OV Chipkaart

[Alex)]

Iedere kaart heeft eigen sleutels naar mijn weten, en die moet je eerst zien te achterhalen d.m.v. brute-force. Dit duurt een minuut of 20... ik ken niet veel mensen die door de stad lopen met een tas en het niet doorhebben als jij 20 minuten naast ze staat met een kaartlezer.

[Gomez12]

Alex) schreef op maandag 21 februari 2011 @ 08:16:
Iedere kaart heeft eigen sleutels naar mijn weten, en die moet je eerst zien te achterhalen d.m.v. brute-force. Dit duurt een minuut of 20... ik ken niet veel mensen die door de stad lopen met een tas en het niet doorhebben als jij 20 minuten naast ze staat met een kaartlezer.

Wacht maar tot het lente wordt en de terrasjes weer opengaan. Of zoek een maatje ergens achter de garderobe.
Of kijk gewoon op de lange busreizen naar wie er instappen en ga daar naast zitten.
Of ga gewoon in de laplace van de v&d zitten. Of ga op het station staan bij een terin die pas over een half uur weggaat ( je hebt altijd wel mensen die eerder komen )

In de praktijk zijn er genoeg plekken te vinden waar mensen wel even 20 minuten stil blijven staan.

[Verstekbakker]

Alex) schreef op maandag 21 februari 2011 @ 08:16:
Iedere kaart heeft eigen sleutels naar mijn weten, en die moet je eerst zien te achterhalen d.m.v. brute-force. Dit duurt een minuut of 20... ik ken niet veel mensen die door de stad lopen met een tas en het niet doorhebben als jij 20 minuten naast ze staat met een kaartlezer.

Een dump maken van een kaart duurt toch geen 20 minuten? Zodra je die dump hebt kun je toch alles manipuleren in alle rust?

[job]

PuDy schreef op vrijdag 18 februari 2011 @ 17:37:
Nu is het ook mogelijk om van je studentenOV week een weekend te maken en anders om. Alleen is dat niet ontzettend dom omdat ze dan duidelijk en direct kunnen zien dat het om fraude gaat?

Het werkt dan ook alleen in de trein.
Elke ov-chipkaart heeft dezelfde kleur, week of weekend. Welke variant je hebt (week/weekend) staat op de chip. De conducteur doet niets anders dan de chip uitlezen, er vind geen communicatie plaats met tls.

[CyBeR]

smokalot schreef op maandag 21 februari 2011 @ 07:36:
Maar voor zover ik het begrijp is het ook mogelijk om een kaart te klonen. Als een kloon makkelijk te maken is, en niet van echt te onderscheiden is lijkt me dat ze echt een probleem hebben toch? Hoe gaan ze er iets aan doen als jij bij willekeurige medereizigers een tas met reader in de buurt van hun portemonnee houdt en hun chip kloont, en daarmee een dag reist, waarna je weer iemand anders kloont? Als ze dan alle gekloonde kaarten blacklisten benadelen ze ook de eerlijke mensen flink.

Nee, dat is niet mogelijk. Tenminste, niet met een kaart. Wel met apparatuur en flink wat tijd. Elke kaart heeft, voor elke sector, eigen sleutels. Zolang wij niet weten hoe die berekend (behalve dan van adhv het uid) worden kunnen we geen kaarten klonen omdat een andere kaart een andere uid heeft. Het enige wat we op dit moment kunnen is de sleutels van een kaart achterhalen met (trage) software. Met emulatieapparatuur kan 't dus wel, gegeven een volledige dump, maar dat valt nogal op.

Verder: zodra iemand erachter is hoe die keys berekend worden is het hek écht van de dam, want dan kun je gewoon kaarten fabriceren waar TLS geen weet van heeft. Kunnen ze ze wel blokkeren maar de volgende dag maak je gewoon weer een nieuwe.

[ Voor 3% gewijzigd door CyBeR op 21-02-2011 11:53 ]

[TMoose]

Over een tijdje zal er wel een app komen voor op NFC enablede telefoons die een mifare kaart emuleren. Dan is niet eens het hek van de dam, maar de hele dam verdwenen....

[Verstekbakker]

TMoose schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 12:40:
Over een tijdje zal er wel een app komen voor op NFC enablede telefoons die een mifare kaart emuleren. Dan is niet eens het hek van de dam, maar de hele dam verdwenen....

Ik heb in een docu van Zembla of iets soortgelijks een gast gezien die een paspoort uitlas met zijn Nokia om het vervolgens thuis te gebruiken in een nep paspoort.

[ThinkPad]

Ik heb vandaag m'n nieuwe OV chipkaart gekregen.

Op 8 februari de defecte kaart opgestuurd, dus nog redelijk snel weer teruggekregen.

Maar nu wil ik m'n reiskosten declareren (moest in de tussentijd treinkaartjes en een strippenkaart kopen), alleen die strippenkaart is nog maar half gebruikt, hoe moet ik daar mee aan? Ik was niet van plan om hem verder nog te gebruiken, dus als ik die moet opsturen is het niet zo'n probleem. Maar ik zou hem wel graag volledig vergoed krijgen.

En ik zie op www.studentenov-chipkaart.nl wat staan over declareren, kan ik dat daar doen of moet ik naar een loket toe ?

Iemand ervaring hiermee?

[ Voor 20% gewijzigd door ThinkPad op 22-02-2011 14:10 ]

[beyazz06]

Als je student bent krijg je helemal n i e t s vergoedt!

[ThinkPad]

Dat meen je niet !?

Waarom niet? Heb je daar een bron van?

Ik heb voor dik 80 euro aan treinkaartjes e.d. moeten kopen

[Verwijderd]

Is mij ook gebeurd (ook student)..
Van alles geprobeerd om mijn geld terug te krijgen (rond de €70) maar is mij niet gelukt.

[jelle.]

ThinkPadd schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 14:58:
Dat meen je niet !?

Waarom niet? Heb je daar een bron van?

Ik heb voor dik 80 euro aan treinkaartjes e.d. moeten kopen

Klopt inderdaad, zie mijn eerdere reactie

Je krijgt dus niks vergoed want in jouw geval (aan de data van je replies te zien) is het dus ook binnen 2 weken.

[ThinkPad]

Woorden schieten mij serieus tekort, dat kan toch niet waar zijn

[ Voor 25% gewijzigd door ThinkPad op 23-02-2011 20:07 ]

[Henkes]

Henkes schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 09:43:
En de volgende stap is dat dit anywhere anytime met je NFC enabled smartphone kan middels een simpele app (heeft de Nexus S schrijfmogelijkheden)?

De omvang v/h frauderen is gerelateerd aan het gemak. Ook het schrappen van de ov-kaart voor studenten zou ik me als overheid niet aan wagen. Dan komt er nl. meteen een grote "gebruikersgroep" op de markt voor deze hack.

Goh, hoe lang zou het duren totdat de eerste Android app verschijnt om on-the-fly op je telefoon "in te checken" nu de Nexus S ook NFC tags kan schrijven.

http://www.engadget.com/2...bread-2-3-3-fixes-rando/#

[Verwijderd]

ThinkPadd schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 16:35:
Woorden schieten mij serieus tekort, wat een domme kl*te zooi!!!

Let eens op je taalgebruik. Dit is een volwassen forum.


On-topic, kreeg gister een mail van de NS over dat ik ook maar op de OV-kaart moet overgaan. Je zou verwachten dat ze dat nu wat ontmoedigen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 09:53:
[...]


Let eens op je taalgebruik. Dit is een volwassen forum.


On-topic, kreeg gister een mail van de NS over dat ik ook maar op de OV-kaart moet overgaan. Je zou verwachten dat ze dat nu wat ontmoedigen.

Waarom zouden ze dat ontmoedigen? De invoering van de OV-chipkaart gaat gezien de enorme omvang ervan vrij vlekkeloos.

[foppe-jan]

CyBeR schreef op maandag 21 februari 2011 @ 11:52:


Verder: zodra iemand erachter is hoe die keys berekend worden is het hek écht van de dam, want dan kun je gewoon kaarten fabriceren waar TLS geen weet van heeft. Kunnen ze ze wel blokkeren maar de volgende dag maak je gewoon weer een nieuwe.

Mijn droom is dan ook dat ze volledig gehackt worden en alle OV-bedrijven weer worden genationaliseerd en alle OV gratis wordt gemaakt ;-)

[Gonadan]

foppe-jan schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 10:29:
Mijn droom is dan ook dat ze volledig gehackt worden en alle OV-bedrijven weer worden genationaliseerd en alle OV gratis wordt gemaakt ;-)

Dan nog zouden ze je een chipkaart opdringen, ze willen toch de reisgegevens weten om te kunnen analyseren.

[flowerp]

smokalot schreef op maandag 21 februari 2011 @ 07:36:
Fraude zou opgespoord kunnen worden door de werkelijke toestand van de kaart te vergelijken met de toestand die de kaart zou moeten hebben volgens het centrale systeem. Dat kan niet real-time

Waarom zou dat per definitie niet real-time kunnen?

Dat het ongewenst is voor stationaire readers is duidelijk, maar een controleur kan makkelijk met online apparatuur rondlopen. Heeft ie even geen verbinding, dan controleert ie even gewoon niet of controleert ie op dat moment alleen de offline status op de kaart. Een conducteur in de trein zit ook niet de hele tijd te controleren. Die wordt ook wel eens opgehouden omdat er net een halte wordt aangedaan, een reiziger een vraag heeft, of wat anders. Als je nu zwart rijdt met een papieren kaartje kun je ook net geluk hebben dat de conducteur om een van deze redenen net niet jouw controleert.

De apparatuur van een controleur kan er ook best even net iets langer over doen. Bij de gewone readers om in en uit te checken is b.v. 5 seconde wachttijd niet te doen. Dat is funest voor de verkeersstroom. Maar een controleur die rustig z'n rondje door de bus, tram of trein doet kan best even 5 seconden per kaart wachten. Iedereen zit toch rustig.

[Freee!!]

flowerp schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 18:17:
[...]
Als je nu zwart rijdt metzonder een papieren kaartje kun je ook net geluk hebben dat de conducteur om een van deze redenen net niet jouw controleert.

Fixed.

[Dipsausje]

jelle. schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 16:06:
[...]


Klopt inderdaad, zie mijn eerdere reactie

Je krijgt dus niks vergoed want in jouw geval (aan de data van je replies te zien) is het dus ook binnen 2 weken.

En hoe zit het dan met de maandelijkse schuld die je opbouwt vanwege ov-kaart, komt daar ook weer vrolijk een volle maand bij als je meerdere weken je kaart niet hebt kunnen gebruiken?

[Mafketel]

Dido schreef op woensdag 16 februari 2011 @ 15:35:
[...]

En je was zonder veel moeite voor 15 euro klaar geweest met 3 2-rittenkaarten a 5 euro. Nog los van het feit dat je die 7,50 weg moet strepen tegen die auto, natuurlijk.

Waarom maken mensen toch altijd dit soort belachelijke vergelijkingen? Je betaalt zonder blikken of blozen 2 keer zoveel al snodig, en gaat dan achteraf klagen over de prijs.

Die twee rittenkaart was ik nog niet eerder tegengekomen ...

Dat van die 7,50 wegstrepen .... ik had al zoiets genoemd tov fiets en ook ander kosten bij auto dan de aanschaf... maar ik blijf erbij de auto en fiets zijn er al en gaan ook niet weg en zijn dus voor mij geen extra kosten.

en dan is €15,- nog steeds meer als de benzine en kilometerkosten ondanks dat ik erg weinig kilometers maak.
Ik vraag mij af waar ik zonder blikken of blozen 2 maal teveel heb betaald.

[Verwijderd]

Dus die chipkaart gebruik je nooit meer?

Als je in Rotterdam woont had je misschien eens de moeite kunnen nemen een persoonlijke OV-chipkaart aan te vragen. Die heb je al tijden nodig voor de metro en over twee maanden voor alles. Veel makkelijker dan zo'n anonieme kaart.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2011 10:38 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 10:31:
Dus die chipkaart gebruik je nooit meer?

Als je in Rotterdam woont had je misschien eens de moeite kunnen nemen een persoonlijke OV-chipkaart aan te vragen. Die heb je al tijden nodig voor de metro en over twee maanden voor alles. Veel makkelijker dan zo'n anonieme kaart.

Al ruim een jaar ook voor tram en bus.

[GoldenSample]

ThinkPadd schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 14:58:
Dat meen je niet !?

Waarom niet? Heb je daar een bron van?

Ik heb voor dik 80 euro aan treinkaartjes e.d. moeten kopen

Tja dat heet afwenteling, iemand maakt van zijn probleem (die kaart gaat veel te snel stuk) in zijn geheel jouw probleem.

[Dido]

Mafketel schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 10:14:
Dat van die 7,50 wegstrepen .... ik had al zoiets genoemd tov fiets en ook ander kosten bij auto dan de aanschaf... maar ik blijf erbij de auto en fiets zijn er al en gaan ook niet weg en zijn dus voor mij geen extra kosten.

Ja, en zo woon ik gratis. Dat huis heb ik toch al gekocht.

Je had ook op een eerder tijdstip een setje chipkaarten kunnen aanschaffen (heb ik hier ook liggen). Volgens jouw logica "zijn die er toch al" op het moment dat ik ze ga gebruiken. Vervolgens ben ik een heel stuk goedkoper uit dan jouw 32 euro op even op en neer te rijden. En dan is het "vergeten" van een aanschaf van 7,50 een stuk minder kortzichtig dan het "vergeten" van een aanschaf van een auto.

Ik vraag mij af waar ik zonder blikken of blozen 2 maal teveel heb betaald.

Dat was dus die 15 euro van die drie tweerittenkaarten versus de 3 maal €7,50 kaart plus 6x €1,64 ritprijs die je zelf noemde. Ik ben geen rekenwonder, maar ik kom op 32.34 euro die je betaald hebt, meer dan twee keer zoveel als nodig was.

Ik weet niet precies van waar naar waar je bent gereisd, maar ik ken taxichauffeurs die het waarschijnlijk goedkoper hadden gedaan. Met andere woorden: je betaalt zonder enig probleem de superhoofdprijs en gaat dan klagen.

Ik vond het ook zo belachelijk duur om even naar het centrum te gaan met de auto laatst. Die benzine viel nog wel mee, maar ik moest natuurlijk eerst die auto aanschaffen. Toch even 20K aan kwijt. Ja, we waren met zijn vieren, maar dan koste het nog 5K plus benzinegeld.

En ik gebruik die auto verder nooit, dus dat geld ben ik gewoon kwijt. Met de OV-chipkaart had het me minder dan 3 euro de man gekost (ja, en natuurlijk 7,50 per kaart, maar die tel ik niet mee, want die kaarten had ik al liggen en gebruik ik regelmatig).

[Freee!!]

Dido schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:20:
[...]

Ik weet niet precies van waar naar waar je bent gereisd, maar ik ken taxichauffeurs die het waarschijnlijk goedkoper hadden gedaan.

Als ik het me goed herinner (geen zin om terug te zoeken) van CS naar AHOY ==> € 15 (incl. tip).

[Verwijderd]

http://webwereld.nl/nieuws/105848/fraude-ov-chip--te-overzien---strippenkaart-verdwijnt-.html

Fraude ov-chip 'te overzien', strippenkaart verdwijnt

Ondanks dat de fraude met de ov-chipkaart jaarlijks op kan lopen tot een schadepost van 9 miljoen euro, ziet de minister geen reden om de strippenkaart te blijven handhaven. Uitstel is van de baan.

Minister Schultz van Haegen van Infrastructuur concludeert dat de invoering van de ov-chipkaart gewoon door kan gaan. Er is na onderzoek van Trans Link Systems (TLS) en de vervoersbedrijven, en toetsing van onderzoeksbureau PWC geen reden om de invoer van de kaart uit te stellen.

Na de recente ov-chipkraken stelde de minister een onderzoek in naar de mogelijke schade die fraude met de ov-chipkaart kan veroorzaken. De maximale schade door de gekraakte kaart wordt door TLS en de vervoersbedrijven geschat op 750.000 euro per maand. Op jaarbasis komt dat neer op 9 miljoen euro. Het uitstellen van de invoering van de chipkaart plus het in stand houden van twee systemen (de chipkaart en de strippenkaart) naast elkaar zou 10 tot 15 miljoen euro op jaarbasis kosten. Dit tegen elkaar afgezet doet de minister besluiten de invoer van de ov-chipkaart door te zetten zoals gepland.

Maatregelen afdoende
"Afgezet tegen de totale omzet aan reizigersopbrengsten van ruim € 2 miljard op jaarbasis is het bedrag van maximaal € 9 miljoen (€ 750.000 x 12 maanden) aan fraude beheersbaar voor TLS en de vervoerders. De conclusie van het onderzoek van de sector is dat de huidige en verwachte toekomstige fraude beheersbaar is", schrijft de minister aan de Tweede Kamer.

Ze wijst er ook op dat PWC concludeert dat "de mogelijke impact van de recente fraudescenario‟s toereikend is ingeschat". Er zouden afdoende maatregelen zijn getroffen om het het kunstmatig verhogen van het saldo om dat te gelde te maken bij de balie in te dammen. "De maatregelen die zijn geformuleerd voor het scenario „Het ophogen van saldo met als doel vrij te reizen‟ en „De frauduleuze [nep] check‟ zullen naar verwachting een positief effect hebben", concludeert Schulz van Haegen.

Fraude verder ingeperkt
TLS en de vervoerders hebben een drietal maatregelen getroffen om de gevolgen van fraude in te perken. Ten eerste komt er een hogere frequentie van controles in de backoffice en wordt het tonen van legitimatie bij restitutie van saldo aan de balie verplicht gesteld. Dit is al in werking gesteld.

Ten tweede worden binnen de komende zes maanden systemen in stelling gebracht zoals het permanent blokkeren van ov-chipkaarten waarbij fraude is vastgesteld. Ook wordt er een transactiecontrole "aan boord" toegevoegd die vervalste check-ins eruit moet vissen. "Dit is een uitbreiding op een bestaande inspectiemaatregel, waarbij er wordt gezorgd dat er bij controle een transactie wordt aangemaakt. Hierdoor kan fraude door de backoffice worden vastgesteld", verduidelijkt de minister.

Eerst bespreken met de Kamer
Op de lange termijn wordt de blacklistfunctionaliteit verbeterd. Ook wordt er een extra kenmerk toegevoegd aan de transacties. Daarnaast moet er binnen zes maanden worden gemigreerd naar een systeem gebaseerd op de SmartMX chip. Tot nu toe wordt de verouderde Mifare Classic gebruikt in chipkaarten. De invoering van deze maatregelen valt onder de verantwoordelijkheid van TLS en de vervoerders.

Schulz van Haegen concludeert: "Op basis van het onderzoek van TLS en de vervoerders en de toets van PwC zie ik geen reden om het uitzetten van het NVB (de strippenkaart - red) in het stadsgewest Haaglanden en de provincie Zuid-Holland verder op te schorten. Te meer omdat het niet uitzetten van het NVB niet bijdraagt tot een verminderd risico op fraude, maar wel de decentrale overheden en haar vervoerders confronteert met meerkosten als gevolg van het langer in stand houden van twee systemen."

Kort samengevat: de plannen voor de invoering van de ov-chipkaart gaan ongewijzigd door. De strippenkaart wordt niet 'uitgezet' voordat de minister haar bevinding met de Kamer heeft besproken. Dit moet op korte termijn gebeuren.

http://www.scribd.com/doc/49552771/Schulz-van-Haegen-over-gevolgen-fraude-ov-chipkaart

[flowerp]

Ook wordt er een transactiecontrole "aan boord" toegevoegd die vervalste check-ins eruit moet vissen. "Dit is een uitbreiding op een bestaande inspectiemaatregel, waarbij er wordt gezorgd dat er bij controle een transactie wordt aangemaakt. Hierdoor kan fraude door de backoffice worden vastgesteld", verduidelijkt de minister.

Interessant, geen online controle, maar een transactie op die kaart triggeren zodat er later alsnog die controle gedaan kan worden? Dit betekent dan wel dat je geneste transacties krijgt? Ik vraag me af of je deze controle transactie dan ook zelf op je overzicht kan zien.

Het kan natuurlijk ook een ongelukkige woordkeuze zijn. Het zal niet de eerste keer zijn dat een verhaal uitgelegd door een engineer behoorlijk verdraaid in een persbericht terecht komt. Misschien gaat het hier toch wel om een online controle of wordt er een copy van de transactie status gemaakt en wordt die op een later tijdstip gechecked.

Op de lange termijn wordt de blacklistfunctionaliteit verbeterd. Ook wordt er een extra kenmerk toegevoegd aan de transacties.

Een "kernmerk toegevoegd aan de transactie". Dat lijkt sterk op mijn voorstel die ik hier eerder deed

Daarnaast moet er binnen zes maanden worden gemigreerd naar een systeem gebaseerd op de SmartMX chip.

Nice! Ik hoop dat je als bezitter van b.v. een NS kortingskaart die nog een paar jaar geldig is zelf om een omwisseling kan vragen.

[Verwijderd]

In de brief van mw. drs. M.H. Schultz van Haegen staat het volgende;

A. Reeds geïmplementeerde maatregelen
De maatregelen die TLS en de vervoerders volgens het rapport reeds hebben geïmplementeerd zijn:

• Hogere frequentie van controles in de backoffice;
• Het verplicht stellen van legitimatie bij restitutie van saldo aan de balie om restitutiefraude te beperken.

B. Beheersmaatregelen “op korte termijn” (binnen 6 maanden)
TLS heeft een aantal van de voorgestelde maatregelen reeds ingebracht in het formele wijzigingsproces. Deze "korte termijn‟ beheersmaatregelen bestaan uit:

• Het permanent blokkeren van OV-chipkaarten waarbij fraude is vastgesteld;
• Het aanmaken van een transactie bij controle aan boord ter preventie van een “vervalste check-
  in”. Dit is een uitbreiding op een bestaande inspectiemaatregel,waarbij er wordt gezorgd dat er bij controle een transactie wordt aangemaakt.Hierdoor kan fraude door de backoffice worden vastgesteld.

C. Beheersmaatregelen “op lange termijn” (meer dan 6 maanden)
De “lange termijn” maatregelen betreffen:

• Het verbeteren van de blacklistfunctionaliteit, onder andere gericht op dedistributie en de capaciteit van de blacklist;
• Toevoegen extra kenmerk aan transacties. Deze maatregel wordt eerst verder
  gespecificeerd en de risico‟s van invoering worden geanalyseerd;
• De migratie naar de kaart gebaseerd op de SmartMX chip.

[CyBeR]

flowerp schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 23:49:
[...]


Interessant, geen online controle, maar een transactie op die kaart triggeren zodat er later alsnog die controle gedaan kan worden? Dit betekent dan wel dat je geneste transacties krijgt? Ik vraag me af of je deze controle transactie dan ook zelf op je overzicht kan zien.

Klinkt alsof ze in hun eigen systeem bijhouden: 'gecontroleerd op moment X; status: ingecheckt bij station Y'. En dan kan het backendsysteem controleren of dat klopt met de rest van de transacties. Daar hoef je op je kaart niets van te zien.

[BjornE]

job schreef op maandag 21 februari 2011 @ 11:05:
[...]
Het werkt dan ook alleen in de trein.
Elke ov-chipkaart heeft dezelfde kleur, week of weekend. Welke variant je hebt (week/weekend) staat op de chip. De conducteur doet niets anders dan de chip uitlezen, er vind geen communicatie plaats met tls.

Je vergeet alleen een ding... Een OV-studentenreisrecht mag alleen op een persoonlijke kaart.

Ga je hacken op een P-kaart: dan ziet de backoffice dat. Reis je op een anonieme kaart, dan weet de controleur ook genoeg.

[noodel1988]

Het zal vast wel is langsgekomen zijn, maar kan het niet vinden...

Ik ben gestopt met mijn opleiding (heb me opleiding afgerond)...
Nu heb ik de telefoon dienst gebeld die je ov stop zet... en heb bij duo doorgeven dat ik mijn stufi stop wil zetten en heb me uitgeschreven bij studielink.

Week later ga ik met de trein en vraag of ze me ov chip kaart willen controleren, wat denk je is dat abo nog actief...

Ik kan verder geen instructies vinden omtrent OV en de conductrice wist niet waar ik wezen moest, ze wist wel te vertellen dat als ik gebruik maakte van dat abo je een boete zou moeten betalen .
Mijn studiefinanciering is wel netjes stop gezet en ook heb ik bericht van school dat ik uitgeschreven ben, dat lijkt dus allemaal goed gegaan te zijn...

[smvs]

noodel1988 schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 12:28:
Het zal vast wel is langsgekomen zijn, maar kan het niet vinden...

Ik ben gestopt met mijn opleiding (heb me opleiding afgerond)...
Nu heb ik de telefoon dienst gebeld die je ov stop zet... en heb bij duo doorgeven dat ik mijn stufi stop wil zetten en heb me uitgeschreven bij studielink.

Week later ga ik met de trein en vraag of ze me ov chip kaart willen controleren, wat denk je is dat abo nog actief...

Ik kan verder geen instructies vinden omtrent OV en de conductrice wist niet waar ik wezen moest, ze wist wel te vertellen dat als ik gebruik maakte van dat abo je een boete zou moeten betalen .
Mijn studiefinanciering is wel netjes stop gezet en ook heb ik bericht van school dat ik uitgeschreven ben, dat lijkt dus allemaal goed gegaan te zijn...

Gewoon checken via de DUO site met DigiD login wat de status is van je OV.

[noodel1988]

@hierboven
Aha, dank!

[Freee!!]

smvs schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 13:21:
[...]

Gewoon checken via de DUO site met DigiD login wat de status is van je OV.

En het nieuwe "reisproduct" (stopzetten van abo) ophalen.

[ManiacsHouse]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 21:27:
http://webwereld.nl/nieuws/105848/fraude-ov-chip--te-overzien---strippenkaart-verdwijnt-.html

[...]

Toevallig las ik dit stuk net pas. Ik zie geen optie om de ov-chip af te schaffen en de strippenkaart te behouden. Volgens mij word er nu ook gegoocheld met getallen. Madam heeft het over 9 miljoen aan fraude met ov-chip. Fraudecijfers met strippenkaart worden niet gemeld en ook niet bijgeteld, gemiste kans voor haar. Als dit schrikbarend is dan moet iedereen meteen over naar de ov-chip...
Maar ik vermoed dat het met die strippenkaart allemaal wel meeviel. Maar ja dit hele mooie verhaal is er op gericht om alsnog die ov-chip er doorheen te drukken. Dus laten we vooral niks positiefs over de strippenkaart publiceren...

Ook de fraude zou beheersbaar zijn en overzichtelijk blabla. Dat laatste akkevietje hebben ze toch echt niet zien aankomen. Dus what's next? Oh ja natuurlijk. Alles onder controle. Gaat u maar slapen (of reizen ) de overheid waakt over u. (we weten immers straks precies waar u bent ).

[Dido]

tkab. taab. zgan. al.hoedje.

Gen fraude met de strippenkaart? 1 Kaars en je bent de man.

[noodel1988]

Freee!! schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 13:56:
[...]

En het nieuwe "reisproduct" (stopzetten van abo) ophalen.

Hoe bedoel je dat precies, je reactie kan je op verschillende manieren interpreteren .

[Mafketel]

Dido schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:20:
[...]
Dat was dus die 15 euro van die drie tweerittenkaarten versus de 3 maal €7,50 kaart plus 6x €1,64 ritprijs die je zelf noemde. Ik ben geen rekenwonder, maar ik kom op 32.34 euro die je betaald hebt, meer dan twee keer zoveel als nodig was.

Maar ik heb het niet betaald. Ik heb de auto gebruikt.

Ik weet niet precies van waar naar waar je bent gereisd, maar ik ken taxichauffeurs die het waarschijnlijk goedkoper hadden gedaan. Met andere woorden: je betaalt zonder enig probleem de superhoofdprijs en gaat dan klagen.

Ik ga niet klagen omdat ik de hoofdprijs heb betaald, dat heb ik namelijk niet. Ik zeg alleen dat het openbaar vervoer eigenlijk heeft af gedaan als alternatief voor mij. Dat van de taxi had ik nog niet bedacht maar die is inderdaad OOK GOEDKOPER lijkt mij dan dat openbaar vervoer een beetje duur is. Zou de kaart een eenmalige aanschaf zijn geweest zou ik die €7,50 vergeten maar dat is nu niet het geval. En ook meteen het antwoord op als je in stadsregio rotterdam of amsterdam woont dat je dan direct een kaart moet aanschaffen. Waarom zou ik een kaart meten aanschaffen die ik zo goed als nooit gebruik en ook maar tijdelijk geldig is.

Ik vond het ook zo belachelijk duur om even naar het centrum te gaan met de auto laatst. Die benzine viel nog wel mee, maar ik moest natuurlijk eerst die auto aanschaffen. Toch even 20K aan kwijt. Ja, we waren met zijn vieren, maar dan koste het nog 5K plus benzinegeld.

En ik gebruik die auto verder nooit, dus dat geld ben ik gewoon kwijt. Met de OV-chipkaart had het me minder dan 3 euro de man gekost (ja, en natuurlijk 7,50 per kaart, maar die tel ik niet mee, want die kaarten had ik al liggen en gebruik ik regelmatig).

En wat is mis met deze redenatie? het enige wat je nog zou kunnen toevoegen is dat je de auto nog kunt verkopen en wat van je eerdere investering terug kunt krijgen. Vergeet bij de auto optie niet dat je ook nog een hoop tijd kwijt bent aan kopen verkopen verzekering overschrijven etc. Ik mis trouwens ook het parkeerkaartje die zijn ook vrij prijzig.

[mux]

OV-kosten vergelijken met alleen de benzine die je in een auto stopt is natuurlijk geen vergelijk. Je moet volledige autokosten vergelijken, en die zijn momenteel tussen de 25 en 75 ct/km afhankelijk van waar je in rijdt (nouja, zolang je niet in een supercar rijdt). Daar moet je de OV-kosten tegen toetsen. Bij weinig (<10k/jaar) gebruik kun je als vuistregel nemen dat de auto 10-15ct/km duurder wordt.

[Onbekend]

mux schreef op zondag 27 februari 2011 @ 13:33:
OV-kosten vergelijken met alleen de benzine die je in een auto stopt is natuurlijk geen vergelijk. Je moet volledige autokosten vergelijken, en die zijn momenteel tussen de 25 en 75 ct/km afhankelijk van waar je in rijdt (nouja, zolang je niet in een supercar rijdt). Daar moet je de OV-kosten tegen toetsen. Bij weinig (<10k/jaar) gebruik kun je als vuistregel nemen dat de auto 10-15ct/km duurder wordt.

Hoeveel kosten (opbrengsten) moet je dan rekenen wanneer je de auto wel kunt gebruiken en het openbaar vervoer niet? Bijvoorbeeld om 3 uur 's nachts?
En dan reken je dat je alleen reist. Als je met z'n tweeën ergens heen wilt is het OV ineens 2x zo duur, terwijl je met de auto nauwelijks meer betaalt.

[flowerp]

Onbekend schreef op zondag 27 februari 2011 @ 13:54:
Als je met z'n tweeën ergens heen wilt is het OV ineens 2x zo duur, terwijl je met de auto nauwelijks meer betaalt.

Als je -altijd- en -elke- rit die je maakt met meerdere personen rijst, dan is dat wel een belangrijk punt. Veel mensen zie ik echter toch altijd alleen in de auto zitten.

Toch zou het OV eigenlijk een echte samen reis korting moeten introduceren om hier meer me te concurreren.

[CyBeR]

Dido schreef op zondag 27 februari 2011 @ 03:52:
tkab. taab. zgan. al.hoedje.

Jezus, daar moest ik even goed naar kijken (Bedoel je niet t.e.a.b. trouwens?)

[ Voor 8% gewijzigd door CyBeR op 27-02-2011 17:04 ]

[Freee!!]

noodel1988 schreef op zondag 27 februari 2011 @ 11:02:
[...]
Hoe bedoel je dat precies, je reactie kan je op verschillende manieren interpreteren .

Ik kan dit echt maar op één manier interpreteren. Bij het stopzetten van de studenten-chipkaart moet je gewoon een nieuw "reisproduct" ophalen. Dat "reisproduct" is het beëindigen van het abonnement.

CyBeR schreef op zondag 27 februari 2011 @ 17:03:
[...]
Jezus, daar moest ik even goed naar kijken (Bedoel je niet t.e.a.b. trouwens?)

Dat is inderdaad de meer gebruikelijke afkorting.

[ Voor 23% gewijzigd door Freee!! op 27-02-2011 21:20 ]

[_l_Arjan_l_]

flowerp schreef op zondag 27 februari 2011 @ 16:18:
[...]

Toch zou het OV eigenlijk een echte samen reis korting moeten introduceren om hier meer me te concurreren.

Voor de trein is die korting er al, maar alleen als dagretour. 1 persoon betaald het volle pond, max. 3 personen krijgen 40% korting. Deze samenuitkorting is alleen online te kopen als e-ticket en daarom wellicht erg onbekend. Zie http://www.ns.nl/cs/Satel...rting/samenuitkortingmain

[Onbekend]

_l_Arjan_l_ schreef op zondag 27 februari 2011 @ 22:25:
Voor de trein is die korting er al, maar alleen als dagretour. 1 persoon betaald het volle pond, max. 3 personen krijgen 40% korting. Deze samenuitkorting is alleen online te kopen als e-ticket en daarom wellicht erg onbekend. Zie http://www.ns.nl/cs/Satel...rting/samenuitkortingmain

En is alleen geldig na 9.00 uur 's morgens. Gewone mensen zitten dan al op hun werk of op school.

[Dido]

Onbekend schreef op zondag 27 februari 2011 @ 22:33:
En is alleen geldig na 9.00 uur 's morgens. Gewone mensen zitten dan al op hun werk of op school.

En hoeveel van die "gewone" mensen reizen dan met meerderen tegelijk in een auto? En hoeveel ervan reizen zo zelden naar school of werk dat ze geen abonnement kunnen nemen, wat de kostprijs van het OV aardig drukt?

[flowerp]

_l_Arjan_l_ schreef op zondag 27 februari 2011 @ 22:25:
[...]


Voor de trein is die korting er al, maar alleen als dagretour.

Nee, die korting is er juist niet. Wat ik bedoel is -echte- samen reis korting, die het reizen dus goedkoper maakt als je samen reist. Iedereen die vaker dan 3x per jaar met de trein reist heeft al een kortings kaart (eigenlijk is het andersom, met de 'kortings kaart' betaal je de normale prijs, en zonder die kaart betaal je extra maar dat is een andere discussie).

Als dus 2 mensen met een kortings kaart (VDU) samen reizen, dan betaal je gewoon exact hetzelfde. Die korting is dus alleen als je eens iemand meeneemt die zelf niet zo'n kaart heeft.

Duitsland heeft dat bijvoorbeeld wel. Daar krijgt de 2de persoon altijd korting, ongeacht wat voor andere kortings regeling je verder al gebruikt (stapelbare korting).

[Gonadan]

flowerp schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 23:49:
Nice! Ik hoop dat je als bezitter van b.v. een NS kortingskaart die nog een paar jaar geldig is zelf om een omwisseling kan vragen.

Is dat niet gewoon een kwestie van je kaart als vermist opgeven? Zeker als je een kaart op naam hebt kan je die gewoon laten blokkeren en een nieuwe aanvragen, dan heb je voor 7,50 een nieuwe chip. Maar wat is het voordeel voor de consument van die nieuwe chip? Wil je je eigen kaart beschermen tegen fraude?

flowerp schreef op zondag 27 februari 2011 @ 16:18:
Als je -altijd- en -elke- rit die je maakt met meerdere personen rijst, dan is dat wel een belangrijk punt. Veel mensen zie ik echter toch altijd alleen in de auto zitten.

Toch zou het OV eigenlijk een echte samen reis korting moeten introduceren om hier meer me te concurreren.

Niet "altijd en elke" maar gewoon minimaal de helft van de ritten is al genoeg. De discussie auto vs. OV blijft een eindeloze omdat iedereen zijn eigen beweegredenen heeft. Je kunt de complete kosten van de auto wel mee gaan nemen maar velen willen per sé een auto voor de deur, of ze die nu veel gebruiken of niet, om in ieder geval de vrijheid te hebben die altijd te nemen. Ik ken zeer weinig mensen die bewust geen auto hebben omdat ze alles met het OV kunnen doen. Daarentegen ken ik wel veel mensen die graag veel met het OV doen, die hebben echter meestal wel een auto.

Zelf rijd ik zelden alleen in de auto dus is het OV al snel duurder, zeker omdat ik niet vaak op plaatsen kom waar schandalige parkeertarieven gelden en wel vaak op plaatsen kom waar je met het OV gewoon erg lang mee bezig bent. Mijn mening ligt dan ook nog erg dicht bij: "Het OV brengt je van waar je niet bent naar waar je niet wilt zijn. In drukkere en stedelijke gebieden is het vaak nog wel te doen, dan ligt er altijd wel een halte op tien minuten afstand waar minimaal twee maal per uur een bus of iets anders vertrekt. In de rest van Nederland is het echter gewoon problematisch, ik ken veel dorpen waar de bus bijvoorbeeld 's ochtends twee keer vertrekt en 's middags twee keer aan komt, meer niet. Die mensen zullen niet snel voor het OV kiezen ben ik bang.

flowerp schreef op maandag 28 februari 2011 @ 00:20:
Nee, die korting is er juist niet. Wat ik bedoel is -echte- samen reis korting, die het reizen dus goedkoper maakt als je samen reist. Iedereen die vaker dan 3x per jaar met de trein reist heeft al een kortings kaart (eigenlijk is het andersom, met de 'kortings kaart' betaal je de normale prijs, en zonder die kaart betaal je extra maar dat is een andere discussie).

offtopic:
Die andere discussie had ik graag in DM willen voeren maar dat staat uit. Waarom vind jij de kortingskaart de normale prijs?

Als dus 2 mensen met een kortings kaart (VDU) samen reizen, dan betaal je gewoon exact hetzelfde. Die korting is dus alleen als je eens iemand meeneemt die zelf niet zo'n kaart heeft.

Duitsland heeft dat bijvoorbeeld wel. Daar krijgt de 2de persoon altijd korting, ongeacht wat voor andere kortings regeling je verder al gebruikt (stapelbare korting).

Buiten het feit dat ze inderdaad weinig moeite doen om mensen ook echt te lokken vind ik het een heel groot gemis van de OVC dat je er één per persoon nodig hebt. Het zou zoveel handiger zijn als je hem bijvoorbeeld gewoon drie keer kon inchecken zodat je met drie personen kan reizen.

Als je ziet wat voor investering een gezin met vier kinderen moet doen voor een dagje museum (stel: 25 euro retour, geen railrunnermeuk ofzo). Dat is dan vier kaarten, vier maal het retourtje en vier maal het minimale instaptarief. Dat maakt 210 euro. Uiteraard is het een investering maar het is wel even schrikken, en het is ook zuur dat je dan vier kaarten hebt waar geld op blijft staan waar je niets mee kan tot ze weer gaan reizen.

[Dido]

Gonadan schreef op maandag 28 februari 2011 @ 08:49:
Als je ziet wat voor investering een gezin met vier kinderen moet doen voor een dagje museum (stel: 25 euro retour, geen railrunnermeuk ofzo). Dat is dan vier kaarten, vier maal het retourtje en vier maal het minimale instaptarief. Dat maakt 210 euro. Uiteraard is het een investering maar het is wel even schrikken, en het is ook zuur dat je dan vier kaarten hebt waar geld op blijft staan waar je niets mee kan tot ze weer gaan reizen.

Ik snap je berekening niet helemaal, een gezin met vier kinderen heeft normaliter 6 kaartjes nodig. Maar ik neem even aan dat je een gezin van 4 personen bedoeld (met twee kinderen), dat is ook een iets meer voorkomende gezinsgrootte.

Dan kom ik op 4 kaarten a 7,50 (30 euro), waarop 32,50 per stuk geladen moet worden (130 euro), een totaal van 160 euro. Ik geef grif toe dat dat een flinke investering is, maar toch 50 euro minder dan waar jij op komt.
(Heenreis inchecken met 32,50 -> 20 euro instaptarief, saldo 12,50. Uitchecken -> 12,50 eraf, 20 erbij. Saldo 20 euro. Terugreis inchecken met 20 euro -> 20 euro instaptarief, saldo 0. Uitchecken -> 12,50 eraf, 20 erbij. Saldo 7,50)

Ze investeren dus inderdaad 15 euro pp "te veel" om met die chipkaart te reizen, maar dat kom tomdat ze nog geen chipkaart hadden. en ik blijf erbij dat je die kosten gewoon over een periode van vijf jaar uit moet smeren. Zelfs als je het volledige instaptarief als verloren beschouwd (wat natuurlijk onzin is, ik kan met 20 euro op een kaart gewoon voor 20 euro reizen) heb je het over 27,50 per 5 jaar. Dat is 46 cent per maand.

Dat is de investering die je moet doen om het OV tot je beschikking te hebben zoals je je auto voor de deur hebt staan. En ik ken weinig auto's die je voor een dergelijk bedrag voor de deur hebt staan.

Met het oude systeem had je die kaart niet nodig, en bespaarde je dus inderdaad 46 cent op maandbasis. Aan de andere kant is het enkeltje goedkoper geworden (exact een half retourtje), dus voor sommigen zal het juist een besparing opleveren.

[Gonadan]

Dido schreef op maandag 28 februari 2011 @ 09:08:
Ik snap je berekening niet helemaal, een gezin met vier kinderen heeft normaliter 6 kaartjes nodig. Maar ik neem even aan dat je een gezin van 4 personen bedoeld (met twee kinderen), dat is ook een iets meer voorkomende gezinsgrootte.

Klopt, mijn fout.

Dan kom ik op 4 kaarten a 7,50 (30 euro), waarop 32,50 per stuk geladen moet worden (130 euro), een totaal van 160 euro. Ik geef grif toe dat dat een flinke investering is, maar toch 50 euro minder dan waar jij op komt.
(Heenreis inchecken met 32,50 -> 20 euro instaptarief, saldo 12,50. Uitchecken -> 12,50 eraf, 20 erbij. Saldo 20 euro. Terugreis inchecken met 20 euro -> 20 euro instaptarief, saldo 0. Uitchecken -> 12,50 eraf, 20 erbij. Saldo 7,50)

Ik had het inderdaad moeten verrekenen met het retourtje, ik heb nu gewoon even simpel 20 euro instaptarief erbij gerekend, dus laden met 20+25. Dat klopt inderdaad niet helemaal.

Ze investeren dus inderdaad 15 euro pp "te veel" om met die chipkaart te reizen, maar dat kom tomdat ze nog geen chipkaart hadden. en ik blijf erbij dat je die kosten gewoon over een periode van vijf jaar uit moet smeren. Zelfs als je het volledige instaptarief als verloren beschouwd (wat natuurlijk onzin is, ik kan met 20 euro op een kaart gewoon voor 20 euro reizen) heb je het over 27,50 per 5 jaar. Dat is 46 cent per maand.

Dat is de investering die je moet doen om het OV tot je beschikking te hebben zoals je je auto voor de deur hebt staan. En ik ken weinig auto's die je voor een dergelijk bedrag voor de deur hebt staan.

Met het oude systeem had je die kaart niet nodig, en bespaarde je dus inderdaad 46 cent op maandbasis. Aan de andere kant is het enkeltje goedkoper geworden (exact een half retourtje), dus voor sommigen zal het juist een besparing opleveren.

Waarom vergelijk je het ineens met een auto? Daar gaat het helemaal niet om. Mijn punt is dat voor een incidentele treinreis je een behoorlijk investering moet doen, ook al maak je zeer zelden gebruik van het OV. Opa en Oma zouden dus ook de OVC's van de ouders moeten lenen als ze de kinderen mee willen nemen. Op zich allemaal geen probleem. Ik wil het echter niet vergelijken met strippenkaart of auto, ik ben simpelweg van mening dat het klantvriendelijker was geweest als je mensen op je kaart mee kon nemen.

[Verwijderd]

Net alsof je bij de strippenkaart niks weggooide als je maar één keer reisde? Even vergeten die ook enkel met minimaal 15 strippen werd verkocht terwijl je in jouw geval en hooguit 6 gebruikt.

[ManiacsHouse]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2011 @ 11:54:
Net alsof je bij de strippenkaart niks weggooide als je maar één keer reisde? Even vergeten die ook enkel met minimaal 15 strippen werd verkocht terwijl je in jouw geval en hooguit 6 gebruikt.

Je kunt hem doorverkopen of iemand anders er mee laten reizen. Lukt je met je persoonlijke ov-chip niet. Nadeel was wel dat die dingen een beperkte houdbaarheidsdatum hadden vanwege prijswijzigingen.

Hoelang is je 'tegoed' op de ov-chipkaart eigenlijk geldig? Want daar missen ze wel weer een inkomstenbron.

[ Voor 20% gewijzigd door ManiacsHouse op 28-02-2011 11:58 ]

[Dolan]

ManiacsHouse schreef op maandag 28 februari 2011 @ 11:57:
[...]

Je kunt hem doorverkopen of iemand anders er mee laten reizen. Lukt je met je persoonlijke ov-chip niet. Nadeel was wel dat die dingen een beperkte houdbaarheidsdatum hadden vanwege prijswijzigingen.

Hoelang is je 'tegoed' op de ov-chipkaart eigenlijk geldig? Want daar missen ze wel weer een inkomstenbron.

Dus neem je een anonieme chipkaart. Alleen minder handig als je kortingsrecht hebt.

[Verwijderd]

http://webwereld.nl/nieuw...rt-bewust-onveiliger.html

Als Nederland aan de nieuwe, veiligere OV-chipkaart gaat, zal deze net zo lek zijn als de huidige kaart. Dat belooft het bedrijf achter de kaart. Pas over vijf jaar worden de gaten gedicht.

Dat meldt het bedrijf Trans Link Systems (TLS) in het eigen onderzoek dat het op verzoek van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu heeft uitgevoerd. De nieuwe SmartMX-chip is weliswaar beter beveiligd, maar kan ook opereren alsof het een zogenaamde Mifare Classic-chip is. Die keuze voor de mindere beveiliging is gemaakt.

Overgangsperiode
Het bedrijf is niet in staat om meerdere systemen naast elkaar operationeel te hebben. Daarom wordt gedurende de tijd dat de oude, lekke chip nog bestaat alleen volgens die standaard gewerkt.

“In de tussenliggende tijd is sprake van een tweeledige situatie, waarbij Mifare classic en SmartMX naast elkaar in de markt bestaan. Om dit technisch te realiseren is de SmartMX chip in staat om de Mifare classic te emuleren, oftewel in een Mifare classic modus te werken”, schrijft directeur Gerben Nelemans dan ook. “In die modus zijn de kaarten nog gevoelig voor fraude, hoewel ze wel bescherming bieden tegen een aantal van de huidige zwakheden van de Mifare classic.”

Mag niet
Dat er met de kaart wordt gefraudeerd erkent het bedrijf nu ook openlijk en spreekt over ‘enkele tientallen’ gevallen per dag, waarbij een piek op 6 februari lag met zo’n 60 zaken. TLS zegt een aantal strafbare zaken te hebben geconstateerd: het hacken van OV-chipkaarten, manipuleren van saldo, zelf inchecken, het in bezit hebben van apparatuur om kaarten te manipuleren, reizen op gemanipuleerde kaarten en het verkopen van gemanipuleerde kaarten.

Daarmee erkent het bedrijf dat het nachtmerriescenario, waarvoor de wetenschappers al hebben gewaarschuwd nu realiteit is geworden. Voor TLS is het reden een lange litanie van mogelijke straffen aan het rapport toe te voegen. De grootste bedreiging is dat het maken van een reis op een gemanipuleerde kaart een boete van €74.000 en zes jaar cel kan opleveren. Ter vergelijk: een bekeuring voor zwartrijden kost €35.

Het bedrijf erkent dat het thuis inchecken voor de OV-chipkaart heel moeilijk is te detecteren, maar belooft aan een maatregel te werken. Daarbij zou de conducteur registreren welke kaarten zijn gecontroleerd en dat tegen de centrale administratie aanhouden. Vooralsnog erkent het bedrijf dat niet te kunnen, waardoor er nagenoeg geen pakkans is.

Late detectie
Of TLS in staat is goede detectie te doen is maar helemaal de vraag. Het bedrijf claimt de eerste fraude op 12 januari te hebben opgemerkt, terwijl uw verslaggever daarvoor een belangrijk deel van zijn onderzoek al had afgerond en dat ook gemeld heeft aan TLS.

De onderneming geeft een opsomming van media-organisaties, die op kaarten hebben gereisd maar mist er diverse, waaronder onder andere Webwereld en PowNews.

Inmiddels belooft TLS wel beterschap. Het gaat vaker controles in de backoffice uitvoeren, verbeteringen in het systeem doorvoeren en wil ook legitimatie zien als iemand geld van zijn anonieme OV-chipkaart terug wil.

Contra-expertise
Om zeker van de zaak te zijn heeft PwC op verzoek van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu een contra-expertise uitgevoerd. Deze is gebaseerd op de versie van 23 februari van het rapport en is een dag later opgeleverd. Daarbij onderschrijft de onderneming de conclusies van TLS, waarbij het wel erkent voornamelijk af te gaan op gesprekken met de kaartleverancier.

[CyBeR]

De grootste bedreiging is dat het maken van een reis op een gemanipuleerde kaart een boete van €74.000 en zes jaar cel kan opleveren. Ter vergelijk: een bekeuring voor zwartrijden kost €35.

Dat gaat natuurlijk nergens over. Je hebt die kaart alleen maar nodig om langs eventuele poortjes of buschauffeurs te komen. Bij een controle heb je gewoon "geen kaartje". Scheelt je €73.965.

[Gonadan]

CyBeR schreef op maandag 28 februari 2011 @ 16:48:
Dat gaat natuurlijk nergens over. Je hebt die kaart alleen maar nodig om langs eventuele poortjes of buschauffeurs te komen. Bij een controle heb je gewoon "geen kaartje". Scheelt je €73.965.

De OVC wordt officieel toch gezien als een soort betaalmiddel of waardehoudend product? (ben de exacte term kwijt) Hierdoor is het frauderen ervan niet 'gewoon' zwartrijden maar ligt het dichter bij valsemunterij.

[tdw]

Gonadan schreef op maandag 28 februari 2011 @ 16:52:
[...]

De OVC wordt officieel toch gezien als een soort betaalmiddel of waardehoudend product? (ben de exacte term kwijt) Hierdoor is het frauderen ervan niet 'gewoon' zwartrijden maar ligt het dichter bij valsemunterij.

Als je eenmaal langs het poortje bent kun je alsnog beslissem om je kaart niet aan de conducteur/controleur te laten zien. Dat bedoelde CyBeR.

[CyBeR]

Gonadan schreef op maandag 28 februari 2011 @ 16:52:
[...]

De OVC wordt officieel toch gezien als een soort betaalmiddel of waardehoudend product? (ben de exacte term kwijt) Hierdoor is het frauderen ervan niet 'gewoon' zwartrijden maar ligt het dichter bij valsemunterij.

Kan allemaal prima, maar als jij er dan voor kiest om te doen alsof je nooit een kaartje gehad hebt, is de controleur die iets anders bewijst een knappe.

[Gonadan]

Ah op die manier, dat is natuurlijk een optie. Totdat de gewone kaartjes uitgefaseerd zijn en je zonder OVC de trein of bus gewoon niet meer in komt.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op maandag 28 februari 2011 @ 17:11:
Ah op die manier, dat is natuurlijk een optie. Totdat de gewone kaartjes uitgefaseerd zijn en je zonder OVC de trein of bus gewoon niet meer in komt.

En hoe willen ze dat gaan doen? van die fantastische poortjes plaatsen op iedere toegangsplek tot Openbaar Vervoer? op Leiden CS hebben ze dat al toegepast.

/me bepaald geen groot voorstander van die ondingen is.

[DDX]

Maar als je je chipkaart nooit wilt laten controlleren kan je netzogoed ouderwets zwart reizen.
(totdat poortjes dichtgaat, maar dat duurt nog wel even)

[Touchdomex]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2011 @ 17:50:
[...]

En hoe willen ze dat gaan doen? van die fantastische poortjes plaatsen op iedere toegangsplek tot Openbaar Vervoer? op Leiden CS hebben ze dat al toegepast.

/me bepaald geen groot voorstander van die ondingen is.

Leuke aan zo'n systeem is dat je het maar relatief beperkt kan invoeren. Je zou namelijk anders ELK station moeten gaan uitrusten met van die poortjes Dat zou nooit uit kunnen....

[Mafketel]

TLS stelt:
het in bezit hebben van apparatuur om kaarten te manipuleren illegaal is.

?
Waarom zou het illegaal zijn om van een milfare systeem gebruik te maken?
Omdat zij hebben besloten om het te gebruiken mag de rest van nederland dat niet meer?

Over de discussie wel of geen auto voor de deur:
Het is makkelijk en je kunt kiezen wat voor auto je hebt.
De kosten komen voor mij bijna gelijk uit, als ik het met een goedkope huurauto vergelijk voor de langere ritten die ik maak.
Huidige belachelijke prijzen voor vliegtickets samen met de dalende huurprijzen maakt dit steeds minder verdedigbaar.
En ja dat zijn meestal gedeelde ritten met minimaal 2 personen in de auto en of zooi. Anders pak ik de motor of we de motor's wat dan niet helemaal kosjer is .... maar wel leuker.

Waarom ik de discussie over de ovchipkaart aanga is dat ik ook soms gewoon ergens moet zijn en daar niet te veel mee bezig wil zijn of van A naar B moet en dan van C weer terug naar A. En zelf's op deze momenten vind ik het in mijn situatie ondanks perfecte toegang tot het ov vanuit huis(A) de nadelen niet vind opwegen tegen de voordelen.
En dat nieuwe systeem er eigenlijk alleen een extra blokkade opwerpt. Niet dat ik nu zo nodig naar een strippenkaart terug moet. Maar er zijn heel wat voorbeelden op de wereld waar ik het betaal systeem een stuk prettiger vind, er zijn ook slechtere overigens.

[RekZ]

Ik heb een anonieme RET kaart, maar morgen moet ik naar Amsterdam. Kan ik die RET gebruiken met het GVB?

[flowerp]

DDX schreef op maandag 28 februari 2011 @ 17:52:
Maar als je je chipkaart nooit wilt laten controlleren kan je netzogoed ouderwets zwart reizen.
(totdat poortjes dichtgaat, maar dat duurt nog wel even)

Inderdaad, en het hele doel van de hack met jezelf inchecken is toch dat het bij controle lijkt alsof het goed is? Je houdt de kaart dan juist niet voor readers (en dus niet voor poortjes). Als je hem dan ook besluit niet aan de controleur te laten zien, heeft de hele hack toch geen zin?

[Freee!!]

RekZ schreef op maandag 28 februari 2011 @ 20:20:
Ik heb een anonieme RET kaart, maar morgen moet ik naar Amsterdam. Kan ik die RET gebruiken met het GVB?

Ja hoor.

[LauPro]

Ik heb het rapport van TLS eens doorgelezen en wat een prutsers zijn het. Uitkijken naar het doorzetten van de invoering bij de inleiding, jaartal op pagina twee is 2010 ipv 2011, blijkbaar waren ze er al een tijdje mee bezig , verschillen drukfouten, stap 0 tot 4 op een gegeven moment .

Verder blijf ik erbij dat TLS de status van betaalkaartoperator gewoon ingetrokken moet worden. Migratie naar een nieuwe kaart hoeft echt geen 5 jaar te duren, ze dienen zelf die kosten daarvan te dekken zonder verhogende kosten voor de reiziger.

Ze zijn zelf met deze kaart gekomen na de openbare uitbesteding, sowieso vind ik het redelijk bizar dat van een kaart die ze zelf hebben aangebracht er vervolgens bij TNO een onderzoek wordt neergelegd. Blijkt niet echt van expertise bij TLS.

Nog tenenkrommender:

• 'Uitbreiden van de blacklistfunctionaliteit' > zeg gewoon dat er geen blacklisting is op de poortjes (level 1 zoals ze het noemen).
• 'Verhogen intervals van backoffice controles' > oftewel tot voor kort werd hiermee geen reet gedaan.
• Idd het stellen dat men 75k boete kan krijgen na fraude, zoals ik eerder heb aangegeven kan je op dat moment beter geen kaart laten zien. Bovendien is het van conducteurs momenteel geen taak om mensen op te pakken. Stel dat hun apparaat aan zou geven dat de kaart die ze controleren frauduleus is dan kunnen ze enkel een boete uitschrijven voor zwartrijden. Er zullen speciale BOA's moeten worden ingezet hiervoor.
• Toevoegen van controletransactie bij check conducteur > dit is een van de weinige goede opmerkingen. De vraag is of dit gaat werken, bij inchecken op het poortje komt er een (realtime) transactie bij TLS. Elke keer als de conducteur kaartjes controleert dan zal dit via hun pocketpc gaan, gebufferd. Op een gegeven moment kan TLS een kaart zien die wordt gecontroleerd en die niet is ingecheckt. Deze blacklisten ze, en de conducteur zal bij de eerstvolgende synchronisatie het kaartnummer in zijn blacklist krijgen. Als ze dan nog een keer die kaart tegen komen dan zal de kaart te boek staan als geblacklist. Mijn vraag is dan welke actie een conducteur hier op zou moeten nemen.

Voor hetzelfde geld wordt je kaart perongeluk geblacklist (bijvoorbeeld inchecktransactie is verloren gegaan) en krijg je een controle van een conducteur. Word je dan gearresteerd meegenomen naar een politiebureau voor overhoring en krijg je een zaak aan je broek van 75.000 euro?

Deze kaart is echt zijn status betaalkaart niet waard.

[Gomez12]

Met het mogelijk geven van een boete van 75k, maken ze het daarmee niet veel onveiliger voor hun eigen personeel?
Een simpele boete tot zeg 250 euro dat vind ik jammer en daar moet ik dan maar even tijdelijk voor gaan kromliggen, maar een boete van 75k? Ik vermoed dat er dan nog wel wat mensen zijn die ietwat verder gaan dan gepland.

Ik gok zomaar dat als je de controleur mishandelt en daarna de kaart weggooit dat je minder boete krijgt. Lijkt me een fantastische situatie als controleur zijnde.

[LauPro]

Kunnen we niet met een burgerinitiatief TLS wettelijk afdwingen dat de OVC zijn status als betaalkaart verliest . Slechts 40.000 handtekeningen nodig.

Het systeem kan dan prima blijven opereren, maar totdat de kaart veilig is kunnen er iig geen idiote boetes worden opgelegd.

[ Voor 7% gewijzigd door LauPro op 28-02-2011 21:40 ]

[Freee!!]

LauPro schreef op maandag 28 februari 2011 @ 21:38:
Kunnen we niet met een burgerinitiatief TLS wettelijk afdwingen dat de OVC zijn status als betaalkaart verliest . Slechts 40.000 handtekeningen nodig.

Het systeem kan dan prima blijven opereren, maar totdat de kaart veilig is kunnen er iig geen idiote boetes worden opgelegd.

Je kunt het proberen, sterker, ga je gang.

[CyBeR]

Gonadan schreef op maandag 28 februari 2011 @ 17:11:
Ah op die manier, dat is natuurlijk een optie. Totdat de gewone kaartjes uitgefaseerd zijn en je zonder OVC de trein of bus gewoon niet meer in komt.

Dat kan dus niet. De poortjes kun je onderdoor schuiven of zelfs gewoon open trappen. Een buschauffeur kun je om de tuin leiden, etc. Er zijn fysiek altijd mogelijkheden om je zonder kaartje in een vervoermiddel te bevinden. Een controleur kan onmogelijk bewijzen dat jij in het bezit bent van een gemanipuleerde kaart, zonder 20 andere wetten te overtreden. Zolang jij dus volhoudt dat je gewoon geen enkel kaartje hebt is de maximumboete dus 35 euro.

De enige manier om die echte boete te krijgen is als ze je op heterdaad betrappen.

[ Voor 12% gewijzigd door CyBeR op 28-02-2011 22:15 ]

[Gomez12]

Wat ik eigenlijk momenteel de grootste fail vind is het verplicht legitimeren bij leeghalen geld van een anonieme chipkaart.

Momenteel is de enige mogelijkheid om enigszins anoniem te reizen het periodiek inwisselen van je anonieme chipkaart zodat ze ook slecht reisinformatie over je kunnen verzamelen.
Momenteel kan je nog ietwat spelen met wanneer je hem inwisselt om moeilijker te traceren te zijn. Straks moet je hem dus echt opgebruiken of je moet je legitimeren.

Het hele anoniem wordt een farce hierdoor. Het was al niet echt makkelijk om echt anoniem te reizen, maar nu wordt het echt een crime.

P.s. voor de goede verstaanders, ik heb geen alu-hoedje (heck, die hele anonieme kaart interesseert me weinig) maar ik kan wel iets voorstellen bij de wens om anoniem te blijven

[squaddie]

LauPro schreef op maandag 28 februari 2011 @ 21:38:
Kunnen we niet met een burgerinitiatief TLS wettelijk afdwingen dat de OVC zijn status als betaalkaart verliest . Slechts 40.000 handtekeningen nodig.

Het systeem kan dan prima blijven opereren, maar totdat de kaart veilig is kunnen er iig geen idiote boetes worden opgelegd.

Het enige wat de regering hoeft te doen is te zeggen dat ze vertrouwen hebben in TLS en het burger initiatief is afgehandeld. Om de burger de illusie te geven dat de regering het serieus behandeld wordt het aangekleed met een nietszeggend rapportje en een paar uur oeverloos geblaat en klaar.

Ik geloof nooit dat de overheid een dergelijke stap gaat nemen immers de overheid dezelfde chip gebruikt voor hun toegangscontrole tot gebouwen, hoewel deze al wel vervangen wordt door de veiligere versie, maar nog steeds in gebruik is. Wat zeg je over je eigen objectbeveiliging als overheid zijnde om de OVC onveilig te verklaren met deze chip en diezelfde chip nog steeds actief gebruikt in de toegangscontrole voor gebouwen.

Daarnaast hoeveel nagels moeten er nog in doodskist van de OVC geslagen worden om over te gaan tot het ter aarde bestellen van het project? De overheid heeft er alle belang bij om de OVC in leven te houden al was het maar om niet de praktisch een groot deel van de investering te moeten afschrijven en opnieuw zwaar te moeten investeren in OVC 2.0. Zolang TLS succesvol aan damage control blijft doen zal de overheid haar eigen belangen en die van TLS verdedigen.

Hypothetisch genomen, mocht de overheid een dergelijke stap nemen, waarom dan moeilijk doen met betaalkaart status intrekken? Dan kan de overheid net zo goed TLS dwingen versneld de veiligere chip en bijbehorende paslezers in te voeren. Het effect voor de kaart zal in beide situaties praktisch het zelfde zijn en kan TLS beginnen met graven, echter met de laatst genoemde maatregel zou de overheid zichzelf enigszins redden met een dergelijke daadkrachtige actie.

[ManiacsHouse]

Euhm boetes van € 75.000 bij fraude? Dit staat toch compleet niet in verhouding tot boetes welke bij andere (ernstigere) fraudes werden opgelegd? Als er überhaupt al een boete werd gegeven...
Dit klinkt niet als straf maar als onderdrukking... Oh weee als jij je misdraagt met de ov-chipkaart (omdat wij hem zo lek als een mandje hebben gemaakt ) zul je de rest van je leven bloeden...

[Gomez12]

squaddie schreef op maandag 28 februari 2011 @ 23:00:
[...]
Wat zeg je over je eigen objectbeveiliging als overheid zijnde om de OVC onveilig te verklaren met deze chip en diezelfde chip nog steeds actief gebruikt in de toegangscontrole voor gebouwen.

Ehm, gewoon helemaal niets. Het is een iets andere zaak of de ene jan l*l simpelweg bij het station een paar kaarten kan halen of dat diezelfde jan l*l eerst een kaart moet jatten...

Voor normale toegangscontrole volstaat die mifare kaart nog steeds. Dan heb je het namelijk over een paar duizend kaarten die je op naam kan uitgeven en waar je additionele middelen achter kan hangen. Dat is gewoon iets totaal anders als even 16 miljoen kaarten verspreiden zonder toezicht.

[CyBeR]

Gomez12 schreef op maandag 28 februari 2011 @ 22:18:
Wat ik eigenlijk momenteel de grootste fail vind is het verplicht legitimeren bij leeghalen geld van een anonieme chipkaart.

Dat is een logisch gevolg van het kunnen ophogen van saldo door derden. Anders koop ik voor €7.50 een anonieme kaart (er van uitgaande dat ik geen kortingsactie vind), verhoog ik thuis het saldo tot €150 (het maximum, meen ik), ga ik naar het loket en cash daar dus even 140 euro (€2.50 administratiekosten meen ik). Driemaal daags herhalen en je hebt een aardige inkomstenbron.

Door het tonen van een identiteitsbewijs is dat nog enigszins te achterhalen.

[LauPro]

Gomez12 schreef op maandag 28 februari 2011 @ 23:20:
Voor normale toegangscontrole volstaat die mifare kaart nog steeds. Dan heb je het namelijk over een paar duizend kaarten die je op naam kan uitgeven en waar je additionele middelen achter kan hangen. Dat is gewoon iets totaal anders als even 16 miljoen kaarten verspreiden zonder toezicht.

Doorgaans gaat men er vanuit dat een digitale tag niet zomaar te kopiëren is, als dit dus wel het geval blijkt te zijn is dit nogal een security breach.

Volgens mij is de enige optie om onveilige technologie te verbannen voor geldtransacties en toegangscontrole. Dus magneetkaarten en gekraakte Mifare kaarten, per 2014 oid verbieden tot import, productie en verkoop in de EU voor eerder genoemde doeleinden..

Het is toch van de gekke dat je om je huis te beveiligen minimaal 3 sterren SKG keurmerk moet hebben en dat voor een bedrijfspand of overheidsgebouw je elke lekke technologie kan gebruiken?

CyBeR schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 00:22:
Dat is een logisch gevolg van het kunnen ophogen van saldo door derden. Anders koop ik voor €7.50 een anonieme kaart (er van uitgaande dat ik geen kortingsactie vind), verhoog ik thuis het saldo tot €150 (het maximum, meen ik), ga ik naar het loket en cash daar dus even 140 euro (€2.50 administratiekosten meen ik). Driemaal daags herhalen en je hebt een aardige inkomstenbron.

Door het tonen van een identiteitsbewijs is dat nog enigszins te achterhalen.

Ik vind het absoluut geen alternatief. Het is de schuld van TLS dat deze situatie is ontstaan, en vervolgens wordt dus een van de cruciale punten (namelijk; anoniem kunnen reizen) compleet onderuit gehaald.

Dat is nogal een degradatie van de kaart.

[ Voor 38% gewijzigd door LauPro op 01-03-2011 02:23 ]

[CyBeR]

LauPro schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 02:15:
[...]
Ik vind het absoluut geen alternatief. Het is de schuld van TLS dat deze situatie is ontstaan, en vervolgens wordt dus een van de cruciale punten (namelijk; anoniem kunnen reizen) compleet onderuit gehaald.

Dat is nogal een degradatie van de kaart.

Eh? Daar klopt niets van. Dit gaat om restitutie van resterend saldo bij inlevering van de kaart. Je kunt er prima voor kiezen dat niet te doen. Je kunt ook gewoon het tegoed opreizen.

[LauPro]

Dus we geven de anonieme chipkaart op omdat TLS zijn zaakjes niet op orde heeft?

[CyBeR]

LauPro schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 02:35:
Dus we geven de anonieme chipkaart op omdat TLS zijn zaakjes niet op orde heeft?

Nee. Je kunt er nog prima anoniem mee reizen.

[Gomez12]

CyBeR schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 00:22:
[...]
Dat is een logisch gevolg van het kunnen ophogen van saldo door derden.

Ik ga er toch vanuit dat het ophogen van het saldo altijd doorgegeven wordt waardoor het altijd uit te lezen is? Het enige wat je kan missen zijn een paar ritten, maarja dan moet TLS het systeem maar beter bouwen zodat er vaker synchronisaties met de backend plaatsvinden.

Ik neem aan dat zo'n ophaalpunt in real-time in de backend kan kijken, en dat alle oplaadpunten toch ook wel real-time de backend voeden. Oftewel alle opladingen staan in de backend en zijn uit te lezen.
Dan kan je enkel nog een paar sporadische ontladingen missen door het niet real-time bijwerken van bussen (NS dacht ik weer wel)

Door het tonen van een identiteitsbewijs is dat nog enigszins te achterhalen.

Alleen haal je het anonieme deel eraf. Ze slaan afaik van anonieme kaarten nog steeds 7 jaar info op over id-xxxxx. Oftewel als je ooit geld gaat terugvragen dan is je anoniemiteit weg over de afgelopen periode ( naast de simpele trajectanalyses die er standaard al plaatsvinden)

LauPro schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 02:15:
[...]
Het is toch van de gekke dat je om je huis te beveiligen minimaal 3 sterren SKG keurmerk moet hebben en dat voor een bedrijfspand of overheidsgebouw je elke lekke technologie kan gebruiken?

A : Je hoeft geen 3 sterren SKG keurmerk te hebben.
B : Een bedrijfspand / overheidsgebouw hoeft ook niet echt aan te kloppen bij een verzekeraar als die enkel mifare kaartjes gebruiken, dan worden ze ook gewoon geweigerd als te risicovol. Het is enkel een aanvullende maatregel.

CyBeR schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 02:26:
[...]
Je kunt ook gewoon het tegoed opreizen.

Dat is moeilijker als je denkt
Je zal dan echt een rit uit moeten kiezen die exact je tegoed opmaakt. Rijd net met je eennalaatste busritje de bus 100m om dan is het jammer maar helaas, u heeft nu nog maar 3,99 en kunt niet meer inchecken Gaat u eerst maar weer opladen voordat u verder kunt gaan met het opmaken van de kaart...

[CyBeR]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 03:50:
[...]

Ik ga er toch vanuit dat het ophogen van het saldo altijd doorgegeven wordt waardoor het altijd uit te lezen is? Het enige wat je kan missen zijn een paar ritten, maarja dan moet TLS het systeem maar beter bouwen zodat er vaker synchronisaties met de backend plaatsvinden.

Ik neem aan dat zo'n ophaalpunt in real-time in de backend kan kijken, en dat alle oplaadpunten toch ook wel real-time de backend voeden. Oftewel alle opladingen staan in de backend en zijn uit te lezen.
Dan kan je enkel nog een paar sporadische ontladingen missen door het niet real-time bijwerken van bussen (NS dacht ik weer wel)

Nee, dat kan niet real-time. De oplaadpunten zullen dat inderdaad best doen (die moeten toch online zijn om de betalingstransactie zelf te kunnen uitvoeren) maar mobiele kaartlezers (dwz, die dingen in de bus) zijn níet online. In het normaal werkende systeem is wat op de kaart staat altijd de meest recente informatie en dus waar men van uit moet gaan. Aangezien daar nu mee gekut kan worden, zijn aanvullende maatregelen nodig.

Alleen haal je het anonieme deel eraf. Ze slaan afaik van anonieme kaarten nog steeds 7 jaar info op over id-xxxxx. Oftewel als je ooit geld gaat terugvragen dan is je anoniemiteit weg over de afgelopen periode ( naast de simpele trajectanalyses die er standaard al plaatsvinden)

Ja. Klopt. Nogmaals: dit is je eigen keuze. Je hebt de kaart nodig om te reizen en dat kan anoniem. Je anonimiteit vergooien door bepaalde handelingen uit te voeren wordt je op geen enkele manier verplicht.

Dat is moeilijker dan je denkt
Je zal dan echt een rit uit moeten kiezen die exact je tegoed opmaakt. Rijd net met je eennalaatste busritje de bus 100m om dan is het jammer maar helaas, u heeft nu nog maar 3,99 en kunt niet meer inchecken Gaat u eerst maar weer opladen voordat u verder kunt gaan met het opmaken van de kaart...

En hier komt de spreekwoordelijke aap uit de spreekwoordelijke mouw, want wat je hier zegt klopt niet. Ten eerste: bij eenmalige omleidingen wordt je geen extra tarief in rekening gebracht. Ten tweede: je kunt in de bus inchecken zolang je saldo niet negatief is. Negatief, voor de minder wiskundig aangelegden onder ons, is alles onder 0. Met andere woorden: als je saldo €0,00 is, kun je nog inchecken en reizen. Die kaart leeg maken is dan opeens vrij simpel.

[Gomez12]

CyBeR schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 04:07:
[...]
Nee, dat kan niet real-time. De oplaadpunten zullen dat inderdaad best doen (die moeten toch online zijn om de betalingstransactie zelf te kunnen uitvoeren) maar mobiele kaartlezers (dwz, die dingen in de bus) zijn níet online. In het normaal werkende systeem is wat op de kaart staat altijd de meest recente informatie en dus waar men van uit moet gaan. Aangezien daar nu mee gekut kan worden, zijn aanvullende maatregelen nodig.

Nogmaals dan :
- Je hebt dus het maximale saldo ter beschikking ( het kan nooit hoger zijn dan de oplaadpunten )
- Je hebt zelf voor de offline variant gekozen waardoor je een paar checkins mist, maar hoeveel dat is afhankelijk van je eigen keuze qua synchronisatie
- Je wist van de eis voor anoniem
Oftewel, wat ga je doen als je keuzes verkeerd zijn. Je gaat morrelen aan de anonieme eis...

Je doet het nu net voor alsof er onverwacht gekut wordt met kaarten, maar dit is vanaf het begin al benoemd als het zwakke punt. Dat was gewoon een design flaw die er door iets/iemand doorheen gedouwt is en die nu nog niet structureel gefixt wordt, er wordt enkel maar aan met lapmiddelen en mooie beloftes gegooid.
De hele zwakte van het systeem is er bewust ingebouwd, maar als het er eenmaal is dan is het uiteraard niet erg om op een ander vlak iets af te nemen...

[...]
Ja. Klopt. Nogmaals: dit is je eigen keuze. Je hebt de kaart nodig om te reizen en dat kan anoniem. Je anonimiteit vergooien door bepaalde handelingen uit te voeren wordt je op geen enkele manier verplicht.

Die "bepaalde handelingen" daar versta je ook gewoon je eigen geld terugvragen onder? Het is een wettig betaalmiddel met een koers van 1 op 1 + wat administratie kosten.
Enkel als je anoniem wilt reizen tja dan zitten er wat extra tegenwerkingen ingebouwd, dan wordt het beeindigen en terugvragen van geld opeens een "bepaalde handeling" ipv een reguliere handeling?

What's next in jouw logica, je gaat het opladen ook maar onder die "bepaalde handelingen" schuiven door alle munt-automaten ook maar weg te halen?

[...]
En hier komt de spreekwoordelijke aap uit de spreekwoordelijke mouw, want wat je hier zegt klopt niet.

My bad, ik dacht dat je niet negatief kon staan op dat ding.

Ten eerste: bij eenmalige omleidingen wordt je geen extra tarief in rekening gebracht.

Nope, dat is de theorie. Praktijk is toch ietwat anders als ik mijn overzicht opvraag, het stikt van de cent-verschillen (en hoger) en dat is dan op een dagelijks traject.

Met andere woorden: als je saldo €0,00 is, kun je nog inchecken en reizen. Die kaart leeg maken is dan opeens vrij simpel.

Interessant, werkt dit ook zo bij NS? Anders weet ik nog wel wat trajecten waar een anonieme chipkaart een enkeltje wordt. 7,50 is minder dan menig treinkaartje...

[CyBeR]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 04:50:
[...]

Nogmaals dan :
- Je hebt dus het maximale saldo ter beschikking ( het kan nooit hoger zijn dan de oplaadpunten )

Dan ben je dus als crimineel dom bezig.

- Je hebt zelf voor de offline variant gekozen waardoor je een paar checkins mist, maar hoeveel dat is afhankelijk van je eigen keuze qua synchronisatie

Ja.

- Je wist van de eis voor anoniem
Oftewel, wat ga je doen als je keuzes verkeerd zijn. Je gaat morrelen aan de anonieme eis...

Die keuzes zijn niet "verkeerd". Daar is lang en hard over nagedacht, en daarna is de weloverwogen keuze gemaakt om niet alle lezers online te laten zijn. Waarom? Betrouwbaarheid, snelheid van transactie en simpelweg kosten.

Je doet het nu net voor alsof er onverwacht gekut wordt met kaarten, maar dit is vanaf het begin al benoemd als het zwakke punt. Dat was gewoon een design flaw die er door iets/iemand doorheen gedouwt is en die nu nog niet structureel gefixt wordt, er wordt enkel maar aan met lapmiddelen en mooie beloftes gegooid.

En dat is dus niet waar. Jij doet alsof die chip (Mifare classic dus) al jááren gehaxx0red is, al voordat de ontwikkeling van de OV-Chipkaart begon. Dat is niet zo, dat is pas sinds ongeveer 2008 in het eerste stadium het geval; toen werd er aan de poort gemorreld door de heren Nohl en Plötz. Pas later dan dat werd het daadwerkelijk kraken van chips uitgevoerd en nóg later (rond 2009 inmiddels) in enige mate te doen voor 'normale' mensen (dwz, niet crypto-analysten en wetenschappers).

Het besluit tot de invoering van een electronisch bestaalsysteem voor Openbaar Vervoer is genomen in 2000. Een goede 8 jaar voordat er zelfs maar sprake was van een gehaxx0rde kaart. De invoering ervan is begonnen in 2005, nogmaals drie jaar voordat er iets gehackt werd. Software waarmee normale mensen (dus niet eens computertechnici) kaarten kunnen manipuleren met minimale moeite is pas begin 2011 beschikbaar gekomen. 11 jaar na besluitneming en 6 jaar na invoering!

Nudan, inmiddels is dit probleem natuurlijk bekend. Niet alleen bij de hackers zelf maar ook bij het grote publiek. Dus moet er gewerkt worden aan een vervanger. Die komt er, in de vorm van SmartMX chips. Die hebben het voordeel dat ze, tot iedereen er een heeft, kunnen doen alsof ze Mifare Classic chips zijn, zodat men zo snel mogelijk met het uitgeven van nieuwe kaarten kan beginnen, en ondertussen de kaartleesapparatuur kunnen upgraden. Vanaf het moment van eerste verstrekking heb je daar vijf jaar voor, want zo lang zijn de kaarten geldig. Ook daar geldt dat er een afweging is gemaakt: langer geldig met minder kosten en ongemak (voor de reiziger) of korter geldig en makkelijker vervangbaar (voor de uitgever). Als alle kaarten vervangen zijn en alle echte Classic-kaarten verlopen kun je de lezers omzetten naar SmartMX-mode, de kaarten die daarmee in aanraking komen ook en dan ben je waar je wilt zijn. Voorlopig. Totdat iemand de SmartMX hackt, en dan begint het hele verhaal weer van voor af aan.

Let wel: bovenstaand beschreven omschakelsysteem is volledig ingericht om voor normale, betalende reizigers zo min mogelijk overlast te veroorzaken. Die hoeft namelijk niets te doen behalve, zoals altijd, het pasje vervangen als 'ie verlopen is.

Die "bepaalde handelingen" daar versta je ook gewoon je eigen geld terugvragen onder? Het is een wettig betaalmiddel met een koers van 1 op 1 + wat administratie kosten.

Waar haal je vandaan dat het een "wettig betaalmiddel" is? Dat is niet zo. OV-maatschappijen zijn (worden) verplicht OV-Chipkaarten te accepteren, maar de rest van de maatschappij mag dat niet eens. De verwarring is wellicht ontstaan omdat TLS door wat hoepels heeft moeten springen omdat ze een bepaalde hoeveelheid geld 'in beheer' hebben en die hoeveelheid een bepaalde drempel overstegen is.

Enkel als je anoniem wilt reizen tja dan zitten er wat extra tegenwerkingen ingebouwd, dan wordt het beeindigen en terugvragen van geld opeens een "bepaalde handeling" ipv een reguliere handeling?

Het inleveren van een kaart en het terugvragen van het saldo erop is mijns insziens inderdaad niet een handeling die onder het normale gebruik ervan valt. Onder het normale gebruik van deze kaart vallen alle handelingen die nodig zijn om jezelf met een OV-voertuig te verplaatsen tussen twee punten.

What's next in jouw logica, je gaat het opladen ook maar onder die "bepaalde handelingen" schuiven door alle munt-automaten ook maar weg te halen?

Nee. Opladen is nodig om je te kunnen verplaatsen, aangezien een vereiste daarvoor is dat er geld op de kaart staat.

Nope, dat is de theorie. Praktijk is toch ietwat anders als ik mijn overzicht opvraag, het stikt van de cent-verschillen (en hoger) en dat is dan op een dagelijks traject.

Dat heeft dan alvast niets met omwegen te maken. Die berekening wordt aan de hand van een tabel gedaan, niet op basis van de daadwerkelijk gereden afstand in dat specifieke voertuig.

Interessant, werkt dit ook zo bij NS? Anders weet ik nog wel wat trajecten waar een anonieme chipkaart een enkeltje wordt. 7,50 is minder dan menig treinkaartje...

Nee, bij NS werkt dat subtiel anders om precies die reden. Daar geldt wél dat je meer dan 0 euro erop moet hebben staan. Dat is omdat je maximaal 4 euro negatief kunt staan. (Nouja, technisch maximaal €7.50 maar dat is gestandaardiseerd op €4). Echter is bij NS een ritje al snel meer dan 4 euro, dus hebben zij een subtiel ander idee over het instaptarief. Dat is normaal gesproken €20 (dus minimaal €16 op je kaart) of als je een abonnement hebt met kortingsrecht, €10 (dus minimaal €6 op je kaart).

Dat geldt alleen voor het reizen met NS. Je NS-chipkaart kun je prima opmaken op de manier zoals boven beschreven in de bus.

[Gomez12]

CyBeR schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 05:28:
[...]
Die keuzes zijn niet "verkeerd". Daar is lang en hard over nagedacht, en daarna is de weloverwogen keuze gemaakt om niet alle lezers online te laten zijn. Waarom? Betrouwbaarheid, snelheid van transactie en simpelweg kosten.

Lang en hard nadenken en dan maar besluiten om een offline elektronisch systeem op te zetten en dat niet veelvuldig te synchroniseren. Dat is een heel leuke weloverwogen keuze voor het jaar 2000, niet meer voor 2011.

[...]
En dat is dus niet waar. Jij doet alsof die chip (Mifare classic dus) al jááren gehaxx0red is, al voordat de ontwikkeling van de OV-Chipkaart begon.

Niet de kaart opzich, het principe van een offline kaart en periodiek bijwerken en dan naderhand "ooit" eens controle gaan doen. Dat is al jááren gehaxx0red.

En weet je wat ik me net bedenk, in zo ongeveer alle connexxion bussen die ik zie rijden zit een oplaadpunt waarbij je kan pinnen, dus daar is in ieder geval al een data-verbinding, geen idee of dat bij andere maatschappijen ook zo is, maar voor connexxion zal het dus in wezen niets kosten om de gegevens real-time te versturen. NS heeft het al real-time ( de paaltjes dan ).

Dat is niet zo, dat is pas sinds ongeveer 2008 in het eerste stadium het geval; toen werd er aan de poort gemorreld door de heren Nohl en Plötz. Pas later dan dat werd het daadwerkelijk kraken van chips uitgevoerd en nóg later (rond 2009 inmiddels) in enige mate te doen voor 'normale' mensen (dwz, niet crypto-analysten en wetenschappers).

Ben je betrokken bij de OV-chipcard ontwerp fase oid? Want een probleem wat in 2008 gesignaleerd is, daarvan had ik je ook wel kunnen vertellen dat als je dat over heel NL gaat uitrollen dat dat probleem dan niet enkel meer in testlabs te reproduceren is.
De "hackers" hebben dan opeens een oneindige hoeveelheid kaarten en vrijwilligers om het van het test-lab naar redelijk huis-tuin en keuken gebruik te krijgen. En het gaat dan niet enkel meer om de professionele hackers, nee ook handige harry kan de sheets van inet downloaden en kijken of hij zo'n ding kan nabouwen.

Het besluit tot de invoering van een electronisch bestaalsysteem voor Openbaar Vervoer is genomen in 2000. Een goede 8 jaar voordat er zelfs maar sprake was van een gehaxx0rde kaart. De invoering ervan is begonnen in 2005, nogmaals drie jaar voordat er iets gehackt werd. Software waarmee normale mensen (dus niet eens computertechnici) kaarten kunnen manipuleren met minimale moeite is pas begin 2011 beschikbaar gekomen. 11 jaar na besluitneming en 6 jaar na invoering!

Persoonlijk zie ik het meer als 2 jaar na invoering (en als je het heel sec gaat bekijken vanaf het punt dat de strippenkaart echt niet meer geldig was tja), maar ok (rest zie ik voornamelijk als testgroepen). Maar wat je eigenlijk zegt is dus dat niemand in die 11 jaar iets veranderd heeft. Ongeacht dat de techniek veranderd is, en nu het probleem er daadwerkelijk is wordt er eens naar gekeken.
Chapeau, chapeau denk ik dan...

Vanaf het moment van eerste verstrekking heb je daar vijf jaar voor, want zo lang zijn de kaarten geldig.

En wanneer begon die verstrekking ook alweer? Als ik het goed begrepen heb pas binnen een half jaar, oftewel ze zijn er nog niet eens mee begonnen.

Als alle kaarten vervangen zijn en alle echte Classic-kaarten verlopen kun je de lezers omzetten naar SmartMX-mode, de kaarten die daarmee in aanraking komen ook en dan ben je waar je wilt zijn. Voorlopig. Totdat iemand de SmartMX hackt, en dan begint het hele verhaal weer van voor af aan.

Tja, en op het moment van uitgifte van de 1e SmartMX kaarten begint de timer alweer te lopen, dan hebben de hackers 5 jaar de tijd om te proberen dat ding te kraken voordat het zelfs maar operationeel wordt.

Let wel: bovenstaand beschreven omschakelsysteem is volledig ingericht om voor normale, betalende reizigers zo min mogelijk overlast te veroorzaken. Die hoeft namelijk niets te doen behalve, zoals altijd, het pasje vervangen als 'ie verlopen is.

Let wel, je moet geen anonieme reiziger zijn want dan ondervind je wel extra overlast door het niet maatregelen treffen. En de schade moet ook wel enigszins in de buurt van de gegokte 9 miljoen blijven anders kan het plan ook weer veranderen.

[...]
Onder het normale gebruik van deze kaart vallen alle handelingen die nodig zijn om jezelf met een OV-voertuig te verplaatsen tussen twee punten.

Grappig dan kan een rfid-reader opeens wel onder normaal gebruik vallen, maar geld terug krijgen niet.

[...]
Nee. Opladen is nodig om je te kunnen verplaatsen, aangezien een vereiste daarvoor is dat er geld op de kaart staat.

Opladen kan toch nog steeds op andere manieren dan met muntgeld.

[...]
Dat heeft dan alvast niets met omwegen te maken. Die berekening wordt aan de hand van een tabel gedaan, niet op basis van de daadwerkelijk gereden afstand in dat specifieke voertuig.

Zal vast wel, het enige wat ik zie is dat ik niet constant dezelfde prijs betaal (ok het is mierenneuken). Dus ergens klopt er iets niet in het verhaal.

[...]
Dat geldt alleen voor het reizen met NS. Je NS-chipkaart kun je prima opmaken op de manier zoals boven beschreven in de bus.

Ben best benieuwd wat er gaat gebeuren als een grote groep mensen periodiek die 4 euro in de min gaat staan en dan een nieuwe kaart koopt.

[Gonadan]

squaddie schreef op maandag 28 februari 2011 @ 23:00:
Daarnaast hoeveel nagels moeten er nog in doodskist van de OVC geslagen worden om over te gaan tot het ter aarde bestellen van het project? De overheid heeft er alle belang bij om de OVC in leven te houden al was het maar om niet de praktisch een groot deel van de investering te moeten afschrijven en opnieuw zwaar te moeten investeren in OVC 2.0. Zolang TLS succesvol aan damage control blijft doen zal de overheid haar eigen belangen en die van TLS verdedigen.

Er is geen enkele mogelijkheid dat de OVC nog afgeblazen wordt, daarvoor zijn er te veel belangen en te veel geïnvesteerd.

[Verwijderd]

Waarom zou het afgeschaft worden? Omdat er wat fraude in de marge plaatsvindt? We schaffen de credit card toch ook niet af omdat er fraude mee plaats vindt?

[ManiacsHouse]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 09:29:
Waarom zou het afgeschaft worden? Omdat er wat fraude in de marge plaatsvindt? We schaffen de credit card toch ook niet af omdat er fraude mee plaats vindt?

Een CC word je niet opgedrongen en heb je de vrije keus om deze te nemen. Hier word er van overheid uit je iets opgelegd wat zo lek is als een mandje. Daarnaast heb je niet de keus om 'anoniem' te reizen zoals vroeger. Okay een CC is ook te traceren maar zoals ik aangaf hoef je die niet te nemen.
Tevens vraag ik me af hoe beveiligd alle data is. Heb geen zin dat mijn informatie of kaart straks misbruikt word.

[ Voor 9% gewijzigd door ManiacsHouse op 01-03-2011 10:05 ]

[Verwijderd]

De anonieme kaart is gewoon anoniem.

[ManiacsHouse]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 10:07:
De anonieme kaart is gewoon anoniem.

Dus niet. Ja als je er mee reist. Maar op moment als je geld er af wilt laten halen moet je verplicht legitimeren en is het niet zo moeilijk om alle reisgegevens aan jouw persoon te koppelen.
Weet niet of de mogelijkheid er is om tijdens een controle de anonieme kaart (neem aan dat die dingen genummerd zijn) aan je ID te koppelen.

[Raven]

Volgens de TC Tubantia wil Connexxion 17 mei de strippenkaart afschaffen. Dan mag ik nu al beginnen met uitleggen aan mijn moeder hoe ze OV-Chipkaart moet gebruiken

[squaddie]

Gonadan schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 09:26:
[...]

Er is geen enkele mogelijkheid dat de OVC nog afgeblazen wordt, daarvoor zijn er te veel belangen en te veel geïnvesteerd.

Hoe ga je dan zorg dragen als toezichthouder dat het project zoals afgesproken wordt opgeleverd? Het hebben van een aanmerkelijk belang in een project ondermijnt de rol van toezichthouder, immers je zal altijd het belang zwaarder laten wegen dan het toezicht. Effectief wordt de toezichthouder door de belangen gegijzeld en vindt men het raar dat projecten zo dikwijls ontsporen ondanks voldoende toezicht. Echter uit angst zonder enige meetbaar resultaat het belang te moeten afschrijven durft de toezichthouder niet met de vuist op tafel te slaan en blijft het aanmodderen met de bekende gevolgen.

Hoewel de toezichthouder af toe een klein beetje tegensputtert weigert deze met de vuist op tafel te slaan. Neem bijvoorbeeld het uitgangspunt van dit project: "Een kaart voor het hele OV" is nog steeds: "Een kaart voor het hele OV, tenzij het reisproducten van de NS betreffen" en er is nog steeds geen uitzicht dat dit gaat veranderen.

[Vihaio]

Raven schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 10:39:
Volgens de TC Tubantia wil Connexxion 17 mei de strippenkaart afschaffen. Dan mag ik nu al beginnen met uitleggen aan mijn moeder hoe ze OV-Chipkaart moet gebruiken

Als je instapt hou je je pasje bij het kastje. Dat kastje zegt dat 1 keer "piep", en dan loop je door. Als je uitstapt doe je precies hetzelfde.
Zorg er voor dat je saldo automatisch wordt opgeladen, en het systeem is een stuk eenvoudiger dan de strippenkaart.

[RaZ]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 10:13:
[...]

Dus niet. Ja als je er mee reist. Maar op moment als je geld er af wilt laten halen moet je verplicht legitimeren en is het niet zo moeilijk om alle reisgegevens aan jouw persoon te koppelen.

Hmm... dat is dan verre van anoniem inderdaad.

Weet niet of de mogelijkheid er is om tijdens een controle de anonieme kaart (neem aan dat die dingen genummerd zijn) aan je ID te koppelen.

Als je zwart rijd op zo'n kaart, schrijven ze een boete uit. Daar moet je je ook voor legitimeren. Kleine moeite voor de BOA om dan gelijk het kaartnummer te noteren. Of ze dat ook doen, da's de vraag.

[RetroTycoon]

Vihaio schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:18:
[...]

Als je instapt hou je je pasje bij het kastje. Dat kastje zegt dat 1 keer "piep", en dan loop je door. Als je uitstapt doe je precies hetzelfde.
Zorg er voor dat je saldo automatisch wordt opgeladen, en het systeem is een stuk eenvoudiger dan de strippenkaart.

Totdat hij twee keer piept. En het niet een twee drie is op te lossen. Wat dan? De bus rijdt wel door. Eigen ervaring, maar ging dan net goed.

[Dido]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 10:13:
Dus niet. Ja als je er mee reist. Maar op moment als je geld er af wilt laten halen moet je verplicht legitimeren en is het niet zo moeilijk om alle reisgegevens aan jouw persoon te koppelen.

Wat is dat toch met dat obsessief zoeken naar spijkers op laag water?

Wie zet er nou legitiem regelmatig een serieus bedrag op zijn (anonieme) chipkaart, om het er vervolgens af te halen (onder betaling van administratiekosten)?

En als je dan je geld eraf wilt halen, dan kun je als anonimiteitsminnende privacyvoorvechter die grote boze enge informatieverzamelaars een mooie hak zetten: laat een vriend dat geld erafhalen. Dan hebben de jouw reisgegevens aan de verkeerde persoon gekoppeld! Dat zal ze leren! En als genoeg mensen dat doen, dan valt vast hun hele systeem in elkaar - het is immers opgezet om van jou bij te houden waar je geweest bent, en als dat niet kan, dan komt vast de strippenkaart weer terug. En het sterabonnement. En het enkeltje, retourtje, weekendretourtje, dalurenkaartje, winkelkaartje, via-kaartje en al die andere vervoersbewijzen die het leven zoveel makkelijker maakten.

[CodeCaster]

RetroTycoon schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:34:
[...]

Totdat hij twee keer piept. En het niet een twee drie is op te lossen. Wat dan? De bus rijdt wel door. Eigen ervaring, maar ging dan net goed.

Naar de chauffeur lopen en een "ik kon niet uitchecken"-formulier halen met stempel.

[RaZ]

Dan moet je een sprint gaan trekken. Als ik zie hoe vol lijn 12 is in Utrecht. Als je achterin zit, kom je echt niet meer bij de chauffeur voordat ie bij de uithof is.

Theoretisch heb je gelijk, maar de praktijk wijst uit dat als je als een sardientje in een blik hutje mutje moet staan, dat echt een Mission Impossible is.

Sta je dan bij de verkeerde halte, en moet je nog terug ook