OV Chipkaart

[begintmeta]

OK, dan ge je wel uit van de persoonsgebondenheid van het abo (wat natuurlijk helemaal niet verplicht is AFAIK.

[ Voor 68% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2009 16:32 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 14:09:
Dat kan dus niet. Als jij je abo anoniem kunt gebruiken kan ik jouw kaart lenen en hetzelfde doen. Dat mag niet met abonnementen. Dus persoonlijke kaart.

Dat is onzin. Die chip is alleen tegen gelegenheids-zwartrijden. Je komt simpelweg de poortjes niet door. Conducteurs zijn nog steeds nodig (anders klim ik wel even over een hekje heen 5 meter verderop).

Abonnementen werken nu ook anoniem. Met zo'n chip is het ook prima mogelijk om de fysieke kaart toegang te geven met korting, en daarop een foto te plakken zodat de conducteurs kunnen controleren of het wel klopt.

Deze persoonsgebonden chip is echt alleen nodig om de privacy aan te kunnen tasten. Alle andere toepassingen hebben andere oplossingen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2009 16:44 ]

[CyBeR]

begintmeta schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 16:32:
OK, dan ge je wel uit van de persoonsgebondenheid van het abo (wat natuurlijk helemaal niet verplicht is AFAIK.

Het is geen technische verplichting, nee. Maar je kunt nu alleen een abo kopen op basis van jouw persoon, en je buurman mag dat abo vervolgens niet gebruiken.

Zo werkt het hier nou eenmaal. Ik kan er ook niets aan doen.

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 16:43:
[...]

Dat is onzin. Die chip is alleen tegen gelegenheids-zwartrijden. Je komt simpelweg de poortjes niet door. Conducteurs zijn nog steeds nodig (anders klim ik wel even over een hekje heen 5 meter verderop).

Die chip is inderdaad tegen gelegenheidszwartrijden. En om te betalen. En omdat er nou eenmaal abonnementen bestaan, om die ook bruikbaar te laten zijn zonder substantieel verschil met normaal betalen (behalve dan in prijs).

Abonnementen werken nu ook anoniem. Met zo'n chip is het ook prima mogelijk om de fysieke kaart toegang te geven met korting, en daarop een foto te plakken zodat de conducteurs kunnen controleren of het wel klopt.

Abonnementen zijn niet anoniem. En verder is wat je beschrijft precies wat er gebeurt: de pas heeft een foto en is bekend als zijnde aan jou toebehorend. Net als met je abonnement, dat ook gewoon een nummer heeft. Enige verschil is dat 't niet elektronisch is.

Deze persoonsgebonden chip is echt alleen nodig om de privacy aan te kunnen tasten. Alle andere toepassingen hebben andere oplossingen.

Onzin. Kortzichtig en onzin.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 17:01:
Abonnementen zijn niet anoniem. En verder is wat je beschrijft precies wat er gebeurt: de pas heeft een foto en is bekend als zijnde aan jou toebehorend. Net als met je abonnement, dat ook gewoon een nummer heeft. Enige verschil is dat 't niet elektronisch is.

En dat is een belangrijk verschil, want nu word je opeens overal gevolgd.

Onzin. Kortzichtig en onzin.

Wat zijn dan de redenen om de chip persoonsgebonden te maken? De kaart zelf zorgt toch al voor een controlemogelijkheid bij conducteurs? En die hoeven alleen te checken of het jaartal en de foto klopt.

Ik vind het in ieder geval niet kortzichtig en onzin. Kijk er maar eens langzichtig tegenaan: er is een database met de precieze bewegingen van elke OV-gebruiker. Dat is ontzettend gevoelige informatie die je niet op straat wilt hebben liggen. Sterker nog, die wil je helemaal niet hebben.

[Alex)]

CyBeR, ik moet DOT hierin gelijkgeven: kijk naar wat het VK aan het bouwen is... met de OV-chipkaart wordt dit straks ook mogelijk. Als regelgevingen wijzigen, bijvoorbeeld na een zoveelste "aanslag", dan zullen er regels worden gewijzigd die bijvoorbeeld overheidsinstanties zo toegang geven tot de OVC-data.

Niet de meest wenselijke situatie, en die kun je juist voorkomen door niet bij de invoering meteen al 7 jaar data op te slaan. 2 weken is meer dan zat, dan is er genoeg tijd om daar statistische gegevens uit af te leiden zoals bezetting van materieel enzo.

Een OVC hoort ook altijd anoniem te zijn... je hoort je anoniem te kunnen verplaatsen. Dat er kortingen e.d. worden gegeven aan personen, is logisch en een stimulans. De persoonsgebondenheid moet, net als nu, alleen niet verder gaan dan een foto en naam op de kaart. Die gegevens moeten niet eens in de chip staan, in de chip moet alleen staan wat het kaartnummer is.

TLS en de OV-bedrijven moeten die gegevens ook niet (kunnen) koppelen aan een echte persoon. Dat gaat de burger uiteindelijk hoe dan ook bijten.

[flowerp]

Alex) schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 18:12:
je hoort je anoniem te kunnen verplaatsen.

Zoals ettelijke malen eerder opgemerkt; jij wilt dus ook dat alle mobiele telefoons worden afgeschaft?

Met het OV ben je te tracen qua reizen die je maakt en dat gaat van de deur van het vervoermiddel totdat je die deur weer uitstapt. Met je mobiel kunnen bijna nog je bewegingen binnen een groot gebouw gevolgt worden...

[CyBeR]

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 17:41:
[...]

En dat is een belangrijk verschil, want nu word je opeens overal gevolgd.

[...]

Wat zijn dan de redenen om de chip persoonsgebonden te maken? De kaart zelf zorgt toch al voor een controlemogelijkheid bij conducteurs? En die hoeven alleen te checken of het jaartal en de foto klopt.

Daar zijn allerlei redenen voor. De belangrijkste zijn imo dat je dan zelf in kunt zien wat je gedaan hebt en het ding kunt laten blokkeren als je 'm verliest of je portemonnaie wordt gestolen of whatever. Dat je dus niet je kaart met automatisch opladen kwijt bent en dat dat het dan maar is.

Ik vind het in ieder geval niet kortzichtig en onzin. Kijk er maar eens langzichtig tegenaan: er is een database met de precieze bewegingen van elke OV-gebruiker. Dat is ontzettend gevoelige informatie die je niet op straat wilt hebben liggen. Sterker nog, die wil je helemaal niet hebben.

Mwah, OV is vrij grof. Ik ga elke dag van Haarlem naar Amsterdam. Als jij daar uit af weet te leiden dat ik graag naar de hoeren ga ben je knap bezig (want die zijn er in Amsterdam, dus is dat het doel van de reis, toch?)

Diegenen met toegang tot de database kunnen zien van welke halte naar welke halte je gereisd bent. Niet waar je vervolgens heen gelopen bent, en niet wat je daar gedaan hebt, en niet waarom je daar heen ging, niet met wie je dat deed, niet of je dat wel of niet met een tas bij je deed, etc.

Alex) schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 18:12:
CyBeR, ik moet DOT hierin gelijkgeven: kijk naar wat het VK aan het bouwen is... met de OV-chipkaart wordt dit straks ook mogelijk. Als regelgevingen wijzigen, bijvoorbeeld na een zoveelste "aanslag", dan zullen er regels worden gewijzigd die bijvoorbeeld overheidsinstanties zo toegang geven tot de OVC-data.

Je vergist je alleen in wat het VK aan het bouwen is. Zij maken een database voor het registreren van mensen die het land in en uit gaan. Wij doen dat nu ook al, zei het op een kleinere schaal. Dat heet het Schengen Informatie Systeem. En het is makkelijk: je moet bij een grenspost je paspoort overhandigen. Maar goed: in tegenstelling tot de OV-Chip is dat systeem wel bedacht om burgers te volgen. De OV-Chip is bedacht voordat het hele 'terrorisme'-verhaal bedacht werd, alleen heeft de uitvoering nogal op zich laten wachten.

Zelfs in het VK heeft de polizei (of whatever) maar zeer mondjesmaat toegang gekregen tot de transactiegegevens van Oystercard. De meeste aanvragen daarvoor zijn afgewezen. En zo hoort dat.

Niet de meest wenselijke situatie, en die kun je juist voorkomen door niet bij de invoering meteen al 7 jaar data op te slaan. 2 weken is meer dan zat, dan is er genoeg tijd om daar statistische gegevens uit af te leiden zoals bezetting van materieel enzo.

Mwah. Ik weet 't niet. Ik ben geen tegenstander van anonymiseren, begrijp me niet verkeerd, maar ik zie niet welke toegevoegde waarde een kortere bewaartermijn heeft.

Een OVC hoort ook altijd anoniem te zijn... je hoort je anoniem te kunnen verplaatsen. Dat er kortingen e.d. worden gegeven aan personen, is logisch en een stimulans. De persoonsgebondenheid moet, net als nu, alleen niet verder gaan dan een foto en naam op de kaart. Die gegevens moeten niet eens in de chip staan, in de chip moet alleen staan wat het kaartnummer is.

Je gegevens staan ook niet in de kaart, met uitzondering van je geboortedatum zodat je automatisch leeftijdsgebonden kortingen krijgt (65+), of juist niet meer (13). Toegegeven: bij gebrek aan abonnement dat voorziet in 'twintigers' o.i.d., kun je die info weglaten totdat iemand 60 wordt gezien de geldigheid van vijf jaar van kaarten.

TLS en de OV-bedrijven moeten die gegevens ook niet (kunnen) koppelen aan een echte persoon. Dat gaat de burger uiteindelijk hoe dan ook bijten.

En nogmaals: als je dat wilt kun je daar voor kiezen door een anonieme kaart te kopen. Die bestaat niet voor niets.

[Alex)]

flowerp schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 19:21:
[...]


Zoals ettelijke malen eerder opgemerkt; jij wilt dus ook dat alle mobiele telefoons worden afgeschaft?

Met het OV ben je te tracen qua reizen die je maakt en dat gaat van de deur van het vervoermiddel totdat je die deur weer uitstapt. Met je mobiel kunnen bijna nog je bewegingen binnen een groot gebouw gevolgt worden...

Waarom halen mensen zoals jij in vredesnaam de mobiele telefoon er steeds bij? Wie zegt dat ik dat ding altijd bij me heb? Kap daar nou eens een keer mee want die vergelijking loopt volledig mank.

[flowerp]

Alex) schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 19:58:
[...]

Waarom halen mensen zoals jij in vredesnaam de mobiele telefoon er steeds bij?

Omdat mensen zoals jij telkens argumenten proberen te verzinnen om verandering tegen te houden en dan gemakshalve even wegwuift dat die argumenten al lang voor andere dingen ook gelden.

Waarom maakt het niet uit dat je met de telefoon ook overal te volgen bent? Zal ik het je zeggen? Omdat de telefoon er al is! Klinkt als een hele flauwe reden, maar daarom maakt het voor jou niets uit.

Wie zegt dat ik dat ding altijd bij me heb? Kap daar nou eens een keer mee want die vergelijking loopt volledig mank.

Kom op zeg, als je een telefoon hebt (en wie heeft dat niet tegenwoordig) dan heb je die nagenoeg altijd bij je. Ben je echt paranoide over je privacy, dan verklaar je je ook gewoon een tegenstander van de mobiel. Zo simpel is het. Ga alleen aub niet scheinheilig lopen te doen met dat je met de OVC gevolgt kan worden terwijl je het helemaal niet erg vind dat dat via je mobiel nu al gebeurd.

Of je bent tegen zowel mobiel als OV chipkaart (vanwege privacy redenen) of je houdt op met dat gevolgt worden argument. Gelijke monikken, gelijke kappen hoor!

[CyBeR]

Alex) schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 19:58:
[...]

Waarom halen mensen zoals jij in vredesnaam de mobiele telefoon er steeds bij? Wie zegt dat ik dat ding altijd bij me heb? Kap daar nou eens een keer mee want die vergelijking loopt volledig mank.

Lekkere stijl van discussievoeren. Al onze argumenten houden geen steek omdat ze niet op jou toepasbaar zijn? Bleh.

[Verwijderd]

flowerp schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 20:33:
[...]


Of je bent tegen zowel mobiel als OV chipkaart (vanwege privacy redenen) of je houdt op met dat gevolgt worden argument. Gelijke monikken, gelijke kappen hoor!

Onzin. Met een mobiel kan men bepalen waar jij je op dat moment bevind. Met de OV chipkaart kan men bepalen waar jij de afgelopen jaren zoal geweest bent en daar patronen in zoeken. De eerstgenoemde data is alleen real-time, terwijl van de laatstgenoemde een historie wordt opgebouwd. Geen gelijke monikken dus.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 20:40:
[...]

Onzin. Met een mobiel kan men bepalen waar jij je op dat moment bevind. Met de OV chipkaart kan men bepalen waar jij de afgelopen jaren zoal geweest bent en daar patronen in zoeken. De eerstgenoemde data is alleen real-time, terwijl van de laatstgenoemde een historie wordt opgebouwd. Geen gelijke monikken dus.

Euh.

Met een mobiel kun je inderdaad bepalen waar iemand is op een bepaald moment. En dan bedenk je er niet bij dat ie die gegevens ook zou kunnen opslaan?

[flowerp]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:03:
[...]
Met een mobiel kun je inderdaad bepalen waar iemand is op een bepaald moment. En dan bedenk je er niet bij dat ie die gegevens ook zou kunnen opslaan?

Inderdaad. En sterker nog, die gegevens zijn al meerdere keren achteraf gebruikt als extra bewijs in rechtzaken tegen (zware) criminelen.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:03:
[...]


Euh.

Met een mobiel kun je inderdaad bepalen waar iemand is op een bepaald moment. En dan bedenk je er niet bij dat ie die gegevens ook zou kunnen opslaan?

Die gegevens worden niet opgeslagen. En al zeker niet de laatste 10 of 11 plaatsbepalingen op het mobieltje zelf, onmerkbaar uitleesbaar voor iemand die dat zomaar zou willen.

[Angeloonie]

Even een vraag tussendoor: hoe moeten toeristen nu in vredesnaam reizen met het OV?

[Verwijderd]

flowerp schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:14:
[...]


Inderdaad. En sterker nog, die gegevens zijn al meerdere keren achteraf gebruikt als extra bewijs in rechtzaken tegen (zware) criminelen.

Maar dan moet je vooraf bepalen dat je zoiemand gaat volgen. Het is niet zo dat ze nu even kunnen opzoeken waar 1 van de 20.000.000+ mobieltjes in Nederland zich op 23 augustus 2007 om 8:34 uur bevond.

[YellowCube]

Angeloonie schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:19:
Even een vraag tussendoor: hoe moeten toeristen nu in vredesnaam reizen met het OV?

net zoals je al toerist in Parijs of Londen met het OV reist. Zo kun je bij de RET een netkaart kopen die bijv. 2 uur na inchecken geldig blijft.

[ Voor 41% gewijzigd door YellowCube op 11-02-2009 21:20 ]

[CyBeR]

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:18:
[...]

Die gegevens worden niet opgeslagen. En al zeker niet de laatste 10 of 11 plaatsbepalingen op het mobieltje zelf, onmerkbaar uitleesbaar voor iemand die dat zomaar zou willen.

Aha.

Dus je vertrouwt er wel op dat de telco's die gegevens niet opslaan, maar je vertrouwt er niet op dat TLS en co die gegevens veilig bewaren?

Volgens mij ben je nu gewoon tegen de verandering en heb je geen steekhoudende argumenten meer.

Angeloonie schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:19:
Even een vraag tussendoor: hoe moeten toeristen nu in vredesnaam reizen met het OV?

Anonieme kaart kopen en opladen, kaartjes kopen in het voertuig, kaarten kopen voor X uur of X dagen, legio mogelijkheden. Toeristen zijn geen probleem.

[ Voor 5% gewijzigd door CyBeR op 11-02-2009 21:22 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:21:
[...]


Aha.

Dus je vertrouwt er wel op dat de telco's die gegevens niet opslaan, maar je vertrouwt er niet op dat TLS en co die gegevens veilig bewaren?

Inderdaad. TLS zet notabene de laatste X transacties gewoon op de kaart zelf, decentraal dus. Het zou pas helemaal mooi worden als op de kaart ook uit te lezen is welke abo's iemand heeft.... Ik weet niet hoever ze nu precies zijn met het kraken, maar het zou me niet verbazen als die data (versleuteld) gewoon op de kaart staat. Knappe jongen die uit mijn SIM-kaart (zonder de PIN-code te kennen) kan opmaken waar ik de afgelopen 4 dagen geweest ben en wat voor GSM-abo ik heb. En dan moet je die SIM-kaart dus in je handen hebben en met je ogen waarnemen. Je kunt hem niet even uitlezen met een scannertje.

[...]
Volgens mij ben je nu gewoon tegen de verandering en heb je geen steekhoudende argumenten meer.

Neehoor, ik ben helemaal niet tegen verandering in het algemeen. Sterker nog, ik hou me vrijwel dagelijks bezig met veranderingen. Veranderen is simpel, verbeteren kan al een stuk lastiger zijn. Ik ben in ieder geval absoluut niet overtuigd van de voordelen die zo'n OV-chipkaart mij nou zou kunnen bieden. Ik stap nu elke ochtend zonder gedoe gewoon in de trein en als ik ben waar ik zijn moet stap ik weer uit. Niks geen gedonder met sjek-in sjek-uit. 's Middags herhaalt zich dat ritueel weer. Ik sta nooit te klooien aan een kaart-automaat en hoef ook nooit naar een balie om foutjes te laten herstellen. Ik hoef nooit op internet na te kijken of al mijn transacties wel kloppen. En ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat mijn abo ook nog eens geen cent goedkoper gaat worden (voor mij persoonlijk niet zo interessant, want we hebben toch verhuisplannen). Waar zit dat prachtige voordeel dan? Dat ik nu op het internet kan nakijken hoeveel minuten te laat de trein ongeveer op mijn bestemming aankwam de afgelopen week?

[...]

Anonieme kaart kopen en opladen, kaartjes kopen in het voertuig, kaarten kopen voor X uur of X dagen, legio mogelijkheden. Toeristen zijn geen probleem.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2009 21:43 ]

[Verwijderd]

flowerp schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 20:33:
Of je bent tegen zowel mobiel als OV chipkaart (vanwege privacy redenen) of je houdt op met dat gevolgt worden argument. Gelijke monikken, gelijke kappen hoor!

Ik heb geen mobiel.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:29:
[...]

Inderdaad. TLS zet notabene de laatste X transacties gewoon op de kaart zelf, decentraal dus. Het zou pas helemaal mooi worden als op de kaart ook uit te lezen is welke abo's iemand heeft.... Ik weet niet hoever ze nu precies zijn met het kraken, maar het zou me niet verbazen als die data (versleuteld) gewoon op de kaart staat. Knappe jongen die uit mijn SIM-kaart (zonder de PIN-code te kennen) kan opmaken waar ik de afgelopen 4 dagen geweest ben en wat voor GSM-abo ik heb.

Natuurlijk staat dat op de kaart. Duh. Hoe moet een offline lezer in de bus anders weten wat 'ie met je aan moet? De laatste 10 transacties en twee oplaadtransacties staan er ook op, alweer zodat jij zelf offline kunt checken wat er met de kaart is uitgespookt.

Maar dit zijn tien transacties. Geen heel archief van 7 jaar. Dus laten we 't even niet over de info op de kaart zelf hebben. Op SIM kaarten staan in veel gevallen ook gewoon alle telefoonnummers van mensen die je kent, en je SMSjes. Kun je lezen zonder een PIN-code in te geven.

[pedorus]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:21:
Dus je vertrouwt er wel op dat de telco's die gegevens niet opslaan, maar je vertrouwt er niet op dat TLS en co die gegevens veilig bewaren?

flowerp schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 20:33:
[telefoon verhaal]

Ik heb al verteld dat je dus niet kan zeggen dat je privacyschender X ook moet accepteren als je Y al hebt geaccepteerd.

Maar zelfs dan, noem dan nog eens een andere privacyschender...:

• ...die niet uit te lenen/wisselen is met anderen
• ...die flink kost als je het niet (identificeerbaar) wil gebruiken
• ...waarvan de privacyschending niet inherent is aan het product.
• ...die je geboortedatum (en geslacht en seksuele voorkeuren? ) en voorgaande x locaties+tijdstip uitzend aan iedereen met een RFID-lezer
• ...die in geen enkel ander land nog op deze schaal is ingevoerd

[CyBeR]

pedorus schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:39:
[...]


[...]

Ik heb al verteld dat je dus niet kan zeggen dat je privacyschender X ook moet accepteren als je Y al hebt geaccepteerd.

Maar zelfs dan, noem dan nog eens een andere privacyschender...:

• ...die niet uit te lenen/wisselen is met anderen
• ...die flink kost als je het niet (identificeerbaar) wil gebruiken
• ...waarvan de privacyschending niet inherent is aan het product.
• ...die je geboortedatum (en geslacht en seksuele voorkeuren? ) en voorgaande x locaties+tijdstip uitzend aan iedereen met een RFID-lezer
• ...die in geen enkel ander land nog op deze schaal is ingevoerd

E-paspoort. Dat laatste punt is onzin. Wij lopen achter.

[Verwijderd]

Ik vind het toch wel een beetje belachelijke redenering dat we alle resten van onze privacy maar moeten opgeven omdat er al een aantal systemen zijn die onze privacy schenden. Dat is gewoon niet logisch.

Dat E-paspoort ben ik uiteraard ook gewoon tegen.

Ik ben echt niet tegen verandering. Geef me een nieuwe snelweg, geef me een nieuwe trein door de stad, maar ik ga geen informatie over mezelf prijsgeven.

[pedorus]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:42:
E-paspoort.

Lijkt mij vrij inherent aan het product, behalve de draadloze verbinding dan. Laat ik nu net tegen die draadloze verbinding zijn omdat ie te kraken is door criminelen... Daarnaast heb je hem veel minder vaak nodig en logt ie geen informatie. En daarnaast kun je hem vooralsnog uitschakelen zonder dat ik daar problemen over heb gehoord (oa magnetron).

Dat laatste punt is onzin. Wij lopen achter.

Want?

[CyBeR]

pedorus schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:58:
[...]

Lijkt mij vrij inherent aan het product, behalve de draadloze verbinding dan. Laat ik nu net tegen die draadloze verbinding zijn omdat ie te kraken is door criminelen... Daarnaast heb je hem veel minder vaak nodig en logt ie geen informatie. En daarnaast kun je hem vooralsnog zonder uitschakelen zonder dat ik daar problemen over heb gehoord (oa magnetron).

Hoe weet jij dat 'ie geen informatie logt? Als je een land binnen komt, bijvoorbeeld de VS, houden ze dat ding onder een lezer en wordt alle info eruit opgeslagen. Wie weet zet 'ie ook wel een digitale stempel, 'deze persoon was op X datum om Y tijd op ABC vliegveld.'

Want?

In de rest van de wereld doen ze dit al jaren.


--

Laat ik 't zo zeggen: mijn punt met dit is niet dat privacy niet belangrijk is. Ik vind alleen dat 't niet op zo'n directe manier de vooruitgang in de weg moet staan. Uiteraard vallen projecten waarbij 't specifiek gaat om het bespioneren van eerlijke burgers en dergelijke daar absoluut niet onder. Maar projecten die 't mij makkelijker maken om van het OV gebruik te maken wel. Privacy-aspecten komen bij elk dergelijk project tevoorschijn en daar moet op een andere manier geregeld worden dat dat goed gaat. Daar is de wet voor, die kan straffen voorschrijven als blijkt dat 'ie niet opgevolgd wordt. Maak de straffen erg genoeg en hopsa.

[ Voor 28% gewijzigd door CyBeR op 11-02-2009 22:02 ]

[Verwijderd]

Het probleem is dat de overheid die de wetten maakt, graag dingen doet waar ik het niet mee eens ben. Al die informatie hoeft niet opgeslagen te worden, maar dat wordt wel gedaan. Om ons te beschermen natuurlijk.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 22:06:
Het probleem is dat de overheid die de wetten maakt, graag dingen doet waar ik het niet mee eens ben. Al die informatie hoeft niet opgeslagen te worden, maar dat wordt wel gedaan. Om ons te beschermen natuurlijk.

Daar is de democratie voor. Heb je gestemd? Nee? Niet zeiken dan, door jou is het CDA nu aan de macht. Ja? Mooi!

[ Voor 5% gewijzigd door CyBeR op 11-02-2009 22:07 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 22:07:
[...]


Daar is de democratie voor. Heb je gestemd? Nee? Niet zeiken dan, door jou is het CDA nu aan de macht. Ja? Mooi!

Een democratie is nergens zonder discussie.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:32:
[...]


Natuurlijk staat dat op de kaart. Duh. Hoe moet een offline lezer in de bus anders weten wat 'ie met je aan moet? De laatste 10 transacties en twee oplaadtransacties staan er ook op, alweer zodat jij zelf offline kunt checken wat er met de kaart is uitgespookt.

En dat is dus een serieus probleem.

Maar dit zijn tien transacties. Geen heel archief van 7 jaar. Dus laten we 't even niet over de info op de kaart zelf hebben. Op SIM kaarten staan in veel gevallen ook gewoon alle telefoonnummers van mensen die je kent, en je SMSjes. Kun je lezen zonder een PIN-code in te geven.

Maar niet zonder fysieke toegang tot de SIM te hebben. Over "het opslaan van persoonlijke gegevens" in het algemeen hoeven we geen hele discussie te wijden. Ik vind het gewoon geen prettig idee dat men over 6 jaar nog even na kan kijken waar ik zoal vandaag met het OV heen ben geweest en hoelaat. Daarnaast gaan de vervoerders natuurlijk deze gegevens ook gebruiken als volautomatisch "NS-reizigersonderzoek, mag ik uw kaartje even zien???" om het optimale rendement uit alle kaartsoorten te kunnen sleuren. "Ach, men maakt gemiddeld zoveel gebruik van een jaartrajectkaart. Als we die nog ietsje duurder maken is ie nog steeds voordeliger dan losse reizen! En de klant heeft toch geen andere keus."

[pedorus]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 22:01:
In de rest van de wereld doen ze dit al jaren.

Volgens mij is nog er geen enkel ander land vergelijkbaar met NL of groter met een landelijk ov-chipkaartsysteem.

Privacy-aspecten komen bij elk dergelijk project tevoorschijn en daar moet op een andere manier geregeld worden dat dat goed gaat. Daar is de wet voor, die kan straffen voorschrijven als blijkt dat 'ie niet opgevolgd wordt. Maak de straffen erg genoeg en hopsa.

Moge Nederland nooit meer bezet worden...

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 21:32:
Natuurlijk staat dat op de kaart. Duh. Hoe moet een offline lezer in de bus anders weten wat 'ie met je aan moet?

In het geval van een geldige OV-jaarkaart lijkt me dat vrij duidelijk eigenlijk. Piepje geven, lampje laten branden, en door laten gaan. (NB: wie heeft ervoor gezorgt dat de informatiepaaltjes dezelfde vorm hebben en hetzelfde piepje geven? )

[CyBeR]

pedorus schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 22:37:
[...]

Volgens mij is nog er geen enkel ander land vergelijkbaar met NL of groter met een landelijk ov-chipkaartsysteem.

Ik weet niet van alle landen in de wereld, maar Hong Kong is qua inwonertal ongeveer de helft van Nederland. 't is iets kleiner (dichterbevolkt) en ze hebben een soortgelijk systeem (het onze is erop gebaseerd) al sinds 1997. Naar volle tevredenheid van de bevolking. En daar is alle openbaar vervoer er op aangesloten en aan de taxi's wordt gewerkt.

Moge Nederland nooit meer bezet worden...

Nou ja ik zei het wat cru. Maar als we elke keer bij elk vernieuwingsproject steeds weer alle mogelijke bezwaren zo zwaar mee laten tellen komen we gewoon nergens. Dan zouden we nu nog steeds in onze klompen op onze akkers lopen met allerhande handmatig landbouwtuig en paarden. Er zijn bij elke vernieuwing bezwaren. Een aantal daarvan is simpelweg vanwege het feit dat de mens verandering schuwt. En een aantal is gegrond. En nog een aantal kun je ook op een andere manier aandacht aan besteden. Bij alle electronische systemen waarbij persoonsgegevens gebruikt worden is privacy een item. Niets mis mee, maar dat valt dus onder 'op een andere manier' dan je complete systeem maar overhoop halen zodat je uiteindelijk alsnog nergens bent. Daarmee wil ik dus uitdrukkelijk niet zeggen dat 't geen belangrijk item is.

In het geval van een geldige OV-jaarkaart lijkt me dat vrij duidelijk eigenlijk. Piepje geven, lampje laten branden, en door laten gaan.

Ja, dat is de uitwerking ja. Maar hoe weet die lezer, die geen verbinding heeft met een database (dat zou 't systeem namelijk erg langzaam en onbetrouwbaar maken) dat die kaart die jij ervoor houdt een OV-Jaarkaart is? Niet door 't tekstje wat erop staat. Dat staat dus digitaal erop gecodeerd. Net zoals er op mijn NS Voordeeluren een VDU-abo staat, en er op m'n gewone kaart alleen maar staat dat er saldo op staat, etc. Die apparaten moeten iets hebben om offline mee te werken.

(NB: wie heeft ervoor gezorgt dat de informatiepaaltjes dezelfde vorm hebben en hetzelfde piepje geven? )

Die persoon moet idd een slag voor z'n harses krijgen. Ik heb ook al uit moeten leggen aan willekeurige mensen dat die blauwe lezers alleen maar de inhoud van je kaart laten zien en niet gebruikt worden om je kaartje te valideren danwel in te checken. Usabilityblunder. Zo zijn er wel meer. Met stip op nr. 1 het 'bakje' van de oplaadautomaat en op nr. 2 de klep in de uitvoerbak van dezelfde automaat.

Gelukkig geen onoplosbare problemen maar damn, een beetje nadenken jongens

[ Voor 4% gewijzigd door CyBeR op 11-02-2009 22:51 ]

[Roenie]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 14:09:
Dat kan inderdaad niet. Maar dat ligt niet aan de OV-Chipkaart zelf. Die biedt je een mogelijkheid om anoniem te reizen. Het punt is dat je alleen anoniem kunt reizen tegen het normale tarief. Kortingsrechten, abonnementen, etc. zijn allemaal persoonsgebonden en dus per definitie niet anoniem. Daarom kunnen ze niet op een anonieme kaart geladen worden. Dwz, het is technisch natuurlijk prima mogelijk maar praktisch is dat niet te controleren en dus mag het niet...

Ik heb het idee dat wie langs elkaar heen aan het praten zijn. Mijn verontschuldigingen wanneer ik niet duidelijk genoeg was.

Het gaat me niet om het anoniem bezitten van een abonnement. Zet gewoon naam en foto op de kaart zodat je kunt controleren dat de bezitter van de kaart ook de eigenaar is.

Het gaat me juist om het anoniem kunnen gebruiken van je abonnement. Dat ik dus kan reizen waar ik wil, zonder dat kan worden nagekeken hoe ik gereisd heb. In de chip staat in welke zone je poortjes in en uit kunt lopen. Dat lijkt me een praktische oplossing.

Dat zijn twee heel verschillende zaken.

...Dat kan dus niet. Als jij je abo anoniem kunt gebruiken kan ik jouw kaart lenen en hetzelfde doen. Dat mag niet met abonnementen. Dus persoonlijke kaart...

Met pasfoto en naam kan dat toch niet? Hoe wil je trouwens met een kaart die mijn reisgegevens wel registreert voorkomen dat mijn buurman hem gebruikt? Registratie van reisbewegingen voorkomt dit niet.

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 16:23:
Omdat er digitaal op de pas niet genoeg informatie past om jou, persoon, te identificeren als de eigenaar van een kaart. De simpele oplossing daarvoor, die al ettelijke decennia voldoet, is een pasfoto + gegevens op de kaart drukken. (Digitaal op je kaart staan ook die gegevens niet, behalve je geboortedatum voor het geven van leeftijdsgebonden kortingen.)

Dus er is wel degelijk een eenvoudige oplossing Ik vraag me af waarom je dan eerst beweert dat het niet kan

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 22:01:
...Laat ik 't zo zeggen: mijn punt met dit is niet dat privacy niet belangrijk is. Ik vind alleen dat 't niet op zo'n directe manier de vooruitgang in de weg moet staan. (...) Maar projecten die 't mij makkelijker maken om van het OV gebruik te maken wel. Privacy-aspecten komen bij elk dergelijk project tevoorschijn en daar moet op een andere manier geregeld worden dat dat goed gaat. Daar is de wet voor, die kan straffen voorschrijven als blijkt dat 'ie niet opgevolgd wordt. Maak de straffen erg genoeg en hopsa.

Privacy willen bewaken is niet hetzelfde al de vooruitgang tegen willen gaan. Je kunt ook voorruit in de wereld zonder jezelf bloot te geven. De een vindt dat niet erg, de ander wel. Het is niet of..of, het is en...en. Jij neemt lekker een kaart waarbij vanalles geregistreerd wordt zodat je na kunt kijken waar je de laatste maand geweest bent, etc. Ik neem een kaart waarbij ik al die functies niet heb.

Je kunt het trouwens ook omdraaien, waarom zou ik voor vooruitgang mijn privacy moeten verkwanselen? Misschien vind ik dat juist wel een te hoge prijs. Die keuze is aan een ieder om te maken, niet aan zoiets publieks als het openbaar vervoer.

Straffen is achteraf. Voorkomen is beter dan genezen. Ik zie liever dat mijn zaken niet geregistreerd worden. Daarmee voorkom je dat je allerlei gegevens moet gaan beveiligen en achteraf misstanden moet aanpakken.

flowerp schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 19:21:Zoals ettelijke malen eerder opgemerkt; jij wilt dus ook dat alle mobiele telefoons worden afgeschaft?...

We hebben het hier over de OV chipkaart, niet over de GSM. Laten we de discussie dan ook zuiver houden. Mocht je een topic starten hierover, dan zal ik zeer zeker mijn visie hierop delen

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 19:44:
Daar zijn allerlei redenen voor. De belangrijkste zijn imo dat je dan zelf in kunt zien wat je gedaan hebt en het ding kunt laten blokkeren als je 'm verliest of je portemonnaie wordt gestolen of whatever. Dat je dus niet je kaart met automatisch opladen kwijt bent en dat dat het dan maar is.

Dan laat je de functie ''automatisch opladen' toch achterwege op een anonieme kaart? Nogmaals, jij neemt lekker de 'full version' en ik de 'light'. Wel tegen hetzelfde abonnementstarief natuurlijk

...Mwah. Ik weet 't niet. Ik ben geen tegenstander van anonymiseren, begrijp me niet verkeerd, maar ik zie niet welke toegevoegde waarde een kortere bewaartermijn heeft.

Welke toegevoegde waarde heeft een langere bewaartermijn voor de klant, dat er geen keuze zou moeten zijn?

...Je gegevens staan ook niet in de kaart, met uitzondering van je geboortedatum zodat je automatisch leeftijdsgebonden kortingen krijgt (65+), of juist niet meer (13)...

Stond hij maar op de kaart, dan zouden privacyaanhangers geen punt hebben

...En nogmaals: als je dat wilt kun je daar voor kiezen door een anonieme kaart te kopen. Die bestaat niet voor niets...

Een abonnement heb je voor een bepaalde tijd en gebied. Lekker reizen zonder zorgen. Wat nu als je wilt blijven reizen op de manier waarop je het nu doet: zonder registratie van reisgegevens. Tja, dat kan dus niet meer. Je zult dan meer moeten betalen en je kaart regelmatig op moeten waarderen. Bied gewoon een een 'anoniem' en een 'geregistreerd' abonnement aan, ieder met zijn eigen voor- en nadelen. Iedereen blij.

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 22:48:...Ja, dat is de uitwerking ja. Maar hoe weet die lezer, die geen verbinding heeft met een database (dat zou 't systeem namelijk erg langzaam en onbetrouwbaar maken) dat die kaart die jij ervoor houdt een OV-Jaarkaart is? Niet door 't tekstje wat erop staat. Dat staat dus digitaal erop gecodeerd. Net zoals er op mijn NS Voordeeluren een VDU-abo staat, en er op m'n gewone kaart alleen maar staat dat er saldo op staat, etc. Die apparaten moeten iets hebben om offline mee te werken.

Een ov jaarkaart lijkt me dan nog wel het makkelijkste. Op de chip een code met datum en ieder poortje gaat open. En als je al verbinding wilt leggen met een centrale computer hoef je die verbinding alleen te gebruiken om te controleren of het hekje open mag. Niet om dat feit te registreren.

..Die persoon moet idd een slag voor z'n harses krijgen. Ik heb ook al uit moeten leggen aan willekeurige mensen dat die blauwe lezers alleen maar de inhoud van je kaart laten zien en niet gebruikt worden om je kaartje te valideren danwel in te checken....

Waarom heb je dat uit moeten leggen? Mischien heb ik er overheen gelezen, maar wat is je rol dan?

[ Voor 9% gewijzigd door Roenie op 12-02-2009 00:28 ]

[CyBeR]

Roenie schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 00:23:
[...]
Ik heb het idee dat wie langs elkaar heen aan het praten zijn. Mijn verontschuldigingen wanneer ik niet duidelijk genoeg was.

Het gaat me niet om het anoniem bezitten van een abonnement. Zet gewoon naam en foto op de kaart zodat je kunt controleren dat de bezitter van de kaart ook de eigenaar is.

Het gaat me juist om het anoniem kunnen gebruiken van je abonnement. Dat ik dus kan reizen waar ik wil, zonder dat kan worden nagekeken hoe ik gereisd heb. In de chip staat in welke zone je poortjes in en uit kunt lopen. Dat lijkt me een praktische oplossing.

Dat zijn twee heel verschillende zaken.

Oh, maar ik begrijp wel wat je bedoelt hoor. Maar dat is een illusie.

De abonnementen kun je in Nederland niet anoniem bezitten. Dat is een keuze geweest lang geleden, ik zie dat de eerste paar jaar in ieder geval niet veranderen. Maar daar ben je 't over eens.

Vervolgens: elke kaart heeft een uniek nummer. Dat is om verschillende redenen zo, en dat is ook zo voor papieren kaarten. Bij de digitale versie staat 't kaartnummer zowel aangegeven op de kaart zelf (3528 01 etc) als opgeslagen in de kaart. Ook dat is nodig om bepaalde functionaliteit mogelijk te maken (vantevoren producten kopen en ze automatisch op de kaart laden bij gebruik) en om fraude tegen te gaan (een gedrukt kaartnummer dat niet overeenkomt met het opgslagen kaartnummer? Kanniekloppen.) Vervolgens hebben RFID kaarten nog een ander uniek nummer maar dat is niet zo belangrijk (is alleen nodig omdat de techniek nou eenmaal zo werkt). Dat nummer is willekeurig, het kaartnummer is systematisch vastgesteld. Again: hier verandert feitelijk niets. Alle kaarten hebben een uniek nummer.

Nu hebben we de reden dat je een abonnement ook niet anoniem kunt gebruiken: abonnement is persoonsgebonden, kaartnummer dat aan jou is uitgegeven is bekend, kaartnummer is bekend bij de apparatuur. Die koppelactie is niet moeilijk. En de gegevens (niet zozeer het koppelen) zijn nodig om het systeem te laten werken.

En aangezien er niemand ter wereld is die mij kan garanderen dat de transactie die ik heb uitgevoerd niet opgeslagen wordt, heb ik liever dat ze dat wel doen, er voor uit komen en aangeven hoe ze met die gegevens omgaan (en zich daar aan houden!). Ondertussen zijn die gegevens voor mij ook nuttig, dus dat ik ze zelf in kan zien is mooi meegenomen.

Met pasfoto en naam kan dat toch niet? Hoe wil je trouwens met een kaart die mijn reisgegevens wel registreert voorkomen dat mijn buurman hem gebruikt? Registratie van reisbewegingen voorkomt dit niet.

Niet. Die pasfoto/naamcombo wordt door een controleur gecontroleerd. Een persoonsgebonden pas mag je dus niet uitlenen (hoewel ik vermoed dat als je op saldo reist daar niet moeilijk over gedaan zal worden.) De anonieme pas, echter, mag je wel gewoon aan wie dan ook uitlenen. Wat er met het saldo op die kaart gebeurt is dan dus je eigen verantwoordelijkheid.

Dus er is wel degelijk een eenvoudige oplossing Ik vraag me af waarom je dan eerst beweert dat het niet kan

Op de kaart staan je persoonsgegevens niet opgeslagen. Dat is namelijk niet nodig. De apparatuur kan toch niet verifiëren of jij 't bent. Daar zijn mensen voor en daarom is 't zichtbaar op de kaart gedrukt. Het enige wat er wel op staat omdat de apparatuur daar iets mee kan is je geboortedatum. Als je namelijk boven de 65 bent (en onder de 12 ofzo) krijg je automatisch korting.

Met andere woorden: die simpele oplossing waar ik 't over had, is precies de oplossing die gebruikt wordt

Privacy willen bewaken is niet hetzelfde al de vooruitgang tegen willen gaan. Je kunt ook voorruit in de wereld zonder jezelf bloot te geven.

Dat zeg ik ook niet. En veel systemen hebben helemaal niets met persoonsgegevens te maken en dan speelt het hele probleem niet. Maar zodra er wel persoonsgegevens in het spel zijn bij electronische systemen bestaat er de mogelijkheid data op te slaan en die te koppelen aan die persoonsgegevens. In hoeverre dat mag en hoe daar mee omgegaan moet worden is een kwestie van wetgeving opstellen en die ook naleven.

De een vindt dat niet erg, de ander wel. Het is niet of..of, het is en...en. Jij neemt lekker een kaart waarbij vanalles geregistreerd wordt zodat je na kunt kijken waar je de laatste maand geweest bent, etc. Ik neem een kaart waarbij ik al die functies niet heb.

Prima deal toch? Dat kan namelijk Ik ben bijzonder blij met 't feit dat mijn pas automatisch oplaadt. Jij bent blij met 't feit dat je geen persoonsgegevens hebt hoeven geven. Wij allebei blij lijkt me.

Dan laat je de functie ''automatisch opladen' toch achterwege op een anonieme kaart? Nogmaals, jij neemt lekker de 'full version' en ik de 'light'. Wel tegen hetzelfde abonnementstarief natuurlijk

Die is achterwege gelaten. En dat abonnementstarief kan dus weer niet, zie boven.

Welke toegevoegde waarde heeft een langere bewaartermijn voor de klant, dat er geen keuze zou moeten zijn?

Ik zou graag zelf nog bij die data kunnen. Ik vind 't ook best hinderlijk dat ik bij m'n internetbankieren maar een bepaalde tijd terug kan eigenlijk.

Stond hij maar op de kaart, dan zouden privacyaanhangers geen punt hebben

Huh? Dat stáát op de kaart... Meestal niet gedrukt maar wel opgeslagen.

Een abonnement heb je voor een bepaalde tijd en gebied. Lekker reizen zonder zorgen. Wat nu als je wilt blijven reizen op de manier waarop je het nu doet: zonder registratie van reisgegevens. Tja, dat kan dus niet meer. Je zult dan meer moeten betalen en je kaart regelmatig op moeten waarderen. Bied gewoon een een 'anoniem' en een 'geregistreerd' abonnement aan, ieder met zijn eigen voor- en nadelen. Iedereen blij.

Ik heb geen probleem met een anoniem abonnement hoor, laat dat duidelijk zijn. Maar die keuze ligt niet bij mij, en ook niet bij TLS. Wel bij de OV-bedrijven en de overheid. En die willen 't tot zover graag persoonsgebonden hebben. Ik heb nooit echt begrepen waarom, maar waarschijnlijk om meer abo's te verkopen.

Een ov jaarkaart lijkt me dan nog wel het makkelijkste. Op de chip een code met datum en ieder poortje gaat open. En als je al verbinding wilt leggen met een centrale computer hoef je die verbinding alleen te gebruiken om te controleren of het hekje open mag.

Daar komt een OV-chip-jaarkaart ook eigenlijk op neer. D'r staat een zgn. reisrecht op, wat aangeeft dat je ten alle tijde mag reizen. Simpel genoeg. Je /kunt/ er ook saldo op zetten, maar op dit moment denk ik niet dat dat toegevoegde waarde heeft. Mischien als we ook bij de kiosk enzo kunnen betalen met 't ding.

Niet om dat feit te registreren.

En dat is dus weer niet te garanderen. Alleen al omwille van de techniek heeft je kaart een uniek nummer, en dat kan dan dus opgeslagen worden. Again: liever dat ze dat doen, dat zeggen en er een nuttig product omheen bouwen dan dat ze dat in het geheim doen en de informatie doorverkopen zonder dat ik 't doorheb.

Waarom heb je dat uit moeten leggen? Mischien heb ik er overheen gelezen, maar wat is je rol dan?

Mijn rol was 'persoon die er uit zag alsof 'ie wist wat 'ie deed bij de automaat'. Ik werk niet voor 't GVB of iets in die richting hoor Ik stond gewoon een bonnetje te printen voor 't declareren van reiskosten en dan komt er wel 's een toerist op je af. (Het feit dat in Amsterdam het merendeel van de poortjes nog open staat is bijzonder verwarrend voor mensen die er niet dagelijks komen.)

[Verwijderd]

Je zegt nu eigenlijk: het is wel mogelijk om anoniem te reizen met een abonnement, maar omdat het systeem nu eenmaal zo werkt doen we dat niet. Ik vind dat nou niet echt een goede reden om de privacy maar overboord te gooien.

Het kaartnummer hoeft overigens helemaal niet aan je persoon gekoppeld te zijn. Je kan gewoon een abonnement afsluiten, en bij uitgifte wordt terplekke de foto en je naam op de kaart gezet.

Het GVB heeft dan geen idee van wie nu welke kaart heeft, maar dat is niet erg. Het zou pas een probleem zijn als je zonder abonnement een kaart met abo-chip krijgt met jouw foto en naam erop. Maar dat is niet mogelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 01:22:
Je zegt nu eigenlijk: het is wel mogelijk om anoniem te reizen met een abonnement, maar omdat het systeem nu eenmaal zo werkt doen we dat niet. Ik vind dat nou niet echt een goede reden om de privacy maar overboord te gooien.

Het kaartnummer hoeft overigens helemaal niet aan je persoon gekoppeld te zijn. Je kan gewoon een abonnement afsluiten, en bij uitgifte wordt terplekke de foto en je naam op de kaart gezet.

Het GVB heeft dan geen idee van wie nu welke kaart heeft, maar dat is niet erg. Het zou pas een probleem zijn als je zonder abonnement een kaart met abo-chip krijgt met jouw foto en naam erop. Maar dat is niet mogelijk.

Tuurlijk kan anoniem reizen met een abonnement prima, maar dat willen de vervoersbedrijven gewoon niet. De informatie die ze op deze manier verzamelen is voor hen gewoon erg waardevol. Ze kunnen zo precies bepalen hoevaak iemand zijn abonnement gebruikt, hoelaat en welke trajecten hij/zij ermee reist en kunnen dan dus de tariefstelling en reisvoorwaarden daarop aanpassen, zodat de opbrengst maximaal is. (en jij als klant dus maximaal betaalt). Als nu dus blijkt dat enorm veel mensen op werkdagen tussen 9:00 uur en 9:30 uur met korting reizen, kan de NS daar een stokje voor steken door voortaan de korting gewoon pas na 9:30 uur te laten gelden. Kassa!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2009 08:39 ]

[Roenie]

@ Cyber, ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dat je ietwat selectief reageert op specifieke delen van verschillende punten. Daar ga je dan uitgebreid op door door zonder het volledige punt in zijn geheel te nemen. Een soort van: 'een voorbeeld tot discussie maken'. Om te vermijden dat we verzanden in een oeverloze discussie heb ik dan ook slechts twee, in mijn ogen, essentiele punten uit je post gehaald.

CyBeR schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 00:56:...Die is achterwege gelaten. En dat abonnementstarief kan dus weer niet, zie boven.....

Dat kan wel, maar men heeft besloten dat niet aan te bieden. Wat BazzH zegt dus eigenlijk. Voeor het openbaar vervoer vind ik dat onacceptabel. We hebben het niet over privaat vervoer. Let wel, de ondernemingen die het vervoer runnen kunnen wel privaat zijn, maar het openbaar vervoer als geheel is dat dus niet. Ik vind het zorgwekkend dat de overheid hier niet meer sturing in geeft.

...En dat is dus weer niet te garanderen. Alleen al omwille van de techniek heeft je kaart een uniek nummer, en dat kan dan dus opgeslagen worden. Again: liever dat ze dat doen, dat zeggen en er een nuttig product omheen bouwen dan dat ze dat in het geheim doen en de informatie doorverkopen zonder dat ik 't doorheb...

Dat je geen garantie hebt over de toekomst is toch geen reden om registratie nu maar toe te laten? Dan heb je nog minder garantie.

Buiten deze twee mogelijkheden is er namelijk nog een derde: uberhaupt niet opslaan van de reisgegevens van klanten als zij dat niet willen. Voor alle duidelijkheid, dan heb ik het over een abonnement.

Je bouwt als het ware een extra stap in. Je hebt namelijk twee stappen van 'niet registreren' naar 'gebruiken', terwijl je maar één stap hebt tussen 'registreren en 'gebruiken'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 08:34:
[...]

Tuurlijk kan anoniem reizen met een abonnement prima, maar dat willen de vervoersbedrijven gewoon niet. De informatie die ze op deze manier verzamelen is voor hen gewoon erg waardevol. Ze kunnen zo precies bepalen hoevaak iemand zijn abonnement gebruikt, hoelaat en welke trajecten hij/zij ermee reist en kunnen dan dus de tariefstelling en reisvoorwaarden daarop aanpassen, zodat de opbrengst maximaal is. (en jij als klant dus maximaal betaalt). Als nu dus blijkt dat enorm veel mensen op werkdagen tussen 9:00 uur en 9:30 uur met korting reizen, kan de NS daar een stokje voor steken door voortaan de korting gewoon pas na 9:30 uur te laten gelden. Kassa!

Maar dat kunnen ze nog steeds als ze niet precies weten wie welke kaart heeft. Wat maakt het hun nu uit hoe degene heet die die reizen maakt?

De chip in de kaart heeft dan een uniek nummer, en de kaart zelf is persoonsgebonden, maar dat is alleen fysiek geregeld bij uitgifte. Het nummer is niet gekoppeld aan het specifieke abonnement, alleen aan het abonnementstype.

Maar blijkbaar willen ze toch ook graag die persoonsgegevens hebben. Sterker nog, ze gaan ze opslaan. Op last van de politie? AIVD? Philips?

[Cobb]

Even met je familie uit Groningen (die bij mij op bezoek waren in Berkel) naar Rotterdam is nu een dure aangelegenheid geworden...

De bus in kost ons 5x een kaartje (max. 2 uur) heen en 5x een kaartje terug.
Waar ik het voorheen met ander half buskaart af kon!

[Vandread]

En op zo'n moment heb je dus een auto?
Daarom zou een landelijk systeem natuurlijk de voorkeur hebben, maar ergens moet met een botte bijl gehakt worden en dat is rotterdam!
Met de bus kan je overigens vanuit berkel toch gewoon een strippenkaart gebruiken en afstempelen per persoon?

Dat hele anoniem gebeuren is zo'n gezever, als ze willen kunnen ze iedere camera gebruiken om je gezicht te herkennen, doen ze dat toch lekker, koppelen ze dat aan de portjes en controlleren ze on the fly of JIJ wel echt die abo houder bent (ja dat kan...)
Als je anoniem wil reizen neem je een anonieme kaart. De gegevens van jou persoontje en waar je je begeeft mogen ze toch niet zomaar aan anderen verstrekken, doen ze dat wel zonder geldige reden dan heb je een leuke zaak...

Deze persoonsgebonden chip is echt alleen nodig om de privacy aan te kunnen tasten.

Aan te tasten? Gaan ze je stalken? mailen waar je bent geweest? videobeelden van je vrijgeven?
Ga toch fietsen, ze kunnen het hooguit voor hun eigen marketing/analyse doeleinden gebruiken.

Bij een persoonsgebonden abonnement en electronische controlle kan je al snel "gevolgd" worden he.
Als je dat NIET wilt is daar toch een keuze voor: anonieme kaarten

Met een camera zou men je ook over een hekje kunnen zien springen (dus niet degene achter de monitoren maar gewoon het systeem kan dit herkennen) en je volgen en pakken, boehoe daar gaat je privacy blijkbaar is het dus nodig om een gedegen systeem te hebben.

Noork schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:24:
[...]

Hetzelfde soort argument wat in dit topic al tig keer als 'lege huls' is betiteld.

Als ik heel creatief ben kan ik zelfs opvragen waar je sim kaart voor het laatst actief was
Mensen binnen telecom providers kunnen dat zelfs nog makkelijker.... jou huisgegevens zien + zien waar je sim actief was (als in: hej de sim heeft zich in Spanje aangemeld)
DOT heeft natuurlijk ook geen mobieltje....
Sterk punt flowerp ^^

Verwijderd schreef op maandag 09 februari 2009 @ 04:30:
Over een half jaar zal ik wel kopieën aan het klussen zijn.

DOT deed natuurlijk zijn OV *kwijtraken* en vrolijk doorreizen als het niet mocht (nog een reden voor een electronisch systeem) of gewoon je OV inscannen, leuk uitprinten, plastificeren en daarmee lekker reizen! (ja dat lukt )

[ Voor 44% gewijzigd door Vandread op 13-02-2009 11:41 ]

[Verwijderd]

Nee, DOT gaat gewoon lekker op een anonieme kaart reizen mbv een Ghost. En in het geval dat de conducteur langskomt laat hij gewoon z'n OV studentenkaart zien.

[YellowCube]

en die OV studentenkaart is een chipkaart?

[Vandread]

...en die word uitgelezen met een apparaatje door de conducteur...... ben je al in Rotjeknor geweest?

Vind m'n anonieme kaartje best handig maar ben natuurlijk geen student meer.
Geen onozel gehannis met stempelen meer.... piep derin... piep deruit

[ Voor 44% gewijzigd door Vandread op 13-02-2009 14:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 13:53:
[...]

Maar dat kunnen ze nog steeds als ze niet precies weten wie welke kaart heeft. Wat maakt het hun nu uit hoe degene heet die die reizen maakt?

De chip in de kaart heeft dan een uniek nummer, en de kaart zelf is persoonsgebonden, maar dat is alleen fysiek geregeld bij uitgifte. Het nummer is niet gekoppeld aan het specifieke abonnement, alleen aan het abonnementstype.

Maar blijkbaar willen ze toch ook graag die persoonsgegevens hebben. Sterker nog, ze gaan ze opslaan. Op last van de politie? AIVD? Philips?

Door het te koppelen aan de persoonsgegevens kun je "doelgroepen" bepalen en het reisgedrag van "doelgroepen" monitoren en analyseren.

[flowerp]

Wie zei er hier ook alweer dat systemen met een on-line applicatie per definitie niet te vertrouwen waren? Nou dan hebben 'jullie' er nog een doel bij om je tegen te verzetten:

nieuws: Politie zet flitsfoto's op internet

Dus, gaan we het concept flitsen/boete willen afschaffen omdat er nu een online applicatie bijzit? Of geldt dit ook niet omdat het hier om de politie gaat en deze ook, net zoals banken te vertrouwen zijn?

[Verwijderd]

Een online systeem vind ik niet zo'n veiligheidsrisico. Ik vrees meer voor een immer groter wordende groep met 'legitieme' toegang, en een steeds breder wordende toepassing van de data.

Het is op zich wel een probleem dat flitspalen steeds structureler worden geplaatst. Op een gegeven moment heb je het hele wegennet gedekt, en dan kan je simpelweg besluiten om maar gewoon continu te gaan flitsen. Handig voor het opsporen van gestolen auto's, nietwaar?

[Verwijderd]

flowerp schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 20:33:
[...]

Kom op zeg, als je een telefoon hebt (en wie heeft dat niet tegenwoordig) dan heb je die nagenoeg altijd bij je. Ben je echt paranoide over je privacy, dan verklaar je je ook gewoon een tegenstander van de mobiel. Zo simpel is het. Ga alleen aub niet scheinheilig lopen te doen met dat je met de OVC gevolgt kan worden terwijl je het helemaal niet erg vind dat dat via je mobiel nu al gebeurd.

Of je bent tegen zowel mobiel als OV chipkaart (vanwege privacy redenen) of je houdt op met dat gevolgt worden argument. Gelijke monikken, gelijke kappen hoor!

We zijn niet tegen de mobiel en de OV chipkaart: we zijn tegen het langdurig en niet-geanonimiseerd opslaan van de data. Vergelijk het ook met je wachtwoord: daar kunnen providers vaak ook niet bij omdat die encrypted is, toch belemmert dit je niet je mail te checken etc. Waarom geef je niet alle reizigers een unieke sleutel waarmee alleen zij de reisgegevens kunnen ontsleutelen en verstrekken aan het OV-bedrijf als er een rekening niet klopt. Die sleutel is je eigen verantwoordelijkheid en als je die kwijtraakt tja dan heb je een keer pech dat je toch die onterechte uitcheckkosten moet betalen, maar je krijgt er wel een hoop meer privacy voor terug.

Dus nogmaals: die vergelijking van "met een mobiel wordt je ook gevolgd" gaat niet op, ook daar zijn we net zo goed tegen. Niet tegen de mobiel en de OV-chip an sich maar wel de manier waarop met die data wordt omgegaan. Zie hierboven mijn uitleg over de prive-sleutel als eventuele oplossing. Desnoods wordt de reisdata 1 - 3 maanden opgeslagen (een redelijke klacht/probleemtermijn) en daarna versleuteld met ieders unieke reizigerscode zodat alleen de persoon wiens gegevens het betreft er alleen bij kan of dmv die code de gegevens kan ontsleutelen en toegang voor anderen kan verlenen. Dit zou bijv via digid kunnen gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2009 22:48 ]

[flowerp]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 22:33:
[...]

Dus nogmaals: die vergelijking van "met een mobiel wordt je ook gevolgd" gaat niet op, ook daar zijn we net zo goed tegen.

Ok, fair & square. Dan gaan we met z'n allen lobbyen voor betere privacy bescherming voor welke opgeslagen data dan ook en verklaren we ons niet langer tegenstander van het concept OV chipkaart zelf

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 22:33:
[...]

Dus nogmaals: die vergelijking van "met een mobiel wordt je ook gevolgd" gaat niet op, ook daar zijn we net zo goed tegen. Niet tegen de mobiel en de OV-chip an sich maar wel de manier waarop met die data wordt omgegaan.

En dat is mooi, daar heb ik geen probleem mee. Waar ik een probleem mee heb, en wat in dit topic veel vertegenwoordigd wordt, is dat veel mensen tegen de OV-Chip zelf(of iets anders, maar laten we 't bij het onderwerp houden ) zijn om een van deze twee redenen:

A) verandering, en dan 'privacy' als argument gebruiken ook al slaat 't voor hen nergens op (maar zie B)
B) privacy, want dat kun je beter op een andere manier regelen

Het gebruik van digitale systemen met persoonsgegevens houdt nou eenmaal in dat je 'gevolgd' kunt worden. Het is namelijk supermakkelijk om digitale gegevens op te slaan, waar 't een stuk moeilijker is om een buschauffeur op te laten schrijven wat mensen die strippen komen stempelen precies roepen.

Dus gegeven dat 't makkelijk is en nuttig is voor de verzamelaar van die data moet je dat aanpakken om te zorgen dat 't opslaan van die data ofwel niet gebeurt (onzinnig, nergens voor nodig) ofwel geen vorm aanneemt die problematisch is voor de privacy, maar waarbij degene die de gegevens opslaat daar nog wel enig nut uit kan halen.

Ik vind 't prima dat reisgegevens een tijdlang opgeslagen worden. Dat is na, zeg, een jaar namelijk marketingtechnisch niet meer interessant en dat is voor veel mensen al een groot punt (die willen niet bestookt worden met reklame a.d.h.v. veelgemaakte reizen bijvoorbeeld). Statistisch echter is juist historische data heel interessant. En hoewel je dat gedeeltelijk wel geanonymiseerd kunt doen verlies je dan toch wel een middel om verschillende mensen met elkaar te correleren in groepen, en ook dat is statistisch heel belangrijk ('ouderen', 'jongeren', 'mensen woonachtig in regio Lutjebroek', etc.) Een ander belangrijk punt is inderdaad dat die database niet toegankelijk wordt voor meer mensen dan nodig is. Dwz, als justitie erin wil snuffelen: prima. Maar dan wel met toetsing door een rechter, en dan alleen die gegevens die direct te maken hebben met de persoon waarnaar onderzoek gedaan wordt. Daar moet meteen bijgezegd worden: een crimineel die met z'n persoonlijke kaart de trein in stapt om een moord te plegen verdient 't natuurlijk om daarmee gepakt te worden

Maar dit alles heeft helemaal niks met de OV-Chip zelf te maken. Dit heeft te maken met privacywetgeving omtrent databases met persoonsgerelateerde informatie. Daar moet je dus voor strijden, niet tegen de OV-Chip zelf.

[Vandread]

CyBeR schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 23:49:
[...]
Daar moet je dus voor strijden, niet tegen de OV-Chip zelf.

Je strijdt tegen de gepersonaliseerde vorm van de OV-Chip kaart met daaraangekoppelde opslag... een groot deel van de stroom reist alleen als een nummertje zonder dat er een naam bij hangt.
Verder mooi verwoord

[ Voor 3% gewijzigd door Vandread op 18-02-2009 09:19 ]

[Maasluip]

Om even terug te gaan naar de implementatie van dit onding. Hoe moet de reiziger er mee omgaan?

De bedoeling is dat je in de tram in het voertuig incheckt en in de metro op het perron. Nu rijden in Amsterdam Zuid voor de Amstelveenlijn zowel trams (lijn 5) als metro (lijn 51) op hetzelfde perron. Het blijkt dat als je daar op het perron incheckt en dan in lijn 5 stapt en bij het uitstappen "uitcheckt" dat die uitcheck gezien wordt als een incheck omdat je nooit in lijn 5 bent ingecheckt.
En dan blijkt dat in Zuid de lijn 5 aan het lage perron komt, waar de perrongebonden incheckpalen (voor lijn 51) staan, en dat lijn 51 aan het hoge perron komt waar dus geen palen zijn.
Verplaatsing is te duur, nog afgezien van de cock-up die ze gemaakt hebben, en fatsoenlijke uitleg hierover is er ook niet.
Ik zou tenminste niet weten waarom ik voor vervoersmodus A op plaats X moet inchecken en voor vervoersmodus B op plaats Y.

Nog afgezien van de ongein dat je bijvoorbeeld op Bijlmer dus ook het goede poortje moet kiezen, GVB of NS, afhankelijk van waar je mee gaat reizen.
En wie kan me zeggen welk poortje van de NS is en welke van de GVB?

[Vandread]

Goed bezig daar in Amsterdam
Vond opzich dat de RET heel erg haar best deed om het zo duidelijk mogelijk te maken.
Radioreclames, veel mankracht om mensen wegwijs te maken en op alle route borden staat ook een behoorlijke uitleg.

[Slasher]

Kan je trouwens met een anonieme ov-chipkaart met zijn tweeen tegelijk reizen?

[CyBeRSPiN]

Wat een ophef over privacy, hebben jullie dan geen GSM? Daarmee ben je tot op +/- 100 meter nauwkeurig te volgen.
Daarnaast zou ik het juist wel handig vinden als ze weten welke kaart bij mij hoort, als ik de kaart verlies wil ik deze kunnen (laten) blokkeren, hoe kan ik dan tegenover hen bewijzen dat ik de abonnementhouder ben?

offtopic:
Maar ik snap de privacy discussie terdege hoor, je zult gewoon vaak een luxe in moeten leveren om je privacy te bewaken:
-geen GSM
-geen PINpas
-geen internet zonder proxy
-niet aanwezig zijn in gebouwen met camera's
-etc

De enige oplossing is verhuizen naar een ontwikkelingsland denk ik

[ Voor 32% gewijzigd door CyBeRSPiN op 19-02-2009 09:57 ]

[Alex)]

Goede genade wat een gepruts daar in Amsterdam.

Voor mij wederom een bewijs dat dit project een prestigeproject is wat koste-wat-kost moet worden doorgedrukt, ook al is het inmiddels een lachertje geworden...

[Vandread]

Is geen prestige object mijnsinziens, ze lopen alleen te kloten met het project, terwijl het eigenlijk maar een onderdeel in een groter geheel is. Wanneer een systeem als dit goed functioneerd verdient het zichzelf terug.
Een bedrijf waar ik voor werk doet dit soort systemen ook, in combinatie met advertenties in de voertuigen wat een terugverdien tijd heeft van zo'n 6-10 jaar als ik het goed heb.

Slasher schreef op donderdag 19 februari 2009 @ 09:38:
Kan je trouwens met een anonieme ov-chipkaart met zijn tweeen tegelijk reizen?

Nope

[Roenie]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 19 februari 2009 @ 09:55:
Wat een ophef over privacy, hebben jullie dan geen GSM? Daarmee ben je tot op +/- 100 meter nauwkeurig te volgen.
Daarnaast zou ik het juist wel handig vinden als ze weten welke kaart bij mij hoort, als ik de kaart verlies wil ik deze kunnen (laten) blokkeren, hoe kan ik dan tegenover hen bewijzen dat ik de abonnementhouder ben?

offtopic:
Maar ik snap de privacy discussie terdege hoor, je zult gewoon vaak een luxe in moeten leveren om je privacy te bewaken:
-geen GSM
-geen PINpas
-geen internet zonder proxy
-niet aanwezig zijn in gebouwen met camera's
-etc

De enige oplossing is verhuizen naar een ontwikkelingsland denk ik

Goedemorgen, dat is nog eens een entree Wat denk je, laat ik het GSM 'argument weer eens van stal halen.

Het gaat er niet om dat je kaart anoniem is, maar dat je er anoniem mee kunt reizen.

Als je graag over privacy in het algemeen, dus niet specifiek met betrekking tot de OV Chipkaart, wilt bomen dan zou ik zeggen; open een nieuw topic. Het zal vele posters, waaronder mijzelf, trekken om duidelijk te maken dat je het lijstje hierboven niet één op één kunt vergelijken (met uitzondering van je derde punt wellicht) met de privacyargumenten bij de OV Chipkaart.

[Maasluip]

Vandread schreef op donderdag 19 februari 2009 @ 11:05:
Is geen prestige object mijnsinziens, ze lopen alleen te kloten met het project, terwijl het eigenlijk maar een onderdeel in een groter geheel is. Wanneer een systeem als dit goed functioneerd verdient het zichzelf terug.

Inderdaad. Maar aan dit soort kloterijen kun je zien dat er a) nog niet eens over de theorie nagedacht is en b) de praktijkuitvoering ook nog eens belabberd is.

Kijk, dat je op een station als Bijlmer, Duivendrecht, Amstel moet weten of je bij de NS of bij het GVB instapt daar kan ik me nog een heel klein beetje bij indenken: het tarief is anders. Maar dat is ook op te lossen door het tarief gelijk te maken (ik dacht dat je daar nu al met de strippenkaart in de trein mocht?).

Maar die ongein dat een check-in bij een paaltje niet gezien wordt voor lijn 5 is helemaal bij de ratten af. Welke minkukel heeft bedacht dat een check-in niet globaal is?
Blijkbaar is die chipkaart zo dom dat de status niet op de chip wordt opgeslagen. Dat moet in een complexe omgeving als "het hele Nederlandse OV" toch wel het minste zijn wat je doet.

Het sterkt alleen maar mijn gedachte dat er in Nederland geen enkel groot project meer kan worden opgezet omdat blijkbaar iedereen die iets te vertellen heeft incompetent is. En dat zie je niet alleen bij de OV-chipkaart.

[mux]

Het hele idee van de OV-chipkaart is dat je met het OV kan en automatisch betaalt zonder dat je hoeft na te denken over je kaartje, hoeveelheid strippen, enz. Dan is het belachelijk dat je apart voor gvb en ns moet inchecken. Wat is nu dan het voordeel van die kaart in zo'n implementatie?

[Vandread]

Maasluip, de overheid / publiek transport tenders zijn enerzijds "eerlijk" maar of je een degelijk systeem met goede communicatie tussen producent / klanten / overheid krijgt is een 2e.
Het schort aan een goede planning en communicatie tussen de partijen. Blijft het zo dat een implementatie als dit zeer moeilijk is en gestructureerd moet gebeuren.
Het beste mijns inziens zou geweest zijn om te beginnen met een lokaal test netwerk, daarna met de NS als compleet operationeel en daarna pas de regionale netwerken.

Met je NS ov kaart moet je al met het regionale netwerk kunnen reizen, nog sterker, mijn vader heeft het al gedaan in Rotterdam! Maar ik weet niet hoever de Amsterdammers zijn, geloof dat dat in het 2e halfjaar pas gaat kunnen.

[pedorus]

Maasluip schreef op donderdag 19 februari 2009 @ 11:20:
Kijk, dat je op een station als Bijlmer, Duivendrecht, Amstel moet weten of je bij de NS of bij het GVB instapt daar kan ik me nog een heel klein beetje bij indenken: het tarief is anders. Maar dat is ook op te lossen door het tarief gelijk te maken (ik dacht dat je daar nu al met de strippenkaart in de trein mocht?).

Dat klopt, min-puntje voor OV-chipkaart.

Maar die ongein dat een check-in bij een paaltje niet gezien wordt voor lijn 5 is helemaal bij de ratten af. Welke minkukel heeft bedacht dat een check-in niet globaal is?
Blijkbaar is die chipkaart zo dom dat de status niet op de chip wordt opgeslagen. Dat moet in een complexe omgeving als "het hele Nederlandse OV" toch wel het minste zijn wat je doet.

Status staat op de kaart (laatste x transacties). Ik denk dat de vervoersmaatschappijen graag willen weten waar jouw voorkeur naar uitgaat, en het is van invloed op de hoogte van het inchecktarief (trein is mogelijk veeel duurder als je een lang traject gaat maken).

[Verwijderd]

Wat ik trouwens wel jammer vind is dat er voor zo'n duur systeem niet is gekozen dat écht op de toekomst is voorbereid. Zo was het mooier geweest als de paslezers ook mobiele telefoons in de toekomst zouden kunnen gaan ondersteunen, zodat je naast de OV-Chip, ook met je mobieltje zou kunnen in- en uitchecken. Bijvoorbeeld door de paslezers naast de OV-Chip ook een allroundchip te laten ondersteunen, want we zitten nu wéér met een pasje erbij en iets dat niet echt toekomst gericht is voor zo'n duur systeem. Dus over 5 - 10 jaar worden die dingen wéér aangepast. Ze hadden beter nog iets langer met deze OV-"vernieuwing" kunnen wachten.

Zie bijvoorbeeld het systeem in Japan: Wikipedia: Osaifu-Keitai

Het hele systeem van smartcard en daarboven ook mobiele telefoon-systemen bestaat allang:

Wikipedia: FeliCa

Dat hadden ze zo kunnen overnemen.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2009 21:50 ]

[Verwijderd]

*kickje* Het nieuws van vandaag:

DEN HAAG - De tarieven van het openbaar vervoer stegen in de afgelopen jaren ruim twee keer zoveel als de autokosten.

[prijs] openbaar vervoer sinds 2000 met 37 procent zijn gestegen, tegen 18 procent van de autokosten

http://www.nd.nl/artikele...eller-dan-kosten-van-auto

Gezien de kosten van de OV Chip die maar hoger en hoger worden verwacht ik niet snel dat OV en de Overheid zich aan de belofte zullen houden dat het OV niet duurder zal worden vanwege de OV Chip. Die kosten voeren ze gewoon in een andere post op, om toch die OV Chip kosten er uit te halen.

Ik stap straks wel weer lekker in de auto, slecht voor het milieu, maar stukken beter voor de portomonnee.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2009 12:16 ]

[nare man]

Nouja, het hangt natuurlijk nog steeds van je concrete situatie af. Dat de kosten van het OV verhoudingsgewijs sneller zijn gestegen, betekent natuurlijk beslist niet dat het OV ook in elke concrete situatie altijd duurder zal zijn dan autorijden. Het is wel slecht dat de OV-Chipkaart het OV duurder maakt dan het was, maar dat vind ik ergens ook wel weer begrijpelijk. Ik wil best betalen voor het gemak.

In (bijvoorbeeld) mijn eigen situatie, met een reistijd van 10 minuten te voet naar het werk en van 15 minuten naar Rotterdam CS, terwijl een parkeerplaats > 150 € per maand kost en terwijl ook mijn penislengte niet gekoppeld is aan een wagen, zal voor die sporadische reisjes die ik maak het OV altijd goedkoper zijn, ook al stijgen de kosten van het OV verhoudingsgewijs veel harder dan de autokosten.

[ Voor 16% gewijzigd door nare man op 08-04-2009 13:14 ]

[Alex)]

Collega's van mij doen wel laagdunkend over het OV, "je bent toch geen student meer?", etc.

Ondertussen doen zij wel 1,5 uur over een stukje van 18 kilometer, en betalen ze minstens €10 per dag aan parkeerkosten alleen. De baas betaalt (leaseauto), maar toch... ik ben in 60 minuten van deur tot deur (terwijl ik 25 km verder woon) en gemiddeld ben ik per rit goedkoper uit (€9,70 per rit met een maandtrajectkaart).

[flowerp]

Weet iemand eigenlijk of er nog grote dingen op stapel staan qua invoering? Rotterdam was een mijlpaal en de invoering verleden jaar van de OV chipkaart in al het OV van Amsterdam was ook een kleine mijlpaal.

Recent is het echter een beetje stil geworden. Bij de NS zie ik nog steeds niet gebeuren. Met name op station Amstel had ik wel wat verwacht, maar alles staat nog steeds op buiten werken. Ook zie ik nog steeds niet meer poortjes die gesloten worden in de amsterdamse metro. Bij de meeste stations is er slechts 1 poortje gesloten en de OV chip kaart reiziger die nu toch door dat ene gesloten poortje gaat wordt een beetje gek aangekeken.

edit:

Er is toch wel wat nieuws:

De Stadsregio Amsterdam meldt op 26 maart 2009 aan de gemeenteraad van Amsterdam dat gepland wordt de poortjes bij de Amsterdamse metro op 25 juni 2009 te willen afsluiten en daarmee de strippenkaart in Amsterdam vanaf die dag in de metro af te schaffen en op 1 oktober 2009 ook in de tram en de bus. Vanaf 1 oktober zou in Amsterdam dan alleen nog per OV-chipkaart gereisd kunnen worden. In april wordt het formele verzoek hiertoe ingediend bij Staatssecretaris Tineke Huizinga van Verkeer.[31]

25 juni? Ik vraag me zeer sterk af of dat gaat lukken. Amsterdam kennende waar alles tot in den treure uitgesteld wordt, duurder uitvalt en waarbij overal 'tegenvallers' bij komen kijken zal het me niet verbazen als dat eerder minimaal 25 juni 2010 wordt, maar goed, we zullen zien.

[ Voor 39% gewijzigd door flowerp op 12-04-2009 00:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 april 2009 @ 12:14:
*kickje* Het nieuws van vandaag:


[...]


http://www.nd.nl/artikele...eller-dan-kosten-van-auto

Gezien de kosten van de OV Chip die maar hoger en hoger worden verwacht ik niet snel dat OV en de Overheid zich aan de belofte zullen houden dat het OV niet duurder zal worden vanwege de OV Chip. Die kosten voeren ze gewoon in een andere post op, om toch die OV Chip kosten er uit te halen.

Ik stap straks wel weer lekker in de auto, slecht voor het milieu, maar stukken beter voor de portomonnee.

Inderdaad. En tel daar dan nog eens al het achterstallige onderhoud wat men nu ineens in wil gaan halen. Ook die kosten komen gewoon voor de rekening van de reiziger hoor.

/me stapt uiterlijk volgend jaar weer elke dag op de fiets in plaats van in de trein. Dat gaat een hele verademing worden zowel qua reiscomfort, reistijd als financien.

[Roenie]

Alex) schreef op woensdag 08 april 2009 @ 14:19:
Collega's van mij doen wel laagdunkend over het OV, "je bent toch geen student meer?", etc.

Ondertussen doen zij wel 1,5 uur over een stukje van 18 kilometer, en betalen ze minstens €10 per dag aan parkeerkosten alleen. De baas betaalt (leaseauto), maar toch... ik ben in 60 minuten van deur tot deur (terwijl ik 25 km verder woon) en gemiddeld ben ik per rit goedkoper uit (€9,70 per rit met een maandtrajectkaart).

Het OV vind ik over het geheel genomen ook inferieur aan de auto. Dat het in jouw geval goed uitpakt zegt niet over het OV in het algemeen.

[!null]

Alex) schreef op woensdag 08 april 2009 @ 14:19:
Collega's van mij doen wel laagdunkend over het OV, "je bent toch geen student meer?", etc.

Ondertussen doen zij wel 1,5 uur over een stukje van 18 kilometer, en betalen ze minstens €10 per dag aan parkeerkosten alleen. De baas betaalt (leaseauto), maar toch... ik ben in 60 minuten van deur tot deur (terwijl ik 25 km verder woon) en gemiddeld ben ik per rit goedkoper uit (€9,70 per rit met een maandtrajectkaart).

Tja zoals gezegd, het is zo situatie afhankelijk. Als je bijvoorbeeld in centrum Amsterdam moet zijn ben je eigenlijk knettergek als je niet (deels) met de trein gaat. Maar in vele situaties doe je toch echt een stuk langer met de trein. Ik heb met m'n studenten OV kaart ook wel bijzonder vaak de auto gepakt naar m'n stage, terwijl OV gratis is. Maar dan is een auto toch wel luxe, en ik ging dan ook nog eens dwars door Amsterdam centrum heen zonder enig op onthoud (ik ging de andere kant op dan de meeste mensen)

[Verwijderd]

Hoe gaan ze het eigenlijk doen met inchecken bij oa amstel en bijlmer? Nu staan er bij bijlmer slechts 2 gele paaltjes in de hal beneden, terwijl er hele batterijen aan poortjes altijd buiten gebruik staan. Worden die poortjes dan voor inchecken en de 2 losse paaltjes uitsluitend voor overstappen van trein op metro/snel tram?

[Cadezo]

Wat ik me eigenlijk al een tijdje afvraag is hoe ze het gaan doen met het onderscheidt tussen eerste en tweede klas in de trein. Zouden er dan gewoon twee verschillende poortjes/paaltjes komen, één voor de tweede klas en één voor de tweede klas?

[Maasluip]

Nee, dat verschil zit in het kaartje dat op je chipkaart zit. Daar staat ofwel een 1e klas kaartje of een 1e klas abonnement op. Ook als je op saldo reist.

[Cadezo]

Maasluip schreef op zondag 12 april 2009 @ 21:31:
Nee, dat verschil zit in het kaartje dat op je chipkaart zit. Daar staat ofwel een 1e klas kaartje of een 1e klas abonnement op. Ook als je op saldo reist.

Dat houdt dus in dat je niet zomaar het station kan binnenlopen en snel kan doorlopen naar de trein om vervolgens onderweg te kiezen of je eerste of tweede klas gaat reizen. Dat moet je dan dus telkens aanpassen.

Daarnaast reis ik met mijn sov best wel eens eerste klas, dan zou ik iedere keer dat van te voren moeten aangeven en vervolgens m'n chipkaart langs het poortje/paaltje halen.

Wat geeft dat een ongelovelijk rompslomp.... Dan zou ik nog liever een tweede chipkaart willen, één voor tweede klas en één voor eerste klas, maar dat gaat natuurlijk niet lukken (IBG kennende).

[simon]

Roenie schreef op zondag 12 april 2009 @ 10:34:
[...]
Het OV vind ik over het geheel genomen ook inferieur aan de auto. Dat het in jouw geval goed uitpakt zegt niet over het OV in het algemeen.

en omgekeerd. Ik vind 't wel prettig dat je lekker niets hoeft te doen om van a tot b te gaan als je in de trein zit. Alles heeft bepaalde voor- en nadelen.

[KroontjesPen]

Maasluip schreef op zondag 12 april 2009 @ 21:31:
Nee, dat verschil zit in het kaartje dat op je chipkaart zit. Daar staat ofwel een 1e klas kaartje of een 1e klas abonnement op. Ook als je op saldo reist.

Het is een typisch NS probleem vanwege die klasse keuze en toeslag reizen.
Als je een abonnement of een bepaalde (dag)kaart hebt kan dat idd op de chipkaart staan.
Bij saldo reizen is dat imo niet mogelijk en dit is juist het grote voordeel van de chipkaart.
Het kan daarom niet anders dan dat de NS aparte poortjes of kastjes voor 1e klas en toeslag reizen moet plaatsen. Hetzelfde geldt voor de railrunner.

[!null]

Cadezo schreef op zondag 12 april 2009 @ 22:03:
[...]

Dat houdt dus in dat je niet zomaar het station kan binnenlopen en snel kan doorlopen naar de trein om vervolgens onderweg te kiezen of je eerste of tweede klas gaat reizen. Dat moet je dan dus telkens aanpassen.

Daarnaast reis ik met mijn sov best wel eens eerste klas, dan zou ik iedere keer dat van te voren moeten aangeven en vervolgens m'n chipkaart langs het poortje/paaltje halen.

Wat geeft dat een ongelovelijk rompslomp.... Dan zou ik nog liever een tweede chipkaart willen, één voor tweede klas en één voor eerste klas, maar dat gaat natuurlijk niet lukken (IBG kennende).

Je mag met je studenten OV kaart toch helemaal niet in de 1e klas zitten? Ik begrijp je probleem dus ook helemaal niet.

Maar als ik het goed heb moet er dus wel handmatig gecontroleerd worden door een conducteur, of je wel met recht in de 1e klas zit.

[Cadezo]

!null schreef op zondag 12 april 2009 @ 23:16:
[...]
Je mag met je studenten OV kaart toch helemaal niet in de 1e klas zitten? Ik begrijp je probleem dus ook helemaal niet.

Maar als ik het goed heb moet er dus wel handmatig gecontroleerd worden door een conducteur, of je wel met recht in de 1e klas zit.

Je mag wel met je sov 1e klas reizen, moet je wel een overgangskaartje kopen, maar dan is het een legitiem vervoersbewijs. Ik heb meestal gewoon altijd een overgangskaartje in m'n portemonnee en dan kan ik altijd snel even op het station m'n kaartje stempelen.

Dat is waarschijnlijk ook binnen de ns een goed bewaard geheim. Ik ben laatst een keer uit de trein gezet, omdat de conducteur van mening was dat die combinatie niet kon (wel na een hoog oplopende discussie). Toen de klantenservice gebeld en na ongeveer 10 minuten in de wacht (ze moest het navragen) kon ze vertellen dat het wel mocht. Uiteindelijk meer dan billijk gecompenseerd.

[Verwijderd]

!null schreef op zondag 12 april 2009 @ 23:16:
[...]


Je mag met je studenten OV kaart toch helemaal niet in de 1e klas zitten? Ik begrijp je probleem dus ook helemaal niet.

Maar als ik het goed heb moet er dus wel handmatig gecontroleerd worden door een conducteur, of je wel met recht in de 1e klas zit

Ja, natuurlijk. De controlles blijven. In plaats van je papieren kaartje geef je over 5 jaar dan je chip kaart af. Deze gaat dan door een portable scanner waarmee de conducteur checked of je bent ingechecked.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2009 @ 23:33:
[...]


Ja, natuurlijk. De controlles blijven. In plaats van je papieren kaartje geef je over 5 jaar dan je chip kaart af. Deze gaat dan door een portable scanner waarmee de conducteur checked of je bent ingechecked.

Over 5 jaar? Dat moet ik nu al steeds doen om m'n voordeelurenkaart te laten checken

--
De combinatie S-OV + overgangskaartje (zonder korting) mag ja. Met korting niet.

[ Voor 9% gewijzigd door CyBeR op 12-04-2009 23:48 ]

[Verwijderd]

Zou iemand met een GPS op z'n telefoon ook eens de afstand willen meten die hij heeft aflegd, om te kijken of die OV-chip lezers wel goed afgesteld staan - dat je niet net iets meer (kilo)meters betaalt dan je werkelijk afgelegd hebt. Een verschil van 5-10% is al flink kassa voor OV-bedrijven met miljoenen reizigers/transacties per dag. Het OV is al duur genoeg.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2009 08:35 ]

[CyBeR]

Die dingen werken niet op GPS-afstand maar met een tabel voor de afstand tussen haltes. Valt weinig aan af te stellen m.a.w.

[ Voor 24% gewijzigd door CyBeR op 13-04-2009 10:05 ]

[Maasluip]

Cadezo schreef op zondag 12 april 2009 @ 22:03:
[...]

Dat houdt dus in dat je niet zomaar het station kan binnenlopen en snel kan doorlopen naar de trein om vervolgens onderweg te kiezen of je eerste of tweede klas gaat reizen. Dat moet je dan dus telkens aanpassen.

Dat klopt, maar dat kan nu ook niet (behalve als je van te voren zowel een 1e als een 2e klas kaartje hebt gekocht)

Daarnaast reis ik met mijn sov best wel eens eerste klas, dan zou ik iedere keer dat van te voren moeten aangeven en vervolgens m'n chipkaart langs het poortje/paaltje halen.

Dat klopt, maar je moet nu ook van te voren een 2-1 overgang kopen.

Wat geeft dat een ongelovelijk rompslomp.... Dan zou ik nog liever een tweede chipkaart willen, één voor tweede klas en één voor eerste klas, maar dat gaat natuurlijk niet lukken (IBG kennende).

Wie zei dat de chipkaart makkelijker in gebruik wordt dan papieren kaartjes?
O wacht, de vervoersbedrijven hebben dat gezegd. Maar goed, wie gelooft die nu
Een OV-chipkaart is alleen handiger in gebruik als je ermee op saldo kunt reizen, iets wat voor een uitgebreid netwerk als NS zo verschrikkelijk veel problemen (voor NS) zal opleveren dat het waarschijnlijk niet gerealiseerd gaat worden.
In alle andere gevallen is de OV-chipkaart alleen maar een last omdat je verplicht door poortjes moet, met in- en uitchecken, met alle mogelijke problemen die daardoor veroorzaakt worden van dien.

[simon]

maasluip, wels in engeland geweest en met oyster card gereisd? ik vond 't erg comfortabel, overal zo in en uitchecken, niet nadenken hoeveel strippen je nu weer moet dingesen, of je kaartjes moet kopen, etc etc..

[Alex)]

De OV-chipkaart is handig voor stads- en streekvervoer waar je maar een beperkt aantal tariefklassen hebt, zoals voltarief, jongeren en bejaarden. Bij een ingewikkeld systeem zoals dat van NS, waar je 2 klassen hebt en verschillende soorten abonnementen en tarieven, is het niet handig en voor de eindgebruiker alleen maar verwarrend.

Je kunt nu immers ook niet met een strippenkaart reizen op het NS-net...

[flowerp]

Alex) schreef op maandag 13 april 2009 @ 15:18:
Je kunt nu immers ook niet met een strippenkaart reizen op het NS-net...

Waar haal je die onzin nu weer vandaan? Je kunt makkelijk van b.v. Zuid naar Bijlmer Arena met de strippenkaart via NS voertuigen hoor. Als ik me niet vergis kun je voor diverse treinen in de achterhoek, b.v. van Arnhem richting Zevenaar en verder ook met je strippen kaart stempelen. Dit zijn dan 2 plekken waar ik zelf met grote regelmaar resp enige regelmaat kom. Het zou me dan niet verbazen als er nog meer plekken zijn.

De OV chipkaart zal hopelijk de vervoersbedrijven dwingen om het iets makkelijker te maken voor de klant. Het verschil tussen enkeltje en retourtje kan b.v. verdwijnen of geautomatiseerd worden: systeem detect een rit in tegengestelde richting als die je eerder maakte die dag -> automatische retour korting bij uitchecken.

1ste en 2de klas zie ik ook niet zo het probleem. Nu koop je toch ook oftewel een 1ste klas kaartje bij de automaat telkens of zo'n overgangskaartje? In de toekomst zet je dan gewoon los 1 maal een eerste klas reis product op je OV chipkaart en de volgende check-in wordt dan automatisch een 1ste klas check-in.

[Alex)]

Goed, er zijn kleine trajecten waar je met de strippenkaart op NS-net kunt reizen. Maar ik kan echt niet met de trein van Breda naar Groningen komen met de strippenkaart... dat is wat ik bedoelde.

[ Voor 3% gewijzigd door Alex) op 13-04-2009 16:23 ]

[KroontjesPen]

flowerp schreef op maandag 13 april 2009 @ 16:11:
[...]


Waar haal je die onzin nu weer vandaan? Je kunt makkelijk van b.v. Zuid naar Bijlmer Arena met de strippenkaart via NS voertuigen hoor. Als ik me niet vergis kun je voor diverse treinen in de achterhoek, b.v. van Arnhem richting Zevenaar en verder ook met je strippen kaart stempelen. Dit zijn dan 2 plekken waar ik zelf met grote regelmaar resp enige regelmaat kom. Het zou me dan niet verbazen als er nog meer plekken zijn.

Je moet dan ter plaatse zeer bekend zijn omdat er verschillende voorwaarde zijn om dat te mogen.

De OV chipkaart zal hopelijk de vervoersbedrijven dwingen om het iets makkelijker te maken voor de klant. Het verschil tussen enkeltje en retourtje kan b.v. verdwijnen of geautomatiseerd worden: systeem detect een rit in tegengestelde richting als die je eerder maakte die dag -> automatische retour korting bij uitchecken.

Het blijft vreemd dat mensen vergeten zijn waarom dat retourtjes is ontstaan.
Door het maar één keer naar het loket te hoeven gaan.
Dat spaarde geld uit en werd doorgegeven aan de klant.
Nu wordt het enkeltje goedkoper en kan het retourtje verdwijnen. Je komt nu nog minder bij het loket.

1ste en 2de klas zie ik ook niet zo het probleem. Nu koop je toch ook oftewel een 1ste klas kaartje bij de automaat telkens of zo'n overgangskaartje? In de toekomst zet je dan gewoon los 1 maal een eerste klas reis product op je OV chipkaart en de volgende check-in wordt dan automatisch een 1ste klas check-in.

Bij 1e of 2e klas abonnementen is het geen probleem. Wel het op saldo reizen in de verschillende klassen. Een korte reis op saldo wil je best 2e klas doen. Een langere juist niet.

[Maasluip]

simon schreef op maandag 13 april 2009 @ 10:28:
maasluip, wels in engeland geweest en met oyster card gereisd? ik vond 't erg comfortabel, overal zo in en uitchecken, niet nadenken hoeveel strippen je nu weer moet dingesen, of je kaartjes moet kopen, etc etc..

Nee, maar ik weet wel dat het tariefsysteem van London oneindig veel simpeler is dan dat van de NS. TLF heeft maar één tarief en de LUL heeft een paar tarieven die volledig geografisch gebonden zijn en de reis is uitermate simpel te controleren (iig in de tube stations waar overal poortjes zijn).

In Nederland heb je te maken met een zonesysteem in de bussen (zelfs in steden), waarbij het zelfs van de bus af kan hangen hoeveel je moet betalen, en in dit topic zijn de problemen met het tarief bij de NS ruimschoots aan bod gekomen.
Het tariefsysteem in Nederland is gewoon zo anders dat een Oystercard hier niet makkelijk kan.
Natuurlijk kun je in bus, tram en metro in de grote steden een soortgelijk tarief invoeren (volgens mij is dat zo'n beetje overal, behalve in Nederland), maar dat is niet zo en dat maakt de OV-chipkaart zo'n draak.

[simon]

Dat bedoel ik niet, het gemak zit 'm misschien niet in ons zonesysteem, maar in 't gebruiksgemak ervan, geen gedoe met kaartjes, dingen zoals auto-top, vond 't erg comfortabel.

[Maasluip]

En wat ik duidelijk probeer te maken is dat dat gemak met het huidige tariefsysteem in Nederland niet in te voeren is. Maar volgens mij is het tot een maximale tijd kunnen reizen op je strippenkaart nog niet eens omgezet in de OV-chipkaart. Je betaalt elke keer weer voor een rit.

[flowerp]

KroontjesPen schreef op maandag 13 april 2009 @ 16:59:
[...]
Bij 1e of 2e klas abonnementen is het geen probleem. Wel het op saldo reizen in de verschillende klassen. Een korte reis op saldo wil je best 2e klas doen. Een langere juist niet.

Dat kan gewoon. In de automaat laad je dan -1- reis product voor eerste klasse als je normaal tweede klasse reist. Je volgende check-in is dat automatisch eerste klasse. Reis je vaker eerste klasse dan tweede klasse? Dan stel je het doorlopende trein reis product op je kaart zo in dat elke check-in voortaan automatisch eerste klasse is. Wil je dan toch een enkele keer tweede klasse reisen dan laadt je weer -1- tweede klasse reis product op de kaart. De eerst volgende check-in is dan tweede klasse en alle andere check-ins daarna weer eerste klasse.

Wil je echt totaal chaotisch alla de seconde vlak voor de instap beslissen of je eerste of tweede klasse wilt gaan reizen? Zelfs dat kan! Schaf dan gewoon 2 maal een OV chip kaart aan en zet de eerste standaard op de eerste klass reizen en de tweede standaard op de tweede klas reizen.

Is het nog niet goed? Koop dan maar gewoon die auto en geniet van de file

Maasluip schreef op maandag 13 april 2009 @ 17:54:
In Nederland heb je te maken met een zonesysteem in de bussen (zelfs in steden), waarbij het zelfs van de bus af kan hangen hoeveel je moet betalen, en in dit topic zijn de problemen met het tarief bij de NS ruimschoots aan bod gekomen.

Correctie: voor de strippenkaart is er het zone systeem, omdat je stempels ergens mee moeten overeenkomen. Stempelen per kilometer gaat een beetje moeilijk...

Bij de OV chipkaart is het zone systeem compleet optioneel. Amsterdam heeft een poosje de OV chipkaart gecombineerd met zones, maar is daar recent van afgestapt. Er is geen enkele reden dat het zone systeem gehandhaaft moet blijven omdat Nederlanders nu eenmaal in zones denken. Schaf het nu af en 1 generatie gaat even lopen te mekkeren. Maar de volgende generatie heeft nooit zones gekent en loopt daar dus ook niet om te mekkeren.

Het is net zoals met de euro. Enkele tweakers (was jij dat niet ook, ben het even kwijt), liep zo te mopperen dat de euro slecht was omdat ze het niet gewend waren. Kinderen tot +- 12 van nu hebben de gulden echter nooit bewust gekend en hebben daarom ook geen enkel probleem met de euro. Voor hun is dat gewoon het normale geld omdat ze daar volledig mee zijn opgegroeid. Elk jaar verschuift die leeftijdsgrens. Over slechts tien jaar heb je een complete generatie van in de 20 (die veel geld besteden) die nooit de gulden hebben gekent en dus ABSOLUUT geen problemen hebben met het concept euro.

Dit geldt voor zo vreselijk veel dingen. Mensen die vroeger helemaal gek werden bij de gedachte dat Osdorp bij Amsterdam zou gaan horen. Hel en verdoemenis, niemand zou meer wat te zeggen hebben over z'n eigen gebied. Nu is echter een volledige generatie opgegroeid die niet beter weet dat Osdorp gewoon bij Amsterdam hoort. Waarom zouden zij slechter af zijn dan mensen die b.v. in Oud West opgroeien (wat dus ook bij Amsterdam hoort)?

Ik snap dat het verdwijnen van de zones voor -jou- een probleem is, maar ook voor je zelf geldt dat je over 10 jaar (hopelijk minder) al niet meer snapt waar je nou ooit moeilijk over zat te doen. Om nogmaals die euro erbij te halen: hoe vaak reken je nu nog terug naar guldens?

[Verwijderd]

Let maar op: de anonieme OV chip gaan ze nog wel een keer afschaffen vanwege al het geweld tegen het OV-personeel. Buschauffeurs enzo. Als al die kaarten op naam en adres staan, ken je zo zien wie er in welke bus heeft gezeten en heb je evt. rotzooitrappers er zo via het systeem snel uitgehaald. Das pech voor wie anoniem wil reizen, maar de veiligheid gaat er dan wel voor ons allemaal op vooruit. Dus dat kan alleen maar goed zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2009 18:33 ]

[TerraGuy]

KroontjesPen schreef op maandag 13 april 2009 @ 16:59:

Het blijft vreemd dat mensen vergeten zijn waarom dat retourtjes is ontstaan.
Door het maar één keer naar het loket te hoeven gaan.
Dat spaarde geld uit en werd doorgegeven aan de klant.
Nu wordt het enkeltje goedkoper en kan het retourtje verdwijnen. Je komt nu nog minder bij het loket.

Dat klinkt hoogstens als één van de redenen. Met de kaartjesautomaten die er al jaren zijn hadden ze het dus al af kunnen schaffen, want 2x een enkeltje of 1x een retourtje scheelt hoogstens 1 papiertje en transactiekosten. Dat is geen verschil van 16 euro op een retourtje Groningen-Amsterdam waard, denk ik zo.

Verder verdienen ze ook aan mensen die een retourtje kopen maar hem uiteindelijk niet gebruiken omdat ze bleven overnachten bijvoorbeeld, en de volgende dag nog een enkeltje kopen. En het is ook bulkkorting, je betaalt immers ineens aardig wat geld als je heen en terug wilt, je krijgt dan wat korting zodat mensen het eerder accepteren. Verder koopt het gros een retour, want je wilt over het algemeen toch weer terug naar waar je vandaan kwam; het is eerder zo dat het enkeltje de hoofdprijs is, en het verhoudingsgewijs pas weer wat schappelijker wordt met een retourtje.

[KroontjesPen]

flowerp schreef op maandag 13 april 2009 @ 18:25:
[...]


Dat kan gewoon. In de automaat laad je dan -1- reis product voor eerste klasse als je normaal tweede klasse reist. Je volgende check-in is dat automatisch eerste klasse. Reis je vaker eerste klasse dan tweede klasse? Dan stel je het doorlopende trein reis product op je kaart zo in dat elke check-in voortaan automatisch eerste klasse is. Wil je dan toch een enkele keer tweede klasse reisen dan laadt je weer -1- tweede klasse reis product op de kaart. De eerst volgende check-in is dan tweede klasse en alle andere check-ins daarna weer eerste klasse.

Dat zeg ik ook. Het zijn de abonnementen. Kies je voor een maand een 2e klas product voor een vast traject kan je misschien voor een aantal keren een overganskaartje 1e klas erbij zetten.
Of het andersom ook kan denk ik niet. Bij een abonnement wordt er geen transactie gemaakt alleen de poort vrijgegeven en kaar op incheck gezet. Een toeslag aanvulling zal ook alleen manueel gecontroleerd kunnen worden.

Wil je echt totaal chaotisch alla de seconde vlak voor de instap beslissen of je eerste of tweede klasse wilt gaan reizen? Zelfs dat kan! Schaf dan gewoon 2 maal een OV chip kaart aan en zet de eerste standaard op de eerste klas reizen en de tweede standaard op de tweede klas reizen.

Dat is met saldo reizen juist zo makkelijk dat pas op het laatst kunnen kiezen.
Twee kaarten moeten hebben is niet de opzet van het systeem. Dan moet je trouwens zelf een merkteken op de kaarten zetten. Kaarten van twee maatschappijen nemen gaat niet altijd op.

[Roenie]

simon schreef op zondag 12 april 2009 @ 22:06:en omgekeerd. Ik vind 't wel prettig dat je lekker niets hoeft te doen om van a tot b te gaan als je in de trein zit. Alles heeft bepaalde voor- en nadelen.

Als je van A naar B zou willen reizen kan het OV inderdaad een uitkomst zijn. Het probleem is alleen dat je meestal van een bepaald adres naar een bepaald adres wilt Als je alle voor- en nadelen tegen elkaar wegstreept is het openbaar vervoer gewoon inferieur aan de auto. Maar goed, dat is natuurlijk persoonlijk

Maar ik begrijp dat ondanks de invoering van de OV Chipkaarten er nog steeds veel controles moeten plaatsvinden door het verschil eerste en tweede klas? Waarom niet die klassen afschaffen. Dan wordt de OV Chipkaart nog eens 'eenvoudig'.

Een treinreis, eerste dan wel tweede klasse is geen product. Net zo min als hypotheken en spaarrekeningen dat zijn.
.

[ Voor 16% gewijzigd door Roenie op 14-04-2009 07:54 ]

[Maasluip]

flowerp schreef op maandag 13 april 2009 @ 18:25:
[...]

Correctie: voor de strippenkaart is er het zone systeem, omdat je stempels ergens mee moeten overeenkomen. Stempelen per kilometer gaat een beetje moeilijk...

Bij de OV chipkaart is het zone systeem compleet optioneel. Amsterdam heeft een poosje de OV chipkaart gecombineerd met zones, maar is daar recent van afgestapt. Er is geen enkele reden dat het zone systeem gehandhaaft moet blijven omdat Nederlanders nu eenmaal in zones denken. Schaf het nu af en 1 generatie gaat even lopen te mekkeren. Maar de volgende generatie heeft nooit zones gekent en loopt daar dus ook niet om te mekkeren.

Je hebt gelijk, maar dat maakt het "netwerkprobleem" van de OV-chipkaart niet minder. En de enige reden dat dit mogelijk is, is het feit dat je in bussen, trams en metro's bij elke keer in- of uitstappen moet chippen.
In de trein moet dat niet (kan dat zelfs niet altijd) en daardoor is op saldo reizen bij NS een onhaalbare kaart.
Ja, of je moet invoeren dat je wel bij elke overstap moet chippen. Maar de chipkaart zou toch makkelijker worden?
Tot nu toe is hij dat IMHO niet. In geen enkele situatie. Voor een deel zijn dat aanloopproblemen, maar voor een deel is dat ook het systeem "OV-chipkaart" wat beperkingen en verplichtingen heeft boven het systeem "strippenkaart". Ik noem alleen al het verplicht chippen bij uitstappen. Iets wat bij een strippenkaart natuurlijk helemaal niet nodig is. Iets wat bij de Oystercard ook niet nodig is, behalve op plekken waar poortjes staan. En juist dat komt door het Nederlandse tariefsysteem, en daarmee komen we weer uit bij de reden waarom de OV-chipkaart in Nederland zo'n gedrocht is.

[TimDJ]

Verwijderd schreef op maandag 13 april 2009 @ 18:28:
Let maar op: de anonieme OV chip gaan ze nog wel een keer afschaffen vanwege al het geweld tegen het OV-personeel. Buschauffeurs enzo. Als al die kaarten op naam en adres staan, ken je zo zien wie er in welke bus heeft gezeten en heb je evt. rotzooitrappers er zo via het systeem snel uitgehaald. Das pech voor wie anoniem wil reizen, maar de veiligheid gaat er dan wel voor ons allemaal op vooruit. Dus dat kan alleen maar goed zijn.

als je zo gaat redeneren kunnen we ook iedereen aan de ketting binden. Neemt de veiligheid geheid toe. Dus dat kan alleen maar goed zijn.

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 07:52:
[...]
Als je van A naar B zou willen reizen kan het OV inderdaad een uitkomst zijn. Het probleem is alleen dat je meestal van een bepaald adres naar een bepaald adres wilt Als je alle voor- en nadelen tegen elkaar wegstreept is het openbaar vervoer gewoon inferieur aan de auto. Maar goed, dat is natuurlijk persoonlijk

Dat hangt er sterk vanaf waar je moet zijn. Bij de meeste plekken kun je niet of heel moeilijk je auto parkeren. Als je je auto al kunt parkeren betaal je meer aan parkeergeld dan wat de hele trein je kost. Reken daar nog eens benzine, onderhoudskosten en belasting bij en je bent dan duurder en langzamer uit. Reken dan nog eens de tijd die je in de trein hebt om een boek te lezen of op je laptop te werken en ik snap niet dat mensen de auto overwegen. Natuurlijk is het een persoonlijke keuze.

Maar ik begrijp dat ondanks de invoering van de OV Chipkaarten er nog steeds veel controles moeten plaatsvinden door het verschil eerste en tweede klas? Waarom niet die klassen afschaffen. Dan wordt de OV Chipkaart nog eens 'eenvoudig'.

De controlles blijven nodig omdat je ook kan kiezen om gewoon niet in te checken. In tegenstelling tot de metro en sommige stations worden niet alle stations met poortjes afgesloten. Zelfs niet alle 'metro' haltes. De 51 in Amsterdam heeft veel haltes op de straat die feitelijk gewoon tram haltes zijn met een kleine verhoging. Die kun je niet goed met poortjes afsluiten.

Een treinreis, eerste dan wel tweede klasse is geen product. Net zo min als hypotheken en spaarrekeningen dat zijn.
.
[/quote]

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 09:44:
Dat hangt er sterk vanaf waar je moet zijn. Bij de meeste plekken kun je niet of heel moeilijk je auto parkeren. Als je je auto al kunt parkeren betaal je meer aan parkeergeld dan wat de hele trein je kost. Reken daar nog eens benzine, onderhoudskosten en belasting bij en je bent dan duurder en langzamer uit. Reken dan nog eens de tijd die je in de trein hebt om een boek te lezen of op je laptop te werken en ik snap niet dat mensen de auto overwegen. Natuurlijk is het een persoonlijke keuze.

Zit je alleen nog wel met gepeupel in dezelfde ruimte

[KroontjesPen]

Het enige waaraan je moet wennen Maasluip is idd het steeds uitchecken.
Dit doe mij terug denken toen in Rotterdam de eerst metro ging rijden. Daar was veel ophef omdat je daar aparte kaartjes moest gebruiken om de tourniquet door te mogen. Abonnement houders moesten langs de controle ambtenaar in de hal cabine.
Zelf ben ik dat uitchecken al wel gewend.

Kastjes in de trein lijkt mij niet zinvol maar op het perron best wel. Wel even duidelijk afspreken welke uitvoering ze krijgen en waar ze staan. Ook voor slechtziende personen.
Voordeel van het pas bij het verlaten van het station uit te checken is dat dan de eventuele overstap tijd voor aansluitend ov ingaat. Die tijd raak je niet kwijt bij het overstappen op een andere trein.

Saldo rijden bij de NS kan heel goed. Uitgaande dat je het niet wil doen om veel km te reizen per trein maar snel ergens wilt zijn is dat met een keer in en uitchecken best te doen.
Ga je bv in Rotterdam in stappen en bij Utrecht direct weer terug naar Rotterdam dan zal gezien het tijd element je het instap geld kwijt zijn. Ook bij controle op de terugreis in de trein zal dat gezien worden.