feedback naar de trouwe gebruikers die dit al eerder en vaker aan de orde stelden.

Er zijn echter nog wat punten met betrekking tot het toegankelijker en vriendelijker maken van GoT die een discussie zoals deze noodzakelijk maken. Aan de trouwe gebruikers ligt het volgens mij niet. Het is met name de aanwas van de laatste jaren die zich voor een deel kenmerkt in onvriendelijkheid. Onder die aanwas zitten ongetwijfeld ook crewleden.

De grenzen zijn vaag en worden daarom overtreden en als men, om welke reden dan ook, angst heeft om daar iets aan te doen blijven topics en eenzelfde soort reacties terugkomen.

Dusssssssss

[Verwijderd]

Guardian Angel schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 00:38:
Dusssssssss

Wat is nou de boodschap die je met zo'n afsluiter wilt overbrengen? Want je komt toch steeds weer terug, gooit een rant neer, en rent snel weg. Hoe constructief denk je nou zelf dat je daarmee bezig bent? Als je doet, en je meent dat je het hier niet kunt harden, blijf dan weg. Óf, doe niet elke keer als het niet gaat zoals het naar jouw zin is, en probeer deel te nemen aan de discussie op een manier die wél constructief is. Want dat , gevolgd door toch weer inloggen, ondergraaft geheel je eigen geloofwaardigheid voor zover je die nog wordt toegedicht hier in het topic.

Dusssss .. doe eens kiezen

[zeef]

Cyphax schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 00:15:
Volgens mij had zeef het topic stiekem beter niet kunnen openen en is er nu ongewild van een mug een olifantje gemaakt.

Dan ben je een keer open en dan is het weer niet goed

Het harde signaal wat ik uit onderzoek krijg is gewoon dat een van de grootste ergenissen de slechte replies in topics zijn. Dat is een keihard feit en die irritatie is niet nieuw, getuige de leeftijd van het topic in [MED].

Dat we fouten maken erken ik volkomen en ruiterlijk. Niets menselijks is ons vreemd. Daar kun je de mods en/of het DT ook altijd op aanspreken. We staan open voor elk commentaar maar dat wil niet zeggen dat we het met elk commentaar eens zijn. Ik durf te stellen dat we qua aanspreekbaarheid over moderatie en andere crew zaken beter scoren dan menig ander webboard.

Fouten erkennen we dus als we ze maken, dit topic is imho een goed voorbeeld. Bij een klager alhier zijn alle edits en toestanden hard uit de DB gegooid en is de betwiste post weer als versie 1.0 te zien en staat het hem volkomen vrij om die post zelf te editten. Een mod geeft toe dat de sluitmsg idd beter had gekund. Een titel edit van dit topic wordt zonder moreen doorgevoerd. Wat wil je nou nog meer? We staan hier in LA altijd open voor kritiek en pakken dat zo nodig ook op.

terug naar het topic zefl, ik verbaas me keer op keer weer over de fuss. We kondigen hier aan dat we er weer meer op gaan letten dan de afgelopen tijd het geval was en eerlijk gezegd denk ik dat we dat al veel eerder hadden moeten doen. Het wordt geen heksenjacht, geen Spaanse inquisitie maar we proberen middels zoveel mogelijk positieve sturing ons doel te bereiken. Niets nieuws onder de zon, meer aandacht voor een brede ergernis maar het lijkt wel alsof we iets helemaal verkeerd doen. Dan moet ik stiekem weer even denken aan die ene automobilist die op de radio hoort dat er een spookrijder is gesignaleerd en tegen zichzelf bromt :"Één spookrijder? Ik zie er wel 100."

[gambieter]

zeef schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 00:59:
Dan ben je een keer open en dan is het weer niet goed

Zeef, het is onmogelijk om het voor iedereen goed te doen . Zoals het gevleugelde gezegde van de Zelfbenoemde Wijze uit De Meer: "elk nadeel hep ze voordeel" (of zoiets ).

Moderators en Admins en andere crew zijn geen eenheidsworst, en hebben een behoorlijke vrijheid in interpretatie. Dat is een kracht imo, maar ook een mogelijke zwakte als je inconsistentie krijgt, en daar is een feedbackproces voor. Maar als het maar kleine beetjes zijn, dan zal het niet snel genoeg jeuken om echt te gaan klagen, en blijft het onder de oppervlakte. En dat is het gevaar, en kan in explosies resulteren. Voor de buitenstaander lijkt het dan een gevalletje van niets, maar het is dan niet het specifieke geval waar het om gaat, maar de optelsom. Ik krijg bij GA een beetje het gevoel dat men alleen reageert op het specifieke geval, terwijl het hem daar helemaal niet om gaat. Maar goed, dat is gissen want ik kan het ook niet helemaal meer volgen

Een voorbeeld van waar er naar mijn mening te snel is ingegrepen door een crewlid welke geen mod is in die sectie, is te zien in de discussie over toelaatbaarheid van plaatjes in het HK-topic. Een plaatje over een eend in dat HK-topic, al dan niet in strijd met de policy en blijkbaar onsmakelijk. Mogelijk TR-waardig, maar het werd rucksichtlos weggehaald door dat crewlid; zeker gezien de toen net gevoerde discussie over humor was het imo verstandiger geweest het aan de moderators over te laten. Was GoT heel strak georganiseerd, dan had dat zo gegaan, nu zijn er meer mensen met knopjes en dan kan het gebeuren dat iemand ingrijpt die dat beter niet had kunnen doen.

Nu was ik het er dus niet mee eens, maar niet belangrijk genoeg om er echt actie voor te ondernemen, zeker daar ik het plaatje an sich niet mis. Maar kun je je voorstellen dat als dat vaker gebeurd, je elke keer het niet belangrijk genoeg vind, maar de optelsom wel meer is dan de som van de aparte delen?

(ik geef expres geen link omdat ik het alleen als voorbeeld gebruik)

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 21-01-2009 02:25 ]

[zeef]

Dat het wel eens fout gaat erken in onmiddellijk. Gelukkig worden we daar ook op gewezen en uiteindelijk worden we daar ook allemaal beter van. Maar met ons volume aan berichten moet het wel eens een keertje fout gaan. Daar doen we -zonder feedback- nu eenmaal niks aan. Dus blij ons bestoken met TR's etc. etc.

[ Voor 5% gewijzigd door zeef op 21-01-2009 01:23 ]

[Cyberpope]

SmartDoDo schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:44:
Ik ben het met je eens dat mopperen een signaal is, maar ik verwacht wel een concreet argument wanneer daarom gevraagd wordt. Als jij hele dagen op je werk moppert en je leidinggevende spreekt je aan wat er nu aan de hand is, dan noem je toch concreet wat er aan de hand is? Zo ook hier wat mij betreft. En doe je dat niet? verwacht dan ook niet dat er iets mee gedaan kan worden. Dat is wat ik duidelijk wil maken

Ik snap heel goed wat je duidelijk wil maken, ik stel alleen dat je wellicht te veel vraagt. Zie hier boven het vergelijk; Natuurlijk als mijn leidinggevende mij aanspreekt word ik concreet. Want ik wil mijn baan niet kwijt. Daarbij vraagt hij dan direct aan mij wat er aan de hand is. Hij is dus de vragende partij, niet de mopperaar.
Op GoT is meestal de crew niet de vragende partij, die doet zijn ding en is klaar. De vragende partij wordt de user, die zijn kritiek in bepaalde vorm moet voldoen anders wordt deze bij voorbaat verworpen. Een leidinggevende die van mij vraagt om mijn kritiek onderbouwt en in 3-voud in blauwe pen geschreven in te leveren, heeft weinig kans dat hij mijn opmerkingen zal lezen. Helemaal als ik dit wel doe, maar dan te horen krijg dat ik het niet in dat postvakje had moeten leggen, maar in een ander bakje, waarna het weggegooid wordt, wachtend totdat ik het opnieuw indien via het juiste kanaal (lees topic openen in LA, ipv DM)

En daarbij heb ik een duidelijk belang (salaris). Maar wat als het nu een vrijwilliger is? (of klant). Dan kan ik wel behoorlijk wat eisen stellen aan het de vorm van het gemopper, maar de kans is groot dat als ik niet heel pro-actief-reageer op dat signaal en me daarbij heel erg mijn best in doe, dat ik die klant/vrijwilliger gewoon kwijt ben. Soms is dat een zegen, maar als het een patroon wordt moet ik toch eens gaan nadenken.

Uit jou posts (je laat je toch niet onder de mat vegen....., verwacht ik.....), lees ik persoonlijk vooral wat jij van de user verwacht. Heel begrijpelijk. Maar nogmaals, kijk waar het belang ligt. Een klacht die terecht is, heeft vooral de organisatie baat bij. Dat is altijd, maar helemaal in een situatie zal hier, waar een user als helemaal geen belang heeft. GoT heeft alle belang bij "een klacht", de user alleen zijn "eer/zelfbeeld". In mijn optiek leg je daarom de zwaarte van je verwachtingspatroon aan de verkeerde kant. Een user zal heel snel de handdoek in de ring gooien om feedback te geven, want zijn belang is erg laag.

(dit is los van het feit dat je gelijk hebt dan mensen moeten onderbouwen, maar hoe uitnodigend ben je daarin? Dat je hierbij zeer volhoudend moet zijn bij GoT dmv DM's via mod's voordat je het onafhankelijk kunt voorleggen, terwijl je weinig tot geen belang hebt en GoT alle is een omgedraaide wereld. Los van dat GoT een lichtend voorbeeld is in de wereld van ICT-forums)

[Confusion]

Exirion schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:52:
Je hebt me altijd al zo gemogen he

Het heeft weinig, eigenlijk niets, te maken met wat ik persoonlijk vind. Don't shoot the messenger.

Guardian Angel schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 00:38:
Aan de trouwe gebruikers ligt het volgens mij niet. Het is met name de aanwas van de laatste jaren die zich voor een deel kenmerkt in onvriendelijkheid. Onder die aanwas zitten ongetwijfeld ook crewleden.

De meest problematische gevallen zijn juist de trouwe gebruikers, waaronder ex-crewleden, die nog steeds de botte-bijl methode van vijf jaar geleden hanteren. De gevallen die we niet graag OW'en of bannen, omdat we ze als inhoudelijke aanwinst beschouwen, terwijl ze zich tegelijkertijd door de vorm van hun reacties onmogelijk maken. Die daar al jaren mee wegkomen, terwijl iedere nieuwkomer op basis van dat gedrag gebanned zou zijn. Als nieuwe aanwas zich zo gedraagt, dan is het door het slechte voorbeeld dat al jaren gegeven wordt.

Het is een totaal misplaatste 'vroeger was alles beter' variant om te denken dat het nieuwelingen zijn die de sfeer verpesten. Een nieuweling roept niet zomaar naar een topicstarter: UTFS. Dat doet hij pas als hij ziet dat dat geaccepteerd en zelfs glimlachend toegejuichd wordt. Als het onderdeel van tien reacties in die trant is.

[ Voor 78% gewijzigd door Confusion op 21-01-2009 08:49 ]

[Guardian Angel]

zeef schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 00:59:
[...]
Bij een klager alhier zijn alle edits en toestanden hard uit de DB gegooid en is de betwiste post weer als versie 1.0 te zien en staat het hem volkomen vrij om die post zelf te editten. Een titel edit van dit topic wordt zonder moreen doorgevoerd. Wat wil je nou nog meer? We staan hier in LA altijd open voor kritiek en pakken dat zo nodig ook op.

De oorspronkelijke titel "Een opener en vrolijker GoT, help mee!" dekte naar mijn mening niet de lading van dit topic. Ik vind dat wel van de door mij voorgestelde en overgenomen titel. Zonder morren doorvoeren is iets anders dan het met me eens zijn dat de titel beter kon.

De betwiste post is niet meer te editten en ofschoon iemand met de juiste rechten dit wel had kunnen doen, is dat niet gedaan.

Mij hoor je helemaal niet meer over dat topic en die discussie, maar op de een of andere manier komt het toch telkens weer naar voren. Dat vestigt weer de aandacht op mij en vind ik vervelend.

Confusion schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 07:16:
[...]
De meest problematische gevallen zijn juist de trouwe gebruikers, waaronder ex-crewleden, die nog steeds de botte-bijl methode van vijf jaar geleden hanteren.

Als je terugleest begrijp je direct de reden van mijn allereerste reactie in dit topic. Ik ben het dan ook deels met je eens wat betreft de notoire sfeerverziekers. Corrigeer me gerust als je meent dat ook ik bij de botte-bijlen-club hoor.

Het is een totaal misplaatste 'vroeger was alles beter' variant om te denken dat het nieuwelingen zijn die de sfeer verpesten. Een nieuweling roept niet zomaar naar een topicstarter: UTFS. Dat doet hij pas als hij ziet dat dat geaccepteerd en zelfs glimlachend toegejuichd wordt. Als het onderdeel van tien reacties in die trant is.

Het ontbreekt me op dit moment aan tijd om aan de hand van concrete voorbeelden aan te tonen dat dit in de HW-sectie meestal wel het geval is. Daar is het regelmatig de blinde die de lamme helpt en nog vrij verse gebruikers met 87 twijfelachtige postings tegen een nieuwe geberuiker "UTFS" roepen.

Je kunt me van alles verwijten maar absoluut niet dat ik onvriendelijk en niet behulpzaam ben. als ik in een eerste topic van een gebruiker reageer, begroet ik deze altijd met "Welkom op GoT". Ik heb daar zelfs een keer een PM over gehad om dat anders te doen.

Ik heb je bericht in xxxxxxxxxxxxxxxx, etc eventjes aangepast. Ik zie liever niet dat we her en der met kleurtjes gaan gooien, dat maakt een post te veel schreeuwerig en voegt weinig toe aan de boodschap zelf

Ik heb de kleurtjes dan ook verwijderd.

Ik ben dan, denk ik, enthousiast om nieuwe gebruikers te verwelkomen. Dat blijkt dan dus weer niet helemaal goed. Ik ben in dit geval een discussie met de moderator maar niet aangegaan. Dat zou verspilde tijd, verspilde energie en nutteloos zijn

Ja, ik maak ook weleens een enkel slippertje, (dat is bovenstaand dus niet) wie niet? Dan is het jammer dat er dan een standaard template PM komt van een moderator i.p.v. een wat persoonlijker DM met een opmerking zoals bijvoorbeeld "Hey GA, is je koffie verkeerd gevallen?"... dat laatste is dan meestal inderdaad het geval. Dan herlees ik mijn post en pas hem uit eigen beweging eventjes aan. Geen probleem.

Ik zie inderdaad wat vriendelijker sluitposten. Het is i.m.o. soms van een zo geforceerd-aardig-moeten-doen- niveau dat ik spontaan in de lach schiet...... tot mijn eigen droefenis. Vriendelijk zijn is toch echt iets anders je vriendelijk voordoen en, helaas, moet ik het wat dat betreft zowaar een keer met Cheatah eens zijn.

Er zijn zat gebruikers die van nature vriendelijk zijn en een reactie van hen komt i.m.o. daarom beter over. Maar ook vriendelijke reacties mogen nu soms wel en soms weer niet, afhankelijk welke moderator een topic ziet en leest.

Dat dit echter ook het werk van de moderator vereenvoudigt lijkt me logisch. Mogelijk leidt dat zelfs tot een "beter" topic en het wegblijven van een slot.

Letterlijk de topictitel volgen en meehelpen aan een vriendelijker GoT wordt nu behoorlijk onmogelijk gemaakt. Onderschat niet de gebruikers, overschat niet de crew.

[gambieter]

Guardian Angel schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 23:54:
"Hey GA, is je koffie verkeerd gevallen?"...

offtopic:
GA, deze is speciaal voor jou

[Guardian Angel]

Right you are.

Maar wie is die zwartkijker waar ik achteraan loop?

[ Voor 24% gewijzigd door Guardian Angel op 22-01-2009 00:07 ]

[gambieter]

Guardian Angel schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 00:06:
Right you are.

Maar wie is die zwartkijker waar ik achteraan loop?

offtopic:
Voelt iemand zich geroepen voor die positie? Iemand op IRC of zo . Anyway, is ook leuk als avatar

Naast toegankelijker en vriendelijker misstaat vrolijk niet in het triumviraat. Hopelijk wordt deze luchtige onderbreking me niet kwalijk genomen .

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 22-01-2009 00:19 ]

[zeef]

gambieter schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 00:17:
[...]

offtopic:
Voelt iemand zich geroepen voor die positie? Iemand op IRC of zo . Anyway, is ook leuk als avatar

Naast toegankelijker en vriendelijker misstaat vrolijk niet in het triumviraat. Hopelijk wordt deze luchtige onderbreking me niet kwalijk genomen .

you're soooooooo not banned

[eamelink]

zeef schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 00:45:
[...]



you're soooooooo not banned

Damnit; was ik al op driekwart van de mail

[gambieter]

eamelink schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 00:59:
Damnit; was ik al op driekwart van de mail

offtopic:
Het internetcafe in Zell zou je dat zeer kwalijk nemen . Aan de andere kant, vanaf morgen heb ik alleen mijn ultratrage Acer Aspire One bij me . Anyway, gewoon bewaren die mail, misschien heb je hem nog een keer nodig.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 22-01-2009 01:21 ]

[pino85]

Offtopic..

Lijkt wel een persoonlijke vete als ik de pagina's terug blader tussen jullie 2..( exerion/confusion)
Ik dacht dat het hier ging om er achter te komen wat er misschien ietwat zou moeten worden aangepast aan het beleid en niet om persoonlijke vete's uit te vechten, of steeds toch weer een steekje te geven van de 1 naar de ander, zodat de ontvanger zich weer aangesproken voelt.

Ik begrijp dat gewoon niet, dat jullie elkaar niet * zouden mogen op bepaalde gebieden* dat is duidelijk uit alle reacties die je zo terug kan lezen die zeer aanvallend en provocerend van beide kanten zijn.. daar hoef je niet geleerd voor te zijn om dat te zien dat het jullie hoog zit( heb ook geen idee wat er tussen jullie gebeurd is maar dat hoef ik ook niet te weten)

Sorry dat ik het zeg, misschien wel heel fout dat ook ik dit doe omdat iemand anders het al zei maar niet op jullie 2 gericht meer in het algemeen.. als iemand die zich nog relatief een beginneling voelt en dat ik dit zeg tegen jullie, de 1 een crew lid en de ander een ex crew lid(toch?) dat voelt aan 1 kant ook niet goed omdat je er van uit mag gaan dat een crew lid en een ex crew lid zelf zouden kunnen inzien van he we gaan echt te persoonlijk op elkaar in dit is niet juist en daar word niemand beter van.
Ik wil tevens niemand tegen het been schoppen maar toen ik de pagina's aan het bij lezen was zag ik zo veel aanvallen van de 1 naar de ander en verwijten en ga maar door..

[ Voor 41% gewijzigd door pino85 op 23-01-2009 00:36 ]