Elektrisch rijden, is het er klaar voor?

[RocketKoen]

Helaas komt de meeste elektriciteit in NL van kolen. En als de olieprijs stijgt, gaat de kolenprijs net zo hard mee.
Dus eerst even allemaal PV op het dak en een windmolen in de tuin

[mr_petit]

JeroenH schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:16:
[...]

Voor elke Joule aan verbrandingswaarde van plantaardige brandstoffen is ongeveer een kwart tot een halve Joule aan fossiele brandstof verstookt.

Ten eerste is dat een zeer omstreden getal, maar dan so what..... laat het een kwart joule zijn (en die energie komt dan ook gewoon uit plantaardige brandstof; dus niks geen aardolie)... Nee, laat ik dat anders stellen... laat het zoveel brandstof zijn dat dat een kwart van de uiteindelijke productprijs als opgeld betekend... dan kost het liter zonnebloemolie dus 1 euro+25 cent... dus 1,25/liter. Daar lig ik helemaal niet wakker van hoor; ik betaal nu veel meer.

En dat is dan nog zonder de prijsstijging doordat iedereen naar de Aldi rent.

Die prijsstijging geldt net zo als dat iedereen met een EV gaat rondrijden; dan wordt die energiebron ook schaars....
Sowieso is er makkelijk voldoende ruimte op de aarde om het huidige wagenpark van plantaardige brandstoffen te voorzien.
En voordat je weer over dat fabeltje begint dat dergelijke brandstoffen met de voedselproductie gaan concurreren: de oppervlakte van Frankrijk (wat op wereldniveau natuurlijk een klein vlekje is) is al voldoende om zoveel aardappelen te verbouwen dat de hele wereld niet op kan eten. Dus alle vormen van voedselschaarste zijn bestuurlijke en logistieke problemen en dus geen productieproblemen.

[RocketKoen]

mr_petit schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 14:46:
Die prijsstijging geldt net zo als dat iedereen met een EV gaat rondrijden; dan wordt die energiebron ook schaars....
Sowieso is er makkelijk voldoende ruimte op de aarde om het huidige wagenpark van plantaardige brandstoffen te voorzien.

Ik haal hier even wat data uit mn studieboek voor duurzame energie om een berekening te doen voor de UK:
3000 m2 vruchtbaar land per persoon
Het beste gewas voor energieproductie levert 0,5W/m2 op
= 36kWh per persoon per dag, als je 75% van het land volplant met dit gewas.
Uitgaande van een rendement van 66%, blijft daar 24kWh van over.

Dat is de energie van ongeveer 2,5L benzine per persoon per dag.
En daarvoor moet 75% van het land vol staan met de perfecte planten om die 0,5W/m2 te halen

Ter vergelijking:
ethanol uit graan = 0,18W, biodiesel uit rapen = 0,13W, mais naar ethanol = 0,3W

bron: www.withouthotair.com/

[mr_petit]

Ik zeg toch ook niet dat alle biologische brandstof voor de uk ook in de uk verbouwd moet worden?
Maak het sommetje dan ook ff voor Rusland Argentinië of dat soort landen. Nu zorgen alle landen toch ook niet voor hun eigen fossiele brandstofbehoefte? Trouwens 2,5L benzine per persoon per dag is ruimschoots voldoende om mensen in hun vervoersbehoefte te voorzien. Met die hoeveelheid kan elke persoon (dus niet elk huishouden!) per jaar gemiddeld 18.000km rijden in hun eigen auto als ze het wat zuinig aan doen (in een aygo oid). Dat is heel veel meer dan wat er nu gebeurt (ca. 14.000 per huishouden oid. Scheelt dus gauw een factor 3). Wat dat betreft onderstreep je mijn stelling.

En dat rendement van 66% (dus brandstof voor de tractor etc) vind ik ook nogal pessimistisch. Staat dat ook in je studieboek?

Of bekijk afrika. Met het juiste bemestings, grond en watermanagement is dat hele werelddeel prima te bebouwen (landen als ethiopie waren nog niet zo lang geleden volledig regenwoud).
Plus dat het daar veel warmer is, dus groeit alles veel sneller, dus heb je veel meer opbrengst per ha hoor. (geldt natuurlijk ook voor zonnepanelen die je daar plaatst)

Uiteindelijk is het heel simpel: van alle miljoenen hectares grond is het extreem veel makkelijker om 100x zoveel (of 10000x zo veel van mijn part) te bebouwen met landbouwgewassen dan 1 deel te installeren met zonnepanelen (dat is namelijk absoluut onmogelijk). Je zal dus altijd houden dat er veel meer energie gegenereerd zal worden door gewassenbouw dan dat dat door bijv. zonnepanelen gedaan zal worden. Dat is nu al ruimschoots het geval en dat zal in de toekomst ook zo blijven.
En doordat beide van deze vormen van energie beide hun specifieke doelen en optimale toepassingsgebieden hebben kan je ze ook het beste zo gebruiken. Waarom zou je elektrische energie wat grotendeels gewonnen is uit bewegingsenergie weer gaan omzetten naar bewegingsenergie terwijl er zat andere toepassingen zijn die alleen optimaal op elektrische energie werken? (huishoudelijke electronica, machines in fabrieken etc).
Zo lang die laatste groep nog steeds niet volledig op groene energie kan lopen (en dat is nog lang niet het geval, zoveel groene energie is er bij lange na niet), heeft het helemaal geen nut om een EV te rijden. Althans, geen nut vanuit milieutechnisch-klimatologisch of macro-economisch perspectief.

Maar op 1 of andere manier worden biobrandstoffen erg weinig beschouwd in vergelijkingen en onderzoeken naar duurzame energie in de vervoerssector. En dat is toch gek aangezien het toch ruimschoots de grootste leverancier van duurzame energie in die sector is. Nou ja, het zegt wat over de objectiviteit van dergelijke onderzoeken.

[ Voor 29% gewijzigd door mr_petit op 20-06-2012 18:05 ]

[Bartjuh]

Biomassa is echt onmogelijk als substitutie voor de huidige brandstoffen, helemaal met de snelheid waarmee we nu verbruiken. Om vele redenen;
- Extreem landgebruik (veel natuurgebieden zullen gekapt moeten worden).
- Extreem zoet-water gebruik.
- Lage energiedichtheid.
- Lage efficiëntie energie zon -> vloeibare energie. Dacht je dat zonnepanelen met 15% laag is? Bij biomassa is het hooguit enkele procenten, die ook nog eens minder worden doordat je veel energie moet stoppen in harvesten e.d.
- Lage totale keten efficiëntie. Hell, veel biomassa heeft negatief rendement.
- Veelal kwaliteit is laag (erg afhankelijk van bron), zeker met lignin e.d., lange ketens, etc. Lage verbrandingswaardes in vergelijking met fossiele brandstoffen.

Nee, wat biomassa betreft zie ik veel meer in afvalstromen (houtsnippers, afval, koeienstront, rioolwater, etc) en niches, maar dat brengt je slechts "zo ver". Niet in grootschalig plantages, dat is echt desastreus. Veel meer dan bijstook e.d. zal het niet worden.

Kan je beter alle daken vullen met zonnepanelen. Veel beter voor milieu, veel efficiënter, veel goedkoper, veel rendabeler.

[ Voor 4% gewijzigd door Bartjuh op 20-06-2012 19:10 ]

[mr_petit]

kan je je argumenten ook wat verifieerbare cijfermatige onderbouwing geven?
Het is nu een opsomming van speculatieve stellingen; dat heeft in een discussie niet echt een meerwaarde.

[Techneut]

RocketKoen schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:41:
Helaas komt de meeste elektriciteit in NL van kolen. ......

Weet je dit zeker? Is dat niet gas?

[Bartjuh]

mr_petit schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:18:
kan je je argumenten ook wat verifieerbare cijfermatige onderbouwing geven?
Het is nu een opsomming van speculatieve stellingen; dat heeft in een discussie niet echt een meerwaarde.

Klopt, maar het is veel werk en ik ben lui

Vorig jaar vak energy from biomass gevolgd aan de UT, en daar komen dit soort zaken ook aan de orde. Cijfermatige details vergeet je snel, maar in de grote lijnen komt het hier wel op neer.

Voor afvalstromen valt nog veel te winnen, waar de grondstof vaak zelfs een negatieve waarde vertegenwoordigd (lees: je krijgt geld toe als je het afneemt). Dat is waar de kracht van biomassa ligt.

Maar wat betreft het groeien van biomassa, ben ik, en velen met mij, vrij sceptisch (geworden).

Op Scopus (of Google scholar) zijn wel articles te vinden over water-impact, LCA, EROI, etc. Ik kan zo wel eens wat presentaties doorbladeren.

[ Voor 18% gewijzigd door Bartjuh op 20-06-2012 19:36 ]

[AlexanderB]

Bartjuh schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:07:
Biomassa is echt onmogelijk als substitutie voor de huidige brandstoffen, helemaal met de snelheid waarmee we nu verbruiken. Om vele redenen;
- Extreem landgebruik (veel natuurgebieden zullen gekapt moeten worden).
- Extreem zoet-water gebruik.
- Lage energiedichtheid.
- Lage efficiëntie energie zon -> vloeibare energie. Dacht je dat zonnepanelen met 15% laag is? Bij biomassa is het hooguit enkele procenten, die ook nog eens minder worden doordat je veel energie moet stoppen in harvesten e.d.
- Lage totale keten efficiëntie. Hell, veel biomassa heeft negatief rendement.
- Veelal kwaliteit is laag (erg afhankelijk van bron), zeker met lignin e.d., lange ketens, etc. Lage verbrandingswaardes in vergelijking met fossiele brandstoffen.

ethanol uit zeewier?
+zee genoeg
+werkt in zout water
+zee genoeg, lage energie-per-oppervlakte boeit niemand wat
+energiedichtheid van ethanol is uitstekend om auto's op te laten rijden.
+qualiteit lijkt me prima te handhaven.

Kan je beter alle daken vullen met zonnepanelen. Veel beter voor milieu, veel efficiënter, veel goedkoper, veel rendabeler.

voor elektrische toepassingen: zeker.. alleen waar haal je savonds je energie vandaan om naar het journaal te kijken? we hebben toch n baseload capaciteit nodig, en die gaat niet uit accu's komen, dus daar moeten we wat anders voor verzinnen.. maybe toch maar n stuwmeer midden in het ijsselmeer?

Techneut schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:29:
[...]

Weet je dit zeker? Is dat niet gas?

zouden we graag willen, maar kolen dus..

[mr_petit]

Bartjuh schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:34:
[...]

Klopt, maar het is veel werk en ik ben lui

Ja maar dat doet dus heel veel afbreuk aan de geloofwaardigheid van je argumenten.
Als je denkt dat rijden op biologische brandstoffen niet haalbaar is, dan zou je eens moeten kijken hoe massal dat wordt gedaan in landen als brazilië. Als er zoveel diesel benodigd zou zijn om die gewassen te oogsten en verwerken, dan zouden ze daar toch nooit rendabel op kunnen rijden?
En qua waterimpact: weet je hoeveel wij in het werk stellen om het zoete water wat wij hebben te kunnen lozen in de oceaan? Als wij ergens wel een overschot van hebben dan is het zoet water.

In veel gebieden is de aanvoer van water natuurlijk minder regelmatig, maar op meer dan 90% van de bewoonbare / bebouwbare landmassa valt voldoende regen / is er voldoende aanvoer van rivieren etc om het land te bevochtigen met het juiste watermanagement. Dus dat is geen valide argument (kijk naar ethiopie: in de jaren 50 regenwoud (ergo voldoende water), nu woestijn (er is nog wel wat regenwoud daar over, maar niet zoals 50 jaar geleden). Gevolg van slecht gebruik van land). Het is alleen een kwestie van goede irrigatie en management. Dus ook hier is het een kwestie van bestuurlijke en logistieke problemen die schaarste veroorzaakt, niet de potentie van het land zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 20-06-2012 19:54 ]

[Bartjuh]

AlexanderB schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:47:
[...]
ethanol uit zeewier?
+zee genoeg
+werkt in zout water
+zee genoeg, lage energie-per-oppervlakte boeit niemand wat
+energiedichtheid van ethanol is uitstekend om auto's op te laten rijden.
+qualiteit lijkt me prima te handhaven.

Wellicht een optie, maar je moet altijd het hele plaatje bekijken.

- Absorbeert straling (energie) die andere organismen niet meer kunnen opnemen (plankton?), en daarmee de biosfeer enorm kunnen verstoren. Kan grote gevolgen hebben, bijv. voor biodiversiteit en visstand.
- Kan andere levensvormen 'verdrukken' doordat genetische gemanipuleerde vorm beter kan overleven. Kortom; je krijgt een zee met alleen zeewier.
- Je moet het harvesten met schepen, en processen -> kost energie.
- Het heeft een hoge water content, en daardoor een lage LHV (lower heating value). Of andere manier om water te scheiden (kost altijd energie -> lastig rendabel).

Maar het ziet er op het oog idd. aardig uit! Beter dan alle niet-afval opties (incl. algen) die ik tot nu toe heb gezien. En zeker beter dan alle land-based crops.

Maar goed, grote kans dat als ik me erin ga verdiepen wel wat meer nadelen zie

[...]
voor elektrische toepassingen: zeker.. alleen waar haal je savonds je energie vandaan om naar het journaal te kijken? we hebben toch n baseload capaciteit nodig, en die gaat niet uit accu's komen, dus daar moeten we wat anders voor verzinnen.. maybe toch maar n stuwmeer midden in het ijsselmeer?

Zeg niet dat het perfect is, maar er zijn vele manieren om er beter mee om te gaan, onder andere demand-side management (geen droger meer aan s'avonds). Zodat je s'avonds een laag verbruik hebt (alleen led-tv van 40W, en een led lampje a 5W. Of een ULV laptop van 11W, etc).

En wellicht accu's?: http://www.ted.com/talks/..._to_renewable_energy.html

[Bartjuh]

mr_petit schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 19:51:
[...]
Als je denkt dat rijden op biologische brandstoffen niet haalbaar is, dan zou je eens moeten kijken hoe massal dat wordt gedaan in landen als brazilië. Als er zoveel diesel benodigd zou zijn om die gewassen te oogsten en verwerken, dan zouden ze daar toch nooit rendabel op kunnen rijden?

Daarom moet er ook 'maar' 38 miljard (!) naar subsidie naar toe*. En bovendien is het een markt gekenmerkt door protectionisme en importheffingen.

En, wat betreft arable land use; je kan het met gemak zien vanuit de ruimte. Dat heeft enorme hoeveelheden vruchtbaar land en oerwoud opgeslokt, vele malen groter dan Nederland. En dan is Brazilië nog een land met een minimale footprint, en veel minder welvaart, auto's, en autokilometers per capita dan een westers land als Nederland. Kortom, we mogen wel een land ter grootte van Groenland annexeren (maar dan wel met de uiterst gunstige instraling en vruchtbaar land van Brazilië) wil je in onze energiebehoefte kunnen voorzien. Oh ja, om niet te vergeten, lage lonen slaven.

*
http://www.biofuelsdigest...m-to-stimulate-expansion/
http://www.as-coa.org/art...nol_Struggles_to_Compete/

En qua waterimpact: weet je hoeveel wij in het werk stellen om het zoete water wat wij hebben te kunnen lozen in de oceaan? Als wij ergens wel een overschot van hebben dan is het zoet water.

Maar ik zeg toch niet dat het overal geldt? Bovendien; wij mogen dan wel een overschot aan zoet water hebben, maar we hebben er toch geen drol aan, want we hebben een tekort aan land om te verbouwen. Zulke crops zijn NOOIT rendabel in Nederland zonder echt waanzinnige subsidies.

In veel gebieden is de aanvoer van water natuurlijk minder regelmatig, maar op meer dan 90% van de bewoonbare / bebouwbare landmassa valt voldoende regen / is er voldoende aanvoer van rivieren etc om het land te bevochtigen met het juiste watermanagement.

Euh, verreweg het meeste land op aarde is non-arable: Wikipedia: Arable land
Ongeveer 10.7% is vruchtbaar; http://data.worldbank.org...S/countries?display=graph

Daarnaast moet je je afvragen hoeveel natuurgebieden je wil opgeven voor biomassa? Wil je daadwerkelijk leven in een wereld waar geen bos of oerwoud meer over is, maar alleen maar bestaat uit velden vol met crops?

Dus dat is geen valide argument (kijk naar ethiopie: in de jaren 50 regenwoud (ergo voldoende water), nu woestijn (er is nog wel wat regenwoud daar over, maar niet zoals 50 jaar geleden). Gevolg van slecht gebruik van land). Het is alleen een kwestie van goede irrigatie en management. Dus ook hier is het een kwestie van bestuurlijke en logistieke problemen die schaarste veroorzaakt, niet de potentie van het land zelf.

Er spelen echt wel meer redenen mee dan logistiek. Ga maar eens zowel economisch als energetisch rendabel de Sahara gebruiken als landbouwgrond. Veel succes.

Bovendien zullen ze in Ethiopië niet echt denken aan het verbouwen van gewassen voor energie als de bevolking honger lijd

[mr_petit]

Bartjuh schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 20:42:
[...]

Daarom moet er ook 'maar' 38 miljard (!) naar subsidie naar toe*. En bovendien is het een markt gekenmerkt door protectionisme en importheffingen.

Dat is toch niet de strekking van de stukken die aanvoert als argumentatie. Ten eerste is die subsidie bedoeld als uitbreiding van de markt cq productie en ten tweede heeft de landbouw daar een paar slechte jaren gekend. Die subsidie is dus ook deels bedoeld dat ze in de toekomst geen ethanol hoeven te importeren zoals ze dat hebben gedaan (staat in je stuk)

Maar goed, tijd zal het leren. Nu staan de zaken heel duidelijk (zoals ik al vele malen heb gezegd): er wordt veel meer gebruik gemaakt van biologische brandstoffen dan van elektra om auto's aan te drijven. Niet alleen in brazilie maar ook in europa. Je mag zelf verzinnen waarom.

Er spelen echt wel meer redenen mee dan logistiek. Ga maar eens zowel economisch als energetisch rendabel de Sahara gebruiken als landbouwgrond. Veel succes.

Er wordt genoeg landbouw bedreven in de sahara. Ben je er ooit wel eens geweest? Dan heb je vast en zeker ook wel gigantische boomgaarden gezien die geïrrigeerd worden. (een land als Marokko staat er vol mee)

Daarnaast moet je je afvragen hoeveel natuurgebieden je wil opgeven voor biomassa? Wil je daadwerkelijk leven in een wereld waar geen bos of oerwoud meer over is, maar alleen maar bestaat uit velden vol met crops?

Waarom zou je dat moeten opgeven?
Dat is net zo'n bullcrap als dat ik zeg: wil je echt alle bossen kappen om daar zonnecellen neer te zetten? Wil je dat echt? Wil je echt velden vol zonnepanelen terwijl daar ooit regenwoud stond?
Een argument waarmee je pure stemmingmakerij mee wilt opwekken. Je weet de toon in een discussie wel te zetten.

Bovendien zullen ze in Ethiopië niet echt denken aan het verbouwen van gewassen voor energie als de bevolking honger lijd

Honger is in de wereld altijd een bestuurlijk en logistiek probleem (heb ik ook al een paar keer geschreven).
De oppervlakte van frankrijk alleen is al groot genoeg om de wereld zoveel aardappelen te laten eten dat ze er van ploffen. (opbrengst >40 ton per hectare). En als de helft van frankrijk niet geschikt is voor landbouw, dan nemen we duitsland erbij. Samen nog steeds een vlekje vergeleken met de hele aardbol.

[ Voor 48% gewijzigd door mr_petit op 20-06-2012 21:33 ]

[Bartjuh]

mr_petit schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 21:21:
[...]
Dat is toch niet de strekking van de stukken die aanvoert als argumentatie. Ten eerste is die subsidie bedoeld als uitbreiding van de markt cq productie en ten tweede heeft de landbouw daar een paar slechte jaren gekend. Die subsidie is dus ook deels bedoeld dat ze in de toekomst geen ethanol hoeven te importeren zoals ze dat hebben gedaan (staat in je stuk)

Je had het over rendabiliteit? Als het perfect rendabel is heb je geen subsidie, protectionisme, en importheffingen nodig. Ook al zijn er een paar slechte jaren, dat hoort ingecalculeerd te zijn in het bedrijfsmodel.

Haalbaar is maar op welke schaal je het bekijkt, één groot niet-westers land (dus weinig footprint per capita) met enorme hoeveelheden vruchtbaar land en veel instraling, tsjah, dat zijn er niet zo veel.

Hell, als ik nu even met Google earth kijk naar de aarde, is Brazilië "biomassa-technisch" waarschijnlijk het beste land ter wereld om te wonen.

Maar goed, tijd zal het leren. Nu staan de zaken heel duidelijk (zoals ik al vele malen heb gezegd): er wordt veel meer gebruik gemaakt van biologische brandstoffen dan van elektra om auto's aan te drijven. Niet alleen in brazilie maar ook in europa. Je mag zelf verzinnen waarom.

Waarom is makkelijk; compatibiliteit met koolwaterstoffen uit fossiele brandstoffen. Of het ooit op wereldwijde schaal toegepast kan worden als volledige substitutie van fossiele brandstoffen... ik betwijfel het ten zeerste.

Maar goed, elektrische auto's hebben ook zo hun nadelen. Ik zie dan ook het meeste in elektrische auto's met een relatief kleine accu en een kleine range extender, op de korte tot middenlange termijn. Wat de lange termijn gaat brengen... ik weet het niet. Waterstof? Toch accu's? Accu-pallets? Synthetische koolwaterstoffen?

[]
Waarom zou je dat moeten opgeven?
Dat is net zo'n bullcrap als dat ik zeg: wil je echt alle bossen kappen om daar zonnecellen neer te zetten? Wil je dat echt? Wil je echt velden vol zonnepanelen terwijl daar ooit regenwoud stond?
Een argument waarmee je pure stemmingmakerij mee wilt opwekken. Je weet de toon in een discussie wel te zetten.

De energiedichtheid per m2 is enorm veel lager voor biomassa (helemaal als je de totale cyclus van het Haber-Bosch process voor kunstmest tot harvesting tot transport meerekent). Dus dat is zeker de keuze die je moet maken, of wil je op de maan gaan verbouwen?

En waar wou je gaan verbouwen in Nederland? Ik weet niet of je ooit hier rond hebt gekeken, maar het gros van het land wordt gebruikt voor agrarische doeleinden. Er is echt geen ruimte meer. 70% van de totale oppervlakte wordt al gebruikt voor de landbouw: http://www.lto.nl/nl/25222750-Ruimtelijke_ordening.html

Voordat bossen moeten worden gekapt voor zonnepanelen zullen eerst alle daken van huizen en fabrieken volgeplant zijn tot op elke cm2. Dan wellicht zelfs in asfalt verwerkt. En pas op het laatst komen we aan bij bossen.

Edit: Als voorbeeld voor orde van grootte: http://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35097.pdf
Flat-Plate PV 10%–20% 20% 25%–75%d 10–50 km2/GW 5000–25,000 m2/GWhk
Wind Low to 20%a 20%c 2%–5%e 100 km2/GWg 140,000 m2/GWhi
Biomass 0.1% totalb High—plants compete 1000 km2/GWh 500,000 m2/GWhi


Kortom; 20 tot 100x zoveel land nodig per eenheid energie dan PV! Dat is de orde-grootte. En dan moet je ook nog bedenken dat biomassa alleen goed gaat werken op de 10.7% vruchtbare grond die beschikbaar is op aarde, en je PV in principe overal kunt neerzetten (Daken, Sahara, Gobi woestijn, etc), en dus in principe geen vruchtbare grond hoeft te bezetten en daardoor niet hoeft te concurreren met voedsel.

[ Voor 33% gewijzigd door Bartjuh op 20-06-2012 22:06 ]

[mr_petit]

Bartjuh schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 21:39:
[...]

Je had het over rendabiliteit? Als het perfect rendabel is heb je geen subsidie, protectionisme, en importheffingen nodig. Ook al zijn er een paar slechte jaren, dat hoort ingecalculeerd te zijn in het bedrijfsmodel.

Ok, dus alle vormen van groene energie kunnen we ook van tafel schuiven, inclusief zonnepanelen?

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt waar subsidies voor dienen. Ik beweer nergens dat biologische brandstoffen goedkoper zijn dan fossiele brandstoffen (of andere vormen van groene energie for that matter).
Waar jij hier de fout in gaat is dat je subsidies en heffingen relateert aan of iets rendabel is of niet. Dat is hier helemaal niet aan de orde. Het gaat hier ten eerste om een investering, om de productie te verhogen.

Wat ik beweer is dat het onmogelijk zal zijn (of onnoemelijk duur) om overal zoveel zonnecellen, windmolens etc. te plaatsen dat die in onze gehele energiebehoefte zullen kunnen voorzien. Ook al geeft een zonnecel (bijvoorbeeld) 50x zoveel rendement als het gewas voor biobrandstoffen wat je per m² kan oogsten: het is extreem veel makkelijker om (bijvoorbeeld) 50m² met gewas te bebouwen (en te verwerken) dan 1m² van zonnecel te voorzien en te onderhouden. Dat is mijn punt.

[ Voor 60% gewijzigd door mr_petit op 20-06-2012 22:16 ]

[Bartjuh]

mr_petit schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 22:05:
[...]
Ok, dus alle vormen van groene energie kunnen we ook van tafel schuiven, inclusief zonnepanelen?

Jij had het over zichzelf bedruipen, ik niet.

Bovendien, zijn zonnepanelen al rendabel in Nederland zonder subsidie*, maar hebben veel mensen dit niet door. De overheidssubsidie op aankoop nu is overbodig, en verstoort de markt.

* Als je salderen niet meerekent, want dat is in feite vorm van subsidie.

Daarnaast gaat de discussie in principe niet in eerste plaats over de economische haalbaarheid nu, maar over de puur fysische haalbaarheid op eindige aarde. Biomassa op basis van land-based gewassen is gewoon niet fysisch haalbaar op wereldschaal. Dat is mijn punt. Terwijl de andere duurzame technieken als wind en PV niet tegen deze fysische grenzen aanlopen.

Wellicht dat enige zout water genetisch gemanipuleerde organismen/gewassen nog iets interessants gaan brengen in de toekomst... zoals AlexanderB al aankaartte met zeewier.

Wat ik beweer is dat het onmogelijk zal zijn (of onnoemelijk duur) om overal zoveel zonnecellen, windmolens etc. te plaatsen dat die in onze gehele energiebehoefte zullen kunnen voorzien. Ook al geeft een zonnecel (bijvoorbeeld) 50x zoveel rendement als het gewas voor biobrandstoffen wat je per m² kan oogsten: het is extreem veel makkelijker om (bijvoorbeeld) 50m² met gewas te bebouwen (en te verwerken) dan 1m² van zonnecel te voorzien en te onderhouden. Dat is mijn punt.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Zeker in Nederland spoelen de panelen automatisch schoon van tijd tot tijd, en hebben 0 onderhoud nodig. Het is eigenlijk plaatsen en forget. Terwijl je voor gewassen elk jaar aan de slag moet.
Op een gemiddeld dak kan je zo 30m2 aan zonnepanelen kwijt, dat is 600m2 tot 3000m2 aan land dat je elk jaar moet bemesten, ploegen, oogsten, etc. Lijkt me een stuk meer werk

[ Voor 29% gewijzigd door Bartjuh op 20-06-2012 22:24 ]

[mr_petit]

Bartjuh schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 22:16:
[...]

Jij had het over zichzelf bedruipen, ik niet.

Bovendien, zijn zonnepanelen al rendabel in Nederland zonder subsidie*, maar hebben veel mensen dit niet door. De overheidssubsidie nu is overbodig, en verstoort de markt.

Je rekent denk ik engergiebelasting mee.
Dat ik het wel ergens over heb en jij niet maakt het argument niet minder valide hoor.

Daarnaast gaat de discussie in principe niet in eerste plaats over de economische haalbaarheid nu, maar over de puur fysische haalbaarheid op eindige aarde.

Het topic heet "Elektrisch rijden, is het er klaar voor?", dus het aspect nu past daar best wel in.

. Biomassa op basis van land-based gewassen is gewoon niet fysisch haalbaar op wereldschaal. Dat is mijn punt.

Bewijs dat dan!

Terwijl de andere duurzame technieken als wind en PV niet tegen deze fysische grenzen aanlopen.

Nee. Die lopen tegen de grenzen aan dat het niet te produceren en te betalen is. Dat blijkt wel uit het feit dat de grootste pv centrale echt in het niets valt bij de grootste fossiele of kerncentrale.
De grootste pv centrale ter wereld is iets van 200MW (wordt uitgebreid naar 500MW). dat is een peuleschil vergeleken bij een doorsnee centrale. Die zijn snel 5 tot 10 keer zo groot.
Overigens zijn er ook duurzame technieken die wel veel land innemen of impact op het milieu hebben, zoals aanleg van stuwmeren tbv waterkracht. De grootste centrale ter wereld is een waterkrachtcentrale en levert 100x(!!!) zoveel vermogen als thans de grootste PV centrale. Om alles maar weer even in perspectief te zetten.

[ Voor 25% gewijzigd door mr_petit op 20-06-2012 22:33 ]

[AlexanderB]

mr_petit schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 21:21:
Waarom zou je dat moeten opgeven?
Dat is net zo'n bullcrap als dat ik zeg: wil je echt alle bossen kappen om daar zonnecellen neer te zetten?

lol die moet je toch juist neerzetten op plekken waar geen aars groeit omdat het dr te droog en te warm is? sahara enzo, fantastisch)

mr_petit schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 21:21:
Honger is in de wereld altijd een bestuurlijk en logistiek probleem (heb ik ook al een paar keer geschreven).

tja.. tijd voor kolonisatie ronde 2.. "under new management"

ik bedoel, hoe moeilijk is het, pleur de regering dr uit (die alleen maar denkt aan hun eigen goud, mercedessen en privejets) en zet het hele land actief aan het werk, stimuleer kenniseconomie, en binnen notime industriële revolutie en een enorme boost in welvaart.

en.. omdat je praktisch helemaal vanaf 0 begint, kan je alle fouten uit het verleden vast meenemen als wijze lessen, het is net sim-city, maar dan in t echt

[mr_petit]

AlexanderB schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 22:31:

ik bedoel, hoe moeilijk is het, pleur de regering dr uit (die alleen maar denkt aan hun eigen goud, mercedessen en privejets)

Idd, corruptie wordt door eigenlijk alle economische en hulpverlenende organisaties gezien als de hoofdschuldige waarom de 3e (en veel 2e) wereldlanden in armoe leven en een dramatisch economisch peil hebben.

lol die moet je toch juist neerzetten op plekken waar geen aars groeit omdat het dr te droog en te warm is? sahara enzo, fantastisch)

Het is geen issue dat het daar te warm is. Het is puur droogte, en, doordat er nu niks meer groeit: erosie.
Maar ook geërodeerde grond kan wel weer vruchtbaar gemaakt worden.
Dus wederom een kwestie van goed landbouwbeleid en watermanagement (wat dus onmogelijk is in landen met kwakkelend of dictatoriaal bestuur)

[ Voor 34% gewijzigd door mr_petit op 20-06-2012 22:39 ]

[Bartjuh]

mr_petit schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 22:24:
[...]
Bewijs dat dan!

Ok.

Wereldwijde energieconsumptie 2008: 474 exaJoule = 132,000 TWh = 132,000,000 GWh [1].
Land oppervlakte aarde: 148,647,000 km2 [2]
Vruchtbaar land: 10.7% = 15,905,229km2
Energiedichtheid biomassa: 500,000 m2/GWh = 0,5 km2/GWh

Grove aanname; al het vruchtbare land op aarde wordt gebruikt voor biomassa, en we eten niets meer.

Energie die we daarmee kunnen produceren: 15,905,229 / 0,5 = 31,810,458 GWh.

Benodigd voor wereldwijde energievraag in jaar 2008: 132,000,000 GWh
Energie die we uit biomassa kunnen halen: 31,810,458 GWh

En dan heb ik het extreem gunstig voor je ingevuld door al het vruchtbare land op te offeren.

Dat gezegd hebbende gaan we het inderdaad erg moeilijk krijgen om onze levensstijl voort te kunnen zetten in de toekomst, we zullen vooral ook moeten gaan besparen.

[1] Wikipedia: World energy consumption
[2] http://wetenschap.infonu....eetjes-over-de-aarde.html

[...]
Nee. Die lopen tegen de grenzen aan dat het niet te produceren en te betalen is. Dat blijkt wel uit het feit dat de grootste pv centrale echt in het niets valt bij de grootste fossiele of kerncentrale.
De grootste pv centrale ter wereld is iets van 200MW (wordt uitgebreid naar 500MW). dat is een peuleschil vergeleken bij een doorsnee centrale. Die zijn snel 5 tot 10 keer zo groot.
Overigens zijn er ook duurzame technieken die wel veel land innemen of impact op het milieu hebben, zoals aanleg van stuwmeren tbv waterkracht. De grootste centrale ter wereld is een waterkrachtcentrale en levert 100x(!!!) zoveel vermogen als thans de grootste PV centrale. Om alles maar weer even in perspectief te zetten.

Duitsland, laatst 20GW aan zonne-energie geproduceerd. Zo 20 kerncentrales. Goed, dat is piek. Maar dat geeft wel aan dat het best mogelijk is om ver te komen; http://www.sma.de/unterne...stung-in-deutschland.html

[mr_petit]

Dat percentage vruchtbaar land kan wel omhoog hoor. Dat is hoe de situatie nu is.
Door cultivatie van grond kan je dat oppervlak makkelijk verdubbelen (kom ik weer met m'n sahara of de uitgebreide gebieden in rusland)
Die 'arable land' is het oppervlak vruchtbaar (bebouwd!) land van het totaal wat nu door landbouw benut wordt(!). (dus braakliggend land niet meegenomen). Die verhouding zal op plaatsen waar veel kennis is van intensieve landbouw (het westen dus) ook veel hoger liggen dan in gebieden waar men minder bedreven is. Hier ligt ik geloof hooguit 30% braak (voor wat ik van landbouw weet).
Er staat ook duidelijk in je wiki link: "Data for arable land are not meant to indicate the amount of land that is potentially cultivable.[2]
Er is dus heel veel meer land wat tot onze beschikking staat. Dat vertel je er niet bij

Ook kom ik op hele andere getallen.
Stel we nemen oliepalmen. Daarvan krijg je een opbrengst van 6000kg/ha als je een beetje je best doet:
http://www.vettefeiten.nl...-IOI-Loders_Croklaan.html
Dat houdt dus in 2,2428x10^11 Joule/ha (palmolie bevat 3738kj/100gr), dus 2,2428x10^13 J/km²
Aangezien de energiebehoefte 474x10^18J per jaar bedraagt (die 474exajoule), is de benodigde landbouwgrond (474x10^18)/(2,2428x10^13)=21.134.296km²
Nu hebben we 13,805,153 arable, wat dus grofweg verdubbeld moeten worden.
Als we kijken dat nu al 48,836,976 km² als landbouwgrond wordt gebruikt, dan zou bij continue bebouwing van de helft daarvan met oliepalmen voldoende moeten zijn om de totale wereldbevolking van energie te voorzien. (dat moet met moderne intensivering makkelijk te halen zijn; 50% braakliggend).
Oh plus het oppervlak van frankrijk+duitsland, en de hele wereld eet z'n buikje rond van de gebakken piepers

Goed, niet alle apparatuur draait op palmolie (of bioethanol of whatever), dus we doen er verstandig aan dat apparaten die alleen op elektriciteit draaien (computers, verlichting etc etc) ook gevoed worden door bronnen die alleen elektriciteit opleveren (dus windmolens, waterkracht, zonnecellen etc, je bespaart de inefficientie van de omzetting die nu wel bij die 474exajoule in zit). Dat gaat weer van die 50% van de huidige voorraad landbouwgrond die benodigd zou zijn af, dus wordt het nog aanzienlijk minder.
Maar je ziet, dus geenzins op het getal waar jij op uitkomt, en ook absoluut niet leidend tot dezelfde conclusie, mede aangezien er veel meer potentiele grond voor handen is dan dat jij met 'arable' voorspiegelde.

Dus land is er ruimschoots genoeg. Zelfs genoeg als we alleen biobrandstoffen zouden willen gebruiken (dus om onze totale energiebehoefte daaruit te halen, terwijl deze discussie gaat over het gebruik van biobrandstof voor onze vervoersbehoefte mbv auto's, wat natuurlijk maar een deel daarvan is).
Probleem is gewoon hoe we het managen en onszelf organiseren (en corruptie de wereld uit gaan helpen). Dat is de grote opgave.
Wat ik al de hele tijd zei dus.

[ Voor 16% gewijzigd door mr_petit op 21-06-2012 05:12 ]

[Maasluip]

RocketKoen schreef op woensdag 20 juni 2012 @ 13:41:
Helaas komt de meeste elektriciteit in NL van kolen.

Nee, dat klopt niet. Zie de cijfers bij CBS statline.
Aardgas zorgt voor zo'n 60% van de productie van elektriciteit, en dat is al 12 jaar redelijk stabiel (een kleine stijging). Steenkool is gedaald van 28% naar 19%.

Over 2010 (voorlopige cijfers:
Aardgas: 62%
Steenkool: 19%
Overige fossiele brandstoffen: 3,7%
Zon: 0,05%
Wind: 3,4%
Water: 0,1%
Biomassa: 5,9%
Kernenergie: 3,4%
Overigen: 2,7%

Het totaal van hernieuwbare energiebronnen (zon, wind, water, biomassa) is net geen 10%.

Dat is productie voor elektriciteit. Als je warmte ook meeneemt dan zit aardgas op 70% en kolen op 13%.

[kdeboois]

Wat was de totale productie aan elektriciteit ?

[Maasluip]

Elektriciteit: 118.138.889 MWh (= 425.300 TJ), elektriciteit+warmte: 656.960 TJ

[Bartjuh]

@mr_petit

Dat is een aardig staaltje wishfull thinking en de feiten rooskleurig verdraaien zodat het in je straatje past.

Dat gaat nooit en te nimmer gebeuren, nu zijn er al veel problemen met voedselproductie in gebieden die altijd vruchtbaar zijn geweest omdat aquifers leeglopen. We krijgen eerder minder dan meer vruchtbaar land. Zeker nooit van het Aralmeer gehoord? Wikipedia: Aral Sea

En dan heb je het over gebakken piepers? En Frankrijk en Duitsland is genoeg voor de hele wereld? Misschien als we allemaal vegetariër worden, en Amerikanen afstappen van hun dieet, dan heel misschien. Realiteit is (wat zelfs te zien is met Google earth) dat complete staten in de VS één grote oppervlakte is aan landbouw, met af en toe een stad er tussen (en hun water halen uit een leeglopend aquifer). Puur om vleesconsumptie in stand te houden.

En, zoals Rabobank zegt in een rapport over de SDE:

Volgens analist Clara van der Elst van Rabobank stimuleert de SDE te veel de productie van energie uit biomassa, terwijl de meeste potentie juist ligt bij zonne- en windenergie. "Van winstgevendheid zal bij een substantieel deel van de biomassaprojecten geen sprake zijn."

http://frontpage.fok.nl/n...e-energie-werkt-niet.html

[mr_petit]

Nu zie ik hierboven een post wat totaal geen onderbouwing is waarom mijn post niet klopt.....
Iets anders dan samenvatten tot 'nietus' kan ik dan ook niet.

Goed, vertel maar exact welk feit ik verdraai....... (dan vertel ik daarna wel welke rekenfout er in jouw post zat )
Of moet je daarvoor eerst Clara van Elst bellen?

[Bartjuh]

Ja, als je echt waanzinnige aannames gaat nemen zoals;
- We pakken niet alleen al het vruchtbare land (en verbouwen dus geen eten meer), maar we breiden het ook nog eens uit (terwijl het in realiteit eerder gaat krimpen).
- Het kost 0 energie aan kunstmest (wat o.a. uit methaan reforming, dan h naar Haber Bosch), water, verbouwen, transport, verwerking, en dus kan je gewoon de verbrandingswaarde van palmolie nemen

Dan is er geen discussie meer te voeren, dan kan je alles we zo verdraaien dat het uitkomt. Misschien moeten we maar biomassa op de maan gaan verbouwen? Waarom niet? In je rooskleurige wereld is dat een optie, in de reële wereld niet.

[mr_petit]

In de wiki link die je zelf aangaf staat echt letterlijk dat die hoeveelheid arable land niet als indicatie mag dienen voor hoeveel land in potentie cultiveer baar is. Er wordt al 3 tot 4 keer zoveel als landbouwgebied gebruikt. Dan zijn we op dat punt toch uitgepraat? niet dan?
Ook geeft die palmolieboer aan dat het vruchtbaar maken van nieuw land wat zij doen klimaatneutraal gebeurt. Dus ook daar no problemo. (ik vermoed dat ze wel de nodige compost over houden )

Dan rest er alleen nog hoeveel energie het kost om palmolie te verbouwen cq produceren. Ik kan me niet voorstellen dat je bijv. meer dan 1000 liter brandstof/olie nodig hebt om per hectare het spul te produceren. Goed, dan gaat mijn hoeveelheid benodigde arable land van 21x10^6 naar 26x10^6km²
En we hebben nu dus al 48x10^6 km² als landbouwgrond waarvan de gehele voedselproductie op slechts 14x10^6km² wordt verbouwd. En dat zet het nog steeds in een gunstig perspectief met intensivering.

Nee dan jouw foutje.... in je berekening om met biomassa auto's van biobrandstof te voorzien (dààr gaat de discussie over) neem je een getal waarin al de omzettingsfactor naar electriciteit in zit
Wat wil je doen? eerst biobrandstof omzetten naar elektriciteit en dan van die elektriciteit weer biodiesel maken? Zo verreken je je dus wel ff 300(!!!) procent.
En dan nog wordt in jouw link die opbrengst biomass per oppervlak niet onderbouwd of aangegeven waar die vandaan komt.
Hij is iig veel te laag, of die palmolieboer moet geen 6000 liter per hectare oogsten maar een fractie daarvan.

Goed, ik zeg niet dat het makkelijk is, maar het is wèl mogelijk (zeker aangezien de berekening op de gehele energiebehoefte is uitgevoerd terwijl het deel vervoersbehoefte met de auto daar natuurlijk maar een deel van is), en jouw berekening wijst daar (abusievelijk dus) niet op.

En als je dan ook nog quasi lollige opmerkingen gaat maken of we maar niet "biomassa op de maan" (hahaha) moeten verbouwen dan snap je zelf denk ik ook wel dat je in deze discussie niet meer serieus genomen gaat worden

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 25-06-2012 18:28 ]

[Bartjuh]

mr_petit schreef op maandag 25 juni 2012 @ 18:13:
In de wiki link die je zelf aangaf staat echt letterlijk dat die hoeveelheid arable land niet als indicatie mag dienen voor hoeveel land in potentie cultiveer baar is. Er wordt al 3 tot 4 keer zoveel als landbouwgebied gebruikt. Dan zijn we op dat punt toch uitgepraat? niet dan?

Er wordt dus 10.7%*4 = 42.8% van het totale landoppervlak op aarde gebruikt voor het verbouwen van eten? Dat beweer je serieus?

En mocht zoiets waanzinnigs waar zijn; dan maakt dat de haalbaarheid van biomassa alleen maar slechter.

Ook geeft die palmolieboer aan dat het vruchtbaar maken van nieuw land wat zij doen klimaatneutraal gebeurt. Dus ook daar no problemo.

Ja, want steam reforming van methaan gebeurt klimaatneutraal?

Maar goed, je hoeft mij niet te geloven:

...
The area with the greatest potential
for yielding biomass energy that reduces net warming
and avoids competition with food production is land that
was previously used for agriculture or pasture but that
has been abandoned and not converted to forest or
urban areas. At the global scale, potential above-ground
plant growth on these abandoned lands has an energy
content representing 5% of world primary energy consumption
in 2006. The global potential for biomass
energy production is large in absolute terms, but it is
not enough to replace more than a few percent of current
fossil fuel usage. Increasing biomass energy production
beyond this level would probably reduce food security
and exacerbate forcing of climate change.

http://greenenv.blog.com/files/2009/06/biomass-energy.pdf

Niet meer dan 5% primary energy dus. Daarbuiten gaat het concurreren met voedsel (en dus Afrikaantjes die doodgaan door hogere voedselprijzen), of met bossen/oerwouden/natuurgebieden.

I rest my case.

[mr_petit]

Bartjuh schreef op maandag 25 juni 2012 @ 18:45:
[...]

Er wordt dus 10.7%*4 = 42.8% van het totale landoppervlak op aarde gebruikt voor het verbouwen van eten? Dat beweer je serieus?

Lees nou even je eigen argumenten als je die plaatst:
Dat komt nota bene uit je eigen wiki link!
Dus ìk beweer dat niet... dat ben jij.... Jij draag die link aan! En daar staat dat gewoon in....
"In 2008, the world's total arable land amounted to 13,805,153 km², whereas 48,836,976 km² was classified as "agricultural land.""
En nee, niet alles daarvan (van 'agricultural land') wordt gebruikt voor het verbouwen van eten. Dat gebeurt alleen op die arable land mass... De rest is braakliggend/verlaten etc. Daar wordt niets productief mee gedaan.

Dus ja, als je zelf al niet weet wat er in je argumentatie geschreven staat dan rest ik ook maar mijn case.

[Bartjuh]

mr_petit schreef op maandag 25 juni 2012 @ 18:58:
[...]

Lees nou even je eigen argumenten als je die plaatst:
Dat komt nota bene uit je eigen wiki link!
Dus ìk beweer dat niet... dat ben jij.... Jij draag die link aan! En daar staat dat gewoon in....
"In 2008, the world's total arable land amounted to 13,805,153 km², whereas 48,836,976 km² was classified as "agricultural land.""
En nee, niet alles daarvan (van 'agricultural land') wordt gebruikt voor het verbouwen van eten. Dat gebeurt alleen op die arable land mass... De rest is braakliggend/verlaten etc. Daar wordt niets productief mee gedaan.

Dus ja, als je zelf al niet weet wat er in je argumentatie geschreven staat dan rest ik ook maar mijn case.

Arable land — land under annual crops, such as cereals, cotton, other technical crops, potatoes, vegetables, and melons; also includes land left temporarily fallow.
Orchards and vineyards — land under permanent crops (e.g., fruit plantations).
Meadows and pastures — areas for natural grasses and grazing of livestock.

Wikipedia: Agricultural land

Ok, definitie verwarring. Zelfs de tundra valt onder agricultural land omdat de rendieren van de Sami daarop kunnen grazen . Veel plezier om dat effectief te verbouwen.

Het is dus cultivatable land ipv arable. Dus 14.3% ipv mijn aangenomen 10.7%. http://www.nationmaster.c...e-cultivable-land-of-area

Wooptiedooptie, zelfs als we niets meer eten is het nog steeds onhaalbaar.

Maar goed, je slaat het artikel in zijn geheel over. Daar is het maximum van 5% primary energy gegeven, en daarmee lijkt de hoofdvraag beantwoord en de discussie afgerond. Conclusie; het is niet haalbaar.

[mr_petit]

oh ja artikels:

The bioenergy potential on
surplus agricultural land (i.e. land not needed for the production of food and feed) equaled 215–1272EJ yr-1, depending on the level of advancement of agricultural technology.

http://igitur-archive.lib...201348/NWS-E-2006-202.pdf

474EJ is de totale energiebehoefte. Daarvan hebben we maar een fractie nodig voor onze vervoersbehoefte met de auto (en daar gaat deze discussie om), dus is dat weldegelijk haalbaar.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 25-06-2012 19:52 ]

[Bartjuh]

Primary energy by sector: Transportation 28% primary energy.
http://endofcrudeoil.blog...ces-in-united-states.html

Biomassa kan voldoen in 5% primary energy, als echt alle land wat gebruikt kan worden zonder al te veel gevolgen voor voedsel en natuur wordt gebruikt. Kortom ongeveer 1/6de van alleen het transport (moet dus niet elders heen gaan) kan het in dat geval voldoen.

[ Voor 7% gewijzigd door Bartjuh op 25-06-2012 20:07 ]

[mr_petit]

Die transportation is denk ik incl commercieel transportverkeer (scheepvaart) en luchtvaart.
Dat ligt niet binnen de stelling van de discussie.
En biomassa kan dus meer dan 5% voldoen. In het uiterste geval kennelijk tot 300%

[YellowCube]

mr_petit schreef op maandag 25 juni 2012 @ 20:11:
Die transportation is denk ik incl commercieel transportverkeer (scheepvaart) en luchtvaart.
Dat ligt niet binnen de stelling van de discussie.
En biomassa kan dus meer dan 5% voldoen. In het uiterste geval kennelijk tot 300%

Misschien heb ik het in de discussie hierboven gemist, maar ze spreken wel over de potentiele opbrengst.
Da's dus alleen als je de volledige hoeveelheid biomassa om kunt zetten in een (voor auto's) bruikbaar produkt en dat is nu nog niet het geval.
Je kunt het bijv. omzetten naar bioethanol maar de opbrengt daarvan is ook niet denderend, al zit daar wel een sterke variatie in het gewas waar het uitkomt. Mais en koolzaad scoren qua opbrengt bijv. erg slecht
Denk ook wel dat 5% haalbaar is, maar 300% zou ik niet op rekenen

[mr_petit]

Het is de potentiële opbrengst aan energie. Dus bepaalde delen zijn niet voor de fabricage van biobrandstof nodig of bruikbaar, maar die zijn dan wel weer inzetbaar als brandstof voor centrales of whatever.
Maar dat zit natuurlijk ook in die 474eJ die als totale jaarlijkse energiebehoefte geldt. Daar wordt ook spul verbrandt tbv elektriciteit, waarbij de grondstof als energiebehoefte geldt. En die +/-300% uit dat artikel is dus gericht op die 474eJ (zij stellen als max. 1272eJ).

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 25-06-2012 21:51 ]

[YellowCube]

je hebt gelijk. Bovendien zag ik dat het de revue al gepasseerd was, dus het was een gevalletje "spuit 11 geeft modder".

Ik zie je overigens een aantal keer de opmerking maken dat het een kwestie van onszelf organiseren is (logistiek, corruptie weg etc).
Zie je dat als een minder grote uitdaging dan "we moeten alleen zorgen dat alle daken volstaan met zonnepanelen en dat de accu's wat sneller laden"?
Ik zie biomassa ook wel als een erg goed alternatief voor fossiel, maar naarmate het een prominentere rol in gaat nemen zullen zaken als corruptie alleen maar groter worden.

[mr_petit]

YellowCube schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 18:51:

Zie je dat als een minder grote uitdaging dan "we moeten alleen zorgen dat alle daken volstaan met zonnepanelen en dat de accu's wat sneller laden"?

Als je er daarmee zou zijn.......
Maar als iedereen een EV heeft, dan stijgt de vraag naar elektriciteit ook enorm (ik schat met minimaal 100%, natuurlijk afhankelijk van hoeveel je rijdt). En dat zijn dan alleen huishoudens. De industrie is natuurlijk ook een enorme afnemer. Zoveel dak is er denk ik niet (bij lange na niet).

En dan rijst ook nog of we transport per schip en per vliegtuig elektrisch gaan doen. Een elektrisch schip zou ik me nog iets bij kunnen voorstellen, maar elektrisch vliegen lijkt mij niet haalbaar als je dat praktisch wilt houden (nou ja, over 500 jaar ofzo wel...).
Ik vraag me ook ff af welke 2 zaken je in je vergelijking zet: totale energievoorziening uit biobrandstof vs. elektra voor een EV opwekken of totale energievoorziening uit biobrandstof vs totale energievoorziening uit PV of biobrandstof voor consumentenvervoer vs PV op daken voor EV's.
Die laatste is namelijk de enige die op de discussie van toepassing is.
(kan je overigens zoveel PV's op een gemiddeld dak kwijt dat je daar een EV op kan rijden? Kan je ca. 20KWh per dag van je dak halen?)


Maar ik zeg niet dat er voor PV's geen rol is weggelegd (of windmolens etc), in tegendeel. Ze kunnen wel degelijk een deel aan onze energiebehoefte bijdragen.

Maar mijn stelling is dat in veel vergelijkende onderzoeken en beschouwingen betreffende EV's de optie voor biobrandstof zelden wordt beschouwd. Daarop kwam van enkele lieden de reactie dat daarvoor niet/nooit voldoende ruimte is. En dat blijkt dus pertinent niet waar te zijn. Als er voldoende potentieel bestaat om de totale energiebehoefte uit biobrandstof te halen, dan bestaat er ook potentieel om biobrandstof te leveren voor het vervoer van consumenten in personenauto's, want dat is daar maar een klein deel van. Ik schat iets van 10% oid. En daarvoor hoeven er geen oerwouden gekapt te worden, geen totale wereldvrede of wat dan ook. Er bestaat een heel dik rapport van het international energy agency (waarbij dus ongeveer de hele westerse wereld bij is aangesloten) waarin hele positieve stukken en hele negatieve stukken betreffende de 'hoeveelheid potentiele biobrandstoffen' worden beschouwd, en die komen tot de conclusie dat in een hele conservatieve haalbaarheidsschatting in 2030 al voor 45% van de vraag naar biobrandstof kan worden voldaan. Ze hebben het dan volgens mij alleen over brandstoffen voor auto's en geen schepen, vliegtuigen of treinen.
In die schatting hoeft er geen nieuw grondgebied gecultiveerd worden en zal er circa 10% van het gebied wat nu voor voedselproductie wordt gebruikt (arable) voor biobrandstof worden gebruikt, en dat binnen dat scenario ook voldoende voedselproductie is.
En dat is dan een conservatieve schatting
Dus dat biobrandstof in de toekomst een grote rol gaat spelen _met name in de vervoerssector_ staat buiten kijf. Sterker nog, op veel plaatsen speelt het al een grote rol (E85 brandstof etc), in landen die naast die brandstof ook nog heel veel voedsel exporteren èn in hun eigen voedselvoorziening voorzien. Dat is ook het bewijs dat het niet hóeft te concurreren met de voedselvoorziening, anders zouden ze in de USA honger moeten lijden......

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 26-06-2012 22:24 ]

[RocketKoen]

Dat iedereen in een EV rijdt is ook echt toekomstmuziek.
Ik denk dat we in het meest positieve scenario, over 30 jaar op 50% zitten.

Als je dan de huidige stand der techniek van accu's, windmolens en PV vergelijkt met hoe het 30 jaar terug was...
Als die ontwikkeling zo door gaat, wordt het een stuk makkelijker om in die stijgende behoefte aan elektriciteit te voorzien.

Daarnaast is het tank-to-wheel rendement van EV's een heel stuk beter als verbrandingsmotoren. Dus overstappen op EV is juist een oplossing voor het energietekort, niet de oorzaak.

[mr_petit]

tank-to-wheel is irrelevant aangezien de tank niet de bron van de energie in het hele systeem is.
Het zegt iets over de auto, niet over het systeem cq de beschikbaarheid van de vorm van de energie.

[Maasluip]

mr_petit schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 22:08:
[...]


Als je er daarmee zou zijn.......
Maar als iedereen een EV heeft, dan stijgt de vraag naar elektriciteit ook enorm (ik schat met minimaal 100%, natuurlijk afhankelijk van hoeveel je rijdt). En dat zijn dan alleen huishoudens. De industrie is natuurlijk ook een enorme afnemer. Zoveel dak is er denk ik niet (bij lange na niet).

100% klopt best aardig. Ik heb al eerder gepost dat er 118.138.889 MWh aan elektriciteit wordt opgewekt, het verbruik aan motorbrandstoffen (LPG, benzine, diesel) staat gelijk aan 132.266.200 MWh. Dat is inclusief vrachtverkeer, helaas splitst het CBS dat niet uit.
Scheepvaart voegt nog eens 2,5x zoveel erbij (kg gasolie en stookolie is 2,6x kg brandstof voor wegvervoer)

[kdeboois]

Even simpel de boel omdraaien.

10.2 kWh verbruikt voor iets meer dan 80 km (Ritje Eindhoven -> Amsterdam)

Liter benzine bevat volgens Wikipedia 9.7 kWh. Wanneer kan ik met een veel te zware en comfortabele auto (vergelijkbaar met de Opel Ampera) 76 km op een liter benzine gaan rijden ?

Kortom, we zijn er klaar voor !

[kdeboois]

Kwam nog een oude XLS tegen met wat gegeven over mijn dagelijkse ritje (woon-werk) met een Polo BlueMotion. In 'Het Nieuwe Rijden' stijl kwam ik daar op een verbruik van 47 kWh. (1kWh = 3.6 MJ & 1 liter diesel = 38.9 MJ)

Met een elektrische auto kan het met 10.2 kWh

Onze gas-gestookte elektriciteits centrales zijn geen efficiency wondertjes maar meer dan 20% gaan ze wel halen :-)

[Afvalzak]

Deze week de Nissan Leaf van mijn baas kunnen lenen.
Ben heel benieuwd, vandaag en gisteren gereden (misschien een uur/anderhalf) en hij staat nu al aan de stroom met nog 10 km over , maar dat komt ook omdat ik nogal snel wegreed van stoplichten etc.
Je rijd ongemerkt 70 binnen een paar seconden en dat is nog even wennen.

De auto zelf is (afgezien van de elektromotor) ook niet verkeerd. Alle gadgets zoals bluetooth, voice command, achteruitrij camera etc. zitten erin en ze hebben zelfs een Android app.

Kortom deze week maar eens kijken of ik er mee op mijn werk geraak (50 km) en ik niet al teveel hoef te zweten.

[RocketKoen]

afvalzak schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 22:59:
Deze week de Nissan Leaf van mijn baas kunnen lenen.
Ben heel benieuwd, vandaag en gisteren gereden (misschien een uur/anderhalf) en hij staat nu al aan de stroom met nog 10 km over , maar dat komt ook omdat ik nogal snel wegreed van stoplichten etc.
Je rijd ongemerkt 70 binnen een paar seconden en dat is nog even wennen.

De auto zelf is (afgezien van de elektromotor) ook niet verkeerd. Alle gadgets zoals bluetooth, voice command, achteruitrij camera etc. zitten erin en ze hebben zelfs een Android app.

Kortom deze week maar eens kijken of ik er mee op mijn werk geraak (50 km) en ik niet al teveel hoef te zweten.

Je hoeft niet meer te schakelen he Plus een electromotor heeft lekker veel koppel op lage snelheden vergeleken met een verbrandingsmotor

[SunshineCompany]

Ik wacht nog steeds op een fatsoenlijke toevoeging aan mijn 'wagenpark' (1 auto, een diesel die 1:17,5 doet). Ik zoek iets kleiners, comfortabels, snels met een fatsoenlijke actieradius (400km minimaal). En dan elektrisch. En < 20.000 EUR. Dan ben ik een koper.

Maar of het is nu groot, log en zwaar (Ampera), of te duur (Tesla S) of gewoon spuuglelijk (Twizzy) of een te kleine actieradius (Twizzy). Tesla Roadster is leuk, maar te exclusief (duur). Combi van; de Twizzy (formaat / prijs), Tesla S (looks), Tesla S (actieradius), looks van Tesla Roadster. Zoiets.

Als ik iets over het hoofd zie hoor ik het graag..

[ Voor 41% gewijzigd door SunshineCompany op 15-09-2012 23:59 ]

[RocketKoen]

SunshineCompany schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 23:55:
Ik wacht nog steeds op een fatsoenlijke toevoeging aan mijn 'wagenpark' (1 auto, een diesel die 1:17,5 doet). Ik zoek iets kleiners, comfortabels, snels met een fatsoenlijke actieradius (400km minimaal). En dan elektrisch. En < 20.000 EUR. Dan ben ik een koper.

Maar of het is nu groot, log en zwaar (Ampera), of te duur (Tesla S) of gewoon spuuglelijk (Twizzy) of een te kleine actieradius (Twizzy). Tesla Roadster is leuk, maar te exclusief (duur). Combi van; de Twizzy (formaat / prijs), Tesla S (looks), Tesla S (actieradius), looks van Tesla Roadster. Zoiets.

Als ik iets over het hoofd zie hoor ik het graag..

400km actieradius is nog niet echt betaalbaar in een volledig elektrische auto, maar een plug-in hydride is wel een optie.
Die zijn er alleen niet zoveel voor minder dan 20k.

[Snow_King]

SunshineCompany schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 23:55:
Ik wacht nog steeds op een fatsoenlijke toevoeging aan mijn 'wagenpark' (1 auto, een diesel die 1:17,5 doet). Ik zoek iets kleiners, comfortabels, snels met een fatsoenlijke actieradius (400km minimaal). En dan elektrisch. En < 20.000 EUR. Dan ben ik een koper.

Maar of het is nu groot, log en zwaar (Ampera), of te duur (Tesla S) of gewoon spuuglelijk (Twizzy) of een te kleine actieradius (Twizzy). Tesla Roadster is leuk, maar te exclusief (duur). Combi van; de Twizzy (formaat / prijs), Tesla S (looks), Tesla S (actieradius), looks van Tesla Roadster. Zoiets.

Als ik iets over het hoofd zie hoor ik het graag..

Ik denk dat je dan op de 3rd gen Tesla moet wachten, Model E wordt dat meen ik.

Die moet in de prijsklasse van $30.000 komen. Iets boven je budget, maar dat kan denk ik een vervanging zijn.

Je moet dan wel rekenen op minimaal eind 2014 voordat die auto er is.

Is de Renault ZOE geen optie? Die haalt rond de 170km, echter heeft deze een groot voordeel over andere EV's: Hij kan met 3-fase laden.

Een Nissan Leaf kan met maximaal 1x16A (3.6kW) laden OF aan een 50kW snellaad punt. De Renault ZOE kan aan publieke laadpalen met 3-fase laden, ofwel 3x16A (11kW).

De 22kWh accu van de ZOE is aan elke publieke laadpaal dan ook in 2 uur vol. Sommige publieke laadpalen zijn zelfs 3x32A (22kW) en daarmee is de accu dus met een uurtje vol.

Ons gehele stroomnet in Nederland is 3-fase, dus ook thuis laden met 3x16A is geen enkel probleem.

[ Voor 26% gewijzigd door Snow_King op 16-09-2012 10:11 ]

[RocketKoen]

Of wachten tot dat Israëlische bedrijf, dat deze week op de frontpage stond met hun E-taxi's op schiphol, uitbreiden.
Dan kun je gewoon je accu wisselen als ie leeg is.

[Metro2002]

SunshineCompany schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 23:55:
Ik wacht nog steeds op een fatsoenlijke toevoeging aan mijn 'wagenpark' (1 auto, een diesel die 1:17,5 doet). Ik zoek iets kleiners, comfortabels, snels met een fatsoenlijke actieradius (400km minimaal). En dan elektrisch. En < 20.000 EUR. Dan ben ik een koper.

[niet serieus]
Electrisch ondersteunde velomobiel? klein, comfortabel, electrisch ondersteund, actieradius onbeperkt (de ondersteuning stopt op een gegeven moment wel natuurlijk ) en < 20.000 euro.
[/niet serieus]

Maar of het is nu groot, log en zwaar (Ampera), of te duur (Tesla S) of gewoon spuuglelijk (Twizzy) of een te kleine actieradius (Twizzy). Tesla Roadster is leuk, maar te exclusief (duur). Combi van; de Twizzy (formaat / prijs), Tesla S (looks), Tesla S (actieradius), looks van Tesla Roadster. Zoiets.

Als ik iets over het hoofd zie hoor ik het graag..

Je ziet realisme over het hoofd denk ik.
Een electrische auto die er uitziet als een brandstofauto zal nooit een grote actieradius kunnen hebben, zwaar blijven, onearodynamisch zijn en daardoor een lange oplaadtijd nodig hebben.
Ik blijf erbij, het hele concept auto moet echt op de schop willen we de electrische auto als volwaardig alternatief hebben voor de auto op brandstof.

[Marzman]

Metro2002 schreef op maandag 17 september 2012 @ 10:33:
[...]


[niet serieus]
Electrisch ondersteunde velomobiel? klein, comfortabel, electrisch ondersteund, actieradius onbeperkt (de ondersteuning stopt op een gegeven moment wel natuurlijk ) en < 20.000 euro.
\[/niet serieus]

Je ziet realisme over het hoofd denk ik.
Een electrische auto die er uitziet als een brandstofauto zal nooit een grote actieradius kunnen hebben, zwaar blijven, onearodynamisch zijn en daardoor een lange oplaadtijd nodig hebben.
Ik blijf erbij, het hele concept auto moet echt op de schop willen we de electrische auto als volwaardig alternatief hebben voor de auto op brandstof.

Tenzij je wilt proberen die Velo te verzekeren als bromfiets blijf je dan zitten met een top van 25 km/uur. Bromfiets zegt het al wel, dat is ook geen alternatief voor een auto op langere afstanden.

Op zich zouden denk ik de meeste mensen voor woon/werk voldoende hebben aan een electrische fiets of bromfiets. Koop er een poncho bij en je blijft droog op de regenachtige dagen, electrische handschoenen voor wat comfort op de koude dagen etc. Zelf doe ik 90 kilometer per dag, ik zou er met een scooter denk ik niet eens zo veel langer over doen als nu met de auto omdat ik dan minder stil sta. Alleen vind ik zo'n brommertje in Belgie niet erg comfortabel op die wegen waar je 90 mag en Nederland mag ik niet met een motorscooter rijden (woon in Belgie werk in NL). Mijn gemiddelde op de terugweg naar huis is zo'n 50 km / uur met de auto, voornamelijk doordat ik 15 minuten voor een stoplicht moet wachten voor ik de A16 op mag (heen 75 km / uur)

[RocketKoen]

Met een E-scooter (45 km/u) zou 90km/dag wel te doen moeten zijn. Maar dan moet je inderdaad een andere route vinden.
Een Elektrische motorfiets kan ook nog. Maar dan sta je alsnog 15 min voor het doseerlicht te wachten. En je hebt een extra rijbewijs nodig.

[Marzman]

Met een electrische motor kun je voorkruipen en dan duurt het geen 15 minuten. Het is geen doseerlicht, maar gewoon een druk punt om 5 uur en het duurt een paar cycly voor je mee kan met groen. Motoren rijden door naar voren en kunnen meteen mee de eerste keer dat het groen wordt.

[Snow_King]

Marzman schreef op maandag 17 september 2012 @ 12:01:
Met een electrische motor kun je voorkruipen en dan duurt het geen 15 minuten. Het is geen doseerlicht, maar gewoon een druk punt om 5 uur en het duurt een paar cycly voor je mee kan met groen. Motoren rijden door naar voren en kunnen meteen mee de eerste keer dat het groen wordt.

De Brammo Empulse!

[Metro2002]

Marzman schreef op maandag 17 september 2012 @ 11:12:
[...]

Tenzij je wilt proberen die Velo te verzekeren als bromfiets blijf je dan zitten met een top van 25 km/uur. Bromfiets zegt het al wel, dat is ook geen alternatief voor een auto op langere afstanden.

De ondersteuning houdt op bij 25km/u. De velo kan natuurlijk een stuk sneller, afhankelijk van je eigen inspanningen Ook kan je via een omweg via duitsland (ik ken 1 iemand die dat gedaan heeft) het ding als brommer op kenteken zetten en mag je dus idd 45km/u

Maar het was niet serieus bedoeld hoor, al zou het voor veel mensen absoluut genoeg zijn.

[SunshineCompany]

Ik fietste gisteren nog 103km met een gemiddelde van 33,7km/h. Zonder e-ondersteuning Maar je gaat er zo van zweten!

Zo'n Twizzy is best grappig qua formaat, alleen ze zijn traag, lelijk en beperkt in actieradius.

[SunshineCompany]

Zo'n renault Zoe is best leuk.

[Verwijderd]

deze maandag heb ik een Citroën 2CV gezien maar geheel elektrisch. best geinig.

maar wat is nou met dit idee?
ik vind het wel een gaaf idee eigenlijk

elektrische generator dat werkt met magnetisme

auto dat rijd met magnetisme

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 21:50:
deze maandag heb ik een Citroën 2CV gezien maar geheel elektrisch. best geinig.

maar wat is nou met dit idee?
ik vind het wel een gaaf idee eigenlijk

elektrische generator dat werkt met magnetisme

auto dat rijd met magnetisme
[video]

Dat is gewoon een elektromotor hoor.
Alleen dan een beetje lomp uitgevoerd met permanente magneten ipv spoelen.

In de 1e demonstratie brandt het lampje op de energie die is opgeslagen in het moment van de motor (vanwege het enorme gewicht van de permanente magneten is dat genoeg om die lamp een hele tijd aan te houden). Door de bekrachtiging weg te halen (stekker er uit) gedraagt de motor zich als generator tot hij al zn energie weer kwijt is.
Maar als je een plugwise metertje aan zou sluiten zie je dat de motor tijdens het opstarten meer energie gebruikt dan het lampje zou doen als je het gewoon in het stopcontact deed.

In de 2e demonstratie heeft hij gewoon een elektrisch aangedreven auto gebouwd. Alhoewel hij met die ene accu waarschijnlijk niet erg ver komt.

Zo te zien ook een behoorlijk gedateerd filmpje, van voordat EV's overal te koop waren.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2012 @ 21:50:
deze maandag heb ik een Citroën 2CV gezien maar geheel elektrisch. best geinig.

maar wat is nou met dit idee?
ik vind het wel een gaaf idee eigenlijk

elektrische generator dat werkt met magnetisme

auto dat rijd met magnetisme
[video]

Euh... magnetisme is de basis voor ELKE elektromotor hoor

[JeroenH]

Uit Noors wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de elektrische auto helemaal niet zoveel energie- en milieuvoordelen biedt als de voorstanders ons willen doen geloven:

http://www.solarwebsite.n...-van-de-elektrische-auto/

[Marzman]

JeroenH schreef op dinsdag 09 oktober 201de 2 @ 23:03:
Uit Noors wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de elektrische auto helemaal niet zoveel energie- en milieuvoordelen biedt als de voorstanders ons willen doen geloven:

http://www.solarwebsite.n...-van-de-elektrische-auto/

Dat ligt er aan welke voordelen je bedoelt. Het haalt in ieder geval de vervuiling uit de stad waar het al vuil genoeg is.

[JeroenH]

Marzman schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 23:45:
Dat ligt er aan welke voordelen je bedoelt. Het haalt in ieder geval de vervuiling uit de stad waar het al vuil genoeg is.

Artikel gelezen?

[mr_petit]

Dat hangt er maar net vanaf welke stad je bedoelt: de stad waar dat ding rijdt of de stad waar dat ding gemaakt wordt. Dat wij hier schone lucht willen en hoeveel vervuiling wij hier hebben staat werkelijk in geen vergelijk tot de luchtvervuiling in bijv. china. Zowel qua concentraties als de grootte van het gebied waar dat voor geldt.

Ik heb het artikel vluchtig doorgelezen, maar het aspect luchtvervuiling (en dan bedoel ik niet de uitstoot van broeikasgas maar de conventionele luchtvervuiling) richt zich volgens mij voornamelijk op de uitstoot van het voertuig cq uitstoot van de energieopwekking. Uitstoot bij de productie is veel lastiger te kwantificeren. Een fabriek die accu's of een ander onderdeel maakt is nog redelijk in kaart te brengen. Het winnen van de grondstoffen daarvoor al een stuk minder. Hoe de werknemers van die fabriek naar hun werk gaan en de uitstoot die daarmee gepaard gaat wordt absoluut niet in kaart gebracht, laat staan de werknemers die naar hun werk gaan om de grondstoffen te winnen. Terwijl dat allemaal uitstoot is die uiteindelijk op conto van het eindproduct komt. Dat maakt dat deze onderzoeken in beginsel bijna oneindig ingewikkeld zijn

Globaal heb je dan vaak ook 1 stelregel, en dat is hoe hoger de graad van technologie in een product, hoe meer uitstoot daarmee gemoeid is. Ook is de kostprijs van dat product eigenlijk altijd hoger, dus je kan uitstoot soms ook koppelen aan kostprijs van het product (alles bij het vergelijk van 2 in functie gelijke producten).
Zeker als locatie waar het product gemaakt wordt hetzelfde is. In west-europa en vooral noord amerika waar milieueisen extreem veel strenger zijn is de productie vrijwel altijd schoner dan in bijv. azie.

Dus een elektrische auto waarvan alles (dus naast assemblage ook de productie en grondstofwinning van de halfgeleiders, accu's etc) in de usa heeft plaatsgevonden zal een heel andere milieulast aan hangen dan wanneer het leeuwendeel van het spul uit china komt (en dat laatste is natuurlijk vrijwel altijd het geval).

[ Voor 10% gewijzigd door mr_petit op 10-10-2012 00:00 ]

[Marzman]

Precies wat ik bedoel, de productie gebeurd niet in de stad waar die auto rond rijdt.

Er zijn heel veel dingen die naar China verhuizen voor productie en oude auto's gaan naar Afrika als ze nog rijden. De wereld als geheel schiet er geen bal mee op, maar de Westerse leefomgeving waar die auto rond rijdt wordt schoner.

[RocketKoen]

JeroenH schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 23:03:
Uit Noors wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de elektrische auto helemaal niet zoveel energie- en milieuvoordelen biedt als de voorstanders ons willen doen geloven:

http://www.solarwebsite.n...-van-de-elektrische-auto/

Als ik het onderzoek zo lees zijn ze gesponsord door Shell of BP...
Ze meten in totaal 10 milieu-effecten, en baseren daar hun conclusies op.

Hier gaat het fout:

1. Ze tellen alle 10 de categorieën even zwaar mee, terwijl een aantal duidelijk aan elkaar gerelateerd zijn. Zo telt het gebruik van zeldzame metalen/mineralen in 3 resultaten mee (giftige stoffen, gebruik zeldzame grondstoffen en milieuvervuiling door zware metalen)
2. Ze kijken 2 keer naar Watervervuiling, 1x Milieuvervuiling, (waar EV's heel slecht scoren), maar niet naar luchtvervuiling...
3. Heel veel slechte scoren van de EV's zijn omdat ze een enorme berg zeldzame materialen gebruiken (voor de accu's en electromotoren) die ook nog eens enorm schadelijk zijn als ze in het milieu terecht komen. Maar in de normale wereld zou een groot deel van die materialen gerecycled worden. Als dat nog niet gebeurt, dan gebeurt het zeker als EV's populairder worden. De productie van die materialen gaat namelijk niet omhoog (met name China controleert die markt)

Met 1 conclusie kan ik het wel eens zijn. Niet alleen de aandrijving van auto's moet op de schop wil je echt duurzaam zijn. Die krengen zijn gewoon veel te groot en te zwaar.

[SinergyX]

Zouden we niet beter af zijn deze kleine maar heel dure stap over te slaan en liever te investeren in goed en fijnmazig elektrisch OV, gecombineerd met lichte (elektrische) tweewielers?

Dit snap ik dan nooit, electrische tweewielers zijn er al jaren, hulpmotor en volwaardig rijders. Zullen we dan maar wéér alles overslaan en dan maar wachten tot iemand anders weer wat leuks heeft uitgevonden? (gas, biodiesel, hybrid, waterstof, etc etc).

De lobby van de 'grote oliemaatschappijen houden deze techniek gewoon tegen' blijven op deze manier wel bestaan

[RocketKoen]

De "lobby van de grote oliemaatschappijen" zorgt er alleen voor dat overheden niet teveel ingrijpen in de vrije markt.
Het is de vrije markt die er voor zorgt dat de meeste mensen nog in een benzine of diesel rijden, en dat het OV in de meeste gevallen geen alternatief is voor de auto. Waarom? Simpelweg omdat het te duur is.

Kijk bijvoorbeeld naar Amsterdam. Daar kwamen ze laatst met cijfers dat het aantal fietsers in 10 jaar was verdrievoudigd (ofzo). Toch bestaan fietsen al een heel stuk langer, er zijn ze vergeleken met 15 jaar geleden echt niet ineens zoveel beter geworden.
Hoe kan het dan? Simpel. Benzine is 3x zo duur, en door de slechte economische situatie hebben veel mensen een hoop minder te besteden. En fietsen is significant goedkoper dan met de auto.

Overigens is het elektrisch vervoer in amerika ook heel populair zie ik. Met name in South Park.

[Yoozer]

JeroenH schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 23:03:
Uit Noors wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de elektrische auto helemaal niet zoveel energie- en milieuvoordelen biedt als de voorstanders ons willen doen geloven:

Je hebt maar 1 voordeel nodig; dat je niet meer afhankelijk bent van (eindige) olievoorraden maar zonne-, wind-, water- en kern-energie kunt gebruiken.

[Bartjuh]

Yoozer schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 14:00:
[...]
Je hebt maar 1 voordeel nodig; dat je niet meer afhankelijk bent van (eindige) olievoorraden maar zonne-, wind-, water- en kern-energie kunt gebruiken.

Exact.

DE reden dat wij hier zonnepanelen hebben is in eerste plaats gewoon minder afhankelijk zijn van corrupte lui als Poetin en Islamitische oliesjeiks. En kleinschaligheid: Power to the people idee. Daarna omdat het goed rendeert. En daarna pas omdat het goed voor het milieu is.

Bovendien, dient het learning by doing/producing. Daardoor wordt de accutechniek e.d. steeds beter (omdat er vraag naar is en er wordt geproduceert).

[Snow_King]

Bartjuh schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 14:42:
[...]

Exact.

DE reden dat wij hier zonnepanelen hebben is in eerste plaats gewoon minder afhankelijk zijn van corrupte lui als Poetin en Islamitische oliesjeiks. En kleinschaligheid: Power to the people idee. Daarna omdat het goed rendeert. En daarna pas omdat het goed voor het milieu is.

Bovendien, dient het learning by doing/producing. Daardoor wordt de accutechniek e.d. steeds beter (omdat er vraag naar is en er wordt geproduceert).

Ik baal er zelf behoorlijk van dat mijn nieuwe woning niet goed gedraaid staat voor zonnepanelen, maar energie afhankelijkheid is voor mij ook een grote drijfveer.

Ik heb nu een elektrische scooter en straks een Tesla Model S. De vrijheid die ik terug krijg is dat ik op elke manier die ik zou willen elektriciteit kan opwekken om mijn vervoer voor elkaar te krijgen.

Niet afhankelijk van een schimmige oliemarkt waar de prijs om niets naar boven vliegt en verdwijnd in de zakken van maffe regimes.

[JeroenH]

Het punt van het Noorse onderzoek is nu juist dat een elektrische auto in totaal per kilometer nauwelijks minder (fossiele) energie vergt dan een fossiele auto. Onafhankelijkheid? Niet echt dus.

[RocketKoen]

Bartjuh schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 14:42:
[...]

Exact.

DE reden dat wij hier zonnepanelen hebben is in eerste plaats gewoon minder afhankelijk zijn van corrupte lui als Poetin en Islamitische oliesjeiks. En kleinschaligheid: Power to the people idee. Daarna omdat het goed rendeert. En daarna pas omdat het goed voor het milieu is.

Bovendien, dient het learning by doing/producing. Daardoor wordt de accutechniek e.d. steeds beter (omdat er vraag naar is en er wordt geproduceert).

In plaats van poetin, ben je dan afhankelijk van Mao
tenminste, tot dat we accu's en elektromotoren fatsoenlijk gaan recyclen, komen ze allemaal uit China.

[YellowCube]

JeroenH schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 23:03:
Uit Noors wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de elektrische auto helemaal niet zoveel energie- en milieuvoordelen biedt als de voorstanders ons willen doen geloven:

http://www.solarwebsite.n...-van-de-elektrische-auto/

Er circuleren overigens meer van dit soort onderzoeken die wel interessant zijn om te lezen:
LCA Report

[TwOkkie]

JeroenH schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 23:03:
Uit Noors wetenschappelijk onderzoek blijkt [...]

... dat tegenstanders ieder onderzoek met een negatieve uitkomst met een jubelend "zie je wel" zullen omarmen en te pas en te onpas zullen aanhalen om de EV (en in één adem door de hybrides) in discrediet te brengen. Dit natuurlijk naast de aanname dat voorstanders de negatieve kanten van EV niet willen zien en dat het het beste is om alles maar zoveel mogelijk bij het oude te houden. Het gaat immers al ruim 100 jaar goed, dus waarom zou er de komende 300 jaar een probleem ontstaan?

Ik moet bekennen dat ik het rapport nog niet gelezen heb, maar ik vraag me op voorhand wel af of de conclusie van het rapport is dat we beter onze golfjes vol diesel kunnen gooien.

Hèt grote voordeel van EV (naast alle bekende nadelen) vind ik dat je het vervoermiddel loskoppelt van de energiebron. Het is jammer dat accu's relatief zwaar zijn en maar een hele beperkte hoeveelheid energie kunnen opslaan, maar dat is niet zozeer een nadeel van accu's maar een heel groot voordeel van diesel en benzine. De nadelen daarvan zijn ook genoegzaam bekend.

Even los van de energiebron, is een EV niet juist veel makkelijker te bouwen dan een brandstofauto? Een verbrandingsmotor is intussen een zeer complex geheel geworden met kleppen, turbo's, sturingselectronica, in- en uitlaten, smeersystemen, koelsystemen, enzovoort. Dit lijkt mij een veel duurder proces om te fabriceren en te onderhouden dan een elektromotor. Ook de veel hogere slijtage aan remmen (iemand noemde remstof al) en de noodzakelijke koppeling van een brandstof-auto zal meetellen op de balans. Ik ga er even van uit dat een beetje EV elektrisch remt, waardoor de slijtage aan de echte remmen heel veel lager zal zijn.

Hoe erg is het nou werkelijk om een accu te bouwen? Het zal best een vies karweitje zijn geweest om de 35 kilo aan NiMH-cellen te maken die in mijn auto zitten, maar er is met diezelfde accu en z'n aansturing ook concreet 6000 liter benzine bespaard. Verder rij ik na 225.000 kilometer nog met de originele remschijven en blokken, heb ik nooit een koppeling versleten (zit er niet in) en is ook de uitgestoot van NOx, CO en fijnstof significant gereduceerd. En dan is dit nog nieteens een EV maar een doodgewone hybride die primair op benzine loopt en het elektrische deel alleen gebruikt om een hoger rendement uit die benzine te halen.

Er wordt ook veel gerept over zeldzame en/of zware metalen die nodig zijn. Voor wat betreft neodinium weet ik dat dit "rare earth metal" wordt genoemd omdat het zeer moeilijk te winnen is. Daarom is het zeldzaam, net als olie straks. Het maakt het echter wel gauw rendabel om het te gaan recyclen, iets dat met eenmaal verbrande olie een proces is dat miljoenen jaren in beslag neemt. Wat schrijft het rapport hierover?

En dan de eeuwige "ja maar elektriciteit opwekken is ook vies". Klopt. En daarom proberen we het schoon te maken met groene energie. Dat dit nog niet 100% lukt en misschien wel nooit 100% zal lukken, is waarschijnlijk maar al te waar. Dus ga je dit aanvullen met andere manieren van elektriciteit opwekken. Een van die manieren is het verbranden van fossiele brandstoffen. Steenkoolcentrales zijn daar een goed voorbeeld van, maar je hebt ook een heleboel ruwe olie die bruikbaar gemaakt kan worden voor lokale verbranding.

Ga ik het nu even omdraaien, dan zie ik een vervoersbehoefte (op dit moment met auto's van 1000 kilo en meer) en een energievoorraad (steenkool, ruwe olie). Wat we nu doen is dat we die steenkool in een elektriciteitscentrale opstoken om zo centraal een stroomnet te voeden, waarmee uiteindelijk onze EV geladen kan worden. Daarnaast is er in de loop der jaren nog een hele infrastruktuur onstaan om die ruwe olie te splitsen in verschillende produkten die met boten, pijpleidingen en vrachtwagens over het hele land worden verspreid om uiteindelijk onze FV (Fossiele Voertuig) mee op te laden. Pas daar wordt de brandstof middels een zeer inefficente verbranding (40% is al Zeer Goed) in enigszins bruikbare energie omgezet.

Hoe halen we nu het meeste rendement uit onze voorraad fossiele brandstoffen? Door het over onze voertuigen te distribueren of door het enigszins centraal te verbranden? Waarbij heb je ook nog de flexibiliteit om van energiebron te switchen zonder het wagenpark aan te passen? We kunnen moeiljk onze auto's op steenkool laten lopen. Het idee alleen al! Maar we kunnen wel een wijk voorzien van zonnepanelen en een groot en efficient dieselaggregaat om onze EV's te laden. Dat klinkt al een stuk realistischer. In de zomer heb je dan veel minder diesel nodig en in de winter sluit je het koelsysteem van de dieselmotor aan op je centrale verwarming. Je loopt nog steeds op diesel, maar je bundelt al die individuele verbrandingsmotortjes die maar zelden op hun maximale efficiency draaien in een hele grote waar je maximaal kan tunen op rendement en vervuiling. Mijn onderbuik zegt dat dit ruimschoots de verliezen van het laadproces zal kunnen compenseren, is het niet op liters ruwe olie of kilo's steenkool per kilometer, dan toch wel op totale uitstoot van verontreinigende stoffen.

Het allergrootste nadeel - je moet iedere dag inpluggen in plaats van iedere twee weken tanken - lijkt mij geen reden om de EV maar op voorhand af te serveren ten gunste van FV.

[ Voor 15% gewijzigd door TwOkkie op 12-10-2012 16:09 . Reden: proofreading en een alinea over de accu en zeldzame metalen ]

[Maasluip]

Amen.

Helaas zijn er nog twee grote problemen op te lossen voordat het mainstream is: capaciteit en laadtijd.

[TwOkkie]

Maasluip schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 15:55:
Helaas zijn er nog twee grote problemen op te lossen voordat het mainstream is: capaciteit en laadtijd.

Dat is samen precies 1 probleem dat ik volgens mij ook genoemd heb. Je moet een EV op dit moment regelmatig en langdurig laden in vergelijking met een FV. Gelukkig staan de meeste private voertuigen het grootste deel van de dag stil, dus dit kan niet echt een groot probleem zijn. Het grootste probleem is dan gebrek aan infrastructuur, iets dat historisch gezien voor de FV goed gekomen is met een fijnmazig net aan benzinepompen en voldoende olieraffinaderijen. Elektriciteit is ook alom aanwezig, dus dat moet goed komen. Het hoeft niet van vandaag op morgen klaar te zijn...

Wie weet evolueert de EV ook verder zodat we die ook kunnen gebruiken om onze vakanties te beginnen en te eindigen met een uitputtingsslag van 1500 kilometer. Of ben ik nu te sarcastisch?

[ Voor 6% gewijzigd door TwOkkie op 12-10-2012 16:17 ]

[JeroenH]

TwOkkie schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 16:15:
Wie weet evolueert de EV ook verder zodat we die ook kunnen gebruiken om onze vakanties te beginnen en te eindigen met een uitputtingsslag van 1500 kilometer. Of ben ik nu te sarcastisch?

Nee, je ziet het scherp. 100+ jaar te goedkoper fossiele brandstoffen hebben ons gewend gemaakt aan voertuigen die zowel bruikbaar lijken te zijn om naar de albert heijn 500m verder te rijden als om 1500km naar zuid-Frankrijk te rijden.

Wellicht moet we van die gewenning af.

[RocketKoen]

TwOkkie schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 16:15:
Wie weet evolueert de EV ook verder zodat we die ook kunnen gebruiken om onze vakanties te beginnen en te eindigen met een uitputtingsslag van 1500 kilometer. Of ben ik nu te sarcastisch?

Google enzo zijn hard bezig met een autonome auto. Dus tegen die tijd kun je hopelijk een flesje bier pakken, filmpje kijken of een dutje doen achter het stuur

[Sissors]

TwOkkie schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 16:15:
[...]


Dat is samen precies 1 probleem dat ik volgens mij ook genoemd heb. Je moet een EV op dit moment regelmatig en langdurig laden in vergelijking met een FV. Gelukkig staan de meeste private voertuigen het grootste deel van de dag stil, dus dit kan niet echt een groot probleem zijn. Het grootste probleem is dan gebrek aan infrastructuur, iets dat historisch gezien voor de FV goed gekomen is met een fijnmazig net aan benzinepompen en voldoende olieraffinaderijen. Elektriciteit is ook alom aanwezig, dus dat moet goed komen. Het hoeft niet van vandaag op morgen klaar te zijn...

Infrastructuur is denk ik niet het probleem, die is relatief simpel aan te leggen (uiteraard moet er hele hoop geupgrade worden als je in 2 weken naar enkel elektrische voertuigen over wilt, maar kleinschalige infrastructuur om mee te beginnen is erg simpel).

De range is denk ik toch het grotere probleem. Je hebt gelijk dat het meestal geen probleem is. Maar meestal heb ik ook genoeg aan een aygo, danwel iets soortgelijks. Toch heb ik er geen, omdat ik mijn auto niet in 95% van de tijd dat ik hem wil gebruik moet kunnen gebruiken, maar 100%. Een grotere auto huren zou je zelf nog kunnen doen, maar als iedereen een EV heeft kan je moeilijk in de zomervakantie een paar miljoen FV voertuigen gaan verhuren. Die range moet gewoon groter.

[Señor Sjon]

Wij hebben nu op kantoor ook een rijdende laptop (Peugeot). Ben benieuwd, eerste aanblik is weinig hoopvol. Ding staat letterlijk op fietsbanden en is heel smooth gemaakt, tot de ruitenwisser . Die kan ook dienst doen als voorvleugel in één of andere raceklasse. Ander opvallend iets is dat er reguliere verlichting in zit. Xenon is 2x35W, dat scheelt al 20W per lamp. Ook zag ik zo snel geen LED achterlichten(?) en heeft ie ook mistlampen voor. Zijn toch mogelijke energiebespaarders.

Grote vraag voor mij blijft het gebruik in de winter als het min 10 is. Dan zijn meestal accu's niet op hun best en moeten ze de auto ook warm houden en ontdooien, terwijl de verlichting aanstaat en je een uur in de file staat vanwege sneeuwval en ijzel.

Bereik is verder denk ik nog niet eens het grootste probleem van een EV, het is echt de laadtijd. Kan je binnen een paar minuten opladen om 150km snelweg(!) te rijden, dan is het probleem er niet echt meer. Een gastank heeft maar een actieradius van ~300km als je zo'n klein reservewielmodel hebt.

Ook is snelweg een echte accuslurper en kan je niet verder dan 40-50km van kantoor weg als je ook nog terug op kantoor wilt komen. Dat moet niet aan het eind van de dag zijn, want anders heb je niet genoeg prik om thuis te komen.

[RocketKoen]

Senor Sjon schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 17:05:
Grote vraag voor mij blijft het gebruik in de winter als het min 10 is. Dan zijn meestal accu's niet op hun best en moeten ze de auto ook warm houden en ontdooien, terwijl de verlichting aanstaat en je een uur in de file staat vanwege sneeuwval en ijzel.

In de nieuwe auto's zitten LiFePo4 accu's, die zijn niet zo gevoelig voor lage temperaturen. Tot -50 ofzo, maar dan doet een verbrandingsmotor het ook niet.

Daarnaast zijn EV's en hybrides een stuk efficiënter in de file, dan wanneer je met 130 over de snelweg gaat.
Bij 130 gaat bijna alle energie in het opheffen van de luchtweerstand zitten. Bij filerijden gaat er vooral energie verloren bij remacties. En een EV kan vaak een groot deel van de remenergie in de accu stoppen.


Maar ik denk dat de nabije toekomst in de plug-in hybrides zit. Elektrisch rijden als je korte stukjes rijdt en/of je accu kan opladen. En een range extender voor de rest.
Helaas kun je in de meeste plug-ins op het moment maar 10km op de accu rijden.... Er is gewoon geen plek voor een groot accu pakket EN een verbandingsmotor.

[mcDavid]

RocketKoen schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 17:15:
[...]

In de nieuwe auto's zitten LiFePo4 accu's, die zijn niet zo gevoelig voor lage temperaturen. Tot -50 ofzo, maar dan doet een verbrandingsmotor het ook niet.

Daarnaast zijn EV's en hybrides een stuk efficiënter in de file, dan wanneer je met 130 over de snelweg gaat.
Bij 130 gaat bijna alle energie in het opheffen van de luchtweerstand zitten. Bij filerijden gaat er vooral energie verloren bij remacties. En een EV kan vaak een groot deel van de remenergie in de accu stoppen.


Maar ik denk dat de nabije toekomst in de plug-in hybrides zit. Elektrisch rijden als je korte stukjes rijdt en/of je accu kan opladen. En een range extender voor de rest.
Helaas kun je in de meeste plug-ins op het moment maar 10km op de accu rijden.... Er is gewoon geen plek voor een groot accu pakket EN een verbandingsmotor.

Hij heeft wel een punt, een normale auto heeft een mechanisch vermogen van een paar kW, en een rendement van max. 30% ofzo. Dat betekent dat er ook nog ongeveer 2,3x zoveel kW aan warmte geproduceerd wordt die je lekker de auto in kunt blazen. Als je dat elektrisch bij moet stoken gaat het wel hard met je accu's denk ik.

[Snow_King]

TwOkkie schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 15:49:
[...]


... dat tegenstanders ieder onderzoek met een negatieve uitkomst met een jubelend "zie je wel" zullen omarmen en te pas en te onpas zullen aanhalen om de EV (en in één adem door de hybrides) in discrediet te brengen. Dit natuurlijk naast de aanname dat voorstanders de negatieve kanten van EV niet willen zien en dat het het beste is om alles maar zoveel mogelijk bij het oude te houden. Het gaat immers al ruim 100 jaar goed, dus waarom zou er de komende 300 jaar een probleem ontstaan?

..
..
..

Heel goed verwoord, jij schrijft precies hoe ik er over denk

Recentelijk wilde ik een stedentrip naar Praag maken. 1000km met de auto of even vliegen? Juist, vliegen!

Ik zie het sowieso niet meer zitten om 10 tot 12 uur in een auto te zitten, dat vind ik echt héél erg zonde van mijn tijd.

Voor het snelladen, kijk naar de Superchargers van Tesla, 90kW voor nu, maar straks 120kW aan vermogen wat de auto in gaat. In 45min laad je weer 350km aan bereik er bij.

500km bereik op één accu en binnen 5 minuten laden is volledig onrealistisch, lees mijn blogpost eens: http://blog.widodh.nl/201...how-much-power-do-i-need/

Mensen begrijpen vaak niet hoe veel energie er in hun tankje zit van de auto. Je auto met 50 liter benzine vol tanken. Dat is 500kWh aan energie! 500kWh. Als je dat elektrisch wil vol tanken in 5 minuten gaat er 6 MegaWatt richting je auto. Ik vraag me af met welke kabel je dat wil doen.

Nee, mensen moeten maar eens elektrisch gaan rijden. Ik wacht nog steeds met smart op mijn Tesla Model S en hoop dan geen benzine meer te hoeven tanken!

[RocketKoen]

mcDavid schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 17:21:
[...]

Hij heeft wel een punt, een normale auto heeft een mechanisch vermogen van een paar kW, en een rendement van max. 30% ofzo. Dat betekent dat er ook nog ongeveer 2,3x zoveel kW aan warmte geproduceerd wordt die je lekker de auto in kunt blazen. Als je dat elektrisch bij moet stoken gaat het wel hard met je accu's denk ik.

Of een jas aan.

[Señor Sjon]

Je moet mensen niet de elektrische auto in willen jagen met een warmhoudkruik.

Wat ik wel apart vindt is dat in de jaren negentig de elektrische auto redelij afgebrand werd op zaken die nu bijna als voordeel gebracht worden.

Ander vraagje, waarom zijn de instappers zo lelijk ontworpen? Met de Leaf of de Peug trek je geen volle zalen. Het is de Audi A2 all over. Ze hebben ook nog Audi prijzen...

[styno]

Niet een poging om het topic te ontsporen maar toch, even een stedentrip maken of weekendje shoppen in London of New York is natuurlijk deels het probleem. Zoveel prachtige energie zo eenvoudig verkwanseld.

[RemcoDelft]

RocketKoen schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 17:56:
[...]

Of een jas aan.

Of stoelverwarming, dan heb je aan veel minder vermogen genoeg om het toch heel warm te hebben.

[SinergyX]

Senor Sjon schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 19:06:
Ander vraagje, waarom zijn de instappers zo lelijk ontworpen? Met de Leaf of de Peug trek je geen volle zalen. Het is de Audi A2 all over. Ze hebben ook nog Audi prijzen...

Ik noem zulke prijzen niet bepaald instappers, alles begint een beetje bij 25k of hoger. Lijkt er wel op dat ze bij nieuwe techniek meteen 'nieuwe futuristisch' design willen gebruiken, zoals de eerste Prius ook zo lelijk was.

Die nieuwe Focus of de 2 Honda's lijken best mooi, maar die komen pas weer volgend jaar. Die Zoë is ook best netjes.

[Maasluip]

RemcoDelft schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 12:18:
[...]

Of stoelverwarming, dan heb je aan veel minder vermogen genoeg om het toch heel warm te hebben.

Dat las ik ook in de test van de Mercedes Vito E-Cell, maar dan alsjeblieft ook stuurverwarming en iets bij de voeten. Want anders krijg je het nog koud.

[Señor Sjon]

SinergyX schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 12:25:
[...]

Ik noem zulke prijzen niet bepaald instappers, alles begint een beetje bij 25k of hoger. Lijkt er wel op dat ze bij nieuwe techniek meteen 'nieuwe futuristisch' design willen gebruiken, zoals de eerste Prius ook zo lelijk was.

Die nieuwe Focus of de 2 Honda's lijken best mooi, maar die komen pas weer volgend jaar. Die Zoë is ook best netjes.

Ze hebben wel die afmetingen, vandaar dat ik het instappers noem. Collega rijdt nu net een paar dagen met de peug, maar hij is wel nerveus of ie het haalt elke keer. Vooralsnog hangt dat ding overal aan de lader. Beetje vergelijkbaar met een smartphone die het einde van de dag niet haalt.

[SinergyX]

Is dat dat iOn ding? Dat vind ik nog onder een instapper zitten, in iedergeval qua looks (niet veel anders dan die C-Zero). En dan voor zo'n ding 30k+ neerleggen, ik zou er niet eens over twijfelen.

[Maasluip]

iOn = cZero = I-MiEV

[SinergyX]

Aaah, dat wist ik niet (net zoals die 107 en BRZ modellen, ook door 3 merken gemaakt).

[Señor Sjon]

Ze zijn alledrie door Stevie Wonder ontworpen.

Ook van dichtbij ziet dat ding er niet uit op zijn karrewieltjes (145 breed)... is voor rolweerstand maar toch. Die dingen zijn zo rationeel dat de autokoper (gebaseerd op emotie) niet zo snel voor zo'n auto gaat kiezen.

Wat is de moeite om niet gewoon een leuk ontwerp te maken? Of ze nu 70 of 80km op de snelweg halen, dat is toch allebei ruk.

[TwOkkie]

Electrisch rijden maakt pijnlijk duidelijk hoeveel energie het eigenlijk kost om zo'n groot brok staal te verplaatsen met hoge snelheden. Ik ben het met mijn plaatsgenoot eens dat EV's lang niet alle problemen van autoverkeer in de stad zullen oplossen omdat het zelfs de drempel om de auto te pakken verlaagt, maar misschien dat de trend van groter, dikker, sneller, zwaarder wat om gaat buigen als je de kosten daarvan op de elektriciteitsrekening terug gaat zien.

De peer pressure die uitgaat van een Kia Sportage op je bumper jaagt ons massaal de verkeerde kant op...

[Maasluip]

Er zijn inderdaad al bewegingen dat nieuwere auto's lichter gaan worden. Waar in de jaren 80 een Volvo 240 als een achterlijk zwaar blok staal gezien werd is een basic Passat tegenwoordig al 100 kg zwaarder.
En langer dan een 240 is een Passat ook niet.

[Señor Sjon]

Kijk maar eens in het compacte segment:
205: 750kg
206: 950kg
207:1150kg

Bij benadering de gewichten, maar ik ben toen ik 6 jaar geleden naar een nieuwe privé auto keek, totaal afgeknapt op het gewicht van de 207. Dat slaat echt nergens meer op. Mazda is al langer bezig met de filosofie van dingen lichter maken, veel Japanse bedrijven trouwens.
Het toppunt was wel de Alfa 159. Ontwikkelt i.s.m. GM (Opel) was die auto fors zwaarder dan de 156. Niemand wilde dan ook zo'n logge auto hebben, terwijl de looks er wel waren. Dat de importeur ook nog eens het hoekje omging hielp natuurlijk ook niet mee.

[SinergyX]

Kan je uberhaubt een 207 nog wel compact noemen? Zoals een huidige Polo al het formaat heeft van de vroegere Golf. Geloof dat mijn deurs 306 nog lichter was dan die 207

Maar ik neem aan dat bij EV's groot deel van het gewicht door de accu's komt, dat die aanzienlijk zwaarder zijn dan een normale motor erin te hebben.

Als ik dan die Golf Citystromer bekijk, dat ding weegt 1860KG, volgens mij is de normale golf 4 maar rond de 1400KG.

[RocketKoen]

TwOkkie schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 14:57:
Electrisch rijden maakt pijnlijk duidelijk hoeveel energie het eigenlijk kost om zo'n groot brok staal te verplaatsen met hoge snelheden. Ik ben het met mijn plaatsgenoot eens dat EV's lang niet alle problemen van autoverkeer in de stad zullen oplossen omdat het zelfs de drempel om de auto te pakken verlaagt, maar misschien dat de trend van groter, dikker, sneller, zwaarder wat om gaat buigen als je de kosten daarvan op de elektriciteitsrekening terug gaat zien.

De peer pressure die uitgaat van een Kia Sportage op je bumper jaagt ons massaal de verkeerde kant op...

Het verschil komt juist omdat EV's heel efficiënt rijden in stadsverkeer (terugwinnende remmen). Dat compenseert hun kleine accu's. Maar op de snelweg gaat het voordeel van een EV snel verloren.