Fortis, waar gaat het naartoe?

[mr_obb]

Ik snap nog niet helemaal wat er nu in zo'n 5 dagen veranderd is. Waarom toen 49% en nu ineens alles opkopen? De persconferentie heeft ook niet veel duidelijk gemaakt. Het enige dat Bos aangaf is dat veel mensen hun geld weghaalden, maar werd dat dan zo massaal gedaan?

[ Voor 23% gewijzigd door mr_obb op 03-10-2008 18:32 ]

[Martijn]

Ik ben in ieder geval niet meer bang dat m'n centjes kwijt raken ...

Even on topic, dit kan nog best wel eens een leuke zakcent opleveren uiteindelijk. Je hebt nu dus de NL activiteiten van Fortis en ook ABN Nederland, wat wellicht dan toch samen kan gaan en samen een erg grote speler zal zijn.

[Rukapul]

OMFG. 16,8mld en dat noemt Balkenende 'marktconform'. Er is ter wereld geen private partij die voor Fortis NL 16,8mld had betaald dus per definitie is het niet marktconform. Als de staat even gewacht had ze de resten gratis van de straat kunnen opvegen + herkapitalisatie. Zo niet, dan was nationalisatie niet nodig geweest.

Uiteraard blonk de persconferentie weer uit in vaagheden zoals o.a. of 16,8mld slechts het uitkopen van de Fortis holding is of tegelijkertijd herkapitalisatie inhoudt van Fortis NL.

[stin]

Dat hebben ze niet slecht gedaan.

[Verwijderd]

In ben zeker geen fan van dit soort transacties, maar wellicht is de waardering niet te hoog. Reken met 11 tot 12 mrd voor AAB NL, dan blijft er nog maar iets meer dan 4 mrd over voor alle andere activiteiten van Fortis in NL (Amev, banken, etc.).

(ik doe de aanname dat alle NL activiteiten van het oude Fortis hierin zitten en dat de 4 mrd van zondagavond verdisconteerd is in de 16,8 mrd)

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2008 18:52 ]

[PolarBear]

Rukapul schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 18:37:
OMFG. 16,8mld en dat noemt Balkenende 'marktconform'. Er is ter wereld geen private partij die voor Fortis NL 16,8mld had betaald dus per definitie is het niet marktconform. Als de staat even gewacht had ze de resten gratis van de straat kunnen opvegen + herkapitalisatie. Zo niet, dan was nationalisatie niet nodig geweest.

Uiteraard blonk de persconferentie weer uit in vaagheden zoals o.a. of 16,8mld slechts het uitkopen van de Fortis holding is of tegelijkertijd herkapitalisatie inhoudt van Fortis NL.

Ik snap uberhaupt niet waarom de staat de beide banken overgenomen heeft. Zeker ABN Amro had verkocht kunnen worden aan een marktpartij. Had de ABN voor mij part weer zelfstandig gemaakt en had desnoods de Rabo en ING gedwongen voor 1/3 in te stappen. Daar had in iedergeval geen belastinggeld in gehoeven.

Waarom men de staat meer vertouwd als de markt is mij ook een raadsel. De staat had deze crisis ook al lang van te voren kunnen zien aankomen.

Martijn schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 18:25:
Ik ben in ieder geval niet meer bang dat m'n centjes kwijt raken ...

Was sowieso al tot 38.000 euro gegarandeerd. Daarbij het leven is niet zonder risico

Even on topic, dit kan nog best wel eens een leuke zakcent opleveren uiteindelijk. Je hebt nu dus de NL activiteiten van Fortis en ook ABN Nederland, wat wellicht dan toch samen kan gaan en samen een erg grote speler zal zijn.

Als de noodzaak echt zo hoog was om de Fortis over te nemen dan zal er nog wel meer geld in gepompt moeten worden. De staat heeft nu alleen maar aandelen van de markt overgenomen, balansproblemen van Fortis zijn daarmee niet direct opgelost.

Ik vraag me af of er bij Fortis nu ook direct wordt bezuinigd. Dus geen shirtsponsor meer van Feyenoord (al is Wouter Bos daar fan van), geen marketingcampagnes meer voor de korte termijn, inkrimping onder het personeel etc. Als de staat dit toch moet gaan financieren dan alleen het hoogst noodzakelijke.

[DaannO]

Rukapul schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 18:37:
OMFG. 16,8mld en dat noemt Balkenende 'marktconform'. Er is ter wereld geen private partij die voor Fortis NL 16,8mld had betaald dus per definitie is het niet marktconform. Als de staat even gewacht had ze de resten gratis van de straat kunnen opvegen + herkapitalisatie. Zo niet, dan was nationalisatie niet nodig geweest.

Uiteraard blonk de persconferentie weer uit in vaagheden zoals o.a. of 16,8mld slechts het uitkopen van de Fortis holding is of tegelijkertijd herkapitalisatie inhoudt van Fortis NL.

Gelukkig kijkt de staat niet alleen naar de financiële waarde maar ook naar de maatschappelijke. Zo is ABN één van de grootste werkgevers van ons land en is dat onderdeel op zich zelf al een slordige 7md waard.

Wat ik me afvraag is of de staat ook heel Fortis heeft overgenomen of alleen het Nederlandse deel? Kan daar even niet wijs uit worden

[Guardian Angel]

DaannO schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 20:17:
[...]
Wat ik me afvraag is of de staat ook heel Fortis heeft overgenomen of alleen het Nederlandse deel? Kan daar even niet wijs uit worden

Alleen het NL-deel. Met de opbrengst kan het B-deel ook weer wat lucht krijgen.

Middelkoop zegt trouwens gehoord te hebben dat er meer NL banken door de staat zullen worden overgenomen. Er schijnt een uitspraak te zijn van een RaBo directielid die verwacht dat binnen 5 jaar alle banken van de staat zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door Guardian Angel op 03-10-2008 20:30 ]

[stin]

Guardian Angel schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 20:26:
Middelkoop zegt trouwens gehoord te hebben dat er meer NL banken door de staat zullen worden overgenomen. Er schijnt een uitspraak te zijn van een RaBo directielid die verwacht dat binnen 5 jaar alle banken van de staat zijn.

In welk programma heeft Middelkoop dat gezegd?

[Guardian Angel]

DWDD

[Rukapul]

DaannO schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 20:17:
[...]

Gelukkig kijkt de staat niet alleen naar de financiële waarde maar ook naar de maatschappelijke. Zo is ABN één van de grootste werkgevers van ons land en is dat onderdeel op zich zelf al een slordige 7md waard.

Daar heb ik in principe dan ook geen probleem mee, maar ik had liever gezien dat alle NL activiteiten gedwongen voor EUR 0,- over waren genomen en de enige investering herkapitalisatie om de balans te verstevigen is. Mijn enige punt is dat er teveel wordt betaald. Dat vond ik bij de 4mld voor 49% en nu ook.

Tot het tegendeel aangetoond wordt ga ik er vanuit dat de 16,8mld direct is overgemaakt naar de Fortis holding en dus naar de Belgische en Luxemburgse staat.

[stin]

Rukapul schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 21:22:
[...]


Tot het tegendeel aangetoond wordt ga ik er vanuit dat de 16,8mld direct is overgemaakt naar de Fortis holding en dus naar de Belgische en Luxemburgse staat.

Volgens mij klopt dat ook wat je zegt:

Door het Nederlandse deel eruit te lichten, wordt dit gevrijwaard voor besmettingsgevaar door een ongezond deel van het bedrijf, aldus Bos. Bovendien levert de transactie geld op om de problemen bij het Belgische deel op te lossen.

bron: fd

edit: Volgens mij klopt het toch niet wat ik hierboven heb geschreven, maar zal het toch maar laten staan. De Belgische staat is 49,7% aandeelhouder in Fortis Belgie. Het bedrag (16,8 mld) gaat dus gewoon naar Fortis. Ik zie eigenlijk geen reden waarom dat geld naar de Belgische/Luxemburgse staat zou moeten gaan?

[ Voor 21% gewijzigd door stin op 03-10-2008 22:00 ]

[Rukapul]

stin schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 21:30:
[...]


Volgens mij klopt dat ook wat je zegt:


[...]

bron: fd

edit: Volgens mij klopt het toch niet wat ik hierboven heb geschreven schrijf, maar zal het toch maar laten staan. De Belgische staat is 49,7% aandeelhouder in Fortis Belgie. Het bedrag (16,8 mld) gaat dus gewoon naar Fortis. Ik zie eigenlijk geen reden waarom dat geld naar de Belgische/Luxemburgse staat zou moeten gaan?

Ik doelde op indirecte effecten die Fortis BE ten goede komen. Nu ik er iets langer over nadenk kan het nog wel eens meevallen. Gokje: de Fortis holding brengt het in het Belgische bankbedrijf en krijgt daarmee een groter belang ten koste van de Belgische staat.

Overigens ging ik er bij bovenstaande reacties nog vanuit dat ABN ook bij de 49% van vorige week zat (immers anders was het volstrekt uit verhouding met de Belgische 49%). Blijkbaar was dat niet zo en dan is de opbouw van de prijs iets beter te begrijpen.

[Tomsworld]

Op de website van de tijd hier in België staan ook heel wat artikels.

http://www.tijd.be/nieuws...al_weg%27.8085553-433.art

De oorzaak van de grotere ingreep is blijkbaar het feit dat het geld wegvloog door klanten die hun geld verplaatsten.

Ik verwacht dat België Fortis ook volledig overneemt en binnen een paar jaar verkoopt aan een andere bank.

[Milenco]

Als ik nu al m'n spaargeld maandag ga beleggen in Fortis aandelen, is de kans dan niet heel erg groot dat ik aan het eind van de week m'n spaargeld heb verdubbeld?

[thefxr]

Milenco schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 00:58:
Als ik nu al m'n spaargeld maandag ga beleggen in Fortis aandelen, is de kans dan niet heel erg groot dat ik aan het eind van de week m'n spaargeld heb verdubbeld?

altijd beleggen met geld wat je over hebt, dus niet met je spaargeld

[Brons]

Rukapul schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 21:22:
[...]

Daar heb ik in principe dan ook geen probleem mee, maar ik had liever gezien dat alle NL activiteiten gedwongen voor EUR 0,- over waren genomen en de enige investering herkapitalisatie om de balans te verstevigen is. Mijn enige punt is dat er teveel wordt betaald. Dat vond ik bij de 4mld voor 49% en nu ook.

Tot het tegendeel aangetoond wordt ga ik er vanuit dat de 16,8mld direct is overgemaakt naar de Fortis holding en dus naar de Belgische en Luxemburgse staat.

Mensen verklaarden mij voor gek op GoT toen ik zei dat die eerdere deal te veel gekost heeft voor het aandeel dat ze gekregen hebben. Nu doen ze het weer. Christus zeg, wat is de overheid goed in kapitaal vernietiging, laat het Buffett niet horen.

[makila]

thefxr schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 04:15:
[...]

altijd beleggen met geld wat je over hebt, dus niet met je spaargeld

Fout.

1. De regering staat garant voor elke bank
2. Aandelen van bank crashen
3. Kopen met geld dat je niet onmiddelijk nodig heb, dus *inclusief* spaargeld

--> 100% zekere winst op lange termijn

PS. Trouwens je had al moeten kopen toen Fortis onder de 4 punten stond.

[ Voor 8% gewijzigd door makila op 04-10-2008 07:31 ]

[Verwijderd]

Rukapul schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 21:22:
Daar heb ik in principe dan ook geen probleem mee, maar ik had liever gezien dat alle NL activiteiten gedwongen voor EUR 0,- over waren genomen en de enige investering herkapitalisatie om de balans te verstevigen is.

Daar kan Fortis toch nooit mee accoord gaan? Zij verkopen een onderdeel dus zij mogen er voor vragen wat ze willen. En zij hebben natuurlijk niets aan herkapitalisatie van het NL deel.

[Brons]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 09:16:
[...]

Daar kan Fortis toch nooit mee accoord gaan? Zij verkopen een onderdeel dus zij mogen er voor vragen wat ze willen. En zij hebben natuurlijk niets aan herkapitalisatie van het NL deel.

Klopt, 0 is wat weinig inderdaad. Maar ik neem aan dat ze niet nee zeggen als het alternatief de ondergang is.

[t_captain]

Brons schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 04:52:
[...]

Mensen verklaarden mij voor gek op GoT toen ik zei dat die eerdere deal te veel gekost heeft voor het aandeel dat ze gekregen hebben. Nu doen ze het weer.

Ik ben een fervent voorstander van de vrije markt theorie, dus de gedachte dat in een open en transparante markt zoals de effectenbeurs een bedrijf de juiste waarde krijgt. Als dat een aandeel Fortis op 5 euro valueert, so be it. Dan is Fortis kennelijk 5 euro per aandeel waard.

Wat je echter wel moet meenemen in je berekening, is het effect van de overname op de waarde van het overgenomen bedrijf. De genoemde 5 euro per aandeel reflecteert de waarde die Fortis als zelfstandig bedrijf in de vrije handel en in particulier bezit heeft.
Met de NL rijksoverheid als eigenaar, zal er hopelijk weer een stuk vertrouwen in het bedrijf Fortis komen. (dat was tenminste de gedachte). Het gevolg zou zijn dat de toekomstige resultaten veel beter zouden zijn dan in het zelfstandige scenario, en daardoor de waarde van Fortis als staatsbedrijf een stuk hoger ligt dan als zelfstandig bedrijf.

Het tweede effect dat moet worden meegenomen, is het indirecte effect op de overheidsfinancien. Stel dat Fortis echt onderuit zou gaan door een gebrek aan vertrouwen een een "run on the bank". Dat zou behoorlijke problemen in de reele economie opleveren. Fortis/ABN heeft bijvoorbeeld een marktaandeel van 40% in de kleinzakelijke markt. Daar wil je geen chaos hebben. Plus het effect van een groot bankfaillissement op het consumentenvertrouwen en daardoor de economische groei gedurende de komende jaren.

Tel deze factoren op en de overheid kan aanzienlijk meer dan de beurswaarde bieden voor Fortis en er toch niet slechter van worden.

Ik vind het in elk geval een goede zet van onze overheid. Eerlijk gezegd verbaast de daadkracht van hun optreden me

[Verwijderd]

t_captain schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 10:46:
Wat je echter wel moet meenemen in je berekening, is het effect van de overname op de waarde van het overgenomen bedrijf. De genoemde 5 euro per aandeel reflecteert de waarde die Fortis als zelfstandig bedrijf in de vrije handel en in particulier bezit heeft.
Met de NL rijksoverheid als eigenaar, zal er hopelijk weer een stuk vertrouwen in het bedrijf Fortis komen. (dat was tenminste de gedachte). Het gevolg zou zijn dat de toekomstige resultaten veel beter zouden zijn dan in het zelfstandige scenario, en daardoor de waarde van Fortis als staatsbedrijf een stuk hoger ligt dan als zelfstandig bedrijf.

De NL overheid heeft zich juist uit Fortis teruggetrokken.

[t_captain]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 11:05:
[...]

De NL overheid heeft zich juist uit Fortis teruggetrokken.

Dan heb je recentere informatie dan ik.

Volgens mij hebben ze juist gisteren de resterende 51% van de Nederlandse Fortis aktiviteiten (bankbedrijf, verzekeringsbedrijf en ABN-Amro) gekocht.

Een citaat van De Financiele Telegraaf (www.dft.nl):

vr 03 okt 2008, 20:13
Staat redt Nederlandse activiteiten Fortis
DEN HAAG (AFN) - De Nederlandse Staat wordt volledig eigenaar van alle activiteiten van het bank- en verzekeringsconcern Fortis in ons land en van het Fortis-deel van ABN Amro in ons land. Het gaat om 45.000 medewerkers en 720 kantoren. De overheid betaalt daarvoor 16,8 miljard euro.

Ik zie nergens nieuws dat er nu alweer zou worden uitgestapt door de overheid. Lijkt me ook wel heel snel, binnen een dag. Wel is het de intentie van de overheid om (nadat de rust is teruggekeerd) Fortis en ABN te verkopen. Maar dat kan nog even duren.

[Mighty]

De Nederlandse overheid heeft de Nederlandse delen gekocht van Fortis. Deze delen zijn nu dus niet meer opgenomen in de beurskoers van Fortis, ze zijn immers verkocht. De beurskeurs heeft dan wel betrekking op de Belgische en de andere delen. Die koop je nu als je een aandeel Fortis koopt.

[Xplosive]

Milenco schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 00:58:
Als ik nu al m'n spaargeld maandag ga beleggen in Fortis aandelen, is de kans dan niet heel erg groot dat ik aan het eind van de week m'n spaargeld heb verdubbeld?

Je koopt dan wel aandelen Fortis Belgie en dat was nu juist het deel waar het slecht mee gaat volgens Wouter Bos. Daarom ook de nationalisatie van het nederlandse deel, om te zorgen dat de problemen in belgie niet het nederlandse deel kunnen meeslepen.
Ik zal dus vooralsnog geen aandelen Fortis kopen.

[Maxxi]

Donderdag heb ik voor 1000 euro aandelen fortis gekocht voor 5.60 per stuk.
Maar eerlijk gezegd overzie ik niet goed wat er nu met die aandelen gaat gebeuren.
Is het nou slim om ze maandag meteen van de hand te doen, of zal dit juist een positief effect hebben?

Bij RTL-Z zeggen ze alleen maar "het is nog erg onduidelijk wat de koers hiermee gaat doen".

Iemand met verstand van zaken die hier advies op kan geven?

[Brons]

Niemand kan het natuurlijk definitief zeggen. Echter lijkt mij dit wel positief voor Fortis op de lange termijn. Ze zullen waarschijnlijk wel afschrijvingen moeten doen door de verkoop, echter hebben ze nu opeens veel meer liquiditeit, en dat was het probleem nou juist. De verkoopprijs was ook behoorlijk hoog dus volgens mij is er fundamenteel niks fout aan deze deal, echter zoals ik zei kan het wel negatief op de kwartaalcijfers terug komen.

[Jedi_Pimp]

Maxxi schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 12:26:
Donderdag heb ik voor 1000 euro aandelen fortis gekocht voor 5.60 per stuk.
Maar eerlijk gezegd overzie ik niet goed wat er nu met die aandelen gaat gebeuren.
Is het nou slim om ze maandag meteen van de hand te doen, of zal dit juist een positief effect hebben?

Bij RTL-Z zeggen ze alleen maar "het is nog erg onduidelijk wat de koers hiermee gaat doen".

Iemand met verstand van zaken die hier advies op kan geven?

Als er iemand was die dat zou weten, zou hij erg rijk kunnen worden .
Het gaat er om wat er gaat gebeuren met het BE/LU deel van Fortis, waar jij en ik en heel veel anderen nu aandelen in hebben. Hoogstwaarschijnlijk is de 16,8 miljard van Bos niet genoeg om het bedrijf staande te houden en wordt het gekocht door een derde partij, bijv. de Deutsche Bank. De vraag is echter de manier hoe Fortis gekocht zal worden, een mogelijk scenario is dat alle aandeelhouders op dit moment al hun aandelen verliezen voor een veel te goedkope prijs, waar door middel van eindeloze procedures wordt geprobeerd de prijs naar boven te krikken, zonder succes. Bottomline: met erg veel mazzel zal het aandeel stijgen of gelijk blijven, waarschijnlijk gaat het echter gewoon dalen en heb je met een beetje mazzel een break-even point te pakken... In ieder geval voor mij een eerste leuke ervaring, waarschijnlijk met wat verlies.

Bronnen: FD 4 oktober, en http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=37755

[Milenco]

Xplosive schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 11:42:
[...]


Je koopt dan wel aandelen Fortis Belgie en dat was nu juist het deel waar het slecht mee gaat volgens Wouter Bos. Daarom ook de nationalisatie van het nederlandse deel, om te zorgen dat de problemen in belgie niet het nederlandse deel kunnen meeslepen.
Ik zal dus vooralsnog geen aandelen Fortis kopen.

Bedankt! Ik was in de veronderstelling dat juist aandelen van het nieuwe genationaliseerde Fortis kon kopen, denk dat het te risicovol is om aandelen van het 'slechte deel' in te gaan kopen. Voorlopig blijven m'n spaarcentjes nog even op de rekening dus.

[t_captain]

Milenco schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 13:39:
[...]


Bedankt! Ik was in de veronderstelling dat juist aandelen van het nieuwe genationaliseerde Fortis kon kopen, denk dat het te risicovol is om aandelen van het 'slechte deel' in te gaan kopen. Voorlopig blijven m'n spaarcentjes nog even op de rekening dus.

Nee, het zit als volgt:

Fortis was en is beursgenoteerd. Dat betreft de holding die verschillende bank- en verzekeringsbedrijven in verschillende landen bezit.

De rijksoverheid heeft de Nederlandse bank- en verzekeringsbedrijven gekocht (voor 16 miljard euro meen ik).
Die aanschaf is cash betaald. Dan zijn er afgelopen week ook aandelen in de Belgische en Luxemburgse operaties verkocht aan de respectieve overheden van die landen. Het Fortis dat nu nog op de beurs wordt verhandeld, bezit dan:
- 51% van de Belgische bank- en verzekeringsaktiviteiten
- 51% van de Luxemburgse bank- en verzekeringsaktiviteiten
- geen noemenswaardige Nederlandse akiviteiten
- alle aktiviteiten in overige landen
- het geld dat ze van NL, BE en LU hebben ontvangen voor de (gedeeltelijke) overname van de werkmaatschappijen in die landen. Dat is dus de 16 miljard die NL heeft betaald, plus de bedragen die BE en LU hebben betaald voor de 49% aandelen aldaar.

Het aantal uitstaande aandelen is volgens mij niet veranderd door de recente tranacties. Ik heb tenminste niets gelezen over een aandelen-terugkoop plan of juist een emissie van nieuwe aandelen. Correct me if I'm wrong.

[Freee!!]

Guardian Angel schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 20:26:
[...]
Middelkoop zegt trouwens gehoord te hebben dat er meer NL banken door de staat zullen worden overgenomen. Er schijnt een uitspraak te zijn van een RaBo directielid die verwacht dat binnen 5 jaar alle banken van de staat zijn.

Alle Dus inclusief RaBo Dat vind ik eerlijk gezegd vrij stug gegeven de feiten dat RaBo niet of nauwelijks geraakt wordt door de kredietcrisis en volgens mij nog steeds over een triple-A rating beschikt (als één van de heel weinige commerciële banken die geen staatseigendom zijn).

[Hielko]

Volgens mij klopt bovenstaande

[Verwijderd]

@ t_captain:

Volgens mij is jouw verhaal een behoorlijk goede samenvatting van de stand van zaken. Paar vragen:

- heeft de Belgische overheid aandelen Fortis BE gekocht en niet Fortis Holding?
- Wat heeft Luxemburg gekocht (49% van de aandelen Fortis Lux, of hebben ze geparticipeerd in Fortis BE)?

Wat betreft "alle aktiviteiten in overige landen". Ik vraag me af of bijvoorbeeld buitenlandse activiteiten van Amev (Nederlands bedrijf) nu meegegaan zijn naar NL of in Fortis Holding gebleven zijn.

[stin]

Freee!! schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 14:40:
[...]
Alle Dus inclusief RaBo Dat vind ik eerlijk gezegd vrij stug gegeven de feiten dat RaBo niet of nauwelijks geraakt wordt door de kredietcrisis en volgens mij nog steeds over een triple-A rating beschikt (als één van de heel weinige commerciële banken die geen staatseigendom zijn).

De slechte leningen zitten niet bij Rabobank, maar bij Obvion. Dat is een Joint venture tussen Rabobank en ABP. Rabobank heeft dat slim opgelost, maar de uitspraken van die topman komen me echt m'n neus uit. Net lees ik ook weer een artikel waarin die heeft gezegd dat de aandeelhouders niet beter mogen worden van de bailout. Beetje trieste uitspraak, want er worden ook veel mensen door getroffen. Als Rabobank een beursnotering had, had die dat vast niet gezegd.

[thefxr]

makila schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 07:29:
[...]


Fout.

1. De regering staat garant voor elke bank
2. Aandelen van bank crashen
3. Kopen met geld dat je niet onmiddelijk nodig heb, dus *inclusief* spaargeld

--> 100% zekere winst op lange termijn

PS. Trouwens je had al moeten kopen toen Fortis onder de 4 punten stond.

winst met beleggingen is nooit gegarandeerd, ook niet van de staat, het zijn geen staatsobligaties geworden.

[D-e-n]

makila schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 07:29:
[...]


Fout.

1. De regering staat garant voor elke bank
2. Aandelen van bank crashen
3. Kopen met geld dat je niet onmiddelijk nodig heb, dus *inclusief* spaargeld

--> 100% zekere winst op lange termijn

PS. Trouwens je had al moeten kopen toen Fortis onder de 4 punten stond.

Is dit nu juist niet die mentaliteit die de crash veroorzaakt heeft? Beleggen als de kip met de gouden eieren: zijn er nu nog mensen die dit geloven? Met beleggen an sich is niks mis, zeker voor de lange termijn niet. Maar waar winst gemaakt wordt wordt ergens anders altijd verlies gemaakt. We kunnen niet allemaal miljonair worden zonder zelf iets te doen.

[kamstra]

stin schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 15:49:
[...]


De slechte leningen zitten niet bij Rabobank, maar bij Obvion. Dat is een Joint venture tussen Rabobank en ABP. Rabobank heeft dat slim opgelost, maar de uitspraken van die topman komen me echt m'n neus uit. Net lees ik ook weer een artikel waarin die heeft gezegd dat de aandeelhouders niet beter mogen worden van de bailout. Beetje trieste uitspraak, want er worden ook veel mensen door getroffen. Als Rabobank een beursnotering had, had die dat vast niet gezegd.

Je moet wel ff de context zien waarin ie dat zegt. Als jij als aandeelhouder investeert in een bank die gewoon zijn risicospreiding niet voor elkaar heeft, doe je dus gewoon mee aan het instandhouden van een systeeem van "slecht beleggen". Als de boel dan klapt moet je niet verwachten dat je in the end alsnog beloond wordt doordat de staat de boel wel overneemt..

Verder zei ie er ook bij dat alleen retailbanken overeind gehouden zouden moeten worden, ter bescherming van de spaarder.

[beany]

http://www.nu.nl/news/177...ng_spaardersgarantie.html

"Voorlopig heten de banken nog Fortis en ABN Amro. Ik laat het over aan de mensen die daar straks commercieel verantwoordelijkheid voor dragen.''

Aldus onze minister van Financiën dhr. Bos.

Het ziet er naar uit de banken Fortis en ABN Amro een andere naam gaan krijgen. Ze hebben blijkbaar alleen bedrijfsonderdelen gekocht en geen naam ?? En is het handig om een nieuwe naam aan de banken te koppelen? Gaat weer miljoenen aan reclame gelden kosten.

Ben benieuwd. In ieder geval weer werk voor de creatieve geesten onder ons

[Rukapul]

De merknaam ABN zal wel bij de boedel horen. De merknaam Fortis zal wel bij de Fortis NV gebleven zijn met hopelijk een tijdelijk gebruiksrecht voor Fortis NL. Aan de andere kant bezit men nu een relatief sterk merk met ABN AMRO en een merk dat ze morgen nog van de gevels zouden moeten afslopen Fortis dus het lijkt me vrij duidelijk wat een van de mogelijke scenarios kan zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 04-10-2008 23:03 ]

[PolarBear]

stin schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 15:49:
[...]


De slechte leningen zitten niet bij Rabobank, maar bij Obvion. Dat is een Joint venture tussen Rabobank en ABP.

Wat is dat nu weer voor onzin? Voorzover ik weet is Obvion gewoon een hypotheek verstrekker. Heb je wel enig idee wat slechte leningen zijn? Dat zijn leningen gebaseerd op Amerikaanse subprime hypotheken. Hypotheken op voorwaarden die in Nederland niet verkocht zijn. In de VS is het mogelijk je hypotheek op te zeggen door je huis weer in te leveren. Daarmee ben je van je schuld af, de bank moet met een verkoop van het huis het geld weer terug zien te halen.

Op dit moment is er geen enkel teken dat de Rabobank of een dochterbedrijf van ze in de problemen zit of komt. Sterker nog, de Rabobank heeft een groot deel van de Nederlandse spaarmarkt in handen en daarmee voldoende geld om vrijwel ongeschonden door de krediet crisis heen te komen.

[t_captain]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 14:45:
@ t_captain:

Volgens mij is jouw verhaal een behoorlijk goede samenvatting van de stand van zaken. Paar vragen:

- heeft de Belgische overheid aandelen Fortis BE gekocht en niet Fortis Holding?
- Wat heeft Luxemburg gekocht (49% van de aandelen Fortis Lux, of hebben ze geparticipeerd in Fortis BE)?

Wat betreft "alle aktiviteiten in overige landen". Ik vraag me af of bijvoorbeeld buitenlandse activiteiten van Amev (Nederlands bedrijf) nu meegegaan zijn naar NL of in Fortis Holding gebleven zijn.

Ik heb even het persbericht nagelezen:

Fortis en de Belgische, Nederlandse en Luxemburgse regeringen maken bekend dat zij een
overeenkomst zijn aangegaan waaronder de Belgische overheid heeft toegezegd EUR 4,7 miljard in
Fortis Bank België te zullen investeren, de Nederlandse overheid EUR 4,0 miljard zal investeren in
Fortis Bank Nederland (Holding) en de overheid van Luxemburg een bedrag zal investeren van
EUR 2,5 miljard in Fortis Banque Luxembourg SA.

Ik denk dat Amev valt onder de NL verzekeringstak, zoals ook Fortis ASR. Mijn gok is dat dit onderdeel is van het NL genationaliseerde deel.

[Tomsworld]

Hier over het Belgische stuk zijn weer gesprekken blijkbaar en iedereen wil voor maandag 9 uur een oplossing, mogelijke pistes (volgens mensen in de zevende dag):

- volledige nationalisering
- verkoop aan een andere (groot) bank
- indien nog geen oplossing een schorsing van het aandeel maandag.

[MarcyDarcy]

PolarBear schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 10:42:
[...]


Wat is dat nu weer voor onzin? Voorzover ik weet is Obvion gewoon een hypotheek verstrekker. Heb je wel enig idee wat slechte leningen zijn? Dat zijn leningen gebaseerd op Amerikaanse subprime hypotheken. Hypotheken op voorwaarden die in Nederland niet verkocht zijn. In de VS is het mogelijk je hypotheek op te zeggen door je huis weer in te leveren. Daarmee ben je van je schuld af, de bank moet met een verkoop van het huis het geld weer terug zien te halen.

Op dit moment is er geen enkel teken dat de Rabobank of een dochterbedrijf van ze in de problemen zit of komt. Sterker nog, de Rabobank heeft een groot deel van de Nederlandse spaarmarkt in handen en daarmee voldoende geld om vrijwel ongeschonden door de krediet crisis heen te komen.

Eureko, waarin Rabobank een aanzienlijk belang heeft (en volgens recente artikelen op termijn het helemaal zal inlijven) heeft weldegelijk flink last van de kredietcrisis. Zie o.a. hier en hier. Zo onaantastbaar zoals je stelt zijn de Rabobank en haar dochters niet.

[vanaalten]

Even een vraag:
Stel, je zit bij ABN-AMRO met je betaalrekening. Stel nou dat de overheid de boel niet had opgekocht, de mensen door waren gegaan met geld wegtrekken bij Fortis en de ellende echt had toegeslagen.
Zou Fortis/ABN-AMRO dan failliet gegaan zijn? Wat gebeurt er op dat moment met de betaalrekeningen?

Ook het geld op die betaalrekeningen valt v.z.i.w. onder de garantieregelingen, maar heb je een periode waarin je geen toegang hebt tot je betaalrekening? Kan je van de ene op de andere dag ineens niet meer pinnen, rekeningen betalen, totdat je je geld via de garantieregeling krijgt?

Vanwege bovenstaande onzekerheid heb ik serieus overwogen om (deels) naar de RABO over te stappen...

[ Voor 7% gewijzigd door vanaalten op 05-10-2008 11:58 ]

[Onbekend]

Bij een faillissement wordt er zoveel mogelijk verkocht om de geldeisers zoveel mogelijk terug te betalen.
Hypotheken, verzekeringen e.d. worden gewoon (bij opbod) aan een andere bank verkocht.
Met het geld wat hiermee wordt verkregen worden de geldeisers betaald.

De Nederlandse Bank staat garant om de eerste € 20.000,-- compleet uit te keren. De volgende € 20.000,-- zal voor 90% (= € 18.000,--) worden uitgekeerd. Dus als rekeninghouder heb je altijd maximaal € 38.000,-- gegarandeerd weer terug.
Indien de bank nog geld over heeft zal dat ook weer verdeeld worden.

Nu de antwoord op jouw vraag:
Aangezien een bedrijf nooit direct wordt direct afgesloten wordt van nutsvoorzieningen e.d. kan je wel blijven pinnen. Hoogstens heb je geen toegang tot je pin, maar dit is en tijdsduur van een normale storing. Er zijn namelijk te veel mensen afhankelijk van zo'n bank.

[Rukapul]

MarcyDarcy schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 11:53:
[...]

Eureko, waarin Rabobank een aanzienlijk belang heeft (en volgens recente artikelen op termijn het helemaal zal inlijven) heeft weldegelijk flink last van de kredietcrisis. Zie o.a. hier en hier. Zo onaantastbaar zoals je stelt zijn de Rabobank en haar dochters niet.

Je bent bekent met de verschillen tussen een bank (Fortis, Rabo) een een verzekeraar (wat Eureko voor het grootste deel is)?

Ik heb de cijfers van Eureko even bekeken en zie idd. verliezen op beleggingen (logisch als de beurzen ~30% dalen) en enige verliezen op obligaties (logisch als een paar grote banken kopje onder gaan). Exposure aan slechte leningen is relatief beperkt, solvabiliteit is goed en de groep kent slechts een zeer beperkte leverage (al is deze de afgelopen jaren wel van 5% naar 11% opgelopen).

Eureko is dus geen Fortis (en Eureko is ook geen Rabo).

Als ik dan toch iets vreemd moet vinden dan is het wel dat de uitkeringen voor life in 2008 H1 ineens veel hoger zijn dan de premieinkomsten zonder dat ik daarvoor direct een verklaring kan vinden.

* Rukapul heeft een spaarpolis bij Interpolis en had dus al een keer even naar de cijfers gekeken.

[t_captain]

Rukapul schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 12:37:
[...]

Als ik dan toch iets vreemd moet vinden dan is het wel dat de uitkeringen voor life in 2008 H1 ineens veel hoger zijn dan de premieinkomsten zonder dat ik daarvoor direct een verklaring kan vinden.

* Rukapul heeft een spaarpolis bij Interpolis en had dus al een keer even naar de cijfers gekeken.

Uitkeringen kunnen verband houden met overlijden van de verzekerde, het aflopen van de polis (na bijvoorbeeld 30 jaar, samen met de hypotheek), of ook door afkoop van polissen, of door oversluiten naar een andere verzekeraar.

Mijn gok zou zijn dat de situatie te maken heeft met de woekerpolis-affaire die rond die tijd actueel was. Teruglopende nieuwe polissen en gestegen afkopen wellicht?

E.e.a. hoeft niet te betekenen dat er verlies wordt geleden. In de wereld van schadeverzekeringen geldt de eenvoudige regel "resultaat = premieinkomsten - uitkeringen", dus negatief in de genoemde situatie. Maar bij levensverzekeringen wordt bij een afkoop van een polis ook de verplichting jegens de polishouder uit de boeken geschreven. De reeds vooruit ingeboekte inkomsten (kosten van de polis) worden doorgaans ineens op de klant verhaald (ten laste gebracht op de afkoopwaarde van de polis). Dat maakt de operatie budgetneutraal.

Wel betekent de situatie dat de omzetstijging uit de levensverzekeringen is, misschien zelfs in een omzetdaling is ingezet. Dus wel invloed op de toekomstverwachtingen.

[vanaalten]

Onbekend schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 12:09:
Nu de antwoord op jouw vraag:
Aangezien een bedrijf nooit direct wordt direct afgesloten wordt van nutsvoorzieningen e.d. kan je wel blijven pinnen. Hoogstens heb je geen toegang tot je pin, maar dit is en tijdsduur van een normale storing. Er zijn namelijk te veel mensen afhankelijk van zo'n bank.

Aan de andere kant kan je er vanuit gaan dat bij een faillissement, *als* je de dag erna nog toegang hebt tot betaalrekeningen, echt *iedereen* zoveel mogelijk geld zal pinnen of wegsluizen. Lijkt mij voor een curator of schuldeisers ook geen wenselijke situatie. Ik snap best dat het moeilijk ligt omdat er nogal wat mensen direct afhankelijk zijn van een bank, maar juridisch zal het toch wel wat haken&ogen hebben als je de dagelijkse gang van zaken door laat lopen.

[outlandos]

Maxxi schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 12:26:
Donderdag heb ik voor 1000 euro aandelen fortis gekocht voor 5.60 per stuk.
Maar eerlijk gezegd overzie ik niet goed wat er nu met die aandelen gaat gebeuren.
Is het nou slim om ze maandag meteen van de hand te doen, of zal dit juist een positief effect hebben?

Bij RTL-Z zeggen ze alleen maar "het is nog erg onduidelijk wat de koers hiermee gaat doen".

Iemand met verstand van zaken die hier advies op kan geven?

Ik hoor net van een verwachte 80% lagere opening maandag!

Ik twijfelde zo om vrijdag voor sluiting wat CALLs te verkopen had ik het maar gedaan!!

En voor iedereen die zo gek is om Fortis de afgelopen weken/maanden te kopen:

ga nooit vallende messen opvangen, want je gaat je er zeker aan snijden!

Het is net zoiets als TomTom, zelfs nu die zo laag staat zou ik nog eerder short gaan dan het aandeel te kopen.

ING daarentegen is een uitzondering en zodra deze ellende voorbij is ga ik zeker 1000 aandeeltjes kopen!

PS: wat je moet gaan doen en wat er gaat gebeuren kan niemand weten, maar als je denkt dat je maandagochtend nog rustig voor rond de 5 euro je aandeeltjes kan verkopen heb je het mis. Zoals dat altijd gaat in dit soort gevallen zullen er maandagochtend voor opening extreem weinig kooporders worden ingelegd en degene die het wagen voor opening een order in te leggen zullen een extreem veilige marge aanhouden en dus erg weinig geld bieden per aandeel. Een forse (hoeveel procent kunnen we alleen nog maar naar gissen) daling maandagochtend zit er dus wel in en stel hij opent op 2 euro per aandeel dan is het aan jou de keuze om nog 2000 euro terug te halen of de gok te wagen en de hele rit uit te zitten.

[ Voor 58% gewijzigd door outlandos op 05-10-2008 14:43 ]

[Martijn]

Outlandos schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 14:33:
[...]


Ik hoor net van een verwachte 80% lagere opening maandag!

Ik twijfelde zo om vrijdag voor sluiting wat CALLs te verkopen had ik het maar gedaan!!

En voor iedereen die zo gek is om Fortis de afgelopen weken/maanden te kopen:

ga nooit vallende messen opvangen, want je gaat je er zeker aan snijden!

Het is net zoiets als TomTom, zelfs nu die zo laag staat zou ik nog eerder short gaan dan het aandeel te kopen.

ING daarentegen is een uitzondering en zodra deze ellende voorbij is ga ik zeker 1000 aandeeltjes kopen!

PS: wat je moet gaan doen en wat er gaat gebeuren kan niemand weten, maar als je denkt dat je maandagochtend nog rustig voor rond de 5 euro je aandeeltjes kan verkopen heb je het mis. Zoals dat altijd gaat in dit soort gevallen zullen er maandagochtend voor opening extreem weinig kooporders worden ingelegd en degene die het wagen voor opening een order in te leggen zullen een extreem veilige marge aanhouden en dus erg weinig geld bieden per aandeel. Een forse (hoeveel procent kunnen we alleen nog maar naar gissen) daling maandagochtend zit er dus wel in en stel hij opent op 2 euro per aandeel dan is het aan jou de keuze om nog 2000 euro terug te halen of de gok te wagen en de hele rit uit te zitten.

Interessant, leg eens uit aub . Het NL deel is toch verkocht voor 16,8 miljard? Hoe werkt dat dan mbt de aandelen. Is het gewoon zo dat een deel van het bedrijf voor de aandeelhouders in smoke is opgegaan en dat het nu dus een veel lagere waarde heeft, wat weer gedeeld wordt door het aantal beschikbare aandelen? Komt er niks van die 16,8miljard bij de aandeelhouders terecht?

[Verwijderd]

Outlandos schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 14:33:
Ik hoor net van een verwachte 80% lagere opening maandag!

Waar heb je dit gehoord dan?

[stin]

Outlandos schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 14:33:
[...]

Ik hoor net van een verwachte 80% lagere opening maandag!

Waar heb je dat dan gehoord? Ik vind het eerlijk gezegd behoorlijk onnozel. Er is niet eens bekend wat er gaat gebeuren met BE en LUX.

Worden ze genationaliseerd, worden ze overgenomen of gaan ze zo verder? Als je dat niet weet, is het gissen naar een openingskoers. Ik ben het er wel mee eens dat het gaat dalen.

Ik twijfelde zo om vrijdag voor sluiting wat CALLs te verkopen had ik het maar gedaan!!
En voor iedereen die zo gek is om Fortis de afgelopen weken/maanden te kopen:
ga nooit vallende messen opvangen, want je gaat je er zeker aan snijden!

makkelijk praten achteraf. Maargoed, de mensen die nu verlies hebben op Fortis hadden zich natuurlijk kunnen indekken.

[ Voor 49% gewijzigd door stin op 05-10-2008 15:23 ]

[Sen]

Ook maandag maakt dit aandeel onderdeel uit van de AEX-index . Tenminste, als Fortis als zelfstandig bedrijf dit weekend doorkomt. In dat geval begint de week met de moeilijke vraag: wat is een stukje Fortis waard?

Het puur mathematische antwoord luidt: veel meer dan bij sluiting van de beurs vorige week. Toen kostte een aandeel Fortis 5,41 euro. Ruim boven het dieptepunt van maandag, toen Fortis op 3,96 sloot. Maar veel minder dan de 23 euro van een krap jaar geleden.

Op dit moment staan er precies 2.351.599.674 aandelen Fortis uit. Als de 16,8 miljard euro van de Nederlandse overheid maandagochtend over alle aandeelhouders zou worden verdeeld, kreeg iedereen 7,14 euro per aandeel. Dat is 1,73 euro meer dan de beurskoers van vrijdag.

Als je hier naar kijkt zou ik gokken dat het niet naar 2 euro gaat. Maar je weet het nooit zeker hoeveel schuld ze nog in de belgische holding hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Sen op 05-10-2008 15:56 ]

[silmaril8]

Outlandos schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 14:33:
Ik hoor net van een verwachte 80% lagere opening maandag!

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd waar jij dit gehoord hebt.

[outlandos]

Sen schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 15:54:
Ook maandag maakt dit aandeel onderdeel uit van de AEX-index . Tenminste, als Fortis als zelfstandig bedrijf dit weekend doorkomt. In dat geval begint de week met de moeilijke vraag: wat is een stukje Fortis waard?

Het puur mathematische antwoord luidt: veel meer dan bij sluiting van de beurs vorige week. Toen kostte een aandeel Fortis 5,41 euro. Ruim boven het dieptepunt van maandag, toen Fortis op 3,96 sloot. Maar veel minder dan de 23 euro van een krap jaar geleden.

Op dit moment staan er precies 2.351.599.674 aandelen Fortis uit. Als de 16,8 miljard euro van de Nederlandse overheid maandagochtend over alle aandeelhouders zou worden verdeeld, kreeg iedereen 7,14 euro per aandeel. Dat is 1,73 euro meer dan de beurskoers van vrijdag.

Als je hier naar kijkt zou ik gokken dat het niet naar 2 euro gaat. Maar je weet het nooit zeker hoeveel schuld ze nog in de belgische holding hebben.

Sorry om je teleur te moeten stellen maar lang niet al het geld dat de overheid erin stopt gaat naar de aandeelhouders. De overheid is er niet om de aandelhouders te redden, maar de mensen die bij Fortis een rekening hebben.

De overheid kan met elk bod komen, zonder die 16,8 miljard euro gaat de bank kopje onder.

Vorig weekend, toen er nog onderhandeld werd over een reddingsplan voor Fortis, kwam er een Franse bank met een bod van 1,6 Euro per aandeel in het geval de overheid niet met geld over de brug zou komen.

[ Voor 10% gewijzigd door outlandos op 05-10-2008 16:10 ]

[Brons]

vanaalten schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 11:58:
Even een vraag:
Stel, je zit bij ABN-AMRO met je betaalrekening. Stel nou dat de overheid de boel niet had opgekocht, de mensen door waren gegaan met geld wegtrekken bij Fortis en de ellende echt had toegeslagen.
Zou Fortis/ABN-AMRO dan failliet gegaan zijn? Wat gebeurt er op dat moment met de betaalrekeningen?

Als Fortis failliet was gegaan was er niks met ABN gebeurd. Ze zijn nog niet in elkaar opgegaan en Fortis is enkel en alleen aandeelhouder. Zie het als een kantoor pand: als de eigenaar van het kantoorpand failliet gaat verdwijnt het pand niet ook opeens.

Martijn schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 15:03:
[...]

Interessant, leg eens uit aub . Het NL deel is toch verkocht voor 16,8 miljard? Hoe werkt dat dan mbt de aandelen. Is het gewoon zo dat een deel van het bedrijf voor de aandeelhouders in smoke is opgegaan en dat het nu dus een veel lagere waarde heeft, wat weer gedeeld wordt door het aantal beschikbare aandelen? Komt er niks van die 16,8miljard bij de aandeelhouders terecht?

Misschien is het handig voor veel mensen die dit topic lezen even aandelen te zoeken op wikipedia. Dit bedoel ik niet als persoonlijke aanval.

In het kort: het bedrijf waar de mensen aandeelhouder van zijn heeft 16,8 miljard in cash gekregen voor de Nederlandse activiteiten. Waarschijnlijk is het in de boeken wel een verlies echter zijn wel wel 16,8 miljard in cash rijker. Dus theoretisch komt alles van die 16,8 miljard bij de aandeelhouders terecht, bij de holding namelijk.

Sen schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 15:54:
Ook maandag maakt dit aandeel onderdeel uit van de AEX-index . Tenminste, als Fortis als zelfstandig bedrijf dit weekend doorkomt. In dat geval begint de week met de moeilijke vraag: wat is een stukje Fortis waard?

Het puur mathematische antwoord luidt: veel meer dan bij sluiting van de beurs vorige week. Toen kostte een aandeel Fortis 5,41 euro. Ruim boven het dieptepunt van maandag, toen Fortis op 3,96 sloot. Maar veel minder dan de 23 euro van een krap jaar geleden.

Op dit moment staan er precies 2.351.599.674 aandelen Fortis uit. Als de 16,8 miljard euro van de Nederlandse overheid maandagochtend over alle aandeelhouders zou worden verdeeld, kreeg iedereen 7,14 euro per aandeel. Dat is 1,73 euro meer dan de beurskoers van vrijdag.

Als je hier naar kijkt zou ik gokken dat het niet naar 2 euro gaat. Maar je weet het nooit zeker hoeveel schuld ze nog in de belgische holding hebben.

Dit heb ik meerdere keren op GoT gezegd. Als Fortis voor de verkoop geen negatieve balans had is het aandeel nu sowieso ondergewaardeerd. Het kan zijn dat het nog maanden of jaren duurt voordat dat in het aandeel terug te zien is. Maar dat is puur omdat er geen vertrouwen is. Als Fortis geen verlies maakt en hiervoor geen negatieve balans had moet het aandeel binnenkort naar 7 gaan.

Outlandos schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:07:
[...]


Sorry om je teleur te moeten stellen maar lang niet al het geld dat de overheid erin stopt gaat naar de aandeelhouders. De overheid is er niet om de aandelhouders te redden, maar de mensen die bij Fortis een rekening hebben.

De media bericht alsof NLD voor 16,8 miljard de Nederlandse onderdelen van Fortis heeft gekocht. Dus dan gaat het wel naar de aandeelhouders van de Fortis Holding.

[outlandos]

Natuurlijk, als het aandeel van de beurs wordt gehaald en als er geen negatieve balans/schulden uitstaan dan krijgt iedere aandeelhouder theoretisch gezien 7 euro per aandeel.

MAAR WORDT NOU EENS WAKKER ZONDER DIRECTE HULP VAN DE OVERHEID WAS FORTIS NU NET ALS LEHMAN BROTHERS GAME OVER EN DAT IS HEUS NIET OMDAT ZE ER ZO GOED VOOR STAAN

Maar wat als het aandeel blijft staan? Komen er dan aandelen bij? Waardoor t aandeel verwaterd en de aandeelhouders het grootste gedeelte van de winst mislopen doordat de overheid daar nu recht op heeft?

Bron:

Dekstoelen

Maar als vorige week nog maar 1,60 geboden werd voor het geheel van het Fortis-concern dan moeten we niet denken dat de waarde van het nieuwe concern min Fortis Nederland en ABN Amro meer is dan dat. Ik vrees dus met grote vreze voor de koers van het aandeel.

Want ook al zou het geld dat Fortis van de Nederlandse Staat krijgt niet nodig zijn om een gat te dichten, dan nog moet er eerst geld naar de belasting en de obligatiehouders. Mocht er iets overblijven dan kan dat naar de aandeelhouders. Darmee is er ook niet veel fantasie meer in dit aandeel.

Maar de koers van een aandeel is ook de som van de cashflows en u mag zelf conclusies trekken over die toekomstige cashflow. De obligatiehouders zijn dus te vergelijken met dekstoelenhouders van de Titanic. Die moeten gered worden, want het zijn juist de pensioenfondsen die obligaties bezitten en zonder pensioenfondsen stort de economie nog veel verder in elkaar.

[ Voor 60% gewijzigd door outlandos op 05-10-2008 16:31 ]

[silmaril8]

Outlandos schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:22:
Bron:

Dekstoelen

Maar als vorige week nog maar 1,60 geboden werd voor het geheel van het Fortis-concern dan moeten we niet denken dat de waarde van het nieuwe concern min Fortis Nederland en ABN Amro meer is dan dat. Ik vrees dus met grote vreze voor de koers van het aandeel.

Want ook al zou het geld dat Fortis van de Nederlandse Staat krijgt niet nodig zijn om een gat te dichten, dan nog moet er eerst geld naar de belasting en de obligatiehouders. Mocht er iets overblijven dan kan dat naar de aandeelhouders. Darmee is er ook niet veel fantasie meer in dit aandeel.

Maar de koers van een aandeel is ook de som van de cashflows en u mag zelf conclusies trekken over die toekomstige cashflow. De obligatiehouders zijn dus te vergelijken met dekstoelenhouders van de Titanic. Die moeten gered worden, want het zijn juist de pensioenfondsen die obligaties bezitten en zonder pensioenfondsen stort de economie nog veel verder in elkaar.

Baseer jij hier jouw voorspelling van 80% lagere koers op?

[Brons]

Jij hebt het over vandaag en morgen. Als er een bedrijf op de AEX staat zonder activiteiten en enkel alleen 100 miljoen euro in kas. Er zijn 10 miljoen aandelen van dit bedrijf en de prijs is 5 euro. Dan is het aandeel dus voor 5 euro ondergewaardeerd. Op de korte termijn is de beurs een stemmachine en op de lange termijn een weeg machine, het kan jaren duren voordat de echte waarde naar boven komt.

Warren Buffett is de rijkste man ter wereld geworden door te investeren in ondergewaardeerde bedrijven. Dus het kan zeker wel, als je maar de tijd hebt.

En wat bedrijf X wil betalen voor Fortis maakt geen hol uit. Een bedrijf dat winst maakt, een positieve balans heeft en 16,8 miljard krijgt kan nooit minder waard zijn dan die 16,8 miljard.

[outlandos]

Brons schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:40:
Jij hebt het over vandaag en morgen. Als er een bedrijf op de AEX staat zonder activiteiten en enkel alleen 100 miljoen euro in kas. Er zijn 10 miljoen aandelen van dit bedrijf en de prijs is 5 euro. Dan is het aandeel dus voor 5 euro ondergewaardeerd. Op de korte termijn is de beurs een stemmachine en op de lange termijn een weeg machine, het kan jaren duren voordat de echte waarde naar boven komt.

Warren Buffett is de rijkste man ter wereld geworden door te investeren in ondergewaardeerde bedrijven. Dus het kan zeker wel, als je maar de tijd hebt.

En wat bedrijf X wil betalen voor Fortis maakt geen hol uit. Een bedrijf dat winst maakt, een positieve balans heeft en 16,8 miljard krijgt kan nooit minder waard zijn dan die 16,8 miljard.

Ik denk dat de meeste mensen hier geen Warren Buffet buffers hebben en de meeste die afgelopen week zijn opgesprongen voor een quick ride gingen en als de beurskoers maandag forst daalt kan het heen geen moer schelen wat de koers over 5 of 10 jaar doet.

[Brons]

Tsja, speculeren met een termijn van een paar weken in een bedrijf waar alles per dag kan omslaan is redelijk achterlijk.

[outlandos]

Brons schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:52:
Tsja, speculeren met een termijn van een paar weken in een bedrijf waar alles per dag kan omslaan is redelijk achterlijk.

Is dat 't sowieso niet om afgelopen week(en) in Fortis te investeren?

[silmaril8]

Outlandos schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:58:
[...]


Is dat 't sowieso niet om afgelopen week(en) in Fortis te investeren?

Geen flauw idee waarom je niet antwoordt (misschien heb je er over heen gelezen), maar er hebben al een aantal mensen gevraagd waar jij hebt gehoord dat de koers van een Fortis aandeel aanstaande maandag 80% omlaag gaat

[Brons]

Outlandos schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 16:58:
[...]


Is dat 't sowieso niet om afgelopen week(en) in Fortis te investeren?

Valt toch wel mee? Eerst betalen de overheden teveel voor 49% in Fortis, nu betaalt de Nederlandse overheid teveel voor de Nederlandse units. Lijkt mij helemaal geen slecht moment om in te stappen.

Trouwens, het lijkt mij helemaal geweldig als de Belgische overheid de zelfde standaard gebruikt als de Nederlandse en dan overgaat om de rest te kopen. 9-10 euro per aandeel ofzo? .

[outlandos]

silmaril8 schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:01:
[...]


Geen flauw idee waarom je niet antwoordt (misschien heb je er over heen gelezen), maar er hebben al een aantal mensen gevraagd waar jij hebt gehoord dat de koers van een Fortis aandeel aanstaande maandag 80% omlaag gaat

Ik werd vanochtend door mijn vader gebeld met dat bericht (hij zit zelf ook in Fortis) en hij noemde 80% als verwachte daling.

En van een vriend die bij de ABN werkt kreeg ik vanmiddag het volgende smsje:

"Dat geld zijn we definitief kwijt. Ik las al over een 80% lagere opening :-("

Dus dat is mijn bron, niet ijzersterk maar samen met de berichtgeving zoals door mij hierboven gequote lijkt mij het sterk als het aandeel niet fors omlaag gaat morgen. Of dat dan ook om of nabij de 80% is dat weet natuurlijk niemand.

Maar ik heb ook liever dat ze morgen omhoog gaan, begrijp me niet verkeerd. Ik zit er niet in maar mijn vader wel.

[Brons]

Speculeren je vader en je vriend? Zo niet zou ik niet zo doomsday achtig doen.

[outlandos]

Brons schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:11:
Speculeren je vader en je vriend? Zo niet zou ik niet zo doomsday achtig doen.

De vriend is daytrader, maar heeft Fortis in zijn prive portefeuille.

Maar goed, we gaan t morgen wel zien! Wellicht wordt de handel wel tijdelijk stopgezet tot er meer informatie bekend is!

[ Voor 20% gewijzigd door outlandos op 05-10-2008 17:16 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:04:
Valt toch wel mee? Eerst betalen de overheden teveel voor 49% in Fortis, nu betaalt de Nederlandse overheid teveel voor de Nederlandse units. Lijkt mij helemaal geen slecht moment om in te stappen.

Ik heb even een klein stukje teruggebladerd om te kijken of ik iets gemist heb. Maar waar komt de dikgedrukte stelling opeens vandaan?

[Brons]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:18:
[...]

Ik heb even een klein stukje teruggebladerd om te kijken of ik iets gemist heb. Maar waar komt de dikgedrukte stelling opeens vandaan?

Ze betalen meer dan de market cap van heel Fortis.

[Waypoint]

Wat ik niet helemaal in jullie discussie begrijp is het volgende. Het is toch juist helemaal niet stom om aandelen van Fortis nu of vrijdag te hebben gekocht (ik weet niet of dat nu nog kan nu de overheid een meerderheidsbelang heeft, ik heb het de afgelopen dagen even niet gevolgd). Ik bedoel; veel slechter kan het niet worden toch en als je even geduld hebt zal het aandeel toch weer stijgen? De overheid laat Fortis toch niet vallen nu, dus dan moet het aandeel wel een keer stijgen? Of zie ik dit verkeerd als leek?

En dat de koers daalt heeft toch alles te maken met vertrouwen en zegt toch niet met zekerheid wat over de financiële gezondheid van een bedrijf? Ik bedoel als er geruchten ontstaan over de mate waarin Fortis aan haar verplichtingen kan voldoen (ook al zijn ze onwaar) en mensen krijgen minder vertrouwen doordat dit in de media komt-> bankrun en ja, dan kan Fortis inderdaad niet aan haar verplichtingen voldoen. Dat zegt toch wat over het vertrouwen en hoeft toch niks te zeggen over de financiële gezondheid? Er zijn toch wel meer bedrijven op de fles gegaan doordat er een gebrek aan vertrouwen, ook al waren ze gezond?

[Verwijderd]

Brons schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:19:
Ze betalen meer dan de market cap van heel Fortis.

Nee, da's niet waar, die eerdergenoemde 12,7 mrd euro was slechts ongeveer de helft van de marktcap.

Edit: als voor vorig weekend (voor de transactie van NL, BE en Lux) bij een koers van zeg 5 euro per aandeel de marktcap rond de 12 mrd euro was dan ben ik het trouwens toch met je eens.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 18:26 ]

[Brons]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:22:
[...]

Nee, da's niet waar, die eerdergenoemde 12,7 mrd euro was slechts ongeveer de helft van de marktcap.

2667641852 * 5.42 = 14458618837. Als je dan 16 miljard betaalt voor een onderdeel betaal je teveel.

[Brons]

Waypoint schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:19:
Wat ik niet helemaal in jullie discussie begrijp is het volgende. Het is toch juist helemaal niet stom om aandelen van Fortis nu of vrijdag te hebben gekocht (ik weet niet of dat nu nog kan nu de overheid een meerderheidsbelang heeft, ik heb het de afgelopen dagen even niet gevolgd). Ik bedoel; veel slechter kan het niet worden toch en als je even geduld hebt zal het aandeel toch weer stijgen? De overheid laat Fortis toch niet vallen nu, dus dan moet het aandeel wel een keer stijgen? Of zie ik dit verkeerd als leek?

En dat de koers daalt heeft toch alles te maken met vertrouwen en zegt toch niet met zekerheid wat over de financiële gezondheid van een bedrijf? Ik bedoel als er geruchten ontstaan over de mate waarin Fortis aan haar verplichtingen kan voldoen (ook al zijn ze onwaar) en mensen krijgen minder vertrouwen doordat dit in de media komt-> bankrun en ja, dan kan Fortis inderdaad niet aan haar verplichtingen voldoen. Dat zegt toch wat over het vertrouwen en hoeft toch niks te zeggen over de financiële gezondheid? Er zijn toch wel meer bedrijven op de fles gegaan doordat er een gebrek aan vertrouwen, ook al waren ze gezond?

Ik ben het met je eens. Maar wat nou als de Belgische overheid een bod doet voor €5 en dat gaat daadwerkelijk door? Dat is een stukje risico, al verwacht ik dat als de BE overheid Fortis gaat kopen ze minstens 20 miljard voor betalen.

[Tweeke]

Brons schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:25:
[...]

2667641852 * 5.42 = 14458618837. Als je dan 16 miljard betaalt voor een onderdeel betaal je teveel.

Niet persé, zeker niet als je bedenkt dat Fortis NL en ABN samenvoegen synergievoordelen oplevert, die veel lastiger te realiseren waren onder de holding. Bovendien is waarschijnlijk veel van de 'toxic debt', assets waarvan de waarde onduidelijk is achtergebleven bij de holding. De 'toxic debt' drukt op de koers van het aandeel omdat het onduidelijkheid en bijna zeker forse afschrijvingen met zich meebrengt. Nu dat niet meer in het Nederlandse deel zit kan er veilig meer worden betaald. Dus ik zou niet zo stellig beweren dat er 'teveel' is betaald op basis van de market cap.
En of je goed uit bent als je met aandelen Fortis het weekend in bent gegaan....ik betwijfel het ten zeerste. Buitenlandse partijen gaan geen hoofdprijs betalen, dus in geval van overname wordt het geen vetpot. Als er niets gebeurd gaat het aandeel vrijwel zeker in waarde dalen, omdat de meest winstgevende onderdelen uit de holding zijn verdwenen, en er een magere 16,8miljard voor terug is gekomen. Dan mogen ze misschien een hoop cash hebben, een onderneming beoordeel je op de winstgevenheid (en die holt achteruit). Beste optie voor de aandeelhouders is denk ik een nationalisatie, de Belgische regering kan het simpelweg niet maken om een fooi te betalen, er zijn teveel particulieren met Fortis aandelen.

[ Voor 30% gewijzigd door Tweeke op 05-10-2008 18:39 ]

[Brons]

Tweeke schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:34:
[...]

Niet persé, zeker niet als je bedenkt dat Fortis NL en ABN samenvoegen synergievoordelen oplevert, die veel lastiger te realiseren waren onder de holding. Bovendien is waarschijnlijk veel van de 'toxic debt', assets waarvan de waarde onduidelijk is achtergebleven bij de holding. De 'toxic debt' drukt op de koers van het aandeel omdat het onduidelijkheid en bijna zeker forse afschrijvingen met zich meebrengt. Nu dat niet meer in het Nederlandse deel zit kan er veilig meer worden betaald. Dus ik zou niet zo stellig beweren dat er 'teveel' is betaald op basis van de market cap.

Ze hadden ook heel Fortis kunnen kopen, opsplitsen en dan het 'toxic' gedeelte over kunnen houden. Ik durf te wedden dat het Belgische deel meer waard is dan 0.

[makila]

Brons schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:38:
[...]

Ze hadden ook heel Fortis kunnen kopen, opsplitsen en dan het 'toxic' gedeelte over kunnen houden. Ik durf te wedden dat het Belgische deel meer waard is dan 0.

Ja Bos heeft zich een beetje voorbij gelult. Ik acht het onmogelijk dat alle goede stukken in Fortis NL zaten, en alle slechte stukken in Fortis BE en LUX. Dat is dikke zever. Volgens mij was Bos gewoon een beetje in paniek en heeft hij wat overhaaste dingen gezegd en overhaaste beslissingen genomen.

[Verwijderd]

Brons schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:25:
2667641852 * 5.42 = 14458618837. Als je dan 16 miljard betaalt voor een onderdeel betaal je teveel.

Maar dat zou dan wel betekenen dat het aandeel morgen gaat stijgen. Ik denk dat dat niet gebeurt.

[maratropa]

kun je EN gezond zijn EN liquiditeitsproblemen hebben?

[Verwijderd]

Lijkt me wel ja. Liquiditeitsproblemen kunnen van zeer kortdurende aard zijn. Uiteraard is Fortis (BE) in de basis een winstgevende organisatie.

[Verwijderd]

Fortis is overgenomen (door BNP Paribas):

http://www.standaard.be/A...DMF05102008_045&ref=front

Niet Fortis Holding, maar effectief komt het daarop neer.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 21:09 ]

[Tomsworld]

En het is gebeurd: http://www.deredactie.be/...conomie/081005_Fortis_BNP

zo 05/10/08 22:11 (UPDATE) - De Franse bank BNP Paribas gaat een belang van 75% nemen in Fortis. De regeringen van België en Luxemburg behouden een blokkeringsminderheid.

Meer details bij de tijd

http://www.tijd.be/nieuws...ibas_rond.8086128-433.art

Als we het zo lezen is er buiten een hoop geld niet veel meer in de holding.

[ Voor 36% gewijzigd door Tomsworld op 05-10-2008 22:43 . Reden: link de tijd toegevoegd ]

[Tomsworld]

Blijkbaar een update.

De holding krijgt nog wat rommel terug

De probleemkredieten van Fortis Bank België worden in een nieuw vehikel ondergebracht. Daarin zou de overheid 20 tot 30 procent bezitten, BNP Paribas 10 procent en Fortis Holding de rest. Die verhouding moet nog bevestigd worden.

[Verwijderd]

De grote vraag is dus uiteindelijk wat BNP Paribas hiervoor betaalt. Want zoals hierboven al gezegd wordt is de holding vrijwel leeg, de enige waarde kan nog door geld vertegenwoordigd worden.

Wordt een makkelijk verhaal voor de aandeelhouders trouwens, als er alleen nog maar geld (ik chargeer even) in de holding zit zal het aandeel nooit meer bewegen.

[Tomsworld]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 22:50:
De grote vraag is dus uiteindelijk wat BNP Paribas hiervoor betaalt. Want zoals hierboven al gezegd wordt is de holding vrijwel leeg, de enige waarde kan nog door geld vertegenwoordigd worden.

Wordt een makkelijk verhaal voor de aandeelhouders trouwens, als er alleen nog maar geld (ik chargeer even) in de holding zit zal het aandeel nooit meer bewegen.

Das al zeker niet het geval 60 a 70 % van de maatschappij die de probleemkredieten zal gaan beheren zit er ook in. De Belgisch staat zal een 5 miljard betalen voor de resterende aandelen van fortis bank en zo uit de holding gelicht worden die verkopen ze verder samen met insurance etc aan BNP Paribas in ruil voor 10% aandelen bnp

[De_Bastaard]

Nu is het mij helemaal onduidelijk over wat er met mijn aandelen gebeurd c.q. nog van over blijft....

[Verwijderd]

Reken er maar op dat ze fors minder waard worden (dan kan het morgen alleen nog maar beter worden).

[De_Bastaard]

True, maar die 15,- aankoop haal ik alvast nooit meer vrees ik

[MarcyDarcy]

De 80% daling waarover vandaag eerder werd gesproken komt waarschijnlijk af van het arikel Fortis dood, leve ABN Amro?

...De waarde van de aandelen… Ik sprak net Cees Smit/Frank van Dongen en hij denkt dat de koers maandag gauw 80% daalt. Obligatiehouders gaan voor en dan blijft er niet veel meer over....

. Maar iedere handelaar / analyst denkt er uiteraard anders over.

Al is dit nu wel mosterd na de maaltijd na het nieuws over BNP Paribas

Aanvulling van ouder nieuws van nog voor de overname van Fortis NL, het heeft betrekking op de uitspraak van Bos over dat de 4 miljard kapitaalinject al afgelopen dinsdag geheel was verdampt.. Dit is heel andere koek en geeft, naar mijn mening, meer inzicht in de urgentie waarop NL een nieuwe deal heeft gesloten:

...Premier Leterme betwist dat. "Het is ook een win-winstituatie. We zijn af van die Nederlandse toestand. Weet u dat de afgelopen dagen de Nationale Bank van België tot 45 miljard kredietfaciliteiten moest toestaan om de Nederlandse activiteiten in stand te houden. Nu is het wel zo, zoals collega Balkenende zegt dat er in België wat problemen waren, maar in Nederland waren er ook zeker", aldus Leterme...

Bron: http://www.tijd.be/nieuws...s.8086057-433.art]Tijd.be

[ Voor 46% gewijzigd door MarcyDarcy op 05-10-2008 23:40 ]

[Verwijderd]

Fortis wordt helemaal overgenomen door BNPP (eerst was er sprake van 75%). Belgische overheid krijgt 10% in handen van BNPP. Dat zou betekenen dat BNPP 6,5 mrd euro betaald, want marktcap van BNPP is 65 mrd euro.

http://www.standaard.be/A...F05102008_062&kanaalid=39

[De_Bastaard]

Het zou ook niet meer dan logisch zijn als het aandeel een flinke daling maakt, want er is immers niet veel meer van over... zowat alle activiteiten/onderdelen zijn eruit gehaald....

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 23:43:
zowat alle activiteiten/onderdelen zijn eruit gehaald....

Het beursgenoteerde Fortis is tot nader order een schelp geworden met daarin aandelen BNP Paribas en een onbekend bedrag aan cash en aan verplichtingen. Uiteindelijk moet het batig saldo aan de Fortis aandeelhouder worden uitgekeerd en zijn de dagen van het beursgenoteerde Fortis geteld.

(uit artikel hierboven)

[Tomsworld]

De handel in het aandeel Fortis zal maandag wellicht worden opgeschort op Euronext Brussel.

Het artikel is compleet met de bedragen nu, dus er kan gerekend gaan worden.

http://www.tijd.be/nieuws...Bank_over.8085923-433.art

Er komt wel een mini bad bank onder de holding voor 66% dus daar zit misschien nog winst ooit in.

edit:
bevestiging schorsing

Kijk een jaar te laat wordt het CBFA ook wakker.
http://www.tijd.be/nieuws...s-aandeel.8086143-433.art

[ Voor 20% gewijzigd door Tomsworld op 06-10-2008 00:33 ]

[Verwijderd]

http://www.standaard.be/A...elId=BA21CGAG&kanaalid=39

http://www.standaard.be/A...ikelId=BA21CGC2&ref=front

Met name 2e artikel is interessant.

De aandeelhouders van Fortis komen er bekaaid van af. De Fransen doen geen bod op de beursgenoteerde holding, maar dat is volgens specialisten om technische redenen. BNP Paribas zou bij een bod op de holding een prospectus moeten schrijven en liep het risico dat de beurskoers zou uitstijgen boven de biedkoers en dat het niet de aandelen tegen de verhoopte zachte prijs naar zich toe zou kunnen trekken.

De Fransen dansen daar nu handig om heen. Ze doen een bod op de activa en betalen met eigen aandelen. Het is niet duidelijk of ze eisen dat die aandelen gedurende een bepaalde periode in de holding blijven. Naast aandelen-BNP Paribas komt er in de genoteerde holding ook cash binnen: de 16,8 miljard euro die de Nederlandse staat betaalde voor de Nederlandse kroonjuwelen. De waardering die de Nederlanders op de Nederlandse activa kleefden, stemde ruwweg overeen met de waarde die de (platgeslagen) beurskoers van Fortis impliceerde na de Belgische injectie.

Wat ik in deze niet snap is waarom een holding met de BNP aandelen en 16,8 mrd zo weinig waard kan zijn (de huidige beurswaarde). Want het probleem (van het oude Fortis) is m.i. slechts dat er geen liquiditeiten beschikbaar zijn, niet dat er grote schulden zijn. M.a.w. als je het bovenstaande leest zou het aandeel hoger moeten gaan handlene. Maar ik geloof niet dat dat gebeurt (dan zouden de BE staat en/of BNP teveel betaald hebben en dat hebben ze in werkelijkheid heus niet gedaan).

---

De Tijd zegt hierover:

Er blijft in Fortis Holding het volgende over: Fortis Insurance International, de opbrengst van de verkoop van de Nederlandse activiteiten, de opbrengst van de verkoop van Fortis Insurance Belgium en de opbrengst van de verkoop van het belang van 51 procent in Fortis Bank België.

'Er blijven activiteiten onder Fortis over. De regering heeft ervoor gezorgd dat de belangen van de kleine aandeelhouders worden gerespecteerd', verklaarde premier Yves Leterme (CD&V) op een persconferentie. Minister van Financiën Didier Reynders verklaarde dat de aandeelhoudes van Fortis 'kunnen genieten van toekomstige dividenden'.

http://www.tijd.be/nieuws...Bank_over.8085923-433.art

Ik heb eigenlijk geen idee of aandeel ongeveer gelijk blijft of omlaag gaat. Als je dat laatste leest hebben ze de Holding zo gevuld dat er redelijk waardevolle activa overblijven en dat het aandeel op wat langere termijn toch weer omhoog kan.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 02:27 ]

[Verwijderd]

Het Nederlandse Fortis is genationaliseerd, betekend dit dat deze aandelen ook van markt verdwijnen? En wat krijg je daar dan nog voor terug.
Is het nu houden en lijden tot..........0€

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 09:48:
Het Nederlandse Fortis is genationaliseerd, betekend dit dat deze aandelen ook van markt verdwijnen? En wat krijg je daar dan nog voor terug.

Die aandelen zijn nooit op de markt geweest, maar waren voor 100% in handen van Fortis Holding.

[t_captain]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 09:48:
Het Nederlandse Fortis is genationaliseerd, betekend dit dat deze aandelen ook van markt verdwijnen? En wat krijg je daar dan nog voor terug.
Is het nu houden en lijden tot..........0€

Die aandelen van de NL Fortis bedrijven waren niet op de vrije markt genoteerd; ze waren volledig in bezit van de internationale holding van Fortis.

[Verwijderd]

Ik heb niet alle info onder handbereik maar ik heb van delisting nog niets gehoord. Voor zover ik begrijp heeft de Staat 100% van de aandelen in Fortis Bank (Nederland) N.V. gekocht. Ik weet niet of dat ook de vennootschap is waarvan de aandelen ter beurze genoteerd zijn, maar als dat zo is, dan is het inderdaad de vraag of delisting tot de verplichtingen van de Staat als enig aandeelhouder behoort. Er zijn wel regels in het Fondsenreglement van Euronext dat de listing agreement eindigt als er minder dan X (ik geloof 10) procent van de uitgegeven aandelen 'free float' is, maar ik weet niet of er een verplichte delisting moet plaatsvinden als 100% van de free float in één hand is (lijkt me vrij onaannemelijk eigenlijk). Dus ik denk dat het wel mee zal vallen.

Het gebeurt vrij regelmatig dat een grote partij nagenoeg alle aandelen van een beurs-NV in handen krijgt. Meestal zal de overnemende partij dan zelf overgaan tot delisting en integratie van de overgenomen vennootschap omdat dat hun doelstelling en de synergie dient, maar de Staat heeft daar natuurlijk niet echt een belang bij. Dus het zal aankomen of er een regeling in het Fondsenreglement staat die voorschrijft dat de listing agreement eindigt als er gewoon geen enkele handel meer plaatsvindt in het aandeel. Iemand op de hoogte van de exacte inhoud van het Fondsenreglement?

Gaat het om de verwerving van aandelen in een niet-beursvennootschap van het Fortis-concern dan speelt de kwestie natuurlijk helemaal niet, zoals hierboven terecht wordt opgemerkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 10:24 ]

[psy]

Het boekje van Fortis staat nu op ~2,75 euro...er wordt wel nog niet gehandeld.

[mr_obb]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 10:23:
Dus het zal aankomen of er een regeling in het Fondsenreglement staat die voorschrijft dat de listing agreement eindigt als er gewoon geen enkele handel meer plaatsvindt in het aandeel. Iemand op de hoogte van de exacte inhoud van het Fondsenreglement?

Dit is helemaal niet van belang, omdat het niet Fortis Bank Nederland N.V. was/is dat op de beurs wordt verhandeld, maar Fortis Holding N.V. Wouter heeft alle Nederlandse activiteiten gekocht van de Holding, waardoor die 16 miljard in kas kregen.
Ondertussen heeft de Holding ook nog een zooi andere activiteiten aan BNP Paribas verkocht, waardoor de Holding nu vrijwel leeg is. Veel analisten zijn nu bezig met uitrekenen wat die holding nog waard is en de schattingen tot nu toe liggen tussen de 3,50 en 4,00 euro per aandeel. Hoe nauwkeurig dit is is natuurlijk afhankelijk van de kwaliteit van de informatie die de analisten hebben en dat valt volgens mij nogal tegen. (Er wordt ook nog gesproken van een Holding-korting die op kan lopen tot 40%, waardoor het aandeel waarschijnlijk ruim onder de 3,00 uit zal komen.)

[ Voor 6% gewijzigd door mr_obb op 06-10-2008 10:44 ]

[Verwijderd]

En de internationale holding van Fortis is nu in handen van BPN Paribas?

edit- We houden nu een redelijk lege holding over.

Ik kan dus een bod van 1,60 € verwachten en dat is dan slikken of stikken.

edit- Er komt dus helemaal geen bod op de Holding

Of zal het bod meer richting intrinsieke waarde van het Fortis-aandeel gaan.
(Intrinsieke waarde rond 3,5 €)

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 10:47 ]