OV Chipkaart

[Verwijderd]

Maasluip schreef op maandag 01 november 2010 @ 19:01:
Volgens mij mogen organisaties daar zelfs de kosten voor doorberekenen.

Dat is natuurlijk helemaal de wereld op zijn kop. Heb je daar bronnen van o.i.d.? Ben daar wel benieuwd naar, dat zijn natuurlijk goede argumenten in discussies.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 19:04:
[...]

Dat is natuurlijk helemaal de wereld op zijn kop. Heb je daar bronnen van o.i.d.? Ben daar wel benieuwd naar, dat zijn natuurlijk goede argumenten in discussies.

Voor zover ik zo snel kan vinden is dat gelimiteerd op 4 euro 50 ( http://lexius.nl/besluit-...ng-rechten-betrokkene-wbp )

Enkel afaik mogen ze er wel voorwaarden aan verbinden. Bijv dat jouw chipkaart stopgezet wordt op het moment dat je dit doorzet ( dacht ik opgemaakt te hebben uit discussies over wbp betreffende t.net ).
Als ze dat mogen doen dan kan het totale kostenplaatje redelijk oplopen.
- Kosten voor verwijdering wbp gegevens ( 4,50 )
- Kosten voor overzetten tegoed van chipkaart die stopgezet gaat worden
- Kosten voor aanvragen nieuwe chipkaart...

Het lijkt me ook niet helemaal ondenkbaar dat zij een aanvraag voor een chipkaart mogen weigeren.

Oftewel zoek het eerst goed uit voordat je aan zoiets begint... Er kunnen nogal wat addertjes naar boven komen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 19:04:
[...]

Dat is natuurlijk helemaal de wereld op zijn kop. Heb je daar bronnen van o.i.d.? Ben daar wel benieuwd naar, dat zijn natuurlijk goede argumenten in discussies.

Ze doen't natuurlijk zo moeilijk mogelijk of't nou mag of niet. Een favoriete actie is inderdaad kosten doorberekenen, want stap daar eerst maar's om naar de rechter, maar ik heb nog niet ondervonden of vervoersbedrijven deze barriëre ook opwerpen. Op brieven aan Connexxion en de GVB (Amsterdam) krijg je in ieder geval gewoon geen antwoord. En ja, wat doe je dan.
Ik heb bij't bedrijf gewerkt wat TLS klantenservice deed (zelf op een andere afdeling) dus ik weet in ieder geval dat (altijd externe) servicemedewerkers net zo weinig ingangen hebben bij de vervoersbedrijven als de consument zelf, dus begin daar maar niet aan. TLS is de overkoepelende organisatie achter de OV-chipkaart.

Inderdaad is het minder effectief om hier te debatteren dan om actie te ondernemen. Het één sluit het ander natuurlijk niet uit. Als enkele consument ben je echter machteloos als je niet beschikt over een berg tijd en een stapel geld. Brieven schrijven tot organisaties er moe van worden is wat je kunt doen, maar misstanden echt aan de kaak stellen als enkeling is onmogelijk. En organisaties die privacy-belangen, burgerrechten en reizigersbelangen behartigen zijn er afdoende, daar wordt gewoon ook niet echt naar geluisterd, hier en daar een parlementsdebatje door oppositiepartijen en daarmee is de kous af. Zelf heb ik er geen vertrouwen in dat de afbraak van de privacy in de maatschappij af te remmen valt, maar persoonlijk tegenwerken kan altijd.
De bewustzijn vergroten is natuurlijk ook relevant. Daar kan een debatje bij helpen. Het enige doel van mijn post echter die, ben ik bang, tot de oplaaiing van deze discussie heeft geleid, was het delen van de relevante ervaring van een student die in zijn waarde wil worden gelaten in een wereld waar je geen redelijke verwachting van privacy hebt.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 01 november 2010 @ 19:15:
Enkel afaik mogen ze er wel voorwaarden aan verbinden. Bijv dat jouw chipkaart stopgezet wordt op het moment dat je dit doorzet ( dacht ik opgemaakt te hebben uit discussies over wbp betreffende t.net ).
Als ze dat mogen doen dan kan het totale kostenplaatje redelijk oplopen.
- Kosten voor verwijdering wbp gegevens ( 4,50 )
- Kosten voor overzetten tegoed van chipkaart die stopgezet gaat worden
- Kosten voor aanvragen nieuwe chipkaart...

Het lijkt me ook niet helemaal ondenkbaar dat zij een aanvraag voor een chipkaart mogen weigeren.

Oftewel zoek het eerst goed uit voordat je aan zoiets begint... Er kunnen nogal wat addertjes naar boven komen

Mogen ze dat wel? Dat zou betekenen dat je mag kiezen tussen reizen met het OV en privacy. Als je dat toestaat is het einde natuurlijk zoek.

Desalniettemin allemaal behoorlijk zorgwekkende ontwikkelingen, als je het mij vraagt.

[nsa1984]

Voor zover mij bekend mag elke organisatie inderdaad tot een maximum van (geen idee maar die 4,50 zou best eens kunnen) de daadwerkelijke kosten van een WBP uitvoering doorberekenen.

Of een organisatie ook de dienstverlening mag beëindigen naar aanleiding van een WBP verzoek durf ik ten zeerste te betwijfelen, maar daar heb je als student natuurlijk geen last. (je hebt een overeenkomst met het DUO/IBG voor een OV-jaarkaart en hoe ze die leveren zal jouw een zorg wezen)

Verder kun je prima de brief zo formuleren dat je geen bezwaar hebt tegen de opslag van de identiteits gegevens als naam, adres, en eventueel klantennummer, maar uitdrukkelijk opdracht geeft om locatie gegevens die gekoppeld aan jouw identiteit zijn te wissen. (Het is namelijk geen alles of niet regeling. Als ze mijn naam met een Z geschreven zouden hebben dan mag ik dat op deze wijze omzetten naar een S)

Edit:
Verder is wat Gomez12 noemt het overzetten van het oude tegoed van een oude ov-chipkaart tegen betaling natuurlijk een kolder van jewelste (ja het staat in de voorwaarden, en nee er is nog niemand tegen in gegaan (al dan niet naar een rechter)) maar indien de kaart vervangen moet worden omdat de geldigheidsduur verlopen is of de dienstverlenende organisatie zijn of haar product niet bij jouw huidige kaart op te plaatsen is dat heel strict genomen niet jouw probleem maar dat van de dienstverlenende organisatie. (OV-chipkaart zou immers zorgen voor 1 vervoerbewijs voor heel het Nederlandse openbare vervoer?)

[ Voor 25% gewijzigd door nsa1984 op 01-11-2010 19:53 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 19:27:
[...]
Mogen ze dat wel? Dat zou betekenen dat je mag kiezen tussen reizen met het OV en privacy. Als je dat toestaat is het einde natuurlijk zoek.

Ze zullen het waarschijnlijk in een leuk verhaal gaan pakken : als dat "meetgegevens" noodzakelijk zijn om de studenten ov-chipkaart te kunnen gebruiken. Je mag best vragen om die "meetgegevens" te verwijderen, maar helaas pindakaas kan er dan geen dienst meer geleverd worden.
Oftewel bij de studenten ov-chipkaart zullen de "meetgegevens" een verplichting zijn, en de studenten ov-chipkaart is weer geen verplichting dus afaik kan het, mits de ov-bedrijven het handig genoeg inpakken.

Het is btw absoluut niet zo zwart wit als jij stelt dat je moet kiezen tussen reizen met het ov of privacy, je kan gewoon met een anonieme ov-chipkaart reizen.
Maarja, dan zouden principes opeens geld gaan kosten. Dat zou onhandig zijn...

nsa1984 schreef op maandag 01 november 2010 @ 19:49:
Voor zover mij bekend mag elke organisatie inderdaad tot een maximum van (geen idee maar die 4,50 zou best eens kunnen) de daadwerkelijke kosten van een WBP uitvoering doorberekenen.

LOL, de daadwerkelijke kosten van een WBP uitvoering liggen wel ietwat hoger hoor dan die 4,50. Dat is meer een symbolisch bedrag om te zorgen dat niet iedereen elke dag een wijziging / inzage aanvraagt.

Of een organisatie ook de dienstverlening mag beëindigen naar aanleiding van een WBP verzoek durf ik ten zeerste te betwijfelen

Kwestie van gegevens te koppelen aan noodzaak. Dat is sowieso al nodig om de gegevens op te mogen slaan.

maar daar heb je als student natuurlijk geen last. (je hebt een overeenkomst met het DUO/IBG voor een OV-jaarkaart en hoe ze die leveren zal jouw een zorg wezen)

Ik gok zomaar even dat de studenten overeenkomst met DUO / IBG ook gewoon onderdelen bevat die verwijzen naar de voorwaarden van de ov-bedrijven / ov-chipkaart.
Op het moment dat het door jouw toedoen onmogelijk wordt voor de DUO/IBG om zich aan die overeenkomst te houden dan gok ik toch echt dat de overeenkomst ongeldig wordt verklaard...

Verder is wat Gomez12 noemt het overzetten van het oude tegoed van een oude ov-chipkaart tegen betaling natuurlijk een kolder van jewelste (ja het staat in de voorwaarden, en nee er is nog niemand tegen in gegaan (al dan niet naar een rechter)) maar indien de kaart vervangen moet worden omdat de geldigheidsduur verlopen is of de dienstverlenende organisatie zijn of haar product niet bij jouw huidige kaart op te plaatsen is dat heel strict genomen niet jouw probleem maar dat van de dienstverlenende organisatie. (OV-chipkaart zou immers zorgen voor 1 vervoerbewijs voor heel het Nederlandse openbare vervoer?)

Hangt er maar net vanaf wat er afgesproken is. Zoals het nu afgesproken is, is het maar de vraag of een rechter het onredelijk bezwarend vind dat ervoor betaald moet worden.
Er moet met de huidige implementatie gewoon werk verricht worden, ik gok dat een rechter hier best een vergoeding tegenover wil zetten.

Deze implementatie heeft dan ook als grootste nadeel dat niemand er echt verantwoordelijk voor is. Je kan de kosten van de implementatie fouten nergens neerleggen, waardoor er extra werk verricht moet worden, en dit extra werk moet gewoon door iemand betaalt worden ( en iedereen mag 3x raden wie zoals gewoonlijk weer uitgekozen wordt )

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 01 november 2010 @ 21:57:
Ze zullen het waarschijnlijk in een leuk verhaal gaan pakken : als dat "meetgegevens" noodzakelijk zijn om de studenten ov-chipkaart te kunnen gebruiken. Je mag best vragen om die "meetgegevens" te verwijderen, maar helaas pindakaas kan er dan geen dienst meer geleverd worden.
Oftewel bij de studenten ov-chipkaart zullen de "meetgegevens" een verplichting zijn, en de studenten ov-chipkaart is weer geen verplichting dus afaik kan het, mits de ov-bedrijven het handig genoeg inpakken.

Het is tot nu toe niet nodig geweest en er is geen onderbouwing geweest waarom dat nu opeens wel moet en bovendien, waarom het zo moet. Je kan die gegevens prima op een even efficiënte andere manier inwinnen. Maar nee, dat wil men niet.

Het is btw absoluut niet zo zwart wit als jij stelt dat je moet kiezen tussen reizen met het ov of privacy, je kan gewoon met een anonieme ov-chipkaart reizen.
Maarja, dan zouden principes opeens geld gaan kosten. Dat zou onhandig zijn...

Er blijven maar opmerking van deze aard gemaakt worden, maar ik zou helemaal nergens voor hoeven moeten kiezen! Het zijn niet eens rare principes van mij, het zijn basisrechten van iedere burger! Dus nee, kosten hebben er niets mee te maken. Iedereen moet gebruik kunnen maken van anoniem OV, dus ook studenten. Ja, ook studenten. Misschien juist wel vooral studenten, maar dat is een anderen discussie. Verhalen over dat je kan kiezen of dat het een voorwaarde is van zijn allemaal niet relevant: je dient een dienst te leveren binnen de kaders van de rechten van mensen.

Ik gok zomaar even dat de studenten overeenkomst met DUO / IBG ook gewoon onderdelen bevat die verwijzen naar de voorwaarden van de ov-bedrijven / ov-chipkaart.
Op het moment dat het door jouw toedoen onmogelijk wordt voor de DUO/IBG om zich aan die overeenkomst te houden dan gok ik toch echt dat de overeenkomst ongeldig wordt verklaard...

Niet ons toedoen, toedoen van de vervoerders/overheid zelf. Je legt de verantwoordelijkheid nu wel opeens op een hele rare plek.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2010 22:05 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 22:03:
[...]
Dus nee, kosten hebben er niets mee te maken. Iedereen moet gebruik kunnen maken van anoniem OV, dus ook studenten. Ja, ook studenten. Misschien juist wel vooral studenten

Als je kosten buiten beschouwing laat dan kan ook iedereen gebruik maken van anoniem OV, dus ook studenten. Ja, ook studenten...
Enkel willen de studenten de kosten niet buiten beschouwing laten en willen die voor een duppie ( nou ok, ik dacht dat het 80 euro in de maand was ) op de 2e rang zitten...

Iedereen kan gebruik maken van anoniem OV, door een anonieme chipkaart te kopen.

[...]
Niet ons toedoen, toedoen van de vervoerders/overheid zelf. Je legt de verantwoordelijkheid nu wel opeens op een hele rare plek.

Nope, ik zeg enkel dat je geen duidelijke verantwoordelijkheid kan leggen... En dat daardoor ergens de verantwoordelijkheid neerkomt.
Ik zeg helemaal niet dat het gewenst is dat de verantwoordelijkheid daar terecht komt, ik zeg het alleen zoals ik het zie gebeuren...

[nsa1984]

Gomez12 schreef op maandag 01 november 2010 @ 21:57:
LOL, de daadwerkelijke kosten van een WBP uitvoering liggen wel ietwat hoger hoor dan die 4,50. Dat is meer een symbolisch bedrag om te zorgen dat niet iedereen elke dag een wijziging / inzage aanvraagt.

Dat die 4,50 of wat dat bedrag tegenwoordig ook is de kosten bij lange niet dekt klopt. Sterker nog dat was nu precies de reden waarom ik de WBP erbij pakte, je kunt heel simpel de kosten voor een vervoerder enorm laten stijgen door WBP te gebruiken. En laten we eerlijk wezen, een vervoerder vind klagende klanten niet zo heel erg die komen immers toch wel terug. Er is namelijk vaak geen echt redelijk alternatief voorhanden anders zat je al niet met dat gezeur. Een negatieve geldstroom en liefst een grote negatieve geldstroom waar ze niets aan kunnen doen vinden ze doorgaans niet leuk.

Gomez12 schreef op maandag 01 november 2010 @ 21:57:
Hangt er maar net vanaf wat er afgesproken is. Zoals het nu afgesproken is, is het maar de vraag of een rechter het onredelijk bezwarend vind dat ervoor betaald moet worden.
Er moet met de huidige implementatie gewoon werk verricht worden, ik gok dat een rechter hier best een vergoeding tegenover wil zetten.

Tjah dat er mensenwerk aan te pas komt kan jij als klant niet helpen, maar buiten de fout van de klant om. Word de klant verplicht om kosten te maken voor een saldo wat reeds in bewaring (en dus rente trekkend bij de vervoerders staat)

Gomez12 schreef op maandag 01 november 2010 @ 21:57:
Deze implementatie heeft dan ook als grootste nadeel dat niemand er echt verantwoordelijk voor is. Je kan de kosten van de implementatie fouten nergens neerleggen, waardoor er extra werk verricht moet worden, en dit extra werk moet gewoon door iemand betaalt worden ( en iedereen mag 3x raden wie zoals gewoonlijk weer uitgekozen wordt )

De verantwoordelijkheid heeft inderdaad een klassiek polder afschuif model. Maakt ook niet uit want hoe we het wenden of keren, de kosten komen ALTIJD bij de klant terecht. Ofwel direct zichtbaar in de vorm van administratiekosten (administratie kosten om een boete te betalen iemand?) Ofwel in de vorm van een verhoging van de tarieven.

Verwijderd schreef op maandag 01 november 2010 @ 22:03:
Het is tot nu toe niet nodig geweest en er is geen onderbouwing geweest waarom dat nu opeens wel moet en bovendien, waarom het zo moet. Je kan die gegevens prima op een even efficiënte andere manier inwinnen. Maar nee, dat wil men niet.

Reis gegevens kunnen ze inderdaad prima achterhalen door de conducteur (je weet wel zoon meerijdend vervoerderspersoon die de kaartjes vroeger controleerde) regelmatig door de trein te laten lopen en zijn handheld automagische te laten tellen hoeveel reizigers (ov-chipkaarten) er totaal in die trein gecontroleerd zijn. Kwestie van een knopje om bij het wegrijden van de trein aan te geven waar ze vertrekken (datum en tijd kunnen automatisch gelogd worden) en je weet perfect hoe "druk" een lijn is. Maar ja dat zou de (loon)kosten van de vervoerders verhogen en de privacy van hun klanten is de vervoerder minder waard dan die "(loon)kosten verhoging".

En verder waarom moet er in hemelsnaam gelogd worden WIE WAAR reed? Waarom die data niet gewoon anonimiseren? Bijvoorbeeld 0905 amsterdam - den helder rijden 50 voordeelurenkaarten, en 16 vol tarrief. ja ik snap dat de overheid die niet geanonimiseerde data "prachtig" vind want het plaatst mensen wel heel snel op een plaats, maar dat is niet de taak van de vervoerder. Als de overheid dat wil, dan maakt de overheid maar een pasje en tolpoortjes zodat ze weten wie waar is op wel moment van de dag. (o wacht dat pasje is er al en heet je ID bewijs, nu de poortjes nog (oeps nsa toch wat zeg je nu toch voor wilde "goede" ideeën voor de overheid))

[Gomez12]

nsa1984 schreef op maandag 01 november 2010 @ 23:53:
[...]
En verder waarom moet er in hemelsnaam gelogd worden WIE WAAR reed? Waarom die data niet gewoon anonimiseren? Bijvoorbeeld 0905 amsterdam - den helder rijden 50 voordeelurenkaarten, en 16 vol tarrief.

En wat zegt dat dan? Moet je nu de lijn amsterdam - den helder gaan uitbreiden of komen alle passagiers uit rotterdam en is het handiger om een directe lijn tussen rotterdam - den helder te gaan leggen.
Dat weet je niet als het geanonimiseerd is. Hooguit zou je kunnen weten dat er ook 50 voordeelurenkaarten en 16 vol tarief tussen rotterdam en amsterdam gereden hebben, net 5 min voordat deze trein vertrok.

Voor de interne gegevensstromen is het 100x / 1000x handiger om uniek identificeerbare reizigers te hebben.
Dan kan je of een heel moeilijk en ingewikkeld systeem gaan bedenken ( wat de geschiedenis kennende de 1e dag al faalt ) wat de boel periodiek gaat randomizen om wel het uniek identificeerbare te behouden, maar tegelijk het te anonimiseren.
Maar eerlijk gezegd zou ik daar absoluut geen vertrouwen in hebben en ben ik blijer als ze het gewoon openlijk zeggen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 00:24:
En wat zegt dat dan? Moet je nu de lijn amsterdam - den helder gaan uitbreiden of komen alle passagiers uit rotterdam en is het handiger om een directe lijn tussen rotterdam - den helder te gaan leggen.
Dat weet je niet als het geanonimiseerd is. Hooguit zou je kunnen weten dat er ook 50 voordeelurenkaarten en 16 vol tarief tussen rotterdam en amsterdam gereden hebben, net 5 min voordat deze trein vertrok.

Voor de interne gegevensstromen is het 100x / 1000x handiger om uniek identificeerbare reizigers te hebben.
Dan kan je of een heel moeilijk en ingewikkeld systeem gaan bedenken ( wat de geschiedenis kennende de 1e dag al faalt ) wat de boel periodiek gaat randomizen om wel het uniek identificeerbare te behouden, maar tegelijk het te anonimiseren.
Maar eerlijk gezegd zou ik daar absoluut geen vertrouwen in hebben en ben ik blijer als ze het gewoon openlijk zeggen.

Je kan zaken prima analyseren zonder alle reisgegevens van alle individuele gebruikers te loggen.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 00:26:
[...]

Je kan zaken prima analyseren zonder alle reisgegevens van alle individuele gebruikers te loggen.

Dat is héél lastig. Bedenk wel, het gaat niet alleen om wie er in welk voertuig zit, maar ook om van wáár naar wáár ze gaan. Dat is belangrijke informatie over vervoersstromen, en het hebben daarvan komt ons uiteindelijk ten goede. Meestal, tenminste.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 00:41:
Dat is héél lastig. Bedenk wel, het gaat niet alleen om wie er in welk voertuig zit, maar ook om van wáár naar wáár ze gaan. Dat is belangrijke informatie over vervoersstromen, en het hebben daarvan komt ons uiteindelijk ten goede. Meestal, tenminste.

Wat ik nu zo snel kan verzinnen is elke avond anonimiseren. Niet optimaal, want de gegevens worden nog steefs geharvest, maar ik zie niet in waarom na het einde van de reis nog vasgelegd moet worden wie waarheen gaat.

Volgens mij moet het ook op betere, helemaal anonieme manieren kunnen. Kan het niet? Nou, jammer dan, dan maar helemaal niet. Dat is nou eenmaal de consequentie van samen afspreken dat privacy belangrijk is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2010 00:44 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 00:43:
[...]

Wat ik nu zo snel kan verzinnen is elke avond anonimiseren. Niet optimaal, want de gegevens worden nog steefs geharvest, maar ik zie niet in waarom na het einde van de reis nog vasgelegd moet worden wie waarheen gaat.

Ja, zo werkt dat niet. Dat soort gegevens zijn erg nuttig om te hebben over een jaar of iets in die richting. Nogmaals, vervoersstromen. Die zijn niet elke dag hetzelfde.

Ze bewaren voor zeven jaar is inderdaad overdreven, maar daarvoor moet je niet bij de OV-bedrijven zijn maar bij de belastingdienst. Geloof mij, de OV-bedrijven zouden die info graag weggooien na een jaar (of wat). Data-opslag is duur.

[GoldenSample]

Daarnaast, de data harvest is nu dus een groter goed geworden dan de privacy.
Dat dit er door gekomen is komt ook enkel maar omdat het verplicht inchecken voor abbo houders 'vergeten' is te vermelden bij het CBP
http://webwereld.nl/nieuw...hending-ov-chipkaart.html

Triest dat het CBP er niet vol in is gegaan..

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 01:08:
Ja, zo werkt dat niet. Dat soort gegevens zijn erg nuttig om te hebben over een jaar of iets in die richting. Nogmaals, vervoersstromen. Die zijn niet elke dag hetzelfde.

Je logt ze toch ook per dag? Ik zie je punt niet. Voor de cijfers maakt het absoluut niet uit of het Truus uit Zwiepzwagerdam of Trien uit Kutkrabbeveen is die van Den Haag naar Maastricht reist.

Ze bewaren voor zeven jaar is inderdaad overdreven, maar daarvoor moet je niet bij de OV-bedrijven zijn maar bij de belastingdienst. Geloof mij, de OV-bedrijven zouden die info graag weggooien na een jaar (of wat). Data-opslag is duur.

Ik zie de overheid en vervoersbedrijven als één front. Samen het plannetje opgesteld, samen uitgevoerd.

GoldenSample schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 01:38:
Daarnaast, de data harvest is nu dus een groter goed geworden dan de privacy.
Dat dit er door gekomen is komt ook enkel maar omdat het verplicht inchecken voor abbo houders 'vergeten' is te vermelden bij het CBP
http://webwereld.nl/nieuw...hending-ov-chipkaart.html

Triest dat het CBP er niet vol in is gegaan..

Tragisch. Het probleem wordt gesignaleerd, maar ondertussen wordt hier vrolijk geroepen dat je als student geen privacy hoeft te hebben, of maar even mag betalen (wat vaak niet eens mogelijk is, of je nou wil of niet).

Blijkbaar moeten we eerst weer eens onze vingers branden voor we het vuur blussen. Privacy is een extraatje geworden in plaats van een recht.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2010 02:02 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 01:57:
[...]

Je logt ze toch ook per dag? Ik zie je punt niet. Voor de cijfers maakt het absoluut niet uit of het Truus uit Zwiepzwagerdam of Trien uit Kutkrabbeveen is die van Den Haag naar Maastricht reist.

Wel degelijk. Truus komt namelijk uit Zwiepzwagerdam en Trien uit Kutkrabbeveen, ten eerste. Dat is al een belangrijk verschil, want zij moesten dus eerst naar Den Haag komen. Ten tweede is het bijzonder boeiend of Truus dat elke dag zo doet, of om de drie dagen, of mischien zelfs nooit en dat 't een uitzondering was. Verder is het goed om te weten welk aansluitend vervoer Trien gebruikt zodat dat aansluiten zo goed mogelijk geregeld kan worden.

Ik zie de overheid en vervoersbedrijven als één front. Samen het plannetje opgesteld, samen uitgevoerd.

Dat zie je dan fout. Wij hebben het OV geprivatiseerd. De OV-bedrijven rijden slechts in opdracht van de (lokale, meestal) overheid.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 02:14:
Wel degelijk. Truus komt namelijk uit Zwiepzwagerdam en Trien uit Kutkrabbeveen, ten eerste. Dat is al een belangrijk verschil, want zij moesten dus eerst naar Den Haag komen. Ten tweede is het bijzonder boeiend of Truus dat elke dag zo doet, of om de drie dagen, of mischien zelfs nooit en dat 't een uitzondering was. Verder is het goed om te weten welk aansluitend vervoer Trien gebruikt zodat dat aansluiten zo goed mogelijk geregeld kan worden.

Ik zie niet hoe dit niet kan als je aan het eind van de dag de informatie anonimiseert, ook dan kan je overstappen perfect loggen. Dus ook waar ze vandaan komen. Beter nog, ik zou willen pleiten voor een systeem waar je per dag een ander, willekeurig nummer krijgt. Zo staat het systeem geheel los van jou en aan het eind wordt zelfs je nummer losgekoppeld van je data. Geen inbreuk van privacy, wel alle waardevolle (*kuch*) data.

Met welke frequentie Truus dat doet maakt weinig uit, je moet iemand vervoeren, of die nou Truus of Trien heet. Het is niet dat de vervoerder persoonlijk vervoer gaat regelen ofzo. Het gaat om de grote aantallen, niet om persoonlijke gevallen.

Los van dat alles: als het niet kan zonder privacyschending, dan niet Je doet net alsof het een halszaak is om deze informatie te winnen, maar het is juist een halszaak om de privacy te schenden.

Dat zie je dan fout. Wij hebben het OV geprivatiseerd. De OV-bedrijven rijden slechts in opdracht van de (lokale, meestal) overheid.

Dat is inderdaad een perfecte methode om verantwoordelijkheid af te schuiven. Het had 1) nooit geprivatiseerd moeten worden en 2) is dat het eigenlijk nog niet helemaal, door alle regeltjes, subsidies en weet-ik wat. Echt losstaande bedrijven zijn het nog steeds niet, het lijkt bijna alsof het vooral een excuus geweest om de prijzen omhoog te gooien en de kwaliteit en veiligheid omlaag.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2010 02:33 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 02:30:
[...]

Ik zie niet hoe dit niet kan als je aan het eind van de dag de informatie anonimiseert, ook dan kan je overstappen perfect loggen. Beter nog, ik zou willen pleiten voor een systeem waar je per dag een ander, willekeurig nummer krijgt. Zo staat het systeem geheel los van jou en aan het eind wordt zelfs je nummer losgekoppeld van je data. Geen inbreuk van privacy, wel alle waardevolle (*kuch*) data.

Met welke frequentie Truus dat doet maakt weinig uit, je moet iemand vervoeren, of die nou Truus of Trien heet. Het is niet dat de vervoerder persoonlijk vervoer gaat regelen ofzo. Het gaat om de grote aantallen, niet om persoonlijke gevallen.

Ah. Maar wat jij zegt ís al zo. De database van kaart naar persoon ís al gescheiden van de database met kaart en traject. Alle gegevens aan elkaar koppelen is niet zomaar mogelijk. Je hebt namelijk gelijk: het is niet boeiend of de persoon die om de dag van Den Haag naar Maastricht reis Truus of Trien heet. Wel boeiend is of dat steeds dezelfde persoon is of niet. De enige reden dat NS weet wie ik ben en wat mijn kaartnummer is, is omdat ik ze dat zelf verteld heb toen ik de betreffende kaart toevoegde aan mijn 'Mijn NS' account, dat ik ook zelf heb aangemaakt.

Los van dat alles: als het niet kan zonder privacyschending, dan niet Je doet net alsof het een halszaak is om deze informatie te winnen, maar het is juist een halszaak om de privacy te schenden.

Sorry, maar dat is onzin. Ik vind 't best waarde hebben dat NS mij kan waarschuwen als op een traject dat ik elke dag afleg werkzaamheden gaan plaatsvinden. Net zoals ik 't waarde vind hebben dat NS beter inzicht heeft in wat hun klanten nou daadwerkelijk willen, zodat ze mischien inzien dat een bepaalde (pre-ovchip) geschrapte intercity weer terug moet komen. En verder kan 't mij geen donder schelen dat NS weet wanneer ik in hun treinen zit.

Dat is inderdaad een perfecte methode om verantwoordelijkheid af te schuiven. Het had 1) nooit geprivatiseerd moeten worden en 2) is dat het eigenlijk nog niet helemaal, door alle regeltjes, subsidies en weet-ik wat. Echt bedrijven zijn het nog steeds niet.

Als je dat denkt moet je duidelijk niet meedoen aan dit soort discussies.

[ Voor 8% gewijzigd door CyBeR op 02-11-2010 02:39 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 02:35:
Ah. Maar wat jij zegt ís al zo. De database van kaart naar persoon ís al gescheiden van de database met kaart en traject. Alle gegevens aan elkaar koppelen is niet zomaar mogelijk.

Desalniettemin is de door mij voorgestelde scheiding nog geen realiteit. Dat kan veel willekeuriger zonder de waarde van de data in gevaar te brengen.

Je hebt namelijk gelijk: het is niet boeiend of de persoon die om de dag van Den Haag naar Maastricht reis Truus of Trien heet. Wel boeiend is of dat steeds dezelfde persoon is of niet.

Waarom? Ik zie niet in waarom dat van belang is.

Sorry, maar dat is onzin. Ik vind 't best waarde hebben dat NS mij kan waarschuwen als op een traject dat ik elke dag afleg werkzaamheden gaan plaatsvinden. Net zoals ik 't waarde vind hebben dat NS beter inzicht heeft in wat hun klanten nou daadwerkelijk willen, zodat ze mischien inzien dat een bepaalde (pre-ovchip) geschrapte intercity weer terug moet komen. En verder kan 't mij geen donder schelen dat NS weet wanneer ik in hun treinen zit.

Prima dat jij dat geen probleem vindt, maar er is nu geen opt-out. Daar zit het grote probleem. Prima als mensen hun hebben en houden neerplempen op FaceTube, maar je kan mensen niet dwingen. Dat doen we nu wel.

Dat jij iets geen probleem vindt wil niet zeggen dat het geen probleem is

Als je dat denkt moet je duidelijk niet meedoen aan dit soort discussies.

Hè? Hoe volgt dat uit wat ik zeg? Je kan moeilijk ontkennen dat overheid en vervoersbedrijven nog steeds innig samenwerken, daar is geen ontkomen aan.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2010 02:49 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 02:43:
[...]

Desalniettemin is de door mij voorgestelde scheiding nog geen realiteit. Dat kan veel willekeuriger zonder de waarde van de data in gevaar te brengen.

Jouw voorstel is om de persoonsgegevens van de reisgegevens te scheiden. Dat is gedaan. Niet met random nummers natuurlijk, want a) dat kan technisch niet en b) dat kan technisch niet. (En als jij iets anders denkt, ga je dan eens verdiepen in de technologie en kom ons dan je visie eens vertellen.)

Waarom? Ik zie niet in waarom dat van belang is.

Sodeju. Omdat ik al zei dat het nuttig is om van je klanten te weten waarom ze je dienst afnemen, en hoe vaak. Dan kun je je dienst afstemmen op je klanten. Daarmee kun je de dienst beter maken en efficienter, en dus aanbieden tegen lagere kosten. Forensen die dagelijks van je diensten gebruik maken en dagjesmensen zijn compleet andere klanten. Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?

Prima dat jij dat geen probleem vindt, maar er is nu geen opt-out. Daar zit het grote probleem. Prima als mensen hun hebben en houden neerplempen op FaceTube, maar je kan mensen niet dwingen. Dat doen we nu wel.

Er is geen opt-out? Dit is notabene opt-in. Die berichten van NS krijg ik echt niet als ik me niet registreer hoor.

Hè? Hoe volgt dat uit wat ik zeg? Je kan moeilijk ontkennen dat overheid en vervoersbedrijven nog steeds innig samenwerken, daar is geen ontkomen aan.

Ze werken helemaal niet "innig samen", met uitzondering van de drie bedrijven die inderdaad nog in bezit zijn van de lokale overheid. (GVB, RET en HTM). En zelfs dat zijn zelfstandige NV's, met alle bijbehorende verplichtingen. Alleen zijn de aandelen in handen van de gemeente waarvoor ze het vervoer doen. Alle OV-bedrijven werken in opdracht van de overheid. Denk je dat het GVB de veerponten daadwerkelijk gratis exploiteert? Nee, daarvoor krijgen ze een smak geld van de gemeente, die vervolgens verplicht dat dat gratis gebeurt. Het liefst zouden ze daar gewoon geld voor vragen, want daar zit meer winst in.

[ Voor 8% gewijzigd door CyBeR op 02-11-2010 02:58 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 02:54:
Jouw voorstel is om de persoonsgegevens van de reisgegevens te scheiden. Dat is gedaan. Niet met random nummers natuurlijk, want a) dat kan technisch niet en b) dat kan technisch niet. (En als jij iets anders denkt, ga je dan eens verdiepen in de technologie en kom ons dan je visie eens vertellen.)

Dat kan natuurlijk prima, maar dan had je het systeem wel van het begin af aan anders op moeten zetten. Die scheiding is momenteel natuurlijk futiel, zeker aangezien anoniem reizen voor abonnementshouders en studenten niet mogelijk is. Ik wijs je nog even op het volgende:

In een document van 16 november 2005 stelt het CBP duidelijk dat reizigers niet door prijsdruk gedwongen konden worden hun anonimiteit op te geven. Daarbij ging het aanvankelijk om het betalen per reis.

Kan het niet? Dan niet dus. Privacy gaat voor, dat heb ik nu al vaak genoeg genoemd. Dat mensen die vrijwillig opgeven is één ding, dat je mensen dwingt voor marginale winsten is niet acceptabel, zeker als je dienstverlening op zich ook nog eens verslechtert (meer handelingen, fouten worden bij de consument gelegd, etc.)

Sodeju. Omdat ik al zei dat het nuttig is om van je klanten te weten waarom ze je dienst afnemen, en hoe vaak. Dan kun je je dienst afstemmen op je klanten. Daarmee kun je de dienst beter maken en efficienter, en dus aanbieden tegen lagere kosten. Forensen die dagelijks van je diensten gebruik maken en dagjesmensen zijn compleet andere klanten. Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?

Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat je daar niet voor hoeft te weten dat het Miep drie keer is geweest deze week, of één keer Miep, één keer Trien en één keer Karel. Als dat wel absoluut noodzakelijk is mag je nog eens uitleggen waarom specifiek. Je kan zonder die gegevens je schema's perfect op je reizigers afstemmen, want je weet precies hoeveel mensen er van waar naar waar vervoerd moeten worden. Wat wil je nog meer?

Er is geen opt-out? Dit is notabene opt-in. Die berichten van NS krijg ik echt niet als ik me niet registreer hoor.

Iedereen moet de OV-chipkaart gebruiken, of je wil of niet. Iedereens gegevens worden dus gelogd, of je wil of niet. Waar zie je daar een opt-in?

Ze werken helemaal niet "innig samen", met uitzondering van de drie bedrijven die inderdaad nog in bezit zijn van de lokale overheid. (GVB, RET en HTM). En zelfs dat zijn zelfstandige NV's, met alle bijbehorende verplichtingen. Alleen zijn de aandelen in handen van de gemeente waarvoor ze het vervoer doen. Alle OV-bedrijven werken in opdracht van de overheid. Denk je dat het GVB de veerponten daadwerkelijk gratis exploiteert? Nee, daarvoor krijgen ze een smak geld van de gemeente, die vervolgens verplicht dat dat gratis gebeurt. Het liefst zouden ze daar gewoon geld voor vragen, want daar zit meer winst in.

Je relaas bevestigt mijn verhaal alleen maar. Het zijn nog steeds extenties van de overheid, alleen kan je nu makkelijk verantwoordelijkheden afschuiven omdat het zogenaamd bedrijven zijn. Ze werken in opdracht maar vrijwel uitsluitend in opdracht van de overheid. Het is niet anders dan als de overheid het zelf zou regelen, behalve dat je het wat meer gesegmenteerd hebt. Dit is één van de grootste fouten geweest op dit vlak.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2010 03:10 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 03:05:
[...]

Dat kan natuurlijk prima, maar dan had je het systeem wel van het begin af aan anders op moeten zetten.

Mooi. Graag voor vrijdag een uitgebreid rapport over hoe dat dan precies zou moeten werken, in technisch opzicht, met daarbij de aantekening dat het wel degelijk nodig is om te weten dat Truus 3x de trein nam (edoch zonder naam en toenaam) en dat dat niet miep, jan en toos waren. Jij begrijpt mischien niet waarom dat noodzakelijk is, maar dat geeft alleen maar weer hoe weinig je eigenlijk weet over het OV.

Totdat ik dat heb, krijg ik niet het idee dat je weet waar je het over hebt en dat je open staat voor andere ideeën dan je eigen.

[ Voor 24% gewijzigd door CyBeR op 02-11-2010 03:10 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 03:09:
Mooi. Graag voor vrijdag een uitgebreid rapport over hoe dat dan precies zou moeten werken, in technisch opzicht, met daarbij de aantekening dat het wel degelijk nodig is om te weten dat Truus 3x de trein nam (edoch zonder naam en toenaam) en dat dat niet miep, jan en toos waren. Jij begrijpt mischien niet waarom dat noodzakelijk is, maar dat geeft alleen maar weer hoe weinig je eigenlijk weet over het OV.

Kerel, zo lang jij niet eenduidig uit kunt leggen waarom dat dan nodig is, ga ik helemaal niets. Je hebt geen argumenten, dus ook geen gelijk.

Nogmaals: is het technisch niet mogelijk om goed anoniem te reizen, dan dus helemaal niet. Dat is zo simpel dat iedereen het kan begrijpen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2010 03:12 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 03:11:
[...]

Kerel, zo lang jij niet eenduidig uit kunt leggen waarom dat dan nodig is, ga ik helemaal niets. Je hebt geen argumenten, dus ook geen gelijk.

Ik heb je al meermaals uitgelegd hoe en wat, en elke keer krijg ik dezelfde respons. Ik ben er klaar mee.

Nogmaals: is het technisch niet mogelijk om goed anoniem te reizen, dan dus helemaal niet. Dat is zo simpel dat iedereen het kan begrijpen.

Je zegt steeds dat het niet moeilijk is. Bewijs dat maar eens dan.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 03:13:
Ik heb je al meermaals uitgelegd hoe en wat, en elke keer krijg ik dezelfde respons. Ik ben er klaar mee.

Dat heb je dus niet Waarom zie je nou niet in dat er een verschil is tussen het in kaart brengen van reizigers en het in kaart brengen van individuen?

Je hebt nog helemaal geen argumenten ingebracht waarom dat laatste specifiek nodig zou zijn. Tot je dat wel doet kunnen we dus aannemen dat het niet nodig is. De door jouw genoemde voordelen zijn prima te behalen met een niet-persoonlijk systeem. Wel iemand over het hele traject tracken, niet erbij loggen wie dat is.

Ik zie niet in waarom je zou moeten loggen dat Miep van Amsterdam naar Rotterdam is gereisd in plaats van 103353. Terwijl wel degelijk opgeslagen wordt wie waarheen reist, je kan het notabene terugzien.

Je zegt steeds dat het niet moeilijk is. Bewijs dat maar eens dan.

Je neemt een chip die uitgelezen en beschreven kan worden. Bij eerste incheck op een dag beschrijf je die chip met een willekeurig nummer dat alleen voor die dag aan die reiziger gebonden wordt. Aan het eind van de dag worden de gegevens van dat nummer geharvest, verwerkt en de volgende dag krijg je weer een nieuw, volledig niet aan jouw naam of kaart te koppelen nummer.

Niet heel ingewikkeld, al zijn er vast mensen die er meer van weten dat ik die systemen kunnen verzinnen die de privacy nog beter kunnen waarborgen.

Nogmaals, als het niet kan, dan zou het dus niet moeten gebeuren. Dat is het gevolg van de afspraken die we hier in Nederland met elkaar hebben gemaakt, maar nu blijkbaar opeens negeren.

Lees vooral dat laatste even goed, die schijn je steeds te missen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2010 03:23 ]

[Dido]

En toen was de reis niet aan de kaart gekoppeld, dus krijg ik geen reiskostenvergoeding van m'n baas (of de belastingdienst).

Dan heb ik toch liever dat opgeslagen wordt waar mijn kaart heengereisd is, net als te traceren is waar mijn telefoon heengereisd is.

Het is al heel vaak gevraagd, maar ik ben nog steeds niet overtuigd dat de privacy-gevoelige studenten allemaal zonder telefoon reizen en alleen cash geld gebruiken.
Als je wilt reizen zonder dat het getraceerd wordt moet je er extra moeite voor doen. Maar dat is niet essentieel veranderd met de OV-chipkaart, dat is al begonnen met de eerste ATM, waarna de GSM de situatie alleen maar verslechterde. En nu de OV-chipkaart. Wat me verbaast is dat er uitgerekend nu opeens gepiept wordt.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 03:18:
[...]
Ik zie niet in waarom je zou moeten loggen dat Miep van Amsterdam naar Rotterdam is gereisd in plaats van 103353. Terwijl wel degelijk opgeslagen wordt wie waarheen reist, je kan het notabene terugzien.

Ik vermoed toch echt gewoon dat er gewoon bijgehouden wordt dat 103353 ergens heen is gereisd.
Ik heb geen idee hoe jij erbij komt dat het anders zou zijn...

Dat als iemand zijn gegevens vrijgegegeven heeft dat deze erbij getoond kunnen worden dat is een leuke bijzaak, maar ik gok niet dat dat gelogd wordt...

Je neemt een chip die uitgelezen en beschreven kan worden. Bij eerste incheck op een dag beschrijf je die chip met een willekeurig nummer dat alleen voor die dag aan die reiziger gebonden wordt. Aan het eind van de dag worden de gegevens van dat nummer geharvest, verwerkt en de volgende dag krijg je weer een nieuw, volledig niet aan jouw naam of kaart te koppelen nummer.

Ok, nu in plaats van een dag pakken we een periode van 5 jaar, dan heb je toch gewoon de huidige implementatie?

[_JGC_]

Overigens leuk detail over de privacy... die heb je met papieren kaartjes ook niet echt. Hoe vaak sta je wel niet bij de kaartjesautomaat op het station:
Zwolle, 2e klas, vol tarief, vandaag geldig, pinnen. Vervolgens wordt het van je bankrekening afgeschreven en kan de NS zien aan je PIN of chip-transacties dat het steeds dezelfde persoon is, en kan de bank zien dat jij vaak met de NS reist en op welke stations je staat te pinnen, en heeft hogerhand wel de mogelijkheid om beide gegevens te combineren.

Overigens leuke fail gisteren. Vriendin heeft sinds een week een OV-chipkaart, maar had er weinig geld op staan. Omdat ze zelf krap bij kas zit bestel ik regelmatig E-tickets voor haar die ze kan uitprinten om in de trein te stappen. Aangezien dat nogal omslachtig is (ze heeft geen internet, computer en printer en moet eerst naar haar zus of de bieb om te printen), stelde ik gisteren voor om 2 tientjes op haar chipkaart te zetten. Saldo uiteindelijk 25 euro, loop naar perron, check in, "Inchecken niet mogelijk". Sta je daar, geen idee waarom niet en geen enkele informatie op dat moment. Toch maar weer papieren kaartje gepind en later eens gaan zoeken waarom het niet mogelijk was. Bleek dus dat ze nog "reizen op saldo" op haar kaartje moest laden voor ze ook kon in/uitchecken. Ipv een generieke melding en een irritant luide pieptoon die over het hele station gaat kunnen ze ook melden dat je geen geldig reisprodukt hebt...

[Icelus]

_JGC_ schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 10:17:
Bleek dus dat ze nog "reizen op saldo" op haar kaartje moest laden voor ze ook kon in/uitchecken.

Nooit begrepen dat dat niet standaard - 2e klas - op iedere kaart staat.
Omslachtig en vaak niet bekend bij de verkopers van kaarten.

[CyBeR]

Icelus schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 10:50:
[...]
Nooit begrepen dat dat niet standaard - 2e klas - op iedere kaart staat.

Dat is inmiddels wel zo voor voordeelurenkaarten.

[roelieboelie]

Hoeveel mensen die klagen over de privacy van de chipkaart:
- twitteren, hebben facebook, hyves, linkend...?
- klagen dat het druk is in de trein, bus, tram
- reizen uberhaupt met het OV
- klagen dat de aansluiting bus-trein &#$(*&#(*% is
- een bus/trein op een station/halte stopt waar nooit iemand staat
- en ga zo maar door.

[pingkiller]

roelieboelie schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 12:19:
Hoeveel mensen die klagen over de privacy van de chipkaart:
- twitteren, hebben facebook, hyves, linkend...?
- klagen dat het druk is in de trein, bus, tram
- reizen uberhaupt met het OV
- klagen dat de aansluiting bus-trein &#$(*&#(*% is
- een bus/trein op een station/halte stopt waar nooit iemand staat
- en ga zo maar door.

Maar in dit topic gaat het over de OV chipkaart, dus dan moet je ook alleen daar naar kijken. Het feit dat we al veel dingen doen die privecy gevoelige informatie de wereld in sturen, betekend niet dat privecy opeens geen issue meer is, of althans: Het is geen argument om de disucssie omtrent de privecy van de OV chipkaart af te doen.

Overigens is mijn standpunt dat het mij niet zoveel kan schelen. Zolang de data maar goed achter slot en grendel blijft en niet op straat komt te liggen, vind ik het geen probleem. Als straks blijkt dat de gegevens ons mij in de verkeerde handen vallen, of als dat een maatschappelijk probleem word, dan pas zal ik tegen het verzamelen van gegevens zijn(en minder voor het gemak kiezen)
Tot nu toe gaat het allemaal prima en wordt er goed gekeken hoe er met informatie moet opgegaan. Dat moet zou blijven, als het fout gaat zijn we er dan als de kippen bij om dingen te veranderen.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:41:
En toen was de reis niet aan de kaart gekoppeld, dus krijg ik geen reiskostenvergoeding van m'n baas (of de belastingdienst).

Dan heb ik toch liever dat opgeslagen wordt waar mijn kaart heengereisd is, net als te traceren is waar mijn telefoon heengereisd is.

Het is al heel vaak gevraagd, maar ik ben nog steeds niet overtuigd dat de privacy-gevoelige studenten allemaal zonder telefoon reizen en alleen cash geld gebruiken.
Als je wilt reizen zonder dat het getraceerd wordt moet je er extra moeite voor doen. Maar dat is niet essentieel veranderd met de OV-chipkaart, dat is al begonnen met de eerste ATM, waarna de GSM de situatie alleen maar verslechterde. En nu de OV-chipkaart. Wat me verbaast is dat er uitgerekend nu opeens gepiept wordt.

Deze student betaalt alleen cash en heeft een telefoon die niet op zijn naam staat.
Er wordt gepiept bij elke verslechtering van de situatie maar het aantal mensen wat zich er wat van aantrekt is klein en elk tegengeluid wordt genegeerd. De situatie is vrij hopeloos maar dat betekent niet dat zulke puur door geld gemotiveerde inperkingen zo maar slag of stoot geaccepteerd worden. Je kunt in Nederland weinig anoniem doen, maar proberen kan.

[_JGC_]

pingkiller schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 12:41:
[...]

Maar in dit topic gaat het over de OV chipkaart, dus dan moet je ook alleen daar naar kijken. Het feit dat we al veel dingen doen die privecy gevoelige informatie de wereld in sturen, betekend niet dat privecy opeens geen issue meer is, of althans: Het is geen argument om de disucssie omtrent de privecy van de OV chipkaart af te doen.

Overigens is mijn standpunt dat het mij niet zoveel kan schelen. Zolang de data maar goed achter slot en grendel blijft en niet op straat komt te liggen, vind ik het geen probleem. Als straks blijkt dat de gegevens ons mij in de verkeerde handen vallen, of als dat een maatschappelijk probleem word, dan pas zal ik tegen het verzamelen van gegevens zijn(en minder voor het gemak kiezen)
Tot nu toe gaat het allemaal prima en wordt er goed gekeken hoe er met informatie moet opgegaan. Dat moet zou blijven, als het fout gaat zijn we er dan als de kippen bij om dingen te veranderen.

Punt is dat die data 7 jaar lang wordt opgeslagen. Nou is dat waarschijnlijk gedaan vanwege de 7 jaar archiveringsplicht die er geldt, als jij 7 jaar lang elke week je treinkaartje pint bij de NS staat dat ook gewoon 7 jaar in de boeken, wat dat betreft is er niet veel veranderd tov losse treinkaartjes. Tov een OV-kaart die je toont bij controles is het wel een flinke achteruitgang van de privacy, en ook voor abonnementhouders is het een achteruitgang. Voor gros van de mensen die zo nu en dan een kaartje op het perron pint verandert er eigenlijk niks met de invoering van de chipkaart.
Jij zegt dat je het geen probleem vindt als die data maar achter slot en grendel blijft. Als dat niet zo blijkt te zijn laat jij geen data meer van je opslaan, maar blijkbaar kan het jou niet schelen dat 7 jaar van je reishistorie dan al op straat ligt?

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 12:45:
Deze student betaalt alleen cash en heeft een telefoon die niet op zijn naam staat.

Heel mooi en principieel, maar met dit ene voorbeeldje ben ik uiteraard nog steeds niet overtuigd dat de privacy-gevoelige studenten allemaal zonder telefoon reizen en alleen cash geld gebruiken.

Voor jou betekent het dat je nu (weer) extra moeite moet doen. Om jou die moeite te besparen zouden een hoop forensen hun reiskostenvergoeding op moeten geven. Ik ben tegen

[roelieboelie]

pingkiller schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 12:41:
[...]

Maar in dit topic gaat het over de OV chipkaart, dus dan moet je ook alleen daar naar kijken. Het feit dat we al veel dingen doen die privecy gevoelige informatie de wereld in sturen, betekend niet dat privecy opeens geen issue meer is, of althans: Het is geen argument om de disucssie omtrent de privecy van de OV chipkaart af te doen.

Correct, maar straks is facebook, hyves, etc weer in het nieuws wegens een lek en lopen we weer met ze alle te bashen op hun...ik bedoel...mensen willen gewoon zeiken en zijn ontzettend naief. En nu is de OV chipkaart aan de beurt.


Nog eentje; Hoeveel mensen die klagen over de privacy van de chipkaart:
- hebben een mobiele telefoon (+internet is nog erger! met "gratis" spelletjes en "gratis" applicaties)

[begintmeta]

Hoe leveren ov-chip-forensen nu eigenlijk de vervoersbewijzen nadat ze ongeldig zijn geworden in bij de werkgever om aan de voorwaarden van onbelaste vergoeding van de werkelijke ov-reiskosten te voldoen?

Ha, heb het gevonden: 'Van de gebruiker van de ov-chipkaart bewaart u de overzichten waarin de transacties (reisbewegingen) met de ov-chipkaart staan.'

Op zich kun je wel een oplossing verzinnen waarbij de ov-chipkaarthouder toegang tot een dergelijke lijst heeft maar anderen niet.

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 02-11-2010 14:32 ]

[PauseBreak]

Dido schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 13:58:
[...]

Heel mooi en principieel, maar met dit ene voorbeeldje ben ik uiteraard nog steeds niet overtuigd dat de privacy-gevoelige studenten allemaal zonder telefoon reizen en alleen cash geld gebruiken.

Voor jou betekent het dat je nu (weer) extra moeite moet doen. Om jou die moeite te besparen zouden een hoop forensen hun reiskostenvergoeding op moeten geven. Ik ben tegen

Je hoeft ook niet zonder telefoon te reizen, of alleen met cash te betalen om hiermee problemen te kunnen hebben, dat zou wel heel ridicuul zijn.
De enige reden dat ik überhaupt nog met het OV reis, is omdat ik simpelweg geen andere keus heb. Wanneer ik die wel zou hebben, zou ik niet met het OV reizen omdat er veel teveel onnodige data wordt gelogd, en je maakt mij niet wijs dat die data niet ergens in een lucratieve database wordt gekoppeld, geanalyseerd en verkocht.

Dus, om even in te haken op het andere argument:
Ja, ik heb Facebook, maar hét grote verschil tussen FB en OV-chipkaart is dat FB volledig opt-in is, waar OV-chipkaart volledig opt-out is, en zelfs dan houdt de opt-out in dat je helemaal niet meer met het OV kunt reizen in bepaalde delen van het land en over een tijdje in het hele land, want je bent verplicht om zo'n kaart te gebruiken.
Of dat nu een "anonieme" kaart is, die je moet opladen en tenzij je dat met cash geld doet dus al niet meer anoniem is, of niet, doet er niet zoveel toe. Feit blijft dat het met name voor abonnementshouders en studenten een onnodige en mijns inziens ook ongewenste schending van je privacy is, maar dat geldt ook voor dagjesmensen, want 1x een kaartje pinnen en 1x een strippenkaart pinnen is véél minder inbreuk op je privacy dan de gehele rit met een en dezelfde kaart af moeten leggen. (En voor de dudelijkheid: de moeten slaat op de situatie wanneer de OV-chipkaart volledig doorgevoerd is en er dus geen alternatieven meer zijn.)

[troftnom]

PauseBreak schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 15:15:Feit blijft dat het met name voor abonnementshouders en studenten een onnodige en mijns inziens ook ongewenste schending van je privacy is, maar dat geldt ook voor dagjesmensen, want 1x een kaartje pinnen en 1x een strippenkaart pinnen is véél minder inbreuk op je privacy dan de gehele rit met een en dezelfde kaart af moeten leggen. (En voor de dudelijkheid: de moeten slaat op de situatie wanneer de OV-chipkaart volledig doorgevoerd is en er dus geen alternatieven meer zijn.)

Er bestaan ook wegwerp OV chip kaarten, zowel het GVB als RET gebruiken die al bij mijn weten. Misschien de NS straks ook wel? Eenzelfde privacy als wat jij beschrijft.

[Stukfruit]

troftnom schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 15:54:
[...]


Er bestaan ook wegwerp OV chip kaarten, zowel het GVB als RET gebruiken die al bij mijn weten. Misschien de NS straks ook wel? Eenzelfde privacy als wat jij beschrijft.

Ja. En wat hebben de vaker-reizigers daar aan?

Ik vraag me trouwens af hoe groot de privacy daarmee zal zijn.. je koopt zo'n anonieme kaart bij een automaat en je betaalt er met je pinpas....

[troftnom]

Een alternatief?

Je kunt in de bus/tram ook vast wel contant betalen.
De GVB automaten accepteren ook cash.

Zoals al gezegd, privacy gelijk aan je strippenkaart/los kaartje.

[begintmeta]

Niet helemaal hetzelfde als de strippenkaart.

[Gomez12]

Stukfruit schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 16:52:
[...]
Ja. En wat hebben de vaker-reizigers daar aan?

Die kunnen toch ook gewoon vaker zo'n wegwerp kaartje kopen?

Ik vraag me trouwens af hoe groot de privacy daarmee zal zijn.. je koopt zo'n anonieme kaart bij een automaat en je betaalt er met je pinpas....

Wat is dat toch de hele tijd met die pinpas? Hebben de ov-bedrijven toegang tot de pinpas gegevens oid?
Want afaik is het pin-gedeelte gewoon gescheiden en kan je net zo goed gaan zeuren over een bewakingscamera die de winkel ertegenover heeft hangen

[Trommelrem]

Trommelrem schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 16:25:
Mijn OV chipkaart doet moeilijk. In de bus zegt de kaart "ongeldige kaart" en in de automaat zegt de kaart "kaart verlopen."

Vanmiddag ben ik bij het NS loket langs geweest. Toen de OV chipkaart in hun device werd gescand toen keek de NS medewerkster heel erg verbaasd. Ze kreeg een melding die ze nog nooit eerder had gezien, namelijk dat de kaart is verlopen

Ook haar collega was stomverbaasd. Ze kon me een formulier geven voor restitutie van resterend tegoed bij een defecte OV chipkaart, maar ze meent dat de kaart niet defect is omdat haar device de kaart gewoon kon uitlezen. Volgens haar heb ik wellicht een kaart met een bepaalde houdbaarheidsdatum, maar ook zij vond dat erg vreemd en ze had dit nog nooit gezien.

Wat kan ik hier zelf aan doen? Heb ik het juiste formulier? Want ik vermoed ook dat de kaart niet defect is, maar dat er wellicht een bug in zit. De kaart moest wel een keer worden gedeblokkeerd door de klantenservice toen ik de overstaplimiet had bereikt. Heeft het daar misschien iets mee te maken?

[Freee!!]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 19:04:
[...]
Wat is dat toch de hele tijd met die pinpas? Hebben de ov-bedrijven toegang tot de pinpas gegevens oid?
Want afaik is het pin-gedeelte gewoon gescheiden en kan je net zo goed gaan zeuren over een bewakingscamera die de winkel ertegenover heeft hangen

Met die pinpas weten ze in ieder geval je rekeningnummer en daarmee is best wel een boel te achterhalen voor kwaadwillenden.

[Icelus]

Trommelrem schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 19:48:
Ze kreeg een melding die ze nog nooit eerder had gezien, namelijk dat de kaart is verlopen

Een kaart is vijf jaar geldig. Meen dat ze alleen in R'dam zolang al in omloop zijn.

[squaddie]

CyBeR schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 01:08:
[...]
Ze bewaren voor zeven jaar is inderdaad overdreven, maar daarvoor moet je niet bij de OV-bedrijven zijn maar bij de belastingdienst. Geloof mij, de OV-bedrijven zouden die info graag weggooien na een jaar (of wat). Data-opslag is duur.

Zover ik weet is belastingwetgeving niet aangepast en is de enige verplichting is dat je OV woon-werk verkeer kan verantwoorden door het overleggen van declaraties. Mijn collega reist ook met het OV en heeft gewoon het papieren abonnement en hij hoeft echt niet elke dag een stempel te halen bij de conducteur om gebruik aan te tonen. Wel moeten de OVbedrijven (net als elk bedrijf) het verkoop van diensten en producten registreren en dit dient inderdaad 7 jaar opgeslagen te worden. Hierbij vraag ik me nog sterk af of het noodzakelijk is de verkoop herleidbaar te maken/houden naar het individu.

Blijkbaar wordt twee losstaande zaken namelijk het verkoop van het reisproduct en het registreren van reisbewegingen voor het gemak op een hoop geveegd om zo blijkbaar te motiveren dat ook de reisbewegingen 7 jaar lang herleidbaar naar het individu te registeren. Terwijl het in mijn opinie twee volledig gescheiden zaken zijn en kunnen de reisbewegingen prima na een korte periode worden geanonimiseerd worden zonder dat dit belastingtechnische gevolgen heeft voor OV-gebruiker.

Een overdenking: De EU is bezig met wetgeving die zoekmachines verplicht zoekresultaten binnen 6 maanden te anonimiseren. Hoewel het niet een op een te vergelijken is zijn er parallellen te trekken tussen zoekresultaten en reisbewegingen en het verkopen van zoekwoorden en reisproducten. Tot nu toe heb ik geen berichten gelezen dat belastingdiensten hiertegen principiële bewaren hebben.

Dido schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 09:41:
En toen was de reis niet aan de kaart gekoppeld, dus krijg ik geen reiskostenvergoeding van m'n baas (of de belastingdienst).

Dan heb ik toch liever dat opgeslagen wordt waar mijn kaart heengereisd is, net als te traceren is waar mijn telefoon heengereisd is.

Het staat uiteraard vrij iedereen om de OV-bedrijven toestemming te geven hun reisbewegingen voor langere tijd te laten registeren welke herleidbaar zijn.

Het is al heel vaak gevraagd, maar ik ben nog steeds niet overtuigd dat de privacy-gevoelige studenten allemaal zonder telefoon reizen en alleen cash geld gebruiken.
Als je wilt reizen zonder dat het getraceerd wordt moet je er extra moeite voor doen. Maar dat is niet essentieel veranderd met de OV-chipkaart, dat is al begonnen met de eerste ATM, waarna de GSM de situatie alleen maar verslechterde. En nu de OV-chipkaart. Wat me verbaast is dat er uitgerekend nu opeens gepiept wordt.

Dat grote groep mensen een mobiele telefoon hebben of hun hele prive leven op internet publiceren is geen rechtvaardiging om bij elk volgende wetgeving, dienst of product welke het begrip privacy mogelijk verder uitholt de privacy bezwaren weg te fuiven. De voordelen van het hebben van een mobiele telefoon heeft voor de gebruiker blijkbaar grotere voordelen dan bijvoorbeeld het nadeel dat je deels je privacy opgeeft. Noem eens een absoluut voordeel voor de OVchipkaartgebruiker die het registreren van reisbewegingen voor lange tijd ten opzichte van het anonimiseren van reisbewegingen na bv 6 maanden?

[Steven6249]

grootste irritatie is dat je bij veolia treinen persee in- en uit moet checken.

[_JGC_]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 19:04:
[...]
Die kunnen toch ook gewoon vaker zo'n wegwerp kaartje kopen?
[...]
Wat is dat toch de hele tijd met die pinpas? Hebben de ov-bedrijven toegang tot de pinpas gegevens oid?
Want afaik is het pin-gedeelte gewoon gescheiden en kan je net zo goed gaan zeuren over een bewakingscamera die de winkel ertegenover heeft hangen

OV bedrijf krijgt toegang tot bankreknr en tenaamstelling van de rekening. Misschien dat pasnr er ook bij komt te staan, die krijg ik iig wel op mijn eigen rekeningafschrift als ik pin. Als jij 10 wegwerpkaartjes koopt met dezelfde pinpas en daarmee gaat reizen, had je net zogoed 1 anonieme kaart kunnen kopen, want je reisbewegingen kunnen ze toch wel herleiden uit het feit dat die 10 wegwerpkaartjes zijn betaald met dezelfde pinpas.

[Gomez12]

Freee!! schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 20:30:
[...]
Met die pinpas weten ze in ieder geval je rekeningnummer en daarmee is best wel een boel te achterhalen voor kwaadwillenden.

Is dat echt zo? Want een rekeningnr is niet echt iets geheims oid.

Elke webshop betaling / overboeking / pinactie etc. etc. stuurt allemaal je rekeningnr mee. En dat is enkel maar wat je vanuit jezelf initieert. Moet er iemand geld aan jou storten dan moet je ook je rekeningnr geven etc.

Volgens mij kan je van zo ongeveer elk bedrijf in NL binnen 10 seconden een rekeningnr krijgen.

Ik geloof dat ik een giga-scam gemist heb als je zoveel met rekeningnrs kan...

_JGC_ schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 21:25:
[...]
OV bedrijf krijgt toegang tot bankreknr en tenaamstelling van de rekening. Misschien dat pasnr er ook bij komt te staan, die krijg ik iig wel op mijn eigen rekeningafschrift als ik pin. Als jij 10 wegwerpkaartjes koopt met dezelfde pinpas en daarmee gaat reizen, had je net zogoed 1 anonieme kaart kunnen kopen, want je reisbewegingen kunnen ze toch wel herleiden uit het feit dat die 10 wegwerpkaartjes zijn betaald met dezelfde pinpas.

Maar dat heeft weer niets met de OV-chipkaart te maken, dat is puur pin-gerelateerd. Als jij nu 10x een treinkaartje koopt met pin dan is dat gelijk aan 10x een wegwerpkaartje kopen.

Wat dat betreft verslechterd de privacy niet met wegwerpkaartjes. Hooguit verbeterd het niet...

[ Voor 36% gewijzigd door Gomez12 op 02-11-2010 21:33 ]

[Stukfruit]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 19:04:
Die kunnen toch ook gewoon vaker zo'n wegwerp kaartje kopen?

Tuurlijk kan dat. En geld groeit genoeg aan m'n boompje in de tuin, dus die korting heb ik niet nodig.

Wat is dat toch de hele tijd met die pinpas? Hebben de ov-bedrijven toegang tot de pinpas gegevens oid?
Want afaik is het pin-gedeelte gewoon gescheiden en kan je net zo goed gaan zeuren over een bewakingscamera die de winkel ertegenover heeft hangen

Ik bedoelde de adresgegevens die aan je bankrekening hangen. Als dat ook niet wordt doorgegeven aan het vervoersbedrijf, dan heb ik niets gezegd.

---

Trouwens, over die anonieme kaartjes gesproken: daar heb ik er ook een van. Heel handig ja.. geen korting en, zo ontdekte ik vorige week, niet de mogelijkheid om over te stappen van bus naar trein.

Geen idee waarom (was er geen 3 minuten die je moest wachten oid? dat werkte iig ook niet), maar ondanks dat er nog ruimschoots voldoende op stond durfde de incheckpaal op het perron me alleen te weigeren.

Leuk, als je trein op het punt staat te vertrekken en je voor de losse kaartjesautomaat eerst een flinke sprint moet maken richting de andere kant van het station en weer terug.

Ook geen idee of dit alleen iets is van de anonieme kaartjes. Met de privacy-schendkaart heb ik nog niet geprobeerd om van bus naar trein over te stappen (of andersom).

[Gomez12]

Stukfruit schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 21:57:
[...]
Tuurlijk kan dat. En geld groeit genoeg aan m'n boompje in de tuin, dus die korting heb ik niet nodig.

Maar die korting groeit ook niet aan bedrijfsgeldboompjes, daar mag dus een tegenprestatie tegenover staan...

[...]
Ik bedoelde de adresgegevens die aan je bankrekening hangen. Als dat ook niet wordt doorgegeven aan het vervoersbedrijf, dan heb ik niets gezegd.

Ik ga ervanuit dat er niet meer wordt doorgegeven dan aan de kruidenier op de hoek als ik daar ga pinnen.
Als er wel meer wordt doorgegeven lijkt het mij nog steeds geen probleem van de ov-chipkaart eerder van hoe slordig interpay(of hoe dat tegenwoordig ook heet) met de gegevens omspringt.

[Roenie]

CyBeR schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 02:35:
...Je hebt namelijk gelijk: het is niet boeiend of de persoon die om de dag van Den Haag naar Maastricht reis Truus of Trien heet. Wel boeiend is of dat steeds dezelfde persoon is of niet...

Zodat de NS en haar relaties me kunnen spammen met aanbiedingen van hotels in Maastricht?

Waarom is het in hemelsnaam interessant om die details te weten. Het aantal op een bepaald tijdstip is belangrijk om te weten, maar of ik iedere dag reis of mijn broer de helft en ik de helft toch niet?

Geef gewoon de reiziger de keus hoeveel detail er bewaard wordt. Van alles tot niets. En dat geldt dan dus ook voor abonnementen.

[troftnom]

Stukfruit schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 21:57:
[...]iet de mogelijkheid om over te stappen van bus naar trein.

Geen idee waarom (was er geen 3 minuten die je moest wachten oid? dat werkte iig ook niet), maar ondanks dat er nog ruimschoots voldoende op stond durfde de incheckpaal op het perron me alleen te weigeren.

NS reizen met saldo staat er al op?

[Gomez12]

Roenie schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:16:
[...]
Waarom is het in hemelsnaam interessant om die details te weten. Het aantal op een bepaald tijdstip is belangrijk om te weten, maar of ik iedere dag reis of mijn broer de helft en ik de helft toch niet?

Als ik een nieuwe lijn wil gaan plannen over het complete traject (wat de 2 halve lijnen vervangt) zonder tussenstop op de helft is het toch zeker wel relevant om te weten of ik jou help of dat ik jou en je broer tegenwerk...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:06:
Maar die korting groeit ook niet aan bedrijfsgeldboompjes, daar mag dus een tegenprestatie tegenover staan...

Fout. Dat heb je eerder geroepen, maar het CBP heeft duidelijk te kennen gegeven dat consumenten nimmer gedwongen mogen worden te kiezen tussen korting of privacy. Dat gebeurt hier dus wel.

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:23:
Als ik een nieuwe lijn wil gaan plannen over het complete traject (wat de 2 halve lijnen vervangt) zonder tussenstop op de helft is het toch zeker wel relevant om te weten of ik jou help of dat ik jou en je broer tegenwerk...

Waarom luister je niet naar eerder gegeven argumenten. Privacy is een grondrecht, het vergaren van de benodigde data niet. Dan dus geen OV-chipkaart, je kan nu eenmaal geen grondrechten uitruilen tegen kleine voordeeltjes.

Dido schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 13:58:
Voor jou betekent het dat je nu (weer) extra moeite moet doen. Om jou die moeite te besparen zouden een hoop forensen hun reiskostenvergoeding op moeten geven. Ik ben tegen

Wat een simpele gedachtengang, jij beseft je toch ook we dat ook daar een oplossing voor verzonnen kan worden. Bovendien, zoals ik herhaaldelijk heb gezegd, als het niet met behoud van privacy kan, moeten we er niet aan beginnen. Dat is de afspraak die we in Nederland gemaakt hebben.

Dan maar helemaal geen OV-chip.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:31:
[...]
Fout. Dat heb je eerder geroepen, maar het CBP heeft duidelijk te kennen gegeven dat consumenten nimmer gedwongen mogen worden te kiezen tussen korting of privacy. Dat gebeurt hier dus wel.

Die had ik even gemist dan. Heb je daar toevallig een linkje van, ik ben wel benieuwd hoe dat met vele andere passen (airmiles bijv) etc dan zit.
Ik meende dat bijv AH de anonieme bonuskaart geintroduceerd had vanwege klantvraag, maar dat kan ook best een stukje handige marketing geweest zijn omdat ze aan de wet gehouden werden.

[...]
Waarom luister je niet naar eerder gegeven argumenten. Privacy is een grondrecht, het vergaren van de benodigde data niet. Dan dus geen OV-chipkaart, je kan nu eenmaal geen grondrechten uitruilen tegen kleine voordeeltjes.

Op welke manier verlies je dan privacy met een anonieme chipkaart ( die je dus niet ook al verlies met het kopen van een treinkaartje ).

[...]
Bovendien, zoals ik herhaaldelijk heb gezegd, als het niet met behoud van privacy kan, moeten we er niet aan beginnen. Dat is de afspraak die we in Nederland gemaakt hebben.

Imho is dan meer de vraag : Verliezen we er meer privacy door dan met de huidige methodiek ( imho dus niet ).
Het is imho volkomen idioot om je nu opeens op een nullijn te beroepen van 2 eeuwen geleden oid.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 13:58:
Heel mooi en principieel, maar met dit ene voorbeeldje ben ik uiteraard nog steeds niet overtuigd dat de privacy-gevoelige studenten allemaal zonder telefoon reizen en alleen cash geld gebruiken.

Het doet ook niet ter zake. Dat sommige mensen (mogen) weten waar en wanneer ik me ergens begeef betekent nog niet dat _alle_ mensen dat mogen weten. Ik deel hier ook niet mijn belastingaangifte/e-mails/naaktoto's/etc. ondanks dat andere mensen daar wel toegang tot hebben.

En nee, de OV-chipkaart alleen maakt geen significant verschil. Mijn stembiljet ook niet, en toch ga ik stemmen. Alle kleine beetjes helpen.

[PauseBreak]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:06:
[...]

Maar die korting groeit ook niet aan bedrijfsgeldboompjes, daar mag dus een tegenprestatie tegenover staan...

Dit is inderdaad al eerder beantwoord. Hiervoor heb je zowel de CBP-verklaring (link staat op de vorige pagina volgens mij) alsook mijn beknopte uitleg omtrent de werking en voordelen van dit soort systemen voor de aanbieder,ook dit staat op de vorige pagina.
Het is dus helemaal niet nodig om je privacy te schenden om zoiets de moeite waard te laten zijn voor de aanbieder.

Ik ga ervanuit dat er niet meer wordt doorgegeven dan aan de kruidenier op de hoek als ik daar ga pinnen.
Als er wel meer wordt doorgegeven lijkt het mij nog steeds geen probleem van de ov-chipkaart eerder van hoe slordig interpay(of hoe dat tegenwoordig ook heet) met de gegevens omspringt.

Nou ja, dat is dus nog steeds bankrekeningnummer + pasnummer. Dat is in combinatie met datum, tijdstip en nummer van de locatie waar jij die kaart hebt gekocht, voldoende om het een persoonsgegeven te laten zijn volgens de WBP.

Op welke manier verlies je dan privacy met een anonieme chipkaart ( die je dus niet ook al verlies met het kopen van een treinkaartje ).

Dat lijkt me vrij evident. Op het moment dat je een treinkaartje koopt, en gebruik maakt van de strippenkaart, heeft de overkoepelende organisatie in principe geen enkel zicht op je reis. Alleen NSR weet waar je naar toe reist, en vanaf welk station, maar nog niet eens per se op welke datum, of op welk tijdstip.
Ten opzichte van een chipkaart die je moet gebruiken voor al het OV worden dus niet opgeslagen:
- tijdstip waarop je daadwerkelijk je reis maakt.
- originele plek van vertrek (bus/tramhalte) + tijdstip
- eventuele overstapmomenten + tijdstip
- het vervolg van je reis tot eindbestemming (= laatste keer uitchecken) + tijdstip
- waar je het ov op de plek van bestemming voor gebruikt
- datum en tijdstip waarop je je terugreis maakt
Kortom, er wordt nogal wat meer gelogd dan wanneer je op de oude wijze reist.

[ Voor 28% gewijzigd door PauseBreak op 02-11-2010 23:27 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:47:
Die had ik even gemist dan. Heb je daar toevallig een linkje van, ik ben wel benieuwd hoe dat met vele andere passen (airmiles bijv) etc dan zit.

De quote staat eerder in dit topic.

Op welke manier verlies je dan privacy met een anonieme chipkaart ( die je dus niet ook al verlies met het kopen van een treinkaartje ).

Nog steeds gelogd op één kaart, wat niet het geval is met losse kaartjes. Dat sommige mensen toch pinnen is niet relevant, al helemaal niet voor mensen met een abonnement/OV.

Imho is dan meer de vraag : Verliezen we er meer privacy door dan met de huidige methodiek ( imho dus niet ).

Ja, lees hierboven over OV-kaart/abonnement. Bovendien is het meer gebundeld waardoor het potentieel voor misbruik toeneemt.

Het is imho volkomen idioot om je nu opeens op een nullijn te beroepen van 2 eeuwen geleden oid.

In Nederland (en Europa) is privacy een basisrecht. Dat jij daar een discussie over wil voeren is prima, maar dit is daar niet het goede topic voor.

[begintmeta]

Hoe hebben ze het bij de VDV-Kernapplikation en andere systemen eigenlijk geregeld?

[GoldenSample]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:47:
[...]

Die had ik even gemist dan. Heb je daar toevallig een linkje van, ik ben wel benieuwd hoe dat met vele andere passen (airmiles bijv) etc dan zit.
Ik meende dat bijv AH de anonieme bonuskaart geintroduceerd had vanwege klantvraag, maar dat kan ook best een stukje handige marketing geweest zijn omdat ze aan de wet gehouden werden.


[...]

Op welke manier verlies je dan privacy met een anonieme chipkaart ( die je dus niet ook al verlies met het kopen van een treinkaartje ).

Een abbo of studenten ov-kaarthouder word dus op kosten gejaagd als hij geen privacy wil inleveren.
Verder met het kopen van een treinkaartje laat ik enkel m'n rekening nummer achter + traject en ongeveer tijd, iets wat heel anders is dan exacte reistijden gekoppeld aan een profiel met naam en toenaam.

[...]

Imho is dan meer de vraag : Verliezen we er meer privacy door dan met de huidige methodiek ( imho dus niet ).
Het is imho volkomen idioot om je nu opeens op een nullijn te beroepen van 2 eeuwen geleden oid.

Voor dat je verder discussieert adviseer ik eerst eens bij te blijven in de discussie zo word het idd een herhaling

Nog geen 24 uur terug:

GoldenSample schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 01:38:
Daarnaast, de data harvest is nu dus een groter goed geworden dan de privacy.
Dat dit er door gekomen is komt ook enkel maar omdat het verplicht inchecken voor abbo houders 'vergeten' is te vermelden bij het CBP
http://webwereld.nl/nieuw...hending-ov-chipkaart.html

Triest dat het CBP er niet vol in is gegaan..

[Gomez12]

Laat ik het eens anders vragen, want ik wordt een beetje gek van de term privacy die op meerdere manieren gebruikt wordt. Eerst even wat algemene termen verduidelijken.
- Is een anonieme chipkaart privacy inleveren of niet? ( even een quote van een document van het CBP zodat we zeker weten dat we het over hetzelfde hebben )

quote: http://www.bigwobber.nl/w...ds/2010/01/z2004-0850.pdf

Voor het verkrijgen van informatie
voor algemene verbeteringen of bij vormen van dienstverlening die niet direct aan de kaart
gerelateerd zijn, kan worden volstaan met gegevens op geaggregeerd niveau, dat wil zeggen met
niet tot personen herleidbare gegevens

- Is een wegwerp chipkaart privacy inleveren of niet?
Abbo's en studentenkaarten definieer ik gewoon simpelweg als privacy inleveren.

GoldenSample schreef op woensdag 03 november 2010 @ 00:30:
[...]
Een abbo of studenten ov-kaarthouder word dus op kosten gejaagd als hij geen privacy wil inleveren.

Yep, maar dat verschilt wmb niet van andere pasjes / acties waarbij je voor een stuk privacy een stuk korting krijgt.
Alhoewel ik het (zoals de meesten krijg ik het idee) een kwalijk idee vind dat privacy blijkbaar een prijskaartje heeft, vind ik het geen ongewoon uitgangspunt als ik kijk naar onze huidige samenleving.

Verder met het kopen van een treinkaartje laat ik enkel m'n rekening nummer achter + traject en ongeveer tijd, iets wat heel anders is dan exacte reistijden gekoppeld aan een profiel met naam en toenaam.

Wat weer iets anders is als een anonieme kaart, wat weer iets anders is als een wegwerpkaart.

[...]
Voor dat je verder discussieert adviseer ik eerst eens bij te blijven in de discussie zo word het idd een herhaling

Nog geen 24 uur terug:
[...]

Dus de waakhond van de privacy gegevens durft zich niet uit te spreken of ze hier een zaak van gaan maken. Tja, sterk punt denk ik dan... Of je moet gelijk het hele CBP in twijfel gaan trekken nav uitspraken van een ex-werknemer.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 03 november 2010 @ 01:05:
Yep, maar dat verschilt wmb niet van andere pasjes / acties waarbij je voor een stuk privacy een stuk korting krijgt.
Alhoewel ik het (zoals de meesten krijg ik het idee) een kwalijk idee vind dat privacy blijkbaar een prijskaartje heeft, vind ik het geen ongewoon uitgangspunt als ik kijk naar onze huidige samenleving.

Je vergeet een paar dingen. Sowieso dat toen de AH de bonuskaart invoerde ook daar een storm van protest tegen is geweest. Nog veel belangrijker is het punt dat je niet ontkomt aan de OV-chipkaart. Je bent verplicht hem te gebruiken. Bij een bonuskaart kan je er zelf voor kiezen om hem niet te gebruiken.

Het hele systeem leidt tot een onaanvaardbare bundeling van gegevens die vraagt om misbruik. Het is prima als jij en andere mensen zich daar aan willen onderwerpen, maar het verplicht stellen is echt een brug te ver. Stukje bij beetje wordt het perfecte raamwerk voor een overheid (of andere entiteit!) die alles nauwlettend in de gaten houdt en, belangrijker, kan houden!

Het is een groot verschil dat het vroeger met veel moeite wellicht mogelijk was en nu er specifiek voor ontwikkeld.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2010 01:16 ]

[GoldenSample]

Gomez12 schreef op woensdag 03 november 2010 @ 01:05:
Laat ik het eens anders vragen, want ik wordt een beetje gek van de term privacy die op meerdere manieren gebruikt wordt. Eerst even wat algemene termen verduidelijken.
- Is een anonieme chipkaart privacy inleveren of niet? ( even een quote van een document van het CBP zodat we zeker weten dat we het over hetzelfde hebben )

Nee inprincipe niet nee.

[...]


- Is een wegwerp chipkaart privacy inleveren of niet?
Abbo's en studentenkaarten definieer ik gewoon simpelweg als privacy inleveren.

Daar zit hem de crux, voor de OVchipkaart leverde je met een Abbo/ovjaarkaart veel minder privacy in.

[...]

Yep, maar dat verschilt wmb niet van andere pasjes / acties waarbij je voor een stuk privacy een stuk korting krijgt.
Alhoewel ik het (zoals de meesten krijg ik het idee) een kwalijk idee vind dat privacy blijkbaar een prijskaartje heeft, vind ik het geen ongewoon uitgangspunt als ik kijk naar onze huidige samenleving.

tot ergens in Maart was een Ov chipkaart een stuk minder privacy inleveren dan dat het NU is.

Verder dat een ander doet is geen argument. 'maar hunnie doen het ook!!!111'

[...]

Wat weer iets anders is als een anonieme kaart, wat weer iets anders is als een wegwerpkaart.

Ik vergelijk nu inderdaad het reizen met korting met mijn OV studentenkaart van voor de OVchipkaart met het reizen op korting nu. dus niet met een anonieme kaart nee gezien het kosten argument.

[...]

Dus de waakhond van de privacy gegevens durft zich niet uit te spreken of ze hier een zaak van gaan maken. Tja, sterk punt denk ik dan... Of je moet gelijk het hele CBP in twijfel gaan trekken nav uitspraken van een ex-werknemer.

Pardon, het is gewoon een WOB verzoek waarin blijkt dat dit probleem onderkent word.
verder:

Geen aandacht CBP

In een reactie laat de voorlichter van het CBP weten dat de problematiek van prijsdruk voor abonnementshouders en kortingskaarten nu niet meer op de radar staat. “Het CBP heeft niet onderzocht of er sprake was/is van prijsdruk, dus kunnen wij hierover geen uitspraken doen.”

Het is onduidelijk waarom het CBP het niet heeft opgepikt, want de eisen zelf zijn niet komen te vervallen, stelt de organisatie. De woordvoerdster wil niet aangeven of dit een onderwerp zou zijn waar het CBP handhavend bij zou kunnen optreden.

dit staat dus nog steeds, waarom er geen onderzoek naar gedaan word is gissen, verder hoef je geen raketgeleerde te zijn om te onderkennen dat dit privacy technisch niet zo goed zou uitvallen.

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 03-11-2010 01:19 ]

[Stukfruit]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:06:
Maar die korting groeit ook niet aan bedrijfsgeldboompjes, daar mag dus een tegenprestatie tegenover staan...

De tegenprestatie is ieder jaar een bedrag van 55,- , net zoals het al jarenlang was. Heb ik al eerder geschreven trouwens.

Ik ga ervanuit dat er niet meer wordt doorgegeven dan aan de kruidenier op de hoek als ik daar ga pinnen.
Als er wel meer wordt doorgegeven lijkt het mij nog steeds geen probleem van de ov-chipkaart eerder van hoe slordig interpay(of hoe dat tegenwoordig ook heet) met de gegevens omspringt.

Je gaat er van uit.. ja, zo lust ik er nog wel een paar, je doet hetzelfde als ik hier net deed met m'n aanname dat ze je adresgegevens er vrolijk bijkrijgen

De kruidenier op de hoek heeft iig wel m'n gegevens als ik daar betaal...

---

troftnom schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:22:
[...]

NS reizen met saldo staat er al op?

Ah, dus dat moet je ook eerst nog op zo'n wegwerpkaart zetten?

Leuk dat ze je daar zo handig over informeren op het moment supreme...
Of bij de aankoop, want daar werd me toch echt verteld hoe geweldig het was dat ik nu alle vervoerstypes kon nemen zonder zorgen.

[ Voor 50% gewijzigd door Stukfruit op 03-11-2010 03:47 ]

[Trommelrem]

Icelus schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 20:38:
[...]
Een kaart is vijf jaar geldig. Meen dat ze alleen in R'dam zolang al in omloop zijn.

Waarom staat er dan geen houdbaarheidsdatum op de kaart? Of uberhaupt een verkoopdatum? Bij het aanschaffen van het product is dat niet aan mij verteld

[roelieboelie]

Trommelrem schreef op woensdag 03 november 2010 @ 07:16:
[...]

Waarom staat er dan geen houdbaarheidsdatum op de kaart? Of uberhaupt een verkoopdatum? Bij het aanschaffen van het product is dat niet aan mij verteld

Er staat wel degelijk een datum op wanneer de kaart verloopt.

Verder blijft het privacy verhaal een elle lange discussie die nog een aantal jaren doorgaat en daarna wegzakt nadat iedereen aan de OVC gewend is en de eerste mensen in NL zich gaan afvragen "wat een strippenkaart is" (ja, die tijd komt er gelukkig ) .

[Trommelrem]

roelieboelie schreef op woensdag 03 november 2010 @ 08:47:
[...]


Er staat wel degelijk een datum op wanneer de kaart verloopt.

Waar dan? Ik kan alleen een lange (en de enige) getallenreeks vinden, maar niets in die reeks lijkt op een datum.

[ Voor 22% gewijzigd door Trommelrem op 03-11-2010 09:22 ]

[Icelus]

Trommelrem schreef op woensdag 03 november 2010 @ 09:04:
[...]
Waar dan? Ik kan alleen een lange (en de enige) getallenreeks vinden, maar niets in die reeks lijkt op een datum.

[afbeelding]
[afbeelding]

Is die 04-05 het aanschafjaar?

Weet niet of het slim is je kaartnummer te publiceren.

[Trommelrem]

Icelus schreef op woensdag 03 november 2010 @ 10:09:
[...]
Is die 04-05 het aanschafjaar?

04-05 Zou het modeljaar kunnen zijn, maar dat is absoluut niet het aanschafjaar.

Weet niet of het slim is je kaartnummer te publiceren.

Een spambot gaat echt geen OCR toepassen om mij te kunnen spammen bij een OV poortje. Wie leest die teksten van dat display nou
Zou wel grappig zijn als je de penisvergroting spam op het display van de poortjes ziet staan

[CodeCaster]

GoldenSample schreef op woensdag 03 november 2010 @ 01:17:
[...]

Daar zit hem de crux, voor de OVchipkaart leverde je met een Abbo/ovjaarkaart veel minder privacy in.

Hoezo dan? Met een NS-jaartrajectkaart kun je niet eens inchecken, hetzelfde geldt voor een busabonnement.

Daarnaast vind ik het nogal vervelend om te zien dat er steeds meer met de term privacy wordt gezwaaid omwille van het zwaaien, al zeg ik niet dat dat bij jou nu het geval is.

Kun je voor mij uitleggen waar het probleem nu zit? Ik zie het namelijk niet. Als ik de "oude" jaarabonnementsituatie (niet in- en uitchecken) vergelijk met de "nieuwe" (wel in- en uitchecken) zie ik weinig verschillen. Het is niet alsof je een jaarabonnement voor het traject Zwolle-Amersfoort gaat aanschaffen als je vervolgens niet minstens vijftien dagen per maand ook daadwerkelijk op dat traject reist, want als je geld wil weggooien aan iets wat je de meeste tijd niet gebruikt moet je gewoon een auto kopen. Het enige verschil is dat de NS nu weet hoe laat je in- en uitcheckt. En hoeveel mensen met jou. Zodat de dienstregeling daarop (hopelijk, in de toekomst, et cetera) aangepast kan worden.

[ Voor 6% gewijzigd door CodeCaster op 03-11-2010 10:29 ]

[Roenie]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 november 2010 @ 22:23:Als ik een nieuwe lijn wil gaan plannen over het complete traject (wat de 2 halve lijnen vervangt) zonder tussenstop op de helft is het toch zeker wel relevant om te weten of ik jou help of dat ik jou en je broer tegenwerk...

Dan heb je aan het aantal mensen wat in- en uitstapt bij die tussenhalte toch genoeg? Zolang dat er dat meer dan X zijn hou je die stop in stand. Daar hoef je toch niet voor te weten wie er met je meereist.

[DJTimo]

CodeCaster schreef op woensdag 03 november 2010 @ 10:25:
[...]
Hoezo dan? Met een NS-jaartrajectkaart kun je niet eens inchecken, hetzelfde geldt voor een busabonnement.

Ik heb een NS jaartrajectkaart met stadsvervoer suplement. Sinds 1 oktober is het bij het Gemeentelijk Vervoers Bedrijf zelfs verplicht om in te checken met deze abonnementskaart! (gelukkig niet verplicht bij de NS zelf). Doe ik dat niet, dan is mijn abonnement zogenaamd niet geldig en kan ik bij controle een boete krijgen.

[Dido]

Trommelrem schreef op woensdag 03 november 2010 @ 09:04:
[...]
Waar dan? Ik kan alleen een lange (en de enige) getallenreeks vinden, maar niets in die reeks lijkt op een datum.

[afbeelding]
[afbeelding]

Grappig, die van mij heeft aan de voorkant rechts mijn foto, met daaronder mijn geboortedatum, en daaronder de tekst "Geldig tot 15-08-2012". Is die van jou een anonieme kaart (heet de NS die al zolang, en zo ja, wat moet je dan met de NS-versie?)

[Maranello]

Ik weet sinds gister in ieder geval ook zeker dat een busreis met ov-chipkaart fysiek aan de bus gekoppeld is en niet aan ritnummer/dienstregeling. Gisterochtend moesten we (vanwege een defect?) halverwege de rit wisselen van bus. Infoxx (het communicatie-/informatiesysteem in de bus) nam was netjes de huidige rit over. Maar bij overstappen ben ik (en zover ik zag nog meer anderen) vergeten uit- en in te checken, met als gevolg dat ik bij het verlaten van de bus aan het einde van de reis dus incheckte. Wat ik in mijn haast niet goed heb gelezen en dus op de terugweg met dezelfde lijn bij instappen dus pas weer uitcheckte. Gelukkig studenten-ov. Had die chauffeur wel ff mogen melden.

[GoldenSample]

CodeCaster schreef op woensdag 03 november 2010 @ 10:25:
[...]

Hoezo dan? Met een NS-jaartrajectkaart kun je niet eens inchecken, hetzelfde geldt voor een busabonnement.

Ov ipv NS jaarkaart, en in de Bus moet je wel degelijk in en uit checken op steeds meer locaties, in Adam krijg je gewoon een boete.

Daarnaast vind ik het nogal vervelend om te zien dat er steeds meer met de term privacy wordt gezwaaid omwille van het zwaaien, al zeg ik niet dat dat bij jou nu het geval is.

Daarnaast vind ik het nogal vervelend om te zien dat er steeds meer privacy wordt weg gewuifd omwille van het wegwuiven, al zeg ik niet dat dat bij jou nu het geval is.

beetje lege bewering die de discussie niet helpt

Kun je voor mij uitleggen waar het probleem nu zit? Ik zie het namelijk niet. Als ik de "oude" jaarabonnementsituatie (niet in- en uitchecken) vergelijk met de "nieuwe" (wel in- en uitchecken) zie ik weinig verschillen. Het is niet alsof je een jaarabonnement voor het traject Zwolle-Amersfoort gaat aanschaffen als je vervolgens niet minstens vijftien dagen per maand ook daadwerkelijk op dat traject reist, want als je geld wil weggooien aan iets wat je de meeste tijd niet gebruikt moet je gewoon een auto kopen. Het enige verschil is dat de NS nu weet hoe laat je in- en uitcheckt. En hoeveel mensen met jou. Zodat de dienstregeling daarop (hopelijk, in de toekomst, et cetera) aangepast kan worden.

Dan ben je dus voor de ov sector te traceren, ik ga bijvoorbeeld elke donderdag avond met de trein van Den-Haag naar Almelo de riet en kom op zondag middag weer terug.

Willekeurige dwarsstraat is dat ik voor een kwaad willende te traceren ben, gewoon op zondag middag op dat station gaan staan. Of hij weet dat hij in 't weekend prima de tijd heeft om mijn administratie uit m'n bureau te trekken.

Je ziet serieus het verschil niet tussen 'een frequente reiziger tussen A en B en: Hij reist elke maandag dinsdag donderdag en vrijdag om kwart voor 9 af van A naar B.

Of: 'Hij is een frequente gebruiker van ov' en 'Hij reist door de weeks voornamelijk tussen Valkenburg en Heerlen en in de Weekenden sochtends en savonds tussen Groningen en Leeuwarden?'

Dat van de dienstregeling is overigens erg leuk maar waarom moet mijn naam daarbij?

[CodeCaster]

GoldenSample schreef op woensdag 03 november 2010 @ 15:08:
Ov ipv NS jaarkaart,

Akkoord, dat is nutteloos. Maar, zie onderaan deze post.

en in de Bus moet je wel degelijk in en uit checken op steeds meer locaties, in Adam krijg je gewoon een boete.

Als student, ja, waar men het in dat Webwereld-artikel ook al over heeft. Maar het is helemaal geen gegeven dat een student reisrecht heeft als hij die kaart bij zich heeft. Zo'n kaart is vijf jaar geldig, maar het abonnement erop op dat moment misschien niet. Volgens de redenering van Webwereld zou ik, allang student-af zijnde, met mijn nog twee jaar geldig zijnde studentenchipkaart de bus in mogen stappen zonder in te checken? Dacht het niet. En met het jaarabonnement wat ik nu voor de bus heb kán ik niet eens inchecken.

[...]

Wat betreft de rest van je post: ik vroeg niet voor niks om een duidelijke uitleg van het daadwerkelijke probleem.

Zo kan ik bijvoorbeeld nergens terugvinden dat de in- en uitcheckgegevens aan jou als persoon worden gekoppeld. Wat als (een hash van) je kaart-ID wordt opgeslagen zonder verdere informatie? Heeft de NS toegegeven een harde koppeling te hebben tussen jou, je kaart èn je reisgegevens? Oh wacht, het tegendeel is volgens het artikel zelfs waar:

Ze benadrukt dat reisgegevens en persoonlijke gegevens gescheiden worden verwerkt.

Vandaar mijn opmerking over het af en toe te graag willen wuiven met de privacy-zwartepiet, waarmee ik vooral doel op de schrijfstijl van Webwereld. Met het feit dat je geen anonieme voordeelurenkaart kunt krijgen ben ik het daarentegen vanzelfsprekend niet eens.

[ Voor 5% gewijzigd door CodeCaster op 03-11-2010 15:30 ]

[squaddie]

CodeCaster schreef op woensdag 03 november 2010 @ 15:20:
[...]

Zo kan ik bijvoorbeeld nergens terugvinden dat de in- en uitcheckgegevens aan jou als persoon worden gekoppeld. Wat als (een hash van) je kaart-ID wordt opgeslagen zonder verdere informatie? Heeft de NS toegegeven een harde koppeling te hebben tussen jou, je kaart èn je reisgegevens? Oh wacht, het tegendeel is volgens het artikel zelfs waar:

[...]

Vandaar mijn opmerking over het af en toe te graag willen wuiven met de privacy-zwartepiet, waarmee ik vooral doel op de schrijfstijl van Webwereld. Met het feit dat je geen anonieme voordeelurenkaart kunt krijgen ben ik het daarentegen vanzelfsprekend niet eens.

Sorry, maar het zinnetje dat persoons- en reisgegevens gescheiden worden verwerkt is totaal niets zeggend in het privacy vraagstuk. Je kan prima deze gegevens in aparte databases hebben staan en door aparte afdelingen laten verwerken en toch zonder enige moeite aan elkaar koppelen door gebruik te maken van een gemeenschappelijk id of met een hulptabelletje waarin bijgehouden wordt welk persoon-id bij welk kaart-id hoort.

Interessante passage uit het privacy beleid omtrend de persoonlijk OVchipkaart van de NS.

Deze gegevens geven ons meer inzicht in uw reisgedrag en worden gebruikt om de informatie beter op uw behoefte af te stemmen. Zo weten we dat een frequente reiziger aan andere informatie behoefte heeft dan een incidentele reiziger. En als u vaak op station Amsterdam Centraal komt dan zult u meer geïnteresseerd zijn in informatie over de stationsverbouwing daar, dan als u er nooit komt. Om dit te kunnen doen zullen we niet de gedetailleerde gegevens gebruiken zoals de combinatie van traject, datum en tijdstip, omdat die uw persoonlijke levenssfeer kunnen schaden. Wel zal in de toekomst gebruik kunnen worden gemaakt van afgeleide gegevens, die iets zeggen over uw reisgedrag zoals ‘reisfrequentie’, vaak gebruikte stations en trajecten, de verstreken tijd sinds uw laatst gemaakte reis en of u in de spits of daarbuiten reist, zodat we u van passende informatie kunnen voorzien. Indien u geen prijs stelt op informatie over diensten en producten, dan kunt u dit aangeven (zie verder onder het kopje: ' Uw persoonsgegevens en uw rechten'). Voor dit doel zullen echter vóór 2010 nog geen reisgegevens worden verwerkt.

Als ICTer ben ik zeer geinteresseerd hoe de NS de klanten van passend advies gaat voorzien zonder een relatie te leggen tussen klantgegevens en reisgegevens. Ik zou de NS willen adviseren dit als de wiedeweerga te patenteren, lijkt me wel een patent waar een aardige stuiver mee te verdienen valt.

[Gomez12]

squaddie schreef op woensdag 03 november 2010 @ 20:30:
[...]
Sorry, maar het zinnetje dat persoons- en reisgegevens gescheiden worden verwerkt is totaal niets zeggend in het privacy vraagstuk.

Tja, met zo'n instelling is de discussie snel afgelopen. Dan kan je net zo goed de benzinepompen privacy concerns gaan verwijten omdat je een AH bonus kaart hebt... De gegevens worden dan gescheiden verwerkt, maar dat is totaal nietszeggend in het privacy vraagstuk?

Zoals ik het stukje van de NS lees klopt het privacy technisch gewoon. Het is geen "speciale/nieuwe" techniek die gepatenteerd moet worden. Je hebt gewoon 1 groep die met de privacy gevoelige gegevens te maken heeft en die ziet alleen klantnrs ( geen tot persoon herleidbare gegevens dus ) en die kan cumulatieve / geaggregeerde gegevens produceren voor de marketing afdeling.
Marketing afdeling heeft dan niet meer te maken met privacy gevoelige data, enkel geaggregeerde gegevens over een klantnr.

Oftewel marketing weet niet dat jij op tijdstip x / y op station x aan het inchecken was.
En database beheer weet wel dat er iemand op tijdstip x/y op station x aan het inchecken was, maar niet dat jij dat bent.

Erg moeilijk concept blijkbaar...

[Gonadan]

Gomez12 schreef op woensdag 03 november 2010 @ 21:34:
[...]

Tja, met zo'n instelling is de discussie snel afgelopen. Dan kan je net zo goed de benzinepompen privacy concerns gaan verwijten omdat je een AH bonus kaart hebt... De gegevens worden dan gescheiden verwerkt, maar dat is totaal nietszeggend in het privacy vraagstuk?

De discussie is zeker snel afgelopen als je alleen maar het stuk van zijn post pakt wat op zichzelf weinig zegt en makkelijk af te fakkelen is.

Zoals ik het stukje van de NS lees klopt het privacy technisch gewoon. Het is geen "speciale/nieuwe" techniek die gepatenteerd moet worden. Je hebt gewoon 1 groep die met de privacy gevoelige gegevens te maken heeft en die ziet alleen klantnrs ( geen tot persoon herleidbare gegevens dus ) en die kan cumulatieve / geaggregeerde gegevens produceren voor de marketing afdeling.
Marketing afdeling heeft dan niet meer te maken met privacy gevoelige data, enkel geaggregeerde gegevens over een klantnr.

Oftewel marketing weet niet dat jij op tijdstip x / y op station x aan het inchecken was.
En database beheer weet wel dat er iemand op tijdstip x/y op station x aan het inchecken was, maar niet dat jij dat bent.

Erg moeilijk concept blijkbaar...

Sowieso wordt er dus al toegegeven dat de gegevens niet helemaal gescheiden zijn. Er wordt dan niet verteld op welke tijdstippen je op Amsterdam CS was maar wel hoeveel keer en op wat voor dagen. Dat noemen ze dan afgeleide gegegevens maar uiteindelijk is dat praktisch net zo privacyschendend als ook het tijdstip weten. Daarbij wordt er terecht opgemerkt dat hoewel het misschien gescheiden verwerkt wordt, dit nog niet betekent dat de gegevens überhaupt niet te combineren zijn.

Ik wil geen oordeel vellen zonder dat ik de volledige informatie heb, maar de vraagtekens die gesteld worden vind ik niet onterecht.

[PauseBreak]

CodeCaster schreef op woensdag 03 november 2010 @ 15:20:
Als student, ja, waar men het in dat Webwereld-artikel ook al over heeft. Maar het is helemaal geen gegeven dat een student reisrecht heeft als hij die kaart bij zich heeft. Zo'n kaart is vijf jaar geldig, maar het abonnement erop op dat moment misschien niet. Volgens de redenering van Webwereld zou ik, allang student-af zijnde, met mijn nog twee jaar geldig zijnde studentenchipkaart de bus in mogen stappen zonder in te checken? Dacht het niet. En met het jaarabonnement wat ik nu voor de bus heb kán ik niet eens inchecken.

Dat is op dezelfde manier te ondervangen als voordat de ov-chipkaart er was. Laat studenten die kaart gewoon jaarlijks inleveren. Oh wacht, dan kun je dus feitelijk gezien net zo goed de ov-chipkaart voor studenten afschaffen en gewoon met het oude systeem verder gaan, dat bovendien vanuit het oogpunt van de student vele malen klantvriendelijker en gemakkelijker in gebruik was. De enige handeling die je hoefde te verrichten was namelijk het laten zien van de kaart wanneer daarom gevraagd werd, verder niks.
Ik snap eigenlijk niet goed waarom ze niet gewoon als alternatief hebben voorzien in een keuze voor studenten;
Of de ov-chipkaart tot je afstuderen (het huidige systeem dus), of je 'oude' ov-jaarkaart die je jaarlijks moet inleveren en opnieuw op moet halen, maar waarbij je dus niet hoeft in te checken e.d.

[roelieboelie]

PauseBreak schreef op donderdag 04 november 2010 @ 11:41:
[...]
....
Ik snap eigenlijk niet goed waarom ze niet gewoon als alternatief hebben voorzien in een keuze voor studenten;
Of de ov-chipkaart tot je afstuderen (het huidige systeem dus), of je 'oude' ov-jaarkaart die je jaarlijks moet inleveren en opnieuw op moet halen, maar waarbij je dus niet hoeft in te checken e.d.

Ik denk dat er 2 hoofdredenen zijn:
1. het systeem echt grondig testen, ideaal test volk, studenten gebruiken veel de bus/tram/metro, dus er wordt ontzettend veel ingecheckt/uitgecheckt. Meteen ook een groot gedeelte van de reizigers stroom wordt zo in kaart gebracht.

en

2. als ze student-af zijn, zijn ze zo gewend aan het in- en uitchecken dat ze ná hun studietijd waarschijnlijk ook een OVC aan gaan schaffen om te reizen (ze komen er achter dat het stiekem toch wel makkelijk is).

[GoldenSample]

2 keer dus geredeneerd vanuit de vervoerder en niet vanuit de reiziger..

Wacht, wat klopt hier niet?

[Dolan]

Jongens, vergeet het reizen met korting in het weekeinde niet. Hoe moet de student met korting reizen zonder OV Chipkaart als de strippenkaart weg is?

[CodeCaster]

trolleystad schreef op donderdag 04 november 2010 @ 15:15:
Jongens, vergeet het reizen met korting in het weekeinde niet. Hoe moet de student met korting reizen zonder OV Chipkaart als de strippenkaart weg is?

Nee trolleystad, je denkt nu weer vanuit de vervoerder. Zonder OV-chipkaart was de strippenkaart nooit afgeschaft.

[Tha_T]

trolleystad schreef op donderdag 04 november 2010 @ 15:15:
Jongens, vergeet het reizen met korting in het weekeinde niet. Hoe moet de student met korting reizen zonder OV Chipkaart als de strippenkaart weg is?

Saldo op je OVC zetten en dan reizen? Zo werkt het althans wel bij Veolia in Zuid-Limburg. Het kan zo makkelijk zijn......

[Dolan]

CodeCaster schreef op donderdag 04 november 2010 @ 15:16:
[...]

Nee trolleystad, je denkt nu weer vanuit de vervoerder. Zonder OV-chipkaart was de strippenkaart nooit afgeschaft.

Voor zover ik weet hebben de vervoerders de OVC niet verzonnen, maar de overheid. De vervoerders hebben er nu een zooitje van gemaakt ja.

Mag ik wel even memoreren dat jaaaaaren geleden de nationale strippenkaart de grote boeman was? Nu is het de heilige graal....

Tha_T schreef op donderdag 04 november 2010 @ 15:20:
[...]


Saldo op je OVC zetten en dan reizen? Zo werkt het althans wel bij Veolia in Zuid-Limburg. Het kan zo makkelijk zijn......

Ja dat snappen we. De discussie ging juist over het weer terughalen van de 'oude' OV studentenkaart. Mijn vraag was gerelateerd eraan met het verdwijnen van de strippenkaart.

[ Voor 29% gewijzigd door Dolan op 04-11-2010 15:38 ]

[Tha_T]

trolleystad schreef op donderdag 04 november 2010 @ 15:34:
[...]

Ja dat snappen we. De discussie ging juist over het weer terughalen van de 'oude' OV studentenkaart. Mijn vraag was gerelateerd eraan met het verdwijnen van de strippenkaart.

Oeps, verkeerd gelezen. Pardon

[Trommelrem]

Dido schreef op woensdag 03 november 2010 @ 13:03:
[...]

Grappig, die van mij heeft aan de voorkant rechts mijn foto, met daaronder mijn geboortedatum, en daaronder de tekst "Geldig tot 15-08-2012". Is die van jou een anonieme kaart (heet de NS die al zolang, en zo ja, wat moet je dan met de NS-versie?)

De klantenservice van de OV chipkaart kan mij niet helpen omdat het een anonieme kaart betreft. Het NS loket is niet bekend met de foutmelding "verlopen chipkaart" maar verzekert mij wel dat de kaart niet defect is.

De kaart is absoluut niet verlopen want er staat geen houdbaarheidsdatum op. Wat kan ik nu nog doen?

[PauseBreak]

trolleystad schreef op donderdag 04 november 2010 @ 15:15:
Jongens, vergeet het reizen met korting in het weekeinde niet. Hoe moet de student met korting reizen zonder OV Chipkaart als de strippenkaart weg is?

Rode strippenkaarten zijn nog steeds 'gewoon' te koop, en anders kun je natuurlijk altijd nog die kaart in de verkoop laten voor alleen bepaalde doelgroepen (studenten/bejaarden, bijvoorbeeld).

Er werd ook ergens gezegd dat het stiekem wel makkelijk is, maar voor studenten is dat niet het geval. Je moet nou eenmaal gewoon meer handelingen doen dan alleen instappen

[roelieboelie]

trolleystad schreef op donderdag 04 november 2010 @ 15:15:
Jongens, vergeet het reizen met korting in het weekeinde niet. Hoe moet de student met korting reizen zonder OV Chipkaart als de strippenkaart weg is?

Wordt allemaal automatisch berekent (en ja dit werkt; zie rotterdam, amsterdam ).

[CodeCaster]

Volgens mij missen jullie twee hierboven de volgorde van de reacties. Er werd gezegd dat de chipkaart voor studenten niets toevoegt en dus maar beter teruggedraaid kan worden naar de situatie met een grote papieren kaart die aantoont dat jij week- of weekendreisrecht hebt.

De huidige gang van zaken zal er op termijn echter voor zorgen dat de strippenkaart verdwijnt. Dáár gaat de vraag van trolleystad over. Hoe wil je, met een papieren studenten-OV, korting krijgen in het weekend als er geen (roze) strippenkaarten meer zijn?

Trommelrem schreef op donderdag 04 november 2010 @ 18:11:
De kaart is absoluut niet verlopen want er staat geen houdbaarheidsdatum op.

Dat zei ik ook over dat bakje filet americain dat al drie weken in de koelkast stond... Heb je niet wat meer informatie over die kaart? Hoe kom je eraan? Hoe lang heb je hem al? Welke producten staan erop?

[ Voor 32% gewijzigd door CodeCaster op 05-11-2010 10:16 ]

[Icelus]

Trommelrem schreef op donderdag 04 november 2010 @ 18:11:
De kaart is absoluut niet verlopen want er staat geen houdbaarheidsdatum op. Wat kan ik nu nog doen?

Heb je je aangemeld bij ov-chipkaart.nl?
Na inloggen kun je bij ‘kaartinformatie’ daar ook de verloopdatum zien.
Hebben de NS ook niet zoiets op hun website?

[ Voor 3% gewijzigd door Icelus op 05-11-2010 10:27 ]

[Trommelrem]

CodeCaster schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 10:14:

Dat zei ik ook over dat bakje filet americain dat al drie weken in de koelkast stond... Heb je niet wat meer informatie over die kaart? Hoe kom je eraan? Hoe lang heb je hem al? Welke producten staan erop?

Dit is echt alles wat ik kan vinden op de kaart:

Trommelrem schreef op woensdag 03 november 2010 @ 09:04:
[...]
[afbeelding]
[afbeelding]

Icelus schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 10:26:
[...]
Heb je je aangemeld bij ov-chipkaart.nl?
Na inloggen kun je bij ‘kaartinformatie’ daar ook de verloopdatum zien.
Hebben de NS ook niet zoiets op hun website?

Aanmelden op ov-chipkaart.nl lukt niet. Ik krijg de foutmelding "De ingevulde gegevens komen niet overeen met de gegevens die bij de aanvraag van de kaart of het aanvragen van Automatisch opladen zijn opgegeven."

Ik heb destijds uit de automaat een OV Chipkaart gehaald. Niets wees er op dat er een houdbaarheidsdatum op zat. Er mag dus ook geen houdbaarheidsdatum op zitten want op basis daarvan heb ik de koopovereenkomst gesloten. Als ik elke twee jaar een nieuwe kaart moet kopen dan had ik wel zo lang mogelijk strippenkaarten gebruikt of dan had ik m'n OV Studentenkaart wel opgehaald die nog steeds voor me klaar ligt op het postkantoor.

[ Voor 15% gewijzigd door Trommelrem op 05-11-2010 10:35 ]

[roelieboelie]

CodeCaster schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 10:14:

...
De huidige gang van zaken zal er op termijn echter voor zorgen dat de strippenkaart verdwijnt. Dáár gaat de vraag van trolleystad over. Hoe wil je, met een papieren studenten-OV, korting krijgen in het weekend als er geen (roze) strippenkaarten meer zijn?

[...]

Papieren studenten OV? Die bestaat al sinds januarie 2010 niet meer, iedereen heeft een OV studenten chipkaart. Ik zie het probleem met de roze strippenkaarten dus niet voor studenten.

[CodeCaster]

roelieboelie schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 12:24:
[...]


Papieren studenten OV? Die bestaat al sinds januarie 2010 niet meer, iedereen heeft een OV studenten chipkaart. Ik zie het probleem met de roze strippenkaarten dus niet voor studenten.

En dan nu de eerste alinea uit mijn post nog even lezen Ik herhaal alleen maar wat anderen gezegd hebben.

[Icelus]

roelieboelie schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 12:24:
[...]


Papieren studenten OV? Die bestaat al sinds januarie 2010 niet meer, iedereen heeft een OV studenten chipkaart. Ik zie het probleem met de roze strippenkaarten dus niet voor studenten.

Daar ging het ook niet om. Lees een paar pagina's terug over het privacyverhaal waar de eerdere opmerking betrekking op had.

[Dido]

Trommelrem schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 10:32:
Dit is echt alles wat ik kan vinden op de kaart:

Maar hoe lang heb je hem nou?

Ik heb destijds uit de automaat een OV Chipkaart gehaald. Niets wees er op dat er een houdbaarheidsdatum op zat. Er mag dus ook geen houdbaarheidsdatum op zitten want op basis daarvan heb ik de koopovereenkomst gesloten.

Zo lust ik er nog wel een paar. Op verse vleeswaren staat ook geen houdbaarheidsdatum, dus mag het niet bederven.
Elke plastic kaart, of er nu een magneetstrip of chip (contactloos of niet) op zit, heeft een beperkte geldigheidsduur. Bij de meeste kaarten is dat 5 jaar. Los van een eventueel aan de kaart gekoppeld product (mijn maandabonnement verloopt eerder dan mijn chipkaart, maar mijn bankrekening leeft veel langer dan mijn bankpas). Het idee dat de NS jou een kaart verstrekt die wel het eeuwig leven heeft is dus nogal naief. Dat de geldigheidsduur niet op de kaart vermeld staat is slordig - maar goed, er is weinig waar de NS niet slordig in is als het om de OVC-implementatie gaat, dus veel verbazing mag dat niet wekken.

roelieboelie schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 12:24:
Papieren studenten OV? Die bestaat al sinds januarie 2010 niet meer, iedereen heeft een OV studenten chipkaart. Ik zie het probleem met de roze strippenkaarten dus niet voor studenten.

Zucht. Als mensen nou eerst eens zouden lezen (en op zouden letten bij de lessen begrijpend lezen op school - worden die nog gegeven?) zouo dat een hoop nodeloos off-topic opmerkingen geschelen.

Er werd geopperd dat de studentenOC-chipkaart slecht was, en dat de papieren kaart terug moest.
Daarop werd gevraagd wat er dan met de korting moest gebeuren, aangezien de strippenkaart verdwijnt.

Nu is de vraag sowieso wel wat vaag, want als we uigaan van een verdwenen strippenkaart, hoe moet de student dan reizen als zijn OV-studentenkaart niet geldig is? Met een chipkaart dus, waarmee het vervangen van de studentenkaart door een papieren versie alweer minder nuttig is.