OV Chipkaart

[mux]

De laatste paar posts zijn allemaal headnodders: yes, I agree. Hoewel ik voor de 1000e keer wel wil zeggen, het begint erg cliché te worden, dat een technisch goed geinformeerd persoon van het begin af aan al had kunnen bevroeden dat een obscuritysysteem niet goed werkt in de beveiliging van de OVC en Mifare nooit had mogen worden gebruikt. (slaat dus op je laatste alinea)

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 30-01-2009 13:17 ]

[Alex)]

Mifare op zich zou wel een prima systeem kunnen zijn, maar dan wel in een andere vorm. DESfire, bijvoorbeeld. Of ze hadden zelf een AES-laagje toe moeten voegen bovenop het provided CRAYPTO1.

Sowieso, dat NXP de Mifare Classic nog durft te verkopen mag opmerkzaam genoemd worden, ze wisten en weten dat het een zwakke encryptietechniek is - "speelgoedcryptografie" genoemd door security experts.

[Dido]

Alex) schreef op vrijdag 30 januari 2009 @ 11:04:
Desalniettemin hoor je dit soort verhalen nog steeds regelmatig, en voor een product wat al zo lang in ontwikkeling is, kun je dit geen kinderziektes meer noemen, maar structurele problemen.

Wat zijn precies de structurele problemen waar iedereen zoveel last van heeft? Niet degene die ik opnoemde - voor zover ik weet. Maar ik reis slechts over de Erasmuslijn (zowel metro als randstadrail) dus helemaal representatief voor de status van de OVC in de metro is dat niet.

Dat dit soort bugs erinzitten, kan gebeuren, bij een product in ontwikkeling. Maar als het grootschalig wordt ingevoerd (wat nu het geval is), dan moet zo'n systeem absoluut foolproof zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de niet-uitchecken-is-4-euro-kwijt-bug, want dat is ook een deel users opvoeden.

Het systeem is vrij redelijk fool-proof, hoor. Behoudens inderdaad het users opvoeden is er m.i. weinig te merken van structurele problemen. Dan heb ik het over de metro - de koudwatervrees van de NS staat er uiteraard los van.

Klopt. Maar van de OV-chipkaart was er geen goedwerkend betaprogramma zoals dat bij software wel is. Je kon het wel gebruiken, als je wilde, maar een echt betaprogramma... nee.

Dat was er wel, er is alleen veel, maar dan ook veel, te weinig gedaan om betatesters aan te trekken.

Windows werkt ook gewoon, unlike de OVC.

Hoezo, de OVC werkt niet? Wat werkt er niet aan? Zonder specificering van wat er niet werkt is dit statement niet anders dan "Windows sucks".

Bij de OVC heb je geen keuze: je móet een nieuw product aanschaffen, wat keer op keer gekraakt is en bewezen niet goed te zijn, maar je hebt geen keuze. Als je eenmaal over bent, en je zo'n kreng hebt gekocht, krijg je ook nog eens te maken met veel andere problemen die ermee gepaard gaan: de poortjes die in je gezicht dichtklappen, in- of uitchecken wat mislukt, fouten in allerlei systemen.

Dat gold voor degenen die dat ding al een tijd hebben, ja. De laatste persoon die ik poortjes in het gezicht zag krijgen was de lul die dacht achter mij door te kunnen lopen.

In- of uitchecken dat mislukt is op dit moment vooral een gebruikersfout.

CyBeR schreef op vrijdag 30 januari 2009 @ 12:03:
Als er één ding niet belangrijk is voor een brede acceptatie is 't wel privacy.

Precies. Los van de vaak terechte privacy-overwegingen bij een hoop zaken wordt "privacy" hier met de haren bijgesleept.
[quote]• Het moet goedkoper zijn om over te schakelen dan om niet over te schakelen. En daar schort het hier aan. Het is slechts in sommige gevallen goedkoper om de OV-Chip te gebruiken. Dat wordt wel geregeld als de strippenkaart weg is (dan is 't duurder om wegwerpkaartjes te kopen) maar zolang de strippenkaart nog bestaat is er heel weinig wat de reiziger overhaalt om geen strippenkaart meer te gebruiken maar de OV-Chip.
Voor de geregelde strippenkaartgebruiker is er wel degelijk zo'n stimulans: de 20% of 40% maandkortingskaart.

Sterker nog: het is voor mij goedkoper om met reistegoed + korting te reizen dan een maandkaart te gebruiken. Dat zal niet voor iedereen opgaan, maar voor normale abonnementshouders gaat de strippenkaartvergelijking sowieso mank.

Jij stelt dat het "slechts in sommige gevallen" goedkoper is om met een OVC te reizen, maar ik durf net zo hard het tegengestelde te beweren. Zeker vanwege de mogelijkheid om korting te kopen, terwijl de roze strippenkaart alleen voor bejaarden en studenten beschikbaar was.

Los daarvan had ik uiteraard niet geklaagd als de actie die nu pas in januari begon al een jaar had geduurd (35% korting op je reiskilometers - die actie is veel te weinig in de publiciteit gebracht!).

[CyBeR]

's kijken of 't nu al 's lukt om te posten..

Dido schreef op vrijdag 30 januari 2009 @ 13:39:
[...]

Voor de geregelde strippenkaartgebruiker is er wel degelijk zo'n stimulans: de 20% of 40% maandkortingskaart.

Heb je gelijk in, maar dat is een RET-specifieke kortingsmogelijkheid. Ik bedoelde landelijk.

Los daarvan had ik uiteraard niet geklaagd als de actie die nu pas in januari begon al een jaar had geduurd (35% korting op je reiskilometers - die actie is veel te weinig in de publiciteit gebracht!).

Inderdaad. Die actie had veel langer moeten duren. Liefst ook met een bredere uitwerking dan alleen Rotterdam. Alleen door mensen een reden te geven krijg je ze over naar een nieuw systeem. Als je die niet geeft moet je forceren, en dan krijg je gezeik.

[Sick Nick]

Is er eigenlijk al een manier om een kwitantie te krijgen na een reis? Ik krijg reiskosten/onkosten van m'n werk vergoed, normaal is dat parkeergeld maar als ik in rotterdam moet werken ga ik liever met de metro (vanuit spijkenisse). Dat is sneller dan in de file staan namelijk. Maar zonder kwitantie krijg ik niks vergoed, was eerder geen probleem omdat ik gewoon m'n dagkaart (of strippenkaart) mee kon sturen. Nu met de OV chip gaat dat niet meer natuurlijk.

[wildhagen]

Bij RET (iig in de metro, overige vormen weet ik niet), kan je een bon uitprinten met de laatste 12 (of was het 10?) transacties. Dat kan dus inderdaad prima.

[CyBeR]

Als je oplaadt met je pinpas krijg je ook een bonnetje.

(12 overigens, hoewel dat ook wel 10 + 2 oplaadtransacties kan zijn.)

[Sick Nick]

Kijk, dat is mooi om te horen. Dat gaat dan neem ik aan in zo'n oplaad-automaat? Als ik thuis kom even zo'n bon uit draaien dus. Enige wat er dan niet op staat is het stukje van de bus naar huis maar als ik dat erbij schrijf zullen ze daar vast niet moeilijk over doen.

[CyBeR]

Sick Nick schreef op vrijdag 30 januari 2009 @ 17:15:
Kijk, dat is mooi om te horen. Dat gaat dan neem ik aan in zo'n oplaad-automaat? Als ik thuis kom even zo'n bon uit draaien dus. Enige wat er dan niet op staat is het stukje van de bus naar huis maar als ik dat erbij schrijf zullen ze daar vast niet moeilijk over doen.

Yep. Iets in de richting van 'kaartgegevens inzien', 'laatste transacties' en dan afdrukken. Dan komt er een bon uit met wat info en je laatste 12 transacties.

Dat doet me wel aan iets denken wat echt nodig gefixt moet worden trouwens: die bon komt in een bak terecht met zo'n klep ervoor. En die klep maakt 't echt bijna onmogelijk om die bon uit de bak te graaien Bij de RET is de bak heel breed dus valt 't wel mee, maar 't GVB heeft een normale maat bak en dan is 't soms best even puzzelen aangezien die bon dus terugkrult

[Dido]

OK, die krullende bon in die afgesloten bak is inderdaad een consequent en chronisch probleem
Dat deel van het apparaat lijkt ontworpen door iemand die ooit intelligentietests voor mensapen ontwikkeld heeft

[wildhagen]

Dido schreef op vrijdag 30 januari 2009 @ 17:21:
OK, die krullende bon in die afgesloten bak is inderdaad een consequent en chronisch probleem
Dat deel van het apparaat lijkt ontworpen door iemand die ooit intelligentietests voor mensapen ontwikkeld heeft

Denk het niet. Het lijkt mij eerder bedoeld om vandalisme tegen te gaan.

Gaat die klep namelijk verder open dan lijkt de kans me bijna 100 procent dat binnen 24 uur na plaatsing van zo'n apparaat het ding middels vuurwerk oid is opgeblazen, danwel anderszins vernield.

[Dido]

Hij kan ver zat open om er vuurwerk in te deponeren, hoor. Trouwens, als zelfs d NS een kaartautomaat / bon combo kan verzinnen die geen klep nodig heeft, moet het zo ongeveer elk ander ebdrijf toch ook lukken? En zonder klep is het vuurwerkgevaar meteen een stuk kleiner (opblazen lukt dan niet - of worden alle NS-kaartautomaten regelmatig opgeblazen?).

Het probleem is meer dat de bon achter de klep terecht komt, en als je de klep openduwt, duw je de bon mee naar achteren. 't Is niet de klep ans sich die fout is, noch de bon. De combinatie pakt gewoon knullig uit

[EdwinG]

Een nieuw bericht over de OV-chipkaart:

Nu.nl: Europees parlement twijfelt aan legitimiteit OV-Chipkaart

Wat nu als de SP gelijk heeft en het systeem daadwerkelijk geen vergunning krijgt? Nieuwe passen invoeren met een beter functionerende beveiliging en versleuteling lijkt me dan de enige oplossing (afgezien van het afschaffen van de kaart). Of zal toch ergens een achterdeur gevonden worden?

[ Voor 4% gewijzigd door EdwinG op 03-02-2009 22:30 ]

[Arnout]

Ik denk dat er achter de schermen allang gewerkt wordt aan een nieuwe "versie" van de OV chipkaart. De kaart heeft nu een slechte naam en een betere kaart zal de acceptatie flink verhogen.

Wat mij bevreemd is het continue bagatelliseren van de problematiek: elke keer wanneer er beveiligingsproblemen gevonden worden door derden, doet het project hier luchtig over en probeert men het slechte nieuws af te zwakken. Achteraf blijkt dat dan onjuist te zijn en daardoor is het project erg ongeloofwaardig aan het worden. Alsof niemand er werkelijk verstand van heeft.

De OV Chipkaart website werkt nu ook goed, alle transacties tot gisteren zitten er in:

02-02-09 Reistegoed RET 0,00
NS-Jaartrajectabonnement Zones n.v.t.

Check-in 17:11 Beurs
Check-uit 17:16 Centraal Station

02-02-09 Reistegoed RET 0,00
NS-Jaartrajectabonnement Zones n.v.t.

Check-in 08:06 Centraal Station
Check-uit 08:11 Beurs

31-01-09 Reistegoed RET 0,00
NS-Jaartrajectabonnement Zones n.v.t.

Check-in 15:40 Dijkzigt
Check-uit 15:45 Beurs

31-01-09 Reistegoed RET 5,00

Opladen 15:38 Dijkzigt

[ Voor 33% gewijzigd door Arnout op 03-02-2009 23:36 ]

[CyBeR]

Arnout schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 23:28:
Ik denk dat er achter de schermen allang gewerkt wordt aan een nieuwe "versie" van de OV chipkaart. De kaart heeft nu een slechte naam en een betere kaart zal de acceptatie flink verhogen.

Uiteraard wordt daaraan gewerkt. Dat is ook al bevestigd.

Wat mij bevreemd is het continue bagatelliseren van de problematiek: elke keer wanneer er beveiligingsproblemen gevonden worden door derden, doet het project hier luchtig over en probeert men het slechte nieuws af te zwakken. Achteraf blijkt dat dan onjuist te zijn en daardoor is het project erg ongeloofwaardig aan het worden. Alsof niemand er werkelijk verstand van heeft.

Ik vind 't andersom storend eigenlijk. Elke keer als er over gepraat wordt komt iedereen met 'gekraakt' als het belangrijkste argument tegen invoering, terwijl die mensen zelf geen flauw idee hebben van wat dat inhoudt en hoeveel impact 't heeft. Ze zijn gewoon bang voor verandering en hebben daarmee een handig argument in de schoot geworpen gekregen.

Het is namelijk prima mogelijk om de huidige kaart te voorzien van een extra laagje beveiliging tegen aanpassing. (Echt clonen, inclusief kaart UID en alles is niet echt detecteerbaar, maar afaik is dat nu nog niet mogelijk zonder hardware die een kaart nadoet). Je zou bijvoorbeeld een van de blocks op de kaart kunnen opofferen voor een cryptografische signature. Zodra iemand dan iets verandert klopt die signature niet meer en is 't duidelijk dat er iets mis is.

En gek genoeg is 't blijkbaar bij de andere systemen die ze gebruiken, waarvan de meest vooraanstaande nog wel de PIN-pas is, helemaal niet belangrijk. Want zoals we hier allemaal weten: een pinpas kopieren is iets wat m'n kleine nichtje nog wel kan.

De OV Chipkaart website werkt nu ook goed, alle transacties tot gisteren zitten er in:

Ik merk idd veel minder missende transacties, hoewel ik nog wel een paar losse kwijt ben. Toch verbaast me dat wel een beetje: de 'dit is het saldo op je kaart'-counter klopt altijd precies, ongeacht hoeveel transacties er kwijt zijn. Dat is maar 1x fout gegaan (uitchecktransactie kwijt, wel van kaart afgetrokken maar niet aan backend doorgegeven) en vrij snel hersteld.

[ Voor 14% gewijzigd door CyBeR op 03-02-2009 23:57 ]

[mr_obb]

Arnout schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 23:28:
Wat mij bevreemd is het continue bagatelliseren van de problematiek: elke keer wanneer er beveiligingsproblemen gevonden worden door derden, doet het project hier luchtig over en probeert men het slechte nieuws af te zwakken. Achteraf blijkt dat dan onjuist te zijn en daardoor is het project erg ongeloofwaardig aan het worden. Alsof niemand er werkelijk verstand van heeft.

Het is voor jou ook helemaal niet relevant of er met de kaart te frauderen valt of niet. Het risico ligt bij TLS en de OV-bedrijven, net zoals bij een bankpasje. Als jouw kaart geskimmed is en de bent 1500 euro kwijt, dan krijg je dat terug van de bank. Bij de OV-chipkaart werkt dat precies hetzelfde.

TLS heeft al lang aangegeven dat de kaart vervangen wordt zodra er te veel schade ontstaat door fraude. Dat is een simpele bedrijfseconomische afweging.

Dat de kaart nooit zo ontworpen had mogen worden als hij nu is, dat is een andere discussie.

[Alex)]

Ik denk dat TLS op dat moment wel nieuwe passen in gaat voeren, met een verbeterde kaart.

Dat er geen signatures worden gebruikt is iets wat ik überhaupt niet kan begrijpen... zelfs ik doe dat nog als ik iets te versleutelen heb, en hetgeen ik dan versleutel is totaal niet belangrijk/bedrijfskritisch... de authenticiteit van een OV-chipkaart is dat zeker wel.

Hoe loopt 't nu eigenlijk in de Rotterdamse metro, vandaag is de 7e dag dat die OV-chipkaart daar in gebruik is... hoe zit het met drukte, problemen, enz?

[Arnout]

Wat ik ervan zie (op Beurs en Centraal) is dat het redelijk goed gaat. Het is voor veel mensen nog wel wennen en er zijn er altijd die op het moment dat ze voor het poortje staan nog moeten bedenken waar hun kaart ook alweer was.
Er staan op Centraal wel véél te weinig poortjes voor de bulk metroreizigers in de spits. Maar dit zal wel met de nieuwbouw van Centraal te maken hebben.

Voor diegenen die de kaart al gebruikten is het alleen maar beter geworden, je moet nu uitchecken (in geval van de metro) dus daar kan weinig fout gaan.

Wat wel grappig is, is de volgende fout: Op een gegeven moment leer je steeds sneller door de poortjes te lopen. Je moet eens proberen met een stevige looppas, en je chipkaart vooruit gestoken, snel uit te checken en flink door te lopen. Het poortje ziet dit als storing, gaat luid piepen en is 5 seconden onbruikbaar. Uitchecken is dan wel goed afgerond.

[CyBeR]

Arnout schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 09:59:
Er staan op Centraal wel véél te weinig poortjes voor de bulk metroreizigers in de spits. Maar dit zal wel met de nieuwbouw van Centraal te maken hebben.

Je moet idd niet Centraal als ijkpunt voor de hoeveelheid poortjes nemen. Dat kleine kuthalletje onder dat eftelinghutje is /zelf/ al niet groot genoeg, laat staan hoeveel poortjes erin kunnen...

[Temraakle]

Gisteren was er iemand op Rotterdam Centraal met een GVB persoonlijke kaart en hij wilde een bonnetje hebben van zijn laatste twee reisbewegingen.

So far so good maar door het indrukken van -> raadplegen ov chipkaart -> laatste 12 transacties kon hij twee verschillende oplaadautomaten in storing krijgen (het scherm bleef gewoon op zijn reisbewegingen staan en voor de rest kon je geen input meer geven ook niet de annuleerknop) dat mag nog wel worden opgelost...

Deze automaten moesten hierna worden gereset.

[ Voor 15% gewijzigd door Temraakle op 04-02-2009 12:07 ]

[nare man]

CyBeR schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 23:53:
[...]

Ik vind 't andersom storend eigenlijk. Elke keer als er over gepraat wordt komt iedereen met 'gekraakt' als het belangrijkste argument tegen invoering, terwijl die mensen zelf geen flauw idee hebben van wat dat inhoudt en hoeveel impact 't heeft. Ze zijn gewoon bang voor verandering en hebben daarmee een handig argument in de schoot geworpen gekregen.

Dit is mij echt uit het hart gegrepen. Het is al maandenlang, zoniet jarenlang alleen maar ellende en gezeik over (de invoering van) de OV-chipkaart om de redenen die jij hierboven noemt, terwijl de gemiddelde harrie die dagelijks van Zuid naar zijn werk in de fokking Freerecordsjop op de Lijnbaan niet eens weet wat 'kraken' precies is. Het is ook typisch des Tweakers om maar zo hard en bot mogelijk in te springen en te gaan hakken op die 'falende beveiliging', terwijl zoiets voor die bedrijven die erachter zitten hooguit een extra kostenpost is.

Echt, als we die houding van 'het is niet helemaal veilig, het werkt nog niet helemaal goed, nag nag nag' aan zouden houden dan hadden we nu nog geen vooruitgang.

[Alex)]

Ikzelf ben van het motto "je doet het goed, of je doet het niet." en aangezien de OV-chipkaart in zijn huidige vorm niet goed is, moet het dan maar niet worden gedaan tot het wél goed is. Dat dat lang kan duren omdat men bij TLS blijkbaar incomptenente mensen in dienst heeft, is niet mijn probleem, tenslotte.

Overigens:

quote: http://forum.opeenshadikh...opic.php?p=237735#p237735

De ov-studentenkaart en de Rotterdamse metro
Reisverslag van een student

Afgelopen avond eens naar Rotterdam geweest, om te kijken hoe ik daar als student nog met de metro kan reizen. Ik woon niet in Rotterdam, en heb dan ook nog geen chipkaart thuis gestuurd gekregen. Wel heb ik een persoonlijke chipkaart (aangevraagd toen die nog gratis was), maar zonder tegoed erop. Mijn plan is om met de trein uit de richting Utrecht naar Rotterdam Alexander te reizen en daar de metro naar Beurs te nemen. Geen onredelijk reisschema zou je zeggen, en als houder van een OV-Studentenkaart betaal ik gewoon voor het recht op dit traject te reizen (ook al wordt deze 'betaling' natuurlijk kwijt gescholden voor studenten die afstuderen).

Per trein kom ik aan in Rotterdam Alexander. Zoals verwacht zijn alle poortjes naar de metrostations dicht. Er loopt geen personeel rond, en ook is er geen enkele informatie te vinden waarop staat hoe studenten zonder chipkaart de poortjes te passeren. Ik moet toch naar Beurs, dus besluit de poortjes te passeren door achter iemand anders aan te lopen. Dat lukt zonder problemen.

Ik besluit in Voorschoterlaan, het eerste ondergrondse station vanaf richting Alexander, een tussenstop te maken. Ik verlaat het station weer door achter iemand aan te lopen. Ik trap daarbij wel op de voet van mijn voorganger, maar ondanks dit en het luide gepiep dat de poortjes maken wanneer er meer personen tegelijk passeren, loopt deze reiziger zonder op of om te kijken door. Ik vraag me overigens af hoe precies gedetecteerd wordt als er twee personen tegelijk door het poortje lopen: met de lichtsensors aan de zijkanten, of met een sensor in de vloer van het poortje? Overigens had ik helemaal mijn voorgangers voeten er niet af hoeven lopen, want de poortjes sluiten zo langzaam dat er ruim voldoende tijd is achter iemand door te lopen. Ik loop weer achter iemand aan terug de hal in, ditmaal door mijn lege chipkaart voor de scanner te houden. Ook dan heb je voldoende tijd om de poortjes te passeren.

Verder lezen »

Lijkt me ook niet helemaal de bedoeling, toch?

[CyBeR]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:13:
Ikzelf ben van het motto "je doet het goed, of je doet het niet." en aangezien de OV-chipkaart in zijn huidige vorm niet goed is, moet het dan maar niet worden gedaan tot het wél goed is. Dat dat lang kan duren omdat men bij TLS blijkbaar incomptenente mensen in dienst heeft, is niet mijn probleem, tenslotte.

https://star-track.humankey.nl/solliciteer.asp?puid=3082

[Alex)]

CyBeR schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:29:
[...]


https://star-track.humankey.nl/solliciteer.asp?puid=3082

Wel slecht trouwens, "Trans Links Systems"... het is Link, zonder s

[Arnout]

nare man schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:04:
Dit is mij echt uit het hart gegrepen. Het is al maandenlang, zoniet jarenlang alleen maar ellende en gezeik over (de invoering van) de OV-chipkaart om de redenen die jij hierboven noemt, terwijl de gemiddelde harrie die dagelijks van Zuid naar zijn werk in de fokking Freerecordsjop op de Lijnbaan niet eens weet wat 'kraken' precies is. Het is ook typisch des Tweakers om maar zo hard en bot mogelijk in te springen en te gaan hakken op die 'falende beveiliging', terwijl zoiets voor die bedrijven die erachter zitten hooguit een extra kostenpost is.

Echt, als we die houding van 'het is niet helemaal veilig, het werkt nog niet helemaal goed, nag nag nag' aan zouden houden dan hadden we nu nog geen vooruitgang.

Op de frontpage is er bij elk bericht over de chipkaart inderdaad een hoop gezeur en open deuren die ingetrapt worden.

Maar als die beveiliging zoals jij stelt niet zo belangrijk is, laat de bedrijven erachter (Thales) dan ook gewoon eerlijk zijn, of in ieder geval de indruk wekken dat ze het eigen systeem begrijpen. Immers, het is toch niet belangrijk?

Ik vind de media aandacht niet overdreven en de OV Chipkaart is een terugkerend item in de Tweede Kamer, meestal om de beveiliging en de uitgelopen planning.

[argro]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:13:
Ikzelf ben van het motto "je doet het goed, of je doet het niet." en aangezien de OV-chipkaart in zijn huidige vorm niet goed is, moet het dan maar niet worden gedaan tot het wél goed is. Dat dat lang kan duren omdat men bij TLS blijkbaar incomptenente mensen in dienst heeft, is niet mijn probleem, tenslotte.

Wat is goed? Als goed gelijk staat aan perfect dan komen er nooit nieuwe producten op de markt. De eerste versie van een nieuw product kent meestal wel een aantal problemen. Problemen die doorgaans in een later stadium opgelost worden. Wat mij betreft is de OV-chipkaart in zijn huidge vorm goed genoeg.

[Alex)]

argro schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:41:
[...]
Wat is goed? Als goed gelijk staat aan perfect dan komen er nooit nieuwe producten op de markt. De eerste versie van een nieuw product kent meestal wel een aantal problemen. Problemen die doorgaans in een later stadium opgelost worden. Wat mij betreft is de OV-chipkaart in zijn huidge vorm goed genoeg.

En dat ben ik niet met je eens, er zijn nog teveel losse eindjes. Een product is natuurlijk nooit af, er kan altijd geperfectioneerd worden, maar als cryptografie één van de belangrijkste zaken is, dan moet je daar wel goed werk van maken, bijvoorbeeld.

Ook vind ik het bizar dat er allerlei verschillende kaarten bestaan: de strippenkaart is er in één uitvoering (nouja, 15 en 45 strippen) en die is overal hetzelfde. Nu krijg je OV-chipkaarten van verschillende bedrijven, ieder met een eigen style en branding, en moet je langs een servicebalie om een reisproduct te laten bijschrijven op je kaart van een concurrerend bedrijf (voor zover ik heb begrepen).

Het zou juist moeten zijn dat je één kaart hebt, en dat je bij een automaat in Amsterdam aangeeft dat je er een metroabonnement voor de regio Amsterdam op wilt hebben. Zodra je dan in Amsterdam incheckt, reis je op dat abo.

In Rotterdam koop je een busabo, check je in de tram in, en reis je op saldo. Je stapt over op de bus, en je reist verder op het busabo. In de metro reis je weer op saldo, want je metro-abo is alleen geldig in Amsterdam.

Voor zover ik heb begrepen is dit nu ook al mogelijk, maar niet als volledige self-service. Je moet langs een klantenservice, wat niet altijd makkelijk is. Het zou gewoon zonder personeel moeten kunnen, en zelfs thuis, via de OV-chipkaart-website.

[Joosie200]

CyBeR schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 23:53:
[...]
Ik vind 't andersom storend eigenlijk. Elke keer als er over gepraat wordt komt iedereen met 'gekraakt' als het belangrijkste argument tegen invoering, terwijl die mensen zelf geen flauw idee hebben van wat dat inhoudt en hoeveel impact 't heeft. Ze zijn gewoon bang voor verandering en hebben daarmee een handig argument in de schoot geworpen gekregen.

Mijn belangrijkste argument tegen invoering is simpel: waarom met iets nieuws op de proppen komen terwijl het oude nog helemaal niet voor vervanging vatbaar is? Ergo, zoals de Engelsen het zo leuk kunnen zeggen: if it ain't broken, don't fix it of iets in die strekking. Waarom al die moeite, tijd, geld er tegen aan gooien terwijl het huidige systeem meer dan prima werkt?

Zwart rijden tegen gaan is een kul argument, zwart rijden blijft ongeacht de technologie en het gebruikte reismiddel. 1 middel voor al het vervoer is wèl een valide argument voor invoering, maar voer het dan pas in wanneer iedereen in het project groep het met elkaar eens is en wanneer je een fatsoenlijke, stabiele oplossing kunt aanbieden. En waarom dan niets iets invoeren aan de hand van de chip op elke pinpas? Die laadt je op bij oplaadpunten en daarmee betaal je je reis. Lekker simpel, hoef je niets nieuws voor uit te vinden want het bestaat al.

Of doe, zoals gewoon is bij fabrikanten. 1tje is de rest te slim af en troeft hen af door product X in de markt te zetten. Die is ronduit de beste oplossing en dus wat doen de concurrenten? Die gaan het product kopieëren en plakken er een eigen label op. Dat had de NLse overheid toch ook prima kunnen doen? Gewoon kijken bij de buren hoe die het doen, zat landen die al jaren ermee werken zoals meerderen meermalen in dit topic hebben aangegeven. En waarom dan geen handelsovereenkomst sluiten tussen de NLse projectgroep en de projectgroep uit eender land die voor het Nederlands OV de beste oplossing biedt. Je ziet toch ook tig handelsgroepen met afgevaardigen uit Nederland op bezoek bij tig landen, in de hoop een graantje mee te pikken doordat bijv. iemand als Prins Willem Alexander op bezoek is ergens? Waarom dan niet zo'n constructie handhaven maar zelf aan gaan klooien met dit als resultaat.

Dat is namelijk 't punt met de NLse overheid, ideeën genoeg en ook genoeg ideeën die op 't oog zeer goed eruit zien. Zoals de betuwelijn, zoals dit project, zoals het patientendossier en noem alles maar op waar de overheid grootste plannen mee voor heeft. Punt is alleen, het idee is leuk en goed, maar de uitwerking is altijd zo half bakken omslachtig. Vrees dat dat Nederlands eigen is en dat vind ik zelf gewoon triest om te zien. Leuk dat je het zelf wilt proberen, maar soms moet je ook inzien dat iemand anders het veel beter kan dan jijzelf dus schakel je zijn/haar expertise in. Dat scheelt je tijd & geld en zal de invoering ten goede komen omdat het een kwestie is van omzetten naar de NLse markt en implementeren maar.

Ben daarom ook erg benieuwd hoe het er over 1 jaar mee staat, maar in de lijn der verwachtingen lijkt 't mij stug als dit project voor de verandering eens wèl gaat slagen. Denk dat het hem zit in 't feit dat NL - polderland is en dus alles naar het gemiddelde getrokken wordt. Dat zie je met alles.

[Sponge]

Volgens mij blijft mijn grootste hekelpunt (en waar ik tegen op zie) is dat ik nu met mijn maandkaart gewoon in een tram of trein kan stappen, en niets hoef te doen behalve zeker weten dat hij nog geldig is. Met een OV chipkaart moet ik alsnog in/uit checken als ik het goed begrepen heb?

En dat is een gemak wat bijna niet te compenseren valt (bij mij)...

[Dido]

Alex) schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:48:
En dat ben ik niet met je eens, er zijn nog teveel losse eindjes. Een product is natuurlijk nooit af, er kan altijd geperfectioneerd worden, maar als cryptografie één van de belangrijkste zaken is, dan moet je daar wel goed werk van maken, bijvoorbeeld.

Cryptografie heeft in dezen als belangrijkste doel voorkomen dat de vervoerbedrijven geld verliezen, daar heeft de consument niet zo'n last van als het niet werkt

Ook vind ik het bizar dat er allerlei verschillende kaarten bestaan: de strippenkaart is er in één uitvoering (nouja, 15 en 45 strippen) en die is overal hetzelfde.

Je vergeet de 1, 2, 3, 4, 5 sterren week-, maand- en jaarkaart, de roze strippenkaart, uurnetkaart, de uurnetkaart, het winkelkaartje, de 2- en 3-strippenkaarten, het enkeltje met en zonder korting, het retourtje met en zonder korting, de vijfretourkaart, het omwegbewijs, de maand- en jaartraject kaart, de maandnetkaart, de NS-jaarkaart, de OV-jaarkaart, de OV-studentenkaart, de 1, 2, 3 sterren stad-streekaanvulling.

En dan ben ik er vast ook nog wat vergeten.

Nu krijg je OV-chipkaarten van verschillende bedrijven, ieder met een eigen style en branding, en moet je langs een servicebalie om een reisproduct te laten bijschrijven op je kaart van een concurrerend bedrijf (voor zover ik heb begrepen).

Dat heb je verkeerd begrepen. Het is gelul namelijk. Het enige dat zo is, is dat de NS vooralsnog helemaal niets kan met de OVC. Ze kunnen er een abonnement op zetten, of een kortingskaart, en dan houdt het op.
Op diezelfde NS-kaart kan ik echter, helemaal zelfstandig, gewoon m'n RET kortingskaart en m'n saldo laden.

Reisproducten die niet op een OVC geleverd zijn moet je inderdaad handmatig aan de balie op je OVC laten zetten, maar dat komt enkel en alleen omdat de OVC niet in 1 keer overal is ingevoerd. Dat is dus een kul-argument tegen invoering an sich.

Het zou juist moeten zijn dat je één kaart hebt, en dat je bij een automaat in Amsterdam aangeeft dat je er een metroabonnement voor de regio Amsterdam op wilt hebben. Zodra je dan in Amsterdam incheckt, reis je op dat abo.

In Rotterdam koop je een busabo, check je in de tram in, en reis je op saldo. Je stapt over op de bus, en je reist verder op het busabo. In de metro reis je weer op saldo, want je metro-abo is alleen geldig in Amsterdam.

No problem, zo is het ook. Met dien verstande dat d door jouw genoemde reisproducten niet bestaan, maar goed. Ik kan met een ster-abonnement voor A'dam en een RET-kortingskaart en saldo op m'n kaart gewoon in A'dam en R'dam met metro, tram en bus reizen zoals je beschrijft.

Voor zover ik heb begrepen is dit nu ook al mogelijk, maar niet als volledige self-service. Je moet langs een klantenservice, wat niet altijd makkelijk is. Het zou gewoon zonder personeel moeten kunnen, en zelfs thuis, via de OV-chipkaart-website.

Het enige waar personeel bij komt kijken zijn de vervoersbewijzen die (ook!) in menselijk leesbare vorm verstrekt (moeten) worden. En dat probleem verdwijnt als de OVC eindelijk helemaal ingevoerd wordt.

[Alex)]

Dido schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:33:
[...]

Cryptografie heeft in dezen als belangrijkste doel voorkomen dat de vervoerbedrijven geld verliezen, daar heeft de consument niet zo'n last van als het niet werkt

True, maar met 'goed' bedoelde ik niet alleen 'goed voor de consument' maar 'goed voor alle betrokken partijen'.

Dat heb je verkeerd begrepen. Het is gelul namelijk. Het enige dat zo is, is dat de NS vooralsnog helemaal niets kan met de OVC. Ze kunnen er een abonnement op zetten, of een kortingskaart, en dan houdt het op.
Op diezelfde NS-kaart kan ik echter, helemaal zelfstandig, gewoon m'n RET kortingskaart en m'n saldo laden.

Ok, dan heb ik dat inderdaad verkeerd begrepen. My bad.

Reisproducten die niet op een OVC geleverd zijn moet je inderdaad handmatig aan de balie op je OVC laten zetten, maar dat komt enkel en alleen omdat de OVC niet in 1 keer overal is ingevoerd. Dat is dus een kul-argument tegen invoering an sich.

Daar zit wat in. Dat het een kul-argument is vind ik een te ferme bewoording van je, maargoed.

[...]

No problem, zo is het ook. Met dien verstande dat d door jouw genoemde reisproducten niet bestaan, maar goed. Ik kan met een ster-abonnement voor A'dam en een RET-kortingskaart en saldo op m'n kaart gewoon in A'dam en R'dam met metro, tram en bus reizen zoals je beschrijft.

Ok. Mooi.

[...]

Het enige waar personeel bij komt kijken zijn de vervoersbewijzen die (ook!) in menselijk leesbare vorm verstrekt (moeten) worden. En dat probleem verdwijnt als de OVC eindelijk helemaal ingevoerd wordt.

Da's logisch.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen de OVC an sich, het idee is goed (en eerlijker dan een strippenkaart), maar de manier waarop veel zaken gaan vind ik gewoon slecht. Dáárom ben ik tegen. En ik heb een vermoeden dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

[Verwijderd]

nare man schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:04:
[...]


Dit is mij echt uit het hart gegrepen. Het is al maandenlang, zoniet jarenlang alleen maar ellende en gezeik over (de invoering van) de OV-chipkaart om de redenen die jij hierboven noemt, terwijl de gemiddelde harrie die dagelijks van Zuid naar zijn werk in de fokking Freerecordsjop op de Lijnbaan niet eens weet wat 'kraken' precies is. Het is ook typisch des Tweakers om maar zo hard en bot mogelijk in te springen en te gaan hakken op die 'falende beveiliging', terwijl zoiets voor die bedrijven die erachter zitten hooguit een extra kostenpost is.

Kosten die door de klant worden gedekt; dat is meer dan voldoende reden om daar commentaar op te mogen leveren.

En het jarenlange gezanik had ook voorkomen kunnen worden door het invoeren van de kaart niet continu uit te stellen (en een keer door te werken).

[CyBeR]

Joosie200 schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:49:
[...]


Mijn belangrijkste argument tegen invoering is simpel: waarom met iets nieuws op de proppen komen terwijl het oude nog helemaal niet voor vervanging vatbaar is? Ergo, zoals de Engelsen het zo leuk kunnen zeggen: if it ain't broken, don't fix it of iets in die strekking. Waarom al die moeite, tijd, geld er tegen aan gooien terwijl het huidige systeem meer dan prima werkt?

Omdat de strippenkaart helemaal niet 'werkt'. Het is een ontzettend kutsysteem. Dat heeft men al vrij snel na de lancering ingezien, maar ja. Verder: als alles wat 'werkt' maar niet vervangen moet worden komen we ook nergens. Hadden we nooit nieuwere bussen gehad dan het eerste model, liepen er nog steeds paarden voor de trams en denk maar niet dat je dan een computer in een ruimte kleiner dan een huiskamer kwijt kon.

Uit deze paragraaf haal ik eigenlijk maar een ding: 'geen verandering, geen verandering!'

Zwart rijden tegen gaan is een kul argument, zwart rijden blijft ongeacht de technologie en het gebruikte reismiddel. 1 middel voor al het vervoer is wèl een valide argument voor invoering, maar voer het dan pas in wanneer iedereen in het project groep het met elkaar eens is en wanneer je een fatsoenlijke, stabiele oplossing kunt aanbieden. En waarom dan niets iets invoeren aan de hand van de chip op elke pinpas? Die laadt je op bij oplaadpunten en daarmee betaal je je reis. Lekker simpel, hoef je niets nieuws voor uit te vinden want het bestaat al.

Zwartrijden: eens. Dat krijg je hier niet zomaar weg want de mentaliteit hier is dat we liever niet betalen. Die poortjes zijn ook niet zozeer bedoeld tegen notoire, moedwillige zwartrijders maar meer tegen gelegenheidszwartrijders, die dat doen omdat er toch geen controle is.

Verder: die chippas is een heel slecht idee. Ik snap niet waarom dat door zoveel mensen opgehaald wordt. Ten eerste wordt 't ding nauwelijks gebruikt, de enige reden dat mensen er een hebben is omdat 't nou eenmaal nodig is voor parkeerautomaten. Ten tweede is dat ding contactgebaseerd, en dus enorm onderhevig aan slijtage door veelvuldig gebruik. Is 't niet aan de pas zelf dan wel aan de lezers. Ten derde, dat duurt veel te lang! Je moet dan dus die pas in een gleuf doen, aangeven hoe ver je gaat reizen, op OK drukken en de pas er weer uit halen. Dat kost ontzettend veel tijd. Bovendien zijn er transactiekosten bij. En als jij denkt dat 't makkelijk is om die kaart in een gleuf te proppen, denk dan eens na over hoe ouderen al staan te kutten voor kaartstempelautomaten. En die hebben een veel grotere gleuf.

Slecht idee dus. Ik kan 't niet anders zeggen.

Of doe, zoals gewoon is bij fabrikanten. 1tje is de rest te slim af en troeft hen af door product X in de markt te zetten. Die is ronduit de beste oplossing en dus wat doen de concurrenten? Die gaan het product kopieëren en plakken er een eigen label op. Dat had de NLse overheid toch ook prima kunnen doen? Gewoon kijken bij de buren hoe die het doen, zat landen die al jaren ermee werken zoals meerderen meermalen in dit topic hebben aangegeven. En waarom dan geen handelsovereenkomst sluiten tussen de NLse projectgroep en de projectgroep uit eender land die voor het Nederlands OV de beste oplossing biedt. Je ziet toch ook tig handelsgroepen met afgevaardigen uit Nederland op bezoek bij tig landen, in de hoop een graantje mee te pikken doordat bijv. iemand als Prins Willem Alexander op bezoek is ergens? Waarom dan niet zo'n constructie handhaven maar zelf aan gaan klooien met dit als resultaat.

Wat, precies, doet jou denken dat dit niet gebeurd is? Het hele gebeuren is europees aanbesteed, ten eerste. Ten tweede is het systeem bijna gekopieerd van het Hong Kongse Octopus systeem. Onze tariefstructuur komt echter niet overeen met die van hun, dus uiteraard is het aangepast. Maar in de basis hetzelfde.

Dat is namelijk 't punt met de NLse overheid, ideeën genoeg en ook genoeg ideeën die op 't oog zeer goed eruit zien. Zoals de betuwelijn, zoals dit project, zoals het patientendossier en noem alles maar op waar de overheid grootste plannen mee voor heeft. Punt is alleen, het idee is leuk en goed, maar de uitwerking is altijd zo half bakken omslachtig.

Ten eerste, betuweroute. De betuwelijn bestaat al tientallen jaren en daar gaat een redelijke hoeveelheid passagiers overheen. Verder: het probleem is niet zozeer de overheid zelf maar het feit dat er altijd twintig miljoen instanties en consumentenorganisaties en weetikveelwat zijn die inspraak willen en daarbij hun eigen belang vooropstellen in plaats van het algemeen belang. Dan krijg je dus inderdaad halfbakken producten omdat er gewoon te veel mensen zijn die iets willen. Is een algemeen probleem hier, heeft niets met dit project specifiek te maken.

[flowerp]

Joosie200 schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 13:49:
[...]
Ergo, zoals de Engelsen het zo leuk kunnen zeggen: if it ain't broken, don't fix it of iets in die strekking. Waarom al die moeite, tijd, geld er tegen aan gooien terwijl het huidige systeem meer dan prima werkt?

Maar juist die Engelsen hebben dit nieuwe systeem al draaien

[pedorus]

CyBeR schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 15:00:
Wat, precies, doet jou denken dat dit niet gebeurd is? Het hele gebeuren is europees aanbesteed, ten eerste. Ten tweede is het systeem bijna gekopieerd van het Hong Kongse Octopus systeem. Onze tariefstructuur komt echter niet overeen met die van hun, dus uiteraard is het aangepast. Maar in de basis hetzelfde.

Het lijkt dus het meest op het mislukte Tcard project, ook een aanpassing van het Hong-Kongse Octopus-systeem, maar nu met meerdere vervoerders en tarieven.. Ik ken geen succesvol soortgelijk project met meerdere vervoerders.

De grote weerstand tegen de OV-chipkaart lijkt me ook vrij logisch omdat er veel groepen zijn die er op achteruit gaan in gemak, geld en/of privacy. Alle studenten, abonnementhouders, toeristen, retourgangers, samenreizers, blinden en zwartrijders bijvoorbeeld. Zet daarnaast de algemene weerstand tegen verandering, en je ziet waarom een meerderheid het project liever ziet falen dan lukken.

[Joosie200]

CyBeR schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 15:00:
[...]
Uit deze paragraaf haal ik eigenlijk maar een ding: 'geen verandering, geen verandering!'

Verandering vind ik prima, zolang die verandering wel meerwaarde heeft. Het moet meerwaarde hebben om van van 't een op het andere over te stappen. Dat was het geval bij: de paardentram >> gemotoriseerde tram (meerwaarde: gaat sneller en lijkt me ook goedkoper uiteindelijk) en zo kun je bij meerdere veranderingen de meerwaarde aanwijzen als reden waarom zus en zo besloten is.

Ik zie de meerwaarde niet in om van 't systeem nu (strippenkaart/treinkaartje/abbo's) naar het systeem te gaan waarin de OV chipkaart een rol speelt. Want welke meerwaarde heeft het? Enkel dat het na een lange poos 1 middel voor al het OV wordt. (het wordt immers gefaseerd ingevoerd, nu dus eerst de metro, vervolgens bij de bussen, dan de treinen enz.) Ongetwijfeld heeft het meer meerwaarde voor de aanbieders van het OV omdat die eerlijker betaald krijgen (per km. i.p.v. per zone) en het levert voor hen minder gesteggel op m.b.t. uitbetalingen. (regelingen/aanbestedingen via provincie) Maar moet je als bedrijf niet klantgericht denken? Je moet toch iets aanbieden wat de klant wil en toch niet iets wat jou handig uitkomt en dus maar invoeren voor de klant?

Maar enfin, ik ben dus niet tegen verandering, maar dan moet die verandering me meer kunnen bieden dan voorheen, anders schiet je er niks mee op en zit je met een ander product wat op eenzelfde niveau blijft waar we nu al zitten. Als je snapt wat ik bedoel.

CyBeR schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 15:00:
Wat, precies, doet jou denken dat dit niet gebeurd is?

Europees aanbesteed is het zonder twijfel, dat is namelijk de norm bij dergelijke projecten als bijv. de OV chipkaart. Dat het zo goed als volledig een kopie is van 't Octopus systeem wist ik niet. Maar als ik het goed heb kan ik me nog herinneren dat ik hier las dat je o.a. daarmee in Hongkong niet alleen je treinreis/busrit/metro betaalt maar ook kunt winkelen? Dan is het dus zo goed als een soorttevan chipknip niet? Wellicht niet gelijk aan elkaar, maar wel met dezelfde uitwerking. Dan blijf ik bij 't punt waarom 't gewoon niet beter uitgerold is. Waarom de dingen niet goed genoeg op elkaar afgestemd zijn. Drie jaar terug werd mij al gevraagd om een 2de pasfoto in te leveren en sindsdien geen bericht gehad van: u kunt uw OV chipkaart op komen halen.

't zal het hem wel zitten in al die belangenorganisaties die elk een eigen belang erin hebben (overheid, vervoersbedrijven, consumentenorganisaties, maker van de OV chipkaart zelf, wie al niet meer) en je dus ziet dat teveel gepolder, want dat is wat hier gebeurd, iig niet tot een vlotte invoering leidt. Want nu is het dus 1 week live in Rotterdam, maar als ik de berichten goed gevolgd heb gaat 't pas over 1 jaar in de rest van NL gelden. Verder houdt de PR afdeling zich ook behoorlijk stil. Kom met spotjes op televisie waarmee je mensen inlicht over de ov chipkaart, oftewel zoek de publiciteit zelf op. Nu is er met name publiciteit gekomen omdat de diverse organisaties het moeilijk eens konden worden, dat de chip gekraakt werd (dat verbaast mij niet, alles kan misbruikt worden en das ook niet de reden waarom ik er niet mee zou willen reizen) en meerdere van die gebeurtenissen.

M.a.w. veel negatieve publiciteit, en hoewel negatieve publiciteit == publiciteit == goed, lijkt 't mij toch verstandig er een flinke reclamecampagne tegenaan te gooien landelijk. Dat is ook iets wat je als bedrijf moet doen, de consument op de hoogte brengen van jou product. Je moet ze inlichten, laten zien waarom zij nou net dat product nodig hebben, ofwel je moet mensen overtuigen. Er zal ongetwijfeld al een en ander voorbij zijn gekomen in Rotterdam e.o. omdat het daar als eerste live ging, maar de rest van NL wordt voorlopig nog nauwelijks aangesproken.

Dus nogmaals, nee ik ben niet tegen de OV chipkaart noch verandering, ik kan er alleen niet tegen wanneer er weer eens tig belastinggeld over de balk word gegooid en dan niet goed gebruikt worden. Met belastinggeld smijten moet de overheid vooral doen, en dergelijke grotere dingen als deze ook, maar aan coördinatie en PR hebben ze nog een en ander nagelaten te doen.

[CyBeR]

Joosie200 schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 19:46:
[...]

Ik zie de meerwaarde niet in om van 't systeem nu (strippenkaart/treinkaartje/abbo's) naar het systeem te gaan waarin de OV chipkaart een rol speelt. Want welke meerwaarde heeft het? Enkel dat het na een lange poos 1 middel voor al het OV wordt. (het wordt immers gefaseerd ingevoerd, nu dus eerst de metro, vervolgens bij de bussen, dan de treinen enz.) Ongetwijfeld heeft het meer meerwaarde voor de aanbieders van het OV omdat die eerlijker betaald krijgen (per km. i.p.v. per zone) en het levert voor hen minder gesteggel op m.b.t. uitbetalingen. (regelingen/aanbestedingen via provincie) Maar moet je als bedrijf niet klantgericht denken? Je moet toch iets aanbieden wat de klant wil en toch niet iets wat jou handig uitkomt en dus maar invoeren voor de klant?

Het heeft voor beide partijen meerwaarde. Voor de OV-bedrijven wat jij net zegt, en voor mij, reiziger, wordt 't gewoon een stuk simpeler: geen zones meer (die voor mij overigens m'n ritjes per definitie te duur maken), geen strippenkaarten meer kopen (automatisch opladen), kaart kunnen blokkeren als 'ie kwijt raakt of gestolen wordt (geen geld meer kwijt), etc. Ik heb de voordelen voor de reiziger al vaker genoemd in dit topic.

Maar enfin, ik ben dus niet tegen verandering, maar dan moet die verandering me meer kunnen bieden dan voorheen, anders schiet je er niks mee op en zit je met een ander product wat op eenzelfde niveau blijft waar we nu al zitten. Als je snapt wat ik bedoel.

Maar dat is 't 'm dus: dit soort systemen /kunnen/ je meer bieden dan de strippenkaart. Je moet er alleen een aanpassing in je routine voor verwerken. En daar zit 'm de weerstand. Alleen om die reden worden alle voordelen uit 't raam gegooid: "ja, ik moet iets anders gaan doen!"

Europees aanbesteed is het zonder twijfel, dat is namelijk de norm bij dergelijke projecten als bijv. de OV chipkaart. Dat het zo goed als volledig een kopie is van 't Octopus systeem wist ik niet. Maar als ik het goed heb kan ik me nog herinneren dat ik hier las dat je o.a. daarmee in Hongkong niet alleen je treinreis/busrit/metro betaalt maar ook kunt winkelen? Dan is het dus zo goed als een soorttevan chipknip niet? Wellicht niet gelijk aan elkaar, maar wel met dezelfde uitwerking. Dan blijf ik bij 't punt waarom 't gewoon niet beter uitgerold is.

Je kunt er ook bij veel convenience stores, fastfood restaurants en andere dergelijke dingetjes waar je kleine bedragen afrekent terecht, ja. Maar dat is later gekomen. Ook daar is het systeem in de eerste instantie bedacht voor het openbaar vervoer. En dat is wat hier waarschijnlijk ook wel gaat gebeuren. Zodra 't ding goed en wel ingevoerd is zou 't mij niets verbazen als je in de verschillende stationswinkels opeens ook kleine betalingen kunt gaan uitvoeren (max. 30 euro). En er zijn al plannen om 'm te gebruiken in plaats van de chipknip bij parkeerautomaten e.d.

Waarom de dingen niet goed genoeg op elkaar afgestemd zijn. Drie jaar terug werd mij al gevraagd om een 2de pasfoto in te leveren en sindsdien geen bericht gehad van: u kunt uw OV chipkaart op komen halen.

Dit heeft niets met de OV-Chipkaart zelf te maken, maar met de onkunde van de IB-groep om dit soort shit goed te regelen (je had ook maar één pasfoto in hoeven leveren overigens.) Voor de duidelijkheid: ik heb mijn persoonlijke OV-Chip bij TLS online aangevraagd. Even zelf met de webcam een fotootje gemaakt en bewerkt zodat de achtergrond niet de muur + posters + klok is en klaar. Twee dagen later lag 'ie netjes op de deurmat.

M.a.w. veel negatieve publiciteit, en hoewel negatieve publiciteit == publiciteit == goed, lijkt 't mij toch verstandig er een flinke reclamecampagne tegenaan te gooien landelijk. Dat is ook iets wat je als bedrijf moet doen, de consument op de hoogte brengen van jou product. Je moet ze inlichten, laten zien waarom zij nou net dat product nodig hebben, ofwel je moet mensen overtuigen. Er zal ongetwijfeld al een en ander voorbij zijn gekomen in Rotterdam e.o. omdat het daar als eerste live ging, maar de rest van NL wordt voorlopig nog nauwelijks aangesproken.

Je kunt er op meer plaatsen al mee reizen hoor. Alleen is in de Rotterdamse metro ook eindelijk de strippenkaart afgeschaft. Maar verder is 'ie 100% bruikbaar in alles wat door 't GVB rondgereden wordt en in alles van Connexxion wat binnen de regio Haarlem/Uitgeest/IJmuiden/Amsterdam e.o. blijft. Ik heb al tijden geen strippenkaart meer gebruikt om van hier (dorpje naast Haarlem) naar kantoor in 't centrum van Amsterdam te komen.

pedorus schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 18:41:
[...]

Het lijkt dus het meest op het mislukte Tcard project, ook een aanpassing van het Hong-Kongse Octopus-systeem, maar nu met meerdere vervoerders en tarieven.. Ik ken geen succesvol soortgelijk project met meerdere vervoerders.

Dan kijk je verkeerd. Octopus wordt namelijk ook door meerdere vervoerders gebruikt. Had ik al verteld dat er meer Octopus kaarten in omloop zijn dan er mensen in Hong Kong wonen? 95% van de bevolking heeft er een. En die resterende 5% zijn voornamelijk kinderen (die nog gratis mogen reizen) en ouderen (die niet meer zo beweeglijk zijn.)

De grote weerstand tegen de OV-chipkaart lijkt me ook vrij logisch omdat er veel groepen zijn die er op achteruit gaan in gemak, geld en/of privacy. Alle studenten, abonnementhouders, toeristen, retourgangers, samenreizers, blinden en zwartrijders bijvoorbeeld. Zet daarnaast de algemene weerstand tegen verandering, en je ziet waarom een meerderheid het project liever ziet falen dan lukken.

Gemak: Niet echt. Bliep-in, bliep-uit. Hoe moeilijk is dat? Ik begrijp dat bliep-uit een handeling is die men nu niet hoeft te verrichten (bliep-in kun je vergelijken met 't laten zien van je abo aan de chauffeur) maar moeilijk is het niet. En eenmaal eraan gewend is 't ook niet meer iets wat je moet onthouden. Ik doe 't al automatisch.

Geld: Dat mes snijdt aan twee kanten. Voor mij is 't eindeloos veel goedkoper om m'n OV-Chip te gebruiken. Zo zijn er ook mensen voor wie 't iets duurder wordt. Dat ligt aan het feit dat het huidige zonesysteem simpel gezegd kut is. Wie nu zonetechnisch handig woont of werkt is duurder uit, voor diegenen die zonetechnisch onhandig wonen of werken is 't goedkoper. Gemiddeld genomen heft dat elkaar op.

Privacy: niet belangrijk voor de acceptatie van een dergelijk product. Ik heb ook dit al eerder aangehaald, maar kijk eens naar de populariteit van de AH-bonuskaart. Het privacy-argument wordt dus ook voornamelijk door tegenstanders van verandering gebruikt en is voor 'de gewone man' helemaal niet relevant.

[ Voor 19% gewijzigd door CyBeR op 04-02-2009 20:58 ]

[Stewie!]

Al dat negatieve gepraat. Ik gebruik de ov chipkaart nu met regelmaat in Rotterdam en het werkt uitstekend. Nooit meer abonnementen kopen, strippenkaarten kopen. Uitstekend icm auto incasso.

[flowerp]

Joosie200 schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 19:46:
Dat was het geval bij: de paardentram >> gemotoriseerde tram (meerwaarde: gaat sneller en lijkt me ook goedkoper uiteindelijk)

Dat zeg je nu, maar ik weet vrij zeker dat jij ten tijde van die overgang er tegen zou zijn geweest. De gemotoriseerde tram was (in jouw visie) ongetwijfeld duurder. Je vond hem stinken, je vond hem onbetrouwbaar (gaat veel vaker kapot als een paard) en als klapper op de vuurpijl, je kon er niet overal mee komen terwijl dat met de paardentram wel kan. Nee, jij was volledig overtuigd: de gemotoriseerde tram heeft geen enkele meerwaarde en je was er dan ook fel op tegen.

Future-you gaat waarschijnlijk in een topic over 20 jaar zeggen dat er met de de OV chip kaart een duidelijke meerwaarde was. Je kon het overal gebruiken en als ie kapot mocht gaan kon je gewoon een nieuwe kopen. Jij gaat dit zeggen als het PT system ingevoerd gaat worden (Personal Travel, waarbij je biometrische kenmerken gebruikt als ID in het openbare vervoer). Bookmark dit topic maar (of mail hem naar jezelf via futureme) en wedden dat jij zoiets gaat zeggen over 20 jaar?

[Verwijderd]

CyBeR schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 20:10:
[...]


Dit heeft niets met de OV-Chipkaart zelf te maken, maar met de onkunde van de IB-groep om dit soort shit goed te regelen (je had ook maar één pasfoto in hoeven leveren overigens.)

Het is ook vrij onkundig om een kaart keer op keer uit te stellen. Dat is vragen om dit soort problemen.

[...]


Privacy: niet belangrijk voor de acceptatie van een dergelijk product. Ik heb ook dit al eerder aangehaald, maar kijk eens naar de populariteit van de AH-bonuskaart. Het privacy-argument wordt dus ook voornamelijk door tegenstanders van verandering gebruikt en is voor 'de gewone man' helemaal niet relevant.

Omdat de gewone man ook een bonuskaart bezit? Persoonlijk laat ik anderen liever zien wat voor boodschappen ik gekocht heb dan waar ik naar toe ben gereisd.

flowerp schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 21:19:
[...]


Dat zeg je nu, maar ik weet vrij zeker dat jij ten tijde van die overgang er tegen zou zijn geweest. De gemotoriseerde tram was (in jouw visie) ongetwijfeld duurder. Je vond hem stinken, je vond hem onbetrouwbaar (gaat veel vaker kapot als een paard) en als klapper op de vuurpijl, je kon er niet overal mee komen terwijl dat met de paardentram wel kan. Nee, jij was volledig overtuigd: de gemotoriseerde tram heeft geen enkele meerwaarde en je was er dan ook fel op tegen.

En terecht. Als de gemotoriseerde tram inderdaad stonk, onbetrouwbaar en minder flexibel was dan waren dat stuk voor stuk legitieme redenen om de invoering ervan uit te stellen totdat een fatsoenlijk alternatief was ontwikkeld.

Future-you gaat waarschijnlijk in een topic over 20 jaar zeggen dat er met de de OV chip kaart een duidelijke meerwaarde was. Je kon het overal gebruiken en als ie kapot mocht gaan kon je gewoon een nieuwe kopen. Jij gaat dit zeggen als het PT system ingevoerd gaat worden (Personal Travel, waarbij je biometrische kenmerken gebruikt als ID in het openbare vervoer). Bookmark dit topic maar (of mail hem naar jezelf via futureme) en wedden dat jij zoiets gaat zeggen over 20 jaar?

Waarschijnlijk wel inderdaad, omdat hij de dan geldende normen en waarden projecteert op het verleden, waarvan iedere geschiedkundige weet dat je dat nooit moet doen. Het feit dat iedereen over honderd jaar naakt in een database te vinden is (en daar geen problemen mee heeft) betekent nog niet dat het een goed idee om dat nu al in te voeren.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 22:52:
[...]

Het is ook vrij onkundig om een kaart keer op keer uit te stellen. Dat is vragen om dit soort problemen.

Eens.

Omdat de gewone man ook een bonuskaart bezit? Persoonlijk laat ik anderen liever zien wat voor boodschappen ik gekocht heb dan waar ik naar toe ben gereisd.

Waarom?

[pedorus]

CyBeR schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 20:10:
Dan kijk je verkeerd. Octopus wordt namelijk ook door meerdere vervoerders gebruikt.

Als ik het nog eens na kijk, dan was er in eerste instantie maar 1 sterke maatschappij bij betrokken die ook nog eens een veel eenvoudigere tariefstructuur had. De rest kwam pas 5 jaar later, en daarnaast gaat het maar om 1 plaats. Dat coördineert natuurlijk vele malen makkelijker dan de situatie hier in Nederland, en in die zin is Sydney veel beter vergelijkbaar.

Gemak: Niet echt. Bliep-in, bliep-uit. Hoe moeilijk is dat?

2 handelingen meer voor studenten en abonnementhouders. Samenreizen ('hele schoolklas met de bus') is opeens ook veel lastiger omdat iedereen een eigen kaart moet hebben. Toeristen moeten een kaart aanschaffen, en waarschijnlijk per vervoerder omdat hier nog niet over nagedacht is.

Geld: Dat mes snijdt aan twee kanten. Voor mij is 't eindeloos veel goedkoper om m'n OV-Chip te gebruiken. Zo zijn er ook mensen voor wie 't iets duurder wordt. Dat ligt aan het feit dat het huidige zonesysteem simpel gezegd kut is. Wie nu zonetechnisch handig woont of werkt is duurder uit, voor diegenen die zonetechnisch onhandig wonen of werken is 't goedkoper. Gemiddeld genomen heft dat elkaar op.

Ik heb dit even opgezocht. Je moet blijkbaar naar Nieuwmarkt, wat je bijna net zo goed kan lopen en inderdaad 14% goedkoper is. Als je naar Uilenstede zou moeten is het opeens 31% duurder. De Octopus-kaart was gelijk vanaf het begin al goedkoper. Andere trajecten die ik wel eens heb opgezocht waren ook duurder met de OV-chipkaart. Die zones zijn niet willekeurig gekozen, maar komen juist voor veel mensen handig uit (grenzen bij stations). Maar dit bedoelde ik eigenlijk niet.

Ik doelde op het verdwijnen van de korting voor retourtjes en via-kaartjes in de trein, en waarschijnlijk ook het verdwijnen van samenreiskorting. En het niet meer heen-en-weer kunnen reizen met hergebruik van strippen ('verkeerd gereden'). Voor de categorie zwartrijders kan het verschil in geld echt oneindig veel procent zijn.

Privacy: niet belangrijk voor de acceptatie van een dergelijk product. Ik heb ook dit al eerder aangehaald, maar kijk eens naar de populariteit van de AH-bonuskaart. Het privacy-argument wordt dus ook voornamelijk door tegenstanders van verandering gebruikt en is voor 'de gewone man' helemaal niet relevant.

Het is niet relevant omdat het niet relevant is en door tegenstanders wordt gebruikt? Bonuskaart-argument vind ik ook een lege huls. Feit is dat er nieuwe data wordt opgeslagen over abonnementhouders en kortingskaarthouders, die eerst niet beschikbaar was. Voor deze groepen is er geen anonieme kaart. De nieuwe data kan mogelijk tegen je werken, zelfs als je 'onschuldig' bent. Ook al is de kans zeer klein, data die er niet is kan ook niet tegen je werken...

* pedorus zou het zelf overigens prima vinden om in ruil daarvoor e-mails over relevante verstoringen en wijzigingen te krijgen.

flowerp schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 21:19:
Future-you gaat waarschijnlijk in een topic over 20 jaar zeggen dat er met de de OV chip kaart een duidelijke meerwaarde was. Je kon het overal gebruiken en als ie kapot mocht gaan kon je gewoon een nieuwe kopen. Het betalen ging veel sneller.

Fixed

[CyBeR]

pedorus schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 23:14:
[...]

Als ik het nog eens na kijk, dan was er in eerste instantie maar 1 sterke maatschappij bij betrokken die ook nog eens een veel eenvoudigere tariefstructuur had. De rest kwam pas 5 jaar later, en daarnaast gaat het maar om 1 plaats. Dat coördineert natuurlijk vele malen makkelijker dan de situatie hier in Nederland, en in die zin is Sydney veel beter vergelijkbaar.

Dat lees je fout. In 1997 is 't ding ingevoerd daar. In 2000 (dus drie jaar later) werden de meeste busritten met de kaart gemaakt. In de tijd daartussen, helaas vertelt 't artikel niet precies wanneer, is die kaart dus ingevoerd bij andere busbedrijven (dat zijn er een paar).

Ik geef direct toe dat de situatie daar minder complex is dan hier (en, heel belangrijk, men gebruikte al electronische vervoersbewijzen in de vorm van magneetstripkaarten). Maar 't blijft op een bepaalde schaal wel vergelijkbaar. Overigens heeft MTR helemaal geen eenvoudigere tariefstructuur: metroritjes zijn namelijk heel makkelijk te berekenen met een tabel van halte naar halte. Dat doet hun systeem en dat doet ons systeem ook. Of je dan vervolgens in zones werkt of in kilometers of in smoots maakt geen donder uit.

2 handelingen meer voor studenten en abonnementhouders. Samenreizen ('hele schoolklas met de bus') is opeens ook veel lastiger omdat iedereen een eigen kaart moet hebben.

Een handeling. Je vervangt namelijk het aan de chauffeur laten zien van je abo door het tegen de lezer houden van je kaart.

Toeristen moeten een kaart aanschaffen, en waarschijnlijk per vervoerder omdat hier nog niet over nagedacht is.

Daar is prima over nagedacht. Nou ja, niet door mensen die 't als argument gebruiken natuurlijk. Dit gaat namelijk hetzelfde in de rest van de wereld: als toerist kun je kiezen tussen duurdere 'speciale' kaartjes (1 rit, 2 uur, dag, etc.) of, als je dat beter uitkomt, gewoon een normale anonieme kaart kopen en die opladen met saldo. Dat is wat ik in Hong Kong ook gedaan heb: de 1e dag ofzo gebruikte ik magneetstripkaartjes voor enkele ritten maar daarna heb ik gewoon voor $50 een Octopus kaart gehaald. Veel handiger. Ik was daar met m'n ouders en zusjes, die hebben 't iets langer uitgehouden (zijn minder geinteresseerd in dit soort dingen) maar die hebben aan het eind van dezelfde dag ook elk zo'n kaart gefixed.

Ik heb dit even opgezocht. Je moet blijkbaar naar Nieuwmarkt, wat je bijna net zo goed kan lopen en inderdaad 14% goedkoper is. Als je naar Uilenstede zou moeten is het opeens 31% duurder.

Neen, ik moet naar Keizersgracht. In Amsterdam rijdt meer rond dan een metro

Met strippen is dat 97.2 ct, met de OV-Chip 92 ct (heen) of 97 ct (terug). Hier thuis geldt dat ik met strippen 1.45 kwijt zou zijn, met de OV-chip 1.27 (heen) of 1.28 (terug.) Dat alleen al is een besparing. Daar komt nog bij dat ik met de OV-Chip over kan stappen (als de trein niet vertraagd is) en met de strippenkaart niet. Dan gaat er dus van elke reis nog 75ct af, dus per dag 1.50.

Eindtotaal voor een dagje kantoor heen en terug:
Strippenkaart: €4.86
OV-Chipkaart: €2.96 (best-case) of €4.44 (worst-case, 2x te laat).

De Octopus-kaart was gelijk vanaf het begin al goedkoper. Andere trajecten die ik wel eens heb opgezocht waren ook duurder met de OV-chipkaart. Die zones zijn niet willekeurig gekozen, maar komen juist voor veel mensen handig uit (grenzen bij stations). Maar dit bedoelde ik eigenlijk niet.

Die zones zijn inderdaad niet willekeurig gekozen, maar ook zeker niet om handig uit te komen. Ze zijn gekozen voornamelijk aan de hand van kilometers, en lokaal aangepast om handiger uit te komen met de haltes. (Het is inderdaad geen toeval dat haltes vaak zonegrenzen zijn, hoewel ze ook wel tussendoor voorkomen).

Ik doelde op het verdwijnen van de korting voor retourtjes en via-kaartjes in de trein, en waarschijnlijk ook het verdwijnen van samenreiskorting. En het niet meer heen-en-weer kunnen reizen met hergebruik van strippen ('verkeerd gereden').

Wees gerust, twee enkeltjes gaan hetzelfde kosten als een retour nu. De prijs van een enkeltje wordt dus verlaagd naar de helft van een retour. Samenreiskorting, geen idee. Ik neem zelf aan dat dat blijft en dat je dat reisrecht op de een of andere manier eenmalig op je kaart kunt laden.

Voor de categorie zwartrijders kan het verschil in geld echt oneindig veel procent zijn.

Gaan we nou echt financieel rekening houden met zwartrijders?

Het is niet relevant omdat het niet relevant is en door tegenstanders wordt gebruikt? Bonuskaart-argument vind ik ook een lege huls.

Neen, het is niet relevant omdat niemand, behalve een paar anti-chipkaartmensen, er ook maar ene flikker om geeft. En de bonuskaart is daar een voorbeeld van. In tegenstelling tot de OV-Chip is de bonuskaart 100% met voorbedachte rade in het leven geroepen om informatie te verzamelen over aankoopgedrag. Die informatie is, kan ik je vertellen, een stuk waardevoller dan informatie over reisgedrag. Maar toch heeft iedereen een bonuskaart. (Nou ja, ik niet.)

Feit is dat er nieuwe data wordt opgeslagen over abonnementhouders en kortingskaarthouders, die eerst niet beschikbaar was. Voor deze groepen is er geen anonieme kaart.

Klaag massaal genoeg over het feit dat abonnementen persoonsgebonden zijn en dan kunnen we dat probleem mischien oplossen. En ja, die data wordt opgeslagen. Zou ik ook doen. Zo weet ik, vervoersbedrijf, namelijk waar m'n abonnementhouders (behalve trajectkaarthouders, daar weet ik 't al van) uithangen. Kan ik m'n materieelinzet op aanpassen, bijvoorbeeld.

De nieuwe data kan mogelijk tegen je werken, zelfs als je 'onschuldig' bent. Ook al is de kans zeer klein, data die er niet is kan ook niet tegen je werken...

Ik neem aan dat je nu bedoelt dat de polizei in die database gaat snuffelen? Al bedacht dat dat ook andersom kan? Maar anyway, tussen het willen van de polizei om die data in te zien en het daadwerkelijk inzien zit een rechter. Ik maak me daar niet echt zorgen om.

* pedorus zou het zelf overigens prima vinden om in ruil daarvoor e-mails over relevante verstoringen en wijzigingen te krijgen.

Is een mogelijkheid ja. Overigens doen veel vervoersbedrijven dit al, zij het dan niet aan de hand van reisgegevens.

[pedorus]

CyBeR schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 23:45:
Dat lees je fout. In 1997 is 't ding ingevoerd daar. [...]

Klopt, verkeerd gescand en verkeerde links gevolgd. Maar het idee blijft hetzelfde.

Een handeling. Je vervangt namelijk het aan de chauffeur laten zien van je abo door het tegen de lezer houden van je kaart.

Nee, ik dacht aan de trein, metro, en deel trams/bussen. Geen instapcontrole

Daar is prima over nagedacht. Nou ja, niet door mensen die 't als argument gebruiken natuurlijk.

Ik dacht dat in de huidige planning een toerist die op Schiphol aankomt, in Amsterdam een weekendkaart (=2e OV-chipkaart) kan aanschaffen. Dan heb je er al 2, en nu gaan we een rondreisje maken door NL... Kortom, hier is wat werk te doen.

Neen, ik moet naar Keizersgracht. In Amsterdam rijdt meer rond dan een metro

Ah, dat werkt blijkbaar ook al

Met strippen is dat 97.2 ct

96 bij 45-strippen.

Daar komt nog bij dat ik met de OV-Chip over kan stappen (als de trein niet vertraagd is) en met de strippenkaart niet. Dan gaat er dus van elke reis nog 75ct af, dus per dag 1.50.

Heb je hier een linkje bij?

Die zones zijn inderdaad niet willekeurig gekozen, maar ook zeker niet om handig uit te komen.

Toevallig dan dat als je kijkt naar A'dam de treinstations Sloterdijk en Amstel net op grens vallen, en Centraal een groot gebied bestrijkt...

Wees gerust, twee enkeltjes gaan hetzelfde kosten als een retour nu. De prijs van een enkeltje wordt dus verlaagd naar de helft van een retour.

Lijkt me sterk, want dan schiet de NS er bij in. Retourtjes worden iets duurder, enkeltjes iets goedkoper. * pedorus vind dat totaal niet erg, want ik heb vaak vreemde reisschema's met enkeltjes, via-kaartjes, driehoekjes, etc. Daarnaast weet ik niet van te voren of het een retourtje wordt.

Gaan we nou echt financieel rekening houden met zwartrijders?

Ze zijn iig tegen

Neen, het is niet relevant omdat niemand, behalve een paar anti-chipkaartmensen, er ook maar ene flikker om geeft. En de bonuskaart is daar een voorbeeld van. In tegenstelling tot de OV-Chip is de bonuskaart 100% met voorbedachte rade in het leven geroepen om informatie te verzamelen over aankoopgedrag. Die informatie is, kan ik je vertellen, een stuk waardevoller dan informatie over reisgedrag. Maar toch heeft iedereen een bonuskaart. (Nou ja, ik niet.)

Een bonuskaart levert direct voordelen op (korting, relevante aanbiedingen thuis, sleutelservice). De dataverzameling van de OV-chipkaart levert het individu niet direct voordelen op. Privacy is voor iedereen anders, maar ik denk toch dat plaats-tijd-registratie vaak belangrijker is dan boodschapvoorkeuren als je echt slechte dingen verwacht.

[CyBeR]

pedorus schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 01:03:
[...]

Ik dacht dat in de huidige planning een toerist die op Schiphol aankomt, in Amsterdam een weekendkaart (=2e OV-chipkaart) kan aanschaffen. Dan heb je er al 2, en nu gaan we een rondreisje maken door NL... Kortom, hier is wat werk te doen.

Dan koop je op Schiphol meteen een anonieme kaart? Die andere dingen gaan wegwerpkaartjes zijn trouwens, dat moet je gewoon zien als een kaartje. Dat er een chip in zit doet er dan toch niet toe, of wel?

96 bij 45-strippen.

Die koop ik nooit.

Heb je hier een linkje bij?

Euh, www.internet? Overstappen binnen 35 minuten (hlm-asd doe je een kwartiertje over) -> geen basistarief. Dat ik overstap naar een andere stad doet er blijkbaar niet toe

Toevallig dan dat als je kijkt naar A'dam de treinstations Sloterdijk en Amstel net op grens vallen, en Centraal een groot gebied bestrijkt...

Dat zeg ik, ze zijn niet 100% op grootte gekozen maar dat is wel de belangrijkste overweging.

Lijkt me sterk, want dan schiet de NS er bij in. Retourtjes worden iets duurder, enkeltjes iets goedkoper. * pedorus vind dat totaal niet erg, want ik heb vaak vreemde reisschema's met enkeltjes, via-kaartjes, driehoekjes, etc. Daarnaast weet ik niet van te voren of het een retourtje wordt.

Om precies te zijn worden de prijs van een retour en twee enkeltjes gelijk getrokken. Dat gebeurt door de enkeltjes stapsgewijs goedkoper en de retour stapsgewijs duurder te maken. Dat duurder komt dan weer door de standaard jaarlijkse prijsverhoging.

Ze zijn iig tegen

Mooi, ik ben tegen hen.

Een bonuskaart levert direct voordelen op (korting, relevante aanbiedingen thuis, sleutelservice). De dataverzameling van de OV-chipkaart levert het individu niet direct voordelen op. Privacy is voor iedereen anders, maar ik denk toch dat plaats-tijd-registratie vaak belangrijker is dan boodschapvoorkeuren als je echt slechte dingen verwacht.

Ah, daar heb je het hekele punt te pakken: er wordt inderdaad geen direct overal toepasbaar financieel voordeel aan de OV-Chip geknoopt. Dwz: een algemene speciale korting t.o.v. de strippenkaart. In plaats daarvan gaan ze uit van het systeem zoals het moet worden: OV-chip met wegwerpkaartjes voor de losse verkoop (want die zijn idd duurder). Dat is, IMO, een slecht idee omdat we nog steeds aan zitten te modderen met die kutstrippenkaart.

[ Voor 3% gewijzigd door CyBeR op 05-02-2009 01:12 ]

[pedorus]

CyBeR schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 01:11:
Euh, www.internet? Overstappen binnen 35 minuten (hlm-asd doe je een kwartiertje over) -> geen basistarief. Dat ik overstap naar een andere stad doet er blijkbaar niet toe

Zie hier:

quote: http://www.ov-chipkaart.nl/hoe/kosten/vastevoet/

Als u reist met het saldo op uw OV-chipkaart, betaalt u naast een tarief per kilometer ook een vast bedrag. Deze ‘vaste voet’ is alleen van toepassing op het stads- en streekvervoer. Als u binnen 35 minuten overstapt, hoeft u dit basistarief niet nogmaals te betalen.

Maar goed, het zit dus niet in de trein, maar in de 2x bus in een andere stad. Het is laat

[ Voor 6% gewijzigd door pedorus op 05-02-2009 01:22 ]

[CyBeR]

pedorus schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 01:19:
[...]

Zie hier:

[...]

Ja. Bus in Haarlem (streekvervoer), tram in Amsterdam (stadsvervoer). Dat ik tussendoor met de trein ga weet 't systeem niet, dus zegt 'ie leuk 'OVERSTAP OK' en ben ik 75ct minder kwijt

Overigens heeft wat jij in bold zet te maken met dat die 75ct überhaupt niet van toepassing is op ander vervoer, maar dat geeft niet ik begrijp wat je bedoelt

[ Voor 19% gewijzigd door CyBeR op 05-02-2009 01:22 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 22:53:
[...]


Waarom?

Omdat ik niet wil dat mensen zien dat ik regelmatig naar Schiphol reis en pas een paar weken later weer bij mijn onbewaakte huis terugkom.

CyBeR schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 23:45:
[...]


Ik neem aan dat je nu bedoelt dat de polizei in die database gaat snuffelen? Al bedacht dat dat ook andersom kan? Maar anyway, tussen het willen van de polizei om die data in te zien en het daadwerkelijk inzien zit een rechter. Ik maak me daar niet echt zorgen om.

Creditcardgegevens lekken uit, medische gegevens lekken uit, bankgegevens lekken uit, accountgegevens lekken uit, adresgegevens lekken uit ... wat maakt deze database zo speciaal dat het de enige database ter wereld is die niet op straat terecht komt?

[Noork]

CyBeR schreef op vrijdag 30 januari 2009 @ 17:18:
Dat doet me wel aan iets denken wat echt nodig gefixt moet worden trouwens: die bon komt in een bak terecht met zo'n klep ervoor. En die klep maakt 't echt bijna onmogelijk om die bon uit de bak te graaien.

Damn dat is echt een kutapparaat. Ik had ook nog problemen met het touchscreen wat voor geen ene meter werkte. Geef mij dan maar de strippenkaart.

Verwijderd schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 01:26:
[...]
Omdat ik niet wil dat mensen zien dat ik regelmatig naar Schiphol reis en pas een paar weken later weer bij mijn onbewaakte huis terugkom.

Creditcardgegevens lekken uit, medische gegevens lekken uit, bankgegevens lekken uit, accountgegevens lekken uit, adresgegevens lekken uit ... wat maakt deze database zo speciaal dat het de enige database ter wereld is die niet op straat terecht komt?

Idd ik zie het al helemaal voor me. Slingerende USB stikkies, studenten die een datamining-stageopdracht uitvoeren etc. Ik vind de vergelijking met de bonuskaart sowieso erg krom. Een bonuskaart is een eigen keuze, een OV-chipkaart is dat niet. Daarnaast doen supermarkten nog helemaal niet zoveel met de gegevens van de bonuskaart. Het is meer een middel om klanten te binden dan om klantvoorkeuren uit te halen. De verkoop van artikelen bijhouden kan ook met de reguliere kassasystemen.

[ Voor 52% gewijzigd door Noork op 05-02-2009 02:00 ]

[CyBeR]

Noork schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 01:55:
[...]

Damn dat is echt een kutapparaat. Ik had ook nog problemen met het touchscreen wat voor geen ene meter werkte. Geef mij dan maar de strippenkaart.

Ik heb er gelukkig niet zo veel mee te maken. Trek er af en toe een bon uit.. Maar iemand daar moet nodig eens op werkbezoek gaan bij 't bedrijf dat de automaten van NS maakt...

Een bonuskaart is een eigen keuze, een OV-chipkaart is dat niet.

Nietwaar. Je kunt gewoon wegwerpkaartjes kopen. Knappe dataminer die die gegevens aan één persoon hangt.

Daarnaast doen supermarkten nog helemaal niet zoveel met de gegevens van de bonuskaart. Het is meer een middel om klanten te binden dan om klantvoorkeuren uit te halen. De verkoop van artikelen bijhouden kan ook met de reguliere kassasystemen.

Ten eerste: haha, hahaha.

Ten tweede: dat is dus niet zo. Klantenbinding is bij supermarkten niet heel erg hoog. Het beste wat je kunt doen is een prettige layout hebben, genoeg kassa's open (wachtrijen zijn de pest), en niet duurder zijn dan de concurrent (en de goede producten hebben). Supermarkten hebben niet veel meer om uniek in te zijn en om klanten mee te binden. Als de C1000 goedkoper is dan de AH, ze hebben de spullen die H. Uisvrouw nodig heeft en ze zitten niet veel verder weg, dan gaat ze naar de C1000. Zo simpel is dat.

[Noork]

CyBeR schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 02:49:
Nietwaar. Je kunt gewoon wegwerpkaartjes kopen. Knappe dataminer die die gegevens aan één persoon hangt.

Dan betaal je dus meer, wat niet reeel is.

Ten eerste: haha, hahaha.

Ten tweede: dat is dus niet zo. Klantenbinding is bij supermarkten niet heel erg hoog.

Reageer dan gewoon niet. Op welk stuk is trouwens het 'hahaha' van toepassing? Op de slingerende usb sticks? Waarom dan zo'n lakonieke reactie, we kennen allemaal de verhalen van de Tonino's. Of dat supermarkten nog maar weinig doen met de data? Zie b.v. hier een artikel van eind 2008: http://www.fd.nl/artikel/...supermarkten-niet-slimmer

En idd, het is meer een middel voor klantenbinding en marketing. Iedereen praat erover, veel mensen hebben zo'n ding aan hun sleutelbos hangen etc.

[ Voor 6% gewijzigd door Noork op 05-02-2009 10:18 ]

[Dido]

Noork schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 01:55:
Ik vind de vergelijking met de bonuskaart sowieso erg krom. Een bonuskaart is een eigen keuze, een OV-chipkaart is dat niet.

Kan iemand me nu eindelijk eens in normaal Nederlands uitleggen hoe het in godsnaam mogelijk is dat in dit land de autorijders claimen dat autorijden geen keuze, maar een economische noodzaak is, terwijl kennelijk een ov-kaart ook al een noodzaak, of zelfs verplichting is

Het "geen keus" arguiment gaat hooguit enigszins op voor studenten, maar slechts een f*(îng klein deel van de wereld is student. Het grootste deel van de bevolking zijn gewoon mensen, die gewoon de keuze hebben tussen betalen voor een auto, betalen voor ov met korting of betalen voor anoniem ov. Keuze zat.

En voor de echt pivacy-minded student is er een keuze. Maar die is, net als shoppen bij AH zonder bonuskaart, gewoon duurder. Keuzes hebben consequenties, en die kunnen financieel zijn.

Noork schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 10:14:
Dan betaal je dus meer, wat niet reeel is.

Bonuskaart, airmiles, geld-terug-acties? Allemaal niet reel omdat niet-meedoen geld kost? Een mooi standpunt, maar in 2009 in Nederland volslagen onhoudbaar

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 05-02-2009 11:11 ]

[Noork]

Je kunt het zo breed trekken als je wilt. Maar als je aangewezen bent op het openbaar vervoer, dan is het nagenoeg een impliciete verplichting om een OV-chipkaart aan te schaffen. En idd deze verplichting wordt mede veroorzaakt door de financiele consequenties.

Voor supermarkten en bonuskaarten is het toch echt een ander verhaal. Je kan b.v. ipv de Ah je boodschapjes halen bij de C1000. Deze markt is veel concurrerender dan de vervoersmarkt. En ja, dan kun je er natuurlijk de auto bij halen, maar de auto concurreert niet op geheel dezelfde markt als het OV. Dit terwijl de supermarkten wel in nagenoeg dezelfde markten zitten (behalve dan de Ah to Go). OV, Auto, vliegtuig, fiets, helicopter en boot benadrukken andere waardeproposities. Deze zijn wel weer complementair, deels overlappend aan elkaar. De auto is minder geschikt voor in de stad, persoonlijk vind ik deze dan weer geschikter voor lange afstanden. Maar om naar Amerika te gaan, dan kies je b.v. weer het vliegtuig.

[Dido]

Supermarkten concurreren harder dan vervoerders, dat klopt. Maar dat doet niets af aan de analogie:
• Ik koop spul bij AH: ik kan dat goedkoop met bonuskaart of duurder zonder bonuskaart doen.
• Ik reis met het OV: ik kan dat goedkoop met OVC, of duurder zonder OVC doen.

Dan kun je wel stellen dat ik bij de C1000 kan kopen ipv bij AH, maar dat is in mijn geval nog duurder dan zonder bonuskaart bij de AH kopen.
(En ja; als het "OVC is een verplichting"-argument wordt gebruikt als algemeen geldend omdat een paar studenten het zo ervaren, dan heb ik er geen moeite mee om mijn situatie (wel een AH in de buurt, geen redelijk alternatief) tot algemeen argument te verheffen )

[Cobb]

Hoe makkelijk zijn die wegwerp kaartjes te krijgen? Kun je die kopen bij het instappen van de bus?

[pedorus]

Cobb schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 12:04:
Hoe makkelijk zijn die wegwerp kaartjes te krijgen? Kun je die kopen bij het instappen van de bus?

Ja, contant en anoniem als er geen camera's hangen

[CyBeR]

Noork schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 10:14:
[...]

Dan betaal je dus meer, wat niet reeel is.

Dat is de afweging. Je krijgt een financieel voordeel in ruil voor een klein beetje privacy. Deal.

Reageer dan gewoon niet. Op welk stuk is trouwens het 'hahaha' van toepassing? Op de slingerende usb sticks? Waarom dan zo'n lakonieke reactie, we kennen allemaal de verhalen van de Tonino's. Of dat supermarkten nog maar weinig doen met de data? Zie b.v. hier een artikel van eind 2008: http://www.fd.nl/artikel/...supermarkten-niet-slimmer

Dat ze nog niets doen met die data. Slingerende USB-sticks zul je nooit van af komen. Mensen zijn dom en vergeten dingen.

En idd, het is meer een middel voor klantenbinding en marketing. Iedereen praat erover, veel mensen hebben zo'n ding aan hun sleutelbos hangen etc.

Niemand praat erover, behalve dan mischien over wat 'in de bonus' is. En dat komt direct door het financiele voordeel dat men krijgt voor het inleveren van die privacy. Als dat er niet was zou niemand er een hebben en zou niemand het er over hebben.

[Noork]

CyBeR schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 12:38:
Niemand praat erover, behalve dan mischien over wat 'in de bonus' is.

Hoezo niemand praat erover? Jij hebt het er zelf toch nu ook over? Ten tijde van de introductie had zowat iedereen het over het ding. Sowieso is 'wat er in de bonus is' direct gerelateerd aan de bonuskaart. De 'bonus' komt ook voor in zowat alle reclameuitingen van de Ah. Google blogsearch geeft zo'n 1500 resultaten op 'bonuskaart'. Nee niemand praat er over.

[CyBeR]

Noork schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 13:11:
[...]

Hoezo niemand praat erover? Jij hebt het er zelf toch nu ook over? Ten tijde van de introductie had zowat iedereen het over het ding. Sowieso is 'wat er in de bonus is' direct gerelateerd aan de bonuskaart. De 'bonus' komt ook voor in zowat alle reclameuitingen van de Ah. Google blogsearch geeft zo'n 1500 resultaten op 'bonuskaart'. Nee niemand praat er over.

1500 resultaten. Wow. Ik had niet door dat 't zo leefde onder de 17 miljoen mensen die hier wonen.

Sorry, maar 't is nou niet echt het gesprek van de dag ofzo.

[ Voor 5% gewijzigd door CyBeR op 05-02-2009 13:22 ]

[Noork]

CyBeR schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 13:20:
[...]
1500 resultaten. Wow. Ik had niet door dat 't zo leefde onder de 17 16,5 miljoen mensen die hier wonen.

Sorry, maar 't is nou niet echt het gesprek van de dag ofzo.

Zo kun je er ook naar kijken. Ik vat die 1500 resultaten anders op, sowieso zijn dat alleen maar de online resultaten wat er op blogs voorkomt en niet wat er in de offline wereld gebeurd. Maar goed, meningen en opvattingen verschillen nou eenmaal. Blijkbaar heb jij dat niet echt door. Nu maar weer terug naar de OV-chipkaart.

[ Voor 3% gewijzigd door Noork op 05-02-2009 13:44 ]

[flowerp]

pedorus schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 01:03:
Toevallig dan dat als je kijkt naar A'dam de treinstations Sloterdijk en Amstel net op grens vallen, en Centraal een groot gebied bestrijkt...

Dat is waar, maar andere zone grenzen liggen weer heel ongelukkig. Voor zuid-oost ligt de grens bij halte strandvliet, terwijl de meerderheid van de mensen natuurlijk bij station Bijlmer Arena moet zijn of vandaan komt.

Een bonuskaart levert direct voordelen op (korting, relevante aanbiedingen thuis, sleutelservice). De dataverzameling van de OV-chipkaart levert het individu niet direct voordelen op. Privacy is voor iedereen anders, maar ik denk toch dat plaats-tijd-registratie vaak belangrijker is dan boodschapvoorkeuren als je echt slechte dingen verwacht.

Ik heb een HEEL ander beeld bij boodschapvoorkeuren. Wat dacht je ervan als ik normaal altijd 1 maaltijd koop elke dag, maar nu opeens elke dag 2 maaltijden? Leuke indicatie dat ik wellicht samenwoon met iemand anders nu. In de handen van de 'verkeerde' personen kan me dit aardig tegenwerken (veel subsidies en soms zelfs een compleet huurrecht zijn gebasseerd op het feit dat je alleenstaand bent).

Ook zijn er diverse artikelen die je bij de AH kunt kopen die toch zeg maar wat meer privacy gevoelig zijn. Middeltjes tegen bepaalde ongemakjes, of juist 'middeltjes' tegen het voorkomen van ongewenste zwangerschap of SOA's. Nu kun je zeggen, dan reken je die boodschappen gewoon niet af met de bonus kaart. Dat kan ja, maar in de praktijk zie je dat mensen niet doen. Of te wel het kan mensen niets schelen, of te wel denken ze er amper bij na.

De OV-chipkaart geeft nu al financiel voordeel. De strippenkaart is recent in prijs omhoog gegaan, maar de OV chip kaart prijs voor trajecten is exact gelijk gebleven. Nu kan dat nog komen, maar als ze slim zijn houden ze de prijs van de OV chip voorlopig even constant zodat er een duidelijk incentive is om die te gaan gebruiken

Verwijderd schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 01:26:
Omdat ik niet wil dat mensen zien dat ik regelmatig naar Schiphol reis en pas een paar weken later weer bij mijn onbewaakte huis terugkom.

Je bedoelt dezelfde soort mensen die dat ook al kunnen zien via je pin pas, AH bonus kaart en mobiel?

[ Voor 8% gewijzigd door flowerp op 05-02-2009 21:19 ]

[Noork]

flowerp schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:14:
[...]
Je bedoelt dezelfde soort mensen die dat ook al kunnen zien via je pin pas, AH bonus kaart en mobiel?

Hetzelfde soort argument wat in dit topic al tig keer als 'lege huls' is betiteld.

[CyBeR]

Noork schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:24:
[...]

Hetzelfde soort argument wat in dit topic al tig keer als 'lege huls' is betiteld.

Ja, jullie zijn daar nogal makkelijk mee namelijk...

[flowerp]

Noork schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:24:
[...]

Hetzelfde soort argument wat in dit topic al tig keer als 'lege huls' is betiteld.

Ik snap jou echt niet. De OV chip kaart ben je op tegen omdat je vriendje Fire_Fly dan denkt dat mensen kunnen zien dat ie regelmatig naar schiphol reist. Echter, het feit dat mensen ook kunnen zien dat jij opeens elke 3 weken een week lang geen boodschappen meer bij de AH doet en dat jouw mobieltje zich niet meer aanmeldt bij de zendmast naast je huis is opeens niet erg?

In mijn woordenboek staat een zeer toepasselijk woord hiervoor:

tegenstrijdig
te·gen·strij·dig bijvoeglijk naamwoord tegenstrijdig, (tegenstrijdige), tegenstrijdiger, tegenstrijdigst

1. gezegd van dingen die niet met elkaar kloppen: door die tegenstrijdige berichten weten we niet precies wat er aan de hand is

[pedorus]

flowerp schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:14:
Ik heb een HEEL ander beeld bij boodschapvoorkeuren. Wat dacht je ervan als ik normaal altijd 1 maaltijd koop elke dag, maar nu opeens elke dag 2 maaltijden? Leuke indicatie dat ik wellicht samenwoon met iemand anders nu.

Lijkt me niet illegaal om elke dag iemand te eten te hebben eigenlijk, en een huiszoekingsbevel kan niet op die gronden... In het andere topic staat trouwens een iets uitgebreidere vergelijking van privacyschenders.

Nu kun je zeggen, dan reken je die boodschappen gewoon niet af met de bonus kaart. Dat kan ja, maar in de praktijk zie je dat mensen niet doen. Of te wel het kan mensen niets schelen, of te wel denken ze er amper bij na.

Tegen dat soort gedrag valt weinig te doen (doet me denken aan Kopie ID Kaart online plaatsen). Wat we wel kunnen doen is mensen die aan hun privacy hechten zonder al te veel ongemakken anoniem laten reizen. Of zelfs besluiten dat we bepaalde systemen niet eens toestaan.

De OV-chipkaart geeft nu al financiel voordeel. De strippenkaart is recent in prijs omhoog gegaan, maar de OV chip kaart prijs voor trajecten is exact gelijk gebleven.

Dit hangt nogal van je traject af, ik reis blijkbaar de verkeerde trajecten of zoek het de verkeerde keren op Initieel kreeg je in de metro A'dam minder voor meer ten opzichte van een 45-strippenkaart (zonetarief+1ct en niet door-/terugreizen binnen zones), nu hangt het af van je traject. In R'dam was het basistarief initieel 67 cent, nu 75, dus de prijs is al wel wat gestegen.

flowerp schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:50:
In mijn woordenboek staat een zeer toepasselijk woord hiervoor:

tegenstrijdig
te·gen·strij·dig bijvoeglijk naamwoord tegenstrijdig, (tegenstrijdige), tegenstrijdiger, tegenstrijdigst

1. gezegd van dingen die niet met elkaar kloppen: door die tegenstrijdige berichten weten we niet precies wat er aan de hand is

Zoek ook eens op "paradox". Wellicht hebben mensen minder vertrouwen in de OV-bedrijven, zeker als ze er niks voor terugkrijgen.

[Noork]

flowerp schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:50:
Ik snap jou echt niet. [blabla]

Ik weet niet wie je denkt voor je te hebben, maar ik ben niet tegen de OV-chipkaart. Vriendje Firefly? Het stukje van Fire_fly en Schiphol quote ik, maar ook niet meer dan dat. Ik schrijf alleen iets over het verschil tussen bonuskaart en OV-chipkaart en haal iets aan over het mogelijke gevaar van lekken van gegevens door slingerende usb sticks e.d. Ik schrijf nergens dat ik tegen de OV-chipkaart ben.

In principe ben ik wel een voorstander. Ik kan er alleen niet zo goed tegen dat het systeem van strippenkaarten als 'kutsysteem' wordt betiteld en dat argumenten als de wasmachinebestendigheid van OV-chipkaarten worden aangehaald als pluspunten.

CyBeR schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:31:
[...]
Ja, jullie zijn daar nogal makkelijk mee namelijk...

"haha"

[flowerp]

Noork schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 22:24:
[...]
Ik weet niet wie je denkt voor je te hebben

Noork?

[Verwijderd]

flowerp schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:14:
[...]


Je bedoelt dezelfde soort mensen die dat ook al kunnen zien via je pin pas, AH bonus kaart en mobiel?

Mijn bonuskaart geeft die informatie niet prijs; ik doe onregelmatig boodschappen. Mijn pinpas kan dat inderdaad wel verraden, maar ik heb simpelweg meer vertrouwen in de beveiliging van laatstgenoemde informatie.

Buiten dat heb ik liever dat werkgevers, vrienden en kennissen weten wat voor boodschappen ik doe, dan wanneer ik me waar begeef.

flowerp schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 21:50:
De OV chip kaart ben je op tegen omdat je vriendje Fire_Fly ...

De discussie zit je wel heel hoog, hè? Heb je soms persoonlijke relatie met dit project? Misschien moet je wat meer afstand bewaren. Dat komt je overredingskracht ten goede.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2009 04:14 ]

[flowerp]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 februari 2009 @ 16:00:
[...]
Mijn bonuskaart geeft die informatie niet prijs; ik doe onregelmatig boodschappen. Mijn pinpas kan dat inderdaad wel verraden, maar ik heb meer simpelweg meer vertrouwen in de beveiliging van laatstgenoemde informatie.

En je mobiel ook, en je inlog tijden op tweakers ook, en je gas- en stroom verbruik ook. Uit heel veel van deze gegevens afzonderlijk is al veel af te leiden, en uit de combinatie helemaal.

Je laatste zin is overigens niet helemaal consequent, want eerder zei je dit:

Creditcardgegevens lekken uit, medische gegevens lekken uit, bankgegevens lekken uit, accountgegevens lekken uit, adresgegevens lekken uit ... wat maakt deze database zo speciaal dat het de enige database ter wereld is die niet op straat terecht komt?

"bankgegevens lekken uit" -> "pinpas [...] meer vertrouwen in de beveiliging van laatstgenoemde"

Ergens zit daar toch een zekere tegenspraak als je het mij vraagt.

Buiten dat heb ik liever dat werkgevers, vrienden en kennissen weten wat voor boodschappen ik doe, dan wanneer ik me waar begeef.

Je eerdere zinsspeling was op het feit dat mensen konden zien dat je huis onbewaakt was omdat jij op vakantie was of weg voor zaken oid. Dit omdat de mensen achter de TLS servers mee zouden kunnen kijken naar jou persoonlijke reisbewegingen. Echter specifiek voor dit veronderstelde gevaar is het doen van booschappen net zo van belang. Als 'men' ziet dat jij 2 weken lang geen boodschappen doet kan dat ook wijzen op jouw afwezigheid.

Je mobiel is natuurlijk nog veel duidelijker. Daarmee log je in op zendmasten en kunnen je bewegingen nog nauwkeuriger worden gevolgd. Waarom zou Vodafone meer te vertrouwen zijn dan TLS?

Er is daarnaast nog veel meer informatie die kan wijzen op jouw afwezigheid. Zoals ik al eerder zei, zelf je bezoeken aan tweakers kunnen daar op wijzen. Als jij normaal om de zoveel tijd op tweakers.net een request doet, en opeens 2 weken lang er geen enkele request komt van jouw IP en user Id, dan is dat net zo'n sterke aanwijzing als het feit dat jij met je OV kaart een reisje naar schiphol hebt gemaakt (wat nog niet hoeft te betekenen trouwens dat je ook echt afwezig bent, want misschien haalde je iemand af en reis je samen met de auto die op schiphol geparkeerd staat weer terug. Of, misschien woont er iemand anders in je huis gedurende die tijd). Ik zou veel banger zijn voor de Nuon. Want een scherpe daling in het gebruik van energie gedurende 2 weken is een VEEL sterkere indicatie dat er echt niemand is.

Heb je al je abonnement bij Nuon opgezegt en staat er al een windmolen in je tuin? Die Nuon is niet te vertrouwen want ze houden zomaar bij wanneer jij stroom afneemt!!!

De discussie zit je wel heel hoog, hè? Heb je soms persoonlijke relatie met dit project?

Zoals ik al eerder heb gezegd, ik heb vroeger als 1 van mijn consultancy projecten meegewerkt aan een systeem wat bij benadering gelijk is aan dit project. Dus ja, ik heb een persoonlijke relatie met het concept van dit project maar nee, ik heb geen enkele specifieke relatie met het project OV chipkaart anders dan als gewone end user.

Ik kan bijna het zelfde aan jouw vragen. Werk jij soms voor 1 van de concurrenten die de aanbesteding is misgelopen destijds en zit je dat nog steeds niet lekker o.i.d?

[Verwijderd]

flowerp schreef op zondag 08 februari 2009 @ 00:38:
Je laatste zin is overigens niet helemaal consequent, want eerder zei je dit:


[...]


"bankgegevens lekken uit" -> "pinpas [...] meer vertrouwen in de beveiliging van laatstgenoemde"

Ergens zit daar toch een zekere tegenspraak als je het mij vraagt.

En daarom vraag ik het jou niet. Ik stel dat ik _meer_ vertrouwen heb in banken, niet _alle_ vertrouwen.

[...]


Je eerdere zinsspeling was op het feit dat mensen konden zien dat je huis onbewaakt was omdat jij op vakantie was of weg voor zaken oid.

Klopt, en daarom begon ik mijn zin ook met "Buiten dat ..."

Je mobiel is natuurlijk nog veel duidelijker. Daarmee log je in op zendmasten en kunnen je bewegingen nog nauwkeuriger worden gevolgd. Waarom zou Vodafone meer te vertrouwen zijn dan TLS?

Het gaat niet om de bedrijven, maar om de mate waarin de gegevens worden afgeschermd van de buitenwacht. Mijn reisgegevens zijn straks online te raadplegen, terwijl mijn bonuskaart- en mobiele gegevens dat niet zijn. Dat maakt het systeem kwetsbaar.

Buiten dat heb ik er in al jouw voorbeelden voor gekozen om mijn privacy deels op te geven voor een leuk of nuttig product. Dit in tegenstelling tot de OV-chipkaart, waar ik A. niet voor heb gekozen en B. niets aan heb.

Sowieso is het een nonargument om mij te wijzen op de privacygevoelige producten die ik gebruik. Ja, de kans bestaat dat mijn creditcardgegevens misbruikt worden als ik bij bol.com een boek koop, maar dat betekent nog niet dat iedere site mijn creditcardgegevens mag hebben omdat ik ze bij bol.com toevallig ook achter heb gelaten. Hoe meer mensen mijn gegevens opslaan, hoe groter de kans dat ze uitlekken.

Ik kan bijna het zelfde aan jouw vragen.

Nee, dat kan je niet. Ik heb enkel inhoudelijk gereageerd en betitel mensen niet als vriendjes van.

[Onbekend]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2009 @ 11:49:
Supermarkten concurreren harder dan vervoerders, dat klopt. Maar dat doet niets af aan de analogie:
• Ik koop spul bij AH: ik kan dat goedkoop met bonuskaart of duurder zonder bonuskaart doen.
• Ik reis met het OV: ik kan dat goedkoop met OVC, of duurder zonder OVC doen.

Hoe kan een OV Chipkaart goedkoper zijn dan een strippenkaart, als je alleen naar het materiaal kijkt?
Het word gewoon een concurrentiestrijd tussen een strippenkaart en een chipkaart waardoor reizen met een chipkaart goedkoper wordt aangeboden.
Zodra de OV Chipkaart overal is ingevoerd zullen de prijzen weer gaan stijgen onder het mom van "inflatie".

[Roenie]

CyBeR schreef op vrijdag 30 januari 2009 @ 12:03:
Als er één ding niet belangrijk is voor een brede acceptatie is 't wel privacy....

Privacy is juist ontzettend belangrijk voor acceptatie. Het is namelijk een onderwerp dat veel aandacht krijgt en de media vinden het heerlijk om privacy issues uit te vergroten. De imagoschade van de negatieve berichtgeving kan projecten zoals deze in gevaar brengen.

Het omgaan met de privacy problemen is een belangrijke stap naar succesvolle invoering. Dat wil niet zeggen dat alle problemen technisch helemaal opgelost hoeven te zijn, maar dat hier op een goede manier mee omgegaan moet worden om weerstand bij organisaties, media en de klant te verminderen.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op zondag 08 februari 2009 @ 04:08:
[...]

Het gaat niet om de bedrijven, maar om de mate waarin de gegevens worden afgeschermd van de buitenwacht. Mijn reisgegevens zijn straks online te raadplegen, terwijl mijn bonuskaart- en mobiele gegevens dat niet zijn. Dat maakt het systeem kwetsbaar.

Als jij dat wilt, ja. Je kunt niet gewoon op internet jouw naam of zelfs 't kaartnummer inrammen en dan direct alle transacties te zien krijgen hoor... Zelfs als je 't zelf wilt zien moet je nog apart toestemming geven om de locatiegegevens te krijgen.

Buiten dat heb ik er in al jouw voorbeelden voor gekozen om mijn privacy deels op te geven voor een leuk of nuttig product. Dit in tegenstelling tot de OV-chipkaart, waar ik A. niet voor heb gekozen en B. niets aan heb.

Als je er niets aan hebt ga je dus nooit met het OV en heb je 'm dus niet nodig. Wat is het probleem?

Roenie schreef op zondag 08 februari 2009 @ 09:36:
[...]
Privacy is juist ontzettend belangrijk voor acceptatie. Het is namelijk een onderwerp dat veel aandacht krijgt en de media vinden het heerlijk om privacy issues uit te vergroten. De imagoschade van de negatieve berichtgeving kan projecten zoals deze in gevaar brengen.

Er zijn inderdaad een paar privacyvoorvechters, en daar ben ik blij om. De media doen er alles aan om zoveel mogelijk lezers danwel kijkers te krijgen. Dat doe je niet door over bloempjes en bijtjes te schrijven maar over dit soort dingen. Echter is het nog altijd zo dat de gemiddelde persoon dit soort privacy gewoon niet belangrijk vindt. Of ze zich om kunnen kleden zonder bekeken te worden, etc. valt ook onder privacy natuurlijk maar dat heeft een veel directere impact en dan wordt 't dus wel belangrijk. Maar bij een OV-kaart, bonuskaart, etc. is de directe impact te klein en dus vindt men het niet boeiend. Idem biometrisch paspoort, waar ook veel gesteggel om is door de eerder genoemde voorvechters maar wat verder niemand iets boeit.

Het omgaan met de privacy problemen is een belangrijke stap naar succesvolle invoering. Dat wil niet zeggen dat alle problemen technisch helemaal opgelost hoeven te zijn, maar dat hier op een goede manier mee omgegaan moet worden om weerstand bij organisaties, media en de klant te verminderen.

En hier stuit 't me een beetje: 'jullie' gaan er al bij voorbaat van uit dat dat niet zo is. Ik ben meer dan bereid 'ze' het voordeel van de twijfel te geven.

[Roenie]

CyBeR schreef op zondag 08 februari 2009 @ 10:30:...
En hier stuit 't me een beetje: 'jullie' gaan er al bij voorbaat van uit dat dat niet zo is. Ik ben meer dan bereid 'ze' het voordeel van de twijfel te geven.

Gelukkig zet je 'jullie' tussen aanhalingstekens.

Het gaat er niet om dat er een groep mensen is die het privacyaspect uitvergroot (de 'privacyvoorvechters') of bagetalliseert (de 'het valt allemaal wel mee verkondigers'). Het gaat erom dat privacy een hot item en dergelijke projecten kan maken of breken. Zeggen dat het privacyargument er niet toe doet is dan ook niet juist.

Verder is het aan ieder individu om wel of niet een bepaalde organisatie te vertrouwen. Leuk dat jij ze het voordeel van de twijfel geeft, anderen doen dat dus niet. Daarmee is wat die mensen vinden niet gelijk onzin. Gelukkig kunnen de meeste mensen die OV Chipkaart links laten liggen. Het zou de vervoerders wel sieren als ze anonieme alternatieven met dezelfde voorwaarden zouden aanbieden.

Oh ja, als je een anonieme bonuskaart hebt, betaal je natuurlijk ook contant

[Onbekend]

Roenie schreef op zondag 08 februari 2009 @ 11:14:
Oh ja, als je een anonieme bonuskaart hebt, betaal je natuurlijk ook contant

Uiteraard. Pin een x bedrag en vervolgens kan je gewoon dat geld uitgeven. Niet moeilijk doen met geblokkeerde en slecht leesbare pinpassen en vergeten pincodes. En een bijkomend voordeel is dat hoe minder je pint, des te minder vaak jouw pincode afgekeken kan worden.

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 08 februari 2009 @ 04:08:
Het gaat niet om de bedrijven, maar om de mate waarin de gegevens worden afgeschermd van de buitenwacht. Mijn reisgegevens zijn straks online te raadplegen, terwijl mijn bonuskaart- en mobiele gegevens dat niet zijn. Dat maakt het systeem kwetsbaar.

Interessant... dat is een hele nieuwe wending van deze discussie.

Na enig doorvragen zijn we er nu dus achter dat jij klaarblijkelijk (qua privacy) niet tegen het product OV chipkaart zelf bent, maar tegen de online applicatie. Je streven zou dus moeten zijn om die ene applicatie uit de lucht te krijgen en niet om het hele product OV chipkaart uit de samenleving te bannen.

Helaas heb ik dan toch nieuws voor je. Je gebruiksgegevens van zowel je mobiel als je energie gebruik kunnen ook al tot op zekere mate ontsloten worden via Internet. De mate van details die jij als klant te zien krijgt hangt af van je leverancier en de afspraken die je hebt gemaakt. Ik weet dat de admin van diverse telecom providers, ook via de web applicatie, al een flink stuk meer kunnen zien.

En daarom vraag ik het jou niet. Ik stel dat ik _meer_ vertrouwen heb in banken, niet _alle_ vertrouwen

Je bent er van op de hoogte dat alle banken al je transacties laten zien via Internet (internet bankieren)?

Dus laat me even kijken of ik het nu nog kan volgen:

• "bankgegevens lekken uit" -> "pinpas [...] meer vertrouwen in de beveiliging van laatstgenoemde"
• "Mijn reisgegevens zijn online te raadplegen" -> "Dat maakt het systeem kwetsbaar"
• "_meer_ vertrouwen in banken" -> [impliceert: bankgegevens zijn niet online te raadpleggen?]

Dat laatste is echter tegenspraak, want bankgegevens zijn juist het geen wat je dus online kunt opvragen.

Waar baseer je nu de suggestie op dat pietje van om de hoek wel bij je reisgegevens kan en niet bij je bankgegevens om dan vervolgens te zien of jij die 2 weken nu wel of niet thuis bent?

Ten eerste zeg je zelf dat bankgegevens ook uitlekken, en ten 2de zeg je dat de OV chipkaart meer risico heeft omdat er een online applicatie bij hoort, maar de bank heeft net zo goed een online applicatie.

Buiten dat heb ik er in al jouw voorbeelden voor gekozen om mijn privacy deels op te geven voor een leuk of nuttig product. Dit in tegenstelling tot de OV-chipkaart, waar ik A. niet voor heb gekozen en B. niets aan heb.

Dan gebruik je hem toch niet?

Nee, dat kan je niet. Ik heb enkel inhoudelijk gereageerd en betitel mensen niet als vriendjes van.

Kunnen vragen kan natuurlijk altijd Dat jij dan geen antwoord wil geven staat jou vrij. Het maakt je overigens wel een tikkeltje verdacht. Ik heb direct en concreet geantwoord wat mijn relatie is tot het project, maar jij weigert een duidelijke Ja of Nee te zeggen. Ik voel toch ergens wel een rancune zitten bij je die je niet helemaal hard lijkt te kunnen maken met echte rationele bezwaren.

[CyBeR]

Roenie schreef op zondag 08 februari 2009 @ 11:14:
[...]
Gelukkig zet je 'jullie' tussen aanhalingstekens.

Het gaat er niet om dat er een groep mensen is die het privacyaspect uitvergroot (de 'privacyvoorvechters') of bagetalliseert (de 'het valt allemaal wel mee verkondigers'). Het gaat erom dat privacy een hot item en dergelijke projecten kan maken of breken. Zeggen dat het privacyargument er niet toe doet is dan ook niet juist.

Ho, ik zeg niet dat 't er niet toe doet of helemaal niet belangrijk is. In tegendeel. Als je wel kon doen wat ik in dezelfde post zei, dus gewoon iemand's naam of kaartnummer (snel over te schrijven of als je een beetje je best doet zelfs te onthouden) intoetsen op een website en dan de complete transactiegegevens inclusief locatie tevoorschijn krijgt, zou dat wel degelijk een groot probleem zijn dat de acceptatie van het systeem tegen zou houden. Dát zouden mensen wel degelijk een privacyprobleem vinden: andere mensen kunnen met minimale moeite nagaan waar zij heen gereisd zijn, wanneer en gecombineerd met andere informatie wellicht ook waarom. Heeft een directe impact, met andere woorden. Maar gelukkig kan dat niet zomaar. Dus dan komt feitelijk om de hoek kijken wat flowerp al zegt: het is hetzelfde als een bankaccount met internetbankieren. Alleen dan voor bedragen van maximaal 30 euro.

Verder is het aan ieder individu om wel of niet een bepaalde organisatie te vertrouwen. Leuk dat jij ze het voordeel van de twijfel geeft, anderen doen dat dus niet. Daarmee is wat die mensen vinden niet gelijk onzin.

En ook dat heb ik nooit gezegd.

Gelukkig kunnen de meeste mensen die OV Chipkaart links laten liggen. Het zou de vervoerders wel sieren als ze anonieme alternatieven met dezelfde voorwaarden zouden aanbieden.

Er zijn anonieme alternatieven. Met de anonieme kaart kun je voor dezelfde prijs reizen als een willekeurige andere persoon. Of als je niet vaak gebruik maakt van het OV kun je gewoon in het voertuig (of het station) een eenmalig vervoersbewijs kopen. De enige situaties waar je een persoonlijke kaart moet hebben is als je een abonnement of kortingsrecht hebt (die zijn in Nederland helaas persoonlijk, dus ontkom je niet aan een persoonlijke kaart), als je wilt dat de kaart automatisch oplaadt (dit omdat je in dat geval de kaart moet kunnen blokkeren en dat kan niet met een anonieme kaart), of als je de transacties juist wel online in wilt kunnen zien (dat kan niet met een anonieme kaart juist vanwege het privacyprobleem dat daaraan hangt.)

Oh ja, als je een anonieme bonuskaart hebt, betaal je natuurlijk ook contant

Ook zo mooi inderdaad, wel een anonieme bonuskaart willen maar vervolgens gewoon pinnen

[Joosie200]

Even een vraagje: hoe hebben ze het nu uitgewerkt m.b.t. de studenten OV jaarkaart? Want of je hebt in 't weekend vrij reizen (vanaf vrijdagmiddag 12:00 uur tot maandagochtend 04:00 uur) of doordeweeks (vanaf maandagochtend 04:00 uur tot vrijdagmiddag 12:00 uur). Op de overige tijdstippen heb je 40% korting. Nu hebben ze het ondertussen alweer iets van 2 weken draaien in Rotterdam en daar zitten ongetwijfeld ook studenten die met 't OV naar hun studie gaan. Dus hoe hebben ze dat dan geregeld? Want die hoeven dus alleen in de periode dat ze 40% korting hebben een saldo op hun kaart zetten. Maar hoe controleren die poortjes dat dan? Dat ze dus niet bij in en uit checken opeens geld af gaan trekken terwijl je in je "vrij reizen" periode zit?

Is er iemand die daar meer over weet? Want 't lijkt mij dat je als student dus enkel in de situatie waarbij je met korting reist je kaart moet opladen met een bepaald saldo en tijdens vrij reizen moet dat saldo onaangebroken blijven.

[FlorisD]

Joosie200 schreef op zondag 08 februari 2009 @ 13:00:
Even een vraagje: hoe hebben ze het nu uitgewerkt m.b.t. de studenten OV jaarkaart? Want of je hebt in 't weekend vrij reizen (vanaf vrijdagmiddag 12:00 uur tot maandagochtend 04:00 uur) of doordeweeks (vanaf maandagochtend 04:00 uur tot vrijdagmiddag 12:00 uur). Op de overige tijdstippen heb je 40% korting. Nu hebben ze het ondertussen alweer iets van 2 weken draaien in Rotterdam en daar zitten ongetwijfeld ook studenten die met 't OV naar hun studie gaan. Dus hoe hebben ze dat dan geregeld? Want die hoeven dus alleen in de periode dat ze 40% korting hebben een saldo op hun kaart zetten. Maar hoe controleren die poortjes dat dan? Dat ze dus niet bij in en uit checken opeens geld af gaan trekken terwijl je in je "vrij reizen" periode zit?

Is er iemand die daar meer over weet? Want 't lijkt mij dat je als student dus enkel in de situatie waarbij je met korting reist je kaart moet opladen met een bepaald saldo en tijdens vrij reizen moet dat saldo onaangebroken blijven.

Als student heb je 2 abonnementen op je OV-chipkaart.:


Die poortjes zullen ook wel een interne klok hebben, en dus weten ze aan de hand van het tijdstip welk abonnement geldig is. Lijkt mij niet zo ingewikkeld.

[flowerp]

FlorisD schreef op zondag 08 februari 2009 @ 13:58:
Die poortjes zullen ook wel een interne klok hebben, en dus weten ze aan de hand van het tijdstip welk abonnement geldig is. Lijkt mij niet zo ingewikkeld.

Idd, die poortjes hebben een klok. Diverse abonnementen en reis producten maken (of gaan) hier dan ook gebruik van. Bij de proef die de NS deed had je een abonnement als ik me niet vergis die afhankelijk van de tijd 40% of 50% korting gaf. Hierbij werd ook rekening gehouden met het tijdstip van de avond spits, wat de gewone NS kortingskaart dus niet doet.

In principe zou het voor tijdsgebonden reis producten met de OV chipkaart makkelijker moeten worden. Nu is het altijd een gedoe. Stel voor dat ik een NS kortingskaart heb en ik vertrek 's ochtens naar Amsterdam vanuit Arnhem. Stel dat die trein om 1 minuut voor 9 vertrekt. Dan heb ik geen recht op korting. Echter... vanaf het eerstvolgende station waar de trein stopt heb ik wel recht op korting. Maar welk station is dat? En hoe laat komt deze daar precies aan? Bij 1 minuut voor 9 is het nog makkelijk, want dan is het gewoon het allereerste station volgens de regeling. Maar bij 10 voor 9 wordt het al lastiger. Haalt die trein Ede-wageningen nu wel of niet voor 9 uur?

Dit zijn lastige keuzes die je nu als voordeel uren kaart gebruiker hebt. In principe, mits goed geïmplementeerd, zou de OV chipkaart dat perfect kunnen opvangen. Je stapt in om 10 voor 9 en checked ruim een uur later uit op Centraal. Je ritprijs kan dan automatisch berekend worden aan de hand van het traject waar je korting niet gold en die waar de korting wel gold.

Het is natuurlijk wel zaak van de gebruiker om scherp te blijven dat dit ook inderdaad gebeurd.

[CyBeR]

Joosie200 schreef op zondag 08 februari 2009 @ 13:00:
Even een vraagje: hoe hebben ze het nu uitgewerkt m.b.t. de studenten OV jaarkaart? Want of je hebt in 't weekend vrij reizen (vanaf vrijdagmiddag 12:00 uur tot maandagochtend 04:00 uur) of doordeweeks (vanaf maandagochtend 04:00 uur tot vrijdagmiddag 12:00 uur). Op de overige tijdstippen heb je 40% korting. Nu hebben ze het ondertussen alweer iets van 2 weken draaien in Rotterdam en daar zitten ongetwijfeld ook studenten die met 't OV naar hun studie gaan. Dus hoe hebben ze dat dan geregeld? Want die hoeven dus alleen in de periode dat ze 40% korting hebben een saldo op hun kaart zetten. Maar hoe controleren die poortjes dat dan? Dat ze dus niet bij in en uit checken opeens geld af gaan trekken terwijl je in je "vrij reizen" periode zit?

Is er iemand die daar meer over weet? Want 't lijkt mij dat je als student dus enkel in de situatie waarbij je met korting reist je kaart moet opladen met een bepaald saldo en tijdens vrij reizen moet dat saldo onaangebroken blijven.

Ik vraag me ook af of bij een dergelijke kaart het basistarief eraf gaat bij het inchecken. (Idem bij echte OV-Jaarkaarten overigens). Op zich is dat niet nodig: van maandagochtend 4 uur tot donderdagochtend 4 uur mag je gratis reizen en is er, afgezien van plaatsen waar speciale tarieven gelden zoals nachtbussen, geen manier waarop je ooit iets zou hoeven te betalen. Op vrijdag zelf is 't een subtiel ander verhaal, met een weekkaart zou je een reis kunnen maken die 'overlapt' met de tijd waar je niet gratis mag reizen. Maar zelfs dan ben je feitelijk al ingestapt toen 't nog vrij reizen was dus zal die overlap waarschijnlijk niet echt meetellen. Met een OV-Jaarkaart hoef je (alweer uitgezonderd speciale tarieven) nooit te betalen. Dus zou 't op zich logisch zijn om ook die 4 euro niet af te schrijven aangezien die toch altijd teruggeboekt moet worden.

Voor traject- en sterabo's geldt namelijk dat die 4 euro er wel af gaat voor het geval dat je verder reist dan je traject- of sterabo toestaat.

[ValHallASW]

Kan iemand mij trouwens uitleggen hoe het bij de NS überhaupt moet gaan werken? Als ik het goed begrepen heb moet je alsnog een 'reis kopen' bij een automaat - maar dan snap ik niet waarom een retourticket zou verdwijnen. Op een chipkaart kan in ieder geval nooit genoeg saldo voor een treinreis (max 30 euro..).
Waarbij bij mij de vraag opkomt: wat is dan in vredesnaam het nut van overstappen van kaartjes naar een chipkaart in de trein?

[CyBeR]

NS wil ook gewoon reizen op saldo invoeren. Ze hebben hier namelijk onderzoek naar gedaan en dat is wat men wil: mensen zien reizen op saldo niet als iets speciaals maar gewoon als een manier om te betalen voor een reis en ze willen dat graag op die manier doen.

[flowerp]

CyBeR schreef op zondag 08 februari 2009 @ 15:06:
NS wil ook gewoon reizen op saldo invoeren. Ze hebben hier namelijk onderzoek naar gedaan en dat is wat men wil: mensen zien reizen op saldo niet als iets speciaals maar gewoon als een manier om te betalen voor een reis en ze willen dat graag op die manier doen.

Ok, dus wat ik me voorstel is dat je dus meerdere mogelijkheden krijgt bij de NS:

• Je laadt een enkel reisproduct op je OV chipkaart bij de gele NS automaat, wat gewoon kan bestaan uit "retourtje A'dam Rotterdam".
• Je laadt niet expliciet een reisproduct, maar checked toch in. Er wordt een bepaald standaard bedrag afgeschreven (iets in de orde van 18 euro meende ik te lezen, hoewel men daar nog over nadacht). Bij het uitchecken wordt de ritprijs en de 18 euro borg met elkaar verrekend.
• Je hebt een doorlopend abonnement op je OV chipkaart geladen. Je hoeft niet in te checken en pas bij controlle kijkt de conducteur of je een geldig abonnement hebt (net zoals die nu ook kijkt of je voordeeluren kaart geldig is).

Die laatste mogelijkheid zou dan nog kunnen vervangen worden met dat je toch moet inchecken, maar dat er dan niets afschreven wordt. Bij een OV jaar kaart functioneerd die 'check in' dan meer als een controlle vooraf voorjezelf of je kaart momenteel nog geldig is.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op zondag 08 februari 2009 @ 10:30:
[...]


Als jij dat wilt, ja. Je kunt niet gewoon op internet jouw naam of zelfs 't kaartnummer inrammen en dan direct alle transacties te zien krijgen hoor... Zelfs als je 't zelf wilt zien moet je nog apart toestemming geven om de locatiegegevens te krijgen.

Dat is enigszins geruststellend, maar toch ... als ik zie hoe knullig de invoering van de chipkaart tot nu toe is verlopen zou het me niet verbazen als op dit punt ook grote fouten worden gemaakt.

Als je er niets aan hebt ga je dus nooit met het OV en heb je 'm dus niet nodig. Wat is het probleem?

Op de eerste plaats kan iemand prima oordelen over iets waar hij zelf niets mee van doen heeft. Ik word ook niet rechtstreeks beïnvloed door het buitenlandse beleid van Israël, en toch heb ik er een mening over.

Daarnaast ... wat doet je denken dat ik nooit met het OV reis? Als ik zeg dat ik niets aan de chipkaart heb bedoel ik dat die kaart mij geen voordeel oplevert, in tegenstelling tot mijn bonuskaart en mijn telefoonabonnement. Nadelen zijn er wel: het kost geld, kostbare tijd van de minister en een beetje privacy.

flowerp schreef op zondag 08 februari 2009 @ 11:42:
[...]


Interessant... dat is een hele nieuwe wending van deze discussie.

Na enig doorvragen zijn we er nu dus achter dat jij klaarblijkelijk (qua privacy) niet tegen het product OV chipkaart zelf bent, maar tegen de online applicatie. Je streven zou dus moeten zijn om die ene applicatie uit de lucht te krijgen en niet om het hele product OV chipkaart uit de samenleving te bannen.

Wel, ik heb sowieso niet gepleit voor het uitbannen van de chipkaart. Ik heb enkel aangegeven dat het privacy-vraagstuk te makkelijk werd afgedaan als iets waar je niet over mag 'zeuren' als je een bonuskaart bezit.

Helaas heb ik dan toch nieuws voor je. Je gebruiksgegevens van zowel je mobiel als je energie gebruik kunnen ook al tot op zekere mate ontsloten worden via Internet. De mate van details die jij als klant te zien krijgt hangt af van je leverancier en de afspraken die je hebt gemaakt. Ik weet dat de admin van diverse telecom providers, ook via de web applicatie, al een flink stuk meer kunnen zien.

Ongetwijfeld, maar een landelijke en publiek toegankelijke database is een geliefder doelwit dan een database van een van de vele telefoonmaatschappijen die ergens verstopt zit in een uithoek van het internet.

En nogmaals - want ik zie dat jij dat gedeelte van mijn post hebt overgeslagen - het feit dat mijn gegevens al bekend zijn bij een x aantal bedrijven wil niet zeggen dat ieder willekeurig bedrijf de beschikking moet krijgen over die gegevens. Als ik tweemaal Russisch roulette speel denk ik de derde keer niet: "Ach, wat maakt het uit; ik heb het al tweemaal gedaan, dus die derde keer kan er ook wel bij!"

[...]


Je bent er van op de hoogte dat alle banken al je transacties laten zien via Internet (internet bankieren)?

Dus laat me even kijken of ik het nu nog kan volgen:

• "bankgegevens lekken uit" -> "pinpas [...] meer vertrouwen in de beveiliging van laatstgenoemde"
• "Mijn reisgegevens zijn online te raadplegen" -> "Dat maakt het systeem kwetsbaar"
• "_meer_ vertrouwen in banken" -> [impliceert: bankgegevens zijn niet online te raadpleggen?]

Dat laatste is echter tegenspraak, want bankgegevens zijn juist het geen wat je dus online kunt opvragen.

Ik denk dat een logicus hier jeuk van krijgt.

1. Banken beveiligen hun data beter dan andere bedrijven.
2. Online applicaties zijn privacygevoeliger dan offline applicaties.
3. Internetbankieren is een online applicatie beheerd door een bank.

Als ik stel dat ik meer vertrouwen heb in internetbankieren dan in offline applicaties van andere bedrijven, dan is dat op geen enkele manier in tegenspraak met bovenstaande stelregels.

[...]


Dan gebruik je hem toch niet?

Als abonnementhouder heb ik weinig keus. Ja, ik kan losse kaarten kopen voor een absurd bedrag (in vergelijking met mijn gratis abonnement).

[...]


Kunnen vragen kan natuurlijk altijd

Da's waar.

Dat jij dan geen antwoord wil geven staat jou vrij. Het maakt je overigens wel een tikkeltje verdacht. Ik heb direct en concreet geantwoord wat mijn relatie is tot het project, maar jij weigert een duidelijke Ja of Nee te zeggen. Ik voel toch ergens wel een rancune zitten bij je die je niet helemaal hard lijkt te kunnen maken met echte rationele bezwaren.

Welnee, ik ben niet eens tegen het invoeren van de chipkaart, ik ben tegen het bagatelliseren van de nadelen ervan. Voor de goede orde: ik heb geen enkele relatie met de chipkaart of soortgelijke projecten, buiten dat ik gebruiker ben van het openbaar vervoer.

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 08 februari 2009 @ 21:52:
Ik denk dat een logicus hier jeuk van krijgt.

Je wilt het misschien niet geloven, maar voor een vak logica voor informatici had ik verdraait goede cijfers destijds

1. Banken beveiligen hun data beter dan andere bedrijven.
2. Online applicaties zijn privacygevoeliger dan offline applicaties.
3. Internetbankieren is een online applicatie beheerd door een bank.

Ik snap niet waar je opeens die offline applicatie vandaan haalt, want die was eerder niet te sprake. Jij maakte toch echt de implicatie dat het online beschikbaar zijn de kwetsbaarheid veroorzaakte:

Verwijderd schreef op zondag 08 februari 2009 @ 04:08:
Het gaat niet om de bedrijven, maar om de mate waarin de gegevens worden afgeschermd van de buitenwacht. Mijn reisgegevens zijn straks online te raadplegen, terwijl mijn bonuskaart- en mobiele gegevens dat niet zijn. Dat maakt het systeem kwetsbaar.

Je zegt hier

1. Het gaat niet om de bedrijven zelf
2. Online raad te plegen = kwetsbaar.

Nu stel je echter, als nieuwe niet eerder gedane stelling:

Banken beveiligen hun data beter dan andere bedrijven

En vanuit die aanname volgt dan via alle andere paden dat internetbankieren van de banken dan wel veilig is. Er zijn echter nog steeds een aantal problemen met die stelling

1. Het is in tegenspraak met de eerdere uitspraak "Het gaat niet om de bedrijven zelf" (een bank is ook een bedrijf)
2. De hele implicatie "online raad te plegen" -> "kwetsbaar" was dus onnodig, als je uitgangspunt al de hele tijd was "bank" -> "veilig".
3. "Banken beveiligen hun data beter dan andere bedrijven" is een aanname. Als je thedailywtf.com wel eens leest dan wordt snel duidelijk dat banken ook gewoon blunders maken in de source code van hun applicaties. Daarnaast vind ik onze PIN pas eigenlijk helemaal niet zo goed beveiligt.

Over het algemeen is het natuurlijk wel zo dat beveiliging bij banken een uitgangspunt zou moeten zijn, bijna hun core business eigenlijk en dat al sinds dat er banken bestaan. Bij 'normale' bedrijven is beveiliging inderdaad maar al te vaak een 2de, 3de of tigste punt bij hun requirements.

Toch kun je niet de stelling doen:

banken zijn veilig -> alle andere bedrijven zijn niet veilig.

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 18-06-2010 16:54 ]

[CyBeR]

Cocytus schreef op maandag 09 februari 2009 @ 00:11:
[...]


Het gas- en stroomverbruik dat één keer per jaar opgenomen wordt bedoel je?

"Slimme meters". Ook jij krijgt er een.

[flowerp]

Cocytus schreef op maandag 09 februari 2009 @ 00:11:
[...]
Het gas- en stroomverbruik dat één keer per jaar opgenomen wordt bedoel je?

Zoals Cyber al aangeeft, die slimme meters komen er dus aan voor iedereen. Overigens ook niet helemaal zonder gedoe.

Een bedrijf dat nu al over een 'slimme' meter beschikt is de UPC. Via de media box kan precies gekeken worden waarna jij kijkt en hoelang. Als je dus normaal elke avond TV kijkt en opeens 2 weken niet, dan 'weet' UPC dat dus. Hoewel UPC aardig wat over zich heen kreeg toen ze iedereen de media box ongevraagt opstuurde, heeft dit privacy dingetje toch nagenoeg geen enkele commotie opgeleverd.

[Noork]

Onbekend schreef op zondag 08 februari 2009 @ 09:31:
[...]
Zodra de OV Chipkaart overal is ingevoerd zullen de prijzen weer gaan stijgen onder het mom van "inflatie".

Dit vind ik trouwens wel een interessante gedachte. Het lijkt me naast de kraakgevoeligheid en de privacy-aspecten, een van de grootste redenen voor het slechte imago, gepercipierde waarde/nuttigheid van de OV chipkaart. In alle media hoor/zie/lees je wel e.e.a. over het duurder uitvallen van de OV chipkaart in het algemeen, het duurder worden van retourtjes, duurder worden van ritten op bepaalde afstanden. (Overigens niet dat laatstgenoemde ook daadwerkelijk zo is). Als het gebruik van de chipkaart dan ook nog eens complexer en minder gebruiksvriendelijker wordt ervaren dan de strippenkaart, dan lijkt me het niet zo gek dat veel mensen het ding gewoon niet willen hebben. De techniek van de OV chipkaart is het meest oninteressante aan het hele project.

[CyBeR]

Noork schreef op maandag 09 februari 2009 @ 03:36:
[...]

Dit vind ik trouwens wel een interessante gedachte. Het lijkt me naast de kraakgevoeligheid en de privacy-aspecten, een van de grootste redenen voor het slechte imago, gepercipierde waarde/nuttigheid van de OV chipkaart. In alle media hoor/zie/lees je wel e.e.a. over het duurder uitvallen van de OV chipkaart in het algemeen, het duurder worden van retourtjes, duurder worden van ritten op bepaalde afstanden. (Overigens niet dat laatstgenoemde ook daadwerkelijk zo is). Als het gebruik van de chipkaart dan ook nog eens complexer en minder gebruiksvriendelijker wordt ervaren dan de strippenkaart, dan lijkt me het niet zo gek dat veel mensen het ding gewoon niet willen hebben.

Tsja, dat komt omdat er alleen maar negatieve dingen opgeduikeld worden. Sowieso ken ik geen enkel overheidsproject waar niet constant over gezeken werd door iedereen. En verder kijkt men simpelweg niet verder dan de spreekwoordelijke neus lang is. Mijn ritjes worden stuk voor stuk goedkoper, dat kan dus ook. De retouren worden duurder ja, maar dat worden ze elk jaar ook al alleen wordt 't nu toegewezen aan de ov-chip. De enkeltjes echter worden goedkoper (namelijk gewoon de helft van een retour) maar daar hoor je niemand over. En verder is de kaart helemaal niet complexer of minder gebruiksvriendelijk. Het probleem is, en dit heb ik al eerder gezegd, dat 'ie anders is dan de strippenkaart, en daardoor andere handelingen vergt.

En even tussendoor: de prijzen worden al decennialang elk jaar iets hoger. Hoewel ik 't natuurlijk fijn zou vinden als die trend zich omkeert is 't onrealistisch dat te verwachten.

Geloof mij: als eind dit jaar het eindelijk al eens gelukt is om die kaart landelijk in te voeren (iig in het stads- en streekvervoer) moeten we eens een timertje zetten om een half jaartje ofzo later dit topic nog eens op te duikelen. Eens zien hoe 't dan zit met de acceptatie. En dan heb ik 't niet over het gebruik (want verplicht) maar over wat men er van denkt. Ik denk dat we 't dan allemaal prachtig vinden en veel handiger dan de strippenkaart. Dat is namelijk wat ik nu ook al hoor van mensen die de kaart daadwerkelijk gebruiken voor hun dagelijkse reisbehoefte. De mensen die zeiken zijn voornamelijk mensen die ofwel nog nooit zo'n kaart in hun handen gehad hebben, ofwel 'm een keer geprobeerd hebben, vergeten zijn uit te checken en dus 4 euro kwijt zijn en daardoor verbolgen. Om eerlijk te zijn: hun meningen kunnen me niet zo veel schelen. Het gaat om de mensen die er daadwerkelijk dagelijk gebruik van maken. Niet dat die niets aan te merken hebben (ik kan ook zo een paar verbeterpuntjes opnoemen) maar in het algemeen vinden die 't goed gaan.

De techniek van de OV chipkaart is het meest oninteressante aan het hele project.

Voor de meeste mensen wel ja. Ik denk dat de t.net-doelgroep daar iets anders in is. Ik zelf iig wel

[ Voor 3% gewijzigd door CyBeR op 09-02-2009 03:52 ]

[Verwijderd]

Over een half jaar zullen nog steeds alle studenten en abonnees het irritant vinden, en als de boel geskimmed gaat worden wordt het helemaal leuk.

Ik hoop nog steeds dat het project geheel wordt afgeblazen, in ieder geval door de NS. Niet erg waarschijnlijk helaas. Over een half jaar zal ik wel kopieën aan het klussen zijn.

[Roenie]

flowerp schreef op zondag 08 februari 2009 @ 00:38:En je mobiel ook, en je inlog tijden op tweakers ook, en je gas- en stroom verbruik ook. Uit heel veel van deze gegevens afzonderlijk is al veel af te leiden, en uit de combinatie helemaal....

Inderdaad, er worden al zo veel persoonlijke gegevens bijgehouden. Reden temeer om dit bij de OV Chipkaart reizigers de mogelijkheid te geven, onder dezelfde condities, zonder registratie van reisgegevens te reizen.

Al die databases die er al zijn, zijn eerder een argument om registratie een halt toe te roepen, dan om dit te bagatelliseren.

[Verwijderd]

http://news.slashdot.org/news/09/02/09/0220227.shtml

News: UK Government Plans 10-Year Database of Citizens' Travel
on Monday February 09, @03:54AM

"The UK government is planning yet another database to track its citizens, this time keeping track of their movements in and out of the country for ten years. Just like all their other databases, this one 'is essential in the fight against crime, illegal immigration and [of course] terrorism.'"

Wie zegt me dat een volgend kabinet in de toekomst tot hetzelfde besluit? Overigens, lijkt me dit plan van de UK in strijd met EU-regels. Het is fout systemen te bouwen die alles gemakkelijk kunnen bijhouden. Nú is er een anonieme kaart, maar wie zegt dat deze na een evt. aanslag nog blijft bestaan? Je weet hoe het gaat.

Het grootste bezwaar blijft echter de beveiliging. Zie eerdere gevallen in de UK. Het lekt één keer uit en je krijgt het nooit meer weg. Niemand hoeft te zien waar ik de afgelopen 10 jaar allemaal naar toegereisd ben. Ik geloof er niet in dat OV-bedrijven de data goed genoeg kunnen beveiligen.

Let maar op: het wordt over 20-30 jaar zo dat je gekort wordt op je studiefinanciering als blijkt dat je op andere plekken bent geweest dan de verplichte college-uren. Terecht? Te strikte controle dood iedere vorm van creativiteit. Lees Foucault maar eens over de disciplinaire overheid.

En nog een mooie quote uit het artikel:

The justification is always about security or personal protection. But the truth is that we have a government that just can't be trusted over these highly sensitive issues.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2009 11:54 ]

[flowerp]

Over slimme meters gesproken: nieuws: Google werkt aan 'slimme' energiemeter

[CyBeR]

Roenie schreef op maandag 09 februari 2009 @ 07:48:
[...]
Inderdaad, er worden al zo veel persoonlijke gegevens bijgehouden. Reden temeer om dit bij de OV Chipkaart reizigers de mogelijkheid te geven, onder dezelfde condities, zonder registratie van reisgegevens te reizen.

Anonieme kaart kopen. Worden de transacties nog wel geregistreerd (dat is systeemtechnisch noodzakelijk), maar dat kan niet aan een persoon gekoppeld worden. (Zelfs niet als je betaalt met pin-- die gegevens worden niet aan elkaar gekoppeld. Maar als je 't echt wantrouwt kun je ook met cash betalen.)

Enige wat je dan niet kunt, en hiervoor moet je niet bij de firma TLS klagen maar bij degene die dit principe bedacht heeft, is een abonnement gebruiken. Abonnementen zijn in Nederland persoonsgebonden en dat kan dus per definitie niet op een anonieme wijze gedaan worden.

[Roenie]

CyBeR schreef op dinsdag 10 februari 2009 @ 23:10:Anonieme kaart kopen. Worden de transacties nog wel geregistreerd (dat is systeemtechnisch noodzakelijk), maar dat kan niet aan een persoon gekoppeld worden. (Zelfs niet als je betaalt met pin-- die gegevens worden niet aan elkaar gekoppeld. Maar als je 't echt wantrouwt kun je ook met cash betalen.)

Enige wat je dan niet kunt, en hiervoor moet je niet bij de firma TLS klagen maar bij degene die dit principe bedacht heeft, is een abonnement gebruiken. Abonnementen zijn in Nederland persoonsgebonden en dat kan dus per definitie niet op een anonieme wijze gedaan worden.

Daarom schreef ik ook, "onder dezelfde condities." Dat kan dus niet. Natuurlijk ga ik voor de anonieme kaart en betaal ik meer en op een andere manier. Maar die keus is misschien niet voor iedereen even makkelijk natuurlijk.

Maar goed. Het gaat me ook ook niet om het anoniem bezitten van een abonnement, maar het om anoniem gebruiken van een abonnement. Dat zijn twee verschillende zaken die in discussies als deze steeds door elkaar gehaald lijken te worden.

Wat betreft 'klagen' bij TLS: ik begrijp dat je hen wilt verdedigen, maar bedoel je mij daar mee

[CyBeR]

Roenie schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 09:20:
[...]
Daarom schreef ik ook, "onder dezelfde condities." Dat kan dus niet. Natuurlijk ga ik voor de anonieme kaart en betaal ik meer en op een andere manier. Maar die keus is misschien niet voor iedereen even makkelijk natuurlijk.

Dat kan inderdaad niet. Maar dat ligt niet aan de OV-Chipkaart zelf. Die biedt je een mogelijkheid om anoniem te reizen. Het punt is dat je alleen anoniem kunt reizen tegen het normale tarief. Kortingsrechten, abonnementen, etc. zijn allemaal persoonsgebonden en dus per definitie niet anoniem. Daarom kunnen ze niet op een anonieme kaart geladen worden. Dwz, het is technisch natuurlijk prima mogelijk maar praktisch is dat niet te controleren en dus mag het niet.

Maar goed. Het gaat me ook ook niet om het anoniem bezitten van een abonnement, maar het om anoniem gebruiken van een abonnement. Dat zijn twee verschillende zaken die in discussies als deze steeds door elkaar gehaald lijken te worden.

Dat kan dus niet. Als jij je abo anoniem kunt gebruiken kan ik jouw kaart lenen en hetzelfde doen. Dat mag niet met abonnementen. Dus persoonlijke kaart.

Wat betreft 'klagen' bij TLS: ik begrijp dat je hen wilt verdedigen, maar bedoel je mij daar mee

Dat TLS, de maker van de OV-Chip, hier niets mee te maken heeft en dat niet bedacht heeft. Abonnementen zijn niet hun zaak maar die van de overheid en de vervoerders.

[begintmeta]

CyBeR schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 14:09:
... het is technisch natuurlijk prima mogelijk maar praktisch is dat niet te controleren en dus mag het niet ...

Dat begrijp ik niet, waarom is het niet te controleren?

[CyBeR]

begintmeta schreef op woensdag 11 februari 2009 @ 14:17:
[...]

Dat begrijp ik niet, waarom is het niet te controleren?

Omdat er digitaal op de pas niet genoeg informatie past om jou, persoon, te identificeren als de eigenaar van een kaart. De simpele oplossing daarvoor, die al ettelijke decennia voldoet, is een pasfoto + gegevens op de kaart drukken. (Digitaal op je kaart staan ook die gegevens niet, behalve je geboortedatum voor het geven van leeftijdsgebonden kortingen.)

[ Voor 14% gewijzigd door CyBeR op 11-02-2009 16:23 ]