Fortis, waar gaat het naartoe?

[TrailBlazer]

mr_obb schreef op maandag 29 september 2008 @ 08:02:
[...]

Jep. En ze helpen de bank er weer boven op en vervolgens verkopen ze de aandelen voor 6 miljard. Dan heb je een leuke meevaller van 2 miljard en kan hij een extraatje uitdelen volgend jaar.

Het is makkelijk om overal op te zeiken, maar het kan ook positief uitvallen. Kritiek hebben is zo lekker makkelijk, maar hoe had jij het dan aangepakt?

Hier ben ik het mee eens. De staat heeft besloten dat het verstandig is te investeren in Fortis. Over een jaar of 5 is dit vast meer waard dan wat ze er nu voor betaald hebben. De vraag is wel waar de overheid in een keer 4 miljard vandaan haalt. Als zij dit weer moeten lenen heb je nog wel de nodige lasten natuurlijk.

[De_Bastaard]

Dat geld gaan ze lenen, dat was net op het nieuws.

[Brons]

maxjuh schreef op maandag 29 september 2008 @ 00:55:
Wat een gedonder zeg met Fortis.

- Eerst hebben we Wouter Bos die totaal geen bezwaar heeft tegen een overname (opsplitsing van ABN Ambro). Want dit had heeft geen risico voor het financiële systeem, wel dus zo blijkt. Owja en nog Jan Peter Balkenende die niks te maken wil hebben tussen de vastgelopen gesprekken tussen ING en ABN waardoor dit misschien nu wel allemaal anders was gelopen.
- Vervolgens neemt Fortis een veel te grote hap en begint de CEO (votron) ook nog is veel te mooie woorden (liegen) uit te slaan over de situatie van de bank... etc etc
- Tussendoor al dit gedonder koersdaling na koersdaling...
- De bank red het niet meer in zen eentje en wij de burger zijn nu de dupe van het hebzuchtige beleid van de Fortis top mannen. Die ook nog is wegkomen/kwamen met een grote zak geld.
- ...

Heb geen goed woord over voor Fortis en het kabinet met het belachelijke beleid (de vliegtax, net zoiets. Kunnen we Bos niet ontslaan en de rest van het kabinet? Betaal daar graag fikse ontslagvergoeding voor ..

Here today. Gone tomorrow

Volgens mij snap jij er niks van. De overheid kan moeilijk marktwerking tegenhouden omwille van sentiment 'ABN is een Nederlandse bank durrrrr'. En Bos kan weinig doen aan de kredietcrisis. De echte problemen liggen bij de top van Fortis die het zo ver hebben laten komen.

Overigens is in een paar jaar het aandeel van de overheid een stuk meer waard.

Ik vraag mij eigenlijk af of dit wel mag van de EU? De overheid mag niet met eigen geld spaarders terugbetalen maar ze mogen wel een groot belang in een bank nemen? Vreemd.

[mr_obb]

Neelie was ook in Brussel bij de besprekingen, dus ik ga er vanuit dat het wel goed zit.

[FicoF]

Ik denk dat er weinig andere mogelijkheden waren. Het kost nu 4 miljard euro, maar de vraag is natuurlijk, wat zou het kosten als het mis zou gaan. Met een beetje mazzel kan Bos het over een aantal jaren weer met winst verkopen.

[maxjuh]

Brons schreef op maandag 29 september 2008 @ 08:57:
[...]
Volgens mij snap jij er niks van. De overheid kan moeilijk marktwerking tegenhouden omwille van sentiment 'ABN is een Nederlandse bank durrrrr'. En Bos kan weinig doen aan de kredietcrisis. De echte problemen liggen bij de top van Fortis die het zo ver hebben laten komen.

Dat valt wel mee hoor... Natuurlijk kan Bos weinig doen aan de kredietcrisis. Maar niet om het sentiment hadden ze ABN moeten helpen maar om de financiële positie van Nederland in de banken wereld.

[ Voor 11% gewijzigd door maxjuh op 29-09-2008 09:23 ]

[Brons]

maxjuh schreef op maandag 29 september 2008 @ 09:20:
[...]

Dat valt wel mee hoor... Natuurlijk kan Bos weinig doen aan de kredietcrisis. Maar niet om het sentiment hadden ze ABN moeten helpen maar om de financiële positie van Nederland in de banken wereld.

Oftewel sentiment? Waarom zou Nederland slechter af zijn als ABN niet meer bestaat maar in kleine stukken naar andere banken gaat?

Ik vind het zo super scheef. Iedereen zit te klagen dat de Italiaanse overheid overnames van buitenlanders tegenhoud maar als een bedrijf uit het buitenland een overname doet in Nederland is het opeens fout. Sentiment noem ik dat.

[EXX]

stin schreef op maandag 29 september 2008 @ 00:12:
[...]De belg zijn vervolgens nog: slecht nieuws voor de aandeelhouders, goed nieuws voor de spaarders.

En terecht. De spaarders hadden niet om de fusie met ABN-AMRO gevraagd en hadden niets in te brengen. De aandeelhouders daarintegen wel, maar die hadden op het cruciale moment weer last van een acute aanval van hebzucht, dus met die aandeelhouders heb ik geen medelijden.

[argro]

FicoF schreef op maandag 29 september 2008 @ 09:09:
Ik denk dat er weinig andere mogelijkheden waren. Het kost nu 4 miljard euro, maar de vraag is natuurlijk, wat zou het kosten als het mis zou gaan. Met een beetje mazzel kan Bos het over een aantal jaren weer met winst verkopen.

Het kost nu helemaal niets, er is namelijk cash geruild tegen aandelen. Het gaat pas geld kosten als de koers van Fortis nog verder gaat dalen. Tot die tijd is de staat geen cent armer geworden.

[Verwijderd]

argro schreef op maandag 29 september 2008 @ 09:33:
[...]
Het kost nu helemaal niets, er is namelijk cash geruild tegen aandelen. Het gaat pas geld kosten als de koers van Fortis nog verder gaat dalen. Tot die tijd is de staat geen cent armer geworden.

Dat is wel een beetje flauw. Boekhoudkundig is er onder de streep natuurlijk geen verschil. Maar de Staat heeft wel degelijk 4 miljard euro nodig om die aandelen te verwerven. Je zegt nu net zoiets als "een brood kopen kost mij niets, ik ruil alleen stukjes papier tegen een brood"

[Martijn]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:08:
[...]


Dat is wel een beetje flauw. Boekhoudkundig is er onder de streep natuurlijk geen verschil. Maar de Staat heeft wel degelijk 4 miljard euro nodig om die aandelen te verwerven. Je zegt nu net zoiets als "een brood kopen kost mij niets, ik ruil alleen stukjes papier tegen een brood"

Mja, dat is de boekhoudkundige benadering van kosten .

[Verwijderd]

Zolang de koersstijging en dividenduitkering je WACC dekt (en die is relatief laag) zit je goed hoor.

Zou mooi zijn wanneer ING ABN Amro acquireert, monsterslag voor een koopje.

[argro]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:08:
[...]

Dat is wel een beetje flauw. Boekhoudkundig is er onder de streep natuurlijk geen verschil. Maar de Staat heeft wel degelijk 4 miljard euro nodig om die aandelen te verwerven. Je zegt nu net zoiets als "een brood kopen kost mij niets, ik ruil alleen stukjes papier tegen een brood"

Pas wanneer ik het brood op ga eten kost mij dat geld, dan neemt mij voorraad af. Bij het kopen van het brood ruil ik liquide middelen tegen voorraad.

Het is misschien een beetje flauw maar wel juist. Ik vind het juist flauw om de indruk te wekken dat de overheid opeens 4mld armer is geworden, een gedacht die wel leeft bij veel mensen.

[Tomsworld]

En nu stuikt Dexia in elkaar na geruchten

[keluwak]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:13:
Zolang de koersstijging en dividenduitkering je WACC dekt (en die is relatief laag) zit je goed hoor.

Zou mooi zijn wanneer ING ABN Amro acquireert, monsterslag voor een koopje.

Toch liever niet, dan wordt Postbank ING en ABN in 1 keer een grote bank. Al die grote banken is bad, vind ik. Bovendien, wat heeft het depositogarantiestelsel nu eigenlijk voor zin wanneer grote banken overeind gehouden gaan worden en de banken alleen maar groter worden door fusies?

[Engineer Stewie]

Het is goed dat ze de bank helpen, verkopen voor een schijntje had op de lange termijn nog niks opgelost.
In België is het 470€/persoon, maar het geld komt niet rechtstreeks van de staat.
Het is wel de bedoeling dat ze zich op termijn terugtrekken en de aandelen verkopen met winst waar we dan allemaal beter van worden.

Wij vlamingen betalen trouwens 1000€/jaar voor het onderhoud van Wallonië, dan is eenmalig 470€ een schijntje en dat ben ik best bereid te betalen voor het behoud van mijn spaarcentjes.
Ik wens in eerste instantie wel geen zaken meer te doen met Fortis en zal daarom ook beginnen te sparen in een andere bank.

[Verwijderd]

killu schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:24:
[...]


Toch liever niet, dan wordt Postbank ING en ABN in 1 keer een grote bank. Al die grote banken is bad, vind ik. Bovendien, wat heeft het depositogarantiestelsel nu eigenlijk voor zin wanneer grote banken overeind gehouden gaan worden en de banken alleen maar groter worden door fusies?

Het is vrij lastig om als kleine bank (onafhankelijk) te blijven bestaan ben ik bang. Dat lukt alleen wanneer je een speciale structuur hebt (zoals de Rabobank). Vanuit controleoogpunt (van de DNB) lijkt het me alleen maar gunstig wanneer de banken waar de meeste Nederlanders hun geld hebben uitstaan ook daadwerkelijk Nederlands zijn.

/me vraag zich af hoe makkelijk dit overleg over nationalisatie was geweest wanneer ABN door, bijvoorbeeld, een Russisch bankconglomeraat overgenomen was.

[EXX]

Het is wel paniekvoetbal zeg op de beurs. ING kan zoch beter nog eens bedenken: de koers van ING is al pakweg 8% gedaald.

[Verwijderd]

EXX schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:41:
Het is wel paniekvoetbal zeg op de beurs. ING kan zoch beter nog eens bedenken: de koers van ING is al pakweg 8% gedaald.

Precies wat je zegt: paniekvoetbal. Als ik ING was zou ik me over die 8% onderwaardering niet zo'n zorgen maken...

[mr_obb]

Ik word eerlijk gezegd een beetje gek van die beurs. De enige reden dat Fortis nu 'gered' moet worden is de belachelijke manier waarop die aandeelhouders hun aandelen dumpten, zonder een goede reden. Een prima bank als ABN Amro is door de aandeelhouders gesloopt, omdat ze niet 40% winstgroei per jaar hadden. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden waar de aandeelhouders de boel flink verstieren, omdat dat hun snel geld oplevert.

[FicoF]

En Fortis staat weer bovenaan het lijstje met dalers. Wat heeft Bos eigenlijk per aandeel betaald?

Wat trouwens wel grappig is, mij is altijd geleerd dat je never nooit aandelen moet kopen met geleend geld. En wat doet de staat, juist, geld lenen om aandelen te kopen.

[ Voor 47% gewijzigd door FicoF op 29-09-2008 10:50 ]

[Verwijderd]

mr_obb schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:46:
Ik word eerlijk gezegd een beetje gek van die beurs. De enige reden dat Fortis nu 'gered' moet worden is de belachelijke manier waarop die aandeelhouders hun aandelen dumpten, zonder een goede reden. Een prima bank als ABN Amro is door de aandeelhouders gesloopt, omdat ze niet 40% winstgroei per jaar hadden. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden waar de aandeelhouders de boel flink verstieren, omdat dat hun snel geld oplevert.

Dat ABN een prima bank was is natuurlijk wel bezijden de waarheid. Al haar peers presteerden beter en zelf hebben ze jaren achtereen hun targets niet gehaald.

[RobbertC]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:50:
[...]


Dat ABN een prima bank was is natuurlijk wel bezijden de waarheid. Al haar peers presteerden beter en zelf hebben ze jaren achtereen hun targets niet gehaald.

Maar wie waren die peers? Waren dat banken die nu omvallen omdat ze enorme risico's namen, en was dat met ABN ook gebeurd nu?

[Verwijderd]

Nee.

Overigens ga ik me terugtrekken uit de discussie. Enjoy!

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2008 10:57 ]

[Brons]

FicoF schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:47:
En Fortis staat weer bovenaan het lijstje met dalers. Wat heeft Bos eigenlijk per aandeel betaald?

Wat trouwens wel grappig is, mij is altijd geleerd dat je never nooit aandelen moet kopen met geleend geld. En wat doet de staat, juist, geld lenen om aandelen te kopen.

Bos heeft teveel betaald. Wat de Benelux heeft betaald is evenveel als heel Fortis waard was op vrijdag. Terwijl ze maar de helft van de banken krijgen (zonder de verzekeraar dus).
En aandelen kopen met een lening is de normaalste zaak van de wereld voor bedrijven. Weinig bedrijven hebben grote kasposities.

argro schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:19:
[...]
Pas wanneer ik het brood op ga eten kost mij dat geld, dan neemt mij voorraad af. Bij het kopen van het brood ruil ik liquide middelen tegen voorraad.

Het is misschien een beetje flauw maar wel juist. Ik vind het juist flauw om de indruk te wekken dat de overheid opeens 4mld armer is geworden, een gedacht die wel leeft bij veel mensen.

Het kost de staat zeker wel geld. Ze kunnen gunstig lenen maar het kost ze zeker wel geld.

[psy]

FicoF schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:47:
Wat trouwens wel grappig is, mij is altijd geleerd dat je never nooit aandelen moet kopen met geleend geld. En wat doet de staat, juist, geld lenen om aandelen te kopen.

Waarom zou dat stom zijn? Omdat je het risico loopt dat je aandelen minder waard worden? Weet je wat pas echt stom is, een auto kopen met geleend geld, dat is pas stom...

[stin]

psy schreef op maandag 29 september 2008 @ 11:04:
[...]
Waarom zou dat stom zijn? Omdat je het risico loopt dat je aandelen minder waard worden? Weet je wat pas echt stom is, een auto kopen met geleend geld, dat is pas stom...

Dat is ook stom. Geld lenen om aandelen te kopen, valt in dezelfde categorie.

[FicoF]

psy schreef op maandag 29 september 2008 @ 11:04:
[...]


Waarom zou dat stom zijn? Omdat je het risico loopt dat je aandelen minder waard worden? Weet je wat pas echt stom is, een auto kopen met geleend geld, dat is pas stom...

Ik zeg ook nergens dat het stom is, maar dat het grappig is met een knipoog erbij. Wat de burger wordt afgeraden, wordt door de overheid gedaan.

[Verwijderd]

stin schreef op maandag 29 september 2008 @ 11:15:
[...]


Dat is ook stom. Geld lenen om aandelen te kopen, valt in dezelfde categorie.

Nee, dat is het niet. Nagenoeg alle investeringen (en ja, beleggen is ook een investering) in het bedrijfsleven worden met geleend geld gedaan. Waarom? Omdat veel bedrijven niet genoeg cash hebben om een investering upfront volledig te betalen. Sterker nog, veel cash hebben is bijzonder dom omdat je dan een gewilde prooi bent voor hedgefunds (+ dat cash uitkeren als dividend goed is voor je aandelenkoers).

En nu ben ik echt weg.

[stin]

Verwijderd schreef op maandag 29 september 2008 @ 11:19:
[...]


Nee, dat is het niet. Nagenoeg alle investeringen (en ja, beleggen is ook een investering) in het bedrijfsleven worden met geleend geld gedaan. Waarom? Omdat veel bedrijven niet genoeg cash hebben om een investering upfront volledig te betalen. Sterker nog, veel cash hebben is bijzonder dom omdat je dan een gewilde prooi bent voor hedgefunds (+ dat cash uitkeren als dividend goed is voor je aandelenkoers).

En nu ben ik echt weg.

Ik had het er meer over dat het als particulier niet echt slim is om met geleend geld aandelen te kopen. Als bedrijf zijnde kun je zelfs je REV verhogen door VV aan te trekken voor bepaalde investeringen. Wat de Nederlandse overheid nu heeft gedaan was meer noodzakelijk. Hopelijk pakt dat goed uit.

[psy]

stin schreef op maandag 29 september 2008 @ 11:39:
[...]


Ik had het er meer over dat het als particulier niet echt slim is om met geleend geld aandelen te kopen. Als bedrijf zijnde kun je zelfs je REV verhogen door VV aan te trekken voor bepaalde investeringen. Wat de Nederlandse overheid nu heeft gedaan was meer noodzakelijk. Hopelijk pakt dat goed uit.

Nouja.... als je een beetje verstandig bent en geen pennystocks koopt van geleend geld, heb je aan het dividendrendement alleen al genoeg om de rente kosten van het geleende geld te betalen. Daar komt dan ook nog koerswinst bij als het goed gaat. Zolang je je gezonde verstand gebruikt vind ik het wel de moeite waard.

[MSalters]

Brons schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:57:
[...]
Bos heeft teveel betaald. Wat de Benelux heeft betaald is evenveel als heel Fortis waard was op vrijdag. Terwijl ze maar de helft van de banken krijgen (zonder de verzekeraar dus).

Als je 11 miljard in een bedrijf steekt dat daarvoor 11 miljard waard was, dan krijg je 50% van een bedrijf dat 22 miljard waard is. Lijkt me logisch. En hoe precies krijg je de verzekeraar niet, als je aandelen Fortis krijgt in ruil voor je kapitaalinjectie?

[Martijn]

MSalters schreef op maandag 29 september 2008 @ 12:55:
[...]

Als je 11 miljard in een bedrijf steekt dat daarvoor 11 miljard waard was, dan krijg je 50% van een bedrijf dat 22 miljard waard is. Lijkt me logisch. En hoe precies krijg je de verzekeraar niet, als je aandelen Fortis krijgt in ruil voor je kapitaalinjectie?

Ze hebben geld gestopt in de Fortis BANK van het eigen land. Daarom is NL ook verreweg het beste af, aangezien Fortis BANK NL het beste draait vergeleken met BE en LUX. Fortis ASR is heel ander verhaal, draait prima en is niet bij deze deal betrokken als ik me niet vergis.

[Oscar Mopperkont]

Het blijft natuurlijk allemaal wel speculeren. Maar zou niet gek zijn als het achteraf een goede deal geweest blijkt te zijn. Dat komt dan nl ook terug bij de belastingbetaler. Eigenlijk beleggen we nu met zijn allen, of nu willen of niet, in Fortis.

[Rukapul]

De volgende keer doen de Benelux ministers er verstandiger aan om te onderhandelen zoals meneer Buffet. De prijs had lager gekund en preferente aandelen met een gegarandeerd dividend van 10% was voor onze staatsschuld veel beter geweest.

Blijkbaar was er een bank die de hele toko wilde opkopen voor 1.60 per aandeel. Dit toont aan dat het afwijzen van dat bod blijkbaar een optie was en de staat nooit had hoeven participeren.

[mr_obb]

Rukapul schreef op maandag 29 september 2008 @ 13:24:
Blijkbaar was er een bank die de hele toko wilde opkopen voor 1.60 per aandeel. Dit toont aan dat het afwijzen van dat bod blijkbaar een optie was en de staat nooit had hoeven participeren.

Een bod van 1,60 is gewoon belachelijk. Daarmee waardeer je Fortis op 4 miljard euro voor een bedrijf dat in het eerste halfjaar 1,6 miljard winst heeft gemaakt. Het bod van BNP Paribas kan gewoon niet serieus genomen worden, maar is puur een respectloos bod van een koopjesjager. Hoeveel aandeelhouders zouden hun aandelen hebben verkocht voor 1/3 van de slotkoers van vrijdag?

[Brons]

MSalters schreef op maandag 29 september 2008 @ 12:55:
[...]

Als je 11 miljard in een bedrijf steekt dat daarvoor 11 miljard waard was, dan krijg je 50% van een bedrijf dat 22 miljard waard is. Lijkt me logisch. En hoe precies krijg je de verzekeraar niet, als je aandelen Fortis krijgt in ruil voor je kapitaalinjectie?

Je hebt gelijk. Echter dit hebben de overheden niet gedaan.

Ze hebben een 49% in de individuele banken (Fortis bank NL, BE en LUX). Dus ze hebben geen deel van Fortis zelf.

Oftewel een slechte deal en ze hebben dus geld geschonken.

En inderdaad. Buffett had een veel betere deal gekregen. Voor Fortis (en de aandeelhouders) is dit een super deal. Voor de overheden niet.

[Brons]

mr_obb schreef op maandag 29 september 2008 @ 13:30:
[...]

Een bod van 1,60 is gewoon belachelijk. Daarmee waardeer je Fortis op 4 miljard euro voor een bedrijf dat in het eerste halfjaar 1,6 miljard winst heeft gemaakt. Het bod van BNP Paribas kan gewoon niet serieus genomen worden, maar is puur een respectloos bod van een koopjesjager. Hoeveel aandeelhouders zouden hun aandelen hebben verkocht voor 1/3 van de slotkoers van vrijdag?

Je moet niet vergeten dat je aandeel van een failliet bedrijf 0 waard is. BNP moet er zelf nog een hoop cash in stoppen.

Lehman Brothers is op dit moment 200 miljoen waard. In 2007 hebben ze 4 miljard winst gemaakt.

[silmaril8]

Brons schreef op maandag 29 september 2008 @ 13:32:
[...]

Je hebt gelijk. Echter dit hebben de overheden niet gedaan.

Ze hebben een 49% in de individuele banken (Fortis bank NL, BE en LUX). Dus ze hebben geen deel van Fortis zelf.

Oftewel een slechte deal en ze hebben dus geld geschonken.

En inderdaad. Buffett had een veel betere deal gekregen. Voor Fortis (en de aandeelhouders) is dit een super deal. Voor de overheden niet.

Volgens mij vergeet jij steeds bij jouw posts dat de overheden ook nog andere redenen (dan een goede aandelen investering) voor ogen hadden: werkgelegenheid en stabiele (of minder labiele..) economie. IPV geld volledig te schenken aan een in problemen geraakt bankbedrijf en zo werkgelegenheid en een stabiele economie te garanderen, hebben de overheden nu gewoon geld geinvesteerd in Fortis en daarvoor de helft van Fortis in handen gekregen.

Wie weet hoeveel het de belastingbetaler had gekost als Fortis over de kop was gegaan. In ieder geval waren veel banen verloren gegaan en had je ook nog eens de kans dat daardoor het economische vertrouwen tot een nog verder dieptepunt was gedaald met alle gevolgen van dien. Juist in deze onzekere tijden, moet je voor stabiliteit zorgen.

[Brons]

silmaril8 schreef op maandag 29 september 2008 @ 13:44:
[...]

Volgens mij vergeet jij steeds bij jouw posts dat de overheden ook nog andere redenen (dan een goede aandelen investering) voor ogen hadden: werkgelegenheid en stabiele (of minder labiele..) economie. IPV geld volledig te schenken aan een in problemen geraakt bankbedrijf en zo werkgelegenheid en een stabiele economie te garanderen, hebben de overheden nu gewoon geld geinvesteerd in Fortis en daarvoor de helft van Fortis in handen gekregen.

Wie weet hoeveel het de belastingbetaler had gekost als Fortis over de kop was gegaan. In ieder geval waren veel banen verloren gegaan en had je ook nog eens de kans dat daardoor het economische vertrouwen tot een nog verder dieptepunt was gedaald met alle gevolgen van dien. Juist in deze onzekere tijden, moet je voor stabiliteit zorgen.

Uhm, ik zeg ook niet dat het niet had moeten gebeuren. Wat ik zeg is dat wat ze er voor terug hebben gekregen te weinig is. En ze hebben NIET de helft van Fortis in handen gekregen. Als ze de helft van Fortis in handen gekregen hadden was er niks aan de hand geweest, ze hebben nu geld geschonken aan de bank en aandeelhouders.

[Rukapul]

mr_obb schreef op maandag 29 september 2008 @ 13:30:
[...]

Een bod van 1,60 is gewoon belachelijk. Daarmee waardeer je Fortis op 4 miljard euro voor een bedrijf dat in het eerste halfjaar 1,6 miljard winst heeft gemaakt. Het bod van BNP Paribas kan gewoon niet serieus genomen worden, maar is puur een respectloos bod van een koopjesjager.

Respectloos is volstrekt irrelevant. Bovendien had BNP Paribas ca 4 + 11 miljard moeten investeren. 4 miljard voor de bestaande aandeelhouders en 11 miljard om het eigen vermogen van Fortis te versterken (daarvoor wordt het geld van de overheden immers ook gebruikt). Stel dat de winst 3.2 miljard zal bedragen (tweemaal de 1.6 miljard die je noemt) en BNP komt uit op een rendement op geinvesteerd vermogen van ca. 20% voor een hoogst risicovolle investering met een totaal gebrek aan betrouwbare gedetailleerde informatie (liegen is immers Fortis' huismerk tegenwoordig).

Scenarios vergeleken:
Overheden: 11 miljard voor minder dan 49% (zie Brons)
BNP Paribas: 15 miljard voor 100%

Hoeveel aandeelhouders zouden hun aandelen hebben verkocht voor 1/3 van de slotkoers van vrijdag?

Alsof ze een keuze zouden hebben: zie de de door toezichthouders geforceerde overnames en spoedveilingen in de VS.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 29-09-2008 13:52 ]

[Brons]

Ik zal het even duidelijk maken met een voorbeeldje:

code:

                Fortis
                   |
 --------------------------------------
|            |           |             |
Bank  Bank   Bank       Verzekeringen
 NL     Be      LUX

De overheden hebbe nu in het bank gedeelte 49% gekregen. Echter hebben ze evenveel betaald als de beurskoers van vrijdag. Ze hebben dus niet de helft van Fortis gekregen, echter hebben ze wel betaald alsof ze de helft kochten. De aandeelhouders hebben dus gratis geld gekregen.

[ Voor 6% gewijzigd door Brons op 29-09-2008 13:54 ]

[dyna18]

killu schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:24:
[...]
Toch liever niet, dan wordt Postbank ING en ABN in 1 keer een grote bank. Al die grote banken is bad, vind ik. Bovendien, wat heeft het depositogarantiestelsel nu eigenlijk voor zin wanneer grote banken overeind gehouden gaan worden en de banken alleen maar groter worden door fusies?

Helemaal mee eens. Het is belangrijk dat er voldoende concurrentie (van voldoende omvang) blijft. In een monopoliesituatie is de consument alleen maar de dupe. Goede service, lage prijzen en breed product aanbod krijg je vooral door veel concurrentie op de markt. En dat is goed voor de consument.

[silmaril8]

Rukapul schreef op maandag 29 september 2008 @ 13:49:

Scenarios vergeleken:
Overheden: 11 miljard voor minder dan 49% (zie Brons)
BNP Paribas: 15 miljard voor 100%

Dit zal dus echt niet gebeuren: BNP had echt zelf niet 11 miljard geinvesteerd. Misschien nog geeneens de helft. Ze hadden gewoon veel onderdelen van Fortis verkocht.

[Brons]

We wachten wel op Buffett. Alhoewel, hij heeft een policy dat hij alleen bedrijven koopt waar hij het management kan vertrouwen. Helaas kan je dat niet bij Fortis. Buffett zou het wel kunnen betalen (in cash) in ieder geval .

[Dennis]

Brons schreef op maandag 29 september 2008 @ 13:47:
Ze hebben nu geld geschonken aan de bank en aandeelhouders.

Nou nee, want de aandeelhouders zitten in de Fortis Holding, en die is puur rationeel gezien minder waard geworden omdat ze plotseling nog maar 51% in plaats van 100% in Fortis Bank bezit.

[Dennis]

dyna18 schreef op maandag 29 september 2008 @ 13:57:
Helemaal mee eens. Het is belangrijk dat er voldoende concurrentie (van voldoende omvang) blijft. In een monopoliesituatie is de consument alleen maar de dupe. Goede service, lage prijzen en breed product aanbod krijg je vooral door veel concurrentie op de markt. En dat is goed voor de consument.

Maarja, feit is dat er straks weinig te kiezen is, wellicht.

Als ABN Amro wordt overgenomen door ING zijn zowel Postbank, ABN Amro als ING één bank. Daarnaast weet ik niet hoever de integratie van Fortis in ABN Amro is/was gevorderd, maar wellicht dat ook Fortis Bank zelf dan verdwijnt.

Als kleine speler houd je dan eigenlijk alleen nog maar de SNS Bank over, wat uiteraard geen gezonde situatie is.

[Brons]

Dennis schreef op maandag 29 september 2008 @ 14:03:
[...]

Nou nee, want de aandeelhouders zitten in de Fortis Holding, en die is puur rationeel gezien minder waard geworden omdat ze plotseling nog maar 51% in plaats van 100% in Fortis Bank bezit.

Ik heb niet veel tijd maar ik probeer het nog even snel uit te leggen:

De banken hebben nieuw geld aangetrokken en in ruil voor dat krijgt de overheid aandelen.

Voorbeeldje (niet realistisch):

Bank NL heeft 10mld in kas en niks anders. De overheid steekt er 12 mld in en krijgt de helft. Het totaal is nu 22 * 0.5 = 11mld. Oftewel ze hebben gratis 1mld gekregen.

Ik ben nu weg dus ik zal pas vanavond/morgen verder reageren.

[Dennis]

Brons schreef op maandag 29 september 2008 @ 14:06:
Ik heb niet veel tijd maar ik probeer het nog even snel uit te leggen:

De banken hebben nieuw geld aangetrokken en in ruil voor dat krijgt de overheid aandelen.

Voorbeeldje (niet realistisch):

Bank NL heeft 10mld in kas en niks anders. De overheid steekt er 12 mld in en krijgt de helft. Het totaal is nu 22 * 0.5 = 11mld. Oftewel ze hebben gratis 1mld gekregen.

Ik ben nu weg dus ik zal pas vanavond/morgen verder reageren.

Ja, de bank profiteert er wel van maar de aandeelhouders niet. Ik had je quote misschien nog meer moeten censureren .

[Bigfoot]

Brons schreef op maandag 29 september 2008 @ 10:57:
[...]
Bos heeft teveel betaald. Wat de Benelux heeft betaald is evenveel als heel Fortis waard was op vrijdag. Terwijl ze maar de helft van de banken krijgen (zonder de verzekeraar dus).
En aandelen kopen met een lening is de normaalste zaak van de wereld voor bedrijven. Weinig bedrijven hebben grote kasposities.

Je kunt dat niet zo simpel zeggen. Mogelijk dat met deze injectie Fortis weer gezond is gemaakt. En een gezond Fortis is misschien wel 30 miljard euro waard, dus zo gezien is het weer een goede aankoop.

k/w verhouding bij Fortis is nu 2,6 , die van ING 4,4. Zonder de Fortis problemen zou die van ING ook ca. 6 moeten zijn,.

Neem je een k/w van 6 voor Fortis, dan is de beurswaarde 21 miljard. Dankloppen de bedragen wel ongeveer, dat je met 11 miljard de helft van het concern krijgt.

[ Voor 18% gewijzigd door Bigfoot op 29-09-2008 15:23 ]

[thefxr]

Kan iemand mij bevestigen dat het Fons Fortis obam blijft bestaan? (ook als de bank zelf omvalt)

[Verwijderd]

thefxr schreef op maandag 29 september 2008 @ 15:51:
Kan iemand mij bevestigen dat het Fons Fortis obam blijft bestaan? (ook als de bank zelf omvalt)

Bevestigen kan niemand hier, maar Fortis managed het fonds alleen. Lijkt mij dat wanneer ze stoppen met het fonds jij de waarde van de achterliggende aandelen/ investeringen krijgt.

Pin me er echter niet op vast.

[Christoph]

Ben ook erg benieuwd hoe dat precies werkt met de Fortis ASR fondsen. Heb een vrij groot bedrag in een aantal fondsen zitten en hoewel ik niet verwacht dit zomaar kwijt te raken wil ik graag weten of dit enige gevolgen heeft voor mij. Helaas heb ik de papieren niet bij de hand.

[stin]

De aandelen worden m.i. gewoon geliquideerd en de waarde krijg je uitgekeerd. Zou wel even opbellen naar de bank/broker.

[Rukapul]

Er wordt natuurlijk helemaal niets zomaar geliquideerd aangezien dat gelijk staat aan het slachten van de kip met de gouden eieren. De investment management afdelingen van financiele instellingen harken met gemak en vrijwel risicoloos 1 tot 3 procent aan inkomsten binnen over het vermogen dat ze beheren met mogelijk zeer lage kosten. Daarnaast is een investment management unit eenvoudig te verkopen. Waarom dacht je dat Ping An de helft van Fortis' investment management activiteiten over zou nemen / heeft genomen? De achterliggende financiele instelling leent alleen zijn merknaam en personeel uit.

Daarnaast zie je liever ook niet dat een fonds als Obam moet liquideren. 30 miljard (?) ben. je niet vandaag of morgen kwijt zonder enorme koersdalingen te veroorzaken in een niet al te lekkere markt.

---

Wat ik me afvraag is waarom de overheden de zeer illiquide belangen in de bankunits hebben genomen. De enige koper daarvoor is zo ongeveer de holding en het laat allerlei spelletjes toe. Het alternatief, aandelen in de holding, was veel transparanter geweest en had de overheden in staat gesteld bij de volgende bubbel aan willige kopers te verkopen. Daarnaast laat men nu het potentieel liggen van het afromen van de ongetwijfeld stabielere stroom verzekeringspremies van de verzekeringstak.

[El Cid]

Zouden wij Nederlanders eigenlijk niet enorm woest op de Belgen moeten zijn? Wat een ravage hebben zij veroorzaakt zeg met hun roekeloze gedrag. Eerst ABN AMRO slopen, en dan vervolgens de Nederlandse belastingbetaler die Belgische rotzooi laten opruimen.

[whoami]

Eh, de Belgische belastingsbetaler betaalt hier evengoed in mee ...

Fortis is trouwens evengoed Nederlands, als het belgisch is. Het is ontstaan uit de fusie van 2 NL banken.

[JvS]

El Cid schreef op maandag 29 september 2008 @ 19:56:
Zouden wij Nederlanders eigenlijk niet enorm woest op de Belgen moeten zijn? Wat een ravage hebben zij veroorzaakt zeg met hun roekeloze gedrag. Eerst ABN AMRO slopen, en dan vervolgens de Nederlandse belastingbetaler die Belgische rotzooi laten opruimen.

ABN AMRO had het zelf nogal slecht gedaan de jaren ervoor. Ze maakten veel te hoge kosten en werden niet voor niets overgenomen. Een bedrijf heeft een ander bedrijf overgekocht. De (veelal nederlandse, gezien het nederlandse bedrijf) aandeelhouders hebben er een flink bedrag voor gekregen en daarna is het stuk gegaan.

Het is nogal loos om met dit soort gekke nationalistische sentimenten te komen. Je gaat toch ook niet 'woest' zijn op een stad omdat een bedrijf uit die stad iets verkeerds doet? Dat is IMO gewoon dom generaliseren..

[squaddie]

Ik heb dit reddingsplan door mn gedachte laten gaan en ben van mening dat deze staatssteun de doos van pandora is, immers waar gaan we de lijn trekken tussen wat wel op de been gehouden gaat worden door staatssteun en wat niet? En bovenal waarom dat punt?

Neem als voorbeeld een slager met 2 werknemers, de zaken gaan goed en hij koopt een groter pand, extra personeel. Eigenlijk iets te groot, maar de economie loopt als een trein en dat gaat wel lukken denk hij. Echter helaas stagneert de economie en wordt de grotere zaak de molensteen om zijn nek en door zijn beperkte financiele reserves dreigt hij failliet te gaan. Waarom mag deze slager wel failliet gaan, maar het grotere Fortis die simplistisch gezegd dezelfde fout heeft gemaakt wordt door staatssteun overeind gehouden. Geeft dat niet vanuit de optiek van de slager een enorm Callimero gevoel (Zij zijn groot en ik ben klein, das niet eerlijk...)?

Als je grootte gaat nemen als maatstaaf om een bedrijf wel of niet overeind te houden, geef je daarmee de grote bedrijven een betere concurrentiepositie dan de kleintjes. Wat let grote bedrijven een grote concurrentiestrijd aan te gaan met de kleintjes? Als zij verliezen worden ze deels genationaliseerd, maar blijven bestaan en als ze winnen dan vergroten ze de voorsprong of erger drukken ze (deels) de concurrenten uit de markt.

Laten we wel wezen dat bedrijven in mindere tijden in het ergste geval failliet gaan is niets anders schoonmaak en net zo natuurlijk als dat een ik over x jaar mn laatste adem zal uitblazen. Dat wil niet zeggen de schoonmaak geen pijnloos proces is, maar ik vrees dat de zwachtels van de zachte heelmeesters uiteindelijk resulteren in stinkende wonden. Immers als een bedrijf de wetenschap heeft dat ze te groot zijn om te laten omvallen waarom zouden ze dan een risicovolle transactie mijden? Immers als ze winnen zijn ze helden en anders moeten ze een paar stappen terugdoen. Of gaan we (lees: de overheid) hiervoor extra wetgeving opstellen om een poging te doen te voorkomen dat bedrijven te veel risico nemen, met alle bij komende kosten? Wat gaat op termijn goedkoper zijn?

In dit topic wordt ervan uit gegaan dat Fortis het gaat redden en uiteindelijk met winst verkocht kan worden. Wat als aan de vooravond van een recessie staan en Fortis niet levensvatbaar blijkt te zijn? Gaan we zoals gebruikelijk bij overheden als het niet werkt dan gooien we er extra belastinggeld tegenaan om de investering te redden of gaan we dan alsnog de stekker uit Fortis trekken en 4 miljard minus de opbrengsten uit de liquidatie afschrijven?

[silmaril8]

squaddie schreef op maandag 29 september 2008 @ 23:58:
Ik heb dit reddingsplan door mn gedachte laten gaan en ben van mening dat deze staatssteun de doos van pandora is, immers waar gaan we de lijn trekken tussen wat wel op de been gehouden gaat worden door staatssteun en wat niet? En bovenal waarom dat punt?

Neem als voorbeeld een slager met 2 werknemers, de zaken gaan goed en hij koopt een groter pand, extra personeel. Eigenlijk iets te groot, maar de economie loopt als een trein en dat gaat wel lukken denk hij. Echter helaas stagneert de economie en wordt de grotere zaak de molensteen om zijn nek en door zijn beperkte financiele reserves dreigt hij failliet te gaan. Waarom mag deze slager wel failliet gaan, maar het grotere Fortis die simplistisch gezegd dezelfde fout heeft gemaakt wordt door staatssteun overeind gehouden. Geeft dat niet vanuit de optiek van de slager een enorm Callimero gevoel (Zij zijn groot en ik ben klein, das niet eerlijk...)?

Als je grootte gaat nemen als maatstaaf om een bedrijf wel of niet overeind te houden, geef je daarmee de grote bedrijven een betere concurrentiepositie dan de kleintjes. Wat let grote bedrijven een grote concurrentiestrijd aan te gaan met de kleintjes? Als zij verliezen worden ze deels genationaliseerd, maar blijven bestaan en als ze winnen dan vergroten ze de voorsprong of erger drukken ze (deels) de concurrenten uit de markt.

Laten we wel wezen dat bedrijven in mindere tijden in het ergste geval failliet gaan is niets anders schoonmaak en net zo natuurlijk als dat een ik over x jaar mn laatste adem zal uitblazen. Dat wil niet zeggen de schoonmaak geen pijnloos proces is, maar ik vrees dat de zwachtels van de zachte heelmeesters uiteindelijk resulteren in stinkende wonden. Immers als een bedrijf de wetenschap heeft dat ze te groot zijn om te laten omvallen waarom zouden ze dan een risicovolle transactie mijden? Immers als ze winnen zijn ze helden en anders moeten ze een paar stappen terugdoen. Of gaan we (lees: de overheid) hiervoor extra wetgeving opstellen om een poging te doen te voorkomen dat bedrijven te veel risico nemen, met alle bij komende kosten? Wat gaat op termijn goedkoper zijn?

In dit topic wordt ervan uit gegaan dat Fortis het gaat redden en uiteindelijk met winst verkocht kan worden. Wat als aan de vooravond van een recessie staan en Fortis niet levensvatbaar blijkt te zijn? Gaan we zoals gebruikelijk bij overheden als het niet werkt dan gooien we er extra belastinggeld tegenaan om de investering te redden of gaan we dan alsnog de stekker uit Fortis trekken en 4 miljard minus de opbrengsten uit de liquidatie afschrijven?

Ik denk dat jij je even moet inlezen over hoe de economie in elkaar zit en in hoeverre grote bankbedrijven van belang zijn voor de economie. Dat voorbeeld van jou is natuurlijk zo krom als ik weet niet wat.
Als Fortis valt, dan zou dit een zeer zware slag zijn voor onze economie. Denk aan vele extra werklozen (die allemaal een uitkering van ons krijgen)., maar ook aan het psychologisch effect; het vertrouwen in de economie keldert waardoor er misschien meerdere banken/bedrijven over de kop gaan, omdat ook de koersen nog verder gaan kelderen.
Wat de regeringen nu hebben gedaan, is zorgen dat een bedrijf als Fortis kan blijven bestaan doordat de regering garanties geeft en een signaal naar buiten stuurt waarmee ze zeggen dat de regering in deze mindere tijden zorgt dat (bank)bedrijven die in problemen komen door de kredietcrisis kunnen rekenen op steun van de regering.
Als er "schoonmaak" moet worden gedaan (wat toch wel gaat gebeuren - er komt heus wel een nieuwe top), kan dat op dit moment beter over een tijdje gebeuren dan nu.

[Brons]

Dennis schreef op maandag 29 september 2008 @ 14:24:
[...]

Ja, de bank profiteert er wel van maar de aandeelhouders niet. Ik had je quote misschien nog meer moeten censureren .

Jawel. De aandeelhouders krijgen gratis waarde.

Bigfoot schreef op maandag 29 september 2008 @ 15:17:
[...]


Je kunt dat niet zo simpel zeggen. Mogelijk dat met deze injectie Fortis weer gezond is gemaakt. En een gezond Fortis is misschien wel 30 miljard euro waard, dus zo gezien is het weer een goede aankoop.

k/w verhouding bij Fortis is nu 2,6 , die van ING 4,4. Zonder de Fortis problemen zou die van ING ook ca. 6 moeten zijn,.

Neem je een k/w van 6 voor Fortis, dan is de beurswaarde 21 miljard. Dankloppen de bedragen wel ongeveer, dat je met 11 miljard de helft van het concern krijgt.

Ik zeg ook niet dat dit niet noodzakelijk is. Het enige wat ik zeg is dat de staat teveel betaald heeft voor zijn belang. En wat Rukapul zegt is zeker waar. Aan wie gaan ze het belang in de banken verkopen? Aan een 3e partij of aan Fortis? Dan moet Fortis over enkele jaren alsnog dure overnames doen.

[De_Bastaard]

Ach zo slecht heeft de staat het nog niet gedaan. Ze hebben voor een fatsoenlijke prijs een aardig belang gekregen in Fortis, en als het over een aantal jaren weer beter gaat kunnen ze mooi hun aandeel verkopen in Fortis, en dan hebben ze er nog 'n aardige cent mee verdient ook.

[Brons]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Buffett had deze deal nooit gedaan. Hij zou zeker 50% of meer van Fortis zelf willen hebben.

[silmaril8]

Brons schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 11:41:
Daar ben ik het dus niet mee eens. Buffett had deze deal nooit gedaan. Hij zou zeker 50% of meer van Fortis zelf willen hebben.

De staat heeft andere belangen dan Buffett. Ik durf te wedden (en dat vind ik trouwens ook zelf een goede reden) dat de staat nu het redden van een groot bankbedrijf en stabiliteit voorrang geeft boven een "goede" investering.

[Sjoerd001]

De_Bastaard schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 11:27:
Ach zo slecht heeft de staat het nog niet gedaan. Ze hebben voor een fatsoenlijke prijs een aardig belang gekregen in Fortis, en als het over een aantal jaren weer beter gaat kunnen ze mooi hun aandeel verkopen in Fortis, en dan hebben ze er nog 'n aardige cent mee verdient ook.

Enige 'aparte' is wel dat er met geleend geld wordt belegd

[ Voor 76% gewijzigd door Sjoerd001 op 30-09-2008 11:46 ]

[silmaril8]

Sjoerd001 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 11:45:
[...]


Enige 'aparte' is wel dat er met geleend geld wordt belegd

Zo belegt de staat al jaren. Hoe kan er dan belegd worden door de staat? Al het geld wat ze hebben is van "ons".

[Brons]

silmaril8 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 11:44:
[...]

De staat heeft andere belangen dan Buffett. Ik durf te wedden (en dat vind ik trouwens ook zelf een goede reden) dat de staat nu het redden van een groot bankbedrijf en stabiliteit voorrang geeft boven een "goede" investering.

Ze hebben andere belangen. Maar geld weggeven is niet een van die belangen.

[silmaril8]

Brons schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 11:56:
[...]

Ze hebben andere belangen. Maar geld weggeven is niet een van die belangen.

Die belangen van de staat zijn ook geld waard. En als Fortis was gevallen, had de staat veel meer moeten "weggeven". En de staat vond het waarschijnlijk wel wat extra geld waard om Fortis, wat verder een gezond bedrijf is, te laten bestaan. Venture capitalist/investeerders hadden waarschijnlijk Fortis in delen van de hand gedaan om zo hun investering weer "terug te verdienen".

[ Voor 4% gewijzigd door silmaril8 op 30-09-2008 12:02 ]

[Brons]

silmaril8 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:01:
[...]

Die belangen van de staat zijn ook geld waard. En als Fortis was gevallen, had de staat veel meer moeten "weggeven". En de staat vond het waarschijnlijk wel wat extra geld waard om Fortis, wat verder een gezond bedrijf is, te laten bestaan. Venture capitalist/investeerders hadden waarschijnlijk Fortis in delen van de hand gedaan om zo hun investering weer "terug te verdienen".

Lees je mijn posts wel? Ik zeg niet dat ze niet hadden moeten ingrijpen. Het enige wat ik zeg is dat het belang dat ze genomen hebben te klein is en dus geld hebben weggegeven.

[silmaril8]

Brons schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:09:
[...]

Lees je mijn posts wel? Ik zeg niet dat ze niet hadden moeten ingrijpen. Het enige wat ik zeg is dat het belang dat ze genomen hebben te klein is en dus geld hebben weggegeven.

Lees jij mijn posts wel? Ik zeg dat de staat andere belangen heeft en die belangen zijn de staat ook geld waard.

[Brons]

silmaril8 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:11:
[...]

Lees jij mijn posts wel? Ik zeg dat de staat andere belangen heeft en die belangen zijn de staat ook geld waard.

Dat ontken ik dus ook niet. Ik snap je probleem niet.

[silmaril8]

Brons schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:12:
[...]

Dat ontken ik dus ook niet. Ik snap je probleem niet.

Uhm, dat lijkt me nogal duidelijk: ik ben het niet eens met jouw conclusie dat je vindt dat de staat geld "weggegeven" heeft en leg uit waarom ik dat vind.

[Sjoerd001]

silmaril8 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 11:48:
[...]

Zo belegt de staat al jaren. Hoe kan er dan belegd worden door de staat? Al het geld wat ze hebben is van "ons".

Belastinginkomsten en inkomsten door bv. accijnzen zie ik niet direct als geld wat nog steeds van 'ons' is.

[Engineer Stewie]

De staat heeft idd geen geld weggegeven, maar "geleend".
Al maakt de staat er een miljard verlies op (wat heel onwaarschijnlijk is), dan hebben ze nog altijd minder verloren dan wanneer Fortis gevallen was.
Als Fortis valt, dan wordt de hele maatschappij meegetrokken en zal er pas veel geld verloren worden.
Er zouden zoveel bedrijven op de fles gaan dat het zou jaren duren eer dit hersteld zou zijn, en die kosten draagt de maatschappij dan voor 100%.

[silmaril8]

Sjoerd001 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:27:
[...]


Belastinginkomsten en inkomsten door bv. accijnzen zie ik niet direct als geld wat nog steeds van 'ons' is.

Vertel me dan eens waarom je vindt dat de staat met geleend aan het beleggen is?
Van wie is dat geld dan? En hoe komen ze aan dat geld?

[Brons]

Engineer Stewie schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:29:
De staat heeft idd geen geld weggegeven, maar "geleend".
Al maakt de staat er een miljard verlies op (wat heel onwaarschijnlijk is), dan hebben ze nog altijd minder verloren dan wanneer Fortis gevallen was.
Als Fortis valt, dan wordt de hele maatschappij meegetrokken en zal er pas veel geld verloren worden.
Er zouden zoveel bedrijven op de fles gaan dat het zou jaren duren eer dit hersteld zou zijn, en die kosten draagt de maatschappij dan voor 100%.

Mensen lezen mijn posts dus echt niet.

Vrijdag was HEEL Fortis 12mld waard. Ze hebben nu voor 12mld 50% genomen in de BANKEN van Fortis en niet in Fortis zelf of de verzekeringtak. Ofwel de verzekeringstak is 0 waard of ze hebben teveel betaald voor het stuk dat ze gekocht hebben. De aandeelhouders hebben hier door een stuk extra waarde ontvangen.

De maatregelen zijn noodzakelijk dat ontken ik ook niet.

[Brons]

silmaril8 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:35:
[...]

Vertel me dan eens waarom je vindt dat de staat met geleend aan het beleggen is?
Van wie is dat geld dan? En hoe komen ze aan dat geld?

Obligaties

http://www.dutchstate.nl/...m?template=nieuws&menu2=0

Nederlandse Staat heropent extra DTC-programma’s
Het Agentschap van het ministerie van Financiën trekt op korte termijn extra financiering aan ter bekostiging van het aandeel dat de Nederlandse Staat in de Nederlandse bankentak van Fortis heeft genomen.
[...]

Door meer te financieren op de geldmarkt stijgt het beroep op de geldmarkt ultimo 2008 tot een bedrag van ongeveer € 20 mld. Dit ligt nog steeds onder het volume dat was opgenomen in het oorspronkelijke financieringsplan (Outlook 2008).

[silmaril8]

Brons schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:38:
[...]

Mensen lezen mijn posts dus echt niet.

Vrijdag was HEEL Fortis 12mld waard. Ze hebben nu voor 12mld 50% genomen in de BANKEN van Fortis en niet in Fortis zelf of de verzekeringtak. Ofwel de verzekeringstak is 0 waard of ze hebben teveel betaald voor het stuk dat ze gekocht hebben. De aandeelhouders hebben hier door een stuk extra waarde ontvangen.

De maatregelen zijn noodzakelijk dat ontken ik ook niet.

Dat ze vrijdag op de beurs 12 mld waard waren, betekent niet dat Fortis ook daadwerkelijk 12 mld waard is.....

Waarom betalen veel bedrijven bij een overname meer dan de huidige aandelenkoers? Veel bedrijven die andere bedrijven overnemen betalen meer omdat ze bijvoorbeeld een synergy zien waardoor het bedrijf voor hun meer waard is dan de huidige aandelenkoers. Of ze waarderen de goodwill die een overgenomen bedrijf heeft meer dan de aandelenmarkt. Hebben deze bedrijven dan ook geld "weggegeven"? Dacht het niet.

Zo moet je nu ook deze Fortis deal van de staat zien: zoals ik zei heeft de staat andere belangen dan bedrijven of investeerders. Die extra belangen zijn de staat geld waard (zoals synergie/goodwill).

[Brons]

silmaril8 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:44:
[...]

Dat ze vrijdag op de beurs 12 mld waard waren, betekent dat Fortis ook daadwerkelijk 12 mld waard is.....

Waarom betalen veel bedrijven bij een overname meer dan de huidige aandelenkoers? Veel bedrijven die andere bedrijven overnemen betalen meer omdat ze bijvoorbeeld een synergy zien waardoor het bedrijf voor hun meer waard is dan de huidige aandelenkoers. Of ze waarderen de goodwill die een overgenomen bedrijf heeft meer dan de aandelenmarkt. Hebben deze bedrijven dan ook geld "weggegeven"? Dacht het niet.

Zo moet je nu ook deze Fortis deal van de staat zien: zoals ik zei heeft de staat andere belangen dan bedrijven of investeerders. Die extra belangen zijn de staat geld waard (zoals synergie/goodwill).

Klopt. Echter bij een normale aandelen emissie gaan de aandelen meestal zelfs onder de beurs koers weg. Nu heeft de staat een premium betaald ipv korting gekregen. Ik had het veel beter gevonden als de staat een grote positie in de holding had gekregen of meer in de bank.

[silmaril8]

Brons schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:46:
[...]
Klopt. Echter bij een normale aandelen emissie gaan de aandelen meestal zelfs onder de beurs koers weg. Nu heeft de staat een premium betaald ipv korting gekregen. Ik had het veel beter gevonden als de staat een grote positie in de holding had gekregen of meer in de bank.

Dit is echter geen normale aandelen emissie.
Alhoewel ik het niet erg vind dat de staat geen grotere positie in de holding/bank heeft gekregen (geen verwatering van huidige aandelen), ben ik wel benieuwd naar de beweegredenen van de regeringen van belgie/nl/luxembourg waarom ze voor deze opzet hebben gekozen. Ik denk dat een meerderheidsbelang (>50%) voor problemen had gezorgd. Maar dat zullen we wel deze week te horen krijgen van de regering.

[Bigfoot]

Als de staat een meerderheidsbelang had genomen, dan had het kapitaal niet mee mogen tellen als versterking van het eigen vermogen van de bank. Dus 49% was het maximum, en het geinvesteerde bedrag was waarschijnlijk het (minimaal) benodigde kapitaal om Fortis gezond te maken.

[Rukapul]

silmaril8 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 12:59:
[...]

Dit is echter geen normale aandelen emissie.
Alhoewel ik het niet erg vind dat de staat geen grotere positie in de holding/bank heeft gekregen (geen verwatering van huidige aandelen),

Dit meen je niet. De overheid is er niet om op enige wijze aandeelhouders te beschermen of er goed uit te laten komen.

ben ik wel benieuwd naar de beweegredenen van de regeringen van belgie/nl/luxembourg waarom ze voor deze opzet hebben gekozen. Ik denk dat een meerderheidsbelang (>50%) voor problemen had gezorgd. Maar dat zullen we wel deze week te horen krijgen van de regering.

Bigfoot schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 13:09:
Als de staat een meerderheidsbelang had genomen, dan had het kapitaal niet mee mogen tellen als versterking van het eigen vermogen van de bank. Dus 49% was het maximum, en het geinvesteerde bedrag was waarschijnlijk het (minimaal) benodigde kapitaal om Fortis gezond te maken.

Volgens mij is dit niet het hele verhaal. Bij elke normale deelneming telt al het vermogen van een aandelenemissie als vreemd vermogen ook al gaat het om 100%. Daarnaast zijn er voldoende alternatieve constructies te bedenken waarbij de overheden wel een groter belang of meer zekerheden hadden kunnen verkrijgen.

[Naboo]

Toch schandalig dat Verwilst 5 miljoen oprot premie krijgt. Tenminste als Fortis dat daadwerkelijk nog doorzet nadat Leterme even gebeld had met ze.

Net als die bank in Amerika. Hup je bank is failliet maar je krijgt nog wel even een paar miljoen mee.

Ronduit schande!

[silmaril8]

Rukapul schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 23:16:
[...]

Dit meen je niet. De overheid is er niet om op enige wijze aandeelhouders te beschermen of er goed uit te laten komen.

Ten eerste zeg ik niet dat de overheid er is om aandeelhouders te beschermen of er goed uit te laten komen. Ten tweede heb ik mijn eigen redenen waarom ik zeg dat ik het niet erg vind dat er geen nieuwe aandelen zijn uitgegeven. Welke redenen boeien totaal niet, maar het gaat er dus om dat het een mening is. Dus ik begrijp je opmerking niet echt.

[ Voor 7% gewijzigd door silmaril8 op 30-09-2008 23:33 ]

[Rukapul]

silmaril8 schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 23:31:
[...]

Ten eerste zeg ik niet dat de overheid er is om aandeelhouders te beschermen of er goed uit te laten komen. Ten tweede heb ik mijn eigen redenen waarom ik zeg dat ik het niet erg vind dat er geen nieuwe aandelen zijn uitgegeven. Welke redenen boeien totaal niet, maar het gaat er dus om dat het een mening is. Dus ik begrijp je opmerking niet echt.

In discussies gaat het juist om de achterliggende argumenten van meningen en feiten achter beweringen he Als je vanwege persoonlijke belangen de mening bent aangedaan dan is dat voor mij prima, zolang dat maar duidelijk is Ik ging er - blijkbaar onterecht - vanuit dat je bedoelde dat "geen verwatering van huidige aandelen" als norm zou moeten gelden.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 30-09-2008 23:41 ]

[THIJZEL]

Naboo schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 23:19:
Toch schandalig dat Verwilst 5 miljoen oprot premie krijgt. Tenminste als Fortis dat daadwerkelijk nog doorzet nadat Leterme even gebeld had met ze.

Net als die bank in Amerika. Hup je bank is failliet maar je krijgt nog wel even een paar miljoen mee.

Ronduit schande!

Ik ben normaal tegen het gezeik op topbelongingen bij private ondernemingen maar een bonus / gigantische afkoopregeling krijgen terwijl het bedrijf op de rand van het faillissement staat noem ik gewoon fraude. Dat kan je tov de aandeelhouders toch niet uitleggen?

[Maks]

THIJZEL schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 23:46:
[...]

Ik ben normaal tegen het gezeik op topbelongingen bij private ondernemingen maar een bonus / gigantische afkoopregeling krijgen terwijl het bedrijf op de rand van het faillissement staat noem ik gewoon fraude. Dat kan je tov de aandeelhouders toch niet uitleggen?

Wat is eigenlijk het "doel" van dat soort premies? Is dat contractueel zo vastgelegd, of zelfs door de wet? Want (arbeids)contracten die je zonder geldige reden verbreekt als werkgever laten werkgevers ook flink betalen om het contract te ontbinden.

[De_Bastaard]

Mensen mogen van mij best een aardige cent verdienen, maar als de bank zo op de rand van de afgrond verkeerd en vermogen van de overheid nodig heeft, mocht wat mij betreft die bonus lekker achterwege blijven.

In de VS heeft nu weer iemand 'n bonus gekregen, volgens mij is die nog 10x zo groot als die van die fortis man!

[crisp]

De "Fortis crisis" is slechts 1 van de vele tekenen aan de wand dat de hebzucht van een kleine groep rijken uiteindelijk tot een mondiale crisis kan leiden waarin duidelijk wordt dat de rest van de bevolking puur werd uitgebuit. Het is derhalve jammer dat dezelfde bevolking weer moet opdraaien voor de geleden schade en dat de profiteurs buiten schot blijven...

[Wekkel]

Een overheid die de macht heeft om banken te 'redden' heeft ook de macht om wetgeving in te voeren die 3 jaar beloningsschema met terugwerkende kracht langs de lat legt. See you in Straatsburg

[Goverman]

^^ dat mag dus niet... In (vrijwel) alle gevallen is wetgeving met terugwerkende kracht niet toegestaan, hoewel ik dat eigenlijk wel jammer vind voor deze profiteurs die meer aan hun eigen salaris dan aan het belang van de onderneming en de maatschappij denken.

[Joosie200]

Een overheid heeft allicht die macht wel, maar zal meteen aan de kant gezet worden door de rechtsprekende macht. Want het staat haaks op het legaliteitsbeginsel, toch echt 1 van de grondbeginselen van het strafrecht. Dus zoiets komt er wellicht wel (wie weet dat Hirsh Ballin dat gaat besluiten n.a.v. wat er nu allemaal gaande is), maar dan enkel voor nieuwe gevallen. Oude gevallen, waarvan bekend is dat het eronder valt blijven buiten schot omwille van het legaliteitsbeginsel.

Ik begrijp zelf niet hoe het kan, dat iemand als Verwilst een dergelijk bedrag meekrijgt, terwijl er twijfel over bestond of Fortis nog wel solvabel was. (dat waren de geruchten namelijk en op basis daarvan kelderde de koers en hebben de benelux overheden ingegrepen). Want hoe kun je nu vraagtekens stellen bij de solvabiliteit van een bank en toch diens bestuurder een dergelijk bedrag meegeven Geeft eerder aan dat Fortis nog prima door kon, maar dankzij de geruchtenmolen en de macht van aandeelhouders elk bedrijf n.a.v. het minste geringste ten gronde kan worden gericht. Dat is dus iets wat ik niet snap van aandeelhouders.

Je kunt er geen pijl op trekken. Ene moment is ´t yay, ander ´t moment, oh noes!. En toch kunnen zij door van de hak op de tak te springen een beetje bepalen welk lot een bedrijf is aangedaan. En alles ten koste van korte termijn winst. Ik meende dat aandelen oorspronkelijk waren bedoeld om ervoor te zorgen dat elke eigenaar zijn eigen deel in ´t bedrijf kreeg, maar omdat er te weinig geld voor handen is, krijg je dan een bewijs waarop staat dat je voor xx% aandeel in ´t bedrijf hebt. Zodoende hoeft een bedrijf niet direct al het geld bereikbaar te hebben om uit te keren en kan zij dat gebruiken voor de eerste investeringen om later als nog uit te keren. Nergens in dat verhaal lees ik over winst maken op ´t feit dat je voor xx% eigenaar bent van een bedrijf. Je krijgt immers of meer aandelen uitgekeerd of xx aan dividend. Het zal dus wel ontstaan zijn doordat de mens van nature meer wil (van alles).

[MSalters]

Het probleem is dat iedereen het over een "bonus" heeft. Die bestaat niet. Er is mogelijkerwijs sprake van een ontslagvergoeding. Dat is een bedrag wat vantevoren afgesproken is, en wat betaald moet worden als de werkgever een contract opzegt (of door de rechter vastgesteld - hier nvt).

@Wekkel: hoef je niet voor naar Straatsburg. De eerste de beste rechter gooit zo'n claim al in de vuilnisbak. En als die rechter een beetje ballen heeft, dan wordt het zelfs een publieke terechtwijzing.

[Brons]

Joosie200 schreef op woensdag 01 oktober 2008 @ 11:33:
Een overheid heeft allicht die macht wel, maar zal meteen aan de kant gezet worden door de rechtsprekende macht. Want het staat haaks op het legaliteitsbeginsel, toch echt 1 van de grondbeginselen van het strafrecht. Dus zoiets komt er wellicht wel (wie weet dat Hirsh Ballin dat gaat besluiten n.a.v. wat er nu allemaal gaande is), maar dan enkel voor nieuwe gevallen. Oude gevallen, waarvan bekend is dat het eronder valt blijven buiten schot omwille van het legaliteitsbeginsel.

Ik begrijp zelf niet hoe het kan, dat iemand als Verwilst een dergelijk bedrag meekrijgt, terwijl er twijfel over bestond of Fortis nog wel solvabel was. (dat waren de geruchten namelijk en op basis daarvan kelderde de koers en hebben de benelux overheden ingegrepen). Want hoe kun je nu vraagtekens stellen bij de solvabiliteit van een bank en toch diens bestuurder een dergelijk bedrag meegeven Geeft eerder aan dat Fortis nog prima door kon, maar dankzij de geruchtenmolen en de macht van aandeelhouders elk bedrijf n.a.v. het minste geringste ten gronde kan worden gericht. Dat is dus iets wat ik niet snap van aandeelhouders.

Je kunt er geen pijl op trekken. Ene moment is ´t yay, ander ´t moment, oh noes!. En toch kunnen zij door van de hak op de tak te springen een beetje bepalen welk lot een bedrijf is aangedaan. En alles ten koste van korte termijn winst. Ik meende dat aandelen oorspronkelijk waren bedoeld om ervoor te zorgen dat elke eigenaar zijn eigen deel in ´t bedrijf kreeg, maar omdat er te weinig geld voor handen is, krijg je dan een bewijs waarop staat dat je voor xx% aandeel in ´t bedrijf hebt. Zodoende hoeft een bedrijf niet direct al het geld bereikbaar te hebben om uit te keren en kan zij dat gebruiken voor de eerste investeringen om later als nog uit te keren. Nergens in dat verhaal lees ik over winst maken op ´t feit dat je voor xx% eigenaar bent van een bedrijf. Je krijgt immers of meer aandelen uitgekeerd of xx aan dividend. Het zal dus wel ontstaan zijn doordat de mens van nature meer wil (van alles).

De aandeelhouders hebben het bedrijf niet ten gronde gericht. De bestuurders hebben het gedaan. Een aandeelhouder kan enkel een bedrijf beinvloeden als deze een grote positie heeft, en zo'n aandeelhouder heeft er geen belang bij om een bedrijf negatief te beinvloeden.

En er zijn zat bedrijven waar je op de lange termijn winst op kan maken zonder dat het dividenden uitkeert. Kijk maar eens naar BRK.A, heeft de laatste 40 jaar geen dividenden uitbetaald. 40 jaar geleden stond het op ongeveer op $14, nu staat het op $130000 per aandeel.

[MSalters]

THIJZEL schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 23:46:
[...]
Ik ben normaal tegen het gezeik op topbelongingen bij private ondernemingen maar een bonus / gigantische afkoopregeling krijgen terwijl het bedrijf op de rand van het faillissement staat noem ik gewoon fraude. Dat kan je tov de aandeelhouders toch niet uitleggen?

Het probleem is nou juist dat Fortis niet op de rand van faillisement staat. Tenminste, ik heb nog niemand met enige relevante ervaring dat horen beweren. Ja, genoeg mensen die het beweren, maar dat zijn dezelfde mensen die het verschil niet zien tussen geld en economie.

[Verwijderd]

MSalters schreef op woensdag 01 oktober 2008 @ 11:42:
Het probleem is dat iedereen het over een "bonus" heeft. Die bestaat niet. Er is mogelijkerwijs sprake van een ontslagvergoeding. Dat is een bedrag wat vantevoren afgesproken is, en wat betaald moet worden als de werkgever een contract opzegt (of door de rechter vastgesteld - hier nvt).

De reden hiervoor is is dat de markt waarin die mannen werk zoeken erg klein is. Er zijn niet zoveel directeur posities beschikbaar over het algemeen. Hierdoor is het vrij gewoon geworden dat er bij vertrek een hoge "bonus" betaald word. Dit is geen bonus maar een ontslagvergoeding om de tijd te kunnen overbruggen om een nieuwe baan te kunnen vinden wat misschien wel een jaar kan duren. Omdat dit van te voren afgesproken is heeft het presteren tijdens het vervullen van de functie hier geen invloed op. Mocht iemand het goed doen dan krijgen ze naast die ontslagvergoeding ook nog wel nog een echte bonus. Het is dus geen bonus die deze mensen krijgen.

[Naboo]

Verwijderd schreef op woensdag 01 oktober 2008 @ 12:02:
[...]


De reden hiervoor is is dat de markt waarin die mannen werk zoeken erg klein is. Er zijn niet zoveel directeur posities beschikbaar over het algemeen. Hierdoor is het vrij gewoon geworden dat er bij vertrek een hoge "bonus" betaald word. Dit is geen bonus maar een ontslagvergoeding om de tijd te kunnen overbruggen om een nieuwe baan te kunnen vinden wat misschien wel een jaar kan duren. Omdat dit van te voren afgesproken is heeft het presteren tijdens het vervullen van de functie hier geen invloed op. Mocht iemand het goed doen dan krijgen ze naast die ontslagvergoeding ook nog wel nog een echte bonus. Het is dus geen bonus die deze mensen krijgen.

Sorry, maar om die tijd te overbruggen hebben ze toch geen miljoenen nodig??
Ze gaan maar lekker net als ieder ander mens een uitkering vragen bij het UWV.
Ik heb geen goed woord over voor dit soort graai praktijken. Even ergens een paar maanden zitten
en hup weer een paar miljoen op je bankrekening gestort krijgen.
IMHO nergens voor nodig.

Met een paar ton komen ze ook al een heel eind lijkt mij.

[Brons]

Naboo schreef op woensdag 01 oktober 2008 @ 12:12:
[...]


Sorry, maar om die tijd te overbruggen hebben ze toch geen miljoenen nodig??
Ze gaan maar lekker net als ieder ander mens een uitkering vragen bij het UWV.
Ik heb geen goed woord over voor dit soort graai praktijken. Even ergens een paar maanden zitten
en hup weer een paar miljoen op je bankrekening gestort krijgen.
IMHO nergens voor nodig.

Met een paar ton komen ze ook al een heel eind lijkt mij.

Deze discussie past eigenlijk helemaal niet in dit topic. Dit soort vergoedingen zijn normaal voor grote bedrijven. En met die paar miljoen extra was Fortis echt niet gered. De Telegraaf gaat natuurlijk weer zeggen dat Fortis gevallen is door de salarissen.

Wij leven niet in een communistisch land dus helaas kan je die vergoedingen niet terug krijgen.

[wildhagen]

België en Luxemburg verkopen hun aandeel in Fortis aan Nederland:

België en Luxemburg dragen Fortis, inclusief ABN Amro, over aan Nederland

Dat zei de Belgische premier Yves Leterme vrijdag tijdens een persconferentie in Brussel. De overeenkomst heeft een waarde van 16,8 miljard euro, aldus Leterme.

nu.nl

Dat betekent dus als is het goed begrijp dat Fortis nu voor 100 procent een Nederlands overheidsbedrijf is geworden?

[Tweeke]

Alleen Fortis Nederland en ABN-AMRO gaan naar de Nederlandse staat.