Fortis, waar gaat het naartoe?

[Rukapul]

De internationale holding (beursgenoteerd) is niet in handen van BNP Paribas. De waarde van de holding is sowieso niet geheel duidelijk aangezien er tegen de bezittingen (cash/aandelen BNP Paribas) ook een aantal schulden staan met onduidelijke waarde.

[makila]

De Belgische regering boekt 1,2 miljard euro meerwaarde op de transacties met Fortis Bank België. De overheid kocht in twee fases 100 procent van Fortis Bank België voor in totaal 9,4 miljard euro. Gisteren besliste de regering driekwart daarvan te verkopen aan BNP Paribas voor 8,25 miljard euro. Op dat belang realiseert de regering dus 1,2 miljard euro meerwaarde. (belga/svm)

[Verwijderd]

Die Belgische overheid zat heel hard te schreeuwen dat Nederland zo goed is weggekomen maar misschien hebben ze het zelf nog wel beter gedaan. En ze zitten nu tenminste niet met een bank opgezadeld (ze hebben wel aandelen BNPP maar die kunnen ze zo aan iedereen verkopen voor de beurswaarde).

[makila]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 12:03:
Die Belgische overheid zat heel hard te schreeuwen dat Nederland zo goed is weggekomen maar misschien hebben ze het zelf nog wel beter gedaan. En ze zitten nu tenminste niet met een bank opgezadeld (ze hebben wel aandelen BNPP maar die kunnen ze zo aan iedereen verkopen voor de beurswaarde).

Inderdaad. De Belgische regering heeft het slim gespeeld. De regering doet hier een gouden zaak.

Voor de aandeelhouders is de deal natuurlijk slecht. Zij verliezen nog meer waarde op hun aandeel.
Ook voor de belastingbetaler is dit slecht, denk ik. Want ondanks dat de regering theoretisch 1.6 miljard winst gemaakt heeft, hebben ze in de praktijk 1.15 miljard € schulden gemaakt.(In ruil voor dit geld hebben ze nog steeds 25% van Fortis in handen). Dus de begroting zal op korter termijn niet gedicht worden. Integendeel, ... de Belgskes zullen extra belast worden om dit gat van 1.15 miljard € te dichten, ...

En op lange termijn? Tja, op lange termijn worden alleen de ministers er rijker door, door hun eigen zakken te vullen met de winsten.

[Rukapul]

makila schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 12:10:
En op lange termijn? Tja, op lange termijn worden alleen de ministers er rijker door, door hun eigen zakken te vullen met de winsten.

Laat dat trollen eens achterwege.

[mr_obb]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 12:03:
Die Belgen zat heel hard te schreeuwen dat Nederland zo goed is weggekomen maar misschien hebben ze het zelf nog wel beter gedaan.

Yves Leterme cs. spraken juist het relaas van Wouter tegen en probeerden iedereen duidelijk te maken dat Fortis Belgie gezond was. Helaas had de opmerking van Wouter het gevreesde effect en werd er nog meer geld van de Fortisrekeningen afgehaald door de belgen.

Ik weet niet of ze het beter hebben gedaan. Zij zitten nu met een 10% belang in een bank waar ze verder weinig invloed op uit kunnen oefenen. In de voorwaarden zal vast staan dat ze de aandelen niet direct op de beurs mogen dumpen, aangezien dat funest zou zijn voor de aandelen. Ondertussen is BNP Paribas vandaag ook al weer +/- 5% aan beurswaarde verloren.

[Verwijderd]

mr_obb schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 10:43:
[...]

Dit is helemaal niet van belang, omdat het niet Fortis Bank Nederland N.V. was/is dat op de beurs wordt verhandeld, maar Fortis Holding N.V. Wouter heeft alle Nederlandse activiteiten gekocht van de Holding, waardoor die 16 miljard in kas kregen.

Daarom zei ik ook: alleen voor zover het zou gaan om aandelen in de beursgenoteerde vennootschap. Le-zen. het overige verhaaltje is dan in zoverre niet van toepassing, maar wel ter leering ende vermaeck natuurlijk.

[Brons]

Ik neem aan dat de holding binnenkort nieuwe cijfers gaat publiceren. We hebben geen idee wat er nog in de holding zit en kunnen alleen maar guesstimates doen adv de verschillende aankopen.

Het lijk mij trouwens niet logisch dat het aandeel minder waard is dan de laatste koers, alleen al die 16,7 miljard van de Nederlandse is meer per aandeel dan de koers.

Let op: minder waard en een andere beurskoers zijn verschillende zaken.

[Bigfoot]

Is die 16 miljard die NL betaalde eigenlijk in of excl. de 4 miljard steun die ze eerder gaven?

[Rukapul]

Inclusief. De nieuwe deal vervangt de oude geheel

[ Voor 85% gewijzigd door Rukapul op 06-10-2008 13:22 ]

[Verwijderd]

Van beleggen in Fortis is op dit moment geen sprake. Het wordt dus speculeren!
Ik wil graag wat bijkopen op een zeer laag nivo: 1,25 €.
Is dit laag genoeg of nog lager kopen.
Ik ga ervan uit dat de Holding niet falliet gaat maar door bv AXA wordt overgenomen.

[outlandos]

Outlandos schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 17:14:
[...]

Maar goed, we gaan t morgen wel zien! Wellicht wordt de handel wel tijdelijk stopgezet tot er meer informatie bekend is!

het bloed stroomt vandaag weer eens door de straten, wat een kut dag

[Pooh]

Outlandos schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 13:45:
[...]
het bloed stroomt vandaag weer eens door de straten, wat een kut dag

Het bloed stroomt vandaag weer eens door de straten, wat een heerlijke dag.

[outlandos]

Pooh schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 13:50:
[...]

Het bloed stroomt vandaag weer eens door de straten, wat een heerlijke dag.

Zit je short of heb je gewoon iets tegen aandeelhouders/stocktraders?

[Pooh]

Outlandos schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 13:53:
[...]
Zit je short of heb je gewoon iets tegen aandeelhouders/stocktraders?

Zit niet short, en ben zelf ook aandeelhouder, maar geen trader.
De huidige waarderingen van de meeste ondernemingen zijn heerlijk laag. Zelfs als we een behoorlijke recessie ingaan, en zelfs als de koersen nog eens halveren, is 't nu al flink goedkoop. De komende tijd ben ik dus netto koper. Goedkoop inslaan, over 30 jaar ben ik mezelf dankbaar.

[Wekkel]

Ik begin pas als we 2002 niveau's bereiken (in de VS)

Even een praktische vraag: moet het topic over een paar weken niet heten -> Het NL bankensysteem, waar gaat het naartoe?

[Pooh]

Wekkel schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 14:14:
Ik begin pas als we 2002 niveau's bereiken (in de VS)

"Komende tijd" is een relatief begrip, "netto koper" ook.

Even een praktische vraag: moet het topic over een paar weken niet heten -> Het NL bankensysteem, waar gaat het naartoe?

Ben ik niet zo bang voor. ING zal nog wel wat klappen krijgen, maar staat er prima voor. Verder is er echt niks spannends te beleven hier. Of 't moet Aegon zijn, maar er zijn er genoeg die die over kunnen nemen.

[mr_obb]

Misschien moet de nieuwe ABN Amro Aegon overnemen, dat versterkt hun positie op de Nederlandse markt in ieder geval en ze kunnen weer beginnen aan de groei richting de oude ABN.

[Verwijderd]

AAA is dan een mooie naam voor dit trio

[Slasher]

mr_obb schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 14:22:
Misschien moet de nieuwe ABN Amro Aegon overnemen, dat versterkt hun positie op de Nederlandse markt in ieder geval en ze kunnen weer beginnen aan de groei richting de oude ABN.

En dan sponsort de ABN Amro Ajax weer

[squaddie]

Whoepie, de staatssteun gaat nog even door na het luttele bedrag van 4 16,8 miljard, de staat in de vorm van de nederlandse bank gaat even een overbruggingskrediet a zo'n 50 miljard beschikbaar stellen om de schulden af te lossen, zie nu.nl. Maar de Fortis en ABN hebben totaal geen voordeel bij dit krediet met ongetwijfeld betere voorwaarden ten opzichte van andere banken die het maar moeten uitzoeken totdat ze dreigen om te vallen...

[Verwijderd]

Outlandos schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 13:53:
Zit je short of heb je gewoon iets tegen aandeelhouders/stocktraders?

Ik zie niet in waarom iemand, afgezien van zijn positie, een voorkeur zou moeten hebben voor stijgende of dalende markten.

[internetinfo]

"Fortis, waar gaat het naartoe?"

http://cgi.benl.ebay.be/F...ZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Fortis aandelen te koop!!!
In zeer goede staat. Het bestuur krijg je er gratis bij.

Ik doe ze van de hand aan 4,60 euro/aandeel.
Transactiekosten zijn overeen te komen.

Nu de handel in aandelen geschorst is op Euronext verkoop ik ze via deze weg.

Heb je interesse?!? Mailen is de boodschap...

[makila]

internetinfo schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 09:27:
"Fortis, waar gaat het naartoe?"

http://cgi.benl.ebay.be/F...ZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem


[...]

En één of andere gek koopt ze momenteel voor 17.6€? Of krijgt hij daar 4 aandelen voor of zo? Ik snap het even niet.

[ Voor 8% gewijzigd door makila op 07-10-2008 09:39 ]

[internetinfo]

Ik weet het ook niet, staat niet bij hoe veel hij er heeft.

Heb er zelf 2100 op 4,29. Las vanmiddag (een gerucht ofc) dat de aandelen uitgekeerd worden naar de slotkoers van vrijdag.
Ben wel erg benieuwd hoe het nu verder gaat

[Verwijderd]

Vanmiddag wordt de handel in Fortis waarschijnlijk weer hervat:

http://www.fd.nl/artikel/...verwachting-middag-hervat

[Wekkel]

Beurshandel in een soort kasgeldvennootschap, dat wordt interessant. De gedachte achter de 'redding' van Fortis was faillissement voorkomen, maar ook vertrouwen in het financiele bestel terugbrengen. Als ik EURIBOR zo zie, is dat laatste doel nog niet gehaald. De kredietmarkten gaan op slot, en dat moet dan onherroepelijk volgende slachtoffers met zich meebrengen. Niet in de laatste plaats banken die lang uitlenen en dat kort financieren.

[Erhnam]

Ook een mooie deze. Maar die zekerheid is vanaf vandaag een stuk beter sinds Bos de limiet naar 100.000 euro heeft verhoogd. Al hoe wel ik niet veel met de PvdA op heb moet ik toch zeggen dat ik een hoop waardering heb gekregen voor Wouter Bos. Het ingrijpen in Fortis en ook nu vandaag laat zien dat Wouter Bos een goede crisismanager is. Petje af!

Zijn er mensen die er net zo over denken?

[Verwijderd]

Hij krijgt dezer dagen natuurlijk wel goed de kans om te laten zien uit welk hout hij gesneden is. Als bedrijfseconoom met veel praktijkervaring in het bedrijfsleven moet hij zich hier natuurlijk wel wat beter uit kunnen redden dan de gemiddelde minister, die over het algemeen iets algemeens en nietszeggends heeft gestudeerd zoals rechten, geschiedenis of politicologie.

[argro]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 16:30:
Hij krijgt dezer dagen natuurlijk wel goed de kans om te laten zien uit welk hout hij gesneden is. Als bedrijfseconoom met veel praktijkervaring in het bedrijfsleven moet hij zich hier natuurlijk wel wat beter uit kunnen redden dan de gemiddelde minister, die over het algemeen iets algemeens en nietszeggends heeft gestudeerd zoals rechten, geschiedenis of politicologie.

Voor zover ik heb begrepen leunt Wouter Bos voor 100% op Kok in alle actuele kwesties. Kok heeft een uitgebreid netwerk in de bankenwereld en een schat aan ervaring, Bos niet.

[silmaril8]

argro schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 16:37:
[...]
Voor zover ik heb begrepen leunt Wouter Bos voor 100% op Kok in alle actuele kwesties. Kok heeft een uitgebreid netwerk in de bankenwereld en een schat aan ervaring, Bos niet.

Uiteraard kan hij advies aan hem vragen (Bos zal nog wel wat meer mensen raad vragen - dat zou elke zelf gerespecteerde econoom in zo'n situatie doen). Maar hoe kom je hier bij dat hij 100% leunt op Kok? Bron?

[Maxxi]

Er komt een procedure tegen Fortis omdat aandeelhouders geen inspraak hebben gehad in alle transacties van afgelopen weekend.

Bron:
http://www.rtl.nl/(/finan...2008/41/betten6162910.xml

Zelf voel ik me ook wel een beetje gen****t, je hebt aandelen en vervolgens tijdens een gesloten beurs wordt alles uit het bedrijf weggehaald.

En nogsteeds kan er niet gehandeld worden.

Uiteraard heeft dit allemaal een goede reden, maar aandeelhouders worden zo ook wel erg benadeelt. De kans lijkt groot dat mensen die vrijdag fortis gekocht hebben de eerst volgende handelsdag minimaal de helft kwijt zijn.

Laat staan de mensen die fortis een weekje eerder gekocht hebben... $$$

Will see.

[defiant]

argro schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 16:37:
Voor zover ik heb begrepen leunt Wouter Bos voor 100% op Kok in alle actuele kwesties.

Ik ben ook benieuwd naar de bron van je bewering. Het lijkt me schier onmogelijk dat iemand voor 100%, zeker in zo'n situaties als nu, leunt op een ander.

[D-e-n]

Maxxi schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 23:51:
Er komt een procedure tegen Fortis omdat aandeelhouders geen inspraak hebben gehad in alle transacties van afgelopen weekend.

Bron:
http://www.rtl.nl/(/finan...2008/41/betten6162910.xml

Zelf voel ik me ook wel een beetje gen****t, je hebt aandelen en vervolgens tijdens een gesloten beurs wordt alles uit het bedrijf weggehaald.

En nogsteeds kan er niet gehandeld worden.

Uiteraard heeft dit allemaal een goede reden, maar aandeelhouders worden zo ook wel erg benadeelt. De kans lijkt groot dat mensen die vrijdag fortis gekocht hebben de eerst volgende handelsdag minimaal de helft kwijt zijn.

Laat staan de mensen die fortis een weekje eerder gekocht hebben... $$$

Will see.

Dan moeten die aandeelhouders de collega-aandeelhouders van ABN AMRO maar bedanken die met dollartekentjes in de ogen de boel verpatst hebben

[De_Bastaard]

Maxxi schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 23:51:
Er komt een procedure tegen Fortis omdat aandeelhouders geen inspraak hebben gehad in alle transacties van afgelopen weekend.

Bron:
http://www.rtl.nl/(/finan...2008/41/betten6162910.xml

Zelf voel ik me ook wel een beetje gen****t, je hebt aandelen en vervolgens tijdens een gesloten beurs wordt alles uit het bedrijf weggehaald.

En nogsteeds kan er niet gehandeld worden.

Uiteraard heeft dit allemaal een goede reden, maar aandeelhouders worden zo ook wel erg benadeelt. De kans lijkt groot dat mensen die vrijdag fortis gekocht hebben de eerst volgende handelsdag minimaal de helft kwijt zijn.

Laat staan de mensen die fortis een weekje eerder gekocht hebben... $$$

Will see.

Mee eens! Ik ben benieuwd wanneer dat er weer gehandeld gaat worden, maar dat ik dik verlies lijdt is wel zeker. Als ik van te voren wist dat de overheid op vrijdagavond de nederlandse tak ging overnemen had ik niet op woensdag nog aandelen gekocht

Trouwens, ik vind persoonlijk dat Bos het nog aardig doet.

[Maxxi]

Mogelijk wordt maandag de handel weer hervat.

Zodat een persbericht vandaag uitgebracht kan worden, kan iedereen het weekend even afkoelen.

Bron:
http://www.rtl.nl/(/finan...handel_maandag_hervat.xml

[argro]

defiant schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 00:06:
[...]

Ik ben ook benieuwd naar de bron van je bewering. Het lijkt me schier onmogelijk dat iemand voor 100%, zeker in zo'n situaties als nu, leunt op een ander.

100% is wellicht wat overdreven, geef ik toe. Maar Kok speelt een belangrijke rol op de achtergrond als rechterhand van Bos. Kok heeft veel contacten in de bankenwereld en een uitgebreid netwerk, dat werkt net wat makkelijker dan wanneer je dat niet hebt. Bos zit natuurlijk nog maar 1,5 jaar in dit wereldje.

[FicoF]

Even dronken worden van de dure champagne en dan kunnen we maandag weer gaan handelen in de aandelen?

[ Voor 23% gewijzigd door FicoF op 10-10-2008 16:50 ]

[Brons]

Beetje flauw nieuwsbericht. Ten eerste was niet de verzekeringstak het onderdeel met problemen en is het inderdaad normaal dat je als verzekeraar je beste tussenpersonen goed verzorgt.

[vanaalten]

Linken naar een teletekst paginanummer is niet handig - de inhoud van zo'n pagina wil wel eens veranderen.
Of anders snap ik gewoon niet waarom dat kruidvat vlot-drama hier relevant is...

[silmaril8]

argro schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 15:00:
[...]
100% is wellicht wat overdreven, geef ik toe. Maar Kok speelt een belangrijke rol op de achtergrond als rechterhand van Bos. Kok heeft veel contacten in de bankenwereld en een uitgebreid netwerk, dat werkt net wat makkelijker dan wanneer je dat niet hebt. Bos zit natuurlijk nog maar 1,5 jaar in dit wereldje.

defiant vroeg, net als ik, om jouw bron. Kok als rechterhand is natuurlijk mogelijk, maar het is net zo goed mogelijk dat ze nog geeneens met elkaar gesproken hebben. Het lijkt mij eerder dat Bos zijn eigen netwerk raadpleegt (waar Kok dus ook in zit, maar ook vele anderen). Daar komt natuurlijk bij dat de topambtenaren die op Financien zitten ook wel van wanten weten.
Dus nogmaals, ik ben wel benieuwd naar jouw bron welke zegt dat Bos voor 100% (overdreven zoals je nu zelf zegt) op Kok steunt. Of dat Kok de rechterhand is van Bos.

[FicoF]

Nu zet Engeland een terrorisme wet in om tegoeden van IJslandse bedrijven te bevriezen. Vind ik persoonlijk nogal ver gaan en het is meteen een goed voorbeeld dat die terrorisme wetten ruk zijn. Dit heeft toch niets met terrorisme te maken?

[wildhagen]

FicoF schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:26:
Nu zet Engeland een terrorisme wet in om tegoeden van IJslandse bedrijven te bevriezen. Vind ik persoonlijk nogal ver gaan en het is meteen een goed voorbeeld dat die terrorisme wetten ruk zijn. Dit heeft toch niets met terrorisme te maken?

Terrorisme is niet alleen met bommen smijten hoor

Je zou dit onder de noemer "Financieel Terrorisme" kunnen plaatsen omdat een land zijn financiele verplichtingen jegens (inwoners van) een ander land weigert na te komen.

In zo'n geval lijkt een beroep op de antiterrorisme-wet dus zo gek nog niet. Uiteraard ken ik verder de details niet, dus of het hier ook specifiek zo is weet ik verder niet.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 10-10-2008 18:30 ]

[Tomsworld]

Wat met Fortis?

Het aandeel Fortis wordt ook vandaag weer niet verhandeld. "Voor zij die het nog niet beseffen: Fortis is niet langer een belegging in banken en verzekeringen, want die onderdelen zijn allemaal verkocht", zegt Paul D'Hoore.

Volgens D'Hoore wordt in Nederland op hoog niveau onderzocht of het mogelijk is om Fortis Bank Nederland, dat overgenomen is door de Nederlandse staat, al meteen weer door te verkopen aan Deutsche Bank.

Bron: http://www.deredactie.be/.../081010_aziatischebeurzen

[Wekkel]

Het beroep op een terrorismewet is debiel, maar laat debilIteit maar aan de UK over. Die zijn het ergste met die terrorisme onzin. Overigens kan ik mij niet voorsellen dat IJsland zich een 'default' kan veroorloven. Het is meer een kwestie van het vinden van iemand om ook dit geld weer te lenen. Ik geloof dat Rusland zich al aanbood.

[Maxxi]

Er is weer noemenswaardig nieuws.

Als aandeelhouder krijg je een coupon die in 2014 verzilvert kan worden.
De eventuele winst die de Belgiesche overheid met haar deal maakt wordt in deze pot gestop.

Er staat nog een heel verhaal over voorwaarden en maximalen.

Bron:
http://www.tijd.be/nieuws...4_vergoed.8089488-433.art

1 ding is me alleen niet duidelijk:

"Belangrijk is dat de aandeelhouder moet bewijzen dat hij die aandelen op 1 juli van dit jaar in zijn bezit had en die op 3 oktober nog in zijn bezit had. Enkel natuurlijke personen kunnen genieten van deze regeling. De aanvrager moet Belg zijn of EU-burger, of verblijven in België."

Zelf heb ik ze op 1 oktober gekocht, betekend dit dat ik geen aanspraak kan maken?

[argro]

@Maxxl: aangezien 1 oktober dit jaar niet voor 1 juli viel kun jij inderdaad geen aanspraak maken op de door jou beschreven regeling met bijbehorende voorwaarden.

[De_Bastaard]

Dan ga ik die 24 aandelen die ik vóór die tijd gekocht heb maar laten staan

[kmf]

dit begrijp ik niet

Elke couponhouder krijgt op 1 juli 2014 voor het eerst een deel van een fonds, opgericht door de FOD Financiën. Per coupon krijgt de aandeelhouder op die dag maximaal het verschil uitgekeerd tussen 10 euro, verminderd met de gemiddelde slotnotering van het Fortis-aandeel op de beurs 5 dagen na de hervatting van de notering. Die 10 euro is niet toevallig gekozen. Op 1 juli bedroeg de slotkoers van het Fortis-aandeel 9,94 euro. Daags voordien was dat 10,16 euro.

dus hoeveel krijg je nou als je 100 aandelen heb? en hoe moet je het gaan bewijzen? en wat is een coupon?

[argro]

kmf schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 01:46:
dit begrijp ik niet

[...]

dus hoeveel krijg je nou als je 100 aandelen heb?

100 volgens mij.

en hoe moet je het gaan bewijzen?

Dat is wel te doen d.m.v. je beleggingsrekening denk ik?

en wat is een coupon?

Een document wat jou recht geeft op deelname aan deze regeling.

Staat dat echt zo onduidelijk in de diverse publicaties over deze regeling?

[Jiffy]

kmf schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 01:46:
dus hoeveel krijg je nou als je 100 aandelen heb?

Maximaal 100x het verschil tussen 10 euro en de gemiddelde slotkoers van de eerste vijf dagen nadat het Fortisaandeel weer verhandeld gaat worden, afhankelijk van de toekomstige waarde van het besproken (nog op te richten) fonds. En aangezien het Fortisaandeel nog niet opnieuw vijf dagen verhandeld is geweest én er nog niet bekend is wat de waarde van het op te richten fonds over zes jaar is, is dat dus nog niet bekend.

en wat is een coupon?

cou·pon [koepon] de; m -s; -netje 1 bewijs dat men recht heeft om iets te verkrijgen 2 (overgebleven) lap stof (bron)

Gezien het onderhavige gespreksonderwerp ga ik er van uit dat de eerste betekenis wordt bedoeld...

edit:
Spuit 11

[ Voor 5% gewijzigd door Jiffy op 13-10-2008 09:05 ]

[Royal]

En we zijn weer onderweg, geopend op 2.00 en inmiddels al op 2.10

Valt nog wel mee, had veel lager verwacht

[outlandos]

Royal schreef op dinsdag 14 oktober 2008 @ 11:31:
En we zijn weer onderweg, geopend op 2.00 en inmiddels al op 2.10

Valt nog wel mee, had veel lager verwacht

Bijna 80%, blijk ik toch weer gelijk gehad te hebben! (zie aantal pagina's terug)

[Jiffy]

En dat was het dus voor wat betreft Fortis in Nederland...
Bron

[Engineer Stewie]

Royal schreef op dinsdag 14 oktober 2008 @ 11:31:
En we zijn weer onderweg, geopend op 2.00 en inmiddels al op 2.10

Valt nog wel mee, had veel lager verwacht

Van 5.4€ naar 1.2€ valt idd nog wel mee ja .

Een paar maanden geleden had Fortis mij aangeraden om in Fortis te beleggen.
Vond op dat moment de beurskoersen niet geweldig (in het algemeen dan) en heb toen besloten mijn geld op een spaarrekening te laten staan. Ben ik blij met mijn heel conservatieve houding en dat ik niet geluisterd heb naar mijn ouders om het toch te doen.
Ik heb een betrekkelijk laag rendement (4%), maar ik heb mijn spaarcentjes nog wel.

De werknemers van Fortis zijn zelf heel ongerust met wat er gaat gebeuren. Ze weten zelf nagenoeg niks.

[SalimRMAF]

Zo, heb zojuist een beleggers-rekening geopend bij de Postbank.
Ik kan vanaf vrijdag als het goed is starten met aandelen kopen.

Mijn plan is als volgt:

Met rond de 500 euro (ja , dat is heel weinig) wil ik Fortis-Aandelen gaan kopen. Ze kosten maar 1 euro per stuk, dus.

Slim idee, toch? Zoveel kan ik niet verliezen..

[Engineer Stewie]

salimrmaf schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 00:33:
Zo, heb zojuist een beleggers-rekening geopend bij de Postbank.
Ik kan vanaf vrijdag als het goed is starten met aandelen kopen.

Mijn plan is als volgt:

Met rond de 500 euro (ja , dat is heel weinig) wil ik Fortis-Aandelen gaan kopen. Ze kosten maar 1 euro per stuk, dus.

Slim idee, toch? Zoveel kan ik niet verliezen..

Ik denk dat ze na verloop van tijd nog wel een beetje gaan stijgen, maar echt veel zal dit niet zijn.
De Fortis holding is zogoed als leeg op wat risico verzekeringen en belegingen na.

Maar je kan maximaal 500€ + eventuele kosten verliezen natuurlijk.

[t_captain]

salimrmaf schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 00:33:
Zo, heb zojuist een beleggers-rekening geopend bij de Postbank.
Ik kan vanaf vrijdag als het goed is starten met aandelen kopen.

Mijn plan is als volgt:

Met rond de 500 euro (ja , dat is heel weinig) wil ik Fortis-Aandelen gaan kopen. Ze kosten maar 1 euro per stuk, dus.

Slim idee, toch? Zoveel kan ik niet verliezen..

Dit is puur speculatief. Er is een goede reden dat Fortis op 1 euro noteert en er zijn geen garanties dat het ooit nog 10 of 20 euro wordt.

Als je die 500 euro kan missen, en je hebt er plezier aan om een gokje te wagen, dan is het wel een leuk idee. Als je de 500 euro over 2 jaar nodig hebt voor een nieuwe wasmachine, is het een slecht idee.

Overigens: speculeren kan ook met opties. Als er een ding kenmerkend is aan Fortis is het de volatiliteit van het aandeel. Met opties zijn er constructies die speculeren op (a) een gelijkblijvende koers, of (b) het tegenovergestelde, namelijk een koers die omhoog of omlaag gaat. Straddle en spread constructies heten ze.

[Kain_niaK]

Aandeel verdwijnt waarschijnlijk uit de BEL20 en ook de AEX en kan dan niet meer zo makkelijk gevolgd worden door online trackers. Dat maakt handel voor kleine day tradders een stuk moeilijker.

Daarbij is de kans vrij groot dat het aandeel volledig geschrapt wordt.
Je kunt natuurlijk altijd wat kopen en elke minuut op de koersen letten maar het aanbod is groot momenteel en de vraag laag .... dus of je ze nog verkocht krijgt ......

[Verwijderd]

Kain_niaK schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 08:28:
Aandeel verdwijnt waarschijnlijk uit de BEL20 en ook de AEX en kan dan niet meer zo makkelijk gevolgd worden door online trackers. Dat maakt handel voor kleine day tradders een stuk moeilijker.

Daarbij is de kans vrij groot dat het aandeel volledig geschrapt wordt.
Je kunt natuurlijk altijd wat kopen en elke minuut op de koersen letten maar het aanbod is groot momenteel en de vraag laag .... dus of je ze nog verkocht krijgt ......

Bron?
Lijkt me zeer stug dat Fortis op korte termijn van de AEX verdwijnt alhoewel ik er meer geruchten over hoor. Heb nog nergens kunnen lezen dat dit het geval zou zijn, maar als je mijn ongelijk kan bewijzen, graag

Overigens koop ik morgen nog eens 150 aandelen bij, mits ze nog onder de euro staan dan, om de 250 aandelen die ik al heb te compenseren. Die zijn gekocht voor 1.99 per stuk, is 497,50. 150 x 0,90 = 135.

632,5 / 400 = 1,58125.

Hoeft het aandeel een stuk minder ver te stijgen om mij uit mijn kosten te halen

Overigens ga ik er vanuit dat binnen 2 jaar Fortis een groot deel van zijn bankactiva terug krijgt koopt van de staat, cq de bank opnieuw geprivatiseerd wordt. Dit zou dan uiteraard als gevolg kunnen hebben dat het aandeel flink in waarde toeneemt. Op dit moment behelst het aandeel veel minder dan het zou moeten helaas en vermoed ik dat het in de huidige staat nooit boven de 6 á 7 euro zal komen.

[JvS]

Dat aandeel fortis heeft volgens mij nog maar weinig met banken te maken als ik het allemaal zo begrijp. De bankactiviteiten zijn allemaal uit het bedrijf gehaald (en daarom is het geen reet waard).

Ik zou (als leek ) liever ING kopen zodra die in wat kalmer water zitten.

[Verwijderd]

JvS schreef op zondag 19 oktober 2008 @ 15:05:
Dat aandeel fortis heeft volgens mij nog maar weinig met banken te maken als ik het allemaal zo begrijp. De bankactiviteiten zijn allemaal uit het bedrijf gehaald (en daarom is het geen reet waard).

Ik zou (als leek ) liever ING kopen zodra die in wat kalmer water zitten.

Dat zei ik ook
De vraag is, is de algemene verwachting dat Fortis in een gezondere tijd die bankactiva weer opnieuw terug stopt in het aandeel? Ze konden het eruit halen, dus terug erin moet ook lukken toch?

[mr_obb]

Verwijderd schreef op zondag 19 oktober 2008 @ 15:22:
[...]


Dat zei ik ook
De vraag is, is de algemene verwachting dat Fortis in een gezondere tijd die bankactiva weer opnieuw terug stopt in het aandeel? Ze konden het eruit halen, dus terug erin moet ook lukken toch?

Nou, dat lijkt me niet. Het geld dat Nederland betaald heeft, is vrijwel helemaal meegegaan met Fortis België. Het geld dat België en BNP Paribas betaald hebben is net een paar honderd miljoen meer dan de uitstaande schuld van de NV. No way dat de NV Fortis Nederland weer terug kan kopen in betere tijden voor een bedrag dat veel hoger moet zijn dan de 16,8 miljard die de Nederlandsche Staat heeft betaald.

[JvS]

Verwijderd schreef op zondag 19 oktober 2008 @ 15:22:
[...]


Dat zei ik ook
De vraag is, is de algemene verwachting dat Fortis in een gezondere tijd die bankactiva weer opnieuw terug stopt in het aandeel? Ze konden het eruit halen, dus terug erin moet ook lukken toch?

Ze kunnen het terug kopen. Het is niet terug stoppen. Dan moet het bedrijf die waarde eerst zelfstandig creëren.

[Verwijderd]

JvS schreef op zondag 19 oktober 2008 @ 15:47:
[...]

Ze kunnen het terug kopen. Het is niet terug stoppen. Dan moet het bedrijf die waarde eerst zelfstandig creëren.

Met terug erin stoppen bedoel ik inderdaad het terug kopen van die onderdelen. Dat die waarde dan wederom gecreëerd dient te worden is duidelijk. Bedankt voor het antwoord iig

[Dutchmega]

Terug kopen zal niet gebeuren.. Tegen de tijd dat het terug gekocht wordt, zal Fortis Nederland ook veel meer waard zijn...

[ Voor 193% gewijzigd door Dutchmega op 19-10-2008 18:48 ]

[FicoF]

Dutchmega schreef op zondag 19 oktober 2008 @ 18:37:
ING begint interessant te worden op de beurs... Het staat erg laag nu voor een stabiel bedrijf.

Een bank die geld nodig heeft van de overheid kun je m.i. niet echt stabiel noemen..

[Wekkel]

Wekkel schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 14:14:
Even een praktische vraag: moet het topic over een paar weken niet heten -> Het NL bankensysteem, waar gaat het naartoe?

Ik zal maar niets meer zeggen

[D-e-n]

salimrmaf schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 00:33:
Zo, heb zojuist een beleggers-rekening geopend bij de Postbank.
Ik kan vanaf vrijdag als het goed is starten met aandelen kopen.

Mijn plan is als volgt:

Met rond de 500 euro (ja , dat is heel weinig) wil ik Fortis-Aandelen gaan kopen. Ze kosten maar 1 euro per stuk, dus.

Slim idee, toch? Zoveel kan ik niet verliezen..

Volgens mij is deze "zo kan ik snel rijk worden zonder zelf te hoeven werken voor mijn geld"-mentaliteit juist één van de redenen van deze crisis waarin we nu zitten. En zo slapen we dadelijk weer met zijn allen verder

[SalimRMAF]

D-e-n schreef op maandag 20 oktober 2008 @ 19:55:
[...]

Volgens mij is deze "zo kan ik snel rijk worden zonder zelf te hoeven werken voor mijn geld"-mentaliteit juist één van de redenen van deze crisis waarin we nu zitten. En zo slapen we dadelijk weer met zijn allen verder

Je hebt GEEN idee.

Mijn beleggersrekekning is nog niet geaccepteerd... Ik heb het gevoel te zijn bestolen van mijn geld. "Iedereen is weer blij met zijn aandelen" Behalve ik dus. Ik wilde vrijdag, als het kon ook veel ING aandelen kopen. En zie.. 25% gestegen in 1 dag.

Nu het weer goed gaat met de economie.. twijfel ik of ik uberhaupt mijn geld nog moet inzetten; de meeste winst (25%) is vandaag al aan me voorbijgeschoten.

PS: Weet iemand misschien hoelang het duurt voordat de Postbank je ldaadwerkelijk laat beleggen? Ik heb de request Woensdag opgestuurd. |>

[ Voor 8% gewijzigd door SalimRMAF op 20-10-2008 20:06 ]

[Verwijderd]

Genoeg andere mogelijkheden om je geld in te investeren. Een korte termijnvisie kan rendement opleveren, maar ik denk dat het verstandiger is om naar de langere termijn te kijken.

[yohan]

Maxxi schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 21:10:
Er is weer noemenswaardig nieuws.

Als aandeelhouder krijg je een coupon die in 2014 verzilvert kan worden.
De eventuele winst die de Belgiesche overheid met haar deal maakt wordt in deze pot gestop.

Er staat nog een heel verhaal over voorwaarden en maximalen.

Bron:
http://www.tijd.be/nieuws...4_vergoed.8089488-433.art

1 ding is me alleen niet duidelijk:

"Belangrijk is dat de aandeelhouder moet bewijzen dat hij die aandelen op 1 juli van dit jaar in zijn bezit had en die op 3 oktober nog in zijn bezit had. Enkel natuurlijke personen kunnen genieten van deze regeling. De aanvrager moet Belg zijn of EU-burger, of verblijven in België."

Zelf heb ik ze op 1 oktober gekocht, betekend dit dat ik geen aanspraak kan maken?

Heeft iemand hier z'n coupons al aangevraagd?

[D-e-n]

salimrmaf schreef op maandag 20 oktober 2008 @ 20:04:
[...]
Je hebt GEEN idee.

Ik heb heel goed het idee. De halve wereld is in paniek en hier gaan al weer discussies over hoe snel even winst te kunnen maken.

[FicoF]

salimrmaf schreef op maandag 20 oktober 2008 @ 20:04:
[...]
Nu het weer goed gaat met de economie.. twijfel ik of ik uberhaupt mijn geld nog moet inzetten; de meeste winst (25%) is vandaag al aan me voorbijgeschoten.

Ik vraag me serieus af hoe lang jij de beurs al volgt, een week? misschien twee weken?

Het gaat niet goed met de economie, de reële economie gaat de klappen pas voelen vanaf Q4. En geld inzetten doe je tijdens een potje poker. Op de beurs koop je iets.

Je vraagt zelf een rekening aan waarbij staat 'Binnen 7 dagen kunt u aan de slag met Mijn Postbank.nl!'. Dus de Postbank valt helemaal niets ter verwijten.

[ Voor 12% gewijzigd door FicoF op 20-10-2008 21:47 ]

[wildhagen]

In België is enorme ophef over de ontslagvergoeding van 4 miljoen euro die financieel topman van Fortis Gilbert Mittler in augustus heeft meegekregen. Het bedrag is woensdag uitgelekt.

"Ronduit schandalig. Onaanvaardbaar", foeterde de Belgische premier Yves Leterme in een reactie. "Als aandeelhouder gaan we proberen de vergoeding terug te draaien, voor zover dat nog kan."

De premier kondigde tegelijk een wet aan waardoor de overheid kan ingrijpen in excessieve ontslagpremies.

"Het normbesef is kennelijk niet aanwezig, dus moeten wij ingrijpen. De sector is niet volwassen genoeg om dit zelf te stoppen."

Mittler was als topman verantwoordelijk voor de dure overname van ABN Amro, waaraan Fortis uiteindelijk is bezweken. Het bedrijf is nu opgesplitst, waarbij de Nederlandse staat ABN Amro en Fortis Nederland kocht.

Vorige maand ontstond ook al ophef over de vertrekpremie voor ex-topman Herman Verwilst. Die stapte in september op na vijf maanden leiding te hebben gegeven, omdat de Nederlandse en Belgische overheden Fortis moesten redden.

Zijn premie kan oplopen tot 5 miljoen euro, tot ergernis van enkele Belgische politici. De Belgische premier Leterme vroeg Fortis toen al om het bedrag niet te betalen.

nu.nl

Tis ook toch te bescheten voor woorden? Je helpt een bedrijf de puinhopen in en als beloning krijg je 4 miljoen. Hij had juist een boete van 4 miljoen moeten krijgen...

[Wekkel]

Als het zo bar en boos is, waarom wordt die wet dan nu pas aangekondigd?

[Engineer Stewie]

Wekkel schreef op woensdag 22 oktober 2008 @ 20:53:
Als het zo bar en boos is, waarom wordt die wet dan nu pas aangekondigd?

Omdat het nu actueel is.

Jaren laten ze de banken begaan (en dus niet zonder risico) en nu gaan ze wetten opstellen.
De ontslagvergoeding is hoog, maar om die nu ongedaan te maken gaat wat ver. Het stond op papier en ze ongedaan maken is dus contractbreuk. Dan mag de desbetreffende voor mij nog meer vangen in een rechtzaak.
Moest ik 4.000.000€ (netto) ontslagvergoeding krijgen zou ik voor de rest van mijn leven gaan stempelen .
De staat zou ook niet zo moeten klagen, van die 4 mijoen€ gaat er bijne 3 miljoen naar de staat.
Of willen ze dat Miltron 4 miljoen € teruggeeft en zo dus bijna 3 miljoen € verlies maakt?

Dat ze er voor nieuwe contracten iets aan willen doen ga ik wel mee akkoord, deze zijn dan ook nog niet getekend.

[ Voor 11% gewijzigd door Engineer Stewie op 23-10-2008 09:00 ]

[Dutchmega]

salimrmaf schreef op maandag 20 oktober 2008 @ 20:04:
[...]


Je hebt GEEN idee.

Mijn beleggersrekekning is nog niet geaccepteerd... Ik heb het gevoel te zijn bestolen van mijn geld. "Iedereen is weer blij met zijn aandelen" Behalve ik dus. Ik wilde vrijdag, als het kon ook veel ING aandelen kopen. En zie.. 25% gestegen in 1 dag.

Nu het weer goed gaat met de economie.. twijfel ik of ik uberhaupt mijn geld nog moet inzetten; de meeste winst (25%) is vandaag al aan me voorbijgeschoten.

PS: Weet iemand misschien hoelang het duurt voordat de Postbank je ldaadwerkelijk laat beleggen? Ik heb de request Woensdag opgestuurd. |>

Ik denk dat je veel beter "nep" kan beleggen voor een jaartje of iets dergelijks want ik heb niet het idee dat je veel van de economie afweet op dit punt.

Daarnaast zal de economie gewoon slecht blijven voor een tijdje en de beursen dus ook

wildhagen schreef op woensdag 22 oktober 2008 @ 18:41:
[...]


nu.nl

Tis ook toch te bescheten voor woorden? Je helpt een bedrijf de puinhopen in en als beloning krijg je 4 miljoen. Hij had juist een boete van 4 miljoen moeten krijgen...

Helemaal mee eens....

[ Voor 14% gewijzigd door Dutchmega op 23-10-2008 09:41 ]

[kmf]

Het advocatenkantoor Modrikamen dat door Belegger.nl en haar zustersite Beursduivel.be is ingeschakeld om gedupeerde Fortis-beleggers bij te staan, heeft ‘schokkend’ bewijsmateriaal in handen gekregen.

Twee Fortis-bestuurders die betrokken waren bij de verkoop van Fortis-aandelen aan de Belgische staat en de doorverkoop ervan aan BNP Paribas, hebben schriftelijk antwoord gegeven op alle vragen van Modrikamen. ‘Het komt neer op een schuldbekentenis, dit is geldig bewijsmateriaal’, zegt advocaat Laurent Arnauts.

Uit de stukken blijkt onder meer dat de Nederlandse staat zware druk heeft uitgeoefend op de Belgische autoriteiten. Volgens de Fortis-bestuurders door de eerder toegezegde 4 miljard euro niet uit te betalen en te dreigen Fortis Nederland onder curatele te plaatsen.

‘Het is vooral schokkend te moeten constateren dat de hele transactie waarbij de Nederlandse activa van Fortis voor 16,7 miljard euro werd overgenomen door de Nederlandse staat, slechts op één A4-tje beschreven staat. Zonder de waarde van de verschillende onderdelen, zonder specificaties’, stelt Arnauts. De advocaat wijst bovendien op het feit dat verschillende zakenbanken deze activa een stuk hoger waarderen.

Verder blijkt uit de antwoorden van de Fortis-bestuurders dat alle beslissingen die na het stilleggen van de handel in Fortis werden genomen, door de Nederlandse en Belgische autoriteiten werden beklonken. Fortis zou volledig buiten spel zijn gezet.

Modrikamen wil dat de verkoop van Fortis-aandelen aan de Belgische staat en de doorverkoop ervan aan BNP Paribas wordt opgeschort. Volgens het advocatenkantoor zijn Fortis-aandeelhouders zwaar gedupeerd door de te lage prijs die de Franse bank heeft moeten betalen voor deze activiteiten.

Volgens Modrikamen was er ook geen grote financiële crisis voorhanden, die de verkoop van Fortis Bank NV aan BNP Paribas rechtvaardigde. ‘Op vrijdag 3 oktober 2008 nam Fortis immers de 16,7 miljard euro in ontvangst, afkomstig van de verkoop van haar Nederlandse activa. Daarnaast werd haar ook nog zo’n 52 miljard euro aan funding terugbetaald door de Nederlandse monetaire instellingen.’

Door de ‘verrassende’ schriftelijke antwoorden van de Fortis-bestuurders, vindt Modrikamen een eerder aangevraagd getuigenverhoor niet meer nodig. ‘We hebben echt succes geboekt met deze schuldbekentenis’, aldus advocaat Arnauts.

http://www.belegger.nl/actueel.php?page=bericht&id=56732

[wildhagen]

Enkele uren voor de nationalisering van Fortis is aan tweeduizend medewerkers van Fortis Investment Management (FIM) een bonus toegekend. Volgens de bank was dit om te voorkomen dat ze zouden vertrekken.

Dat schrijft de Vlaamse krant De Standaard vrijdag.

Het comité dat de bonussen toekent, kwam op 5 oktober bijeen op het moment dat de Belgische regering midden in de verkooponderhandelingen met BNP Paribas zat. Enkele uren later werd Fortis door de staat overgenomen.

De bonussen werden toegekend zonder overleg met de Belgische overheid. Eerder werden er volgens De Standaard al bonussen toegekend aan de subtop van Fortis Nederland. Dit gebeurde vlak nadat de Beneluxlanden ieder een belang van 49 procent in de Fortis-Bank in hun land namen.

Minister Wouter Bos (Financiën) heeft eerder gezegd scherp te zullen letten op de beloning van de bestuurders in Nederland.

nu.nl

[wildhagen]

Fortisgate breid zich steeds verder uit qua schandaaltjes:

Het bestuur van Fortis heeft vorig jaar een document over de crisis op de Amerikaanse huizenmarkt genegeerd, teneinde een kapitaalverhoging voor de overname van ABN Amro door te kunnen zetten.

Dat meldde de Belgische krant Le Soir, die het document in zijn bezit heeft, woensdag. Fortis wilde desgevraagd geen commentaar geven.

Het document waarschuwt voor de gevolgen voor Fortis van de zogenoemde subprime-crisis in de Verenigde Staten.

Volgens de krant dateert het rapport van ruim drie weken voor de kapitaalverhoging van Fortis van 13 miljard euro ter financiering van de overname van ABN Amro-onderdelen.

De Fortis-top negeerde het rapport en stuurde een geruststellend bericht aan de aandeelhouders, aldus Le Soir. Uit het document zou onder meer blijken dat de bank voor meer dan 5,5 miljard euro blootgesteld was aan risicovolle financiële producten.

Toen de kredietcrisis in volle omvang losbarstte, werd duidelijk dat Fortis zich aan de overname van ABN Amro had vertild. Het concern werd onlangs opgesplitst en verkocht toen het dreigde om te vallen. De Nederlandse staat kocht de Nederlandse activiteiten.

nu.nl

Nog ff en we kunnen het als filmscript verkopen aan Hollywood.

[yohan]

Aanstaande vrijdag buigt de Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam zich over het verzoek van de VEB om een onderzoek te gelasten naar het beleid en de gang van zaken bij Fortis. De VEB heeft tevens om een aantal onmiddellijke voorzieningen verzocht waarmee de belangen van de minderheidsaandeelhouders worden gediend, zoals de benoeming van een 'supercommissaris'.
[...]
Het beeld dat rijst, is dat van minister Bos die Fortis met het pistool op de borst dwingt de Nederlandse activiteiten te verkopen. Als waar is wat Fortis beweert vraagt de VEB zich af waar en op welke wijze de Nederlandse staat zich rekenschap heeft gegeven van de belangen van de minderheidsaandeelhouders van Fortis. Onder het mom van het algemeen belang heeft zij zich als een koopman gedragen. Ook een staat heeft zich - als koper van een aanzienlijk deel van een onderneming - te houden aan vermogensrechtelijke regels. Mocht dat wel het geval zijn, dan is de staat voor die onrechtmatigheden jegens aandeelhouders aansprakelijk.

VEB

Zou een positieve uitspraak betrekking hebben op alle particuliere aandeelhouders?

[Verwijderd]

D-e-n schreef op maandag 20 oktober 2008 @ 21:22:
[...]

Ik heb heel goed het idee. De halve wereld is in paniek en hier gaan al weer discussies over hoe snel even winst te kunnen maken.

Je zou het ook kunnen zien als teken van vertrouwen in Fortis en haar toekomst. Als er niet geïnvesteerd wordt komt het helemaal niet meer goed, toch?

[NeoMe]

Iemand een koersdoel...gaat ie binnen nu en straks over de 2,- heen ?

[yohan]

Eerst de bijzondere aandeelhoudersvergadering maar even afwachten

[D-e-n]

Yohan schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 20:14:
[...]


VEB

Zou een positieve uitspraak betrekking hebben op alle particuliere aandeelhouders?

Een positief resultaat is voor mij dat de heren aandeelhouders met pek en veren terug worden gestuurd en met de staart tussen de benen afdruipen. Zijn ze nu helemaal van de pot gerukt? Zonder Bos en co had Fortis helemaal niet meer bestaan!
Als je aandelen koopt is het je eigen gok. Jarenlang kon iedereen alleen maar slapend rijk worden, nu wordt er eens verloren. Shit happens. Te idioot voor woorden dat men de Nederlandse belastingbetaler daar uiteindelijk voor wil laten betalen.

NeoMe schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 20:28:
Iemand een koersdoel...gaat ie binnen nu en straks over de 2,- heen ?

Prima als iemand vertrouwen heeft. Maar de insteek van de berichten waar ik op reageerde was dus duidelijk weer die van iemand die ff dacht rijk te kunnen worden zonder de handen uit de mouwen te steken. En dát is de mentaliteit die heeft bijgedragen aan de crisis

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 29-10-2008 20:43 ]

[Brons]

D-e-n schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 20:41:
[...]

Een positief resultaat is voor mij dat de heren aandeelhouders met pek en veren terug worden gestuurd en met de staart tussen de benen afdruipen. Zijn ze nu helemaal van de pot gerukt? Zonder Bos en co had Fortis helemaal niet meer bestaan!
Als je aandelen koopt is het je eigen gok. Jarenlang kon iedereen alleen maar slapend rijk worden, nu wordt er eens verloren. Shit happens. Te idioot voor woorden dat men de Nederlandse belastingbetaler daar uiteindelijk voor wil laten betalen.

Niemand is snel rijk geworden als je kijkt naar de koers van Fortis (voor het ingrijpen) dus waar je dit allemaal vandaan haalt weet ik niet.

Ook zijn er regels waar men zich aan moet houden, en die zijn hier zeker overtreden. Echter door het bestuur en het lijkt mij niet door de overheid.

[D-e-n]

Brons schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 20:44:
[...]

Niemand is snel rijk geworden als je kijkt naar de koers van Fortis (voor het ingrijpen) dus waar je dit allemaal vandaan haalt weet ik niet.

Ook zijn er regels waar men zich aan moet houden, en die zijn hier zeker overtreden. Echter door het bestuur en het lijkt mij niet door de overheid.

Mensen handelen in aandelen om er beter van te worden. Ik denk dat weinig mensen meer aandelen hebben van een bedrijf omdat ze dat bedrijf nu zo'n warm hart toedragen. Dat werkt ook dat korte termijn denken in de hand. Dat werkt ook in de hand dat ABN Amro verkocht wordt aan Fortis. Met name de aandeelhouders van ABN Amro dachten hier rijk van te worden.

Wat ze met het bestuur uitvreten moeten die aandeelhouders zelf weten. Maar daar denkt men kennelijk niet genoeg te kunnen halen. En dan mag vadertje staat maar weer betalen. Ik erger me echt dood aan die mentaliteit van tegenwoordig: als het om allerlei regelgeving gaat (ook bij dit soort zaken.....) dan mag de overheid zich nergens mee bemoeien maar nu mag men wel betalen? Rot toch op, denk ik dan. Dit moeten ze maar lekker in de markt zelf oplossen

[yohan]

D-e-n schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 20:58:
Wat ze met het bestuur uitvreten moeten die aandeelhouders zelf weten. Maar daar denkt men kennelijk niet genoeg te kunnen halen. En dan mag vadertje staat maar weer betalen. Ik erger me echt dood aan die mentaliteit van tegenwoordig: als het om allerlei regelgeving gaat (ook bij dit soort zaken.....) dan mag de overheid zich nergens mee bemoeien maar nu mag men wel betalen? Rot toch op, denk ik dan. Dit moeten ze maar lekker in de markt zelf oplossen

Zo simpel ligt het niet. Je kunt het bestuur natuurlijk aanspreken op wanbeleid. Maar de minister van financiën heeft ook een verantwoordelijkheid. Als hij op primetime-tv roept dat Fortis gered is, terwijl dat gewoon onzin blijkt te zijn, dan hebben we mogelijk te maken met een onrechtmatige daad.

[D-e-n]

Yohan schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 22:20:
[...]

Zo simpel ligt het niet. Je kunt het bestuur natuurlijk aanspreken op wanbeleid. Maar de minister van financiën heeft ook een verantwoordelijkheid. Als hij op primetime-tv roept dat Fortis gered is, terwijl dat gewoon onzin blijkt te zijn, dan hebben we mogelijk te maken met een onrechtmatige daad.

De minister heeft ook geen glazen bol. De minister kan ook niet weten hoe hyper iedereen nu weer reageert. Men verkoopt en koopt gewoon uit pure paniek, waan van de dag. Dat is nu die veelgeprezen markt waar iedereen het altijd over heeft. De taak van de minister is dan om te zorgen dat het land niet op zijn gat komt te liggen door het betaalverkeer te garanderen. Maar mensen die verkeerd hebben GEGOKT compenseren hoort niet tot die taken. Als je aandelen koopt van geld dat je eigenlijk niet kunt missen is dat vooral gewoon heel erg dom

[Brons]

D-e-n schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 22:35:
[...]

De minister heeft ook geen glazen bol. De minister kan ook niet weten hoe hyper iedereen nu weer reageert. Men verkoopt en koopt gewoon uit pure paniek, waan van de dag. Dat is nu die veelgeprezen markt waar iedereen het altijd over heeft. De taak van de minister is dan om te zorgen dat het land niet op zijn gat komt te liggen door het betaalverkeer te garanderen. Maar mensen die verkeerd hebben GEGOKT compenseren hoort niet tot die taken. Als je aandelen koopt van geld dat je eigenlijk niet kunt missen is dat vooral gewoon heel erg dom

Zo werkt het helaas niet. Er is allemaal wetgeving omtrend de handel in aandelen. Bestuurders die niet de waarheid spreken kunnen bijvoorbeeld aansprakelijk gesteld worden. Hoe dat voor buitenstaanders (ministers) is en of het hier van toepassing is weet ik niet. Maar denk hier eens aan: de overheid zegt dat er geen gevaar is bij Icesave, mag je de overheid dan aansprakelijk stellen voor je gelede schade?

[Rukapul]

Yohan schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 22:20:
Maar de minister van financiën heeft ook een verantwoordelijkheid. Als hij op primetime-tv roept dat Fortis gered is, terwijl dat gewoon onzin blijkt te zijn, dan hebben we mogelijk te maken met een onrechtmatige daad.

Voor je ook maar gaat denken aan een onrechtmatige daad in dit geval dan moet men toch eerst helder de situatie voor ogen hebben.

Een van die aspecten is de bedoelde betekenis van de woorden. Vanuit het oogpunt van de depositohouders was Fortis op dat moment namelijk gered. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat een minister van financien met een dergelijke uitspraak* zou doelen op de positie van de aandeelhouders. Dat is zijn taak namelijk niet. (Voor domme uitspraken op dit vlak moeten we bij de minister van economische zaken zijn.) Sowieso heeft de minister ten alle tijde duidelijk gemaakt te handelen uit het belang van de maatschappij (banksysteem) en de belastingbetaler. Dat conflicteert dus al intrinsiek met de belangen van de aandeelhouders en daarmee is het afgaan op de woorden van de minister dom voor een beleggingsbeslissing.

* de uitspraak die het dichtst hier bij komt is de dag volgend op een van de kapitaalsinjecties waarbij de minister aangaf teleurgesteld te zijn dat de beurskoers negatief zich ontwikkelde. Volstrekt overbodig, maar ook volstrekt irrelevant.

Een ander aspect is de kennis die op dat moment aanwezig was bij de minister. Volgens de diverse reconstructies is het minimaal een dag rustig aangekeken voordat de volgende actie in gang werd gesteld. Daarmee kan men er vanuit gaan dat de uitlatingen bij de eerste interventie de echte verwachtingen weergaven en dat de positie van het bedrijf zou stabiliseren.

En zo zijn er nog vele aspecten waarschijnlijk. In geen enkel geval kan ik een reden bedenken waarom de staat zich schuldig zou hebben gemaakt aan een onrechtmatige daad en schadeplichtig voor wat dan ook zou moeten zijn bij de situatie rondom Fortis.

[yohan]

Rukapul schreef op donderdag 30 oktober 2008 @ 09:03:
Een van die aspecten is de bedoelde betekenis van de woorden. Vanuit het oogpunt van de depositohouders was Fortis op dat moment namelijk gered. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat een minister van financien met een dergelijke uitspraak* zou doelen op de positie van de aandeelhouders. Dat is zijn taak namelijk niet. (Voor domme uitspraken op dit vlak moeten we bij de minister van economische zaken zijn.) Sowieso heeft de minister ten alle tijde duidelijk gemaakt te handelen uit het belang van de maatschappij (banksysteem) en de belastingbetaler. Dat conflicteert dus al intrinsiek met de belangen van de aandeelhouders en daarmee is het afgaan op de woorden van de minister dom voor een beleggingsbeslissing.

* de uitspraak die het dichtst hier bij komt is de dag volgend op een van de kapitaalsinjecties waarbij de minister aangaf teleurgesteld te zijn dat de beurskoers negatief zich ontwikkelde. Volstrekt overbodig, maar ook volstrekt irrelevant.

De uitspraak 'Fortis is gered' is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar imo. Als de minister bedoelde 'de banktegoeden zijn veiliggesteld' of 'de financiële situatie van Fortis is enigszins verbeterd', dan had hij dat moeten zeggen. Overigens merkte Bos over de beurskoers ook veelvuldig op, dat deze in geen verhouding stond met de werkelijke situatie van Fortis! M.a.w.: aan de beurskoers moest men niet te veel aandacht schenken. Fortis was immers gered, de beurs werd door sentiment gedreven.

Een ander aspect is de kennis die op dat moment aanwezig was bij de minister. Volgens de diverse reconstructies is het minimaal een dag rustig aangekeken voordat de volgende actie in gang werd gesteld. Daarmee kan men er vanuit gaan dat de uitlatingen bij de eerste interventie de echte verwachtingen weergaven en dat de positie van het bedrijf zou stabiliseren.

En zo zijn er nog vele aspecten waarschijnlijk. In geen enkel geval kan ik een reden bedenken waarom de staat zich schuldig zou hebben gemaakt aan een onrechtmatige daad en schadeplichtig voor wat dan ook zou moeten zijn bij de situatie rondom Fortis.

Eén van de voorwaarden voor onrechtmatige daad is verwijtbaarheid. Een situatie waarin Bos mogelijk met succes aansprakelijk kan worden gesteld, is wanneer achteraf blijkt dat hij over informatie beschikte die in tegenstelling was met de uitspraak dat Fortis gered zou zijn.

[mr_obb]

Alweer een leuk artikel over Fortis, dit keer bij NRC:

quote: http://www.nrc.nl/economi...eigde_met_curatele_Fortis

De situatie bij wat toen nog een Belgisch-Nederlandse bankverzekeraar was, blijkt veel dramatischer te zijn geweest dan Fortis deed voorkomen. Uit de notulen blijkt dat klanten massaal geld hebben weggehaald bij het bedrijf in de dagen voor de eerste reddingsactie van de drie Beneluxlanden. Op vrijdag 26 september, twee dagen voordat België, Nederland en Luxemburg elk een belang namen in Fortis, haalden klanten 20 miljard euro weg. Fortis kwam mede daardoor in acute geldnood.

De geldnood werd acuut toen bleek dat Fortis niets meer kon lenen op de interbancaire markt omdat andere banken geen enkel vertrouwen meer hadden in Fortis.

De problemen waren groter dan Fortis deed voorkomen. Tijdens een toelichting op diezelfde vrijdag zei de Fortis-top nog dat de financiële positie in orde was en dat er voor circa 5 miljard euro was weggehaald door spaarders. Bij de 20 miljard ging het vooral om zakelijke klanten.

Fortis is dus ook slachtoffer geworden van een ordinaire bankrun. Die ging ook veel sneller dan de Fortis-top kon bijhouden. Zij zeiden immers vrijdagmiddag dat er pas 5 miljard weg was, terwijl later blijkt dat op vrijdag 20 miljard is weggehaald. Dit wordt nog een hele ingewikkelde zaak.

[D-e-n]

Brons schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 23:11:
[...]
Maar denk hier eens aan: de overheid zegt dat er geen gevaar is bij Icesave, mag je de overheid dan aansprakelijk stellen voor je gelede schade?

De overheid heeft een controlerende taak maar geen verantwoordelijkheid over wat mensen met hun geld doen. Dat is de eigen verantwoordelijkheid. Hetzelfde als met bouwtoezicht: de overheid houdt controles voor de algemene veiligheid maar de aannemer blijft verantwoordelijk voor het gebouw. Als het gebouw instort moet de eigenaar ook bij de aannemer zijn, niet bij de overheid.

[Verwijderd]

Eén van de voorwaarden voor onrechtmatige daad is verwijtbaarheid. Een situatie waarin Bos mogelijk met succes aansprakelijk kan worden gesteld, is wanneer achteraf blijkt dat hij over informatie beschikte die in tegenstelling was met de uitspraak dat Fortis gered zou zijn.

Volgens mij is verwijtbaarheid (schuld) de voorwaarde voor het wel of niet toerekenbaar zijn van een eventuele tekortkoming (wat één van de voorwaarden van onrechtmatige daad is).
Met andere woorden: iets meer onderbouwing voordat je dit soort kreten de wereld in schiet.

Tijdens mijn studie is onrechtmatige daad best vaak aan de orde gekomen en ik denk dat het in dit geval best lastig rond te breien is tegen de Staat.

[yohan]

Verwijderd schreef op donderdag 30 oktober 2008 @ 21:25:
Volgens mij is verwijtbaarheid (schuld) de voorwaarde voor het wel of niet toerekenbaar zijn van een eventuele tekortkoming (wat één van de voorwaarden van onrechtmatige daad is).
Met andere woorden: iets meer onderbouwing voordat je dit soort kreten de wereld in schiet.

offtopic:
Dat komt toch op hetzelfde neer?

Onrechtmatige daad?
-> Ja, indien er sprake is van toerekenbaarheid.
Er is sprake van toerekenbaarheid bij schuld, of verwijtbaarheid in ruimere zin.

Oftewel, als er verwijtbaar gehandeld is, dan is er toerekenbaarheid

[wildhagen]

Hmm, toch wel interessante ontwikkeling:

Het Belgische liberale Kamerlid Rik Daems wil snel opheldering van zijn regering over een dubieuze rol die Nederland zou hebben gespeeld bij de reddingsoperatie van bankverzekeraar Fortis.

Dat meldt de Vlaamse publieke omroep VRT maandag.

Daems verwijst naar een bericht in de krant De Morgen dat de Nederlandse regering begin oktober bedrijven zou hebben gevraagd hun geld uit Fortis terug te trekken.

Daardoor zou in enkele uren 60 miljard van de rekeningen van Fortis Nederland zijn weggehaald. Nederland zou daardoor Fortis voor een lagere prijs hebben kunnen overnemen.

nu.nl

Vraag me af of dit idd zo is...

[beany]

Waarom zou een bedrijf ingaan op een verzoek van de overheid om geld weg te halen bij een bank?? Wat zet een overheid daar tegen over?

Waar rook is, is vuur. En vaak is het zo met dit soort dingen dat je als simpele burger(wij dus) alleen maar het topje van de ijsberg te zien krijgt en het dus nog erger is dan wij zien!

[TrailBlazer]

Je zou dan kunnen denken als voorrang krijgen bij orders van de overheid.
Echter ik hoop niet dat de Nederlandse staat zich van dit soort praktijken bedient. Sowieso lijkt het me een idioot risico en geregel om dit op een zo'n korte termijn te voor elkaar te krijgen. Hoeveel bedrijven heb je nodig om aan die in totaal 60 miljard aan spaargeld bij Fortis te komen? Dit red je vast niet met 2 of 3 bedrijven. Om zo'n deal met zoveel bedrijven voor elkaar te krijgen en te hopen dat het niet uitkomt lijkt mij onmogelijk.
Het is bijna een verhaal voor een financial thriller als het waar zou zijn.