Fortis, waar gaat het naartoe?

[DexterBelgium]

Ik onthoud dat we een rechtsstaat zijn, tot het crisis is. Dan niet meer.

Ik onthoud dat mijn geld van mij is, tot het crisis is, dan niet meer.

Ik onthoud dat je in België wordt aangemoedigd om in bedrijven en risicokapitaal te beleggen, tot het crisis is, dan ben je een gelbeluste risicozoeker die maar verdient wat hij krijgt en maar moet ja knikken wanneer dat ooit gevraagd wordt.

Ik begrijp echter niet waarom de "crisisoplossing" wél aan het akkoord van de BNP Paribas AV voorwaardelijk kon worden gemaakt (hetgeen gebeurde), maar niet aan het akkoord van de Fortis AV. Leg mij dat eens uit?

En idd, van de aandeelhouders die er sinds het begin inzaten moest je sowieso niet te veel medelijden verwachten, maar de nieuwen zijn eveneens tegen de borst gestuit door de verschrikkelijk beledigende manoeuvres van Reynders. Als van de drie advocatenkantoren die om hun opinie gevraagd worden, er twee "hell no" en één "no comment" antwoordt, dan ga je toch niet door onder het motto "de opinies van de juristen waren verdeeld".

Ik persoonlijk vond de heronderhandeling al een mooie stap in de goeie richting, en hadden ze het véél beter en respectvoller gespeeld hadden ze daar wsl wél een ja op gekregen (niet betrekken van de Ping An bestuurder is onvergeeflijk, geen onderhandelingen willen met de belangengroepen is gewoon dom en stijfkoppig).

Ik kijk er wel naar uit dat bepaalde bestuurders een deftige schadeclaim aan de broek zouden krijgen, maar die mannen zullen wel deftig verzekerd zijn zeker?

[twiekert]

kmf schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 11:32:
Ik denk dat er voor de aandeelhouders emotioneel geen redenen zijn om het failliet tegen te gaan van fortis.

Stel dat hun 1000 aandelen 150.000 euro waard was toen het aandeel op 15 euro stond. Nu zijn ze 1500 waard.
Als je toch al 135.000 kwijt bent, dan is die 1500 euro ook niet veel meer. Waarom zal je dan nog medelijden moeten hebben met degene die dat bij je gedaan hebt?

De koers is een factor 10 gedaald geen 100!

[DexterBelgium]

twiekert schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 14:28:
[...]


De koers is een factor 10 gedaald geen 100!

Hij bedoelt ook 15000 (zie de berekening "135.000 kwijt"

[twiekert]

Wat een paniek ook weer op de beurs zeg, koers is meer dan 30% gedaald in een paar dagen. En dat terwijl de analisten ongeveer een waarde van tussen de 2 en 3 euro verwachten voor het aandeel.

[El Cid]

DexterBelgium schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 12:57:
Ik onthoud dat we een rechtsstaat zijn, tot het crisis is. Dan niet meer.

Ik onthoud dat mijn geld van mij is, tot het crisis is, dan niet meer.

Ik onthoud dat je in België wordt aangemoedigd om in bedrijven en risicokapitaal te beleggen, tot het crisis is, dan ben je een gelbeluste risicozoeker die maar verdient wat hij krijgt en maar moet ja knikken wanneer dat ooit gevraagd wordt.

Wat betreft het ingrijpen bij banken in nood kent de Belgische rechtsstaat de nodig gebreken, zoals nu blijkt. Veruit de meeste landen kennen wetgeving die de overheid toestaat om de aandeelhouders te passeren bij banken die in de problemen zitten. Dit als erkenning voor het feit dat banken te belangrijk zijn om te worden overgelaten aan de grillen van de markt en de aandeelhouders. In Amerika zijn bijvoorbeeld verschillende banken onteigend en/of doorgeschoven naar andere banken om het financiele systeem overeind te houden. Dit alles zonder al te veel gedoe. Maar niet in Belgie. Daar vindt men kennelijk dat aandeelhouders altijd het laatste woord moeten hebben, ook bij banken. En zie wat een rotzooi daarvan komt. Het is niet voor niets dat Wouter Bos de transactie onder Nederlands recht wil laten vallen. Hier in Nederland beseft men ook dat de samenleving en de klanten van een bank voorrang hebben.

[DexterBelgium]

El Cid schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 16:48:
[...]


Wat betreft het ingrijpen bij banken in nood kent de Belgische rechtsstaat de nodig gebreken, zoals nu blijkt. Veruit de meeste landen kennen wetgeving die de overheid toestaat om de aandeelhouders te passeren bij banken die in de problemen zitten. Dit als erkenning voor het feit dat banken te belangrijk zijn om te worden overgelaten aan de grillen van de markt en de aandeelhouders. In Amerika zijn bijvoorbeeld verschillende banken onteigend en/of doorgeschoven naar andere banken om het financiele systeem overeind te houden. Dit alles zonder al te veel gedoe. Maar niet in Belgie. Daar vindt men kennelijk dat aandeelhouders altijd het laatste woord moeten hebben, ook bij banken. En zie wat een rotzooi daarvan komt. Het is niet voor niets dat Wouter Bos de transactie onder Nederlands recht wil laten vallen. Hier in Nederland beseft men ook dat de samenleving en de klanten van een bank voorrang hebben.

Yeps, fair dos, ALS dat op voorhand geregeld is, zodat iedereen tenminste de regels kent. Als de staat vindt dat ze dat zonder wettelijke tekst zomaar mag toepassen, dan is er een probleem.

Spijtig genoeg is onze Belgische wetgever ronduit te DEBIEL om deftige wetgeving te maken. *zucht* hoezeer het jullie ook moge verbazen, qua kaliber van politici zouden véél Belgen graag ruilen...

[Verwijderd]

Een paar medelij foto's, kwam er toch net voorbij gelopen.
De vlaggen hangen halfstok:

[defiant]

Brons schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 06:56:
Het is tijd dat de aandeelhouders weer aan de macht komen zodat bedrijven weer op een normale manier kunnen werken. De eigenaren moeten weer de baas worden.

Daar is ook in principe niks mis mee, maar het probleem zit hem in het feit dat de eigenaren in de vorm van aandeelhouders alleen financieel betrokken zijn bij een bedrijf, maar behalve het financiële plaatje verder geen risico of verantwoordelijkheid dragen.

Het gaat er mijns inziens om de balans hierin terug te vinden; de oplossing zou kunnen bestaan uit het invoeren van 2 soorten aandelen:
economisch aandeel: je hebt hiermee recht op dividend en er zijn geen restricties op de koop en verkoop, maar je hebt verder geen rechten binnen het bedrijf.
juridisch aandeel: je koopt hiermee inspraak binnen het bedrijf (eigenaarschap) voor een minimum periode en een minimum percentage eigenaarschap maar je wordt dan ook juridisch verantwoordelijk voor het bedrijf, waar je immers (deels) eigenaar van bent en beslissingen over neemt. De raad van bestuur wordt niet meer gekozen, maar krijgt direct mensen toegewezen uit de kring van juridische eigenaren.

Bedrijven kunnen dan bijvoorbeeld ook kiezen alleen maar economische aandelen uit te geven, ze krijgen dan misschien veel minder kapitaal/interesse, maar misschien genoeg voor gezonde business.

Het bovenstaande is natuurlijk erg grof uitgewerkt, en ik kan zelf meteen al duizend gaten in schieten, maar het gaat mij om de bottom line: het bedrijfsleven en uiteindelijk de economie is er beter af als de relatie eigenaren en bedrijf verder gaat dan alleen puur financieel. Bedrijven die moeten overleven van kwartaalscijfers tot kwartaalcijfers, daar is op de lange termijn niemand bij gebaat.

mr_obb schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 08:46:
Wat mij het meeste stoorde gisteren was een fragment op het nieuws. Een journalist vroeg aan een aandeelhouder hoe hij gestemd had: "Tegen natuurlijk!"... Journalist: En hoe gaat het nu dan verder met Fortis?", man:"Ja, dat weet ik niet, daar heb ik geen verstand van!" Echt WTF

Gezond verstand is bij kleine aandeelhouders soms ver te zoeken inderdaad, concepten als risico spreiding en alleen beleggen met geld wat je echt daadwerkelijk kan missen is sommige mensen vreemd.

[Brons]

defiant schreef op vrijdag 13 februari 2009 @ 00:25:
[...]

Daar is ook in principe niks mis mee, maar het probleem zit hem in het feit dat de eigenaren in de vorm van aandeelhouders alleen financieel betrokken zijn bij een bedrijf, maar behalve het financiële plaatje verder geen risico of verantwoordelijkheid dragen.

Het gaat er mijns inziens om de balans hierin terug te vinden; de oplossing zou kunnen bestaan uit het invoeren van 2 soorten aandelen:
economisch aandeel: je hebt hiermee recht op dividend en er zijn geen restricties op de koop en verkoop, maar je hebt verder geen rechten binnen het bedrijf.

Dit bestaat al. Obligaties, preferente aandelen.

juridisch aandeel: je koopt hiermee inspraak binnen het bedrijf (eigenaarschap) voor een minimum periode en een minimum percentage eigenaarschap

Dit is niet mogelijk. Ten eerste zal een tijdsristrictie de kapitaalmarkt super illiquide maken zodat het ophalen van geld heel moeilijk gaat worden. En dat wil je niet, je hebt de kapitaalmarkten nodig om bedrijven met meer dan een paar miljoen kapitaal te vormen.

maar je wordt dan ook juridisch verantwoordelijk voor het bedrijf, waar je immers (deels) eigenaar van bent en beslissingen over neemt.

Dan kan je nooit meer bedrijven beginnen waar je mensen in dienst hebt en je risico loopt. Waarom zou je zelf hoofdelijk aansprakelijk willen zijn voor een gedeelte van de bedrijfsvoering? Dan kan je nooit meer kapitaal ophalen omdat als de aandeelhouders bij een failliesement meer moet terugbetalen dan ze er in hebben gestopt. Op kleine schaal kan je al voor een paar honderd euro een BV beginnen waarin je aansprakelijkheid erg klein is (behalve bij mismanagement natuurlijk), waarom niet bij publieke bedrijven?

De raad van bestuur wordt niet meer gekozen, maar krijgt direct mensen toegewezen uit de kring van juridische eigenaren.

In theorie is dit al zo. Grote aandeelhouders stellen meestal mensen voor (uit eigen kring) om in het raad van bestuur te zitten. Echter is het op dit moment, door te weinig macht van de aandeelhouder, veel te moeilijk om dit soort mensen weg te sturen als het fout gaat.

Bedrijven kunnen dan bijvoorbeeld ook kiezen alleen maar economische aandelen uit te geven, ze krijgen dan misschien veel minder kapitaal/interesse, maar misschien genoeg voor gezonde business.

Wie is dan de eigenaar van het bedrijf? En wie is verantwoordelijk?

Bedrijven die moeten overleven van kwartaalscijfers tot kwartaalcijfers, daar is op de lange termijn niemand bij gebaat.

Bedrijven moeten niet overleven van kwartaalcijfer tot kwartaalcijfer. Een aandelenkoers heeft geen enkele invloed op bedrijven die geen nieuw kapitaal nodig hebben. Dat aandeelhouders bedrijven kapot gaan maken als er 1 kwartaal slecht gedraaid is ook een bedacht verzinsel. Een aandeelhouder heeft daar niet eens de macht over. Ook de gemiddelde tijd dat een aandeel in bezit is van een aandeelhouder is scheef. Veel day traders zorgen voor liquiditeit waardoor de markt eerlijker is, maar hebben aandelen maar een paar seconden/minuten/uren waardoor het gemiddelde erg naar beneden getrokken is. Er zijn waarschijnlijk aandeelhouders van Fortis die er sinds het begin bij waren.

Gezond verstand is bij kleine aandeelhouders soms ver te zoeken inderdaad, concepten als risico spreiding en alleen beleggen met geld wat je echt daadwerkelijk kan missen is sommige mensen vreemd.

Helemaal eens. Een kleine belegger met geen inzichten ("Fortis zal omhoog gaan omdat het zo laag is" en "Cisco met een koers/winstverhouding van 100 is een goede koop omdat Cisco altijd blijft bestaan") zou geen individuele bedrijven moeten hebben maar ETF's.

[Verwijderd]

Brons schreef op donderdag 12 februari 2009 @ 09:22:
[...]

Jij hebt het hier over een specifiek geval. Maar defiant had het over het inperken van rechten van aandeelhouders in het algemeen. Dat zou het slechtste zijn wat je kan doen. Aandeelhouders moeten veel makkelijker CEO's en raden van bestuur kunnen ontslaan. Dat is nu bijna onmogelijk. Bijvoorbeeld omdat raden van bestuur voor minimaal 4 jaar vast zitten en niet ontslagen kunnen worden. Dan kan je als aandeelhouder de koers van een bedrijf pas na 4 jaar veranderen. Dus niet verminderen maar vergroten de macht van de aandeelhouder!

Hm. Heb je het over de Nederlandse situatie? Zoja, dan zou je ter lering en vermaak de geschiedenis van de Nederlandse corporate governance sinds 2003 even moeten bestuderen om te bekijken wat voor gevolgen het vergroten van de macht van de aandeelhouder heeft gehad.

Overigens is het zonder nuance roepen dat 'aandeelhouders eigenaar zijn van het bedrijf en dus meer invloed moeten hebben' een gevaarlijke gedachte die je opvallend genoeg vaak bij mensen ziet die op zich wel thuis zijn in markt en economie, maar niet zo heel veel kaas hebben gegeten van de interne orde van vennootschappen, met name van het belang van goede checks and balances.

Dit zijn vaak bedrijfskunde- en managementstudenten of mensen met een vergelijkbare achtergrond. Die leren te denken vanuit managementtheorieën, bijvoorbeeld de agency theorie, of allerlei andere Anglo-Amerikaans geïnspireerde rechtseconomische denkwijzen die er in de regel op neerkomen dat 'wie betaalt, bepaalt' en dat mensen geneigd zijn om slimmere dingen te doen als er een financiële prikkel achter zit of als ze moeten vrezen voor hun eigen ontslag door de aandeelhoudersvergadering. Ook de misvatting dat het vervangen van het gehele bestuur of de raad van commisarissen (zoals men bij Stork wilde doen) tot een positief resultaat leidt, is uit die koker afkomstig.

Op een dergelijke manier volstrekt éénzijdig ingrijpen in de vennootschapsrechtelijke orde is bijzonder onverstandig en leidt tot een grote verstoring van de kapitaalmarkt, tot talloze faillissementen en in zijn algemeenheid tot waardevernietiging.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2009 10:10 ]

[DexterBelgium]

Het grappige is: in België is de absolute afzetbaarheid (ad nutum, onmiddellijk en zonder reden) aangeduid door het Hof van Cassatie als één van de basisbeginselen van de NV, een dwingend recht dat door niets of niemand mag beknibbeld worden.

Dus de al dan niet afzetbaarheid van het bestuur in theorie maakt weinig uit. Ik geloof er dan ook niet in dat een verandering van paradigma over corporate governance (two tier (RvB en Raad van commissarissen zoals in NL vaak) of one tier (hetgeen in België gebruikelijk is)) enig verschil in deze crisis gemaakt zou hebben. Toen de aandeelhouders door kregen wat er aan het gebeuren was (dat ze door de ABN-AMRO transactie in de slechtst mogelijke positie waren gemanoeuvreerd: Geld (en veel) nodig hebben (en snel) in een aankomende kredietcrunch), was het al te laat.

De enigen die in eerste instantie een verpletterende verantwoordelijkheid dragen zijn zij die de ABN deal ten allen prijze (letterlijk) wouden doorpushen uit machtsgeilheid. Eens je zo rijk bent als Lippens, is alleen dat prestige nog belangrijk.

Hoe je daartegen beschermt? Geen enkel idee, en ik denk dat er velen gaan roepen, maar weinigen écht een verandering gaan kunnen doorvoeren.

[mekkieboek]

[b][message=31495562,noline]Brons schreef op vrijdag 13 februari 2009 @
Bedrijven moeten niet overleven van kwartaalcijfer tot kwartaalcijfer. Een aandelenkoers heeft geen enkele invloed op bedrijven die geen nieuw kapitaal nodig hebben. Dat aandeelhouders bedrijven kapot gaan maken als er 1 kwartaal slecht gedraaid is ook een bedacht verzinsel. Een aandeelhouder heeft daar niet eens de macht over.

Mss beetje off topic maar toch:
Misschien hebben aandeelhouders er geen directe macht over. Maar de druk kan ook van binnenuit komen. Directeuren en managers die geen risico's durven/mogen nemen als er geen keiharde garanties zijn op snel en meetbaar resultaat. Men stuurt op kosten (soms tot in het absurde) en niet op eventuele opbrengsten op de langere termijn. Snijden in de kosten heeft immers een direct positief effect op de korte termijn cijfers. Dat kan je snel terugzien in de kwartaalcijfers en daaraan gerelateerde koersen. Dat je een bedrijf langzaam uitholt, merk je pas veel later.

[ Voor 1% gewijzigd door mekkieboek op 13-02-2009 10:54 . Reden: off-topic-ish ]

[Brons]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 februari 2009 @ 10:08:
[...]


Hm. Heb je het over de Nederlandse situatie? Zoja, dan zou je ter lering en vermaak de geschiedenis van de Nederlandse corporate governance sinds 2003 even moeten bestuderen om te bekijken wat voor gevolgen het vergroten van de macht van de aandeelhouder heeft gehad.

Overigens is het zonder nuance roepen dat 'aandeelhouders eigenaar zijn van het bedrijf en dus meer invloed moeten hebben' een gevaarlijke gedachte die je opvallend genoeg vaak bij mensen ziet die op zich wel thuis zijn in markt en economie, maar niet zo heel veel kaas hebben gegeten van de interne orde van vennootschappen, met name van het belang van goede checks and balances.

Dit zijn vaak bedrijfskunde- en managementstudenten of mensen met een vergelijkbare achtergrond. Die leren te denken vanuit managementtheorieën, bijvoorbeeld de agency theorie, of allerlei andere Anglo-Amerikaans geïnspireerde rechtseconomische denkwijzen die er in de regel op neerkomen dat 'wie betaalt, bepaalt' en dat mensen geneigd zijn om slimmere dingen te doen als er een financiële prikkel achter zit of als ze moeten vrezen voor hun eigen ontslag door de aandeelhoudersvergadering. Ook de misvatting dat het vervangen van het gehele bestuur of de raad van commisarissen (zoals men bij Stork wilde doen) tot een positief resultaat leidt, is uit die koker afkomstig.

Op een dergelijke manier volstrekt éénzijdig ingrijpen in de vennootschapsrechtelijke orde is bijzonder onverstandig en leidt tot een grote verstoring van de kapitaalmarkt, tot talloze faillissementen en in zijn algemeenheid tot waardevernietiging.

Ik ben inderdaad wat ongenuanceerd. En ik heb niet alleen over de Nederlandse situatie, eigenlijk heb ik het over de hele westerse situatie. Aangezien er open markten zijn. Natuurlijk moeten aandeelhouders niet onbeperkte macht hebben dat ze even iedere dag de koers van het bedrijf veranderen. Maar ik vind het een schande dat CEO's en andere executives er voor kunnen zorgen dat ze bijvoorbeeld niet ontslagen kunnen worden zonder gigantische kosten. De welbekende Poison Pills. Ik wil niet dat men iedere executive gaat ontslaan maar wel de slechte.

Het is de taak van het management om een goed resultaat te creëeren met het geplaatste kapitaal, als ze dat niet kunnen moeten ze weg. In mijn ideale wereld krijgt het management opties met een lange looptijd om het langdurige resultaat van het bedrijf te waarborgen. Als ze het slecht doen krijgen ze niet gigantische aandelenpakketen, vergoedingen etc mee. En moet men niet een aantal jaar wachten om een slecht lid van de raad van bestuur te kunnen ontslaan, de zogenaamde staggered boards die enkel dienen om een vrienden clique aan de macht te houden.

[NeoMe]

Vandaag weer 30% erbij, goed nieuws voor de daghandelaren en lange termijn beleggers die zien weer wat terug als het zo blijft. Komt dit door het goede nieuws en de onderhandelingen, vraag me af wat zulke stijgingen doet veroorzaken. Is Fortis nu niet meer handelen in gebakken lucht of...?

[yohan]

De holding is, na de nieuwe deal, € 1 miljard meer waard geworden. De koersbeweging is dus een logisch gevolg. Het wachten is nu nog op goedkeuring van de aandeelhouders, al is dat min of meer een formaliteit.

[lazrambo]

Fortis tikt nu net de 1.85 aan, wat denken jullie dat er gaat gebeuren als de stemming is afgelopen?

[NeoMe]

Koersdoel 2,25 a 2,50...maar vindt de stijgingen van nu alleen maar een teken van potentieel in het aandeel dus is veelbelovend.

[wildhagen]

De Vereniging van Effectenbezitters (VEB) en de Belgische belangenorganisatie Deminor dagen de Nederlandse staat voor de rechter.

Ze vinden dat de Staat onrechtmatig handelde bij de aankoop van de Nederlandse delen van Fortis vorig jaar.

Dat maakten de twee belangenorganisaties vrijdag bekend. Ze willen de schade verhalen die aandeelhouders volgens hen hebben geleden in de periode tussen 29 september en 4 oktober vorig jaar.

''Wij hebben de Staat in januari gevraagd met ons om de tafel te gaan zitten om te praten over financiële compensatie. Maar dat willen ze niet. Dan moet je op een gegeven moment weer door'', lichtte een zegsman van VEB de stap toe.

VEB en Deminor vinden dat Fortis vorig jaar geen andere keuze had dan de Nederlandse activiteiten aan Nederland te verkopen, omdat de Staat zou hebben gedreigd met ingrijpen van de toezichthouder.

''De Nederlandse staat heeft van die dwangpositie misbruik gemaakt door een prijs te bedingen die niet gebaseerd was op een onafhankelijke waardering'', stellen ze.

De clubs willen dat de Nederlandse verzekeringstak terug gaat naar de uitgeklede Belgische holding. Bovendien moet de Staat alsnog een betere prijs betalen voor het onderdeel.

De zegsman lichtte toe dat het gaat om een bodemprocedure bij de rechtbank in Amsterdam. Deze kan vele jaren duren. Maar de VEB hoopt dat de Staat wil praten over een schikking. Volgens de zegsman hebben aandeelhouders schade geleden van ''vele miljarden euro's''.

Eerder kondige een andere belangengroep, de stichting FortisEffect, al een rechtszaak aan tegen de Staat.

nu.nl

[ Voor 56% gewijzigd door wildhagen op 24-04-2009 17:13 ]

[Visser1]

Zucht... Belgjes... Begrijpen jullie het nog niet? Een land wat eigenlijk onbestuurbaar is, moet een bank redden die eigenlijk al bankroet was.... Gebeurt dat, komen er nog meer problemen...

Dan de aandeelhouders die denken iets uit te kunnen halen, door te claimen dat de Nederlandse Staat zijn machtspositie (leg dat eens uit?) te misbruiken. Verder is het idd waar dat BNP en Fortis al voordat de Nederlandse staat in beeld kwam in gesprek waren. Alle ellende zat in België en zijn tak van Fortis (verrassend, of niet?). Nu worden aandeelhouders boos om de gang van zaken... interessant detail: iets is nog altijd beter dan niets toch? Een leuke statement in het engels erover: Take your losses when they occur and move on.

Hopelijk heeft de Nederlandse rechter het verstand om het hele verhaal naar de prullenbak te verwijzen gezien er geen grond is voor de rechtszaak. Verder hoop ik dat zijn Belgische collega ook de aandeelhouders een toontje lager laat zingen. Het bestuur heeft al de schoenenbehandeling gehad, nu de aandeelhouders zelf nog.

Fortis: Here today, Where tomorrow?

[ Voor 4% gewijzigd door Visser1 op 30-04-2009 01:03 ]

[yohan]

Het aandeel staat nu 10% in de plus: 1,97.