Fortis, waar gaat het naartoe?

[anandus]

Rukapul schreef op zondag 14 december 2008 @ 10:35:
[...]
Het zijn de aandeelhouders die met die achteraf incompetent gebleken bestuurders (/commissarissen) hebben ingestemd.

Maar dit is toch precies het issue waar het Hof zich over uitgesproken heeft lijkt mij?

Normaliter heb je gelijk, de bestuurders zijn door de aandeelhouders gekozen om te besturen, maar blijkbaar heeft het Hof geacht dat aandeelhouders in dezen wel een (extra?) instemmingsrecht hadden?

Ik zie het als een gekozen parlement welke een wet of beleid maakt, waar (een deel van) de bevolking het niet meer eens is en dat het Hof dan zou zeggen: "Nee, we draaien het terug, er moet voor dit beleid eenr eferndum komen".

Of heb ik het compleet bij het verkeerde eind?

[Rukapul]

anandus schreef op zondag 14 december 2008 @ 10:42:
[...]
Maar dit is toch precies het issue waar het Hof zich over uitgesproken heeft lijkt mij?

Normaliter heb je gelijk, de bestuurders zijn door de aandeelhouders gekozen om te besturen, maar blijkbaar heeft het Hof geacht dat aandeelhouders in dezen wel een (extra?) instemmingsrecht hadden?

Ik zie het als een gekozen parlement welke een wet of beleid maakt, waar (een deel van) de bevolking het niet meer eens is en dat het Hof dan zou zeggen: "Nee, we draaien het terug, er moet voor dit beleid eenr eferndum komen".

Of heb ik het compleet bij het verkeerde eind?

Klopt volkomen en dat is ook precies wat ik zeg. Wellicht had ik er een zin aan toe moeten voegen dat het aan de bestuurders van Fortis was om te weten dat de aandeelhouders geraadpleegd hadden moeten worden voor ze hun handtekening plaatsten.

Frieksk richt zijn peilen echter op de overheden en daar gaat de uitspraak niet over.

[Brons]

anandus schreef op zondag 14 december 2008 @ 10:42:
[...]
Maar dit is toch precies het issue waar het Hof zich over uitgesproken heeft lijkt mij?

Normaliter heb je gelijk, de bestuurders zijn door de aandeelhouders gekozen om te besturen, maar blijkbaar heeft het Hof geacht dat aandeelhouders in dezen wel een (extra?) instemmingsrecht hadden?

Ik zie het als een gekozen parlement welke een wet of beleid maakt, waar (een deel van) de bevolking het niet meer eens is en dat het Hof dan zou zeggen: "Nee, we draaien het terug, er moet voor dit beleid eenr eferndum komen".

Of heb ik het compleet bij het verkeerde eind?

De, door aandeelhouders gekozen, bestuurders mogen dagelijkse beslissingen nemen. Echter beslissingen die, bijvoorbeeld, het hele bedrijf verkopen moeten nog een keer voorgelegd worden aan de aandeelhouders.

Overigens hebben aandeelhouders tegenwoordig veel te weinig macht. Besturen voeren poison pills, staggerd boards etc in om vooral hun eigen macht vast te zetten. Ik vond het daarom ook wel grappig dat de SP een brief heeft gemaakt waarin ze pleiten voor minder macht voor de aandeelhouders. Terwijl veel bankaandeelhouders juist gevochten hebben tegen zaken die deze crisis hebben veroorzaakt, ze hadden echter niet genoeg macht over het bestuur. Ik ben in het verleden lid geweest van de SP maar door dit soort uitspraken blijkt maar weer hoe slecht ze de zaken werkelijk snappen. Ik heb mijn lidmaatschap dus ook beëindigd.

[D-e-n]

Brons schreef op zondag 14 december 2008 @ 12:45:
[...]

De, door aandeelhouders gekozen, bestuurders mogen dagelijkse beslissingen nemen. Echter beslissingen die, bijvoorbeeld, het hele bedrijf verkopen moeten nog een keer voorgelegd worden aan de aandeelhouders.

Overigens hebben aandeelhouders tegenwoordig veel te weinig macht. Besturen voeren poison pills, staggerd boards etc in om vooral hun eigen macht vast te zetten. Ik vond het daarom ook wel grappig dat de SP een brief heeft gemaakt waarin ze pleiten voor minder macht voor de aandeelhouders. Terwijl veel bankaandeelhouders juist gevochten hebben tegen zaken die deze crisis hebben veroorzaakt, ze hadden echter niet genoeg macht over het bestuur. Ik ben in het verleden lid geweest van de SP maar door dit soort uitspraken blijkt maar weer hoe slecht ze de zaken werkelijk snappen. Ik heb mijn lidmaatschap dus ook beëindigd.

Bij de verkoop van de ABN was het toch wel het (korte termijn........) belang van de aandeelhouders wat een rol heeft gespeeld? Die wilden meer.

[Brons]

Ja, dus? Het is toch niet de schuld van de aandeelhouders van ABN dat Fortis (andere bedrijven) is omgevallen?

Neem Yahoo. Yang is nu zelf opgestapt maar zou heel moeilijk zijn geweest om hem te ontslaan omdat er maar een vierde (ofzo) van de board mag ontslagen worden per jaar...

[Rukapul]

Brons schreef op zondag 14 december 2008 @ 12:45:
[...]

De, door aandeelhouders gekozen, bestuurders mogen dagelijkse beslissingen nemen. Echter beslissingen die, bijvoorbeeld, het hele bedrijf verkopen moeten nog een keer voorgelegd worden aan de aandeelhouders.

Correct. Maar wat doe je bij een acuut probleem?

In de situatie van een bank gaan depositohouders voor aandeelhouders. Uitstel mag dus geen schade berokkenen aan de depositohouders. Dit is overigens een gedeeld belang want als depositohouders concreet schade leiden (ergo insolventie) dan is er voor aandeelhouders sowieso al geen waarde meer.

[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 14-12-2008 13:25 ]

[Brons]

Rukapul schreef op zondag 14 december 2008 @ 13:20:
[...]

Correct. Maar wat doe je bij een acuut probleem?

Ik zeg ook niet dat ze het moeten terug draaien. Ik zeg enkel wat de normale procedure is. De rechter zal wel beslissen of het probleem zo acuut was dat er maar met 1 partij (overheid) gesproken kon worden in dat weekend.

[Rukapul]

Ik vind het eigenlijk wel grappig: veel huidige aandeelhouders beschouwen de ontwikkelingen als positief als ik de uitlatingen zo hoor en er wordt gesproken van de koers die omhoog kan. Echter, zelfs als het tot een schadevergoeding komt dan is de kans vrij goed aanwezig dat die van de holding (van de huidige aandeelhouders) naar de zakken van de toenmalige aandeelhouders gaat...

[D-e-n]

Rukapul schreef op zondag 14 december 2008 @ 13:53:
Ik vind het eigenlijk wel grappig: veel huidige aandeelhouders beschouwen de ontwikkelingen als positief als ik de uitlatingen zo hoor en er wordt gesproken van de koers die omhoog kan. Echter, zelfs als het tot een schadevergoeding komt dan is de kans vrij goed aanwezig dat die van de holding (van de huidige aandeelhouders) naar de zakken van de toenmalige aandeelhouders gaat...

De huidige aandeelhouders willen hun verlies nog niet erkennen heb ik het idee. Ze hebben gegokt en verloren. Uithuilen en opnieuw beginnen.

Brons schreef op zondag 14 december 2008 @ 13:14:
Ja, dus? Het is toch niet de schuld van de aandeelhouders van ABN dat Fortis (andere bedrijven) is omgevallen?

Het is het systeem en de heersende denkwijze in de maatschappij die maken dat korte termijn denken en korte termijn winst (bij bijvoorbeeld verkoop) dat het is misgegaan. Maar daar zijn de aandeelhouders ook medestanders in. Die hebben de verkoop toch ook niet tegen willen houden?
Los daarvan: het is en blijft de risico van het vak.

[Brons]

D-e-n schreef op zondag 14 december 2008 @ 14:11:
Het is het systeem en de heersende denkwijze in de maatschappij die maken dat korte termijn denken en korte termijn winst (bij bijvoorbeeld verkoop) dat het is misgegaan. Maar daar zijn de aandeelhouders ook medestanders in. Die hebben de verkoop toch ook niet tegen willen houden?
Los daarvan: het is en blijft de risico van het vak.

Nee, natuurlijk houden ze het niet tegen. Als iemand jouw huis wil kopen maar het is duidelijk dat hij het niet kan betalen zeg je toch ook geen nee? Zo hebben de aandeelhouders van ABN, terecht, er over gedacht. Wat kan hun het schelen als Fortis failliet gaat door de aankoop?

[defiant]

Tja, aandeelhouders, het zijn de aandeelhouders van Fortis zelf geweest die hebben ingestemd met de te zware deal van ABN-AMRO. Men wilde zo nodig zelf meer 'waar' voor hun geld. Maar door dit winstbejag heeft men ook een risico gelopen, blijkbaar was men zich daar niet van bewust, of wilde men zich er niet bewust van zijn.

Je krijgt dus de volgende perverse situatie:
-De aandeelhouders willen meer rendement, dus moet het bedrijf meer risico nemen.
-Maar als er door die risico's een crisis uitbreekt, willen de aandeelhouders zoveel mogelijk geld weer terug uit het bedrijf dat ze zelf gedwongen hebben risico's te nemen.

Ergens vind ik dat de aandeelhouders van Fortis net zo goed schuldig zijn aan de ondergang van het bedrijf, aangezien ze de koop van ABN-AMRO hebben goedgekeurd. Wat ontbreekt is een gezonde verhouding tussen verantwoordelijkheid en kapitaal, de toename aan inspraak die aandeelhouders hebben gekregen is niet gepaard gegaan met die verantwoordelijkheid.

En dat zou imho ook de essentie moeten zijn van aandeelhouder, als je aandelen koopt van 1 bedrijf moet je daar ook echt in verdiepen en betrokken bij zijn. Anders kan je beter in een beleggingsportefeuille stappen..

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zondag 14 december 2008 @ 10:35:
[...]

Wat is de relatie tussen dit punt en de uitspraak van de rechter?

Dit het er niets mee te maken, ik vraag me af als reactie op de post van D-e-n waarom Wouter Bos het in de pers over de boekhouding van Fortis zou moeten hebben, zeker als Wouter Bos dan zegt dat hij misbegrepen is.

Rukapul schreef op zondag 14 december 2008 @ 10:48:
Frieksk richt zijn peilen echter op de overheden en daar gaat de uitspraak niet over.

Grotendeels, ik ben wel echt niet tevreden met die aandeelhouders en alle tamtam die ze maken surplus de beslissing van het hof van beroep. De Europese Unie heeft eigenlijk ook een enorm aandeel in de banken crisis.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2008 08:11 . Reden: rechtzetting: Europese Unie en nie Europese commissie ]

[silmaril8]

Verwijderd schreef op zondag 14 december 2008 @ 22:34:
De Europese commissie heeft eigenlijk ook een enorm aandeel in de banken crisis.

Leg dit eens uit?

[Verwijderd]

silmaril8 schreef op maandag 15 december 2008 @ 01:26:
[...]

Leg dit eens uit?

Nieuwe manier van boekhouden. Een bank heeft passiva (obligaties, leningen, kasbons, ... ) en activa (aandelen). Vroeger mocht men activa boeken aan de aankoopprijs, nu moet men dat doen aan de huidige prijs. In juni 2007 stond de Bel-20 nog op +4500 punten waar deze nu nog maar op iets minder dan 1900 punten staat. Dan heb je meer dan 50% verlies geleden op je activa die je gewoon moet boeken en enkel voor de Bel-20. Als men dan op meer beurzen zit en je daar dan nog de verliezen van de passiva (door de rommelhypotheken) bijtellen dan heb je dus veel meer verliezen te boeken dan vroeger. Ok, het is maar een boekhoudkundige truc maar het zou waarschijnlijk de crisis bij de banken iets minder erger gemaakt hebben. Het is nu wel terug veranderd.

bron: http://www.accountant.nl/Accountant/Nieuws/Bank+mag+soepeler+boekhouden

rechtzetting: het is de Europese Unie en niet de Europese Commissie.

[MSalters]

Ik snap 'm nog steeds niet? Je linkt naar een artikel waarin staat dat de EU het boekhouden op aanschafbasis (weer) toestaat, maar je claim is dat de bankencrisis komt door het boekhouden op marktwaarde. Dat laatste is geen EU beslissing; dat is Basel II, een internationaal akkoord.

Er zit wel een kern van waarheid in: rommelhypotheken moeten tegenwoordig als rommel ingeboekt worden, en dat heeft directe gevolgen voor banken met die rommel op hun balans. Anders was de crisis langzamer geweest.

[Brons]

Market-to-market accounting is helemaal niet zo raar. Wat heb je aan de waarde van iets in je boeken als je het niet voor die prijs kan verkopen? Zou lekker zijn als je je aandelen van Lehman Brothers voor $100 in je boeken mag houden...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2008 @ 08:09:
[...]

Nieuwe manier van boekhouden. Een bank heeft passiva (obligaties, leningen, kasbons, ... ) en activa (aandelen). Vroeger mocht men activa boeken aan de aankoopprijs, nu moet men dat doen aan de huidige prijs. In juni 2007 stond de Bel-20 nog op +4500 punten waar deze nu nog maar op iets minder dan 1900 punten staat. Dan heb je meer dan 50% verlies geleden op je activa die je gewoon moet boeken en enkel voor de Bel-20. Als men dan op meer beurzen zit en je daar dan nog de verliezen van de passiva (door de rommelhypotheken) bijtellen dan heb je dus veel meer verliezen te boeken dan vroeger. Ok, het is maar een boekhoudkundige truc maar het zou waarschijnlijk de crisis bij de banken iets minder erger gemaakt hebben. Het is nu wel terug veranderd.

bron: http://www.accountant.nl/Accountant/Nieuws/Bank+mag+soepeler+boekhouden

rechtzetting: het is de Europese Unie en niet de Europese Commissie.

Gelukkig dat ze zulke impairments moeten maken. Overigens zijn doet dat helemaal niets met je cashflows en dat is uiteindelijk wel waar het om gaat. EBIT is sowieso een overschat fenomeen.

[Brons]

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2008 @ 16:06:
[...]


Gelukkig dat ze zulke impairments moeten maken. Overigens zijn doet dat helemaal niets met je cashflows en dat is uiteindelijk wel waar het om gaat. EBIT is sowieso een overschat fenomeen.

Inderdaad. Een bedrijf gaat niet failliet omdat het verlies maakt maar omdat het een negatieve cash flow heeft.

[Verwijderd]

MSalters schreef op maandag 15 december 2008 @ 13:25:
Ik snap 'm nog steeds niet? Je linkt naar een artikel waarin staat dat de EU het boekhouden op aanschafbasis (weer) toestaat, maar je claim is dat de bankencrisis komt door het boekhouden op marktwaarde. Dat laatste is geen EU beslissing; dat is Basel II, een internationaal akkoord.

Er zit wel een kern van waarheid in: rommelhypotheken moeten tegenwoordig als rommel ingeboekt worden, en dat heeft directe gevolgen voor banken met die rommel op hun balans. Anders was de crisis langzamer geweest.

Boekhouding op marktwaarde is niet waarom het crisis is, banken moeten gewoon veel meer verliezen afschrijven nl op de activa en op de passiva. Anders was dat enkel op de passiva. Daardoor hebben ze ook meer geld nodig.

[defiant]

Het onderwerp was vanavond in NOVA. In het item was er een voorbeeld van een man die op basis van nieuwsberichten al zijn spaargeld (40.000 euro geloof ik) had omgezet in Fortis aandelen omdat hij "de verwachting had dat ze zouden gaan stijgen". Ik vind dan altijd vreemd dat ze nooit vragen hoe hij het in z'n hoofd haalt om spaargeld niet verspreid te beleggen, maar in 1 bedrijf te stoppen (ook al is het een bank). Dat je het op icesave hebt gezet, oké daar kan ik nog wel inkomen, maar geheel in aandelen van 1 bedrijf? Stukje slechte journalistiek, ik had al niet zo'n hoge pet op van NOVA.

Maar goed, in de uitzending was ook advocaat van een aantal Fortis beleggers in Nederland, die beweerde dat hij meer dan 50% kans maakte te winnen van de Nederlandse staat om de deal terug te draaien of op z'n minst een schadeclaim te krijgen, zoals in België.

Ik ben benieuwd wat daar uit komt, maar strategisch lijkt het me geen goede zet, want als dit toegekend wordt zal men in toekomstige situaties zich er niet bij neer leggen. En verwacht ik dan eigenlijk wel een vrij vlotte aanpassing van de wet die zulke uitspraken in de toekomst in crisistijd onmogelijk maakt. Ik heb dan ook de indruk dat vooral kleine en activistische beleggers zich hebben gemeld bij de advocaat en niet de grote instituten.

[Wekkel]

Het zou interessant zijn als de Staat per direct haar steun intrekt en Fortis overlaat aan de markt. Eens kijken of het dan zo levensvatbaar is als de klagende aandeelhouders lijken te beweren.

[gerdesign]

Ondanks alles wat er nou geschreven staat...

Is mijn aanname dat de staat Fortis na al deze investeringen niet meer zal laten omvallen of loslaten pas als het gezond zelfstandig verder kan!

Het aandeel staat nog even voor het gemak op 1 euro....

Kan dus over een periode van zeg ongeveer 2 jaar alleen maar stijgen toch?

Dus wie NU instapt met een paar honderd euro aan aandelen (1 euro is nu 1 aandeel)
heeft een grote kans over 2 jaar winst te maken?

Wat is jullie mening over deze visie?

PS: Het is een visie.....niet mijn levenswijsheid!

[Brons]

Het aandeel Fortis op de beurs is niet het genationaliseerde bedrijf. Je visie klopt dus van geen kant.

[Dutchmega]

gerdesign schreef op woensdag 17 december 2008 @ 12:09:
Is mijn aanname dat de staat Fortis na al deze investeringen niet meer zal laten omvallen of loslaten pas als het gezond zelfstandig verder kan!

Welke investeringen?

[FicoF]

defiant schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 23:51:
Het onderwerp was vanavond in NOVA. In het item was er een voorbeeld van een man die op basis van nieuwsberichten al zijn spaargeld (40.000 euro geloof ik) had omgezet in Fortis aandelen omdat hij "de verwachting had dat ze zouden gaan stijgen".

Ik snap die man ook niet. Hij ging z`n spaargeld omzetten in aandelen nadat de staat Fortis miljarden aan krediet had verleend. Daaruit kon die man opmaken dat Fortis een goede belegging was. Hele vreemde redenering. Daar komt nog eens bij dat de krediet crisis toen in een stroomversnelling ging in de financiële wereld. Hoe betrouwbaar Wouter Bos dan ook zegt dat een bedrijf is. Als om je heen de meest betrouwbare banken omvallen, moet je niet je spaarcenten in juist die markt steken. Hoe dom kun je zijn?

[De_Bastaard]

D-e-n schreef op zaterdag 13 december 2008 @ 10:41:
[...]


De aandeelhouders moeten niet janken. In beleggen zit een risico, je neemt altijd een (kleine) gok en die kan ook wel eens slecht uitpakken. Nu pakt het (na jaren van voorspoed) eens slecht uit: dan moet je ook niet gaan klagen.

Dat is natuurlijk onzin. Als aandeelhouder heb je recht op informatie m.b.t. overnames, en inspraak. Dat heeft niets meer te maken met wel/geen risico van beleggen. Als een bedrijf een verkeerde investering heeft gedaan en daardoor minder omzet maakt etc. dat is 'n risico van beleggen... maar dit valt daar imho buiten. Daarom vind ik het ook prima dat de VEB er achteraan zit.

[De_Bastaard]

Zozo, BNP Paribas ziet af van de Fortis Deal

Ik neem aan, dat die coupons niet meer geldig zijn

[anandus]

En nu? Kan Fortis nog op eigen benen staan?

[Verwijderd]

De_Bastaard schreef op donderdag 18 december 2008 @ 09:18:
Zozo, BNP Paribas ziet af van de Fortis Deal

Ik neem aan, dat die coupons niet meer geldig zijn

Tijdelijk he, ik verwacht dat dit niets meer dan een drukmiddel is.

De hele exercitie begint ondertussen wel op het WK waardevernietiging te lijken...

[anandus]

Verwijderd schreef op donderdag 18 december 2008 @ 11:29:
[...]


Tijdelijk he, ik verwacht dat dit niets meer dan een drukmiddel is.

Tijdelijk?
BNP Paribas ziet toch af van de deal, begreep ik?
Of is het alleen maar voorlopig on hold?

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 18-12-2008 11:30 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 18 december 2008 @ 11:30:
[...]
Tijdelijk?
BNP Paribas ziet toch af van de deal, begreep ik?
Of is het alleen maar voorlopig on hold?

Van FD.nl

http://www.fd.nl/artikel/...lgische-fortis-onderdelen

[Engineer Stewie]

anandus schreef op donderdag 18 december 2008 @ 10:47:
En nu? Kan Fortis nog op eigen benen staan?

De bank is genationaliseerd en staat dus op eigen benen.
Daar veranderd voorlopig niks aan.
Veel veiliger voor de spaarder kan het niet zijn.

[FicoF]

Engineer Stewie schreef op donderdag 18 december 2008 @ 13:31:
[...]


De bank is genationaliseerd en staat dus op eigen benen.
Daar veranderd voorlopig niks aan.
Veel veiliger voor de spaarder kan het niet zijn.

Dat snap ik niet. De aandeelhouders hebben dat geding toch aangespannen, dus die aandeelhouders zijn eigenaar van Fortis.

Ik weet niet wat die aandeelhouders denken, die denken waarschijnlijk nog in denkbeelden van 2006. Maar als mijn bedrijf een rekening had lopen bij Fortis, had ik alleen al door dat geouwehoer met die aandeelhouders mijn rekening laten omzetten naar Rabo/ING of anderen. Zonder de staat had Fortis het namelijk niet gered, dus als het weer zelfstandig wordt, zoals de aandeelhouders blijkbaar willen, valt die bank binnen een mum van tijd.

Wat dat betreft hebben die aandeelhouders niets geleerd van de kredietcrisis. Als de koersen stijgen vinden ze het allemaal prima, maar als het daalt, wat ze aan zichzelf te danken hebben, moeten ze opeens gecompenseerd worden. Het lijkt de kleine horeca wel.

[Dutchmega]

Voor de duidelijkheid... Er zijn 3 delen Fortis:
- Nederlandse deel Fortis, eigendom van Nederlandse staat
- Fortis Holding BV, beurs
- Belgische deel Fortis, zou overgenomen worden door BNP Paribas

Fortis op de beurs omvat niet het Nederlandse en Belgische deel. Fortis Holding BV is alles behalve veilig.

[Rukapul]

Eigenlijk is het wel stuitend om te zien dat mensen die de elementaire beginselen van het recht en (bedrijfs)economie niet vaardig zijn wel actief handelen in beursgenoteerde fondsen en dat blijven doen op basis van informatie die zij niet kunnen interpreteren.

[T-8one]

Wekkel schreef op woensdag 17 december 2008 @ 08:49:
Het zou interessant zijn als de Staat per direct haar steun intrekt en Fortis overlaat aan de markt. Eens kijken of het dan zo levensvatbaar is als de klagende aandeelhouders lijken te beweren.

Dat snap ik dus ook niet, verwachten de aandeelhouders nou dat als de overname door de staat niet doorgaat/terug gedraaid wordt, Fortis ineens weer floreert?

[yohan]

Zet de popcorn maar klaar: hier is de livestream van de aandeelhoudersvergadering van vandaag

[OMX2000]

Rukapul schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 09:39:
Eigenlijk is het wel stuitend om te zien dat mensen die de elementaire beginselen van het recht en (bedrijfs)economie niet vaardig zijn wel actief handelen in beursgenoteerde fondsen en dat blijven doen op basis van informatie die zij niet kunnen interpreteren.

Klinkt natuurlijk logisch. Maar volgens mij zitten de experts nu ook in de shit. Al die lui die proberen met allerlei slimme modellen de beurs te voorspellen zitten ook vaak mis. Er zijn te veel factoren die de beurskoers beïnvloeden om ze op een betrouwbare manier te kunnen voorspellen. Ja natuurlijk hebben de experts het vaker goed, maar ik hoor steeds weer allerlei theorieën om bepaalde bewegingen op de beurs te verklaren, die na een paar jaar opeens niet lijken te kloppen.

[OMX2000]

T-8one schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 09:41:
[...]

Dat snap ik dus ook niet, verwachten de aandeelhouders nou dat als de overname door de staat niet doorgaat/terug gedraaid wordt, Fortis ineens weer floreert?

Ik begrijp er ook niks van... Als Paribas het niet koopt, wie gaat de boel dan kopen? De Belgische staat? Lijkt me sterk, die hebben net hun vingers gebrand en gaan je niet opnieuw proberen te "redden".

Ik ben nog steeds geïnteresseerd in het feit of de Nederlandse staat nu wel het recht had om het Nederlandse deel te kopen?

[Rukapul]

OMX2000 schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 10:03:
[...]


Klinkt natuurlijk logisch. Maar volgens mij zitten de experts nu ook in de shit. Al die lui die proberen met allerlei slimme modellen de beurs te voorspellen zitten ook vaak mis. Er zijn te veel factoren die de beurskoers beïnvloeden om ze op een betrouwbare manier te kunnen voorspellen. Ja natuurlijk hebben de experts het vaker goed, maar ik hoor steeds weer allerlei theorieën om bepaalde bewegingen op de beurs te verklaren, die na een paar jaar opeens niet lijken te kloppen.

Klopt, maar die mensen met die 'slimme modellen' kiezen daar bewust voor. Jan modaal die belegt op de beurs zal typisch voor een relatief zeker rendement met beperkt risico handelen. Bij dat laatste is de eerste tip: loop ruim om alles heen wat naar problemen ruikt of wat je niet begrijpt. Een heel klein voorbeeld daarvan is op zijn minst kennis wat bij een bedrijf hoort en wat niet.

Ik vind het gewoon jammer als iemand een bak met geld stopt in een NV met de opmerking dat de bank (voorbeeld) niet meer kan omvallen wegens steun terwijl die bank niet meer in de NV zit om maar een dwarsstraat te noemen.

[yohan]

Dutchmega schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 09:32:
Voor de duidelijkheid... Er zijn 3 delen Fortis:
- Nederlandse deel Fortis, eigendom van Nederlandse staat
- Fortis Holding BV, beurs
- Belgische deel Fortis, zou overgenomen worden door Fortis

Fortis op de beurs omvat niet het Nederlandse en Belgische deel. Fortis Holding BV is alles behalve veilig.

Fortis holding omvat, nu de verkoop aan BNP is opgeschort, ook de Belgische verzekeringsactiviteiten.

[anandus]

Dutchmega schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 09:32:
Voor de duidelijkheid... Er zijn 3 delen Fortis:
- Nederlandse deel Fortis, eigendom van Nederlandse staat
- Fortis Holding BV, beurs
- Belgische deel Fortis, zou overgenomen worden door BNP Paribas? Fortis? België

Fortis op de beurs omvat niet het Nederlandse en Belgische deel. Fortis Holding BV is alles behalve veilig.

OMX2000 schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 10:06:
[...]


Ik begrijp er ook niks van... Als Paribas het niet koopt, wie gaat de boel dan kopen? De Belgische staat? Lijkt me sterk, die hebben net hun vingers gebrand en gaan je niet opnieuw proberen te "redden".

Ik raak het ook een beetje kwijt

Belgisch deel Fortis zou gekocht worden door Paribas, die daar dus geld voor op tafel gelegd hebben (waar is dat geld heen?)
En als het teruggedraaid wordt, wie is dan de eigenaar van Belgisch Fortis? En moeten die dan het geld weer 'terugbetalen' aan BNP Paribas?

Want als Fortis Holding geld terug moet geven voor Belgisch Fortis, is Fortis dan überhaupt nog solvabel?

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 19-12-2008 10:29 ]

[Rukapul]

Let ook even op dat sommige delen eerst aan de Belgische overheid zijn verkocht door de Fortis NV en daarna doorverkocht aan BNP Paribas. Aan alle juridische details van de laatste uitspraak brand ik me niet

[anandus]

Rukapul schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 10:25:
Let ook even op dat sommige delen eerst aan de Belgische overheid zijn verkocht door de Fortis NV en daarna doorverkocht aan BNP Paribas. Aan alle juridische details van de laatste uitspraak brand ik me niet

Ah, okee.

Eerst is Fortis België aan belgië verkocht en daarna doorverkocht.
Dus Fortis zou dan een staatsbank worden en de Belgische belastingbetaler moet een zak geld teruggeven aan BNP Paribas?

En Fortis Holding heeft dan nog niets te zeggen over Fortis België.

Of
Gaat het over het feit dat België Fortis België van Holding heeft overgenomen, in welk geval mijn eerdere vraag blijft bestaan (want dan moet Holding de staat België geld teruggeven, toch?).

---

Poeh, wat een gedoe zeg

[DexterBelgium]

anandus schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 10:31:
[...]
Ah, okee.

Eerst is Fortis Bank België aan belgië verkocht en daarna doorverkocht aan BNP Paribas, samen met de Fortis Insurance België waar niks mis mee was.
Dus Fortis Bank zou dan is op dit moment een staatsbank worden en de Belgische belastingbetaler moet een zak geld zeer sterk gedaalde aandelen BNP Paribas teruggeven aan BNP Paribas, in ruil waarvoor de staat de Bank terugkrijgt (die nu het Nederlandse stuk eruit is aan de beterhand lijkt) en waarvoor de Holding de winstgevende en stabiele Belgische verzekeringen terugkrijgt

En Fortis Holding heeft dan nog niets te zeggen over Fortis Bank België, maar heeft wel de Insurance tak (waar nooit iets mis mee was) terug.
[...]

Fixed.

[anandus]

DexterBelgium schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 10:36:
[...]


Fixed.

Thanks!

[DexterBelgium]

Dat is natuurlijk allemaal ervan uitgaand dat het uiteindelijke verhaal zou zijn dat het arrest van het Hof van Beroep blijft bestaan, en de aandeelhouders de transacties wegstemmen op de BAV.

wat je in dit apenland uiteraard nooit weet...

[Dutchmega]

Oeps, foutje in mijn vorige bericht. Inderdeed. Belgische deel Fortis -> Belgische overheid -> BNP Paribas

Ik heb het idee dat de aandeelhouders allemaal tegen de transacties gaan stemmen maar Fortis is natuurlijk niet zomaar genationaliseerd... Misschien is het geld gekregen van de Nederlandse overheid genoeg?

[wildhagen]

Nou, nieuwe ontwikkeling in de zaak-Fortis, of in ieder geval de Belgische tak van Fortis: het Belgische kabinet is gevallen: http://www.nu.nl/algemeen...t-ontslag-kabinet-in.html

Nieuwe verkiezingen dus waarschijnlijk. Hoelang duurde dat de vorige keer ook alweer? Ruim een jaar ofzo? Dit keer nogmaals zo lang laten voortslepen?

[DexterBelgium]

Waarschijnlijk een overgangsregering, die het uitzingt tot de Federale en de Vlaamse verkiezingen (in 2009) samen kunnen worden gehouden. Op die manier kan dan daarna tenminste eventjes geregeerd worden ZONDER verkiezingsstress in de nek, en gaan we mss nog ergens komen met de staatshervorming ook.

Bijna alleen maar winnaars (buiten de CD&V dan en Leterme in het bijzonder), lijkt me. Ben benieuwd wanneer de aap uit de mouw zal komen...

Alleen, angst voor de populisten (Lijst Dedecker, als jullie dat een beetje aan de LPF doet denken, dan is dat niet toevallig (although zij geen hoofdpunt van migratie maken zoals LPF ("vol" was het toch?), wel populistisch)) bij de volgende verkiezingen. Zij gaan een hoop conservatieve kiezers opvegen vermoed ik.

[ Voor 32% gewijzigd door DexterBelgium op 19-12-2008 18:30 ]

[Tomsworld]

wildhagen schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 17:53:
Nou, nieuwe ontwikkeling in de zaak-Fortis, of in ieder geval de Belgische tak van Fortis: het Belgische kabinet is gevallen: http://www.nu.nl/algemeen...t-ontslag-kabinet-in.html

Nieuwe verkiezingen dus waarschijnlijk. Hoelang duurde dat de vorige keer ook alweer? Ruim een jaar ofzo? Dit keer nogmaals zo lang laten voortslepen?

Ik gok op een noodregering tot de vlaamse verkiezingen van zomer 2009, alleen moet die noodregering dan BHV regelen.

Maar de koning moet nu kijken of hij het ontslag aanvaard.

[wildhagen]

Oud-topman Jean-Paul Votron van bankverzekeraar Fortis zou zelf om de forse bonus over 2007 hebben gevraagd.

Dat blijkt uit een reconstructie van de val van de Belgische Nederlandse bankverzekeraar waarover NRC Handelsblad zaterdag publiceert.

De oud-topman kreeg over dat jaar een bonus van 2,5 miljoen euro en zag zijn salaris met 70 procent stijgen naar 1,3 miljoen euro.

Onder Votrons leiding slaagde Fortis erin om samen met Banco Santander en Royal Bank of Scotland de Nederlandse bank ABN Amro in te lijven

Als beloning voor deze prestatie keerde Fortis de oud-topman de bonus uit, ondanks woedende reacties van aandeelhouders.

Hierdoor kwam Votron op de eerste plaats van de lijst met beloningsschandalen van de Vereniging van Effectenbezitters.

In de zomer moest Votron het veld ruimen, nadat bleek dat de bank kapitaal nodig had. Bij zijn vertrek kreeg de oud-topman overeenkomstig zijn contract een vergoeding die gelijk was aan zijn jaarsalaris.

Enkele maanden later bleek de bank zich volledig te hebben vertild aan de overname van ABN Amro en daarmee werd de val van de bank ingezet.

De Nederlandse en Belgische staat nationaliseerden delen van de bank.

nu.nl

[D4Skunk]

D4Skunk schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 22:16:
Gezien er waarschijnlijk wel enkele tweakers Fortis in hun portefeuille hebben denk ik dat dit misschien wel interessant nieuws zou kunnen zijn :
Fortis: Modrikamen krijgt over de hele lijn gelijk

[...]


In het kort : er was geen sprake van 'overmacht', dus moeten alle beslissingen door de aandeelhouders herzien en goedgekeurd worden....

Wat denken jullie dat de mogelijke gevolgen zijn ?

Ik denk persoonlijk geen inmenging v/d staat meer (op uitzondering v/d borgstelling die de staat ook a/d andere bank gegeven heeft), en een annulering van de verkoop van fortisbank/abn-amro etc.

Daarnaast denk ik persoonlijk dat dit ervoor zou kunnnen zorgen dat onze regering valt ? (FYI onze = Belgische)
Het olijke duo Leterme/Reynders heeft wat mij betreft in elk geval compleet gezichtsverlies geleden...En last but not least : wat betekent dit voor de waarde van het aandeel ? Enige verwachtingen (ik denk ergens tussen de 2,2 en XX euro), ik heb er maw totaaaal geen idee van.
Momenteel is dit voor iedereen koffiedik kijken denk ik...

W00t !!! Hmmz, wat zou ik nu proberen voorspellen.. De olieprijs ??? of de winnende lottonrs misschien

In elk geval : het einde is bijlange nog niet in zicht, en ik denk dat er nog hoop is, zowel voor de aandeelhouders als voor de werknemers van Fortis (besparingen BNP anyone ??)

Ik vraag mij af wie de rol van Leterme/Reynders nu zal overnemen..

De koers kabbelt langzaam maar zeker omhoog... Opportunisme FTW

[lazrambo]

Vanmorgen stond het op 1.48 euro, kan ik eindelijk winst maken

[De_Bastaard]

Komt door 'n koopadvies

[NeoMe]

lazrambo schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 12:13:
Vanmorgen stond het op 1.48 euro, kan ik eindelijk winst maken

Ben je een van de weinige Staat nu trouwens al op 1.58 ( 13.30 )
Ik kan alleen geen koersdoelen vinden, wat verwachten jullie van Fortis.
Ik denk dat ie dit tot aan de zomer tussen de 1,80 en 2,40 zal komen. Maar als het zo doorgaat elke dag dan kan ie goed op 3 a 4 euro komen. Wat jullie ?

[ Voor 4% gewijzigd door NeoMe op 13-01-2009 13:21 ]

[twiekert]

Het gaat nu wel erg hard, de koers zal nog wel even wat stijgen maar ik verwacht wel snel een terugval. Zo'n snelle stijging is gewoon niet gezond. Niet dat ik het erg vindt ik heb ze ten slotte gekocht op € 0.70.

[lazrambo]

Stijgende lijn zal wel tot 11 februari duren want dan pas wordt er door de aandeelhouders bepaald of de verkoop doorgaat. Aangezien de aandeelhouders 100% tegen de verkoop is dan kan het alleen maar gunstig uitpakken denk ik (hoop ik).

ik heb mijn 720 aandelen in november voor 1.38 gekocht en na een paar weken stond die zelfs op 0.54

[Bigfoot]

lazrambo schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 15:12:
Stijgende lijn zal wel tot 11 februari duren want dan pas wordt er door de aandeelhouders bepaald of de verkoop doorgaat. Aangezien de aandeelhouders 100% tegen de verkoop is dan kan het alleen maar gunstig uitpakken denk ik (hoop ik).

ik heb mijn 720 aandelen in november voor 1.38 gekocht en na een paar weken stond die zelfs op 0.54

Als de verkoop niet doorgaat kan de koers ook naar 0,00 gaan.....

[lazrambo]

Denk het niet want BNP heeft (wou) gezonde delen overgenomen, die krijgt Fortis nu weer terug.

[wildhagen]

Stichting FortisEffect start nog deze maand een rechtszaak tegen de staat om de ontmanteling van bankverzekeraar Fortis terug te draaien.

Vorig najaar verwierf ons land, na een reddingsoperatie met België en Luxemburg, de Nederlandse activiteiten van Fortis, inclusief ABN Amro.

Namens een groot aantal beleggers dat zich gedupeerd voelt, heeft advocaat Adriaan de Gier vrijdag het ministerie van Financiën op de hoogte gesteld van de juridische stappen.

Ook moet volgens De Gier een kort geding volgen om te voorkomen dat de staat in de tussentijd nieuwe stappen zet, zoals bijvoorbeeld de verkoop van het verzekeringsdeel van Fortis.

Eerder maakte De Gier al duidelijk juridische stappen tegen de staat te onderzoeken. Hij zei daarbij te denken aan de mogelijkheid van een claim van ten minste 11 miljard euro.

Minister Wouter Bos (Financiën) heeft volgens De Gier beleggers misleid bij de reddingsoperaties rond Fortis. De minister liet eerder weten dat hij denkt dat de claim van FortisEffect weinig kans maakt.

Een Belgische rechter stelde aandeelhouders daar onlangs in het gelijk. Volgens de rechtbank hadden die gekend moeten worden in het besluit het concern in onderdelen te verkopen.

Vrijdag heeft De Gier ook de bedrijven Delta Lloyd en Aegon gesommeerd niet mee te werken aan een verkoop door de staat van het verzekeringsdeel van Fortis. Volgens geruchten zouden zij in beeld zijn als potentiële koper.

nu.nl

[lazrambo]

De Belgische overheid, BNP Paribas en Fortis willen mogelijk donderdagavond al tot een nieuwe overeenstemming komen over de verkoop van Fortis-onderdelen aan de Franse bank. Dat schrijft het Belgische dagblad De Tijd donderdag.
De Belgische premier Herman Van Rompuy vertrekt vrijdagochtend naar Davos en volgens het dagblad willen de onderhandelaars voor zijn vertrek hun werk afgerond hebben.
De krant meldt dat topman Baudouin Prot van BNP Paribas woensdag in Brussel is gesignaleerd, terwijl de top van de Franse bank ook donderdag en vrijdag in Brussel zal zijn voor een jaarlijkse bijeenkomst.
De druk om snel tot een akkoord te komen is groot, stelt de krant. Alleen met een snelle deal kunnen aandeelhouders tijdig worden geïnformeerd en de agenda van de aandeelhoudersvergadering van 11 februari bijtijds aangepast.
Aandeelhouders kunnen tot 4 februari hun stem bij volmacht uitbrengen voor de aandeelhoudersvergadering van 11 februari. Voor die datum moet er dus een oplossing zijn, stelt De Tijd.
Op de vergadering in Brussel kunnen aandeelhouders stemmen over de verkoop van Fortis-onderdelen aan BNP Paribas, na de nationalisatie van grote delen van het financiële concern begin oktober. In december werd de overeengekomen verkoop door een Belgische rechter bevroren om de aandeelhouders de kans te geven erover te stemmen.

Is het nou verstandig om de aandelen te verkopen of nog af te wachten?

[ Voor 0% gewijzigd door een moderator op 29-01-2009 12:13 . Reden: gebruik aub quote ipv small ivm leesbaarheid ]

[NeoMe]

lazrambo schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 12:11:
[...]
Is het nou verstandig om de aandelen te verkopen of nog af te wachten?

Als jij ze voor 60 cent hebt zou ik zeggen, pak je winst ?

30.01.09 Fortis weer opgeschort, opend op 1.97 en dan stijgen of weer keihard onderuit ?

[ Voor 28% gewijzigd door NeoMe op 01-02-2009 19:34 ]

[_the_crow_]

Verkeerde topic, excuus

[ Voor 87% gewijzigd door _the_crow_ op 31-01-2009 12:25 ]

[defiant]

Goed, de aandeelhouders hebben dus nee gestemd tegen zowel de deal met BNP Paribas en de overname van de Nederlandse onderdelen door de Nederlandse staat. Eigenlijk ben ik wel blij met deze uitkomst, niet omdat ik zoveel op heb met deze aandeelhouders, integendeel. De uitkomst en zo'n aandeelhoudersvergadering zoals dit laten imho zien dat er op bepaalde gebieden toch de macht van aandeelhouders te ver is doorgeschoten, waardoor bij volgende crisis bij een bank de zaken verder onder druk komen te staan. Zaken zoals dit zijn hopelijk aanleiding om de macht toch weer enigszins terug te dringen (ik ben in principe geen tegenstander, maar het systeem moet wel werken).

Het probleem is imho 2 delig:
-De aandeelhouders hebben zelf de overname van ABN/AMRO goedgekeurd, en hiermee de risico's ervan impliciet (aan het gedrag van de aandeelhouders te zien) geaccepteerd.
-Tijdens de crisis van Fortis, mede dankzij hun eigen goedkeuren over de deal met ABN, willen de aandeelhouders zoveel mogelijk waarde het bedrijf halen voor hun eigen belang.

Bovenstaande situatie had gewerkt als de overheid niet had ingegrepen en Fortis failliet was gegaan, de aandeelhouders zouden dan geconfronteerd zijn geweest met hun eigen gedrag van risicovolle overnames.

Dit leer effect treed nu niet op en er kan zelfs perverse werking vanuit gaan, namelijk als overheden banken blijven redden en juridisch gezien de aandeelhouders mogen meebeslissen over de crisisdeals, dan wordt beleggen in een bank een door de overheid gesteunde bijna risicoloze investering. Ik denk niet dat de ministers van financiën dat in gedachten hadden als middel om banken te steunen

[Brons]

Naar mijn mening zit je helemaal fout defiant. Aandeelhouders hebben tegenwoordig juist te weinig macht. De wetgevers hebben bestuurders te veel ruimte gegeven om zichzelf te beschermen. Voor aandeelhouders is het tegenwoordig bijna onmogelijk om te bepalen wat hun bedrijf gaat doen, het ontslaan van bestuurders is helemaal onmogelijk. Het is tijd dat de aandeelhouders weer aan de macht komen zodat bedrijven weer op een normale manier kunnen werken. De eigenaren moeten weer de baas worden.

[DarthDavy]

Brons schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 06:56:
Naar mijn mening zit je helemaal fout defiant. Aandeelhouders hebben tegenwoordig juist te weinig macht. De wetgevers hebben bestuurders te veel ruimte gegeven om zichzelf te beschermen. Voor aandeelhouders is het tegenwoordig bijna onmogelijk om te bepalen wat hun bedrijf gaat doen, het ontslaan van bestuurders is helemaal onmogelijk. Het is tijd dat de aandeelhouders weer aan de macht komen zodat bedrijven weer op een normale manier kunnen werken. De eigenaren moeten weer de baas worden.

Volgens mij zit jij fout Brons. Nu ja, je veralgemeent het gewoon, maar in dit specifieke geval van Fortis heeft Defiant wel gelijk. Had de overheid niet ingegrepen eind september/begin oktober vorig jaar dan was Fortis gewoon failliet. Wat hadden de aandeelhouders dan gedaan?

Het is zoals defiant zegt: de aandeelhouders hebben zelf voor de risicovolle overname van ABN-Amro gegaan en met de kredietcrisis heeft dat risicoproject een complete backfire gekend. Nu kan een land zoals België het niet permitteren om een bank zoals Fortis failliet te laten gaan (staat eigenlijk gelijk aan België failliet laten verklaren), dus de overheid grijpt in en zoekt voor een oplossing.

En nu gaan de aandeelhouders een beetje roet in het eten komen strooien. Ze mogen in godsnaam nog blij zijn dat hun aandelen nog een anderhalve euro waard zijn. Als de overheid niet had ingegrepen vorig jaar dan waren hun aandelen niets meer waard en waren ze alles kwijt. Kijk, ik begrijp ook maar al te goed dat veel van die mensen 20 of zelfs tot 30 euro per aandeel betaald hebben. Maar dat ging ook uit van een veronderstelling dat die aandelen nog gingen stijgen eens de deal met ABN-Amro rond was en veronderstelling was dat dit een heel winstgevende deal was.

Nu heeft de kredietcrisis daar roet in het eten komen gooien. Jammer, maar zo werkt dat nu eenmaal op de beurs... De aandeelhouders hebben gegokt en verloren en gisteren hebben ze nog maar eens bewezen dat ze slechte verliezers zijn en enkel aan hun eigen hebzicht denken.

Winnen kan iedereen, maar verliezen moet je leren.

[mr_obb]

Brons schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 06:56:
Naar mijn mening zit je helemaal fout defiant. Aandeelhouders hebben tegenwoordig juist te weinig macht. De wetgevers hebben bestuurders te veel ruimte gegeven om zichzelf te beschermen. Voor aandeelhouders is het tegenwoordig bijna onmogelijk om te bepalen wat hun bedrijf gaat doen, het ontslaan van bestuurders is helemaal onmogelijk. Het is tijd dat de aandeelhouders weer aan de macht komen zodat bedrijven weer op een normale manier kunnen werken. De eigenaren moeten weer de baas worden.

Een aandeelhouder is nog geen goede eigenaar Brons.

Wat mij het meeste stoorde gisteren was een fragment op het nieuws. Een journalist vroeg aan een aandeelhouder hoe hij gestemd had: "Tegen natuurlijk!"... Journalist: En hoe gaat het nu dan verder met Fortis?", man:"Ja, dat weet ik niet, daar heb ik geen verstand van!" Echt WTF

[Brons]

DarthDavy schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 08:28:
[...]


Volgens mij zit jij fout Brons. Nu ja, je veralgemeent het gewoon, maar in dit specifieke geval van Fortis heeft Defiant wel gelijk. Had de overheid niet ingegrepen eind september/begin oktober vorig jaar dan was Fortis gewoon failliet. Wat hadden de aandeelhouders dan gedaan?

Het is zoals defiant zegt: de aandeelhouders hebben zelf voor de risicovolle overname van ABN-Amro gegaan en met de kredietcrisis heeft dat risicoproject een complete backfire gekend. Nu kan een land zoals België het niet permitteren om een bank zoals Fortis failliet te laten gaan (staat eigenlijk gelijk aan België failliet laten verklaren), dus de overheid grijpt in en zoekt voor een oplossing.

En nu gaan de aandeelhouders een beetje roet in het eten komen strooien. Ze mogen in godsnaam nog blij zijn dat hun aandelen nog een anderhalve euro waard zijn. Als de overheid niet had ingegrepen vorig jaar dan waren hun aandelen niets meer waard en waren ze alles kwijt. Kijk, ik begrijp ook maar al te goed dat veel van die mensen 20 of zelfs tot 30 euro per aandeel betaald hebben. Maar dat ging ook uit van een veronderstelling dat die aandelen nog gingen stijgen eens de deal met ABN-Amro rond was en veronderstelling was dat dit een heel winstgevende deal was.

Nu heeft de kredietcrisis daar roet in het eten komen gooien. Jammer, maar zo werkt dat nu eenmaal op de beurs... De aandeelhouders hebben gegokt en verloren en gisteren hebben ze nog maar eens bewezen dat ze slechte verliezers zijn en enkel aan hun eigen hebzicht denken.

Winnen kan iedereen, maar verliezen moet je leren.

Jij hebt het hier over een specifiek geval. Maar defiant had het over het inperken van rechten van aandeelhouders in het algemeen. Dat zou het slechtste zijn wat je kan doen. Aandeelhouders moeten veel makkelijker CEO's en raden van bestuur kunnen ontslaan. Dat is nu bijna onmogelijk. Bijvoorbeeld omdat raden van bestuur voor minimaal 4 jaar vast zitten en niet ontslagen kunnen worden. Dan kan je als aandeelhouder de koers van een bedrijf pas na 4 jaar veranderen. Dus niet verminderen maar vergroten de macht van de aandeelhouder!

Yahoo is een voorbeeld van een bedrijf waar de hele directie allang de laan uit had moeten gaan.

Overigens was de deal met ABN Amro nog niet zo slecht geweest (als in: het had veel geld gekost maar geen ondergang veroorzaakt) als de bestuurders gewoon de financiering vantevoren voor elkaar hadden. Dat is niet de schuld van de aandeelhouder maar van de directie. Maar ik ben het eens met dat het nu te laat is en dat het pech is voor de aandeelhouders, ook al is het verre van zeker dat Fortis dat ene weekend niet zonder staatssteun had kunnen overleven (wel waarschijnlijk van niet).

[Edmin]

Brons schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 09:22:
[...]

Jij hebt het hier over een specifiek geval. Maar defiant had het over het inperken van rechten van aandeelhouders in het algemeen. Dat zou het slechtste zijn wat je kan doen. Aandeelhouders moeten veel makkelijker CEO's en raden van bestuur kunnen ontslaan. Dat is nu bijna onmogelijk. Bijvoorbeeld omdat raden van bestuur voor minimaal 4 jaar vast zitten en niet ontslagen kunnen worden. Dan kan je als aandeelhouder de koers van een bedrijf pas na 4 jaar veranderen. Dus niet verminderen maar vergroten de macht van de aandeelhouder!

Ik kan toch niet anders dan het niet met je eens zijn. Het principe is goed: de eigenaren van het bedrijf bepalen in goed overleg op welke wjize de onderneming bestuurd wordt. De uitvoering is echter belabberd. Met de opkomst van hedgefunds hebben we de laatste jaren steeds vaker gezien dat de aandeelhouders maar met een argument denken: hun portemonnee op de korte termijn. Continuiteit is geen argument voor ze, net als sociaal beleid of lange termijn strategie. Het enige dat telt is: 'Wat is mijn aandeel vandaag waard?' Ik vind dit een enorm zorgelijke ontwikkeling, die de kern van een beursgenoteerde onderneming zwaar aan kan tasten. Als de aandeelhouders werkelijke macht willen, dan zal dat gekoppeld moeten worden aan een sterk verantwoordelijkheidsgevoel; en dat gaat imho nooit gebeuren.

[Brons]

Je moet niet vergeten dan een hedgefonds ook best een niet beurgsgenoteerd bedrijf kan kopen, opsplitsen en kan verkopen. Dat heeft verder niks met de beursgenoteerde bedrijven te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Brons op 12-02-2009 09:40 ]

[Frogmen]

Laat de boel maar failliet gaan, kijken wat de heren beleggers dan nog roepen. Als regering zou ik daar nu op aan sturen. Aandeelhouders niets meer en de overheid neemt de restjes over voor een gezonde doorstart.
Krijgen de geldwolven het lid op de neus.

[Edmin]

Goed, schrap dan beurgenoteerd en vervanh het voor 'naamloos vennootschap' en er staat hetzelfde.

[DarthDavy]

Frogmen schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 09:53:
Laat de boel maar failliet gaan, kijken wat de heren beleggers dan nog roepen. Als regering zou ik daar nu op aan sturen. Aandeelhouders niets meer en de overheid neemt de restjes over voor een gezonde doorstart.
Krijgen de geldwolven het lid op de neus.

Dat was ook mijn eerste insteek. Laat Fortis maar lekker failliet gaan en dan kan de overheid als reddende engel komen optreden als overnemer. In dat geval zijn ook de klanten en de personeelsleden gespaard, maar ik denk dat dit juridisch gewoon niet mogelijk is. Trouwens, met een effectief failliet verklaren dan worden er allerlei procedures gestart die de boel voor de klanten en de personeelsleden danig in de war sturen: klanten kunnen niet aan hun geld, personeelsleden hebben (tijdelijk) geen werk meer. Dat valt niet zomaar op te vangen.

Trouwens, als Fortis failliet wordt verklaard dan komen de schuldeisers hun rommekredieten opeisen. Kostenplaatje: 1500 miljard euro... Wie gaat dat dragen? Dat kan de overheid zelfs niet... En het is ook niet eerlijk tov de belastingbetaler.

Nee, in het dossier Fortis lijkt het me dat de aandeelhouders teveel macht hebben. Ik hoop dat de rechtbank daar heel kordaat zal ingrijpen en die mensen terug zal roepen. De aandeelhouders van Fortis zijn precies mensen die met hun auto het kanaal zijn ingereden. De overheid is in het kanaal gedoken om de aandeelhouders te redden, maar de auto is op de bodem van het kanaal blijven liggen. En nu gaan die aandeelhouders tegen de overheid zeuren omdat hun auto op de bodem van het kanaal ligt en dat dat de schuld van de overheid is.

[DexterBelgium]

Jullie vergeten één ding: als Fortis écht failliet gaat, heb je een "run on the bank" en dan is die hele onderneming sowieso niks meer waard.

Vind trouwens dat hier heel raar wordt gedacht over de rol van de aandeelhouders in deze hele zaak. De aandeelhouders nu zijn diegenen die op aansporen van de overheid Fortis zijn bijgesprongen bij de laatste kapitaalverhoging, diegenen die door de staat zijn onteigend zonder enige vergoeding en bedrogen zijn door de raad van bestuur.

Mensen die zeggen: gegokt en verloren, die vergeten het hele plaatje:
Gegokt, maar de croupier (de Raad van Bestuur) is corrupt en pakt gewoon je geld af. De politie komt er bij en schudt met een grote grijns de rest van je zakken leeg, ramt zijn nightstick in je ... en zegt dat je niet moet zeuren.

Mmmm, eerlijk?

Trouwens, zijn jullie blind voor het feit dat het grootste vertrouwensprobleem rond Fortis bank gerelateerd is aan het optreden van minister Bos tussen crisisweekend één (waarna de BeNeLux landen gingen investeren) en crisisweekend twee (de uitverkoop)? De twijfels over of Bos zich al dan niet aan zijn commitment ging houden, de uitspraken dat "alle rot in België zat" en de aanhoudende laatdunkende uitlatingen over de solvabiliteit van de Belgische operaties waren genoeg om eender welke bank te doen kantelen.

Daarenboven, in Belgische context, is het verschil in behandeling van Fortis en Dexia op zijn minst opvallend te noemen: bij Fortis: nationalisatie van de bank en sterfhuisconstructie voor de beursgenoteerde holding, bij Dexia: met de glimlach een staatsgarantie voor het interbancair verkeer (hetgeen, zo leren de huidige activiteiten van Fortis, ook had volstaan om Fortis te redden). Dat dan gekoppeld aan de ronduit beledigende manier waarop de staat "de kleine aandeelhouder" een borrelnootje ging toewerpen (op voorwaarde dat hij niet zo stom geweest was om in te stappen na daartoe aangemoedigd te zijn door Leterme, op voorwaarde dat hij niet "onsocialistisch" veel aandelen had, op voorwaarde dat de koeien in 2041 op het ijs zouden dansen, etc...) maakt dat je van de aandeelhouder géén burgerzin meer kan verwachten.

Trouwens, de Nederlandse staat mag zijn borst nog nat maken voor de claims van de aandeelhouders, zowel uit Nederland als België...

EDIT; om dan nog niet te spreken van de absolute dédain voor de rechtsstaat waar elke stap van zowel Leterme als Reynders in dit dossier van getuigen: van de ongeoorloofde contacten met de leden van de kamer van het Hof van Beroep tot de "stunt" met de 125 miljoen aandelen (die hen waarschijnlijk het "ja" heeft gekost, I love ironic justice) is het, als neutrale observator, moeilijk om niet tegen die heertjes te supporteren.

[ Voor 8% gewijzigd door DexterBelgium op 12-02-2009 10:22 ]

[El Cid]

DexterBelgium schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 10:17:Trouwens, zijn jullie blind voor het feit dat het grootste vertrouwensprobleem rond Fortis bank gerelateerd is aan het optreden van minister Bos tussen crisisweekend één (waarna de BeNeLux landen gingen investeren) en crisisweekend twee (de uitverkoop)? De twijfels over of Bos zich al dan niet aan zijn commitment ging houden, de uitspraken dat "alle rot in België zat" en de aanhoudende laatdunkende uitlatingen over de solvabiliteit van de Belgische operaties waren genoeg om eender welke bank te doen kantelen.

Dat is wat de Belgische propaganda de bevolking wil laten geloven. Maar zelfs voordat Bos ten tonele verscheen, had de top van Fortis al de opdracht gekregen om naar een overnemer te zoeken. BNP Paribas en Fortis waren al in gesprek voor die beruchte week. Ongeruste klanten hadden al meer dan 100 mrd weggehaald bij Fortis. Fortis was geschiedenis. Vervolgens greep men de misstappen van Bos maar al te gretig aan om Nederland de schuld in de schoenen te schuiven.

Trouwens, de Nederlandse staat mag zijn borst nog nat maken voor de claims van de aandeelhouders, zowel uit Nederland als België...

Lijkt me niet. De onafhankelijke experten die waren aangesteld door de Belgische rechtbank, oordeelden dat Nederland een redelijke prijs heeft betaald.

[ Voor 55% gewijzigd door El Cid op 12-02-2009 10:56 ]

[DexterBelgium]

El Cid schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 10:52:
[...]


Lijkt me niet. De onafhankelijke experten die waren aangesteld door de Belgische rechtbank, oordeelden dat Nederland een redelijke prijs heeft betaald.

Maar de aandeelhouders hebben ook de verkoop aan de Nederlandse staat afgekeurd, zodat die dus eigenlijk (minstens voor het Belgische stuk van de holding) onbevoegd is gebeurd.

[Brons]

DexterBelgium schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 10:57:
[...]


Maar de aandeelhouders hebben ook de verkoop aan de Nederlandse staat afgekeurd, zodat die dus eigenlijk (minstens voor het Belgische stuk van de holding) onbevoegd is gebeurd.

Dit is inderdaad wel zo. Maar ik vraag mij af waarom de staat hier verantwoordelijk voor is en niet de directie.

[DarthDavy]

DexterBelgium: jij proclameert wat vooral de media ons voorhoudt en wat andere politici ons vertellen. En wanneer vertelt de oppositie eens iets niet wat de huidige regering zou onderuit halen. Nu ja, dat is ook hun job om oppositie te voeren, maar ik stel me toch serieuze vragen bij wat de media en de oppositie rondspuit.

In de beide crisisweekeindes heb ik niemand gehoord die tegen de nationalisering van Fortis was. Integendeel, terwijl de kleine aandeelhouders thuis hun centen zagen wegsmelten als sneeuw voor de zon heeft de regering daar een noodplan voor opgesteld. De enigste kritiek was of dit allemaal wel zomaar kon met het belastingsgeld van de Belg.

Pas nadien komen ze af met: "jamaar, jullie hadden veel beter dit en dit en dat gedaan." Ja, zo kan ik het ook. Achteraf spreken is altijd makkelijk. Nadien kan ik het ook wel uitleggen wat er zou moeten gedaan geweest zijn. Ik zou ook graag op zondag mijn lottoformulier invullen om op de zaterdag voordien te spelen.

Op het moment van de crisis heeft de overheid ingegrepen met een oplossing. Ik weet nog goed dat ik tegen mijn vriendin en collega's op het werk zei: een goede of slechte oplossing, dat weet ik niet, dat zal de toekomst uitwijzen. Het was een oplossing en er was op dat ogenblik gewoon een oplossing nodig.

Nu is het makkelijk om te zeggen dat die oplossing overdreven was. Trouwens, er lag een mooi toekomstproject klaar met BNP Paribas.

Nu vraag ik me echt af wat de aandeelhouders willen bereiken door nee te zeggen. Een betere prijs krijgen? Vergeet het maar: er is al opnieuw onderhandeld geweest met BNP Paribas. Ik denk echt niet dat die nog dieper in de buidel zullen gaan tasten. En of ze het nog gaan willen doen, want nu is het een juridisch kluwen geworden waar je wel gek voor moet zijn om je vingers aan te willen branden. Een andere overnemer? Wie gaat er bereid zijn om zich in die spaghetti te gaan begeven?

Gisteren was er nog een oplossing voor het probleem Fortis. Vandaag is Fortis gewoon synoniem voor problemen.

[kmf]

Ik denk dat er voor de aandeelhouders emotioneel geen redenen zijn om het failliet tegen te gaan van fortis.

Stel dat hun 1000 aandelen 150.000 euro waard was toen het aandeel op 15 euro stond. Nu zijn ze 1500 waard.
Als je toch al 135.000 kwijt bent, dan is die 1500 euro ook niet veel meer. Waarom zal je dan nog medelijden moeten hebben met degene die dat bij je gedaan hebt?

[DexterBelgium]

Ik onthoud dat we een rechtsstaat zijn, tot het crisis is. Dan niet meer.

Ik onthoud dat mijn geld van mij is, tot het crisis is, dan niet meer.

Ik onthoud dat je in België wordt aangemoedigd om in bedrijven en risicokapitaal te beleggen, tot het crisis is, dan ben je een gelbeluste risicozoeker die maar verdient wat hij krijgt en maar moet ja knikken wanneer dat ooit gevraagd wordt.

Ik begrijp echter niet waarom de "crisisoplossing" wél aan het akkoord van de BNP Paribas AV voorwaardelijk kon worden gemaakt (hetgeen gebeurde), maar niet aan het akkoord van de Fortis AV. Leg mij dat eens uit?

En idd, van de aandeelhouders die er sinds het begin inzaten moest je sowieso niet te veel medelijden verwachten, maar de nieuwen zijn eveneens tegen de borst gestuit door de verschrikkelijk beledigende manoeuvres van Reynders. Als van de drie advocatenkantoren die om hun opinie gevraagd worden, er twee "hell no" en één "no comment" antwoordt, dan ga je toch niet door onder het motto "de opinies van de juristen waren verdeeld".

Ik persoonlijk vond de heronderhandeling al een mooie stap in de goeie richting, en hadden ze het véél beter en respectvoller gespeeld hadden ze daar wsl wél een ja op gekregen (niet betrekken van de Ping An bestuurder is onvergeeflijk, geen onderhandelingen willen met de belangengroepen is gewoon dom en stijfkoppig).

Ik kijk er wel naar uit dat bepaalde bestuurders een deftige schadeclaim aan de broek zouden krijgen, maar die mannen zullen wel deftig verzekerd zijn zeker?

[twiekert]

kmf schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 11:32:
Ik denk dat er voor de aandeelhouders emotioneel geen redenen zijn om het failliet tegen te gaan van fortis.

Stel dat hun 1000 aandelen 150.000 euro waard was toen het aandeel op 15 euro stond. Nu zijn ze 1500 waard.
Als je toch al 135.000 kwijt bent, dan is die 1500 euro ook niet veel meer. Waarom zal je dan nog medelijden moeten hebben met degene die dat bij je gedaan hebt?

De koers is een factor 10 gedaald geen 100!

[DexterBelgium]

twiekert schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 14:28:
[...]


De koers is een factor 10 gedaald geen 100!

Hij bedoelt ook 15000 (zie de berekening "135.000 kwijt"

[twiekert]

Wat een paniek ook weer op de beurs zeg, koers is meer dan 30% gedaald in een paar dagen. En dat terwijl de analisten ongeveer een waarde van tussen de 2 en 3 euro verwachten voor het aandeel.

[El Cid]

DexterBelgium schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 12:57:
Ik onthoud dat we een rechtsstaat zijn, tot het crisis is. Dan niet meer.

Ik onthoud dat mijn geld van mij is, tot het crisis is, dan niet meer.

Ik onthoud dat je in België wordt aangemoedigd om in bedrijven en risicokapitaal te beleggen, tot het crisis is, dan ben je een gelbeluste risicozoeker die maar verdient wat hij krijgt en maar moet ja knikken wanneer dat ooit gevraagd wordt.

Wat betreft het ingrijpen bij banken in nood kent de Belgische rechtsstaat de nodig gebreken, zoals nu blijkt. Veruit de meeste landen kennen wetgeving die de overheid toestaat om de aandeelhouders te passeren bij banken die in de problemen zitten. Dit als erkenning voor het feit dat banken te belangrijk zijn om te worden overgelaten aan de grillen van de markt en de aandeelhouders. In Amerika zijn bijvoorbeeld verschillende banken onteigend en/of doorgeschoven naar andere banken om het financiele systeem overeind te houden. Dit alles zonder al te veel gedoe. Maar niet in Belgie. Daar vindt men kennelijk dat aandeelhouders altijd het laatste woord moeten hebben, ook bij banken. En zie wat een rotzooi daarvan komt. Het is niet voor niets dat Wouter Bos de transactie onder Nederlands recht wil laten vallen. Hier in Nederland beseft men ook dat de samenleving en de klanten van een bank voorrang hebben.

[DexterBelgium]

El Cid schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 16:48:
[...]


Wat betreft het ingrijpen bij banken in nood kent de Belgische rechtsstaat de nodig gebreken, zoals nu blijkt. Veruit de meeste landen kennen wetgeving die de overheid toestaat om de aandeelhouders te passeren bij banken die in de problemen zitten. Dit als erkenning voor het feit dat banken te belangrijk zijn om te worden overgelaten aan de grillen van de markt en de aandeelhouders. In Amerika zijn bijvoorbeeld verschillende banken onteigend en/of doorgeschoven naar andere banken om het financiele systeem overeind te houden. Dit alles zonder al te veel gedoe. Maar niet in Belgie. Daar vindt men kennelijk dat aandeelhouders altijd het laatste woord moeten hebben, ook bij banken. En zie wat een rotzooi daarvan komt. Het is niet voor niets dat Wouter Bos de transactie onder Nederlands recht wil laten vallen. Hier in Nederland beseft men ook dat de samenleving en de klanten van een bank voorrang hebben.

Yeps, fair dos, ALS dat op voorhand geregeld is, zodat iedereen tenminste de regels kent. Als de staat vindt dat ze dat zonder wettelijke tekst zomaar mag toepassen, dan is er een probleem.

Spijtig genoeg is onze Belgische wetgever ronduit te DEBIEL om deftige wetgeving te maken. *zucht* hoezeer het jullie ook moge verbazen, qua kaliber van politici zouden véél Belgen graag ruilen...

[Verwijderd]

Een paar medelij foto's, kwam er toch net voorbij gelopen.
De vlaggen hangen halfstok:

[defiant]

Brons schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 06:56:
Het is tijd dat de aandeelhouders weer aan de macht komen zodat bedrijven weer op een normale manier kunnen werken. De eigenaren moeten weer de baas worden.

Daar is ook in principe niks mis mee, maar het probleem zit hem in het feit dat de eigenaren in de vorm van aandeelhouders alleen financieel betrokken zijn bij een bedrijf, maar behalve het financiële plaatje verder geen risico of verantwoordelijkheid dragen.

Het gaat er mijns inziens om de balans hierin terug te vinden; de oplossing zou kunnen bestaan uit het invoeren van 2 soorten aandelen:
economisch aandeel: je hebt hiermee recht op dividend en er zijn geen restricties op de koop en verkoop, maar je hebt verder geen rechten binnen het bedrijf.
juridisch aandeel: je koopt hiermee inspraak binnen het bedrijf (eigenaarschap) voor een minimum periode en een minimum percentage eigenaarschap maar je wordt dan ook juridisch verantwoordelijk voor het bedrijf, waar je immers (deels) eigenaar van bent en beslissingen over neemt. De raad van bestuur wordt niet meer gekozen, maar krijgt direct mensen toegewezen uit de kring van juridische eigenaren.

Bedrijven kunnen dan bijvoorbeeld ook kiezen alleen maar economische aandelen uit te geven, ze krijgen dan misschien veel minder kapitaal/interesse, maar misschien genoeg voor gezonde business.

Het bovenstaande is natuurlijk erg grof uitgewerkt, en ik kan zelf meteen al duizend gaten in schieten, maar het gaat mij om de bottom line: het bedrijfsleven en uiteindelijk de economie is er beter af als de relatie eigenaren en bedrijf verder gaat dan alleen puur financieel. Bedrijven die moeten overleven van kwartaalscijfers tot kwartaalcijfers, daar is op de lange termijn niemand bij gebaat.

mr_obb schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 08:46:
Wat mij het meeste stoorde gisteren was een fragment op het nieuws. Een journalist vroeg aan een aandeelhouder hoe hij gestemd had: "Tegen natuurlijk!"... Journalist: En hoe gaat het nu dan verder met Fortis?", man:"Ja, dat weet ik niet, daar heb ik geen verstand van!" Echt WTF

Gezond verstand is bij kleine aandeelhouders soms ver te zoeken inderdaad, concepten als risico spreiding en alleen beleggen met geld wat je echt daadwerkelijk kan missen is sommige mensen vreemd.

[Brons]

defiant schreef op vrijdag 13 februari 2009 @ 00:25:
[...]

Daar is ook in principe niks mis mee, maar het probleem zit hem in het feit dat de eigenaren in de vorm van aandeelhouders alleen financieel betrokken zijn bij een bedrijf, maar behalve het financiële plaatje verder geen risico of verantwoordelijkheid dragen.

Het gaat er mijns inziens om de balans hierin terug te vinden; de oplossing zou kunnen bestaan uit het invoeren van 2 soorten aandelen:
economisch aandeel: je hebt hiermee recht op dividend en er zijn geen restricties op de koop en verkoop, maar je hebt verder geen rechten binnen het bedrijf.

Dit bestaat al. Obligaties, preferente aandelen.

juridisch aandeel: je koopt hiermee inspraak binnen het bedrijf (eigenaarschap) voor een minimum periode en een minimum percentage eigenaarschap

Dit is niet mogelijk. Ten eerste zal een tijdsristrictie de kapitaalmarkt super illiquide maken zodat het ophalen van geld heel moeilijk gaat worden. En dat wil je niet, je hebt de kapitaalmarkten nodig om bedrijven met meer dan een paar miljoen kapitaal te vormen.

maar je wordt dan ook juridisch verantwoordelijk voor het bedrijf, waar je immers (deels) eigenaar van bent en beslissingen over neemt.

Dan kan je nooit meer bedrijven beginnen waar je mensen in dienst hebt en je risico loopt. Waarom zou je zelf hoofdelijk aansprakelijk willen zijn voor een gedeelte van de bedrijfsvoering? Dan kan je nooit meer kapitaal ophalen omdat als de aandeelhouders bij een failliesement meer moet terugbetalen dan ze er in hebben gestopt. Op kleine schaal kan je al voor een paar honderd euro een BV beginnen waarin je aansprakelijkheid erg klein is (behalve bij mismanagement natuurlijk), waarom niet bij publieke bedrijven?

De raad van bestuur wordt niet meer gekozen, maar krijgt direct mensen toegewezen uit de kring van juridische eigenaren.

In theorie is dit al zo. Grote aandeelhouders stellen meestal mensen voor (uit eigen kring) om in het raad van bestuur te zitten. Echter is het op dit moment, door te weinig macht van de aandeelhouder, veel te moeilijk om dit soort mensen weg te sturen als het fout gaat.

Bedrijven kunnen dan bijvoorbeeld ook kiezen alleen maar economische aandelen uit te geven, ze krijgen dan misschien veel minder kapitaal/interesse, maar misschien genoeg voor gezonde business.

Wie is dan de eigenaar van het bedrijf? En wie is verantwoordelijk?

Bedrijven die moeten overleven van kwartaalscijfers tot kwartaalcijfers, daar is op de lange termijn niemand bij gebaat.

Bedrijven moeten niet overleven van kwartaalcijfer tot kwartaalcijfer. Een aandelenkoers heeft geen enkele invloed op bedrijven die geen nieuw kapitaal nodig hebben. Dat aandeelhouders bedrijven kapot gaan maken als er 1 kwartaal slecht gedraaid is ook een bedacht verzinsel. Een aandeelhouder heeft daar niet eens de macht over. Ook de gemiddelde tijd dat een aandeel in bezit is van een aandeelhouder is scheef. Veel day traders zorgen voor liquiditeit waardoor de markt eerlijker is, maar hebben aandelen maar een paar seconden/minuten/uren waardoor het gemiddelde erg naar beneden getrokken is. Er zijn waarschijnlijk aandeelhouders van Fortis die er sinds het begin bij waren.

Gezond verstand is bij kleine aandeelhouders soms ver te zoeken inderdaad, concepten als risico spreiding en alleen beleggen met geld wat je echt daadwerkelijk kan missen is sommige mensen vreemd.

Helemaal eens. Een kleine belegger met geen inzichten ("Fortis zal omhoog gaan omdat het zo laag is" en "Cisco met een koers/winstverhouding van 100 is een goede koop omdat Cisco altijd blijft bestaan") zou geen individuele bedrijven moeten hebben maar ETF's.

[Verwijderd]

Brons schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 09:22:
[...]

Jij hebt het hier over een specifiek geval. Maar defiant had het over het inperken van rechten van aandeelhouders in het algemeen. Dat zou het slechtste zijn wat je kan doen. Aandeelhouders moeten veel makkelijker CEO's en raden van bestuur kunnen ontslaan. Dat is nu bijna onmogelijk. Bijvoorbeeld omdat raden van bestuur voor minimaal 4 jaar vast zitten en niet ontslagen kunnen worden. Dan kan je als aandeelhouder de koers van een bedrijf pas na 4 jaar veranderen. Dus niet verminderen maar vergroten de macht van de aandeelhouder!

Hm. Heb je het over de Nederlandse situatie? Zoja, dan zou je ter lering en vermaak de geschiedenis van de Nederlandse corporate governance sinds 2003 even moeten bestuderen om te bekijken wat voor gevolgen het vergroten van de macht van de aandeelhouder heeft gehad.

Overigens is het zonder nuance roepen dat 'aandeelhouders eigenaar zijn van het bedrijf en dus meer invloed moeten hebben' een gevaarlijke gedachte die je opvallend genoeg vaak bij mensen ziet die op zich wel thuis zijn in markt en economie, maar niet zo heel veel kaas hebben gegeten van de interne orde van vennootschappen, met name van het belang van goede checks and balances.

Dit zijn vaak bedrijfskunde- en managementstudenten of mensen met een vergelijkbare achtergrond. Die leren te denken vanuit managementtheorieën, bijvoorbeeld de agency theorie, of allerlei andere Anglo-Amerikaans geïnspireerde rechtseconomische denkwijzen die er in de regel op neerkomen dat 'wie betaalt, bepaalt' en dat mensen geneigd zijn om slimmere dingen te doen als er een financiële prikkel achter zit of als ze moeten vrezen voor hun eigen ontslag door de aandeelhoudersvergadering. Ook de misvatting dat het vervangen van het gehele bestuur of de raad van commisarissen (zoals men bij Stork wilde doen) tot een positief resultaat leidt, is uit die koker afkomstig.

Op een dergelijke manier volstrekt éénzijdig ingrijpen in de vennootschapsrechtelijke orde is bijzonder onverstandig en leidt tot een grote verstoring van de kapitaalmarkt, tot talloze faillissementen en in zijn algemeenheid tot waardevernietiging.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2009 10:10 ]

[DexterBelgium]

Het grappige is: in België is de absolute afzetbaarheid (ad nutum, onmiddellijk en zonder reden) aangeduid door het Hof van Cassatie als één van de basisbeginselen van de NV, een dwingend recht dat door niets of niemand mag beknibbeld worden.

Dus de al dan niet afzetbaarheid van het bestuur in theorie maakt weinig uit. Ik geloof er dan ook niet in dat een verandering van paradigma over corporate governance (two tier (RvB en Raad van commissarissen zoals in NL vaak) of one tier (hetgeen in België gebruikelijk is)) enig verschil in deze crisis gemaakt zou hebben. Toen de aandeelhouders door kregen wat er aan het gebeuren was (dat ze door de ABN-AMRO transactie in de slechtst mogelijke positie waren gemanoeuvreerd: Geld (en veel) nodig hebben (en snel) in een aankomende kredietcrunch), was het al te laat.

De enigen die in eerste instantie een verpletterende verantwoordelijkheid dragen zijn zij die de ABN deal ten allen prijze (letterlijk) wouden doorpushen uit machtsgeilheid. Eens je zo rijk bent als Lippens, is alleen dat prestige nog belangrijk.

Hoe je daartegen beschermt? Geen enkel idee, en ik denk dat er velen gaan roepen, maar weinigen écht een verandering gaan kunnen doorvoeren.

[mekkieboek]

[b][message=31495562,noline]Brons schreef op vrijdag 13 februari 2009 @
Bedrijven moeten niet overleven van kwartaalcijfer tot kwartaalcijfer. Een aandelenkoers heeft geen enkele invloed op bedrijven die geen nieuw kapitaal nodig hebben. Dat aandeelhouders bedrijven kapot gaan maken als er 1 kwartaal slecht gedraaid is ook een bedacht verzinsel. Een aandeelhouder heeft daar niet eens de macht over.

Mss beetje off topic maar toch:
Misschien hebben aandeelhouders er geen directe macht over. Maar de druk kan ook van binnenuit komen. Directeuren en managers die geen risico's durven/mogen nemen als er geen keiharde garanties zijn op snel en meetbaar resultaat. Men stuurt op kosten (soms tot in het absurde) en niet op eventuele opbrengsten op de langere termijn. Snijden in de kosten heeft immers een direct positief effect op de korte termijn cijfers. Dat kan je snel terugzien in de kwartaalcijfers en daaraan gerelateerde koersen. Dat je een bedrijf langzaam uitholt, merk je pas veel later.

[ Voor 1% gewijzigd door mekkieboek op 13-02-2009 10:54 . Reden: off-topic-ish ]

[Brons]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 februari 2009 @ 10:08:
[...]


Hm. Heb je het over de Nederlandse situatie? Zoja, dan zou je ter lering en vermaak de geschiedenis van de Nederlandse corporate governance sinds 2003 even moeten bestuderen om te bekijken wat voor gevolgen het vergroten van de macht van de aandeelhouder heeft gehad.

Overigens is het zonder nuance roepen dat 'aandeelhouders eigenaar zijn van het bedrijf en dus meer invloed moeten hebben' een gevaarlijke gedachte die je opvallend genoeg vaak bij mensen ziet die op zich wel thuis zijn in markt en economie, maar niet zo heel veel kaas hebben gegeten van de interne orde van vennootschappen, met name van het belang van goede checks and balances.

Dit zijn vaak bedrijfskunde- en managementstudenten of mensen met een vergelijkbare achtergrond. Die leren te denken vanuit managementtheorieën, bijvoorbeeld de agency theorie, of allerlei andere Anglo-Amerikaans geïnspireerde rechtseconomische denkwijzen die er in de regel op neerkomen dat 'wie betaalt, bepaalt' en dat mensen geneigd zijn om slimmere dingen te doen als er een financiële prikkel achter zit of als ze moeten vrezen voor hun eigen ontslag door de aandeelhoudersvergadering. Ook de misvatting dat het vervangen van het gehele bestuur of de raad van commisarissen (zoals men bij Stork wilde doen) tot een positief resultaat leidt, is uit die koker afkomstig.

Op een dergelijke manier volstrekt éénzijdig ingrijpen in de vennootschapsrechtelijke orde is bijzonder onverstandig en leidt tot een grote verstoring van de kapitaalmarkt, tot talloze faillissementen en in zijn algemeenheid tot waardevernietiging.

Ik ben inderdaad wat ongenuanceerd. En ik heb niet alleen over de Nederlandse situatie, eigenlijk heb ik het over de hele westerse situatie. Aangezien er open markten zijn. Natuurlijk moeten aandeelhouders niet onbeperkte macht hebben dat ze even iedere dag de koers van het bedrijf veranderen. Maar ik vind het een schande dat CEO's en andere executives er voor kunnen zorgen dat ze bijvoorbeeld niet ontslagen kunnen worden zonder gigantische kosten. De welbekende Poison Pills. Ik wil niet dat men iedere executive gaat ontslaan maar wel de slechte.

Het is de taak van het management om een goed resultaat te creëeren met het geplaatste kapitaal, als ze dat niet kunnen moeten ze weg. In mijn ideale wereld krijgt het management opties met een lange looptijd om het langdurige resultaat van het bedrijf te waarborgen. Als ze het slecht doen krijgen ze niet gigantische aandelenpakketen, vergoedingen etc mee. En moet men niet een aantal jaar wachten om een slecht lid van de raad van bestuur te kunnen ontslaan, de zogenaamde staggered boards die enkel dienen om een vrienden clique aan de macht te houden.

[NeoMe]

Vandaag weer 30% erbij, goed nieuws voor de daghandelaren en lange termijn beleggers die zien weer wat terug als het zo blijft. Komt dit door het goede nieuws en de onderhandelingen, vraag me af wat zulke stijgingen doet veroorzaken. Is Fortis nu niet meer handelen in gebakken lucht of...?

[yohan]

De holding is, na de nieuwe deal, € 1 miljard meer waard geworden. De koersbeweging is dus een logisch gevolg. Het wachten is nu nog op goedkeuring van de aandeelhouders, al is dat min of meer een formaliteit.

[lazrambo]

Fortis tikt nu net de 1.85 aan, wat denken jullie dat er gaat gebeuren als de stemming is afgelopen?

[NeoMe]

Koersdoel 2,25 a 2,50...maar vindt de stijgingen van nu alleen maar een teken van potentieel in het aandeel dus is veelbelovend.

[wildhagen]

De Vereniging van Effectenbezitters (VEB) en de Belgische belangenorganisatie Deminor dagen de Nederlandse staat voor de rechter.

Ze vinden dat de Staat onrechtmatig handelde bij de aankoop van de Nederlandse delen van Fortis vorig jaar.

Dat maakten de twee belangenorganisaties vrijdag bekend. Ze willen de schade verhalen die aandeelhouders volgens hen hebben geleden in de periode tussen 29 september en 4 oktober vorig jaar.

''Wij hebben de Staat in januari gevraagd met ons om de tafel te gaan zitten om te praten over financiële compensatie. Maar dat willen ze niet. Dan moet je op een gegeven moment weer door'', lichtte een zegsman van VEB de stap toe.

VEB en Deminor vinden dat Fortis vorig jaar geen andere keuze had dan de Nederlandse activiteiten aan Nederland te verkopen, omdat de Staat zou hebben gedreigd met ingrijpen van de toezichthouder.

''De Nederlandse staat heeft van die dwangpositie misbruik gemaakt door een prijs te bedingen die niet gebaseerd was op een onafhankelijke waardering'', stellen ze.

De clubs willen dat de Nederlandse verzekeringstak terug gaat naar de uitgeklede Belgische holding. Bovendien moet de Staat alsnog een betere prijs betalen voor het onderdeel.

De zegsman lichtte toe dat het gaat om een bodemprocedure bij de rechtbank in Amsterdam. Deze kan vele jaren duren. Maar de VEB hoopt dat de Staat wil praten over een schikking. Volgens de zegsman hebben aandeelhouders schade geleden van ''vele miljarden euro's''.

Eerder kondige een andere belangengroep, de stichting FortisEffect, al een rechtszaak aan tegen de Staat.

nu.nl

[ Voor 56% gewijzigd door wildhagen op 24-04-2009 17:13 ]

[Visser1]

Zucht... Belgjes... Begrijpen jullie het nog niet? Een land wat eigenlijk onbestuurbaar is, moet een bank redden die eigenlijk al bankroet was.... Gebeurt dat, komen er nog meer problemen...

Dan de aandeelhouders die denken iets uit te kunnen halen, door te claimen dat de Nederlandse Staat zijn machtspositie (leg dat eens uit?) te misbruiken. Verder is het idd waar dat BNP en Fortis al voordat de Nederlandse staat in beeld kwam in gesprek waren. Alle ellende zat in België en zijn tak van Fortis (verrassend, of niet?). Nu worden aandeelhouders boos om de gang van zaken... interessant detail: iets is nog altijd beter dan niets toch? Een leuke statement in het engels erover: Take your losses when they occur and move on.

Hopelijk heeft de Nederlandse rechter het verstand om het hele verhaal naar de prullenbak te verwijzen gezien er geen grond is voor de rechtszaak. Verder hoop ik dat zijn Belgische collega ook de aandeelhouders een toontje lager laat zingen. Het bestuur heeft al de schoenenbehandeling gehad, nu de aandeelhouders zelf nog.

Fortis: Here today, Where tomorrow?

[ Voor 4% gewijzigd door Visser1 op 30-04-2009 01:03 ]

[yohan]

Het aandeel staat nu 10% in de plus: 1,97.