Elektrisch rijden, is het er klaar voor?

[SunshineCompany]

Maasluip schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 15:10:
Er zijn inderdaad al bewegingen dat nieuwere auto's lichter gaan worden. Waar in de jaren 80 een Volvo 240 als een achterlijk zwaar blok staal gezien werd is een basic Passat tegenwoordig al 100 kg zwaarder.
En langer dan een 240 is een Passat ook niet.

Luxe en veiligheid kost gewicht. Ook niet verkeerd.

En stel dat die passat van 1400kg (noem maar wat) nu met diesel 1 op 18 rijdt.. hoeveel verbruikt hij nog als de auto slechts 800kg is?

[Metro2002]

RocketKoen schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 17:15:
[...]

In de nieuwe auto's zitten LiFePo4 accu's, die zijn niet zo gevoelig voor lage temperaturen. Tot -50 ofzo, maar dan doet een verbrandingsmotor het ook niet.

Dat is de theorie ja. Ik heb in bv mijn (actie) camera's ook dit type accu's zitten maar bij koud weer halveert de opname tijd ongeveer dus kou heeft wel degelijk invloed.

mcDavid schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 17:21:
[...]

Hij heeft wel een punt, een normale auto heeft een mechanisch vermogen van een paar kW, en een rendement van max. 30% ofzo. Dat betekent dat er ook nog ongeveer 2,3x zoveel kW aan warmte geproduceerd wordt die je lekker de auto in kunt blazen. Als je dat elektrisch bij moet stoken gaat het wel hard met je accu's denk ik.

Hebben electrische auto's eigenlijk verwarming? Lijkt me echt enorm zwaar voor je accu's om electrisch te verwarmen. Misschien gewoon een dikke jas aandoen ?

Snow_King schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 17:44:
[...]

Mensen begrijpen vaak niet hoe veel energie er in hun tankje zit van de auto. Je auto met 50 liter benzine vol tanken. Dat is 500kWh aan energie! 500kWh. Als je dat elektrisch wil vol tanken in 5 minuten gaat er 6 MegaWatt richting je auto. Ik vraag me af met welke kabel je dat wil doen.

Inderdaad, goed punt. Mensen beseffen zich geloof ik niet hoe achterlijk veel energie er in hun benzinetank zit. Als je dat eenmaal wél beseft merk je ook hoe enorm inefficient een auto eigenlijk is. Meer accucapaciteit is dan ook géén oplossing voor het rangeprobleem want dan duurt het opladen domweg nóg langer. Ik blijf erbij dat de auto an sich moet veranderen (aerodynamischer, smaller, lichter) wil electrisch rijden kans van slagen.

Senor Sjon schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 14:33:
Ze zijn alledrie door Stevie Wonder ontworpen.

Ook van dichtbij ziet dat ding er niet uit op zijn karrewieltjes (145 breed)... is voor rolweerstand maar toch. Die dingen zijn zo rationeel dat de autokoper (gebaseerd op emotie) niet zo snel voor zo'n auto gaat kiezen.

Wat is de moeite om niet gewoon een leuk ontwerp te maken? Of ze nu 70 of 80km op de snelweg halen, dat is toch allebei ruk.

Waarom heb je brede banden nodig onder zo'n kleine en lichte auto dan? Wil je graag aquaplannen ofzo?

SunshineCompany schreef op zondag 09 december 2012 @ 16:14:
[...]

Luxe en veiligheid kost gewicht. Ook niet verkeerd.

Vooral veiligheid kost gewicht maar veiligheid is denk ik ook wel op andere manieren te bewerkstelligen dan alleen maar je auto als een soort tank bouwen. Slimmere plaatsing van airbags, kooiconstructies i.c.m. andere materialen zoals koolstofvezel of glasvezel etc.

En stel dat die passat van 1400kg (noem maar wat) nu met diesel 1 op 18 rijdt.. hoeveel verbruikt hij nog als de auto slechts 800kg is?

Rolweerstand is flink lager met een lager gewicht en dat komt vooral bij lagere snelheden tot zijn recht en uiteraard bij optrekken dus het zal veel uitmaken of je dat meet in de stad of op de snelweg.

[mr_petit]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2012 @ 10:34:
Hebben electrische auto's eigenlijk verwarming? Lijkt me echt enorm zwaar voor je accu's om electrisch te verwarmen. Misschien gewoon een dikke jas aandoen ?

Je zal toch ontwaseming nodig hebben voor je voorruit. Die beslaat in een EV natuurlijk ook, en je kan niet rijden als je niets ziet. Ontwasemen lukt alleen maar goed met warme lucht.

en uiteraard bij optrekken dus het zal veel uitmaken of je dat meet in de stad of op de snelweg.

Als je volledig efficiente remenergieregeneratie hebt zou in theorie het optrekken met een zware auto evenveel energie kosten als dat met een lichte auto. Je wint het namelijk weer terug bij het afremmen, wat uiteindelijk altijd gebeurt. Wat dat betreft is het gewicht alleen van invloed op de rolweerstand. Dat speelt alleen een maatgevende rol in de stad. Als je terugrekend verbruikt een EV dan ook vrijwel net zoveel energie op de snelweg bij 120km/u als een hele zuinige diesel als de stroom uit fossiele brandstoffen wordt gehaald. Je bent dan ook bijna net zoveel kwijt aan kosten per kilometen, ondanks de hoge accijns op brandstof.
Neem een nissan leaf, die zal op de snelweg bij 120km/u een actieradius van ca. 100km hebben. 24kw/u aan energie aan boord, wat ca. 24x0,20=4,80 kost. Daarvoor koop je ook 3,2L diesel. Je zou dus een diesel moeten hebben die bij 120km/u 1:31 haalt. Dat is al bijna haalbaar met een lupo 3l of audi A2.
Helemaal als je een verwarming gaat voeden. Bij de diesel haal je dat rendement extra uit de motor zonder dat het brandstof kost; bij de fossiele centrale is die warmte de koeltoren in gepompt en zal je nu extra moeten genereren.

[bite]

mr_petit schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:01:
[...]
Neem een nissan leaf, die zal op de snelweg bij 120km/u een actieradius van ca. 100km hebben. 24kw/u aan energie aan boord, wat ca. 24x0,20=4,80 kost. Daarvoor koop je ook 3,2L diesel. Je zou dus een diesel moeten hebben die bij 120km/u 1:31 haalt. Dat is al bijna haalbaar met een lupo 3l of audi A2.
Helemaal als je een verwarming gaat voeden. Bij de diesel haal je dat rendement extra uit de motor zonder dat het brandstof kost; bij de fossiele centrale is die warmte de koeltoren in gepompt en zal je nu extra moeten genereren.

Reken bij de kosten voor de stroom ook nog maar de afschrijving van de accu pack want die verouderd en heeft een beperkt aantal laad/ontlaad cycles. Een probleem is echter dat die o.a. afhankelijk van het gebruik en daarmee misschien lastig in te schatten. Vanuit de modelbouw met rc-heli's denk ik daaraan want dan geld het zelfde. Met 150Wh capaciteit aan voor 6 min vliegen kost dat aan stroom ook met verliezen enzo maar enkele centen. Het setje accu's zelf kost echter 110,- en heeft niet bepaald het eeuwige leven dus is daarmee qua verbruikskosten eigenlijk verreweg de grootste kostenpost. De vraag is hoe lang ze meegaan en dat heb ik nooit goed bijgehouden maar zit het tegen 100 cycles > 1,10/vlucht of 300 cycles nog steeds 0,37/vlucht tov nog geen 0,05 (zeg 200wh met verliezen) aan elektriciteit. Het is dat de brandstof methanol/nitro zo duur is met ca 7,-/l en mede daarom elektrisch interessanter is.

Wikipedia: Nissan Leaf

Each battery pack costs Nissan an estimated US$18,000 (as of May 2010)

De vraag is dan nog, wat kost een nieuwe voor de consument?

The battery pack is expected to retain 70% to 80% of its capacity after 10 years but its actual lifespan depends on how often DC fast charging (480 Volts DC) is used and also on driving patterns and environmental factors.] Nissan said the battery will lose capacity gradually over time but it expects a lifespan of over 10 years under normal use. The Leaf's battery is guaranteed by Nissan for eight years or 100,000 miles (160,000 km).

Dus 160k km en de rest is mooi meegenomen maar niet gegarandeerd, kosten per km $0,1125. Dus bij die kosten voor 100km is dat $11.25 voor de accu en zoals je berekend 4,80 voor de stroom.

[ Voor 3% gewijzigd door bite op 11-12-2012 00:55 ]

[RocketKoen]

bite schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 00:46:
[...]

Reken bij de kosten voor de stroom ook nog maar de afschrijving van de accu pack want die verouderd en heeft een beperkt aantal laad/ontlaad cycles. Een probleem is echter dat die o.a. afhankelijk van het gebruik en daarmee misschien lastig in te schatten. Vanuit de modelbouw met rc-heli's denk ik daaraan want dan geld het zelfde. Met 150Wh capaciteit aan voor 6 min vliegen kost dat aan stroom ook met verliezen enzo maar enkele centen. Het setje accu's zelf kost echter 110,- en heeft niet bepaald het eeuwige leven dus is daarmee qua verbruikskosten eigenlijk verreweg de grootste kostenpost. De vraag is hoe lang ze meegaan en dat heb ik nooit goed bijgehouden maar zit het tegen 100 cycles > 1,10/vlucht of 300 cycles nog steeds 0,37/vlucht tov nog geen 0,05 (zeg 200wh met verliezen) aan elektriciteit. Het is dat de brandstof methanol/nitro zo duur is met ca 7,-/l en mede daarom elektrisch interessanter is.

Wikipedia: Nissan Leaf

[...]
De vraag is dan nog, wat kost een nieuwe voor de consument?
[...]

Dus 160k km en de rest is mooi meegenomen maar niet gegarandeerd, kosten per km $0,1125. Dus bij die kosten voor 100km is dat $11.25 voor de accu en zoals je berekend 4,80 voor de stroom.

Gelukkig worden de accu's in auto's bij lange na niet zo ernstig misbruikt als in de modelbouw
De nieuwste type accu's (NiMH) hebben een verwachte levensduur van 250.000 km. (testauto's hebben tot nu toe 150.000km per stuk erop zitten en vertonen nog amper degradatie)
Dat is vergelijkbaar met de levensduur van een verbrandingsmotor.

Met die accu's kun je de kWh kosten van een EV dus 1 op 1 vergelijken met diesel of benzine.

Moet je alleen geen nissan leaf kopen (waar blijkbaar alle berekeningen op gebaseerd worden) met zn el-cheapo accu pakket.

[mr_petit]

Een beetje verbrandingsmotor gaat hedentendage wel langer mee dan 250dkm hoor.

Waarom zou je geen leaf moeten kopen? Volgens mij zijn er op dit moment nog niet zoveel waardige alternatieven.
Alleen renault kan afaik leveren en ik denk dat dit grotendeels dezelfde techniek is.
En daar moet je dan ook nog eens de akku huren
80 euro/maand voor alleen de batterij met een max van 12500km/jaar (in het geval van de zoe). Dat rij ik makkelijk in een kwartaal
Koop je een aygo of ander autotje uit dezelfde klasse, dan haal je ruimschoots 1:20.
Dat zou inhouden dat je per jaar slechts 333,- meer kwijt bent aan benzine dan aan de huur van dat accupakket alleen al. Dan moet er nog stroom in, en het autotje zelf is ook al 2x zo duur...
Elektrisch rijden is nu alleen maar interessant voor mensen die vooral heel weinig rijden (en een dikke beurs hebben). Een gimmick dus.

[Metro2002]

mr_petit schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:01:
[...]

Je zal toch ontwaseming nodig hebben voor je voorruit. Die beslaat in een EV natuurlijk ook, en je kan niet rijden als je niets ziet. Ontwasemen lukt alleen maar goed met warme lucht.

Ontwasemen lukt ook prima met koude lucht.

[mcDavid]

Metro2002 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 10:48:
[...]

Ontwasemen lukt ook prima met koude lucht.

Mits die lucht droog is.
Lucht drogen kost misschien nog wel meer energie dan lucht verwarmen.

[Metro2002]

mcDavid schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 11:37:
[...]

Mits die lucht droog is.
Lucht drogen kost misschien nog wel meer energie dan lucht verwarmen.

Mwa, als de lucht maar in beweging is. Ik heb in de racekap van mijn velomobiel ook een vizier zitten met een deflector die de wind langs het vizier geleid en het vizier beslaat eigenlijk alleen maar bij stilstand dus als er geen lucht langs stroomt. En die lucht komt gewoon van buiten en is soms ook gewoon enorm vochtig. Toch beslaat het bijna niet. Als het echt enorm mistig is bv... tja dan wordt het lastig inderdaad Maar in de meeste gevallen kun je prima volstaan met koude lucht.

[RocketKoen]

Metro2002 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 11:48:
[...]


Mwa, als de lucht maar in beweging is. Ik heb in de racekap van mijn velomobiel ook een vizier zitten met een deflector die de wind langs het vizier geleid en het vizier beslaat eigenlijk alleen maar bij stilstand dus als er geen lucht langs stroomt. En die lucht komt gewoon van buiten en is soms ook gewoon enorm vochtig. Toch beslaat het bijna niet. Als het echt enorm mistig is bv... tja dan wordt het lastig inderdaad Maar in de meeste gevallen kun je prima volstaan met koude lucht.

Condens komt door het glas dat kouder is dan de lucht binnen in je auto of helm.
Dat kun je oplossen door het glas te verwarmen, of door de binnentemperatuur te verlagen.
De 2e optie is praktisch in een helm ofzo, omdat je met de rest van je lichaam toch in de kou zit. Maar in de auto zitten mensen toch liever warm.

[bite]

Ik heb met een auto eens een lekkende verwarming-radiator gehad, die was toen tijdelijk omgeleid dus er was geen verwarming meer in de auto. In de zomerperiode nog niet zo erg maar ik trof het bij koud weer en dan zit je eigenlijk enkel uit de wind. In de auto was het dus maar: jas aanhouden, muts op en handschoenen aan Condens was redelijk te verhelpen met ventilatie maar wanneer het veel is of bevriest op de voorruit onstaat er natuurlijk gebrek aan zicht door de ruit.

Bij regen zie je immers ook wel auto's rijden waarvan veel ruiten beslagen zijn. Met airco erbij heb ik daar zelden last van maar als er dan een paar man met natte kleding in de auto zit moet je er toch behoorlijk tegen ventileren/verwarmen dus daar zou een elektrische auto wellicht toch de accu voor moeten aanspreken. Tenzij de accu's zelf misschien warm worden tijdens gebruik en je dat verlies kan benutten voor verwarming.

[RocketKoen]

bite schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 15:30:
Ik heb met een auto eens een lekkende verwarming-radiator gehad, die was toen tijdelijk omgeleid dus er was geen verwarming meer in de auto. In de zomerperiode nog niet zo erg maar ik trof het bij koud weer en dan zit je eigenlijk enkel uit de wind. In de auto was het dus maar: jas aanhouden, muts op en handschoenen aan Condens was redelijk te verhelpen met ventilatie maar wanneer het veel is of bevriest op de voorruit onstaat er natuurlijk gebrek aan zicht door de ruit.

Bij regen zie je immers ook wel auto's rijden waarvan veel ruiten beslagen zijn. Met airco erbij heb ik daar zelden last van maar als er dan een paar man met natte kleding in de auto zit moet je er toch behoorlijk tegen ventileren/verwarmen dus daar zou een elektrische auto wellicht toch de accu voor moeten aanspreken. Tenzij de accu's zelf misschien warm worden tijdens gebruik en je dat verlies kan benutten voor verwarming.

Accu's worden gekoeld. Dat is zelfs heel belangrijk voor de levensduur.
Veel problemen met de leaf accu's komen dan ook door de falende luchtkoeling. Terwijl een Model S bijvoorbeeld vloeistofkoeling heeft.

Treinen en trams worden bijvoorbeeld ook niet direct verwarmd als het even kan. Daar gebruiken ze de warmte van de remweerstanden (terugleveren aan het net gaat nog lang niet altijd) om de passagiersruimte te verwarmen.

[Señor Sjon]

Metro2002 schreef op maandag 10 december 2012 @ 10:34:


[...]


Waarom heb je brede banden nodig onder zo'n kleine en lichte auto dan? Wil je graag aquaplannen ofzo?

Klein: Ja
Licht: Nee, die accu's wegen wel wat. Als het niet regent, neem ik ook graag een bocht en daar houden die fietsbanden niet van. Het is een klein formaat auto die net geen 1.100 kg weegt.

RocketKoen schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 02:39:
[...]

Gelukkig worden de accu's in auto's bij lange na niet zo ernstig misbruikt als in de modelbouw
De nieuwste type accu's (NiMH) hebben een verwachte levensduur van 250.000 km. (testauto's hebben tot nu toe 150.000km per stuk erop zitten en vertonen nog amper degradatie)
Dat is vergelijkbaar met de levensduur van een verbrandingsmotor.

Met die accu's kun je de kWh kosten van een EV dus 1 op 1 vergelijken met diesel of benzine.

Moet je alleen geen nissan leaf kopen (waar blijkbaar alle berekeningen op gebaseerd worden) met zn el-cheapo accu pakket.

Is dat ook over 10 jaar nog zo? Testauto's worden veel getest in een korte tijd, maar het effect van meerdere jaren in verschillende seizoenen is vaak erger dan ze kunnen testen (anders roepen ze niet zo vaak auto's terug).

[RocketKoen]

Senor Sjon schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 16:04:
[...]

Is dat ook over 10 jaar nog zo? Testauto's worden veel getest in een korte tijd, maar het effect van meerdere jaren in verschillende seizoenen is vaak erger dan ze kunnen testen (anders roepen ze niet zo vaak auto's terug).

Heel veel EV's zijn kapot gegaan omdat de koeling van de accu's niet goed om kon gaan met verschillende klimaten.
Zeker goedkopere li-ion accu's kunnen totaal niet tegen hitte of vrieskou.

Maar dat ligt dus vooral aan gebrekkige koeling (of verwarming) van de accupakketten. Niet aan de accu zelf.

[Señor Sjon]

Maar als je auto met -20 staat geparkeerd en hij moet zichzelf gaan verwarmen, dan kom je toch nergens? Laat staan als daar nog eens rijwind bijkomt.

[Marzman]

Senor Sjon schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 17:03:
Maar als je auto met -20 staat geparkeerd en hij moet zichzelf gaan verwarmen, dan kom je toch nergens? Laat staan als daar nog eens rijwind bijkomt.

Accu's presteren nou eenmaal zwaar anders bij dergelijke temperaturen. Overigens hadden benzineauto's vroeger ook een zomer- en een winterstand, dus het zou niet heel gek zijn om accu's bijvoorbeeld s'winters beter te isoleren.

[JeroenH]

De Leaf is leverbaar met een koudklimaatpakket voor noordelijke landen. Ik weet niet precies waar dat uit bestaat maar ik vermoed uit extra isolatie en wellicht ook actieve verwarming.

[RocketKoen]

JeroenH schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 17:32:
De Leaf is leverbaar met een koudklimaatpakket voor noordelijke landen. Ik weet niet precies waar dat uit bestaat maar ik vermoed uit extra isolatie en wellicht ook actieve verwarming.

Heattracing van de leidingen enzo. Zit in normale auto's ook (als ze voorbereid zijn op koud weer).

De problemen bij de leaf komen vooral uit de warmere gebieden. Dat zit in de tekortkomingen van de luchtkoeling.

[mr_petit]

Metro2002 schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 10:48:
[...]

Ontwasemen lukt ook prima met koude lucht.

Nee hoor, de koude lucht bevat relatief teveel vocht als het regent, daarom wordt de lucht verwarmt.
In een auto gaat het ontwasemen dan ook pas echt efficient als de de verwarming een beetje warm wordt. Dat is heel goed te merken.
Het wasemvrij houden lukt misschien nog met koude lucht, maar het vocht van de ruit afhalen absoluut niet.
Het niet goed functioneren van de ontwasemstand is overigens ook APK afkeur, en niet voor niets.
Luchtverwarming tbv het zicht is derhalve zowel essentieel in een auto alsmede verplicht.

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 11-12-2012 20:02 ]

[D0gtag]

mcDavid schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 11:37:
[...]

Mits die lucht droog is.
Lucht drogen kost misschien nog wel meer energie dan lucht verwarmen.

mr_petit schreef op maandag 10 december 2012 @ 17:01:
[...]

Je zal toch ontwaseming nodig hebben voor je voorruit. Die beslaat in een EV natuurlijk ook, en je kan niet rijden als je niets ziet. Ontwasemen lukt alleen maar goed met warme lucht.

Koude lucht is altijd lager in vocht dan warme lucht, daarom droog je in poolgebieden zo sterk uit omdat de buitenlucht al je vocht opneemt (uitademt), airco is daarom handig om je ramen te ontwazemen. Als je geen airco hebt moet je warme lucht gebruiken dit duurt langer omdat deze je raam moet opwarmen (wat dus langer duurt en dus meer energie kost dan even je airco aanzetten Bij veel brandstof auto's kost het dus niks aangezien je vaak motor warmte gebruikt (bij veel nieuwe& duurdere auto's wordt de lucht eerst elektrisch verwarmd totdat de motor/koelwater deze temperatuur kan geven) Maar dan nog moet je eerst stilstaan en wachten tot je raam wasem vrij is, wat ook weer energie kost. etc

mr_petit schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 04:06:
Een beetje verbrandingsmotor gaat hedentendage wel langer mee dan 250dkm hoor.

Nu nog wel ja, maar men gaat steeds meer over op lichtere motoren, bv 2 cilinder diesel voor de vw up, ipv. de 3 cilinder of 4 cilinder van weleer (1.9sdi). Kleinere motoren met meer vermogen een turbo betekent veel hogere toeren en dus hogere belasting op de onderdelen. Vraag op een willekeurig smartplatform/forum hoeveel mensen langer dan 100dk. hebben gereden met de zelfde motor

Ontopic, de elektrische auto heeft gewoon 0,0 toekomst, zeker met de toename in olie reserves ( we hebben voor ruim 200 jaar, wereld groei mee berekent aan olie, alsof dat een verrassing was...)
Zijn we de afgelopen jaren goed onderweg naar lichtere auto's komen er weer auto's die 1800 wegen voor een middenklasser (ampera) en ruim 1500kg voor een kleine leaf. Verder wordt er weinig rekening gehouden met de verborgen kosten van accu's; het maken en delven van de stoffen nodig voor deze accu's zijn enorm energie verspillend. Daarbij gaat een accu ook maar zeer beperkt mee, zeker niet de leeftijd van het voertuig, en is het bereik enorm beperkt en het gewicht enorm hoog. --> daardoor weer onzuinig en slecht weg gedrag.

Waterstof is een veel beter alternatief, het kost minder energie om te delven & comprimeren, het kan gemaakt worden op momenten dat de energie centrale niks te doen heeft. zodat er geen pieken en dalen meer zijn en de centrale dus optimaal en efficiënt presteert ('s avonds dus). En wind energie kan efficiënt gebruikt worden bij hoge wind gaat er meer naar de waterstof zodat de centrales 's nachts minder hoeven te draaien etc. Je kan waterstof gewoon tanken. Het complete systeem wordt veel lichter een brandstofcel heeft zeer hoog rendement. Griekenland kan iets doen met ze zon overschot.
Dit is het beste alternatief op fossiele brandstoffen daarom wordt er ook bijna geen onderzoek naar gedaan door de autofabrikanten aangezien ze 2 handen op 1 buik zijn van de olie industrie
Het is ook een beetje kip- ei verhaal, zonder waterstof tank stations zullen er geen waterstof auto's komen, maar er komen geen waterstof tankstations omdat er geen waterstof auto's zijn....
Waterstof is

Komende 20 jaar zullen we gewoon brandstof auto's zien alleen met betere materialen en ontwerp. Deze ontwerp filosofie is al zichtbaar in de VW XL1 (1:100 in praktijk is hij 1 op 60) Gemaakt van koolstof en kost ook gewoon veel-ste-veel geld.

Of in bepaalde films :

mr_petit schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 19:57:
[...]

Nee hoor, de koude lucht bevat relatief teveel vocht als het regent, daarom wordt de lucht verwarmt.
In een auto gaat het ontwasemen dan ook pas echt efficient als de de verwarming een beetje warm wordt. Dat is heel goed te merken.
Het wasemvrij houden lukt misschien nog met koude lucht, maar het vocht van de ruit afhalen absoluut niet.
Het niet goed functioneren van de ontwasemstand is overigens ook APK afkeur, en niet voor niets.
Luchtverwarming tbv het zicht is derhalve zowel essentieel in een auto alsmede verplicht.

Nee relatieve vochtigheid betekent vochtgehalte gerelateerd aan temperatuur en druk. het percentage is hoger in de winter maar de absolute hoeveelheid (vocht) is lager. Wolken ontstaan omdat koudelucht water niet kan vasthouden. Mist idem. Condens vormt daarom ook altijd op koude oppervlakten. waterdamp is onzichtbaar in warme lucht.

de airco dient men te gebruiken om te koelen in de zomer of te ontwasemen bij vochtig/koud weer

[ Voor 12% gewijzigd door D0gtag op 11-12-2012 20:43 ]

[mr_petit]

D0gtag schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 20:31:

Koude lucht is altijd lager in vocht dan warme lucht, daarom droog je in poolgebieden zo sterk uit omdat de buitenlucht al je vocht opneemt (uitademt), airco is daarom handig om je ramen te ontwazemen.

Airco werkt alleen als daarna de lucht verwarmt wordt (wat in een auto ook gedaan wordt, in de winter als de verwarming aan staat), of als de ruit warmer is dan de lucht van de airco (dat is in de regel ook het geval aangezien er anders geen sprake zou zijn van koeling).

Nee relatieve vochtigheid betekent vochtgehalte gerelateerd aan temperatuur en druk. het percentage is hoger in de winter maar de absolute hoeveelheid (vocht) is lager.

Dat is toch ook precies wat ik zeg?
Koude lucht met x% vochtigheid is relatief vochtiger (en kan dus minder extra vocht opnemen) dan warme lucht met dezelfde x% vochtigheid. Van die laatste is de relatieve luchtvochtigheid lager, want er kan meer vocht bij.
Daarom wordt de buitenlucht verwarmt. Door die verwarming kan de lucht meer vocht opnemen, wat dus inhoudt dat de relatieve luchtvochtigheid van die (warme) lucht lager is dan van de koude lucht zoals die van buiten aangezogen werd.
En als je de lucht eerst afkoelt (airco), waarbij condens ontstaat (wat je afvoert), en daarna weer verwarmt krijg je nog drogere lucht (zowel absoluut als relatief)

Nu nog wel ja, maar men gaat steeds meer over op lichtere motoren, bv 2 cilinder diesel voor de vw up, ipv. de 3 cilinder of 4 cilinder van weleer (1.9sdi). Kleinere motoren met meer vermogen een turbo betekent veel hogere toeren en dus hogere belasting op de onderdelen. Vraag op een willekeurig smartplatform/forum hoeveel mensen langer dan 100dk. hebben gereden met de zelfde motor

Nu noem je ook een notoir slechte motor op (die smart motor).
Grosso modo gaan motoren elke generatie ontwikkeling langer mee, en er is geen aanleiding om aan te nemen dat dat in de toekomst niet het geval zal zijn. Een motor van 10 jaar geleden draait grosso modo minder km, dan een van nu, maar meer dan een van 10 jaar daarvoor etc.
Ook draaien motoren nu lager in toerental (bij constant rijden; de redline gaat vaak wel omhoog) dan eerder, en ook daar is geen aanleiding in dat dit in de toekomst niet het geval zal zijn.

[RocketKoen]

[b]D0gtag schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 20:31:
Ontopic, de elektrische auto heeft gewoon 0,0 toekomst, zeker met de toename in olie reserves ( we hebben voor ruim 200 jaar, wereld groei mee berekent aan olie, alsof dat een verrassing was...)
Zijn we de afgelopen jaren goed onderweg naar lichtere auto's komen er weer auto's die 1800 wegen voor een middenklasser (ampera) en ruim 1500kg voor een kleine leaf. Verder wordt er weinig rekening gehouden met de verborgen kosten van accu's; het maken en delven van de stoffen nodig voor deze accu's zijn enorm energie verspillend. Daarbij gaat een accu ook maar zeer beperkt mee, zeker niet de leeftijd van het voertuig, en is het bereik enorm beperkt en het gewicht enorm hoog. --> daardoor weer onzuinig en slecht weg gedrag.

Waterstof is een veel beter alternatief, het kost minder energie om te delven & comprimeren, het kan gemaakt worden op momenten dat de energie centrale niks te doen heeft. zodat er geen pieken en dalen meer zijn en de centrale dus optimaal en efficiënt presteert ('s avonds dus). En wind energie kan efficiënt gebruikt worden bij hoge wind gaat er meer naar de waterstof zodat de centrales 's nachts minder hoeven te draaien etc. Je kan waterstof gewoon tanken. Het complete systeem wordt veel lichter een brandstofcel heeft zeer hoog rendement. Griekenland kan iets doen met ze zon overschot.
Dit is het beste alternatief op fossiele brandstoffen daarom wordt er ook bijna geen onderzoek naar gedaan door de autofabrikanten aangezien ze 2 handen op 1 buik zijn van de olie industrie
Het is ook een beetje kip- ei verhaal, zonder waterstof tank stations zullen er geen waterstof auto's komen, maar er komen geen waterstof tankstations omdat er geen waterstof auto's zijn....

Paar gaten in je betoog:
1) Het "delven" van waterstof bestaat niet. Je kan het wel maken.
Je kan het maken uit water dmv electrolyse of photosynthese. En uit fossiele brandstoffen.
Aan jouw verhaal te lezen over energiecentrales en windmolens die waterstof maken doel je op elektrolyse. Dit heeft echter een well-to-wheel rendement van minder dan 10%. Als je dezelfde energie gebruikt om accu's op te laden haal je 80-90%.
De photosynthese manier bevindt zich nog in de experimentele fase, en het is nog niet zeker of het ooit rendabel zal worden.
En de laatste manier heeft nog steeds fossiele brandstoffen nodig. Het geeft alleen minder vervuiling dan verbranding.

2) Het gewicht van accu's heeft vrij weinig effect op het rendement van EV. De reden dat zware auto's meer energie gebruiken dan lichte auto's is de energie die verloren gaat bij het remmen. Deze is proportioneel aan de massa (E=1/2mv[sup2[/sup]). Dit gaat bij elektrische en hybride auto's echter niet op. Waar in een gewone auto alle remenergie wordt omgezet in warmte, kan een elektromotor een groot deel weer terug naar de accu (of een vliegwiel of een supercondensator) sturen.

3) Er is nog voor 200 jaar olie. Alleen heb je gezien wat er gebeurt is met de prijs van die olie?
De olie van "vroeger" was enorm makkelijk te vinden. Je boorde een gat van een paar meter in een moeras en het spoot er uit. Een groot deel van de huidige olievoorraden ligt op grote diepte, afgelegen plaatsen (noordpool), oorlogsgebieden (midden oosten) of in poreus gesteente in plaats van een grote bel.
Als gevolg daarvan is het winnen van olie veel duurder geworden. Kon je vroeger nog 1 vat olie investeren, en er 50 oppompen, nu is dat onder de 1:10 gezakt en gaan we richting 1:4.
Als we op een punt komen dat het meer energie kost om olie te winnen, dan het oplevert is olie geen energiebron meer. "peak oil" is al geweest, en de enige reden dat de olie nog niet "op" is, is dat de prijs blijft stijgen. En de prijs stijgt omdat we er aan verslaafd zijn. Dus nog lang voordat olie onder de 1:1 waarde duikt, zal olie economisch onrendabel worden.

[D0gtag]

RocketKoen schreef op woensdag 12 december 2012 @ 01:02:
[...]
Paar gaten in je betoog:
1) Het "delven" van waterstof bestaat niet. Je kan het wel maken.
Je kan het maken uit water dmv electrolyse of photosynthese. En uit fossiele brandstoffen.
Aan jouw verhaal te lezen over energiecentrales en windmolens die waterstof maken doel je op elektrolyse. Dit heeft echter een well-to-wheel rendement van minder dan 10%. Als je dezelfde energie gebruikt om accu's op te laden haal je 80-90%.
De photosynthese manier bevindt zich nog in de experimentele fase, en het is nog niet zeker of het ooit rendabel zal worden.

Achter delven staat --> Ik dacht dat de meeste mensen dat zouden begrijpen, omdat er niet gedolven hoeft te worden dus goedkoper is, en volop aanwezig -meeste waterstof wordt overigens gewonnen uit koolwaterstof gassen met bij product c02- Of het ooit rendabel wordt....Nutteloze disscusie want windmolens en pv cellen zijn ook nog niet rendabel. well to wheel vergelijking slaat ook nergens op want energie gebruiken om waterstof te maken staat nog in de kinderschoenen en kan veel efficiënter plus je hoeft geen extreem dure accu's te maken. Want de kosten om een accu te maken neem je niet mee in deze berekening. Ook de extra energie die het kost om al die accu's mee te slepen elke keer dat je rijdt wordt dood leuk ook niet mee genomen in deze berekeningen. Constructie kosten van de accu vs gas tank, materiaal kosten auto en accu, grotere banden etc etc.
En percentages noemen zonder bron is compleet nutteloos, laat staan dat het ongefundeerd staat en een makkelijke manier is om een argument te winnen zonder daadwerkelijk iets toetevoegen

En de laatste manier heeft nog steeds fossiele brandstoffen nodig. Het geeft alleen minder vervuiling dan verbranding.

Hoe denk je dat je elektriciteit nu gegenereerd wordt? Meer dan 80% is van kool en -don't belief the hype- wind en zonne energie zijn compleet niet rendabel. De enige reden dat pv cellen en windmolens goedkoop gemaakt kunnen worden komt vanwege onze olie economie. Tenzij -ijzererts, koper, aluminium, yttrium en cobalt of liever nog gewoon neodymium mageneten- zo uit de grond komt, (in Nederland) moet het meeste via transport aangedreven door brandstoffen hier aankomen. Zullen we maar niet spreken over de kosten van het delven. aangezien de concentraties in de grond zeer laag zijn van deze metalen, moet er heel wat aarde weggehaald worden. Deze graaf machines gebruiken per stuk meer energie dan een kleine stad.

Electricity obtained from hydrogen fuel cells appears to be four times as expensive as electricity drawn from the electrical transmission grid.
Dat is helemaal correct, maar daar kan aan gewerkt worden (wat ook gebeurd) De tijd dat het duurt om accu's lichter en sterker te maken zal net zo lang zijn om waterstof efficiënter te "delven" (zie aanhalingstekens ik weet dat waterstof niet gedolven hoeft te worden)
Zie hier -laatst in het nieuws- een v.b van een katalysator om waterstof uit (water &) zonlicht te halen.

2) Het gewicht van accu's heeft vrij weinig effect op het rendement van EV. De reden dat zware auto's meer energie gebruiken dan lichte auto's is de energie die verloren gaat bij het remmen. Deze is proportioneel aan de massa (E=1/2mv[sup2[/sup]). Dit gaat bij elektrische en hybride auto's echter niet op. Waar in een gewone auto alle remenergie wordt omgezet in warmte, kan een elektromotor een groot deel weer terug naar de accu (of een vliegwiel of een supercondensator) sturen.

Nee nee nee nee, dit is complete onzin, gewicht heeft altijd effect op rendement ik had verwacht dat ze tijdens je studie elektrotechniek ook iets van de wet v. behoud van energie hadden gegeven. Dan geef ik ook maar een vergelijking wat dat staat interessant in mijn argument E=T+V, Als een auto 2000kg weegt moet hij ook 2000kg op snelheid brengen, we leven in Nederland in een grote stad, dus je bent constant aan het optrekken en afremmen (daarom is er onderscheid in stadsverbruik en snelwegverbruik )
en vervolgens op snelheid houden, niet in de ruimte zou Einstein zeggen maar we leven op aarde en een auto heeft banden. Hoger gewicht zorgt voor meer rolweestand, zware accu's betekent niet dat een normale auto opeen 500kg extra kan dragen, nee deze auto krijgt ook zwaardere onderdelen, sterkere ophanging, corsoserie etc. Nog meer gewicht dan al nodig was. Door dit hoge gewicht heb je bredere banden nodig aangezien je ook controle over het voertuig wilt behouden. (toename in rolweerstand)
1000kg benzine auto of 1500kg elektra is de 1500kg elektra auto idd zuiniger, doe de zelfde vergelijking met twee elektrische auto's. Een waterstof auto kan met een aanzienlijk lager gewicht aanzienlijk verder rijden (en je kan gewoon in minuten tanken ipv. uur wachten voor 80%)
regeneratief remmen kan ook bij een waterstof auto (of benzine auto: porsche met vliegwiel)
Ga ik het nog niet eens hebben over de lage energie dichtheid van accu's (volume)

3) Er is nog voor 200 jaar olie. Alleen heb je gezien wat er gebeurt is met de prijs van die olie?
De olie van "vroeger" was enorm makkelijk te vinden. Je boorde een gat van een paar meter in een moeras en het spoot er uit. Een groot deel van de huidige olievoorraden ligt op grote diepte, afgelegen plaatsen (noordpool), oorlogsgebieden (midden oosten) of in poreus gesteente in plaats van een grote bel.
Als gevolg daarvan is het winnen van olie veel duurder geworden. Kon je vroeger nog 1 vat olie investeren, en er 50 oppompen, nu is dat onder de 1:10 gezakt en gaan we richting 1:4.
Als we op een punt komen dat het meer energie kost om olie te winnen, dan het oplevert is olie geen energiebron meer. "peak oil" is al geweest, en de enige reden dat de olie nog niet "op" is, is dat de prijs blijft stijgen. En de prijs stijgt omdat we er aan verslaafd zijn. Dus nog lang voordat olie onder de 1:1 waarde duikt, zal olie economisch onrendabel worden.

zelfde als bij punt 2, nee nee nee, dit heeft niks met olie voorraden te maken maar met politiek en inkomsten. Wie verdienen aan hoge olie prijzen? de landen die de olie hebben. Waarom denk je dat Dubai een grote bouwput is(was) Welke landen zitten er in de OPEC? Nederland? OPEC heeft geen moeite het rijke westen een oor aan te naaien hoor.
Maar de VS is op economisch gebied heus niet gek (al lijkt dat wel) we hebben jaren goedkope olie gehad van die landen en nu begint het bij hun op te raken. Terwijl de VS op dit moment de grootste olie producent is geworden. Goh nu de prijzen zo hoog zijn vinden ze overal olie....Canada heeft ovrigens de grootste olie voorraad in de wereld gevolgd door venezuela. Daarna pas Saudi A.
Alle olie & gas bevind zich overigens in poreus gesteente, er bestaan geen fysieke 'bellen' als in grote lege ruimtes. De bel vormt zich door de aarde lagen en gas en olie hopen op in deze poreuze zandsteen ruimtes.

Hoge olie prijzen zegt niks over de prijs van benzine in Nederland aangezien 64% naar de overheid gaat in de vorm van belastingen en accijnzen.

[mcDavid]

w00t het NUNA-team veilt een ritje in de NUNA voor serious request!
https://www.marktplaatsveilt.nl/racen-in-een-nuna

Het is dat ik geen geld heb. Anders ging ik deze zeker winnen

[YellowCube]

D0gtag schreef op dinsdag 11 december 2012 @ 20:31:
[...]


( we hebben voor ruim 200 jaar, wereld groei mee berekent aan olie, alsof dat een verrassing was...
[...]

mag ik vragen waar deze getallen vandaan komen?

[ Voor 15% gewijzigd door YellowCube op 12-12-2012 13:48 ]

[D0gtag]

YellowCube schreef op woensdag 12 december 2012 @ 13:48:
[...]


mag ik vragen waar deze getallen vandaan komen?

Bron
Met bron in bron. maar je hebt ook andere nieuws bronnen (met het zelfde nieuws).
Meer informatie (speculatief)
of hier

[ Voor 43% gewijzigd door D0gtag op 12-12-2012 14:12 ]

[mcDavid]

D0gtag schreef op woensdag 12 december 2012 @ 13:40:
[...]

1000kg benzine auto of 1500kg elektra is de 1500kg elektra auto idd zuiniger, doe de zelfde vergelijking met twee elektrische auto's. Een waterstof auto kan met een aanzienlijk lager gewicht aanzienlijk verder rijden (en je kan gewoon in minuten tanken ipv. uur wachten voor 80%)
regeneratief remmen kan ook bij een waterstof auto (of benzine auto: porsche met vliegwiel)
Ga ik het nog niet eens hebben over de lage energie dichtheid van accu's (volume)

Leuke aannames maar dit is op het moment gewoon absoluut niet het geval.
1) branstofcellen zijn zwaar, waterstoftanks zijn zwaar. Waterstof heeft een energie-inhoud van 3x niks, dus waterstoftanks zijn ook nog eens gigantisch groot. Waardoor bussen e.d. die op waterstof rijden gigantische tanks op het dak krijgen wat weer voor meer luchtweerstand zorgt. Om over het gewicht nog maar te zwijgen.
2) waterstof tanken is niet zo makkelijk als het klinkt, dit moet gebeuren bij extreem hoge drukken en/of extreem lage temperaturen. Om het veilig te houden zijn de volumestromen laag en duurt het tanken dus lang. Bovendien zal het door veiligheidsregels lang niet overal toegestaan zijn waterstof te tanken. Met LPG is dat soms al problematisch (niet in de bebouwde kom, alleen bij bemande stations, enz), met waterstof zal dat nog een ordegrootte erger zijn.
3) brandstofcellen bestaan net als batterijen grotendeels uit schaarse grondstoffen zoals o.a. platinum.

Er vallen nog heel wat issues te overwinnen voordat waterstof mainstream kan worden. Met accu's valt er nog maar één issue te overwinnen: het gewicht. En dat wordt bijna met de dag lager per kWh. Waterstof is een jaar of 20 de belofte van de toekomst geweest, maar de afgelopen 3-4 jaar is de accutechniek verder ontwikkeld dan waterstof in die 20 jaar. Dat zegt genoeg. Jij vergelijkt accu's volgens de stand van de techniek, met waterstof volgens de beloftes die al jarenlang niet waargemaakt kunnen worden. Dat is geen eerlijk vergelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door mcDavid op 12-12-2012 14:47 ]

[D0gtag]

mcDavid schreef op woensdag 12 december 2012 @ 14:40:
[...]

Leuke aannames maar dit is op het moment gewoon absoluut niet het geval.
1) branstofcellen zijn zwaar, waterstoftanks zijn zwaar. Waterstof heeft een energie-inhoud van 3x niks, dus waterstoftanks zijn ook nog eens gigantisch groot. Waardoor bussen e.d. die op waterstof rijden gigantische tanks op het dak krijgen wat weer voor meer luchtweerstand zorgt. Om over het gewicht nog maar te zwijgen.
2) waterstof tanken is niet zo makkelijk als het klinkt, dit moet gebeuren bij extreem hoge drukken en/of extreem lage temperaturen. Om het veilig te houden zijn de volumestromen laag en duurt het tanken dus lang. Bovendien zal het door veiligheidsregels lang niet overal toegestaan zijn waterstof te tanken. Met LPG is dat soms al problematisch (niet in de bebouwde kom, alleen bij bemande stations, enz), met waterstof zal dat nog een ordegrootte erger zijn.
3) brandstofcellen bestaan net als batterijen grotendeels uit schaarse grondstoffen zoals o.a. platinum.

Er vallen nog heel wat issues te overwinnen voordat waterstof mainstream kan worden. Met accu's valt er nog maar één issue te overwinnen: het gewicht. En dat wordt bijna met de dag lager per kWh. Waterstof is een jaar of 20 de belofte van de toekomst geweest, maar de afgelopen 3-4 jaar is de accutechniek verder ontwikkeld dan waterstof in die 20 jaar. Dat zegt genoeg. Jij vergelijkt accu's volgens de stand van de techniek, met waterstof volgens de beloftes die al jarenlang niet waargemaakt kunnen worden. Dat is geen eerlijk vergelijk.

Punt 1 is per definitie niet waar, sommige cellen zijn idd zwaar maar je hebt verschillende typen brandstof cellen. PEM, AFC, MCFC etc.
Neem b.v. de Honda FC stack (100kw, type PEM) deze weegt nog geen 67kg en elke generatie worden ze krachtiger en lichter. 1kg waterstof is gelijk aan 1 gallon/3.6l benzine De honda fxc heeft een 5kg tank wat hem een bereik geeft van 560km (ga dat maar zelf opzoeken). De tank is een 171liter (inhoudt) High-pressure hydrogen tank, ga je nou echt lopen beweren dat een lege stalen cilinder meer weegt dan een accu. (of uberhoudt veel weegt). De reden dat ze op een bus een grote tank hebben is vanwege de hoeveelheid gas een stadsbus moet hebben en het type gebruik en lage gas druk.Het feit dat het op het dak staat zegt al iets over het gewicht van de tank (want denk je nou echt dat ze een stadsbus graag "top heavy" willen maken?)
Punt 2: Ik hoef niet te denken dat het makkelijk is het bestaat al en is al operationeel.
Punt 3, zelfde als punt 1 je scheert alle cellen over één kam. De Pem gebruik idd platinum als catalysator, maar zoals met veel dingen zijn ze bezig (en is het al deels gelukt) om platinum eruit te halen en te vervangen. Platinum is in principe niet schaarser dan rhenium of ruthenium (5x meer aanwezig maar wel 20x duurder)

elektrische auto's bestaan al 110 jaar door de goedkope olie zijn ze compleet nutteloos geworden.
Accu's gaan helemaal niet snel vooruit in ontwikkeling, accus ontwikkelen omdat we ze gebruiken in smartphones etc. Accu techniek heeft geen voorsprong behaald door de auto-industrie. Als de autoindustire morgen zegt "fuckit we nemen h2" dan is het gedaan met de accu. Want ik wil namelijk meer dan 1000km kunnen rijden zonder 3x 3 uur te moeten wachten. En 15 jaar geleden was er al een elektrische auto en die is ook nooit van de grond gekomen (de Prius wordt ook alleen verkocht omdat je er gigantisch veel subsidie op krijgt zeker als zzp'er)

Afgezien dat je informatie niet waar is, is je conclusie ook niet correct en veelte rooskleurig tav accu's.
Er is heel veel onderzoek gedaan naar waterstof maar meer op het vlak van genereren van waterstof. En als je zegt dat er de afgelopen 20 jaar geen vooruitgang is geweest op het gebied van fuelcellen & waterstof dan heb je weinig verstand van zaken. Een honda fcx 2007 model is formaat bmw 5 en kan dus 570km afleggen per tankbeurt. Een opel ampera/volt weegt even veel is kleiner en kan.. ja wel 35km elektrisch rijden!!!! Zo zijn er nog legio bezwaren aan electrisch rijden, als er morgen een accu komt van 100kg die 600km kon dan was dat het begin. Maar meeste electrische auto's hebben een 200kg accu en kunnen 100km.

[kdeboois]

D0gtag schreef op woensdag 12 december 2012 @ 16:04:
elektrische auto's bestaan al 110 jaar door de goedkope olie zijn ze compleet nutteloos geworden.
Accu's gaan helemaal niet snel vooruit in ontwikkeling, accus ontwikkelen omdat we ze gebruiken in smartphones etc. Accu techniek heeft geen voorsprong behaald door de auto-industrie. Als de autoindustire morgen zegt "fuckit we nemen h2" dan is het gedaan met de accu. Want ik wil namelijk meer dan 1000km kunnen rijden zonder 3x 3 uur te moeten wachten. En 15 jaar geleden was er al een elektrische auto en die is ook nooit van de grond gekomen (de Prius wordt ook alleen verkocht omdat je er gigantisch veel subsidie op krijgt zeker als zzp'er)

Afgezien dat je informatie niet waar is, is je conclusie ook niet correct en veelte rooskleurig tav accu's.
Er is heel veel onderzoek gedaan naar waterstof maar meer op het vlak van genereren van waterstof. En als je zegt dat er de afgelopen 20 jaar geen vooruitgang is geweest op het gebied van fuelcellen & waterstof dan heb je weinig verstand van zaken. Een honda fcx 2007 model is formaat bmw 5 en kan dus 570km afleggen per tankbeurt. Een opel ampera/volt weegt even veel is kleiner en kan.. ja wel 35km elektrisch rijden!!!! Zo zijn er nog legio bezwaren aan electrisch rijden, als er morgen een accu komt van 100kg die 600km kon dan was dat het begin. Maar meeste electrische auto's hebben een 200kg accu en kunnen 100km.

Die Opel Ampera kon ik wel leasen. Die Honda FCX niet.

[kdeboois]

D0gtag schreef op woensdag 12 december 2012 @ 16:04:

elektrische auto's bestaan al 110 jaar door de goedkope olie zijn ze compleet nutteloos geworden.

Olielampen bestaan al 10000 jaar en toch hebben we inefficient elektrisch licht.

[kdeboois]

D0gtag schreef op woensdag 12 december 2012 @ 13:40:
Hoe denk je dat je elektriciteit nu gegenereerd wordt? Meer dan 80% is van kool en -don't belief the hype- wind en zonne energie zijn compleet niet rendabel.

Onzin. Aardgas is nummer 1 in Nederland.

[D0gtag]

kdeboois schreef op woensdag 12 december 2012 @ 17:34:
[...]


Olielampen bestaan al 10000 jaar en toch hebben we inefficiënt elektrisch licht.

kdeboois schreef op woensdag 12 december 2012 @ 16:37:
[...]


Die Opel Ampera kon ik wel leasen. Die Honda FCX niet.

Onzin. Aardgas is nummer 1 in Nederland.

Drie aparte berichten en totaal geen inhoud, knap

[JeroenH]

D0gtag schreef op woensdag 12 december 2012 @ 18:04:
Drie aparte berichten en totaal geen inhoud, knap

En tegelijk tegen de GoT-regels in niet je bericht editen maar drie losse berichten maken, ook knap

Leuke discussie of elektrische auto's 'het wel zijn' of 'het niet zijn'. Even een prikkelende stelling poneren: het maakt voor de duurzaamheid (toekomstbestendigheid, of hoe je het ook wilt noemen) geen zak uit wat er in de tank gaat. Veruit de meeste nadelen* van het transportsysteem 'individuele auto' zijn onafhankelijk van waar hij op rijdt. Ego: we moeten van dat hele systeem af, en ons afvragen "hoe komen we efficiënt, snel, comfortabel en veilig van A naar B" en niet "hoe kunnen we auto blijven rijden".

Discuss...

* Ik wil al die nadelen wel opnoemen indien gewenst, maar jullie kunnen ze zelf ook wel bedenken verwacht ik.

[D0gtag]

JeroenH schreef op woensdag 12 december 2012 @ 19:37:
[...]


En tegelijk tegen de GoT-regels in niet je bericht editen maar drie losse berichten maken, ook knap

Leuke discussie of elektrische auto's 'het wel zijn' of 'het niet zijn'. Even een prikkelende stelling poneren: het maakt voor de duurzaamheid (toekomstbestendigheid, of hoe je het ook wilt noemen) geen zak uit wat er in de tank gaat. Veruit de meeste nadelen* van het transportsysteem 'individuele auto' zijn onafhankelijk van waar hij op rijdt. Ego: we moeten van dat hele systeem af, en ons afvragen "hoe komen we efficiënt, snel, comfortabel en veilig van A naar B" en niet "hoe kunnen we auto blijven rijden".

Discuss...

* Ik wil al die nadelen wel opnoemen indien gewenst, maar jullie kunnen ze zelf ook wel bedenken verwacht ik.

Dat is geen discussie dat is een nieuw topic ,
Momenteel is de auto de meest comfortabele manier van reizen, je eigen ruimte, je eigen tijden.
De toekomst zit hem denk ik op het spoor, nee niet zoals de NS, maar zoals geautomatiseerd achter elkaar aan rijden. Gekoppelde data en energie modules (auto's whatever). De auto is op dit moment gegroeid van een vervoersmiddel naar een status symbool. Probeer dat er maar uit te krijgen.
Suc6

[kdeboois]

D0gtag schreef op woensdag 12 december 2012 @ 18:04:
Drie aparte berichten en totaal geen inhoud, knap

Dank dank !

[kdeboois]

JeroenH schreef op woensdag 12 december 2012 @ 19:37:
En tegelijk tegen de GoT-regels in niet je bericht editen maar drie losse berichten maken, ook knap

Regels ? Met zo weinig inhoud kan je dat niet van me verwachten...

[kdeboois]

Ik geloof dat de huidige oplossingen voor elektrisch rijden prima toepasbaar zijn in een aantal gevallen.

De EV en EREV oplossingen van Nissan, Renault en Chevrolet/Opel en Toyota zijn allemaal prima eerste stappen.

Projecten als Car2Go en BetterPlace zullen ook hun steentje bijdragen en in mijn directe omgeving zie ik het auto bezit afnemen door dat Car2Go gewoon een goed alternatief is.

Met BetterPlace komt het 100% EV rijden voor een grotere groep beschikbaar (als die tenminste echt landelijk de accuwisselstations gaan plaatsen)

Accu's gaan bijna gegarandeerd lichter worden. De voertuigen zelf zullen ook efficiënter worden en als waterstof een goed alternatief is voor de huidige olie-gebaseerde mobiliteit zal dit vanzelf in de markt opkomen. Wellicht dat ook hier wat staatssteun nodig is, maar zo erg is dat allemaal niet.

[YellowCube]

D0gtag schreef op woensdag 12 december 2012 @ 14:06:
[...]

Bron
Met bron in bron. maar je hebt ook andere nieuws bronnen (met het zelfde nieuws).
Meer informatie (speculatief)
of hier

dank.

Hier een ander document over
Voorraden en prijzen van fossiele brandstoffen van ECN
Wat daar kort uitkomt is dit

Voor olie (conventioneel en onconventioneel) is de reserve/productieverhouding ca. 130 jaar, voor de conventionele gas- voorraden 140 jaar en voor de kolenreserves 220 jaar.

en daar is specifiek bij genoemd dat dit de voorraad is als we de huidige energieconsumptie weten vast te houden.
De zgn onconventionele bronnen is wat bedoeld wordt met hetgene wat in jouw bronnen genoemd wordt. Daarbij worden dan wel vraagtekens gezet over de winbaarheid er van is(uiteraard is alles winbaar, maar het is wel de vraag hoe rendabel het dan is). Bij aardgas zijn die vraagtekens zodanig groot dat ze niet meegeteld zijn in de berekening over de voorraden.

[Metro2002]

D0gtag schreef op woensdag 12 december 2012 @ 21:19:
[...]


Dat is geen discussie dat is een nieuw topic ,
Momenteel is de auto de meest comfortabele manier van reizen,

Nou.... misschien voor jou. Geef mij maar de ligfiets. Geen files, geen hoge brandstofprijzen, amper onderhoud, net zo comfortabel en droog (in de velomobiel) , betere conditie, betere gezondheid , eigen tijden bepalen etc. En voor de echt lange afstanden is er altijd nog de trein die op de lange afstand prima kan concurreren met de auto qua reistijd.

Bovendien vind ik die opmerking gewoon goed: De vraag moet eigenlijk zijn: hoe gaan we ons in de toekomst vervoeren, niet hoe gaan we blijven autorijden. Ik denk persoonlijk dat de auto zoals die nu is op den duur absoluut gaat verdwijnen, of we gaan de nadelen van electrische auto 's voor lief nemen als de olie straks opraakt of te duur is om weg te stoken in je wagen.

[ Voor 23% gewijzigd door Metro2002 op 13-12-2012 10:34 ]

[Snow_King]

Afgezien van de hele andere discussie die hier gevoerd is en waarom ik een EV prefereer boven een ICE danwel Waterstof: Energie onafhankelijkheid!

Electriciteit kan je op zó veel manieren opwekken en je auto daar op laten rijden, daar heeft niemand grip op.

Geen overheid die bizarre belasting kan heffen, iets wat bij waterstof wel kan.

Het langs een tankstation gaan is zó achterhaald, met een EV begin je elke ochtend weer met een volle 'tank'.

Overigens zie ik op termijn nog wel waterstof hybrides ontstaan. Een accu die je oplaad en dan een waterstof cel als range-extender.

De Wh/KG van accu's gaat flink omhoog. De Tesla Roadster had cellen met 200Wh/KG en de Tesla Model S al 300Wh/KG.

Over een paar jaar hebben we 500Wh/KG en dan zal je óf het bereik flink zien toenemen óf het gewicht afnemen (of een beetje van beide).

Ik geloof volledig in de EV en neem de 'nadelen' zoals rij bereik voor lief.

Ik heb ook een 2 jaar oude elektrische scooter met een bereik van zo'n 70km en het opladen duurt zo'n 6 tot 8 uur. Ben ik daar ooit tegenaan gelopen? Nee, nooit.

Wel een van mijn beste aankopen ooit! ~40 cent om het op te laden en lekker stil rond zoefen door Zeeland.

Zuid Frankrijk interesseert me echt geen ene moer, ook een caravan niet. Ik vlieg liever, stuk sneller en makkelijker. Ook pak ik steeds vaker (ook in NL) de trein. Dat is goedkoper dan je eigen auto (19c/km) rijden, zelfs nog als je 1e klas reist.

Telefoon op WiFi tethering en laptop aan, die 30 minuten extra reistijd van Middelburg naar Amsterdam kan me dan ook gestolen worden.

[ Voor 20% gewijzigd door Snow_King op 13-12-2012 10:48 ]

[Metro2002]

Snow_King schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:45:
Afgezien van de hele andere discussie die hier gevoerd is en waarom ik een EV prefereer boven een ICE danwel Waterstof: Energie onafhankelijkheid!

Zuid Frankrijk interesseert me echt geen ene moer, ook een caravan niet. Ik vlieg liever, stuk sneller en makkelijker. Ook pak ik steeds vaker (ook in NL) de trein. Dat is goedkoper dan je eigen auto (19c/km) rijden, zelfs nog als je 1e klas reist.

Je weet waar een vliegtuig op vliegt he. Niet op electriciteit dus als je het vliegtuig pakt ben je alsnog afhankelijk van olie, overheden, belastingen etc.

Trein is wel een goed alternatief maar eerlijk gezegd, als ik naar Zuid frankrijk zou moeten met de trein ga ik nog liever fietsen. Maar ik ben dan ook een kampeerder en wat avontuurlijker ingesteld

[ Voor 40% gewijzigd door Metro2002 op 13-12-2012 10:54 ]

[Snow_King]

Metro2002 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:52:
[...]


Je weet waar een vliegtuig op vliegt he. Niet op electriciteit dus als je het vliegtuig pakt ben je alsnog afhankelijk van olie, overheden, belastingen etc.

Daar ben ik me goed van bewust. Feit is alleen wel dat ik voor mijn dagelijkse vervoer niet afhankelijk ben van de boven genoemde zaken.

Trein is wel een goed alternatief maar eerlijk gezegd, als ik naar Zuid frankrijk zou moeten met de trein ga ik nog liever fietsen. Maar ik ben dan ook een kampeerder en wat avontuurlijker ingesteld

Ik doelde eigenlijk meer op de trein binnen NL.

[D0gtag]

YellowCube schreef op donderdag 13 december 2012 @ 06:22:
[...]


dank.

Hier een ander document over
Voorraden en prijzen van fossiele brandstoffen van ECN
Wat daar kort uitkomt is dit

[...]

en daar is specifiek bij genoemd dat dit de voorraad is als we de huidige energieconsumptie weten vast te houden.
De zgn onconventionele bronnen is wat bedoeld wordt met hetgene wat in jouw bronnen genoemd wordt. Daarbij worden dan wel vraagtekens gezet over de winbaarheid er van is(uiteraard is alles winbaar, maar het is wel de vraag hoe rendabel het dan is). Bij aardgas zijn die vraagtekens zodanig groot dat ze niet meegeteld zijn in de berekening over de voorraden.

Ik heb even naar de bronnen gekeken maar dit is allemaal gebaseerd op informatie die allemaal van voor 2000 komt, toen zeiden ze al dat we voor 130 jaar aan olie hebben. Maar de Amerikanen/opec zijn nooit eerlijk geweest over hoeveel olie ze nou daadwerkelijk hebben. Dus in werkelijkheid is er nog veel meer olie, want het idee dat er een schaarste is, maakt het een duur goed. Vervolgens is het ook nog zo dat het oude idee van olie - miljoenen jaren nodig om te vormen- niet waar is, en een continue proces is dat veel korter duurt. Met andere woorden er ontstaat gewoon nieuwe olie as we speak
Originele bron kan ik niet meer vinden maar hier een stuk uit 2005 over hoe hout gefossiliseerd word in tientallen jaren ipv. 100 miljoen jaar..
De duurste vorm van olie winnen is geloof ik tarzands, die nu in Canada gewonnen worden. tarzands eisen zoveel van de machines en energie dat het alleen recent winstgevend geworden is. Maar nogmaals de schattingen van 2000 komen uit bronnen die niet alle informatie vrij geven, ik heb het niet over nieuwe vormen van olie die voorheen niet rendabel was of technisch onhaalbaar, Canada en Alaska zitten vol met on aangetaste bronnen. Hier zie je hoe de VS loopt de kloten met de cijfers alleen om de markt te bespelen, want geloof je nou echt dat er een 90% verschil mogelijk is?

Metro2002 schreef op donderdag 13 december 2012 @ 10:33:
[...]


Nou.... misschien voor jou. Geef mij maar de ligfiets. Geen files, geen hoge brandstofprijzen, amper onderhoud, net zo comfortabel en droog (in de velomobiel) , betere conditie, betere gezondheid , eigen tijden bepalen etc. En voor de echt lange afstanden is er altijd nog de trein die op de lange afstand prima kan concurreren met de auto qua reistijd.

Bovendien vind ik die opmerking gewoon goed: De vraag moet eigenlijk zijn: hoe gaan we ons in de toekomst vervoeren, niet hoe gaan we blijven autorijden. Ik denk persoonlijk dat de auto zoals die nu is op den duur absoluut gaat verdwijnen, of we gaan de nadelen van electrische auto 's voor lief nemen als de olie straks opraakt of te duur is om weg te stoken in je wagen.

Nou niet alleen voor mij, vandaar de files, en als je meer dan 100km moet rijden per dag, pak ik ook de auto om naar de winkel toe te gaan (of naar de sportschool) want me auto staat toch al voor de deur en die kost ook geld als ik de fiets pak.(ik heb een diesel). Mijn vriendin ging altijd met de trein, betaald door de baas (hart ams) Maar nu ze moest tijdelijk met de auto, nu is ze niet meer uit de auto te slaan, zeker met een lease auto is het goedkoper om naar je werk te gaan (niet als je 10km van je werk woont natuurlijk). Nooit meer de trein missen of haasten ze heeft gewoon geen minder stress van de auto. Dat is bij iedereen natuurlijk anders maar bij veel mensen niet, vandaar het fileprobleem. En jij bent gezond en jong maar er zijn genoeg mensen die dat niet zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door D0gtag op 13-12-2012 11:52 ]

[Snow_King]

D0gtag schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:41:
[...]


Ik heb even naar de bronnen gekeken maar dit is allemaal gebaseerd op informatie die allemaal van voor 2000 komt, toen zeiden ze al dat we voor 130 jaar aan olie hebben. Maar de Amerikanen/opec zijn nooit eerlijk geweest over hoeveel olie ze nou daadwerkelijk hebben. Dus in werkelijkheid is er nog veel meer olie, want het idee dat er een schaarste is, maakt het een duur goed. Vervolgens is het ook nog zo dat het oude idee van olie - miljoenen jaren nodig om te vormen- niet waar is, en een continue proces is dat veel korter duurt. Met andere woorden er ontstaat gewoon nieuwe olie as we speak
Originele bron kan ik niet meer vinden maar hier een stuk uit 2005 over hoe hout gefossiliseerd word in tientallen jaren ipv. 100 miljoen jaar..
De duurste vorm van olie winnen is geloof ik tarzands, die nu in Canada gewonnen worden. tarzands eisen zoveel van de machines en energie dat het alleen recent winstgevend geworden is. Maar nogmaals de schattingen van 2000 komen uit bronnen die niet alle informatie vrij geven, ik heb het niet over nieuwe vormen van olie die voorheen niet rendabel was of technisch onhaalbaar, Canada en Alaska zitten vol met on aangetaste bronnen. Hier zie je hoe de VS loopt de kloten met de cijfers alleen om de markt te bespelen, want geloof je nou echt dat ze er 90% verschil echt waar is?

Geef je hier niet zelf de redenen al aan om af te stappen van olie?

Of het nou op is of niet, we worden besodemietert aan alle kanten om ons meer geld af te troggelen voor het zwarte goud.

Doe mij die EV maar, dan regel ik zelf de electrons wel. Geen malafide en vage organisaties meer die in die keten zitten.

Energie onafhankelijkheid, ook érg belangrijk.

[D0gtag]

Snow_King schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:52:
[...]
Geef je hier niet zelf de redenen al aan om af te stappen van olie?

Of het nou op is of niet, we worden besodemietert aan alle kanten om ons meer geld af te troggelen voor het zwarte goud.

Doe mij die EV maar, dan regel ik zelf de electrons wel. Geen malafide en vage organisaties meer die in die keten zitten.

Energie onafhankelijkheid, ook érg belangrijk.

Ik heb nooit een reden gegeven om bij olie te blijven? Ik zei de toekomst is waterstof. Maar ik snap het al omdat ik niet voor EV ben ben ik natuurlijk pro olie?? We worden aan alle kanten een oor aan genaaid ja linksom door opec rechtsom door de staat (en die doet aan anaal).
De EV is geen energie onafhankelijkheid want tenzij jij in een boeren gehucht woont kan je geen windmolen naast je huis hebben, en als iedereen PV cellen op zijn dak heeft staan komt er wel weer een belasting op per opp. per maand. etc.Of als iedereen een EV heeft krijgen we EV belasting. Onafhankelijkheid is een illusie net zoals vrijheid met een auto, maar altijd beter dan de NS Geen bizare belastingen door de overheid ? Hondenbelasting, Erfbelasting, je betaald je hele leven belasting en vervolgens moet je 50% van die 50% NOGmaals afdragen om het aan je kinderen te kunnen geven... Niet bizar? BPM, mag niet van de EU dus wordt het maar milieu taks,,, Vul het rijtje maar aan

[mr_petit]

Snow_King schreef op donderdag 13 december 2012 @ 11:52:
[...]
Of het nou op is of niet, we worden besodemietert aan alle kanten om ons meer geld af te troggelen voor het zwarte goud.

Waar worden we precies besodemietert?
Bedoel je de accijns op olie?

Doe mij die EV maar, dan regel ik zelf de electrons wel. Geen malafide en vage organisaties meer die in die keten zitten.

Hoe ga je die electrons dan zelf regelen? Heb je een akker vol met zonnepanelen ofzo?

[styno]

Een normale kleine 2,5 kWp dak-installatie levert per jaar zo'n 2300 kWh op. Een goede EV verbruikt 200 Wh per km. De 2300 kWh zijn dus genoeg voor 11500 km per jaar, meer dan genoeg voor mijn privé kilometers.

[Verwijderd]

vraag jezelf eens af, stel dat alle brandstofmotoren verboden worden of gewoon omdat het goedkoper is om EV te rijden ipv benzine/diesel.
de vraag hierbij is dus:
A: kan onze huidige stroomnet dit aan, zowel belastbaarheid als opbrengst?
B: mensen die geen garage hebben, hoe moeten die hun auto opladen? je weet namelijk dat in nederland je spullen niet van jou zelf zijn en iedereen met zijn fikken aan mag zitten zonder gestraft te worden.
C: is stroom dan nog wel betaalbaar? kijk wat wij nu aan electra kwijt zijn en moet je eens kijken als iedereen aan de EV gaat, wat het dan gaat kosten.

[YellowCube]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2012 @ 20:40:
vraag jezelf eens af, stel dat alle brandstofmotoren verboden worden of gewoon omdat het goedkoper is om EV te rijden ipv benzine/diesel.
de vraag hierbij is dus:
A: kan onze huidige stroomnet dit aan, zowel belastbaarheid als opbrengst?

daar kan iemand vast beter aan rekenen dan ik dus dat zou ik niet weten.

B: mensen die geen garage hebben, hoe moeten die hun auto opladen? je weet namelijk dat in nederland je spullen niet van jou zelf zijn en iedereen met zijn fikken aan mag zitten zonder gestraft te worden.

en dat zorgt er voor dat niemand z'n auto op kan laden?
Ik hoor vaak genoeg berichten over onderdelen of hele auto's die gestolen worden en dat verhinderd ons niet om massaal auto te rijden. Ook niet de mensen die geen garage hebben.

C: is stroom dan nog wel betaalbaar? kijk wat wij nu aan electra kwijt zijn en moet je eens kijken als iedereen aan de EV gaat, wat het dan gaat kosten.

is benzine onbetaalbaar?

[mcDavid]

Als de stroom dan niet meer betaalbaar is, is het des te gunstiger om zonnepanelen op je dak te leggen. Ik voorspel duitse toestanden

Opladen is natuurlijk ook geen probleem, er zijn al zat openbare oplaadpunten die ook niet gemolesteerd worden. Het elektriciteitsnet zal er waarschijnlijk wel op aangepast moeten worden. Maar de aanpassingen worden al uitgerold, dezelfde aanpassingen zijn namelijk ook nodig om het decentraal opwekken mogelijk te maken. Groot voordeel hierbij is dat het gros van de mensen hun auto 's nachts in de dalmomenten zal opladen, waardoor de piekbelasting van het netwerk niet veel groter wordt.

offtopic:
ook leuk: mijn zweefvliegclub gaat vanaf volgend seizoen elektrisch lieren:
http://zcflevo.nl/news/303/45/Zc-Flevo-koopt-nieuwe-lier
De lier bevat een 50-tal startaccu's die continue bijgeladen worden. Zo is de netbelasting volledig constant terwijl de lier toch pieken 200kW kan trekken om een vliegtuig op te laten stijgen.

[RocketKoen]

a) Het huidige stroomnet zou het niet aankunnen als iedereen ineens over zou stappen op EV. Maar aangezien het waarschijnlijker is dat zo'n overstap een jaar of 50 duurt hebben we genoeg tijd om ons aan te passen.

b) Ze zijn met draadloos opladen al op het punt dat ze hetzelfde of zelfs een beter rendement halen als met een kabel. Je auto wordt dan automatisch opgeladen als je op een speciale parkeerplaats staat, en de kosten worden automatisch van je rekening afgeschreven (als een soort OV chipkaart). Auto's zullen wel moeten worden aangepast voor draadloos laden. Maar als dit een beetje aanslaat valt er niks meer te slopen. Het wordt alleen wel een stukje ongezonder om onder een auto te kruipen

c) Energie zal flink duurder worden ja. Maar elektriciteit waarschijnlijk veel minder snel dan olie. Want van olie kun je elektriciteit maken, maar andersom niet. En er zijn nog 20 andere manieren om elektriciteit op te wekken.

[styno]

RocketKoen schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 08:39:
a) Het huidige stroomnet zou het niet aankunnen als iedereen ineens over zou stappen op EV. Maar aangezien het waarschijnlijker is dat zo'n overstap een jaar of 50 duurt hebben we genoeg tijd om ons aan te passen.

Waarom niet? Ik snap wel dat dat "iedereen ineens" een probleem vormt maar zo werkt het toch niet, dat gaat geleidelijk.

Het grid heeft heel veel ruimte in de nachtelijke uren omdat commerciele, industriele en huishoudens dan weinig verbruiken. Het verbruik in NL varieert tussen ca 8 en 14 GW met het grootste verbruik tegen de middag en tegen de avond. Tijdens de badkuip in de nacht heeft het grid een enorme overcapaciteit. Een snellader heeft een vermogen van ca 30 kW, met 1 GW kunnen dus al 33 duizend elektrische auto's opgeladen worden. Met een snellader is de Leaf in ongeveer 1.5 uur opgeladen waardoor met dezelfde GW vermogen gedurende de nacht 150 duizend auto's opgeladen worden (als ze netjes achter elkaar gepland worden). Dus zonder aanpassingen van het grid -maar met enige planning- kunnen gemakkelijk een half miljoen auto's 's nachts opgeladen worden.

Personen auto's rijden gemiddeld 35 km/dag, een Leaf kan makkelijk 100 km halen op een acculading, dus in theorie hoeft een elektrische auto maar eens in de drie dagen opgeladen te worden. Hetzelfde grid kan dan, zonder aanpassingen, ineens 1.5 miljoen auto's van sap voorzien en dat is toch een behoorlijk aandeel van ons wagenpark.

[ Voor 12% gewijzigd door styno op 18-12-2012 09:12 ]

[Señor Sjon]

Continu gebruik van de snellader beperkt wel de levensduur van de accu's. En 35km/dag gemiddeld klinkt leuk, maar als je een keer 50km van huis moet, dan ben je al het bokkie. Ook zegt het gemiddelde niet veel, de helft zit er dus al boven. Valt het je op dat je bij de Leaf alleen een leaseprijs ziet op tv? Je schrikt je een ongeluk als je de werkelijke prijs hoort.

Dan heb ik het nog niet eens over winterse omstandigheden met verbruikers als de kachel, of in de zomer de airconditioning.

Als je de snelweg niet slipstreamend achter een vrachtwagen wil doorbrengen is het bereik max 80km. Effectief dus 40km vanaf je vertrekpunt. Je kan niet aannemen dat je overal een lader hebt. En het is buitengewoon irritant om overal met je stekker te leuren voor stroom, al dan niet via een laadpaal.

Dit maakt zo'n auto alleen effectief in de stad, maar er is ook een wereld buiten de Randstad.

[styno]

Senor Sjon schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 09:28:
Continu gebruik van de snellader beperkt wel de levensduur van de accu's.

Zou kunnen maar als je minder hard laadt dan kunnen meer auto's tegelijkertijd laden die er langer over doen, de berekening veranderd er niet door.

En 35km/dag gemiddeld klinkt leuk, maar als je een keer 50km van huis moet, dan ben je al het bokkie.

Nee, waarom? Het gaat hier om grote aantallen en dan kun je prima met gemiddelden rekenen.

Ook zegt het gemiddelde niet veel, de helft zit er dus al boven.

En de helft valt eronder

Dan heb ik het nog niet eens over winterse omstandigheden met verbruikers als de kachel, of in de zomer de airconditioning.

Als je de snelweg niet slipstreamend achter een vrachtwagen wil doorbrengen is het bereik max 80km. Effectief dus 40km vanaf je vertrekpunt. Je kan niet aannemen dat je overal een lader hebt. En het is buitengewoon irritant om overal met je stekker te leuren voor stroom, al dan niet via een laadpaal.

Het geadverteerde bereik van een Leaf is overigens geen 100km maar 160, ik gebruik gewoon wat conservatieve getallen om een grof beeld te geven dat het grid niet plat gaat als 's nachts een zooi EV's op staan te laden.

[Señor Sjon]

Ik gebruik de getallen van Rijkswaterstaat, die heeft die dingen allemaal in de praktijk getest en de Peugeot Ion die wij hier hebben (inclusief gestrandde collega ). Je weet zelf ook wel dat je met de rekenmethode van verbruik je grofweg ervan uit kunt gaan dat je blij mag zijn als je het stadsverkeer verbruik haalt.

[JeroenH]

styno schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 09:39:
Het geadverteerde bereik van een Leaf is overigens geen 100km maar 160,

De nieuwe Leaf heeft een opgegeven actieradius van 220km: http://bit.ly/Y6WSTq

[mcDavid]

styno schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 09:06:
[...]

Personen auto's rijden gemiddeld 35 km/dag, een Leaf kan makkelijk 100 km halen op een acculading, dus in theorie hoeft een elektrische auto maar eens in de drie dagen opgeladen te worden. Hetzelfde grid kan dan, zonder aanpassingen, ineens 1.5 miljoen auto's van sap voorzien en dat is toch een behoorlijk aandeel van ons wagenpark.

Daar moet je wel mee oppassen he. Aan gemiddeldes heb je in dit geval helemaal niets, de meest voorkomende ritafstand is veel belangrijker.
Neem als voorbeeld: Een auto die 1x per week 250 km rijdt, voldoet perfect aan het gemiddelde van 35km per dag. De meest voorkomende ritafstand is echter 250km (of 125km enkele reis, tussendoor opladen).
-edit- voor het opladen heb je wel gelijk trouwens, je kunt er wel redelijkerwijs vanuit gaan dat niet alle auto's op dezelfde dag van de week hun max. kilometers zullen rijden.

[ Voor 10% gewijzigd door mcDavid op 18-12-2012 10:43 ]

[JeroenH]

Als je verder weg moet pak je toch gewoon de trein? (is ook elektrisch rijden natuurlijk, en is er al decennia 'klaar' voor)

[styno]

mcDavid schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 10:41:
[...]

Daar moet je wel mee oppassen he. Aan gemiddeldes heb je in dit geval helemaal niets, de meest voorkomende ritafstand is veel belangrijker.
Neem als voorbeeld: Een auto die 1x per week 250 km rijdt, voldoet perfect aan het gemiddelde van 35km per dag. De meest voorkomende ritafstand is echter 250km (of 125km enkele reis, tussendoor opladen).
-edit- voor het opladen heb je wel gelijk trouwens, je kunt er wel redelijkerwijs vanuit gaan dat niet alle auto's op dezelfde dag van de week hun max. kilometers zullen rijden.

Ik zie dat je het zelf al door had, maar ook voor anderen: hou even het onderwerp van mijn post in de gaten: Grid belasting door opladen EV's. En daar is het gemiddelde wel degelijk van belang aangezien wat een enkele auto doet daar niet voor uitmaakt. Dus zelfs al zou je soms een rit maken van 250 km op een dag dan nog is het gemiddelde voor een heleboel auto's 35 km/dag. Tegenover jouw rit staan heel veel auto's die stil staan of maar enkele kilometers rijden.

[Señor Sjon]

Lol

Kijk ik naar mijn werk dan is het formeel 37 minuten met de auto, maar 1 uur 59 met het OV.

[RocketKoen]

styno schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 09:06:
[...]
Waarom niet? Ik snap wel dat dat "iedereen ineens" een probleem vormt maar zo werkt het toch niet, dat gaat geleidelijk.

Het grid heeft heel veel ruimte in de nachtelijke uren omdat commerciele, industriele en huishoudens dan weinig verbruiken. Het verbruik in NL varieert tussen ca 8 en 14 GW met het grootste verbruik tegen de middag en tegen de avond. Tijdens de badkuip in de nacht heeft het grid een enorme overcapaciteit. Een snellader heeft een vermogen van ca 30 kW, met 1 GW kunnen dus al 33 duizend elektrische auto's opgeladen worden. Met een snellader is de Leaf in ongeveer 1.5 uur opgeladen waardoor met dezelfde GW vermogen gedurende de nacht 150 duizend auto's opgeladen worden (als ze netjes achter elkaar gepland worden). Dus zonder aanpassingen van het grid -maar met enige planning- kunnen gemakkelijk een half miljoen auto's 's nachts opgeladen worden.

De opwek capaciteit is er waarschijnlijk wel, zolang we snachts opladen en niet op het werk.
Maar het net is er niet op gemaakt om al die gigawatts naar woonwijken te sturen.
Dat net is berekend op huizen met een hoofdzekering van 25A = 5,7kW. Daar zit wel wat overcapaciteit op, maar niet genoeg om 30kW snelladers bij elk huis neer te zetten.

[_Apache_]

JeroenH schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 11:03:
Als je verder weg moet pak je toch gewoon de trein? (is ook elektrisch rijden natuurlijk, en is er al decennia 'klaar' voor)

De trein an sich is niet heel verkeerd. Maar voordat je op het station bent, en vanaf het eindstation naar je bestemming, reken je dat ook mee? Dáár verliest de trein veel terrein tov de auto/motor.

[JeroenH]

Autorijden is verloren tijd, treintijd kan werktijd zijn. Vanochtend ook weer in de trein zitten werken op mijn laptop, zoals ik bijna iedere dag doe. Lekker de werkdag starten met een lege mailbox.

Doordat ik op een slimme plek ben gaan wonen (dichtbij IC-station) is de trein voor mij vaak (veel) sneller dan de auto - en zelfs als het wat langer duurt besteed ik mijn tijd dus nuttig. Per kilometer is de trein ook goedkoper dan de meeste auto's.

Verder is er natuurlijk het duurzaamheidsaspect waar ik veel waarde aan hecht.

[Señor Sjon]

Ik bel gewoon mijn lijstje af in de auto? Dat kan niet in de trein. Niet iedereen hoeft alles te weten over onderhande zijnde projecten. En veel succes in de spits met die werktijd tussen de natte jassen.

[JeroenH]

Ah ja, we gaan wel wat offtopic, maar: bellen in de auto. Je weet wel, die activiteit die je rijvaardigheid nog meer aantast dan het drinken van een paar glazen alcohol.

Als ik rij zie ik het altijd gelijk: een auto die 15-10 km minder snel rijdt dan rest, vaak ook heel dicht tegen de streep aan of zelfs een beetje er overheen, een beetje slingerend... Je haalt hem dan in en ja hoor: een druk kwebbelende automobilist.

Maar als je het navraagt hoort hij of zij bij die 90% die beter rijdt dan gemiddeld...

Ik ben van mening dat bellen in de auto niet meer toegestaan moet worden, omdat het simpelweg onveilig is, hoe je het ook doet. Als ik de weg op ga staat mijn telefoon op stil, ik bel wel terug als ik ben waar ik moet zijn.

-edit-

Ook weer één van de vele problemen van autorijden die niet opgelost wordt alleen maar doordat je wat anders in de tank doet.

[ Voor 23% gewijzigd door JeroenH op 18-12-2012 12:11 ]

[mcDavid]

Senor Sjon schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 11:04:
Lol

Kijk ik naar mijn werk dan is het formeel 37 minuten met de auto, maar 1 uur 59 met het OV.

37 minuten valt dan ook niet onder een "lange afstand"

overigens wordt reizen met de trein vaak een stuk sneller als je met je (elektrische) auto naar een groot station in de buurt rijdt (waar je die natuurlijk weer op de laadplaats zet) en dan een snelle intercity pakt. In dat stukje zit namelijk vaak het meeste tijdverlies (lopen naar de bushalte, bus pakken die nog 3 woonwijken door moet slingeren, lang wachten op je overstap op de trein).

[mr_petit]

_Apache_ schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 11:15:
[...]

De trein an sich is niet heel verkeerd. Maar voordat je op het station bent, en vanaf het eindstation naar je bestemming, reken je dat ook mee? Dáár verliest de trein veel terrein tov de auto/motor.

Ook komt de trein niet overal.
Stel je moet van meppel naar den helder en weer terug, en je wilt om 8.30u op het station in den helder zijn want om 9.00u begint je afspraak. Hoe wou je dat doen? Ik heb dat vanochtend gedaan. Gewoon met de auto no problemo. En met een hoop spullen die ik voor m'n werk nodig heb.
Zowel het openbaar vervoer als een elektrische auto bieden hier absoluut geen alternatief in en het zal ook nog heel lang duren voordat dat gaat gebeuren. Met een hybride zou ik natuurlijk wel m'n rit gereden kunnen hebben (ware het niet dat die doorgaans een te kleine bagageruimte hebben). Nu reed ik met m'n daily diesel.

[styno]

RocketKoen schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 11:13:
[...]

De opwek capaciteit is er waarschijnlijk wel, zolang we snachts opladen en niet op het werk.
Maar het net is er niet op gemaakt om al die gigawatts naar woonwijken te sturen.
Dat net is berekend op huizen met een hoofdzekering van 25A = 5,7kW. Daar zit wel wat overcapaciteit op, maar niet genoeg om 30kW snelladers bij elk huis neer te zetten.

Ok, goed punt. Hoewel het vooral 3x25A zal zijn, dus 17 kW. Het lokale grid is daar waarschijnlijk niet op berekend als iedereen in de wijk gaat laden met 16kW, vandaar dat er toch een vorm van planning moet zijn. Hoewel, er zijn nu ook al heel veel mensen die elektrisch koken, die piek is ook erg geconcentreerd rond 18 uur en dat gaat ook altijd goed. Bij een erg hoge EV graad zal mogelijk sommige wijktransformatoren vervangen moeten worden

mr_petit schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 12:29:
[...]

Ook komt de trein niet overal.
Stel je moet van meppel naar den helder en weer terug, en je wilt om 8.30u op het station in den helder zijn want om 9.00u begint je afspraak. Hoe wou je dat doen? Ik heb dat vanochtend gedaan. Gewoon met de auto no problemo. En met een hoop spullen die ik voor m'n werk nodig heb.
Zowel het openbaar vervoer als een elektrische auto bieden hier absoluut geen alternatief in en het zal ook nog heel lang duren voordat dat gaat gebeuren. Met een hybride zou ik natuurlijk wel m'n rit gereden kunnen hebben (ware het niet dat die doorgaans een te kleine bagageruimte hebben). Nu reed ik met m'n daily diesel.

Ik zie je dit telkens weer doen in dit topic: je eigen voorbeeld nemen om het algemeen nut van de EV of OV te bagetalliseren. Nieuwsflits: de meeste mensen hoeven niet vanaf Meppel naar Den Helder met koffers vol gereedschap. De cijfers geven het al prima weer: het meerendeel van de ritten is korter dan 20 km en het gemiddelde is 35 km per dag. De meeste mensen gaan gewoon vrijwel elke dag naar hun vaste werkplek op een beperkte afstand en daarvoor is een EV in principe prima geschikt en natuurlijk zijn er individuele gevallen waarin dit niet opgaat maar het is vreemd om daar op te blijven focussen.

[ Voor 42% gewijzigd door styno op 18-12-2012 12:43 ]

[styno]

[dubbel]

[ Voor 98% gewijzigd door styno op 18-12-2012 12:43 ]

[mr_petit]

Ja ik neem mezelf graag als maatstaf; dat doen de meeste mensen hier. Het is trouwens niet bagetalliseren (het is bagatelliseren ), het zijn concrete voorbeelden waarin ev of ov niet voldoet. Terwijl het reacties zijn op posten die wèl beweren dat ov of ev zou voldoen, en niet toelichten dat er gevallen zijn waarvoor het niet voldoet. Zonder die voetnoot zijn het die beweringen die fout of onvolledig zijn, en niet mijn beweringen.
Maar kennelijk ben ik de enige hier die nooit meer dan 100km rijdt. Oh nee, las ik hier al niet iets over een gestrande collega?
Ook in mijn vorige baan -waar ik een vaste werkplek had; te weten op een ingenieursbureau- moest ik vaak genoeg als projectleider de hort op naar plaatsen onbereikbaar voor zowel openbaar vervoer (bijv. een bouwput; daar lopen dikwijls ingenieurs rond...) als te ver voor een ev.
Nederland is een dienstenland en de zakelijke vervoersbehoefte voor diensten gaat alleen maar omhoog.
Dus het is idd heel simpel ja: naar kantoor red je het. En dan? In een beetje dienstencultuur ga je naar de klant toe hoor. Of je moet ambtenaar zijn; dan laat je natuurlijk lekker iedereen langskomen.(nofi aan alle ambtenaren )
Sowieso in de trein: je kan een laptop of een aktekoffertje meenemen. Dat houdt in dat je bij een klant eigenlijk alleen een dienst kan uitvoeren die betrekking heeft op papier of via een computer. Productsamples meenemen of iets repareren oid gaat al bijna niet lukken. Laat staan fysieke producten afleveren.
Allemaal werk waar hele volksstammen de hele dag mee bezig zijn hoor.

[ Voor 32% gewijzigd door mr_petit op 18-12-2012 13:02 ]

[kdeboois]

RocketKoen schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 11:13:
De opwek capaciteit is er waarschijnlijk wel, zolang we snachts opladen en niet op het werk.
Maar het net is er niet op gemaakt om al die gigawatts naar woonwijken te sturen.
Dat net is berekend op huizen met een hoofdzekering van 25A = 5,7kW. Daar zit wel wat overcapaciteit op, maar niet genoeg om 30kW snelladers bij elk huis neer te zetten.

Als je de hele nacht de tijd hebt lijkt het me weinig zinnig om met gigawatts snelladers te gaan voeden. Met een 4 kW aansluiting per auto kan 80% van de ritjes de volgende dag gedaan worden.

[Señor Sjon]

mcDavid schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 12:24:
[...]

37 minuten valt dan ook niet onder een "lange afstand"

overigens wordt reizen met de trein vaak een stuk sneller als je met je (elektrische) auto naar een groot station in de buurt rijdt (waar je die natuurlijk weer op de laadplaats zet) en dan een snelle intercity pakt. In dat stukje zit namelijk vaak het meeste tijdverlies (lopen naar de bushalte, bus pakken die nog 3 woonwijken door moet slingeren, lang wachten op je overstap op de trein).

Het is exact 37,5km enkele reis. Met de EV zou ik dit net heen en weer kunnen redden als ik op kantoor dat ding de hele dag aan de lader leg. Als ik naar een afspraak moet, dan onderbreek ik 1) de laadcyclus en 2) ik verbruik de accu die ik ook nodig heb om weer thuis te komen. Om op kantoor komen al een halve lading kost, kan mijn afspraak niet verder dan 20km van kantoor zijn. Helaas ben je dan hier nog steeds nergens. Ook niet aan het einde van de dag, want dan kom je wellicht niet meer thuis omdat hij niet op tijd geladen kan worden. Gevolg is dat je dat ding alleen maar aan de walstroom ziet liggen als een soort smartphone die het max 3 uur uit kan houden.
Snellader hebben we hier niet, ding moet 4-5 jaar mee gaan. Een drop van 10% in capaciteit is al teveel.

Er zijn veel plekken waar de trein niet komt. Voor een trein ga ik exact de verkeerde kant op (Zuid Hollandse eilanden).

Sidenote: ik ben gelukkig niet uitverkoren om met dat ding te rijden.

[Bierkameel]

Weer een nieuw model met een range van 500KM, niet slecht.

[RocketKoen]

Senor Sjon schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 13:18:
[...]


Het is exact 37,5km enkele reis. Met de EV zou ik dit net heen en weer kunnen redden als ik op kantoor dat ding de hele dag aan de lader leg. Als ik naar een afspraak moet, dan onderbreek ik 1) de laadcyclus en 2) ik verbruik de accu die ik ook nodig heb om weer thuis te komen. Om op kantoor komen al een halve lading kost, kan mijn afspraak niet verder dan 20km van kantoor zijn. Helaas ben je dan hier nog steeds nergens. Ook niet aan het einde van de dag, want dan kom je wellicht niet meer thuis omdat hij niet op tijd geladen kan worden. Gevolg is dat je dat ding alleen maar aan de walstroom ziet liggen als een soort smartphone die het max 3 uur uit kan houden.
Snellader hebben we hier niet, ding moet 4-5 jaar mee gaan. Een drop van 10% in capaciteit is al teveel.

Er zijn veel plekken waar de trein niet komt. Voor een trein ga ik exact de verkeerde kant op (Zuid Hollandse eilanden).

Sidenote: ik ben gelukkig niet uitverkoren om met dat ding te rijden.

Het nut van de "goedkope" EV's zoals de Leaf is op het moment ook nog erg beperkt.
Leuk voor woon-werk verkeer, maar als je nog bij een klant langs moet dan moet je een andere auto gebruiken.

Maar met dit soort dingen zijn er altijd 3 versies.
De leaf is de betaalbare versie voor de massa.
Een stap hoger krijg je bijvoorbeeld de model S. Die laat zien wat er met de huidige techniek mogelijk is. Wel prijzig.
En daar boven heb je de experimentele systemen, die nog niet klaar zijn voor massa productie.

Elke X jaar schuift het een stapje op. Zo zal je met de volgende generatie goedkope auto, bijvoorbeeld ook 300-500km kunnen rijden. En de volgende dure auto zal een nieuwe manier hebben om de accu snel en/of makkelijk op te laden (draadloos, tijdens het rijden of supersnel zonder schadelijke gevolgen).

[Señor Sjon]

Ik kan de leaf met de beste wil van de wereld niet betaalbaar noemen.

[styno]

Senor Sjon schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 13:56:
Ik kan de leaf met de beste wil van de wereld niet betaalbaar noemen.

Een Leaf is 12.000 euro duurder dan de goedkoopste Golf en 12.000 euro goedkoper dan de goedkoopste Audi A4, even duur als een VW Passat. Helemaal geen extreme prijs als je het mij vraagt, maar het is maar net wat je betaalbaar noemt. Ik vind een fiets betaalbaarder.

Reken het hele plaatje eens door met verschillende scenario's voor km's/jaar, onderhoud, brandstof, wegenbelasting waaronder eentje met eigen zonnepanelen. Het complete plaatje (TCO) valt best mee.

[Señor Sjon]

Een leaf kost 34.990 en dan heb je een auto met 80kW motor die net 145km/u gaat als top.

Ik snap de vergelijk met een Audi niet helemaal, want het is zeker geen Audi uitstraling. En ik zie tevens op de site van Audi dat een A4 vanaf 34.950 te koop is. Tuurlijk, de uitrusting van de Audi opplussen kost je een bak geld, maar dan heb je wel een Audi en geen Nissan.

[Player1S]

Niet dat ik het geld heb maar vlak voor de 10e van elke maand begin ik altijd wel een beetje te dagdromen....
Ben een opel-fan dus als ik electrisch zou gaan, is het de Ampera....De Leaf of Prius zijn, IM-very-HO lelijk en de Ampera is gewoon een mooie auto....
Ben verder geen milieu-freak/boomknuffelaar dus het gaat me niet om de aarde maar dat ik ergens in rij wat mij aanstaat.

Als ik een Ampera pak, ben ik ruim 50.000 kwijt. Pak ik een Astra 5-deur 1.6T Sport en kleed ik deze volledig aan, ben ik 12.000 euro goedkoper uit.
Qua kilometers rij ik voldoende om grotendeels electrisch te rijden met de Ampera... ~50km naar m;n moeder en als ik naar FC Twente ga. ~20km voor naar mijn schoonouders. Rest zal er tussenin zitten of er net overheen gaan.

Echter die 12.000 heb ik er niet zomaar uit. Daarbij is het nog maar de vraag of de accu's over 5-10 jaar nog wel optimaal zijn of mag ik voor duizenden euro's nieuwe erin stoppen? En over 5-10 jaar rijdt de Ampera 3 misschien wel gemakkelijk 150-300 km....

Zou best een Ampera willen mits ik het geld had maar denk dat ik vanwege oa het bovenstaande nog even 1 a 2 generaties afwacht voor ik electrisch ga....

[mr_petit]

Senor Sjon schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 15:22:
Ik snap de vergelijk met een Audi niet helemaal, want het is zeker geen Audi uitstraling.

Het is ook helemaal geen concurrent voor een a4 of passat.
De leaf staat op een aangepast (iets verlengd en uiteraard elektrisch) B0 platform; hetzelfde platform waar bijv. de Note en Cube op staan.
Dat maakt het een C segment auto, dus concurrent van een Golf, of zelfs een luxe uitgevoerde Note.
En daarmee is hij dus 12.000 tot 15.000 euro duurder.

[styno]

De opmerking van Senor Sjon was dat de auto "niet betaalbaar" was, het ging niet over hoe mooi, hoe snel of welke klasse. Gezien het hoge aantal Passats, Audi's e.d. rondrijden is 34.000 voor een auto kennelijk prima betaalbaar voor een boel mensen.

_{Oeps, ik keek geloof ik bij A5 i.p.v. A4, nou ja, het idee blijft hetzelfde.}

[EnerQi]

34k voor een auto is anders een hoop geld (lease rijders uitgezonderd). Wat zou eigenlijk de gemiddelde prijs zijn die iemand zou willen neerleggen voor een auto?

[mr_petit]

http://www.autoweek.nl/verkoopcijfers.php?verkoopjaar=2012

Pas op de 13e plek staat een auto die in dezelfde prijsklasse valt als de leaf (peugeot 508), gevolgd door een passat. En vorig jaar stond de eerste (financiele) concurrent pas op de 16e plek.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 18-12-2012 16:30 ]

[Señor Sjon]

Met de leaf op 154 (253) stuks en de ion op 174 (172 st.). Die 508 verkoopt wel 8.371 keer.
Grappig is wel dat ze verslagen worden door de Porsche Cayenne die 140e (354st) staat en de 911 op plaats 144 (305st).

Zelfs de Note als stamvader van de Leaf verkoopt een stuk beter. Die heeft een prijsbereik van 17-24k. De enige kopers van de Leaf zijn bedrijven en instellingen voor het groene imago.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 18-12-2012 17:02 ]

[styno]

De Leaf doet het dus beter dan 180 andere types in die lijst en verslaat daarmee een reeks Ferrari's, Bently, Rolls Royce, VW scirocco/crafter/Cc/Touareg/Eos/Multivan/Phaeton/Caravelle/Fox, Honda's, BMW 7 enz. enz. Dus?

[mr_petit]

Dus vinden een heleboel mensen dat een andere auto beter op hun wensen en budget aansluit.
Hij is dus òf te duur òf biedt te weinig om aan het wensenpakket te voldoen (en waarschijnlijk een combinatie van beide).

Wat dat betreft kan je ook twijfelen aan de 'groenheid' van het product; een product wat groen is, is een product wat een significante besparing teweeg brengt. Dat kan je op het niveau van het product bekijken, maar ook op het niveau van het geheel. Wat dat betreft is de prius daar veel meer in geslaagd. Die wordt en masse gekocht door mensen die anders een wellicht vervuilendere auto gekocht hadden (ik ga er even vanuit dat de prius een van de schoonste auto's in z'n klasse is).

[ Voor 84% gewijzigd door mr_petit op 18-12-2012 17:27 ]

[styno]

Oh, ik dacht dat er een reden was die iets specifiek met het elektrische karakter van doen had, maar het blijkt net als met elke andere auto. Gelukkig.

[Verwijderd]

Vind het flintstone auto concept wel wat hebben , met zo iets simpels al 100kmh electriesch rijden en een axiradius die net zo ver gaat als je kan roeien

YouTube: 2011 HumanCar® Inc. Imagine PS - PHEV/Power Station

[RocketKoen]

Zo, hele discussie over het woord "betaalbaar".

Ik bedoelde daarmee een prijs waarbij de keuze voor elektrisch een economisch motief kan hebben.
Een model S ofzo koop je niet op de 1e plaats omdat je dan geen geld meer kwijt bent aan benzine, maar omdat het een super coole wagen is. En dat ie toevallig elektrisch is komt daar dan bij. Het geld dat je bespaart op benzine zal altijd lager blijven dan de extra aanschafkosten.

Je moet bij de aanschaf van een auto niet letten op de stickerprijs, maar hoeveel het je gaat kosten om er in te rijden.
Dus afschrijving, onderhoudskosten, verzekering, belasting, bijtelling en energie/brandstof kosten.

[YellowCube]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 21:15:
Vind het flintstone auto concept wel wat hebben , met zo iets simpels al 100kmh electriesch rijden en een axiradius die net zo ver gaat als je kan roeien

YouTube: 2011 HumanCar® Inc. Imagine PS - PHEV/Power Station

en hoe hard moet je roeien om 100km/h te halen?

[mr_petit]

100km/h?

[YellowCube]

bij wijze van ja.
Als je jezelf continu een ongeluk moet roeien om vooruit te blijven gaan dan kun je imo beter op de fiets gaan zitten.

[Navi]

Senor Sjon schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 17:01:
Met de leaf op 154 (253) stuks en de ion op 174 (172 st.). Die 508 verkoopt wel 8.371 keer.
Grappig is wel dat ze verslagen worden door de Porsche Cayenne die 140e (354st) staat en de 911 op plaats 144 (305st).

Zelfs de Note als stamvader van de Leaf verkoopt een stuk beter. Die heeft een prijsbereik van 17-24k. De enige kopers van de Leaf zijn bedrijven en instellingen voor het groene imago.

Precies, de Leaf is gewoon verschrikkelijk duur voor wat je ervoor krijgt, kom op zeg, 35k, voor dat!?

[Metro2002]

EnerQi schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 16:18:
34k voor een auto is anders een hoop geld (lease rijders uitgezonderd). Wat zou eigenlijk de gemiddelde prijs zijn die iemand zou willen neerleggen voor een auto?

Het probleem is denk ik niet eens zozeer dat het een te hoge prijs is maar dat het voor het soort / klasse auto te duur is. Als je kijkt dat een beetje aangeklede opel astra voor 25k de deur uitgaat dan kan je voor die 9.000 euro verschil aardig wat brandstof kopen (genoeg voor bijna 80.000km rijden)

Aangezien de meeste mensen rond de 15.000km per jaar rijden kost het dus ruim 5 jaar om de aanschaf terug te verdienen. Daarnaast komt nog dat stroom ook niet niks kost, elke keer 'tanken' kost toch ook weer 5 euro dus wordt het verschil nog wat groter. En dan reken ik de afschrijving van het accupakket nog niet eens mee.

Conclusie: benzine is te goedkoop
electrische auto's nog nét even wat te duur.

Als je perse electrisch wilt rijden is het overigens wel een behoorlijk betaalbare prijs voor zo'n leaf. En ook de Tesla model S , wat echt een bloedmooie wagen is mét een fatsoenlijke range, is met zijn 57k niet spotgoedkoop maar komt het wel steeds meer binnen het bereik van meer mensen.

[Señor Sjon]

Vergeet het verschil in rentekosten niet van financiering, misgelopen spaarrente en de afschrijving over 10k meer aanschafkosten. En energieprijzen blijven ook rustig doorstijgen hier. Is het niet de olieprijs, dan is het wel de energietax.

Voor een consumptiegoed als een auto is 6+ jaar terugverdienen gewoon niet rendabel.


Wat ook in de berekeningen ontbreekt is het feit dat je niet alles met de elektische auto kan doen door de actieradius. Alternatief vervoer (verbrandingsmotor, OV) kost ook geld en zal ook meegewogen moeten worden. Het verschil is trouwens 11k als je uitgaat van duurste Note vs. Leaf.

[ Voor 30% gewijzigd door Señor Sjon op 19-12-2012 10:42 ]

[JeroenH]

Ik snap de focus op de aanschafprijs niet. Waarom kijkt niemand naar de totale prijs per kilometer? Als het dan toch om geld moet draaien is dat toch waar het om gaat?

Maar hiernaar kijken zal een aantal zaken pijnlijk duidelijk maken:

• Autorijden is duur. Dat wordt verhuld doordat je alle kosten in kleine stukjes afrekent.
• De kosten van een elektrische auto zitten voornamelijk in de vaste kosten.
• OV, vooral de trein, is helemaal zo duur nog niet.

(bij al deze berekeningen laten we 'natuurlijk' de externe kosten weg.. wat jammer is, maar wel gebruikelijk)

[Metro2002]

JeroenH schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:46:
Ik snap de focus op de aanschafprijs niet. Waarom kijkt niemand naar de totale prijs per kilometer? Als het dan toch om geld moet draaien is dat toch waar het om gaat?

Maar hiernaar kijken zal een aantal zaken pijnlijk duidelijk maken:

• Autorijden is duur. Dat wordt verhuld doordat je alle kosten in kleine stukjes afrekent.
• De kosten van een elektrische auto zitten voornamelijk in de vaste kosten.
• OV, vooral de trein, is helemaal zo duur nog niet.

(bij al deze berekeningen laten we 'natuurlijk' de externe kosten weg.. wat jammer is, maar wel gebruikelijk)

Door de hogere aanschafprijs wordt de prijs per km ook gewoon hoger. Tel daar nog de afschrijving van je accupakket bij op en het totaalplaatje is ook gewoon duurder of op zijn minst niet goedkoper dan een ICE auto. En daar horen dan wel de nadelen bij van een EV.

[JeroenH]

Metro2002 schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:49:
Door de hogere aanschafprijs wordt de prijs per km ook gewoon hoger. Tel daar nog de afschrijving van je accupakket bij op en het totaalplaatje is ook gewoon duurder of op zijn minst niet goedkoper dan een ICE auto. En daar horen dan wel de nadelen bij van een EV.

Tenzij je heel veel kilometers rijdt per jaar, dan spreiden de vaste kosten over meer kilometers en zou je per kilometer lager uit kunnen komen (geen idee bij welk kilometrage dat gebeurt).

Maar dat zie ik dus als een (zeer) groot nadeel van elektrische auto's, ze nodigen uit tot het maken van veel kilometers.

[Señor Sjon]

JeroenH schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:46:
Ik snap de focus op de aanschafprijs niet. Waarom kijkt niemand naar de totale prijs per kilometer? Als het dan toch om geld moet draaien is dat toch waar het om gaat?

Maar hiernaar kijken zal een aantal zaken pijnlijk duidelijk maken:

• Autorijden is duur. Dat wordt verhuld doordat je alle kosten in kleine stukjes afrekent.
• De kosten van een elektrische auto zitten voornamelijk in de vaste kosten.
• OV, vooral de trein, is helemaal zo duur nog niet.

(bij al deze berekeningen laten we 'natuurlijk' de externe kosten weg.. wat jammer is, maar wel gebruikelijk)

Ik doe niets anders. De prijs per km is zoveel meer dan het verschil tussen 70 euro en 4 euro 'tanken'. Voor die 70 euro kom ik ~575km verder, circa 12ct km. Voor die 4 euro tanken kom ik 100 km verder, circa 4ct/km. Van die 8ct verschil moet ik dus de hogere aanschafprijs rechtvaardigen. € 11.000/ 0,08 is 137.500km voor break even. Daarbij reken ik niet de hogere verzekeringspremies vanwege de hogere aanschafwaarde, afschrijving, alternatief vervoer, etc mee. Dat getal is eigenlijk dus nog slechter.

JeroenH schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:55:
[...]


Tenzij je heel veel kilometers rijdt per jaar, dan spreiden de vaste kosten over meer kilometers en zou je per kilometer lager uit kunnen komen (geen idee bij welk kilometrage dat gebeurt).

Maar dat zie ik dus als een (zeer) groot nadeel van elektrische auto's, ze nodigen uit tot het maken van veel kilometers.

En voor veel km's zijn ze juist minder geschikt. Met een bereik van 200-250km/dag met een oplaadinterval ertussen kom je voor 220 werkdagen op maximaal 44-55k km's uit. Dan nog met randvoorwaarde dat je kan opladen onderweg. Een veelrijder haalt makkelijk 70-100k/jaar.

[ Voor 22% gewijzigd door Señor Sjon op 19-12-2012 12:00 ]

[JeroenH]

Senor Sjon schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:57:
Ik doe niets anders.

Dan ben je één van de zeer weinigen. De mensen om mij heen praten graag over auto's (ik wou dat ze dat kwamen doen als ik niet kon slapen ) en ik schat dat 80-90% compleet geen idee heeft wat hun auto echt per km kost. Die rekenen bv. alleen met de benzineprijs (en schatten dan hun verbruik ook veel lager dan het in werkelijkheid is).

Ik kan er met mijn hoofd niet helemaal bij waarom je jezelf met zoiets duurs zo enorm zou foppen.

[Metro2002]

JeroenH schreef op woensdag 19 december 2012 @ 12:04:
[...]


Dan ben je één van de zeer weinigen. De mensen om mij heen praten graag over auto's (ik wou dat ze dat kwamen doen als ik niet kon slapen ) en ik schat dat 80-90% compleet geen idee heeft wat hun auto echt per km kost. Die rekenen bv. alleen met de benzineprijs (en schatten dan hun verbruik ook veel lager dan het in werkelijkheid is).

Ik kan er met mijn hoofd niet helemaal bij waarom je jezelf met zoiets duurs zo enorm zou foppen.

De waarheid is hard en mensen geloven je meestal niet eens als je verteld dat een auto per kilometer ergens tussen de 40 en 60 cent kost.

JeroenH schreef op woensdag 19 december 2012 @ 11:55:
[...]

Maar dat zie ik dus als een (zeer) groot nadeel van elektrische auto's, ze nodigen uit tot het maken van veel kilometers.

Vind je? Ik zou met een EV niet eens overwegen om veel kilometers te maken omdat je elke 120km weer aan de lader mag.