Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?

[Jegapia]

Het is gewoon een normaal menselijk gebeuren. Bij 99% van de mensen is het gewoonweg zo dat wanneer je ze macht geeft, ze het ook zullen misbruiken. De ene al wat meer als de andere, maar macht is een gevaarlijk goedje en er zijn maar heel weinig mensen die er goed mee weten om te gaan. (en ik wil mezelf zeker niet bij die 1% rekenen hoor)

[Ora et Labora]

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:24:
Het is gewoon een normaal menselijk gebeuren. Bij 99% van de mensen is het gewoonweg zo dat wanneer je ze macht geeft, ze het ook zullen misbruiken. De ene al wat meer als de andere, maar macht is een gevaarlijk goedje en er zijn maar heel weinig mensen die er goed mee weten om te gaan. (en ik wil mezelf zeker niet bij die 1% rekenen hoor)

Klopt, in de bijbel staan ook voorbeeld, neem koning David, echt een voorbeeld van een koning die Gods geboden probeerde te volgen, maar hij deed wel overspel, en daaruit geschiedde doodslag, dat is natuurlijk absoluut niet goed te keuren maar het verteld wel hoe zwak de mens eigenlijk is als het hem of haar voor de wind gaat.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:02:
[...]
Happen bedoel je hopelijk positief Ik probeer gewoon eerlijk antwoord te geven hoe de bijbel over zaken spreekt.

Wees gerust, was positief bedoeld , maar ik gokte dat je zelfs hierop zou happen

[...]
Het strafrecht van God. God heeft wetten opgesteld. God is Wetgever en de mensen vormen de rechterlijke macht.

Mensen = burgers, en toch mogen burgers elkaar niet doden.
Verklaar mij maar voor gek ofzo, maar ik blijf echt de tegenstrijdigheid zien...

[...]
Nee, keur ik niet goed. God droeg op om een aantal volken uit te roeien. Dat is een deel van de Thora en dus letterlijk door God geopenbaard.

Ok, andere richting dan : Denk jij dat God zich buiten de Thora nog eens aan mensen geopenbaard heeft en waarom zou dit dan niet aan een dictator kunnen zijn?
Want als jij dat denkt valt imho je hele stelling in duigen want jij kan het niet verifieren of een dictator wel of niet door God geinspireerd is. En als hij zegt door God geinspireerd te zijn en dit beschreven heeft in een autobiografie inclusief 2 getuigen die verklaren dat het waar is is het imho net zo waardevol als de Thora...
( Let wel, als het om aantal getuigen gaat kan een dictator gewoon iets meer mensen martelen om voor hem te getuigen, het gaat dus niet om het aantal getuigen )

[...]

Dat is een goed punt en ook de bron van dit topic. WAT is de maatstaf voor een christen?
Mijns inziens is die maatstaf Christus. It's all in the name

En toch "verwerp" jij het NT. Nu begint zelfs de meest duidelijk spreker in dit topic imho onduidelijk te worden, jij hangt de hele tijd het OT ( = Thora toch? ) aan alszijnde waar, het NT gaat afaik volgens jou niet boven het OT wat voor Christus geschreven is en toch vind jij de maatstaf Christus...
Ik zie het wederom even niet...

maar iemands woord en wandel toetsen aan het fundament van het christelijk geloof: Christus.

Maar als hij nu verzachtingen heeft aangebracht op het OT dan is het volgens jou niet meer van toepassing.
I'm confused...

[Gomez12]

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:10:
En wat betreft de Jodenvervolging en dictators, die overheden hielden zich niet aan Gods woord, die waren dus niet Gods dienares, en dit is wel wat de overheid wordt opgedragen, zolang het niet tegen Gods woord ingaat moeten we de overheid gehoorzamen, gaat het echter tegen Gods woord in, zinloze Jodenvervolging ed, moeten we God meer gehoorzamen dan de mensen en hier dus fel op tegen zijn.

Feitelijk zeg je hiermee dus dat christenen geen enkele overheid zouden moet erkennen als het niet 100% Gods woord volgt? Zeg ik het zo goed?


[quote]EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:20:
[...]
Je verwoord exact wat ik bedoel, het zou moeten zijn dat de overheid Gods dienares is, heden ten dage is dit helaas niet meer zo,
[/quote]
Dus feitelijk moet de overheid zich nog steeds houden aan regeltjes uit een boek van x duizend jaar geleden?
Computercriminaliteit, dat bestaat niet want het staat niet in de bijbel en het is ook geen diefstal?

Waarom dan nog een overheid hebben, waarom nog een grondwet hebben, waarom stemmen over een europese grondwet, alles staat toch in het heilige boek.
Zet een paar rechtbanken op volgens de heilige leer en de rest van de overheid kan weg?

Imho gaat zelfs de sharia niet zo ver, maar blijkbaar willen de christenfundamentalisten (leuk scrabblewoord bedankt lordy79) dit wel?

En zolang dit niet gebeurt hoe zit het dan met dat rechtspraak wel mensen mag doden maar burgers mogen geen burgers doden?
(solly dat ik het weer opnieuw opbreng, maar ik zie het gewoon niet en als jij weer begint over de overheid dan krijg ik weer dezelfde vraag )

[ Voor 46% gewijzigd door Gomez12 op 20-06-2008 20:51 . Reden: Aaargh mijn eigen topic loopt te snel voor mij ]

[Ora et Labora]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:30:

[...]
Mensen = burgers, en toch mogen burgers elkaar niet doden.
Verklaar mij maar voor gek ofzo, maar ik blijf echt de tegenstrijdigheid zien...

Ik hap ook nog even hierop, burgers mogen elkaar niet doden, de Overheid mag dit als iemand zich strafbaar heeft gemaakt aan bepaalde zaken, niet zomaar zonder reden.

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:30:

Ok, andere richting dan : Denk jij dat God zich buiten de Thora nog eens aan mensen geopenbaard heeft en waarom zou dit dan niet aan een dictator kunnen zijn?
Want als jij dat denkt valt imho je hele stelling in duigen want jij kan het niet verifieren of een dictator wel of niet door God geinspireerd is. En als hij zegt door God geinspireerd te zijn en dit beschreven heeft in een autobiografie inclusief 2 getuigen die verklaren dat het waar is is het imho net zo waardevol als de Thora...
( Let wel, als het om aantal getuigen gaat kan een dictator gewoon iets meer mensen martelen om voor hem te getuigen, het gaat dus niet om het aantal getuigen )

Als een dictator claimt dat hij door God geinspireerd is, zal hij zeker geen dingen doen die tegen de bijbel ingaan, God heeft namelijk zelf gezegd dat de bijbel een onfeilbaar woord is, en anders zal God liegen, en dat kan natuurlijk ook niet, want God is zonder zonden, dus iemand kan dit best beweren, als hij dan maar niet tegen de bijbel ingaat.

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:34:
[...]

Feitelijk zeg je hiermee dus dat christenen geen enkele overheid zouden moet erkennen als het niet 100% Gods woord volgt? Zeg ik het zo goed?

Nope, overheid moeten we altijd gehoorzamen, ookal volgt deze Gods woord niet, behalve als de overheid tegen de bijbel ingaat door bepaalde regels op te dringen, dan zou een Christen als enige uitzondering de overheid niet gehoorzamen.IMO

[ Voor 68% gewijzigd door Ora et Labora op 20-06-2008 20:41 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:30:

Ok, andere richting dan : Denk jij dat God zich buiten de Thora nog eens aan mensen geopenbaard heeft en waarom zou dit dan niet aan een dictator kunnen zijn?

Nee, niet zo massaal als bij de berg Sinaï. Wel zijn er (veel) profeten geweest die het volk Israël boodschappen namens God moesten vertellen maar die hadden verder geen wetgevende of politieke macht. Sterker nog: als ze iets zouden profeteren dat niet uitkwam of iets zouden zeggen 'namens God' die ingaan tegen de Thora, dan zou die persoon moeten worden uitgestoten omdat hij (of zij) een valse profeet is.

En toch "verwerp" jij het NT.

Nee nee, zeker niet.

jij hangt de hele tijd het OT... ( = Thora toch? )

De Thora wordt gevormd door de eerste 5 boeken van het OT (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium).

... aan alszijnde waar, het NT gaat afaik volgens jou niet boven het OT wat voor Christus geschreven is en toch vind jij de maatstaf Christus...[/quote]
Het NT gaat inderdaad niet boven het OT. Als het NT in tegenspraak zou zijn met het OT en met de Thora in het bijzonder, zou het een vals geschrift zijn (zie hierboven ook de definitie van een valse profeet) en Jezus ook een valse profeet !

Maar als hij nu verzachtingen heeft aangebracht op het OT dan is het volgens jou niet meer van toepassing. I'm confused...

Hij heeft geen verzachtingen aangebracht op het OT en hij heeft de wet niet afgeschaft of afgezwakt.

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:37:

als de overheid tegen de bijbel ingaat door bepaalde regels op te dringen, dan zou een Christen als enige uitzondering de overheid niet gehoorzamen.IMO

Helemaal mee eens. Als de overheid ons opdraagt om onschuldige burgers te doden doen we dat dus niet. (Of dat nog zo blijft als puntje bij paaltje komt weet ik niet. Voor mezelf weet het iig niet zeker)

[ Voor 13% gewijzigd door Lordy79 op 20-06-2008 20:43 ]

[Gomez12]

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:37:
[...]
Ik hap ook nog even hierop, burgers mogen elkaar niet doden, de Overheid mag dit als iemand zich strafbaar heeft gemaakt aan bepaalde zaken, niet zomaar zonder reden.

Maar als de overheid iets strafbaar maakt wat volgens het christendom goed / niet strafbaar is, wat dan?

[...]
Als een dictator claimt dat hij door God geinspireerd is, zal hij zeker geen dingen doen die tegen de bijbel ingaan, God heeft namelijk zelf gezegd dat de bijbel een onfeilbaar woord is, en anders zal God liegen, en dat kan natuurlijk ook niet, want God is zonder zonden, dus iemand kan dit best beweren, als hij dan maar niet tegen de bijbel ingaat.

Dus feitelijk is alles wat God in de bijbel _{( = OT, want NT heeft is bewijsbaar later samengesteld en dat maakt het imho alleen maar ingewikkelder qua wat door God gezegd is en wat door mensen uitgekozen is, daarom laat ik het NT even buiten beschouwing )} heeft laten zetten voor eeuwig en altijd waar, hij heeft geen kans tot beter inzicht.

Dus als de hele mensheid zichzelf langzaamaan vernietigd ( imho is dit nu van toepassing door luchtvervuiling,overbevolking etc, maar dat is ver offtopic ) door keuzes die volgens de bijbel niet fout zijn, dan kan God nooit tot bezinning komen?
Dan kan God dus nooit meer met plagen / wereldwonderen / correcties van de bijbel etc komen, want dat hij niet genoeg rekening heeft gehouden met de zelfbeschikking van de mens en dat deze binnen de bijbelse leer nog steeds zichzelf kan vernietigen dat is zijn wil?

[...]
Nope, overheid moeten we altijd gehoorzamen, ookal volgt deze Gods woord niet, behalve als de overheid tegen de bijbel ingaat door bepaalde regels op te dringen, dan zou een Christen als enige uitzondering de overheid niet gehoorzamen.IMO

Dus feitelijk is de overheid gewoon een duur poppenkabinet dat wel nieuwe regels mag verzinnen maar geen bijbelse regels mag aanpassen aan deze tijd.
Dus feitelijk zouden 25% van de jongeren op Glenn Mills scholen gestenigd moeten worden?

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:42:
[...]
Nee, niet zo massaal als bij de berg Sinaï. Wel zijn er (veel) profeten geweest die het volk Israël boodschappen namens God moesten vertellen maar die hadden verder geen wetgevende of politieke macht.

Nou, als ik God boven de wettelijke macht zou moeten stellen dan denk ik dat profeten meer macht hebben dan een politicus...

Sterker nog: als ze iets zouden profeteren dat niet uitkwam of iets zouden zeggen 'namens God' die ingaan tegen de Thora, dan zou die persoon moeten worden uitgestoten omdat hij (of zij) een valse profeet is.

Moeilijke, als iets nog niet uitgekomen is, is het dan een valse profeet of een juiste profeet?
Bijv. dag des oordeels, het berecht worden voor God. Is voor mij nog niet uitgekomen, is degene die dit opgeschreven heeft nu een valse profeet of is het de waarheid omdat het in de Thora staat?

[...]
Nee nee, zeker niet.

Excuses, deze indruk kreeg ik.

[...]
De Thora wordt gevormd door de eerste 5 boeken van het OT (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium).

Nieuwsgierig vraagje, uit hoeveel boeken bestaat het OT? ( Valt waarschijnlijk zo op te zoeken, maar het post-tempo is hier nu zo hoog dat dit topic sneller is dan Google gok ik )

Het NT gaat inderdaad niet boven het OT. Als het NT in tegenspraak zou zijn met het OT en met de Thora in het bijzonder, zou het een vals geschrift zijn (zie hierboven ook de definitie van een valse profeet) en Jezus ook een valse profeet !

[...]
Hij heeft geen verzachtingen aangebracht op het OT en hij heeft de wet niet afgeschaft of afgezwakt.

Hmmm, die indruk kreeg ik wel in dit topic. Kom ik zometeen met een nieuwe post wel even op terug, moet ik even wat OT uitspraken opzoeken die volgens sommige christenen niet meer gelden vanwege het NT...

[...]
Helemaal mee eens. Als de overheid ons opdraagt om onschuldige burgers te doden doen we dat dus niet. (Of dat nog zo blijft als puntje bij paaltje komt weet ik niet. Voor mezelf weet het iig niet zeker)

Vraag voor jou alleen : Als een toekomstige christelijke overheid je opdraagt om ongelovige te doden ben je daar dan wel toe bereid?
Durf even niet hardop te zeggen dat dit letterlijk in de Bijbel staat, of letterlijk in de Koran, of letterlijk in de Thora. Maar volgens mij staan er wel dingen in deze boeken die die kant opgaan...

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 21:12:

Nou, als ik God boven de wettelijke macht zou moeten stellen dan denk ik dat profeten meer macht hebben dan een politicus...

Haha, ja. Maar profeten waren er alleen om mensen te vermanen, te wijzen op het feit dat ze vreemde goden aanbaden en andere geboden van God niet meer in acht namen.

Moeilijke, als iets nog niet uitgekomen is, is het dan een valse profeet of een juiste profeet?

Dan weet je het nog niet.

Bijv. dag des oordeels, het berecht worden voor God. Is voor mij nog niet uitgekomen, is degene die dit opgeschreven heeft nu een valse profeet of is het de waarheid omdat het in de Thora staat?

Als het in de Thora staat is het zeker van God, want dat heeft God zelf gedicteerd. Ik weet zo 1-2-3 niet of dit in de Thora staat.

Nieuwsgierig vraagje, uit hoeveel boeken bestaat het OT?

39, en het NT uit 27, tezamen 66.

Vraag voor jou alleen : Als een toekomstige christelijke overheid je opdraagt om ongelovige te doden ben je daar dan wel toe bereid?

Nee, want dat gaat in tegen de Thora. (uitgaande dat de overheid vindt dat het feit dat ie ongelovig is reden genoeg is om hem te doden)

Durf even niet hardop te zeggen dat dit letterlijk in de Bijbel staat, of letterlijk in de Koran, of letterlijk in de Thora. Maar volgens mij staan er wel dingen in deze boeken die die kant opgaan...

Wel in de Koran, niet in de bijbel (en dus ook niet in de Thora). Met uitzondering van die volkeren die uitgeroeid moesten worden.

[eghie]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:06:
...
[even tussendoor: ik vind dit echt een klasse topic. Ik heb het gevoel dat er op een goede manier gediscussieerd wordt, zonder beledigingen, flames etc en dat we veel van elkaar leren.
Ik leer in ieder geval erg veel, vandaar dat ik veel tijd in dit topic steek]

Daarnaast leer ik ook veel van jou. Jij bent erg goed onderlegd in het OT. Begin zelf net een beetje het werkelijke Christendom te ontdekken. Ik dan soms ook vrij veel moeite om dingen daadwerkelijk te verklaren en te zien. Ik bid dan wel tot God dat Hij mijn ogen opent en ik merk wel dat Hij dat dan ook doet. Ik moet zelf nog veel en veel meer leren. Ik vind het fijn dat jij er op een duidelijke en rechtlijnige manier in staat. Dit geeft voor mij wel wat leerpunten en zichtspunten, zodat ik het ook van die kant kan bekijken. Bedankt daarvoor nog.

Ik ben zelf Vrij Evangelisch opgevoed. We gingen wel naar de kerk, heb zondagschool meegedaan en ben naar een jeugd groep geweest, waar ik het best naar mijn zin had. Daarnaast ging ik ook naar een catechisatie. Ik voelde me niet erg thuis bij die catechisatie, omdat het een klein groepje was met allemaal familieleden van elkaar en ik. Dus mjah, dan kom je niet echt in de groep. Daarnaast was het geloof voor mij toen, saai en onlogisch. Ik geloofde in een God dat Hij bestond en dat Jezus gestorven was voor ons aan het kruis. Die dingen geloofde ik allemaal wel. Maar de dingen die je kreeg onderwezen op zondagschool en in de kerk en op catechisatie waren verhaaltjes uit de bijbel (de verhalen zelf, maar niet hoe je het moet toepassen in dagelijkse leven), nieuwe liedjes, de volgorde van de boeken kennen uit het OT en NT, weten wat waar ongeveer stond (dus "jongens, volgende week overhoren we Mattheus 5:6-10"). En de predikingen in de kerk waren zo saai.

Sinds ik een collega heb die zendeling is geweest en nu een die zendeling wordt, heeft het Christendom bij mij een stuk belangrijkere plaats gekregen. Daarnaast is bij het bedrijf waar ik werk iedereen christelijk. Die collega die zendeling is geweest die leefde volledig voor Jezus. Die probeerde zoveel mogelijk Jezus te betrekken in haar leven. Dit heeft zoveel indruk op mij gemaakt dat ik weer ben gaan zoeken. Toen ik een paar goede bronnen heb gevonden heb ik pas het echte Christendom gevonden. Eerst niet, maar nu maak ik ook onderscheid tussen kerkgangers en Christenen. Nu zie ik wat voor onzin ik eigenlijk de jaren door geleerd heb ik de zondagsschool en catechisatie. Zit natuurlijk ook wel goede dingen tussen, maar allemaal veel te saai en nutteloos.

Dingen die ik had willen horen zijn bijvoorbeeld de volgende dingen:
• Paul Washer - Shocking Message
• The Name of Jesus (Paul Washer)
• What Would the Modern Preacher Have Done? (Paul Washer)
• "Jesus Christ is Not a Yuppie's Accessory." (Paul Washer)

Misschien had ik dan wat beter van het Christendom begrepen en er wat meer van gewild in die tijd.

[Gomez12]

Betreffende tegenspraak / afzwakking tussen OT en NT, even een paar opmerkingen vooraf, ik heb de quotes alleen uit dit topic gehaald en niet uit aangelinkte sites etc.
Ik heb geprobeerd om de quotes alleen van mensen te pakken van wie ik een redelijk vermoeden heb dat zij zichzelf christelijk noemen, ik heb ook bewust niet de tegen-argumentatie erbij gezet omdat het mij gaat om of het christelijk geloof tegenspraken / verzwakkingen ziet tussen het OT en NT, dat lordy79 die niet ziet dat begrijp ik ondertussen wel, maar andere mensen die zich net zo goed christelijk noemen die zien die verschillen blijkbaar wel.


... Heleboel quotes van JackWalsh die ik bij het teruglezen van dit topic niet meer zie als algemeen Christen ( niet lullig bedoeld ) hij trekt te veel dingen uit de bijbel in vragen, levert een verkeerd argument op. Maar bij teruglezen wel geconstateerd dat mijn mening hierdoor wel voor een groot gedeelte gevormd was...

eghie schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 09:20:
Ow, vergeten te zeggen... Het OT moet je niet vervangen door het NT. Het OT staat niet voor niks in de bijbel. Zie het als een tijds periode. Het OT verteld hoe het was en hoe mensen moesten leven, etc voordat Jezus was gekruisigd. Het NT verteld hoe het was en hoe mensen moesten leven nadat Jezus was gekruisigd. Wil niet zeggen dat het OT onzin is, want die geboden enzo gelden nog steeds, alleen moet de mens zich daar niet op gaan richten, maar op Jezus en via Hem de 10 geboden naleven, dus met Zijn hulp.

De hele bijbel is de waarheid, maar op het OT moet je je niet richten? vaag...

Lordy79 schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 10:04:
[...]
Maar voor christenen ligt het anders: God eist volmaaktheid. Aangezien geen mens daar aan kan voldoen is Jezus gekomen, etc. etc.

Interpreteer ik alszijnde OT eist volmaaktheid, dit was te streng dus Jezus heeft het afgezwakt...

eghie schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 14:39:
[...]

Zowel OT als NT moet je zowel in historisch perspectief zien als projecteren op het heden. Doordat Jezus gekruisigd is, vervallen een aantal dingen uit het OT, omdat Jezus door die kruisiging een aantal dingen op zich nam. Daarom gelden alle regels in het OT niet meer voor de mensen.

Tja, veel duidelijker kan ik het niet zeggen.

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 09:55:
[...]
Ik wilde aangeven dat er volgens mij weinig te interpreteren aan de wetten in de Torah. Tuurlijk zijn er veel mensen die die wet afgeschaft achten (veel christenen) of de hele bijbel niet meer waarde geven dan een moralistisch sprookjesboek (veel atheïsten). Maar dat is wat anders dan interpretatie.

Christenen die een wet afgeschaft achten, pure interpretatie, maar misschien dat ze het afgeschaft achten door de toon van het NT. Andere wang toekeren ipv oog om oog, het staat er niet letterlijk, maar ik interpreteer het wel zo.

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:01:
[...]
Nee dat klopt. Ook daar heeft de Torah in voorzien:
U [De Israëlieten] daarentegen moet alles wat ik [God] u gebied strikt naleven; voeg er niets aan toe en doe er ook niets van af.

Voer er niets aan toe en dan later toch een NT? Lijkt mij toch iets toegevoegd?

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:01:
[...]
De reden dat ik de Thora ben gaan verdedigen is dat er werd gezegd dat er niemand meer is die de Thora letterlijk neemt en dat er niemand meer is die beweert dat die wetten nog steeds geldig zijn.

Je hebt mensen die de bijbel letterlijk nemen, jij gaat de Thora verdedigen omdat er niemand is die die letterlijk neemt, duidt bij mij toch op een gegeven dat er iets veranderd is qua wetgeving etc dat allerlei christenen denken de oude wetten niet meer geldig te verklaren.

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 19:18:
[...]
Laat ik wel even zeggen dat het OT beschrijft wat er in die tijd gebeurde, niet hoe het zou moeten gebeuren (uitzonderingen daar gelaten).
....
Daarnaast zegt het OT bijna niet wat we nu moeten doen (uitzonderingen daar gelaten). In het NT vond er een grote verandering plaats, waardoor er nieuwe regels/afspraken zijn opgesteld. Oude afspraken zijn niet vervallen en oude regels zijn versoepeld, omdat de mensen zich niet aan de regels konden houden.

Weinig aan toe te voegen

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 19:18:
[...]
Ik zelf verwerp de doodstraf, verkrachting, slavernij en ik weet zeker dat God dat ook doet. Waarom het in het OT gebeurd, lees het stukje hierboven. Ik hou me trouwens aan de regels uit het NT en vul ze aan met de nog relevante regels uit het OT.

Wederom weinig aan toe te voegen

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 21:52:
[...]
Ik zeg toch niet dat er wetten uit het OT zijn afgeschaft, behalve de tijdelijke wetten die toen der tijd voor Israël golden. Met die uitzonderingen bedoel ik met regels die wel uitleggen wat de gewenste situatie is. Zie bijvoorbeeld de 10 geboden.

Zie lordy79 zijn antwoord voor de redenatie

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 21:52:
[...]

Met die grote verandering bedoel ik de kruisiging en wederopstanding van Jezus Christus. Dit heeft als verandering opgeleverd dat wij mensen niet meer als primair op de 10 geboden moeten richten, maar op Jezus. Zo gauw wij gedoopt zijn in de Geest van God, kunnen wij ons pas houden aan die geboden. Dus wat heeft het voor zin om je de geboden te forceren, als je er toch niet aan kunt houden, terwijl je eerst de weg moet zien te vinden om je er ook echt eraan te kunnen houden. Dan heeft dat laatste de prioriteit. Dit zie ik dan ook als die versoepeling van de regels. Jij hoeft het zelf niet allemaal meer te doen, Jezus heeft het namelijk voor je gedaan. Nu is het aan jou om dat te accepteren en Zijn hulp te ontvangen.

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 21:52:
[...]
Ik ben het niet helemaal met je eens dat ik zit te cherry picken. Ik probeer niet het mooiste eruit te halen en het slechte te laten staan. Ik betrek het NT er veel meer bij dan Lordy. Dit omdat het NT een hele belangrijke rol heeft gespeeld en voor nu een belangrijkere rol vervult dan het OT. Ik ben het nog steeds eens met wat er in de volledige bijbel staat. Maar er zit wel een context aan vast en er zit ook een tijdspad aan vast. Daar probeer ik wel rekening mee te houden.

Ja, context en tijdspad... Daarom zijn sommige harde regels uit het OT vandaag de dag niet meer van toepassing, die moet je in context zien...

--------

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:01:
[...]
En verder, ik kan de tekstplaats kan ik niet 1-2-3 vinden, moeten de Israëlieten profeten die iets beweren dat tegen de Thora ingaat negeren (en volgens mij zelfs doden).

Even een quotje tussendoor, maar als ik in Allah / Buddha geloof, geloof ik dan niet in een afgod en ga ik dus tegen de Thora in? Komt voor mij redelijk in de richting van ongelovigen doden...

[Gomez12]

Wederom niet lullig bedoeld, maar toen ik voor de vorige post even het hele topic zat terug te lezen viel me toch wederom op hoeveel mensen in het begin reageerden met allemaal algemene opmerkingen over hun christendom en allerlei verklaringen gaven.

Maar als je het dan gaat toespitsen dan gaan er opeens een heleboel mensen minder reageren.

En als ik een aanvallend topic (bijv. Waarom zegt een christen dit... ) zou openen met enkele selectieve quotes van lordy79 en eghie en EJVL dan gok ik toch dat eerst weer 100 posts komen dat die quotes niet het christendom vertegenwoordigen en dat ik niet alle christenen over 1 kam moet strijken.
Terwijl dat in dit topic imho juist de enige christenen zijn die inhoudelijk iets zeggen, de rest draait er een beetje omheen en haakt af als er naar preciese dingen gevraagd wordt.

Vind ik toch opvallend en bevestigt imo mijn probleem alleen maar...

[Jegapia]

Ik wil er ook nog even een vraag tussen gooien (als ik mag Gomez12?). In het begin van het doopsel was het de gewoonte om volwassenen te dopen die bewust kozen voor het christendom. Weet er iemand van jullie wanneer dit beginnen veranderen is naar kinderen dopen enkele maanden na hun geboorte?

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:32:

Interpreteer ik alszijnde OT eist volmaaktheid, dit was te streng dus Jezus heeft het afgezwakt...

God eist volmaaktheid en wil geen zonde verdragen. Aangezien geen enkel mens de straf/schuld van de zonde kan dragen, was er dus een groot probleem.
Jezus Christus heeft die zonden gedragen als plaatsvervanger voor de mensen waardoor mens en God verzoend konden worden. Dit betekent echter niet dat de wet afgeschaft is.

Christenen die een wet afgeschaft achten, pure interpretatie, maar misschien dat ze het afgeschaft achten door de toon van het NT. Andere wang toekeren ipv oog om oog, het staat er niet letterlijk, maar ik interpreteer het wel zo.

Ik heb al eerder geprobeerd duidelijk te maken dat die wang toekeren inhoudt dat je een ander vergeeft. Dus dat je afziet op je recht op wraak. Jezus zei niet dat je geen recht meer hebt op het oog van de ander, maar dat het liefdevol is als je ervan afziet en de ander vergeeft.

Voer er niets aan toe en dan later toch een NT? Lijkt mij toch iets toegevoegd?

Dat niet toevoegen slaat op de Thora. Wat God dus expliciet verbood was het toevoegen van wetten aan de Torah, als ware dat ze door God gedicteerd zouden zijn, evenals het schrappen van wetten.

Je hebt mensen die de bijbel letterlijk nemen, jij gaat de Thora verdedigen omdat er niemand is die die letterlijk neemt, duidt bij mij toch op een gegeven dat er iets veranderd is qua wetgeving etc dat allerlei christenen denken de oude wetten niet meer geldig te verklaren.

Dat kan ik me voorstellen. Alleen daag ik alle christenen uit om bijbelse grond te vinden voor het afschaffen van de wetten.

Even een quotje tussendoor, maar als ik in Allah / Buddha geloof, geloof ik dan niet in een afgod en ga ik dus tegen de Thora in? Komt voor mij redelijk in de richting van ongelovigen doden...

Over het algemeen zijn er geen joodse moslims, laat staan dat er joodse 'nepprofeten' zijn die zeggen dat de islam de ware godsdienst is. Als die er wel zouden zijn, zouden ze voor het (op dit moment) niet (meer) bestaande sanhedrin (gerecht) gebracht moeten worden en berecht.

[Bananenplant]

Ik lurk sinds een paar pagina's... en ga wat terughoudender proberen te worden met posten in zulke topics omdat m'n bijl nogal eens botter blijkt dan dat ik eigenlijk wil. En ik heb soms echt het idee dat het paarlen voor de zwijnen werpen is omdat ik vaak het gevoel krijg dat mensen wel bereid zijn je aan te horen, maar niet om echt te luisteren naar wat je zegt. Uiteraard zit daar ook een flink stuk persoonlijke perceptie bij en het laatste stuk van dit topic ziet er prima uit .

Ik wil overigens dit boek eens aanschaffen:

Heb het eens bij iemand ingekeken en dat zag er erg interessant uit. klik

[ Voor 23% gewijzigd door Bananenplant op 20-06-2008 23:06 ]

[KroontjesPen]

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:55:
Ik wil er ook nog even een vraag tussen gooien (als ik mag Gomez12?). In het begin van het doopsel was het de gewoonte om volwassenen te dopen die bewust kozen voor het christendom. Weet er iemand van jullie wanneer dit beginnen veranderen is naar kinderen dopen enkele maanden na hun geboorte?

Voor zover ik weet werden in de RK-kerk baby's zo snel mogelijk gedoopt om ze te verlossen van de erf zonden. Het was (is?) het enige sacrament dat leken in tijd van nood mochten (mogen?) voltrekken.

[Jegapia]

KroontjesPen schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:20:
[...]

Voor zover ik weet werden in de RK-kerk baby's zo snel mogelijk gedoopt om ze te verlossen van de erf zonden. Het was (is?) het enige sacrament dat leken in tijd van nood mochten (mogen?) voltrekken.

Mijn persoonlijke visie op de zaak is dat het een manier is om gemakkelijk extra zieltjes te winnen. Als iemand van kleins af geïndoctrineerd wordt is de kans ook groter dat die persoon je geloof blijft aanhangen in tegenstelling tot wanneer je volwassenen doopt. Deze kunnen dan zel kiezen voor het christendom/moslim/Boudha/...
Ik ben van mening dat je als persoon zelf de keuze moet maken welk geloof je aanhangt en dat je je kind niet een bepaald straatje in moet sturen.

Bij ons (gemeente hier) is het zo dat kinderen nu zelf naar de dekenij moeten gaan om te zeggen dat ze hun eerste communie/ plechtige communie willen doen en ook zeggen waarom ze dit willen doen.
De priester heeft dit er zelf ingebracht omdat hij niet wilt dat kinderen ergens toe "verplicht" worden. Ze moeten die keuze zelf maken en ook weten waarom.
Ik heb zelf enorm veel respect voor die priester en de beslissing die hij hieromtrent gemaakt heeft.

edit:
Weet ook iemand wanneer deze traditie ongeveer begonnen is (jaartal/tijdsperiode)? Als dit omtrent de middeleeuwen gebeurd is bevestig dit mijn eigen visie alleen maar, omdat het een periode was dat de kerk zeer veel macht had en deze ook misbruikte om in naam van God vanalles te doen wat ze niet moesten doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Jegapia op 20-06-2008 23:31 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:32:
... Heleboel quotes van JackWalsh die ik bij het teruglezen van dit topic niet meer zie als algemeen Christen ( niet lullig bedoeld ) hij trekt te veel dingen uit de bijbel in vragen, levert een verkeerd argument op. Maar bij teruglezen wel geconstateerd dat mijn mening hierdoor wel voor een groot gedeelte gevormd was...

Wat bedoel je met "levert een verkeerd argument op"?
In de theologie wordt de bijbel nog veel erger im frage getrokken: elke zin wordt systematisch bestudeerd aan de hand van de historische achtergrond, en tekst-analyses.
Bovendien: de bijbel is imo in eerste instantie een liefdesverhaal, en niet echt een moreel leerboek.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 20-06-2008 23:41 ]

[Gomez12]

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:55:
Ik wil er ook nog even een vraag tussen gooien (als ik mag Gomez12?).

Sure, join the club...

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:01:
[...]
God eist volmaaktheid en wil geen zonde verdragen. Aangezien geen enkel mens de straf/schuld van de zonde kan dragen, was er dus een groot probleem.
Jezus Christus heeft die zonden gedragen als plaatsvervanger voor de mensen waardoor mens en God verzoend konden worden. Dit betekent echter niet dat de wet afgeschaft is.

Dus dan hebben die zonden wederom plaatsgevonden tussen Jezus Christus zijn kruisiging en nu. Als Christus de zonden van nu nog steeds meedraagt dan is imho feitelijk de wet toch afgeschaft?
Het mag niet, maar als je het toch doet dan draagt Christus de schuld komt bij mij over alszijnde een niet bestaande wet. ( vergelijk gedoogbeleid van 5 gram hash met het wettelijke besluit dat je geen hash bij je mag dragen, iedereen interpreteert het alszijnde dat tot 5 gram die wet niet telt )

[...]
Ik heb al eerder geprobeerd duidelijk te maken dat die wang toekeren inhoudt dat je een ander vergeeft. Dus dat je afziet op je recht op wraak. Jezus zei niet dat je geen recht meer hebt op het oog van de ander, maar dat het liefdevol is als je ervan afziet en de ander vergeeft.

Weet ik, maar dat was jouw interpretatie, dit was een quote van jezelf betreffende christenen in het algemeen, als jij jezelf christen noemt en je zegt zelf dat christenen deze wetten afgeschaft beschouwen dan kom ik weer terug op de vraag wie / wat is een christen? En hoe krijgt iemand het voor elkaar om een discussie te starten als christen A het een zegt en christen Lordy79 zegt iets anders...

[...]
Dat niet toevoegen slaat op de Thora. Wat God dus expliciet verbood was het toevoegen van wetten aan de Torah, als ware dat ze door God gedicteerd zouden zijn, evenals het schrappen van wetten.

Dus het NT is niet meer door God gedicteerd, alle wetten daarin zijn 100% door mensen geschreven dus het NT is niet meer Gods woord ( qua wetten / regels )?
Of slaat het op het feit dat de Thora an sich nooit gewijzigd zou mogen worden ( je mag niet de Thora wijzigen, maar er kan later wel een vervolg opkomen alszijnde het NT )?
Want het laatste vind ik een overbodige toevoeging zolang het alleen over de Thora gaat, dit zou namelijk betekenen dat volgens God wel het NT gewijzigd zou kunnen worden in de toekomst. En dat strookt weer niet met een onfeilbare God

[...]
Dat kan ik me voorstellen. Alleen daag ik alle christenen uit om bijbelse grond te vinden voor het afschaffen van de wetten.

En dat is nu net mijn punt, ik ken de bijbel bij lange na niet zo goed als jij maar ik zie genoeg mensen die zich christen noemen die vanuit hun geloofsoogpunt discussies voeren die redelijk haaks staan op jouw standpunten. Voor mij zijn jullie alletwee christenen maar toch heb ik met de 1 een andere discussie dan met de ander, zelfs met de bijbel in de hand als referentie punt kan ik nog geen gelijke discussie voeren omdat jullie allebei andere bijbelboeken gaan aanroepen ( ter indicatie, jij zegt dat er nergens staat dat de oude wet niet meer geldig is, ander zegt dat het alleen gold voor de israeliers in die tijd )

[...]
Over het algemeen zijn er geen joodse moslims, laat staan dat er joodse 'nepprofeten' zijn die zeggen dat de islam de ware godsdienst is.

Ik zal me vergissen, maar gaat het stukje over afgoden / andere goden aanbidden alleen over de joden dan?

ucchan schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:02:
...
En ik heb soms echt het idee dat het paarlen voor de zwijnen werpen is omdat ik vaak het gevoel krijg dat mensen wel bereid zijn je aan te horen, maar niet om echt te luisteren naar wat je zegt.

No offence, maar kan jij ondertussen redelijk begrijpen waarom ik juist het omgekeerde gevoel heb, jij zegt als christen het een, eghie zegt als christen het ander, lordy zegt als christenfundamentalist het derde en dan heb ik in dit topic ook nog langs zien komen dat de RK-kerk niet christelijk is.
Dan ben ik inderdaad niet altijd bereid om naar de uitleg van 1 christen te luisteren als ik weet dat andere christenen er anders over denken.
Soms kies ik dan voor de makkelijke uitweg en lees wat de christenen die het het meeste met mij eens zijn zeggen...

Ik wil overigens dit boek eens aanschaffen:
klik

Opzich ben ik wel benieuwd naar een verslag van hoe het boek is, denk als ik de link zo lees dat ik het wel interessant zal vinden. Dus als je het op korte termijn aanschaft zou ik het wel waarderen om een mening hierover van een christen te krijgen. Is het een waardeloos boek met de standaard vooroordelen, of behandelt het echte onderwerpen etc...

[eghie]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 22:32:
Betreffende tegenspraak / afzwakking tussen OT en NT, even een paar opmerkingen vooraf, ik heb de quotes alleen uit dit topic gehaald en niet uit aangelinkte sites etc.
Ik heb geprobeerd om de quotes alleen van mensen te pakken van wie ik een redelijk vermoeden heb dat zij zichzelf christelijk noemen, ik heb ook bewust niet de tegen-argumentatie erbij gezet omdat het mij gaat om of het christelijk geloof tegenspraken / verzwakkingen ziet tussen het OT en NT, dat lordy79 die niet ziet dat begrijp ik ondertussen wel, maar andere mensen die zich net zo goed christelijk noemen die zien die verschillen blijkbaar wel.


... Heleboel quotes van JackWalsh die ik bij het teruglezen van dit topic niet meer zie als algemeen Christen ( niet lullig bedoeld ) hij trekt te veel dingen uit de bijbel in vragen, levert een verkeerd argument op. Maar bij teruglezen wel geconstateerd dat mijn mening hierdoor wel voor een groot gedeelte gevormd was...


[...]

De hele bijbel is de waarheid, maar op het OT moet je je niet richten? vaag...

Niet op richten en of het waarheid is, zijn 2 verschillende dingen. Ik heb ook al eerder gezegd dat dit niet is waar je je primair op moet richten. We moeten eerst zorgen dat God's hulp accepteren, dmv Zijn Geest ons te laten veranderen terug naar Zijn beeld, zodat wij Zijn hulp kunnen gebruiken om vervolgens op Zijn gewenste manier te leven. De namen Oude Testament en Nieuwe Testament zijn niet voor niks zo.

[...]

Interpreteer ik alszijnde OT eist volmaaktheid, dit was te streng dus Jezus heeft het afgezwakt...

Die volmaaktheid wordt nog steeds geeist. Echter dat kan alleen door Jezus. OT te streng, denk het niet. Wij mensen kunnen niet aan God's standaarden voldoen, vandaar dat Hij ons helpt, door Jezus. Vandaar dat ik inderdaad zegt dat het wat afzwakt in de nieuwe testament, daarmee bedoel ik gewoon dat het makkelijker is geworden voor de mens, omdat je Gods hulp hebt.

[...]

Tja, veel duidelijker kan ik het niet zeggen.

Crisis, die woorden had ik ff moeten omdraaien daar. Ik bedoelde daar "niet alle regels", ipv "alle regels niet". De 10 geboden gelden nog steeds, maar niet meer primair, omdat Jezus voorrang heeft. Regels als in "stenigen van opstandige kinderen", gold alleen toen voor de Israëlieten, die geld zelfs nu niet meer voor Israël. Gewoon omdat het toen gebruikt werd omdat God iets duidelijk wilde maken aan Israël.

[...]

Christenen die een wet afgeschaft achten, pure interpretatie, maar misschien dat ze het afgeschaft achten door de toon van het NT. Andere wang toekeren ipv oog om oog, het staat er niet letterlijk, maar ik interpreteer het wel zo.

Ik interpreteer dat het OT uitlegt hoe het is gebeurd en dat het NT voornamelijk uitlegt hoe we er werkelijk mee moeten omgaan.

[...]

Voeg er niets aan toe en dan later toch een NT? Lijkt mij toch iets toegevoegd?

Het NT hoort bij de Bijbel. Als God bestaat en Hij zou dat gebieden, zou Hij het NT niet toelaten in de bijbel. Er staat ook "voeg er niks aan toe wat ik u gebied...". Gebieden is wat anders dan het complete OT.

[...]

Je hebt mensen die de bijbel letterlijk nemen, jij gaat de Thora verdedigen omdat er niemand is die die letterlijk neemt, duidt bij mij toch op een gegeven dat er iets veranderd is qua wetgeving etc dat allerlei christenen denken de oude wetten niet meer geldig te verklaren.

Ik weet op het moment niet wat allerlei christenen denken over de oude wetten. Ik weet wel dat ik nog steeds veel oude wetten, nog steeds geldig zijn. Echter denk ik dat de prioriteiten nu anders liggen.

[...]

Zie lordy79 zijn antwoord voor de redenatie

[...]

Wij mensen kunnen niet aan God's standaarden voldoen, vandaar dat Hij ons helpt, door Jezus. Vandaar dat ik inderdaad zegt dat het wat afzwakt in de nieuwe testament, daarmee bedoel ik gewoon dat het makkelijker is geworden voor de mens, omdat je Gods hulp hebt.

[...]

Ja, context en tijdspad... Daarom zijn sommige harde regels uit het OT vandaag de dag niet meer van toepassing, die moet je in context zien...

Zo denk ik er wel over. Dit heeft oa te maken met de cultuur in die tijd, harde cultuur vergt harde regels.

--------

[...]

Even een quotje tussendoor, maar als ik in Allah / Buddha geloof, geloof ik dan niet in een afgod en ga ik dus tegen de Thora in? Komt voor mij redelijk in de richting van ongelovigen doden...

Als hij het heeft over profeten zou dat betekenen dat hij je alleen moet doden wanneer je dat gaat prediken. Ik denk zelf ook dat dat een tijdelijke regel is geweest uit het OT. Afkeren van die religies, daarbij denk ik dat het relevant blijft. Dit laatste is wat ik denk, omdat ik er nu niet ga bij zoeken wat de context daarvan was en waar het staat. Ben daar iets te moe voor nu. Ik moet zeggen dat die laatste opmerking van mezelf wel weer op cherry picking begint te lijken.

[Gomez12]

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:38:
[...]
Wat bedoel je met "levert een verkeerd argument op"?
In de theologie wordt de bijbel nog veel erger im frage getrokken: elke zin wordt systematisch bestudeerd aan de hand van de historische achtergrond, en tekst-analyses.
Bovendien: de bijbel is imo in eerste instantie een liefdesverhaal, en niet echt een moreel leerboek.

Ach tja, als ik een discussie probeer te voeren met een fundamentalist en een zwarte kouzen persoon dan is imho de hele argumentatie of het een liefdesverhaal of een moreel leerboek is niet van toepassing.
Hun beschouwen het zo ongeveer als de wet, dan kan ik wel argumenten aanvoeren van iemand die het niet met hun eens is en het beschouwt als liefdesverhaal. Maar dat helpt de discussie niet echt verder.

Ik had ook quotes van mezelf kunnen pakken maar dat had de discussie ook niet verder geholpen.
Ik zocht juist quotes van een gelijkgezind persoon als hun om de tegenstellingen te bewijzen, en imho ben jij niet een gelijkgezind persoon als hun omdat jij het als liefdesverhaal boven moreel leerboek ziet.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:55:

Dus dan hebben die zonden wederom plaatsgevonden tussen Jezus Christus zijn kruisiging en nu.

Klopt.

Als Christus de zonden van nu nog steeds meedraagt dan is imho feitelijk de wet toch afgeschaft?

Hoezo?

Het mag niet, maar als je het toch doet dan draagt Christus de schuld komt bij mij over alszijnde een niet bestaande wet.

Het dragen van de schuld door Christus is geen wet. Ik snap deze gevolgtrekking niet.

Weet ik, maar dat was jouw interpretatie

Nou, dat is gewoon wat er staat volgens mij Maar dit is minder 'hard' te maken als zaken in het OT, dat ben ik met je eens. Maar het geeft iig níet aan dat de wet is afgeschaft.

Dus het NT is niet meer door God gedicteerd, alle wetten daarin zijn 100% door mensen geschreven dus het NT is niet meer Gods woord ( qua wetten / regels )?

Het is niet door God gedicteerd maar christenen geloven wel dat de evangelieën (eerste 4 boeken) een verslag zijn van Jezus' leven op aarde en de rest van de bijbelboeken bestaan voor het grootste deel uit brieven van Paulus (een van de eerste zendelingen die het evangelie heeft verspreid) aan christelijke gemeenten.

Of slaat het op het feit dat de Thora an sich nooit gewijzigd zou mogen worden ( je mag niet de Thora wijzigen, maar er kan later wel een vervolg opkomen alszijnde het NT )?
Want het laatste vind ik een overbodige toevoeging zolang het alleen over de Thora gaat, dit zou namelijk betekenen dat volgens God wel het NT gewijzigd zou kunnen worden in de toekomst. En dat strookt weer niet met een onfeilbare God

De Thora mag an sich nooit gewijzigd worden. In die brieven waar ik net over schreef wordt door Paulus de komst van Jezus verklaard en vervolgens geeft hij aanwijzingen over hoe de diensten gehouden moesten worden in de synagoge/kerk. Daar komt dat stukje ook uit dat vrouwen stil moeten zijn

christen noemen die vanuit hun geloofsoogpunt discussies voeren die redelijk haaks staan op jouw standpunten. Voor mij zijn jullie alletwee christenen maar toch heb ik met de 1 een andere discussie dan met de ander, zelfs met de bijbel in de hand als referentie punt kan ik nog geen gelijke discussie voeren omdat jullie allebei andere bijbelboeken gaan aanroepen ( ter indicatie, jij zegt dat er nergens staat dat de oude wet niet meer geldig is, ander zegt dat het alleen gold voor de israeliers in die tijd )

Laat die ander dan maar aantonen dat de oude wet niet meer geldig is en in het bijzonder dat ie niet meer geldig is voor Israëliers. (De Thora was een verbond tussen het volk Israël en God en het is de vraag of niet-joden zich aan die wet moeten houden)

Ik zal me vergissen, maar gaat het stukje over afgoden / andere goden aanbidden alleen over de joden dan?

Ja, zie ook hierboven: de Thora was een verbond tussen Israël en God.

Soms kies ik dan voor de makkelijke uitweg en lees wat de christenen die het het meeste met mij eens zijn zeggen...

Hahaha, hier moest ik wel even om lachen Ik begrijp het wel.

PS: Ik zie de bijbel ook als liefdesverhaal hoor

Eghie

Crisis, die woorden had ik ff moeten omdraaien daar. Ik bedoelde daar "niet alle regels", ipv "alle regels niet". De 10 geboden gelden nog steeds, maar niet meer primair, omdat Jezus voorrang heeft. Regels als in "stenigen van opstandige kinderen", gold alleen toen voor de Israëlieten, die geld zelfs nu niet meer voor Israël. Gewoon omdat het toen gebruikt werd omdat God iets duidelijk wilde maken aan Israël.

Ik heb veel respect voor je en je postings, maar ik zou heel graag willen dat je het vetgedrukte hierboven bijbels onderbouwt.

[Gomez12]

eghie schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:59:
[...]
...

Sorry als je liever had dat ik inhoudelijk reageerde. Maar je post geeft wederom mijn probleem aan, lordy79 geeft imho een heel ander antwoord op mijn post als jij doet.

Mijn probleem is voornamelijk dat ik jouw standpunt kan begrijken vanuit een pragmatisch oogpunt, sommige wetten zijn niet meer acceptabel en zijn dus komen te vervallen.

Lordy79 zijn standpunt kan ik ook begrijpen als ik de bijbel letterlijk neem als het woord Gods van een onfeilbare God.

De vervalllen punten gelden alleen voor de toenmalige israelieten, maar waar staat dit in de bijbel?

Oftewel ik begrijp jouw standpunt en ik begrijp lordy79 zijn standpunt, maar ik heb geen idee wat het christelijke standpunt is. Tussen jouw en lordy79's standpunten zie ik nog redelijk wat verschillen, die krijg ik nu na bijna 400 posts steeds duidelijker in beeld. En ik begin ze ook steeds beter te begrijpen.

Maar als jij of lordy79 1 of 2 reacties geeft in een topic en je schrijft erbij dat dat de christelijke opvatting is dan zie ik op dat moment geen verschil. Alleen als ik dan reageer met een eerdergequote quote dan krijg ik of van jou of van lordy79 opeens te horen dat dat niet tot jouw / zijn geloof behoort.
En daar word ik dus zwaar moe van.

Ik vind het topic tot nu toe steeds beter gaan en ik weet ook absoluut geen oplossing voor mijn probleem ( jezelf gelovige van het eghie geloof noemen was een eerdere poging om onderscheid te maken maar ondertussen zie ik dat het iets te ingewikkeld is, eghie geloof zegt mij niets en als ik ga vragen wat dat inhoud zou ik ook alleen maar als antwoord krijgen dat het op de bijbel gebaseerd is ).

Maar ik blijf er moe van worden dat er zoveel mensen met zoveel verschillende interpretaties zichzelf onder dezelfde christelijke paraplu neerzetten waardoor iedereen ten allen tijde in elke discussie over het christendom zich kan beroepen op het feit dat hij dat specifieke stukje niet voor waar aanneemt...
Ik kan dan niet eventjes die reactie afdoen met een quote van een andere christen die het tegenovergestelde zei, want dat is dan niet een ware christen.
Ik kan niet de reactie negeren, want dan krijgt ucchan weer het gevoel wat hij eerder beschreef.

Feitelijk kan ik er niets mee doen als ik niet meer achtergrond info heb over de persoon, heb ik wel achtergrond info over die persoon dan is er de kans dat die persoon stil het topic verlaat en er een andere christen de discussie overneemt waardoor ik opeens een heel andere mag gaan voeren...

Dus feitelijk is er imho geen algemene discussie te voeren over het christendom, maar kan het christendom wel in zijn algemeenheid gekwetst worden.

Crisis, die woorden had ik ff moeten omdraaien daar. Ik bedoelde daar "niet alle regels", ipv "alle regels niet".

Geen crisis, gewoon foutje.

[...]
Het NT hoort bij de Bijbel. Als God bestaat en Hij zou dat gebieden, zou Hij het NT niet toelaten in de bijbel. Er staat ook "voeg er niks aan toe wat ik u gebied...". Gebieden is wat anders dan het complete OT.

offtopic:
Letterlijk zeg je dus dat al mijn krabbels in de middelbare school bijbel door God toegestaan zijn want anders zou hij niet toelaten dat ik erin krabbelde, nou dan hebben de christenen bij deze een paar nieuwe geboden erbij Let op de smilies...

[...]
Als hij het heeft over profeten zou dat betekenen dat hij je alleen moet doden wanneer je dat gaat prediken. Ik denk zelf ook dat dat een tijdelijke regel is geweest uit het OT. Afkeren van die religies, daarbij denk ik dat het relevant blijft.

Sorry, kan het niet laten. Dus een imam die zegt dat je je van het christendom moet afkeren en volgens de islam moet leven, die mag je doden en al zijn volgelingen ook ( = ex-christenen ).

Nogmaals sorry, maar imho zie jij allemaal interpretaties in de bijbel die ik niet zie. Ik zie alleen een stukje tekst staan met daarin een wet.
Zolang die wet niet ergens anders in de bijbel letterlijk ontkracht wordt zie ik niet in waarom jij denkt dat het een tijdelijke / plaatselijke regel is.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:35:

[ (((aan Eghie geschreven))) ]

Zolang die wet niet ergens anders in de bijbel letterlijk ontkracht wordt zie ik niet in waarom jij denkt dat het een tijdelijke / plaatselijke regel is.

Daar sluit ik me graag bij aan en nu ga ik slapen.

Ik zal overigens denk ik niet meer posten voor zondagavond, maar daarna ben ik zeker weer van de partij

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:30:
[...]
Het dragen van de schuld door Christus is geen wet. Ik snap deze gevolgtrekking niet.

Als Christus mijn schuld draagt heb ik geen schuld meer, als ik geen schuld heb heb ik niets fout gedaan, als ik niets fout gedaan heb dan heb ik geen wet overtreden, heb ik geen wet overtreden dan is er geen wet die dit verbood.
Veel duidelijker kan ik het niet maken. Of ik heb schuld en Christus draagt deze niet, of er is feitelijk geen wet meer.

[...]
Het is niet door God gedicteerd maar christenen geloven wel dat de evangelieën (eerste 4 boeken) een verslag zijn van Jezus' leven op aarde en de rest van de bijbelboeken bestaan voor het grootste deel uit brieven van Paulus (een van de eerste zendelingen die het evangelie heeft verspreid) aan christelijke gemeenten.

Is geen direct antwoord op de vraag of het NT wel of niet Gods woord is. Maar als ik het interpreteer dan lees ik dat het niet door God gedicteerd is, dus niet Gods woord is. Dit zou imho toch een redelijke tweesplitsing in het christendom zijn.
Anders gesteld : Is het NT wel of niet Gods woord?

[...]
Daar komt dat stukje ook uit dat vrouwen stil moeten zijn

Dus feitelijk is het gebod dat vrouwen stil moeten zijn tijdens een kerkdienst helemaal niet perse een gebod van God, maar kan het ook een verzinsel van Paulus zijn?

[...]
(De Thora was een verbond tussen het volk Israël en God en het is de vraag of niet-joden zich aan die wet moeten houden)

Dus eigenlijk is het maar de vraag of niet-joden zich moeten houden aan het woord Gods en met de vraag hierboven kan ik zelfs de supergecharcheerde vraag stellen : Waar halen christenen het lef vandaan om zich op God te beroepen als zij niets met de Thora te maken hebben, het NT misschien helemaal niet het woord Gods is?
Ze kunnen best in God geloven en die kan ze best goed genoeg voor de hemel vinden als zij genoeg geloven, maar in principe hebben zij niet direct iets met God en zijn geboden te maken?

Ik geloof dat ik mezelf maar eens moet gaan temperen, ik ga iets te veel op de aanvals toer. Maar opzich vind ik mijn redenering wel kloppend volgens wat Lordy79 zegt.
Dus bij voorbaat mijn excuses voor alle christenen die ik met deze post kwets maar ik zie het als een gevolgtrekking...

[KroontjesPen]

Wanneer de Thora een verbond was/is tussen Israël en God dan gold hij ook voor Jezus.

Jezus, die door vele ook als God wordt gezien heft een wet op die door God zou zijn ingesteld.
En een wet van God opheffen wil toch wel wat zeggen omdat God geen fouten zou maken.

Vervolgens ook voor de eerste Christenen want dat waren ook gewoon nog Israëlieten.
Wat maakt het verschil tussen tussen die eerste en huidige Christenen. Zijn wij dan zoveel beter.
Dit versterkt toch de meningen dat Christus helemaal geen religie wilde stichten.
Wel het terug brengen naar de basis in de wetgeving en de angst wegnemen voor God en voor de dood.

[Ardana]

Doet me ook denken aan de film Dogma (met Allanis Morissete die God speelt). Daarin wordt ook in allerlei bochten gewrongen om te voorkomen dat God 'n fout zou kunnen gaan maken.

Ik vind dat sowieso iets onwijs mafs. Of je bent almachtig en je zegt gewoon "it's a gods right to change his/her mind", of je bent niet almachtig, maar wel heel machtig en kunt dus 'n foutje maken. Fouten maken mag toch? Of hebben gelovigen het echt nodig om in iets te geloven dat foutloos zou zijn? Is hun geloof zo broos dat ze meteen het vertrouwen zouden verliezen als god 'n keertje fout zou zitten?

[eghie]

Gomez12 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:35:
[...]

Sorry als je liever had dat ik inhoudelijk reageerde. Maar je post geeft wederom mijn probleem aan, lordy79 geeft imho een heel ander antwoord op mijn post als jij doet.

Dit realiseer ik me. Ik zie door meer post van Lordy79 een beetje hoe en waarom hij er tegen aan kijkt en kom erachter dat het minder extreem is dan wat ik in de eerste instantie dacht. Ook draagt hij goede punten aan. Let op, ik ben nog aardig in de leer en weet er nog niet zoveel van, daarom heb ik een nog wat beperkte kijk op het Christemdom. Ik wil wel uitleggen waarom ik die kijk heb.

Mijn probleem is voornamelijk dat ik jouw standpunt kan begrijken vanuit een pragmatisch oogpunt, sommige wetten zijn niet meer acceptabel en zijn dus komen te vervallen.

Lordy79 zijn standpunt kan ik ook begrijpen als ik de bijbel letterlijk neem als het woord Gods van een onfeilbare God.

De vervalllen punten gelden alleen voor de toenmalige israelieten, maar waar staat dit in de bijbel?

Oftewel ik begrijp jouw standpunt en ik begrijp lordy79 zijn standpunt, maar ik heb geen idee wat het christelijke standpunt is. Tussen jouw en lordy79's standpunten zie ik nog redelijk wat verschillen, die krijg ik nu na bijna 400 posts steeds duidelijker in beeld. En ik begin ze ook steeds beter te begrijpen.

Maar als jij of lordy79 1 of 2 reacties geeft in een topic en je schrijft erbij dat dat de christelijke opvatting is dan zie ik op dat moment geen verschil. Alleen als ik dan reageer met een eerdergequote quote dan krijg ik of van jou of van lordy79 opeens te horen dat dat niet tot jouw / zijn geloof behoort.
En daar word ik dus zwaar moe van.

Ik vind het topic tot nu toe steeds beter gaan en ik weet ook absoluut geen oplossing voor mijn probleem ( jezelf gelovige van het eghie geloof noemen was een eerdere poging om onderscheid te maken maar ondertussen zie ik dat het iets te ingewikkeld is, eghie geloof zegt mij niets en als ik ga vragen wat dat inhoud zou ik ook alleen maar als antwoord krijgen dat het op de bijbel gebaseerd is ).

Maar ik blijf er moe van worden dat er zoveel mensen met zoveel verschillende interpretaties zichzelf onder dezelfde christelijke paraplu neerzetten waardoor iedereen ten allen tijde in elke discussie over het christendom zich kan beroepen op het feit dat hij dat specifieke stukje niet voor waar aanneemt...
Ik kan dan niet eventjes die reactie afdoen met een quote van een andere christen die het tegenovergestelde zei, want dat is dan niet een ware christen.
Ik kan niet de reactie negeren, want dan krijgt ucchan weer het gevoel wat hij eerder beschreef.

Ik snap je probleem en ik herken het ook zeker wel. Ook bij mezelf wel. Ik wil niemand met een andere mening afdoen als een "niet ware christen". Ik zie bij mezelf ook veel meningen die ik niet direct soms kan onderbouwen, maar die op dat moment wel mijn visie zijn. Laat me a.u.b. wel zien welke tegenspraken er bestaan, dan kunnen we dat verder uitzoeken, zodat we dan kunnen kijken wat de bijbel werkelijk zegt over bepaalde zaken. Ik waardeer alleen maar je kritiek en je heldere kijk op de opmerkingen.

Feitelijk kan ik er niets mee doen als ik niet meer achtergrond info heb over de persoon, heb ik wel achtergrond info over die persoon dan is er de kans dat die persoon stil het topic verlaat en er een andere christen de discussie overneemt waardoor ik opeens een heel andere mag gaan voeren...

Dus feitelijk is er imho geen algemene discussie te voeren over het christendom, maar kan het christendom wel in zijn algemeenheid gekwetst worden.


[...]

Geen crisis, gewoon foutje.


[...]

offtopic:
Letterlijk zeg je dus dat al mijn krabbels in de middelbare school bijbel door God toegestaan zijn want anders zou hij niet toelaten dat ik erin krabbelde, nou dan hebben de christenen bij deze een paar nieuwe geboden erbij Let op de smilies...

Als het goed is ging jij die krabbels niet verkondigen als het Woord van God.

[...]

Sorry, kan het niet laten. Dus een imam die zegt dat je je van het christendom moet afkeren en volgens de islam moet leven, die mag je doden en al zijn volgelingen ook ( = ex-christenen ).

Je hoeft het ook zeker niet te laten. En ja, je hebt daar gelijk. Dit valt onder dezelfde reden als toen de Israëlieten het beloofde land inkwamen en alles wat met afgoderij te maken had, moest vernietigen. Dit hebben ze eigenlijk altijd al moeten doen. Alles wat niet ter ere van God was, moest het land uit, om het volk rein te houden. Dus daar vielen ook imams onder, aangezien die afgoderij promoten (in de ogen van God).

Nogmaals sorry, maar imho zie jij allemaal interpretaties in de bijbel die ik niet zie. Ik zie alleen een stukje tekst staan met daarin een wet.
Zolang die wet niet ergens anders in de bijbel letterlijk ontkracht wordt zie ik niet in waarom jij denkt dat het een tijdelijke / plaatselijke regel is.

De bijbel gaat de wet niet ontkrachten, want dan zou hij zich tegen spreken. Ik zal zou laten zien, wat ik bedoel met de wet en het NT. Is nogal veel uitzoek werk.

Gomez12 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:55:
...
Is geen direct antwoord op de vraag of het NT wel of niet Gods woord is. Maar als ik het interpreteer dan lees ik dat het niet door God gedicteerd is, dus niet Gods woord is. Dit zou imho toch een redelijke tweesplitsing in het christendom zijn.
Anders gesteld : Is het NT wel of niet Gods woord?

Ja. Het NT is wel Gods woord. Hier kom ik zo op terug.

[...]

Dus eigenlijk is het maar de vraag of niet-joden zich moeten houden aan het woord Gods en met de vraag hierboven kan ik zelfs de supergecharcheerde vraag stellen : Waar halen christenen het lef vandaan om zich op God te beroepen als zij niets met de Thora te maken hebben, het NT misschien helemaal niet het woord Gods is?
Ze kunnen best in God geloven en die kan ze best goed genoeg voor de hemel vinden als zij genoeg geloven, maar in principe hebben zij niet direct iets met God en zijn geboden te maken?

Kom ik volgens mij zo ook nog op terug.

Ik geloof dat ik mezelf maar eens moet gaan temperen, ik ga iets te veel op de aanvals toer. Maar opzich vind ik mijn redenering wel kloppend volgens wat Lordy79 zegt.
Dus bij voorbaat mijn excuses voor alle christenen die ik met deze post kwets maar ik zie het als een gevolgtrekking...

Ow jij redeneert redelijk goed hoor. Op een paar punten vind ik het misschien wat te sterk geredeneerd, maar ik vind het niet verkeerd. Wij Christenen moeten ons telkens weer kritisch bekijken en testen aan de hand van de bijbel. Vandaar dat de bijbel niet 1 keer gelezen hoeft te worden, maar levenslang en constant weer om weer verhelderende dingen te lezen en jezelf te testen. Daar helpen ook die kritische opmerkingen bij. Die opmerkingen zijn misschien niet altijd leuk (al hoewel ik er tot nu toe nog geen problemen mee heb gehad), maar zijn wel noodzakelijk dat leidt tot nadenken.

ucchan schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 23:02:
Ik lurk sinds een paar pagina's... en ga wat terughoudender proberen te worden met posten in zulke topics omdat m'n bijl nogal eens botter blijkt dan dat ik eigenlijk wil. En ik heb soms echt het idee dat het paarlen voor de zwijnen werpen is omdat ik vaak het gevoel krijg dat mensen wel bereid zijn je aan te horen, maar niet om echt te luisteren naar wat je zegt. Uiteraard zit daar ook een flink stuk persoonlijke perceptie bij en het laatste stuk van dit topic ziet er prima uit .

Ik wil overigens dit boek eens aanschaffen:
[afbeelding]
Heb het eens bij iemand ingekeken en dat zag er erg interessant uit. klik

Ligt eraan wie en welke opmerkingen de sfeer zetten in het topic. Ik probeer zelf echt te lezen wat er staat en wat er wordt bedoeld. Sommigen doen dat niet nee en zoeken manieren om je neer te krijgen. Dit heb je in alle discussies. Dit heeft voornamelijk te maken denk ik met welk doel je hebt in een discussie. Als je het doel hebt om echt te "winnen", dan ga je vaak zoeken naar manieren om die ander klein te krijgen. Heb je als doel om te leren en/of de waarheid te kennen en/of kennis te verbeteren, dan ga je echt luisteren en doe je er iets constructiefs mee. Geloof irriteerd veel mensen en veel mensen willen er niks mee te maken hebben, dan willen ze er ook niks uit leren. Vandaar dat je best veel reacties kunt krijgen, waarin mensen je proberen klein te krijgen. Gelukkig gebeurd dat in dit topic niet echt. Ik heb echt respect voor de mensen die in dit topic reageren.

Lijkt me trouwens een interessant boek. Ik noteer hem even, om misschien later eens wat gedetailleerder te bekijken.

Ardana schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:34:
Doet me ook denken aan de film Dogma (met Allanis Morissete die God speelt). Daarin wordt ook in allerlei bochten gewrongen om te voorkomen dat God 'n fout zou kunnen gaan maken.

Ik vind dat sowieso iets onwijs mafs. Of je bent almachtig en je zegt gewoon "it's a gods right to change his/her mind", of je bent niet almachtig, maar wel heel machtig en kunt dus 'n foutje maken. Fouten maken mag toch? Of hebben gelovigen het echt nodig om in iets te geloven dat foutloos zou zijn? Is hun geloof zo broos dat ze meteen het vertrouwen zouden verliezen als god 'n keertje fout zou zitten?

God heeft het recht om alles te doen wat Hij wil, maakt niet uit wat. Betekent niet dat Hij alles zou doen.

Het geloof is, naar mijn idee, niet zo broos dat we het vertrouwen verliezen als God een keer fout zou zitten. We hebben echter wel iemand nodig die foutloos is. Wij mensen maken namelijk onwijs veel fouten, we hebben iets nodig waar we ons aan kunnen toetsen en naar toe kunnen leven.

Aangezien God almachtig is en Hij los van zonden staat, is Hij ook niet gebonden aan zonden. Wat inhoud dat er niks is wat hem kan beïnvloeden. Dus Hij kan ook geen fouten maken, omdat het kwaad Hem niet beïnvloed.

[ Voor 12% gewijzigd door eghie op 21-06-2008 14:57 ]

[eghie]

De Wet en het oude testament

Even een paar bijbel teksten om wat dingen uit te leggen hoe er met de wet om gegaan moet worden.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Matteus 5:17-20, De bergrede
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.
18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.
19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.
20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• Jezus is niet gekomen om de Wet af te schaffen, maar om het tot vervulling te brengen.
• Zolang de hemel en aarde bestaan, blijft de volledige Wet van kracht, totdat alles gebeurd is. Dus tot het nieuwe koningkrijk Gods.
• Wie ook maar iets van de geboden afschaft, zou niet geaccepteerd worden in de hemel.
• Zorg dat je gerechtig bent.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Romeinen 8:1-4, Leven door de Geest
1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. ((8:1) worden niet meer veroordeeld – Andere handschriften lezen: ‘worden niet meer veroordeeld en laten hun leven niet langer beheersen door hun eigen wil, maar door de Geest’.)
2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood.
3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend,
4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• Als jij de Geest van God hebt mogen ontvangen, dus leeft in de geest, ben je bevrijd van de wet van de zonde en dood.
• Wij mensen konden de Wet niet aan, omdat wij mensen zondig zijn van nature.
• Jezus heeft voor ons de Wet vervult en heeft de zonde overwonnen.
• Door Jezus zijn overwinning wordt in ons volbracht wat de wet van ons eist.
• Ons leven wordt niet langer beheerst door onze eigen natuur (zonde), maar door de Geest.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Romeinen 15:4-13, Aanvaard elkaar, zoals Christus u heeft aanvaard
4 Alles wat vroeger is geschreven, is geschreven om ons te onderwijzen, opdat wij door te volharden en door troost te putten uit de Schriften zouden blijven hopen.
5 Moge God, die ons doet volharden en ons troost geeft, u de eensgezindheid geven die Christus Jezus van ons vraagt.
6 Dan zult u eendrachtig en eenstemmig lof brengen aan de God en Vader van onze Heer Jezus Christus.
7 Aanvaard elkaar daarom ter ere van God, zoals Christus u heeft aanvaard.
8 Ik bedoel dit: Christus is een dienaar van de Joden geworden om hun te tonen dat God trouw is en om de beloften aan de aartsvaders te vervullen,
9 maar hij is ook gekomen om de heidenen in staat te stellen God te loven om zijn barmhartigheid, zoals geschreven staat: ‘Daarom zal ik u prijzen onder de heidenen, psalmzingen ter ere van uw naam.’
10 En verder staat er: ‘Verheug u, heidenen, samen met zijn volk.’
11 En er staat ook: ‘Loof de Heer, alle heidenen; prijs hem, alle volken.’
12 En verder zegt Jesaja: ‘Isaï zal een telg voortbrengen: hij die komt om over de heidenen te heersen; op hem zullen zij hun hoop vestigen.’
13 Moge God, die ons hoop geeft, u in het geloof geheel en al vervullen met vreugde en vrede, zodat uw hoop overvloedig zal zijn door de kracht van de heilige Geest.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• Alles wat vroeger is geschreven, is geschreven om ons te onderwijzen.
• Dus het OT is nog steeds van toepassing, om ons te onderwijzen.
• Door te volharden en troost te putten uit de geschriften kunnen we blijven hopen.
• Jezus vraagt van ons eensgezindheid (waar dit topic ook om gaat onder andere).
• Je moet elkaar aanvaarden.
• Ik zie hier een verschil worden gemaakt tussen Joden en heidenen. Maar hij zegt ook dat wij samen met Gods volk Hem moeten loven (eensgezindheid).
• Door de kracht van de Geest krijgen wij hoop.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

2 Timoteüs 3:16-17, Aanwijzingen voor de omgang met dwaalleraren
16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven,
17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• Alle stukken in het geschrift is geïnspireerd door God (dus niet alleen een aantal delen).
• Alle stukken in het geschrift kunnen gebruikt worden om van te leren, om ons te onderwijzen.
• Het geschrift kan gebruikt worden om dwalingen en fouten te weerleggen.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Romeinen 6:14-23, Met Christus gestorven, dood voor de zonde
14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade.
15 Betekent dit nu dat we vrijuit mogen zondigen omdat we niet onder de wet staan, maar onder de genade leven? Absoluut niet.
16 Wanneer u zich als slaaf in iemands dienst stelt, weet u toch dat u hem moet gehoorzamen? Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak.
17 Maar God zij gedankt: u was slaven van de zonde, maar nu gehoorzaamt u van ganser harte de leer waaraan u zich hebt toevertrouwd,
18 en bevrijd van de zonde hebt u zich in dienst gesteld van de gerechtigheid.
19 Ik druk me zo gewoon mogelijk uit, omdat het anders uw begrip te boven gaat. Zoals u zich ooit in dienst stelde van zedeloosheid en onrecht om een wetteloos leven te leiden, zo stelt u zich nu in dienst van de gerechtigheid om heilig te leven.
20 Toen u nog slaven van de zonde was, was u niet gebonden aan de gerechtigheid.
21 Wat hebt u daarmee geoogst? Dingen waarvoor u zich nu schaamt, want ze leiden tot de dood.
22 Maar nu, bevrijd van de zonde en in dienst van God, oogst u toewijding aan hem en zelfs het eeuwige leven.
23 Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• Als jij de Geest van God hebt mogen ontvangen, dus leeft in de geest, sta je niet meer onder de wet, maar je leeft onder de genade van God.
• We mogen niet vrijuit zondigen als we onder de genade leven.
• Wanneer je God dient, leidt dat tot vrijspraak.
• De mens is van nature slaaf van de zonde.
• Zonden geeft als oogst, dingen waarvoor je je schaamt.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Romeinen 7:1-6, Met Christus gestorven, dood voor de zonde
1 Weet u dan niet, broeders en zusters – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen –, dat de wet alleen gezag over een mens heeft zolang hij leeft?
2 Een getrouwde vrouw is door de wet gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij sterft is zij van deze verplichting ontslagen.
3 Als ze zich zolang haar man in leven is met iemand anders inlaat, noemt men haar overspelig. Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt.
4 Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt. Ons leven moet vrucht dragen voor God.
5 Toen we ons nog lieten leiden door onze eigen wil, werd ons bestaan beheerst door zondige hartstochten die de wet in ons opriep en droeg het alleen vrucht voor de dood.
6 We waren aan de wet geketend, maar nu zijn we bevrijd; we zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• De wet heeft alleen gezag over de mens zolang hij leeft.
• Een getrouwde vrouw mag een ander trouwen wanneer haar man overleden is.
• Als jij de Geest van God hebt mogen ontvangen, dus leeft in de geest, dan ben je dood voor de wet danzij de dood van Christus. Je behoort nu toe aan degene (Jezus) die uit de dood is opgewekt.
• Ons leven moet vrucht dragen voor God.
• De mens is van nature slaaf van de zonde. Eigen wil leidt tot zonde.
• We waren aan de wet geketend, maar zijn nu bevrijd. Dus we leven niet meer onder de wet.
• We zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Romeinen 7:7-14, De wet en de zonde
7 Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’
8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruik gemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos.
9 Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven
10 en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden.
11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood.
12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.
13 Is het dan het goede dat mij heeft gedood? Natuurlijk niet, het is de zonde. Maar om mij te doden heeft ze van het goede gebruikgemaakt; alleen zo kon duidelijk worden wat de zonde is. Door het gebod te gebruiken laat de zonde zien hoe verderfelijk ze is.
14 Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• De wet maakt bewust van de zonden (onderwijzing?).
• De wet geeft regels waar je jezelf aan kunt toetsen (onderwijzing?).
• De mens is van nature slaaf van de zonde.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Galaten 2:15-21, Rechtvaardig voor God door het geloof in Jezus Christus
15 Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken,
16 weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven.
17 En in ons streven om door Christus rechtvaardig te worden, blijkt dat wijzelf ook zondaars zijn. Betekent dit dat Christus dus in dienst staat van de zonde? Natuurlijk niet.
18 Maar wanneer ik weer aanneem wat ik had verworpen, maak ik van mezelf opnieuw een overtreder.
19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd:
20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven.
21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• Niemand wordt als rechtvaardig aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof in Jezus Christus.
• We zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.
• De dood van Jezus zou voor niets zijn, als we door de wet naleven rechtvaardig zouden kunnen worden.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Galaten 3:19-26, Het geloof en de wet
19 Waarom dan toch de wet? De wet is later ingevoerd om ons bewust te maken van de zonde, in de tijd dat de nakomeling aan wie de belofte was gedaan nog komen moest. Ze werd door engelen aan een bemiddelaar gegeven.
20 Maar bemiddeling is niet nodig wanneer er maar één is die handelt, en God handelt alleen.
21 Is de wet daarom in strijd met Gods belofte? Absoluut niet. Als de wet leven zou kunnen brengen, zou de wet ons ook rechtvaardig kunnen maken.
22 Maar de Schrift heeft alles in de macht van de zonde gelegd, zodat de belofte kon worden gegeven op grond van geloof in Jezus Christus, aan wie op hem vertrouwen.
23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden.
24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen.
25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht,
26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• De wet is later ingevoerd om ons bewust te maken van de zonde (onderwijzing?).
• Als de wet leven zou kunnen brengen, zou de wet ons ook rechtvaardig kunnen maken.
• Maar de Schrift heeft alles in de macht van de zonde gelegd, zodat de belofte kon worden gegeven op grond van geloof in Jezus Christus.
• Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt.
• Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Gataleten 5:18, Leven door de Geest
18 Maar wanneer u door de Geest geleid wordt, bent u niet onderworpen aan de wet.

Bronnen:
• The Mosaic Law: Its Function and Purpose in the New Testament
• Old Testament Law versus New Testament
• Old Testament vs. New Testament - What are the differences?
• Old testament vs New testament

Mijn kijk op het oude testament is als volgt:
Israël kon geen vergeving ontvangen, omdat Jezus niet aan het kruis was gestorven nog. Ook was er geen manier om te weten waar iedereen zich aan moest houden. Hierdoor werd 10 geboden opgesteld, om regels op te zetten, die een manier gaven om de mensen te toetsen.
Omdat de mens van nature zondigt, zondigden de Israëlieten ook. Je ziet het ook vaak zat in het OT terug komen, dat de Israëlieten zich tegen God keerden. Omdat Jezus de zonden nog niet op zich had genomen, moest er een straf tegenover die zonden staan. In dit geval gelde de regel "oog om oog, tand om tand". Hiermee bedoel ik te zeggen dat elke zonde en straf had van vergelijkbare mate. Opstandige kinderen die niet door ouders, stadsrecht en andere straffen meer in toom gehouden konden worden werden gestenigd, omdat de andere straffen niet meer werkten.
In het NT kwam Jezus om de zonden voor zich op te nemen. Hij heeft de wet vervult. Vandaar dat wij ons niet primair meer op de wet moeten richten.
Tegen je ouders keren is een zonde in het NT als in het OT, de prijs in het OT was steniging maar in het NT stond Jezus er tegen over (als je die accepteerd). Vandaar dat stenigen niet meer geld, omdat Jezus de straf heeft gedragen. Anders zou God er uiteindelijk wel over oordelen als je Jezus niet accepteert op de dag des oordeels.
Er zijn ook zonden die buiten de 10 geboden vallen (incest en verkrachting bijvoorbeeld), maar die worden nog steeds behandeld in het OT. Vandaar dat we het OT nog wel nodig hebben en dat ik zie dat het OT voornamelijk voor onderwijs doeleinden wordt gebruikt en uitlegd hoe het was, in plaats van hoe het nu moet.
God Zijn verwachtingen in ons zijn niet veranderd, maar het offer (sacrifice) die er tegenover staat wel. Die is verlicht, zodat wij mensen gered kunnen worden van de zonden.

[ Voor 10% gewijzigd door eghie op 21-06-2008 17:12 . Reden: Duidelijker aangegeven dat dit mijn interpretatie is, thnx KroontjesPen :) ]

[KroontjesPen]

eghie schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 14:59 een lange post.

Allereerst hoop ik dat ik de tekst: "Wat dit zegt is het volgende" mag lezen als "Wat dit zegt -betekende volgens mij- het volgende" zoals dat ook nu voor die van mij gelden.

• Jezus is niet gekomen om de Wet af te schaffen, maar om het tot vervulling te brengen.

Klopt. Hij vervult de wet door te laten zien dat de dood niet het einde is. De Ziel gaat verder.

• Zolang de hemel en aarde bestaan, blijft de volledige Wet van kracht, totdat alles gebeurd is. Dus tot het nieuwe koningkrijk Gods.

Klopt ook. Wij kunnen de natuurwetten niet veranderen.
Pas als het "gedeelde deel" weer is samen gekomen met het "ongedeelde deel" kan de Scheppende Kracht weer een nieuwe situatie creëren waar totaal andere wetten heersen.

• Wie ook maar iets van de geboden afschaft, zou niet geaccepteerd worden in de hemel.

De kosmos, het universum, accepteert inderdaad niet er tegen natuurwetten wordt ingegaan.
Daar heeft de mens hier al wel heel vaak de gevolgen van ondervonden.

• Zorg dat je gerechtig bent.

Je bent gerechtigd als je de kennis draag over wat je wilt doen. Dat geldt ook voor die natuurwetten.
Eerst weten wat de voor en nadelen kunnen zijn als je ze gaat toepassen of ontdekken.

---

De rest staat of valt een beetje met het stukje over 2 Timoteüs 3:16-17.
Wat hij onder 'geschrift' plaatst is feitelijk het OT. Je hebt dan eigenlijk nergens de zekerheid dat wat hij zelf schreef maar ook de andere leerlingen schreven geïnspireerd is gebeurd.
Zeker de brieven aan al de volkeren. De verhalen over het leven van Jezus zijn ook pas veel later uit geheugen op papier gezet maar hebben voor mij het voordeel van de twijfel.

Zal de rest toch nog wel doorlezen en lijken of ik daar mijn mening over kan geven.

[vandermark]

Ik heb een deel van dit topic met veel interesse gelezen en heb nu de behoefte even mijn visie op OT vs. NT te geven.

Wat met de kruisiging van Jezus is veranderd in vergelijking met daarvoor is dat de zonden die mensen onvermijdelijk doen, niet langer tussen de mensen en God in staan. We worden niet langer afgerekend voor onze zonden. Jezus heeft alle schuld voor iedereen op zich genomen, het ultieme offer. Het enige wat je nog moet doen is erkennen dat je ten diepste 'zondig' bent en dat je niet uit jezelf het goede kan doen maar dat je het offer van Jezus nodig hebt en dat je door dat offer toegang tot God hebt gekregen, en niet doordat je zelf het zo goed doet. Een van de belangrijkste verzen uit de bijbel gaat hierover:

Johannes 3:16: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Wat betekent dit nu voor het OT? Totdat Jezus voor ons stierf werden de Israëlieten opgeroepen om zich aan de wet te houden en op die manier zelf toegang tot de hemel te verdienen. Al in Genesis werd al beschreven dat dit eigenlijk niet kan en is de verlosser aangekondigd.

Nu wordt dus vaak gezegd dat door Jezus de wet is volbracht, en dat klopt ook. In mijn mening is het een valkuil voor Christenen om erg hard te proberen zich aan de wet te houden. Waarom is dat een valkuil? Omdat je je dan te weinig afhankelijk weet van God en het offer dat hij voor ons heeft gegeven. Een Christen hoort zich volkomen afhankelijk van het offer van jezus te weten, daardoor krijgt hij toegang tot God en niet door zijn eigen daden. Hier past mijns inziens ook een nederige (en dankbare!) houding bij. Ik vind het echt intens jammer dat in deze tijd veel mensen aan christenen denken als zijnde heilige boontjes die denken dat zij het beter doen, juist Christenen moeten weten dat wat je ook doet, het is niet genoeg voor God om bij hem te komen, je mag enkel bij hem komen door het offer van Jezus. Accepteer je eigen falen en wees dankbaar dat Jezus voor je is gestorven.

Maar de regels die in de bijbel (OT & NT) staan blijven hun waarde houden, echter niet meer met het doel om door je aan de regels te houden jezelf toegang tot God te geven. De toenmalige bijbelgeleerden hebben aan Jezus zelf gevraagd welke wetten het belangrijkste zijn. Dit was zijn antwoord:

Matheus 22: 36-40: 36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

Ook de wetten uit het OT zijn niet weg, wat wel fundamenteel weg is, is de gedachte dat door je aan de wet te houden je je toegang tot God (en de hemel) kan verdienen, in die zin zijn we bevrijd van de wet...

[ Voor 12% gewijzigd door vandermark op 21-06-2008 19:57 ]

[Lordy79]

Even tussendoor: ik denk dat iemand als Eghie wel het ware christendom aanhangt/wil aanhangen. Hij is op zoek, wil de Waarheid met hoofdletter W leren kennen, onderwerpt zich aan God, probeert de 2 basisregels in de praktijk te brengen en beseft dat hij niet volmaakt is en dus Jezus' verzoening tussen hem en God nodig te hebben.
Dat zijn mijns inziens de basisbeginselen/randvoorwaarden van het christendom. Iemand die zegt dat hij het weet, heeft het sowieso mis. Ik moet ook leren, ben aan het zoeken, luisteren, nadenken, bidden en lezen (niet alleen de bijbel) om zo dichter bij de waarheid te komen.

Dus ondanks dat Eghie en ik misschien anders over dingen nadenken, is ons DOEL hetzelfde, namelijk zo dicht mogelijk bij de waarheid komen.

Gomez12 schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:55:

Als Christus mijn schuld draagt heb ik geen schuld meer

Check.

als ik geen schuld heb heb ik niets fout gedaan

Dat begrijp ik niet. Als jij door rood rijdt, krijg je een boete. Als je die boete betaalt heb je geen schuld meer, maar je hebt wel iets fout gedaan.

Anders gesteld : Is het NT wel of niet Gods woord?

Het is lastiger 'aan te tonen' dat het NT Gods woord is dan bijv. de Thora. Maar... aangezien Jezus ongelooflijk veel profetieën heeft vervuld uit het OT, móet hij wel de messias zijn en dus kun je het NT als betrouwbaar achten. Wetenschappelijk is dat absoluut niet waterdicht, maar gelukig is er meer dan alleen wetenschap.

Dus feitelijk is het gebod dat vrouwen stil moeten zijn tijdens een kerkdienst helemaal niet perse een gebod van God, maar kan het ook een verzinsel van Paulus zijn?

Ja, of in ieder geval 'niet meer' dan zijn mening. Dat klinkt wat negatief en dat is ook weer niet helemaal eerlijk want Paulus was wel iemand die volgens het NT geroepen werd door Jezus (letterlijk) en een groot apostel was dus aan zijn woorden mag je best wat waarde hechten.
Maar het zou goed kunnen zijn dat dát juist iets is dat wél cultureel bepaald is en er zijn ook uitleggingen dat er in die gemeente waar hij zijn brief aan schreef veel vrouwen waren die veel aan het praten waren tijdens diensten en dat dat de diensten verstoorde. Maar dat is gissen.

Waar halen christenen het lef vandaan om zich op God te beroepen als zij niets met de Thora te maken hebben, het NT misschien helemaal niet het woord Gods is?

Dat is een heel goede vraag die ook door joden regelmatig aan christenen wordt gesteld !

Overigens staan het in de Thora ook wel zaken over niet-joden en er was ook een tijd van vóór Israël (tijd van Noach, Abraham, Toren van Babel etc.) waarbij ook verbonden zijn gesloten tussen mensen en God. Denk aan de regenboog van Noach na de zondvloed. Joden die Jezus niet als messias zien (en dat doen de meeste niet) geloven ook dat heidenen zich niet zoveel van God hoeven aan te trekken dat er slechts 7 regels zijn voor niet-joden.

Ze kunnen best in God geloven en die kan ze best goed genoeg voor de hemel vinden als zij genoeg geloven, maar in principe hebben zij niet direct iets met God en zijn geboden te maken?

Ik geloof dat ik mezelf maar eens moet gaan temperen, ik ga iets te veel op de aanvals toer.

Uit deze (en eerdere) posting(s) blijkt dat je erg serieus met het topic bezig bent en zeer goede vragen stelt dus ik hoop dat je je niet tempert en zo door gaat !

Ardana schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:34:
Ik vind dat sowieso iets onwijs mafs. Of je bent almachtig en je zegt gewoon "it's a gods right to change his/her mind", of je bent niet almachtig, maar wel heel machtig en kunt dus 'n foutje maken.

Als je almachtig bent maak je geen fouten. En als God niet almachtig is mag hij z'n biezen pakken.

Eghie:

2 Timoteüs 3:16-17, Aanwijzingen voor de omgang met dwaalleraren
16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven,
17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Wat dit zegt, volgens mij, is het volgende:
• Alle stukken in het geschrift is geïnspireerd door God (dus niet alleen een aantal delen).
• Alle stukken in het geschrift kunnen gebruikt worden om van te leren, om ons te onderwijzen.
• Het geschrift kan gebruikt worden om dwalingen en fouten te weerleggen.

Vergeet niet dat 'schrifttekst' het oude testament is ! In de tijd dat die brief geschreven werd bestond er nog niet eens iets als 'het NT' !!

Verder haal ik uit de teksten die jij aanhaalt het volgende:

we zijn dood voor de wet (door Christus), de wet heeft geen macht meer over ons. Dat klopt ook, want de gevolgen van de wet (de dood, slaaf van zonde) zijn door Christus gedragen. Maar dat betekent niet dat de wet is afgeschaft o.i.d. En Jezus heeft dat zelf ook expliciet gezegd.
Vergelijk het opnieuw met het door rood rijden:
- je mag niet door rood rijden
- als je door rood rijdt krijg je een boete
- Christus heeft die boete voldaan voor ons
- we hoeven dus niet meer te boeten voor het door rood rijden
- we 'moeten' natuurlijk niet opnieuw door rood rijden c.q. als het goed is rijd je niet meer door rood omdat je weet dat door rood rijden niet goed is (kans op ongelukken) en omdat God het niet wil (liefde voor God).

Verder sluit ik me volledig aan bij vandermark, waarbij ik nog wel wil toevoegen dat een TWEEDE valkuil voor christenen is dat ze zouden kunnen zeggen dat de wet heeft afgedaan.

[Bananenplant]

Lordy79, ben je wel eens in de Messiaans-Joodse gemeente Beth Yeshua in Amsterdam geweest? Ik heb een keer die rabbijn horen praten en heb in de pauze ook nog zelf wat met 'm gekletst. Die mensen zien het houden van de thora als het "wie Mij lief heeft houdt Mijn geboden" dat Jezus in Johannes ergens zegt. Dat zij niet hun redding door de wet proberen te bewerken is iets dat die man tot in den treure aan mensen moet uitleggen.

Soms wou ik dat ik Joodse kennissen had... Vorig jaar heb ik meegedaan aan een aantal thema-avonden over Israël en ik merkte dat ik eigenlijk veel meer een drang voel om meer kennis op te doen over het Jodendom dan over kerkgeschiedenis. Laatstgenoemde is natuurlijk wel leerzaam, maar ik wil toch ook gewoon graag weten op wat voor olijfboom ik nu eigenlijk geënt ben (zie Romeinen 11).

Überhaupt vind ik Israël iets lastigs. Uit dingen die ik erover gelezen heb denk ik wel dat God een plan voor ze heeft. Maar je hebt enerzijds mensen die het hebben over "dat volkje aan de Middellandse Zee" en anderzijds organisaties als Christenen voor Israël. Ik moet gewoon eens wat meer tijd in het lezen van profetische boeken lezen .

Maar goed, m'n eigenlijke vraag is dus wat je nu van Messiaans Jodendom vindt .

[iain]

Dit is goud om even wat kritische vragen te stellen. Het spijt me bij voorbaad als ik sommige stukken van de discussie hiervoor gemist heb, het is erg interessant, maar het is zoveel dat ik wellicht wat over het hoofd gezien heb.

Lordy79 schreef op zondag 22 juni 2008 @ 20:47:
Als jij door rood rijdt, krijg je een boete. Als je die boete betaalt heb je geen schuld meer, maar je hebt wel iets fout gedaan.

Maar als er al betaald is voor mijn zonden, door Jezus, dan waarom zondig ik dan nog steeds? Als de zonde die elk kind nog steeds heeft, de erfzonde, door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad, waarom doen we dan nog steeds kwaad? Sommige mensen doen slechte dingen zonder dat ze het door hebben. Als we echt het verschil wisten tussen goed en kwaad, zouden we het kwade niet meer doen? Is iedereen die zondigt bewust "evil" bezig?

Het is lastiger 'aan te tonen' dat het NT Gods woord is dan bijv. de Thora. Maar... aangezien Jezus ongelooflijk veel profetieën heeft vervuld uit het OT, móet hij wel de messias zijn en dus kun je het NT als betrouwbaar achten. Wetenschappelijk is dat absoluut niet waterdicht, maar gelukig is er meer dan alleen wetenschap.

Lastiger aan te tonen? De Tenach is zelf is keihard bewijs dat het niet door god geschreven is (als het door een god geschreven zou zijn, zou ik meer weten over het ontstaan van de wereld dan god zelf, slechte zaak voor een god). Het nieuwe testament is overduidelijk door mensen geschreven aangezien het gewoon ondertekend is door de evangelisten. Je kan dan hooguit zeggen dat het goddelijk geinspireerd is. Maar ook al ben je door god geinspireerd, je bent nog steeds mens, dus fouten kunnen er nog steeds in sluipen. (Slechte zaak als je het letterlijk wilt nemen)

Ja, of in ieder geval 'niet meer' dan zijn mening. Dat klinkt wat negatief en dat is ook weer niet helemaal eerlijk want Paulus was wel iemand die volgens het NT geroepen werd door Jezus (letterlijk) en een groot apostel was dus aan zijn woorden mag je best wat waarde hechten.
Maar het zou goed kunnen zijn dat dát juist iets is dat wél cultureel bepaald is en er zijn ook uitleggingen dat er in die gemeente waar hij zijn brief aan schreef veel vrouwen waren die veel aan het praten waren tijdens diensten en dat dat de diensten verstoorde. Maar dat is gissen.

Are you cherry-picking? Zeg je nou niet: "ja, alles is letterlijk waar, maar dit is een mening, dit moet je er bij denken, dit was niet zo bedoeld, dit was hun cultuur niet de mijne". Ik vind het niet erg, dat je voor jezelf probeert te verklaren hoe het zit, en hoe het voor jou past bij een liefdevolle god. Ik hoop dat je tot de conclusie komt dat de gehele bijbel niet past bij een liefdevolle god, maar dat terzijde. Wat ik er wel nog even wil bijzeggen is dat een boek dat door god geschreven zou zijn, zo perfect zou moeten zijn dat het niet voor meerdere interpretaties vatbaar zou moeten zijn. Een boek dat maar half duidelijk is (of erger nog, zichzelf tegenspreekt) kan toch niet van een perfecte god zijn? Er zijn tal van verschillende "soorten" christenen om exact deze reden: de bijbel is NIET het woord van god, en daarom voor meerdere interpretaties vatbaar. Iets wat door talloze stromingen gedaan wordt.

Overigens staan het in de Thora ook wel zaken over niet-joden en er was ook een tijd van vóór Israël (tijd van Noach, Abraham, Toren van Babel etc.) waarbij ook verbonden zijn gesloten tussen mensen en God. Denk aan de regenboog van Noach na de zondvloed. Joden die Jezus niet als messias zien (en dat doen de meeste niet) geloven ook dat heidenen zich niet zoveel van God hoeven aan te trekken dat er slechts 7 regels zijn voor niet-joden.

Offtopic, maar wel interessant: Ik heb begrepen (heb er zelf geen onderzoek naar gedaan) dat het Ottomaanse rijk er een dergelijk standpunt op nahield. Christenen werden volgens christelijke regels berecht, joden volgens joodse en islamieten volgens islamitische wetgeving. Op het moment dat het een geschil bedroeg tussen twee mensen van verschillende geloven had de islam uiteraard altijd voorrang.

Uit deze (en eerdere) posting(s) blijkt dat je erg serieus met het topic bezig bent en zeer goede vragen stelt dus ik hoop dat je je niet tempert en zo door gaat !

discussie > gelijk hebben, wat mij betreft. En voor iedereen die over zijn/haar overtuiging wilt praten heb ik hoop dat ze zich gedragen als een onderdeel van de maatschappij. Dat komt omdat ik denk dat iedereen die zijn eigen gelijk serieus onder de loep kan nemen, zijn eigen gedrag ook kan analyseren en tot de conclusie kan komen dat hij/zij zich dient te gedragen in de maatschappij. Het blind geloven in god is wat mij betreft een van de slechtste gewoonten die je kan hebben, als je het blind geloof ook op andere punten inzet over je eigen gelijk. Bewijs (zie mijn signature) is de basis waarop een beschaving gebouwd is, en de enige manier om deze te behouden.

Als je almachtig bent maak je geen fouten. En als God niet almachtig is mag hij z'n biezen pakken.

Ah... zie mijn eerdere punt m.b.t. het interpreteren van de bijbel. Alhoewel? Als God nou bijna alles kon? 99,5% van alle mogelijk bedenkbare zaken? Zou hij dan geen god zijn? En waarom niet? Een eindeloos goede en almachtige liefdevolle god, kan toch geen kwaad in zijn schepping hebben? Als de wereld van god is, dan kan daar toch geen fout in zitten? Laat staan het scheppen van de engel Lucifer, die de bijzondere rol van halfgod vijand speelt.

En omdat je afsloot met het boetedoen-voorbeeld, wil ik daar nog even een kleine tegenspraak aan toevoegen. De mens heeft de vrije wil gekregen, right? Vervolgens maken adam en eva een keuze, en dan wordt dat toegerekend aan al hun volgelingen. Wat is dat voor keuze? En welke onrechtvaardige god verzint dan dat de kinderen (die niet bij de beslissing betrokken waren) ook schuldig waren aan dat feit? En dan komt het klassieke hollywood element er in: Waarom moet een god allerlei truukjes uithalen (in de bijbel is dat het kruisigen van zijn enig geboren zoon, in hollywood-achtige verhalen kan je de ring alleen vernietigen in het lava van die ene berg) Waarom zegt god niet gewoon dat je zonden vergeven zijn? Waarom vergeeft hij de zonden niet op dezelfde manier als hij de aarde heeft geschapen? Gewoon door te zeggen dat het zo is.

Enfin, een discussie over details van geloven kunnen op een tech-forum zoals t.net niet anders dan ontlopen in een wellus-nietus discussie. Er zijn wat gelovigen en er zijn wat niet-gelovigen. Maar de vraag zoals deze in den beginne werd gesteld, (Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?) is geen religieuze vraag. Deze had simpelweg beantwoord kunnen worden met bijvoorbeeld deze wiki-pagina. Zoals je aan alle mooie schema's kan zien is er een wildgroei aan verschillende vormen van het christendom. Iets dat mij zegt dat het toch allemaal fictie geschreven door mensen is. De islam doet het beter als woord-van-god wat dat betreft.

[Lordy79]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 01:59:

als er al betaald is voor mijn zonden, door Jezus, dan waarom zondig ik dan nog steeds?

Omdat je nog niet definitief 'vernieuwd' bent, wat pas zal gebeuren na de dood OF wanneer Christus terugkomt op aarde. De details zijn me niet bekend

Verder is het inderdaad zo dat mensen van nature geneigd zijn tot elk kwaad.

De Tenach is zelf is keihard bewijs dat het niet door god geschreven is

Op de Thora na ben ik dat met je eens, maar het is wel goddelijk geïnspireerd.

Are you cherry-picking?

Ik probeer het niet te doen. De Thora, en dat is toch de basis van het jodendom (en als het goed is ook van het christendom) is letterlijk door God gedicteerd. De profeten (uit het OT) spreken ook namens God. Het criterium om geen valse profeet te zijn is dat de profeet voorspellingen doet die uitkomen én oproept tot het terugkeren naar de Thora en dus níet (delen van) de Thora afschaft.

Ik hoop dat je tot de conclusie komt dat de gehele bijbel niet past bij een liefdevolle god, maar dat terzijde.

Tja, daarover kun je twisten. God ziet af van straf ondanks dat de mens dat verdient. Als ik dat zo naar mijn dochter zou doen zou ik mezelf een liefdevolle vader vinden.

zo perfect zou moeten zijn dat het niet voor meerdere interpretaties vatbaar zou moeten zijn.

De Thora is niet voor meerdere interpretaties vatbaar en eigenlijk de rest van het OT ook niet. Het enige punt dat je zou kunnen maken is (een deel van) het NT. De bijbel spreekt zichzelf in iederval NIET tegen.

Offtopic, maar wel interessant

Niet offtopic. De vraagstelling was of niet-joden (niet-joodse christenen bijvoorbeeld) zich aan de wet moeten houden. Ik heb wat overwegingen opgeschreven en ben daar zelf nog over aan het nadenken.

En voor iedereen die over zijn/haar overtuiging wilt praten heb ik hoop dat ze zich gedragen als een onderdeel van de maatschappij. Dat komt omdat ik denk dat iedereen die zijn eigen gelijk serieus onder de loep kan nemen, zijn eigen gedrag ook kan analyseren en tot de conclusie kan komen dat hij/zij zich dient te gedragen in de maatschappij.

Ja, dat ben ik wel met je eens. Het christendom en volgens mij ook het jodendom zeggen ook dat ze zich moet onderwerpen aan de overheid. Uitzondering is wanneer er door die overheid expliciet wordt verlangd om Gods geboden te overtreden.

Het blind geloven in god is wat mij betreft een van de slechtste gewoonten die je kan hebben, als je het blind geloof ook op andere punten inzet over je eigen gelijk.

Tja, ik denk inderdaad niet dat het erg nuttig is om te zeggen: in de bijbel staat dat je niet mag doden, dus is het goed om niet te doden. Ik zal dan ook moeten aantonen waarom het doden niet goed is, buiten de bijbel om.

Als God nou bijna alles kon? 99,5% van alle mogelijk bedenkbare zaken? Zou hij dan geen god zijn? En waarom niet?

Ik ken niet de woordelijke definitie van 'een god'. Maar mijn god zou het niet zijn.

Als de wereld van god is, dan kan daar toch geen fout in zitten? Laat staan het scheppen van de engel Lucifer, die de bijzondere rol van halfgod vijand speelt.

Lucifer / Satan wordt VEELS te veel macht/invloed toebedeeld door veel christenen. Joden zeggen zelfs dat hij een góede engel is die blij is wanneer mensen zijn verleidingen weerstaan.

De mens heeft de vrije wil gekregen, right?

Check.

Vervolgens maken adam en eva een keuze, en dan wordt dat toegerekend aan al hun volgelingen.

Nou... toegerekend klinkt alsof jij en ik volmaakte mensen zijn die gestraft worden vanwege het eten van die vrucht. Maar jij en ik zijn geen haar beter dan Adam en Eva.

Waarom moet een god allerlei truukjes uithalen (in de bijbel is dat het kruisigen van zijn enig geboren zoon, in hollywood-achtige verhalen kan je de ring alleen vernietigen in het lava van die ene berg) Waarom zegt god niet gewoon dat je zonden vergeven zijn?

Omdat hij dat niet wil. Zonden moeten bestraft worden. Anders is God niet rechtvaardig en als God niet rechtvaardig is, gaat hij tegen zijn hele natuur in.

Enfin, een discussie over details van geloven kunnen op een tech-forum zoals t.net niet anders dan ontlopen in een wellus-nietus discussie.

Tot nu toe is de discussie tussen een 'traditoneel' christen, een christenfundamentalist en een criticus erg postief en ik hoop dat dat zo blijft.

ucchan schreef op zondag 22 juni 2008 @ 22:16:
Lordy79, ben je wel eens in de Messiaans-Joodse gemeente Beth Yeshua in Amsterdam geweest?

Ehh. nee. Maar ik heb er wel van gehoord.

Überhaupt vind ik Israël iets lastigs. Uit dingen die ik erover gelezen heb denk ik wel dat God een plan voor ze heeft. Maar je hebt enerzijds mensen die het hebben over "dat volkje aan de Middellandse Zee" en anderzijds organisaties als Christenen voor Israël. Ik moet gewoon eens wat meer tijd in het lezen van profetische boeken lezen .

Doe dat! Je zult zien dat er nog heel veel moois in het verschiet ligt voor Israël. Een theorie die ik aanhang is dat Jezus terugkomt, de Joden zullen inzien dat hij tóch de messias is en Jezus vervolgens koning van Israël wordt.

Maar goed, m'n eigenlijke vraag is dus wat je nu van Messiaans Jodendom vindt .

Het neusje van de zalm! Ik denk dat de mainstream christenen het ook volledig mis hebben, zowel protestant, katholiek als evangelisch/pinkster. De bron van alles is nog steeds het Jodendom en de vervulling van de profetieën is Jezus. De pest is dat de heidenen dat 'vervulde jodendom' hebben verziekt door er allelei heidense invloeden in te vermengen en alle joodse feesten af te schaffen.

Kerstfeest = oud germaans lichtfeest en heeft NIETS met het jodendom te maken.

Pasen = oud vruchtbaarheidsfeest (eieren) en wordt bovendien op een volledig andere dag gevierd als het Joodse Pesach

Pinksteren zou veel meer geënt moeten worden op het joodse wekenfeest, dat slaat op de ontvangst van de Thora op de Berg Sinaï (7 weken na de uittocht).

Drieëenheidsleer -> hier kunnen Joden ook niets mee. Hebben christenen nou 3 goden of 1 ?

Doordat wij, christenen, er zo'n zootje van hebben gemaakt is er een enorme kloof ontstaan waardoor judaïsme en het christendom uit elkaar zijn gedreven.

edit: ik heb je (Ucchan) een PM gestuurd. Als die niet aankomt dan zal ik je wel even emailen ofzo.

[ Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 23-06-2008 09:24 ]

[KroontjesPen]

Waarom zouden wij geen haar beter zijn dan Adam en Eva.

- Is dat omdat we van hen zouden afstammen en daardoor het kwaad hebben 'geërfd'. Om het in deze tijd te plaatsen; zijn onze gene er door veranderd. Dan zijn wij dus toch gestraft nog voor wij geboren zijn.

- Ging God er toen maar van uit dat iedere mens in de fout zou zijn gegaan wat je dan als 'ontwerp fout' zou kunnen zien. Maar waarom dan niet gelijk Adam & Eva laten sterven in plaats van miljoenen mensen een tijd later.

Ga je er van uit dat God almachtig en alwetend is dan zou je ook kunnen stellen dat alles wat er gebeurd gewoon mag gebeuren.
Dat zou kunnen inhouden dat er geen 'goed & kwaad' bestaat in zijn opvattingen.
'Mag je dan alles zo maar doen' is dan de eerste vraag.
Ja maar dan vervul je niet je aangenomen opdracht in dat leven met een stoffelijk deel.
Daar leg je toch weer je verantwoording af als Ziel in dat gedeelde gedeelte zonder stoffelijk deel.
Zie het maar als je voor je vrienden een taak krijgt om te regelen en je vergokt het geld.
Vroeg of laat kom je er een tegen en dan moet je wat uitleggen.

Een alwetende God kan en mag bij sturend optreden. Juist omdat Hij/Zij de afloop weet van alle beslissingen kan Hij/Zij informatie toespelen om een beslissing in ons leven te beïnvloeden.
Hierdoor wordt onze vrije wil in takt gelaten.

[Bananenplant]

Aaah, ik heb in de pauze van die lezing aan rabbijn Erwteman (die van Beth Yeshua) ook gevraagd wat hij van iets als triniteitsleer vindt. Ik prentendeer niet te weten hoe het precies wél zit, maar het is wel een dogma waar ik m'n twijfels soms bij heb. Ik voel me bv ook niet fijn als er liederen gezongen worden waarin opgeroepen wordt tot het prijzen van de Geest, aangezien ik er geen bijbelse onderbouwing voor kan vinden. Het wegwuiven met "drie-eenheid, jeweettoch" (gechargeerd) is iets dat ik dan een beetje jammer vind. Affijn, terugkomend op rabbijn Erwteman: hij zei dat wat je ook hanteert als model voor Vader, Zoon en Geest het toch maar een model is. Ik was onder de indruk van de bescheiden houding hierin . Maar goed, iets als het Comma Johanneum vind ik wel iets aparts. Ik zou soms wel willen dat ik iets meer bronnen had om zelf te traceren waar er eventueel met de grondtekst geknoeid is. Je hebt namelijk best veel sites op het internet van mensen die waarschuwen voor de dwalingen van het hedendaagse christendom, maar die spreken elkaar op punten ook weer tegen.

Wat je zegt over "christelijke" feesten kan ik me wel in vinden trouwens. Ik zou wel eens een Joodse feestdagenkalender willen hebben. Maar ik merk wel dat ik op moet passen geen "wannabe-Jood" te worden. Op zo'n tijd vond ik bijvoorbeeld de fancultuur die rondom het Israëlische leger hangt best wel grappig, maar zo grappig is dat eigenlijk helemaal niet. Net zoals een Israëlische vlag als icon nemen. Of met verkeerde motieven Hebreeuws willen leren. 't Is niet zo dat het huidige Israël nu het toonbeeld van "het volk Gods" is namelijk... maarja, dat is op zich ook niks nieuws onder de zon .

[Techneut]

@Lordy79, Ik kom toch noch even terug op je stellige overtuiging dat de Thora letterlijk gedicteerd is door God, en in je laatste bericht nog eens benadrukt. Overigens met alle respect, versta me niet verkeerd.

Maar al eerder gaf ik aan, en daar gaf je tot nu toe geen respons op, dat een groot deel van de huidige theologen van mening is dat het hele Oude Testament (Tenach) na de Babylonische ballingschap is geschreven, inclusief de Thora. Ik leerde vroeger dat de Tien Geboden (en niet meer!) letterlijk gedicteerd waren en gebeiteld op de z.g. stenen tafelen die toen Mozes weer beneden was in de ark werden bewaard. Generaties lang zijn ze daarin bewaard, totdat ze werden geroofd of gewoon vernietigd toen de bovenlaag van het volk Israël in ballingschap werd afgevoerd. Niemand heeft ooit een spoor er van teruggevonden. Wat er van over was, was mondelinge overlevering die na die ballingschap pas definitief op schrift is gesteld. Althans, dat is momenteel in brede kring de gedachte hierover. Zijn jouw overtuigingen wat dit aspect betreft anders?

[eghie]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 01:59:
Dit is goud om even wat kritische vragen te stellen. Het spijt me bij voorbaad als ik sommige stukken van de discussie hiervoor gemist heb, het is erg interessant, maar het is zoveel dat ik wellicht wat over het hoofd gezien heb.


[...]

Maar als er al betaald is voor mijn zonden, door Jezus, dan waarom zondig ik dan nog steeds? Als de zonde die elk kind nog steeds heeft, de erfzonde, door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad, waarom doen we dan nog steeds kwaad? Sommige mensen doen slechte dingen zonder dat ze het door hebben. Als we echt het verschil wisten tussen goed en kwaad, zouden we het kwade niet meer doen? Is iedereen die zondigt bewust "evil" bezig?

We doen nog steeds kwaad omdat we slaaf zijn van de zonde. We moeten bevrijd worden van de zonde door Jezus. De geest van God (Heilige Geest) haalt de zonde van je af. Wat inhoud dat je geen zonden meer wilt doen en dat je het niet meer hoeft te doen.

Ieder mens heeft slechte gedachten en daden waar diegene eigenlijk niet trots op is. Sommigen zijn er ook zelfs trots op, maar het zijn wel slechte daden. Je kunt dit zelf niet tegen gaan, want je doet het toch. Je kunt het maar beperkt tegen gaan. Zou gauw de Geest van God je bevrijd heeft van de zonden kun je het echter wel tegen gaan.

Zie Paul Washer, die is er namelijk vrij duidelijk over:
• Genuine Repentance and Faith (Paul Washer)
• Paul Washer talking about the Power of God
In deze 2 video's legt hij erg duidelijk uit wat ik bedoel. Het duurt misschien wat lang die video's, maar als je geintresseerd bent, zou ik het kijken. Dan snap je hoop ik wat er bedoeld wordt.

Op de rest van de dingen reageer ik vanavond wel.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op maandag 23 juni 2008 @ 09:39:
Waarom zouden wij geen haar beter zijn dan Adam en Eva.

Omdat wij ook zondigen.

Daar leg je toch weer je verantwoording af als Ziel in dat gedeelde gedeelte zonder stoffelijk deel.
Zie het maar als je voor je vrienden een taak krijgt om te regelen en je vergokt het geld.
Vroeg of laat kom je er een tegen en dan moet je wat uitleggen.

Jezus heeft een gelijkenis met talenten waarbij één van de 3 dienaars die talenten krijgt toevertrouwd ze niet gebruikt, maar in de grond stopt en weer opgraaft als hij ter verantwoording wordt geroepen.
Nochtans is er goed en kwaad (zie de wet).

Overigens zie ik een rode draad in de bijbel: God heeft een plan voor de wereld en ondanks alle tegenwerkingen van mensen zal Hij dat doel bereiken.

Ucchan:

Ik ben het eens dat het maar een model is. Ik ken ook de theorie dat God de Vader de ziel is, Jezus het lichaam en de Geest de geest. Dit ook in het idee dat de mens met die drie 'stukjes' ook een echt mens vormen. Ik heb ook niets (meer) met het bidden tot Jezus of de Heilige Geest.

Wat betreft Israël: een oude broer liefhebben betekent niet dat je alles wat hij doet goed klakkeloos goed vindt. Maar er geldt wel dat wie Israël zegent, zelf gezegend zal worden.

Techneut schreef op maandag 23 juni 2008 @ 10:06:
@Lordy79, Ik kom toch noch even terug op je stellige overtuiging dat de Thora letterlijk gedicteerd is door God, en in je laatste bericht nog eens benadrukt.

[...]

een groot deel van de huidige theologen van mening is dat het hele Oude Testament (Tenach) na de Babylonische ballingschap is geschreven, inclusief de Thora.

Mijn overtuiging, en daar vraag je om, is dat de Thora door God is gegeven. Mozes zat 40 dagen op de berg Sinaï en ik weet niet wat Mozes anders gedaan zou kunnen hebben dan de Thora opschrijven. Ik bedoel: met de 10 geboden ben je geen 40 dagen bezig

De Tenach zit vol met verwijzingen naar de Thora (denk aan al die profeten die oproepen tot het houden van de wet en de aankondiging van veel ellende doordat de wet niet gehouden wordt). Maar ja, als je wilt dan kun je gewoon zeggen dat dát er ook is ingeschreven na de ballingschap. Ik weet niet of er geschriften zijn bijbelboeken (Jesaja ofzo) van (ruim) voor de ballingschap. Als dat zo zou zijn dan is het iig zeker dat het niet is geschreven na de ballingschap.

[Ora et Labora]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 21:12:
[...]

Maar als de overheid iets strafbaar maakt wat volgens het christendom goed / niet strafbaar is, wat dan?

Beetje late reactie van mij, maar alsnog

Dat ligt eraan in wel opzicht, stel dat het lijnrecht tegen de 10 geboden ingaat zal deze regel niet gehoorzaamd worden, zolang het niet tegen de 10 geboden ingaat zal het wel gehoorzaamd worden.

[...]

Dus feitelijk is alles wat God in de bijbel _{( = OT, want NT heeft is bewijsbaar later samengesteld en dat maakt het imho alleen maar ingewikkelder qua wat door God gezegd is en wat door mensen uitgekozen is, daarom laat ik het NT even buiten beschouwing )} heeft laten zetten voor eeuwig en altijd waar, hij heeft geen kans tot beter inzicht.

De definitie van God is dat hij onveranderbaar is, almachtig en dat hij zonder fouten is, we kunnen inderdaad discussiëren of dit allemaal wel klopt, volgens de bijbel is dit wel zo en heeft God dus geen beter inzicht nodig.

Dus als de hele mensheid zichzelf langzaamaan vernietigd ( imho is dit nu van toepassing door luchtvervuiling,overbevolking etc, maar dat is ver offtopic ) door keuzes die volgens de bijbel niet fout zijn, dan kan God nooit tot bezinning komen?
Dan kan God dus nooit meer met plagen / wereldwonderen / correcties van de bijbel etc komen, want dat hij niet genoeg rekening heeft gehouden met de zelfbeschikking van de mens en dat deze binnen de bijbelse leer nog steeds zichzelf kan vernietigen dat is zijn wil?

Wederom, God is almachtig en heeft alles van te voren beslist, hij weet alles van te voren, hoeft dus geen correcties te maken en doet alles goed, uiteraard neem ik het stand punt van de bijbel aan

Dus feitelijk is de overheid gewoon een duur poppenkabinet dat wel nieuwe regels mag verzinnen maar geen bijbelse regels mag aanpassen aan deze tijd.
Dus feitelijk zouden 25% van de jongeren op Glenn Mills scholen gestenigd moeten worden?

Laten we als uitgangspunt de 10 geboden nemen, deze moet de overheid inderdaad gehoorzamen, neem dit als uitgangspunt, wat zou er aan gewijzigd kunnen worden?
Wat jij noemt als reden tot steniging, dit komt voornamelijk voor in het OT en waren regels die Mozes aan het volk Israel opdroeg voor dat de 10 geboden er waren, dat is dus de discussie, wat moeten we daarvan nu nog letterlijk nemen daar het toen voor Israel gold en cultuur gebonden was, van de 10 geboden is wel duidelijk dat deze letterlijk genomen moeten worden

[iain]

ik kan niet telang reageren, want ik ben op m'n werk.

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 08:53:
De Thora is niet voor meerdere interpretaties vatbaar en eigenlijk de rest van het OT ook niet. Het enige punt dat je zou kunnen maken is (een deel van) het NT. De bijbel spreekt zichzelf in iederval NIET tegen.

Ik kan over de eerste bladzijde van de bijbel al meerdere interpretaties bedenken. De een is de letterlijke variant dat de wereld in 6 dagen geschapen is, de ander is dat het een stijlfiguur is. Als ik met genesis 1 begin, MOET ik al de woorden anders interpreteren, want ze zijn gewoon incorrect. Zo als daar het onstaan van onze wereld beschreven staan is gewoon niet juist. En op het moment dat je het interpreteert, is het bijna zeker ook voor meerdere interpretaties vatbaar.

Tot nu toe is de discussie tussen een 'traditoneel' christen, een christenfundamentalist en een criticus erg postief en ik hoop dat dat zo blijft.

100% mee eens

[Dricus]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 08:53:
De Thora is niet voor meerdere interpretaties vatbaar en eigenlijk de rest van het OT ook niet. Het enige punt dat je zou kunnen maken is (een deel van) het NT. De bijbel spreekt zichzelf in iederval NIET tegen.

Het feit dat de Bijbel (inclusief de Thora) door meerdere mensen verschillend geïnterpreteerd wordt lijkt me onderbouwing genoeg voor de stelling dat de Bijbel voor meerdere interpretaties vatbaar is.

Ook is het zo dat de Bijbel zichzelf wel degelijk op verschillende fronten tegen lijkt te spreken (zowel voor beginnende als gevorderde lezers). Het vergt aardig wat studie om sommige van deze schijnbare tegenspraken te verklaren.

Echter: Over de zaken die echt belangrijk zijn is de Bijbel volgens mij zeer duidelijk.

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 13:12:
Ik kan over de eerste bladzijde van de bijbel al meerdere interpretaties bedenken. De een is de letterlijke variant dat de wereld in 6 dagen geschapen is, de ander is dat het een stijlfiguur is. Als ik met genesis 1 begin, MOET ik al de woorden anders interpreteren, want ze zijn gewoon incorrect. Zo als daar het onstaan van onze wereld beschreven staan is gewoon niet juist. En op het moment dat je het interpreteert, is het bijna zeker ook voor meerdere interpretaties vatbaar.

De belangrijkste boodschap is echter erg helder: In het begin schiep God de hemel en de aarde. Ik snap dat er discussie is rondom het hoe en rondom de 2 scheppingsverhalen. De boodschap is in de kern echter duidelijk: De hemel en de aarde zijn het scheppingswerk van God.

[Lordy79]

( in onderstaand bericht antwoord ik iain ook indirect )

MrHuge schreef op maandag 23 juni 2008 @ 13:45:

Het feit dat de Bijbel (inclusief de Thora) door meerdere mensen verschillend geïnterpreteerd wordt lijkt me onderbouwing genoeg voor de stelling dat de Bijbel voor meerdere interpretaties vatbaar is.

Nou, wellicht kun je de schepping op verschillende manieren interpreteren, maar dat is dan ook het enige. Feit is dat we nu ook vanuit de wetenschap niet precies weten hoe het heelal en de aarde zijn ontstaan. Verder laat ik het scheppingsverhaal in deze discussie verder rusten.

De sprekende slang uit het paradijs kun je als onzin wegwimpelen omdat slangen niet kunnen spreken, maar mensen die dan beweren dat het 'een metafoor' is, proberen m.i. gewoon iets dat als geschiedenis staat opgeschreven te verklaren zonder dat ze hoeven te geloven dat er echt sprekende slangen e.d. mogelijk zijn (geweest).

Ook is het zo dat de Bijbel zichzelf wel degelijk op verschillende fronten tegen lijkt te spreken (zowel voor beginnende als gevorderde lezers). Het vergt aardig wat studie om sommige van deze schijnbare tegenspraken te verklaren.

Dat klopt. En volgens mij zijn we daar in dit topic aardig mee bezig.

[Jaspertje]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 14:25:
De sprekende slang uit het paradijs kun je als onzin wegwimpelen omdat slangen niet kunnen spreken, maar mensen die dan beweren dat het 'een metafoor' is, proberen m.i. gewoon iets dat als geschiedenis staat opgeschreven te verklaren zonder dat ze hoeven te geloven dat er echt sprekende slangen e.d. mogelijk zijn (geweest).

Dat is natuurlijk heel makkelijk zo, ik schijf iets op als "1+1=3" en over een jaar is dat geschiedenis en dan is het maar waar, zo makkelijk is het natuurlijk niet. Ik ben ook een van de Christenen die niet letterlijk de hele bijbel geloofd en idd ik zie zoiets als een metafoor en niet als waarheid

[Ora et Labora]

Jaspertje schreef op maandag 23 juni 2008 @ 14:33:
[...]
Dat is natuurlijk heel makkelijk zo, ik schijf iets op als "1+1=3" en over een jaar is dat geschiedenis en dan is het maar waar, zo makkelijk is het natuurlijk niet. Ik ben ook een van de Christenen die niet letterlijk de hele bijbel geloofd en idd ik zie zoiets als een metafoor en niet als waarheid

Dit vind ik eerlijk gezegd vreemd, dus omdat je als mens iets niet kunt verklaren gaan we een andere wel verklaarbare reden zoeken, anders gezegd de bijbel proberen te verklaren?

[Lordy79]

Jaspertje schreef op maandag 23 juni 2008 @ 14:33:
[...]
Dat is natuurlijk heel makkelijk zo, ik schijf iets op als "1+1=3" en over een jaar is dat geschiedenis en dan is het maar waar, zo makkelijk is het natuurlijk niet. Ik ben ook een van de Christenen die niet letterlijk de hele bijbel geloofd en idd ik zie zoiets als een metafoor en niet als waarheid

Op grond waarvan ?
En hoe zit het met Kaïn en Abel?
en met de zondvloed?
en de toren van babel?
en met Jezus' wonderen ?
en met Jezus' kruisiging en opstanding ?

[iain]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 14:25:
Nou, wellicht kun je de schepping op verschillende manieren interpreteren, maar dat is dan ook het enige. Feit is dat we nu ook vanuit de wetenschap niet precies weten hoe het heelal en de aarde zijn ontstaan. Verder laat ik het scheppingsverhaal in deze discussie verder rusten.

toren van babel, ark van noach, het praten van een slang, het bestaan van het paradijs, het bestaan van god an sich...

MrHuge schreef op maandag 23 juni 2008 @ 13:45:
[...]
De belangrijkste boodschap is echter erg helder: In het begin schiep God de hemel en de aarde. Ik snap dat er discussie is rondom het hoe en rondom de 2 scheppingsverhalen. De boodschap is in de kern echter duidelijk: De hemel en de aarde zijn het scheppingswerk van God.

dat is cherry picking

en dan heb ik nog een aansluitende vraag: christenen die op een andere manier cherry-picken, komen die ook in de hemel? er zijn voldoende christenen die zeggen dat andere christenen niet in de hemel komen omdat ze toch niet het juiste geloof aan hangen. En als het niet uit maakt in welke vorm van christendom je gelooft (omdat alle christenen naar de hemel zouden gaan) waarom zou je dan streng gereformeerd zijn? dan kan je toch veel liever rooms katholiek zijn en nog een beetje plezier in je leven hebben? (heerlijk gecharcheerd, maar ik neem aan dat de boodschap duidelijk is). Mijn vraag is dus: hoe staan jullie er tegen over?

[Ora et Labora]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 15:00:
en dan heb ik nog een aansluitende vraag: christenen die op een andere manier cherry-picken, komen die ook in de hemel? er zijn voldoende christenen die zeggen dat andere christenen niet in de hemel komen omdat ze toch niet het juiste geloof aan hangen. En als het niet uit maakt in welke vorm van christendom je gelooft (omdat alle christenen naar de hemel zouden gaan) waarom zou je dan streng gereformeerd zijn? dan kan je toch veel liever rooms katholiek zijn en nog een beetje plezier in je leven hebben? (heerlijk gecharcheerd, maar ik neem aan dat de boodschap duidelijk is). Mijn vraag is dus: hoe staan jullie er tegen over?

Ik als zwarte kousen Christen :
Het is niet aan mensen om te oordelen of iemand naar de hemel gaat of niet, gelukkig oordeelt God hierover en hebben wij hier mensen niets mee te maken, mensen die dit wel doen willen IMO boven God staan, we kunnen zelfs niet oordelen als bijvoorbeeld Hitler in de hemel is of niet.
Echter wil je als mens hier op aarde in de hemel komen, God lief hebben boven alles en de naaste als jezelf, de 10 geboden, de bijbel enz, het kan niet een beetje van dit en de rest Christen, maar helemaal toegewijd Christen zijn, de wil en weg van God willen doen die in de bijbel verklaard staat, als mens kun je dit nooit en heb je de hulp van God voor nodig, met andere woorden, zonder God kun je niet bekeerd worden in tegenstelling tot de remonstranten die zelf de hemel kunnen verdienen, God is hier echt voor nodig.
Overigens is het in de hemel komen niet het belangrijkste doel van een Christen, maar de eer van God.
Uiteraard IMO

[ Voor 7% gewijzigd door Ora et Labora op 23-06-2008 15:12 ]

[Lordy79]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 15:00:

christenen die op een andere manier cherry-picken, komen die ook in de hemel?

Ik weet het niet. (Ik dénk het wel)

er zijn voldoende christenen die zeggen dat andere christenen niet in de hemel komen omdat ze toch niet het juiste geloof aan hangen.

Dat hebben we al eerder in dit topic behandeld en alle christenen waren het er toen over eens dat het oordeel aan God is.

als het niet uit maakt in welke vorm van christendom je gelooft waarom zou je dan streng gereformeerd zijn?

Omdat alleen streng gereformeerden ware christenen zijn! HAHAHA, grapje.

Ik begrijp ook niet dat sommige christenen (waaronder de zeer streng gereformeerden) het zichzelf in het leven zo moeilijk maken. God roept op tot het genieten van de schepping! Natuurlijk zijn daar randvoorwaarden voor zoals we ook in dit topic besproken hebben, maar dat zijn echt hele ruime randen hoor!

Mijn vraag is dus: hoe staan jullie er tegen over?

Ondanks dat ik mezelf als christenfundamentalist zie (natuurlijk een geuzennaam) denk ik dat ik minstens zoveel van het leven geniet dan menig RKK'er (ik woon sinds een jaar in Limburg en mijn schoonfamilie is echt limburgs RKK gezind) en grefo (ik kom zelf uit een grefo gezin).

Je 'moet' alleen geen domme dingen doen, maar dat geldt ook voor atheïsten, die natuurlijk andere randvoorwaarden heeft, maar ze wel heeft.

[Dricus]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 15:00:
dat is cherry picking

Nee, dat is hoofdzaak van bijzaak onderscheiden. Wat je niet moet vergeten is dat het uitgangspunt hier is dat je gelooft dat de Bijbel Gods woord is en dus waar. Geloof is waar het christendom nu eenmaal om draait. Geloof behoeft geen bewijs of logische verklaring, anders is het geen geloof. Ik geloof dat God almachtig is en in staat om in 6 dagen uit het niets het heelal en alles wat daarin is te scheppen, ongeacht hoe je nu precies 6 dagen interpreteert. Alle mogelijke (overigens terechte en interessante) discussies rondom hoe het beschreven is zijn dan in principe bijzaak. Ook hoe het allemaal precies gebeurd is is dus ook bijzaak, dat laat ik bij God en hoop dat ik het straks 'daarboven' allemaal begrijp.

[Jaspertje]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 14:58:
[...]

Op grond waarvan ?
En hoe zit het met Kaïn en Abel?
en met de zondvloed?
en de toren van babel?
en met Jezus' wonderen ?
en met Jezus' kruisiging en opstanding ?

Op grond waarvan weet ik niet, om eerlijk te zijn boeit het me ook niet echt of al die zaken echt gebeurt zijn. Het doet bij mij niet af aan mijn geloof dat Jezus voor ons gestorven is en of dan de hele bijbel 100% waarheid is of voor een deel door mensen is bedacht om zaken te verklaren, tja niet intressant eigelijk zoals net ook al gezegd. Misschien heel makkelijk hoor en idd een beetje cherry picking, maar geloof hoeft niet moeilijk te zijn toch..

[Lordy79]

Geloof hoeft inderdaad niet moeilijk te zijn, daarom geloof ik gewoon wat er in de bijbel staat.

Maar goed, dat moet ieder voor zich weten; ik kan me ook wel in je redenering vinden dat 't je niet echt boeit

[Ora et Labora]

Wat ik wel leuk vind en ook positief vind, ik weet zeker dat ik bijvoorbeeld best wel veel verschil met Lordy over het Christen zijn maar dat het uiteindelijke doel wel hetzelfde is, de discussie eromheen van wat nu wel en niet geoorloofd is, regeltjes en dergelijke verschillen Christenen inderdaad veel in, maar het doel en de visie komt toch wel in veel gevallen overeen.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 10:53:
Omdat wij ook zondigen.

Jammer van dit niet onderbouwde antwoord.
Probeerde zelf twee mogelijkheden aan te geven waar aan ik zelf dacht.

- Is dat omdat we van hen zouden afstammen en daardoor het kwaad hebben 'geërfd'. Om het in deze tijd te plaatsen; zijn onze gene er door veranderd. Dan zijn wij dus toch gestraft nog voor wij geboren zijn.

- Ging God er toen maar van uit dat iedere mens in de fout zou zijn gegaan wat je dan als 'ontwerp fout' zou kunnen zien. Maar waarom dan niet gelijk Adam & Eva laten sterven in plaats van miljoenen mensen een tijd later.

Komen mijn conclusies dan zo hard over?
Want als wij weten dat onze kinderen ook zullen zondigen is het dan geen zonde om deze nog steeds geboren te laten worden?

Zal het dan kort anders vragen: Waarom zondigen wij.

[Lordy79]

Hoezo moet ik het onderbouwen??

Jij zondigt
Ik zondig
EJVL zondigt
Jaspertje zondigt
MrHuge zondigt

Het is juist als je zegt dat er niets reins uit iets onreins kan voortkomen en dat de kinderen van Adam en Eva dus onrein waren. Maar wat wil je daarmee zeggen ?

God ging er niet van uit dat iederen mens in de fout zou zijn gegaan, maar God wist dat al het nageslacht van Adam en Eva ook zouden zondigen omdat ze nakomelingen zijn van zondige mensen. Dat is hetzelfde als weten dat 't niet goed met iemand gaat als ie van een 12-hoog flatgebouw valt.

Je vraagt: waarom zondigen wij ?

De reden dat wij zondigen is omdat wij dat prefereren.

Dan kun je vragen: waarom prefereren wij om te zondigen ?

Dat kan ik dan alleen met een wedervraag beantwoorden: waarom haal je adem ?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:00:

Dan kun je vragen: waarom prefereren wij om te zondigen ?

Dat kan ik dan alleen met een wedervraag beantwoorden: waarom haal je adem ?

En ik maar denken dat de vrije wil zo'n belangrijke plek in neemt in de filosofie van het christendom.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:19:

En ik maar denken dat de vrije wil zo'n belangrijke plek in neemt in de filosofie van het christendom.

Ja en nee.

Ik heb de verslaving aan zonde wel eens vergeleken met verslaafd zijn aan heroïne. Je WILT er wel vanaf, maar het is zóóóó lekker, dat je er niet af kunt omdat je het ook weer niet wilt. Innerlijke strijd.

[KroontjesPen]

Als God wist dat de nakomelingen van Adam & Eva zouden zondigen had Hij op dat moment moeten ingrijpen en niet pas met de zondvloed. Direct daarna ging het weer fout dus zat Hij er weer naast.
Dat Adam & Eva ook zouden kunnen zondigen had Hij moeten weten in zijn alwetendheid.

Voor mij blijft duidelijk dat het scheppingsverhaal een sterk symbolische verhaal is. Tot en met Genensis 2:4 zou het nog kunnen maar daar na wordt het voor mij wazig zoals oa. de vrouw van Kaïn.
Daar is al eens een discussie over geweest en daar kwamen we toen ook helaas niet uit.

[iain]

MrHuge schreef op maandag 23 juni 2008 @ 15:23:
Geloof is waar het christendom nu eenmaal om draait. Geloof behoeft geen bewijs of logische verklaring, anders is het geen geloof.

Hier scoor je geen punten mee. Zie mijn signature: "Any argument given without evidence can be dismissed without evidence". Geloof heeft geenszins het recht om zich zo makkelijk uit die verantwoordelijkheid te trekken, juist omdat het zo'n belangrijk onderwerp is. Dus of je ondersteunt je argumenten met bewijs of je ondersteunt ze met logica. Als je theorie daarmee niet ondersteund kan worden, ga dan eens goed na bij jezelf of die theorie klopt.

MrHuge schreef op maandag 23 juni 2008 @ 15:23:
Nee, dat is hoofdzaak van bijzaak onderscheiden. [...] ongeacht hoe je nu precies 6 dagen interpreteert. Alle mogelijke (overigens terechte en interessante) discussies rondom hoe het beschreven is zijn dan in principe bijzaak. Ook hoe het allemaal precies gebeurd is is dus ook bijzaak, dat laat ik bij God en hoop dat ik het straks 'daarboven' allemaal begrijp.

Nou, in een boek dat door God _letterlijk_ werd gedicteerd (ik weet dat dat Lordy's uitspraak was) heb ik denk ik het recht om te muggenziften over de details. Als je bepaalde onderdelen als hoofdzaken ziet en andere zaken als bijzaken, dan loop je de kans in de kersen-pluk-valkuil te vallen, of je nou kersen of pruimen aan het plukken bent.

[Ora et Labora]

KroontjesPen schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:51:
Als God wist dat de nakomelingen van Adam & Eva zouden zondigen had Hij op dat moment moeten ingrijpen en niet pas met de zondvloed. Direct daarna ging het weer fout dus zat Hij er weer naast.
Dat Adam & Eva ook zouden kunnen zondigen had Hij moeten weten in zijn alwetendheid.

Voor mij blijft duidelijk dat het scheppingsverhaal een sterk symbolische verhaal is. Tot en met Genensis 2:4 zou het nog kunnen maar daar na wordt het voor mij wazig zoals oa. de vrouw van Kaïn.
Daar is al eens een discussie over geweest en daar kwamen we toen ook helaas niet uit.

Dan kom je weer tot de discussie die al heel vaak gelopen is dat God de mensen geschapen heeft met een vrije wil, de mensen wist dus zelf dat ze iets verkeerd deden en hadden dus de volle verantwoordelijkheid voor de zondeval, God had idd ook mensen kunnen maken zonder eigen verantwoording, een soort van robots enzo, God eiste volledige gehoorzaamheid en de mens is zo geschapen dat hij deze verantwoording ook goed kon volbrengen, maar dit is dus niet gebeurd.

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:59:
[...]

Hier scoor je geen punten mee. Zie mijn signature: "Any argument given without evidence can be dismissed without evidence". Geloof heeft geenszins het recht om zich zo makkelijk uit die verantwoordelijkheid te trekken, juist omdat het zo'n belangrijk onderwerp is. Dus of je ondersteunt je argumenten met bewijs of je ondersteunt ze met logica. Als je theorie daarmee niet ondersteund kan worden, ga dan eens goed na bij jezelf of die theorie klopt.

Wat is de definitie van geloof? Dat je het bewijzen kunt? Dat je het beredeneren kunt? Begrijpen kunt? Nee, dan zou het toch geen geloof meer zijn toch, het is een vaste grond van dingen die men hoopt en een bewijs van zaken die men niet ziet aldus de bijbel.

[ Voor 26% gewijzigd door Ora et Labora op 23-06-2008 17:07 ]

[justmental]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:59:
Hier scoor je geen punten mee. Zie mijn signature: "Any argument given without evidence can be dismissed without evidence". Geloof heeft geenszins het recht om zich zo makkelijk uit die verantwoordelijkheid te trekken, juist omdat het zo'n belangrijk onderwerp is. Dus of je ondersteunt je argumenten met bewijs of je ondersteunt ze met logica. Als je theorie daarmee niet ondersteund kan worden, ga dan eens goed na bij jezelf of die theorie klopt.

Ik ben zelf geen christen, maar hier wil ik toch even op reageren.
Het al dan niet consistent zijn van de bijbel naar de huidige inzichten, met onze nu gebruikte talen en met menselijke conceptuele vermogens kan natuurlijk geen bewijs zijn voor het al dan niet bestaan van een god.
Met de huidige wetenschappelijke scholing die we hier ontvangen zijn we snel geneigd om zaken als absoluut waar of onwaar te zien terwijl we eigenlijk moeten constateren dat bijna alles ten hoogste een waarschijnlijkheid heeft.

[Verwijderd]

justmental schreef op maandag 23 juni 2008 @ 17:16:
[...]

Ik ben zelf geen christen, maar hier wil ik toch even op reageren.
Het al dan niet consistent zijn van de bijbel naar de huidige inzichten, met onze nu gebruikte talen en met menselijke conceptuele vermogens kan natuurlijk geen bewijs zijn voor het al dan niet bestaan van een god.
Met de huidige wetenschappelijke scholing die we hier ontvangen zijn we snel geneigd om zaken als absoluut waar of onwaar te zien terwijl we eigenlijk moeten constateren dat bijna alles ten hoogste een waarschijnlijkheid heeft.

De wetenschap ontkent ook dat er dingen zijn die ze niet weten. Netzoals als wij dat doen. Maar waar Iain denk ik op doelt is dat geloof de redenering gebruikt dat als je het niet kan bewijzen (en een boek erover geschreven is) het waar is. Terwijl het net de andere kant op is.

Nee, dan zou het toch geen geloof meer zijn toch, het is een vaste grond van dingen die men hoopt en een bewijs van zaken die men niet ziet aldus de bijbel.

Maar dat is het probleem dan toch, want het is geen bewijs. Het is op z'n hoogst mogelijkheid.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2008 17:27 ]

[KroontjesPen]

Dat de Scheppende Kracht een vrije wil heeft geven ben ik mee eens EJVL.
Kijk nog maar even hier wat ik daar in het kort over zeg.
Het ingrijpen door de God van de bijbel door middel van de zondvloed wijst niet erg op die vrije wil.

[Rekcor]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:59:
[...]

Hier scoor je geen punten mee. Zie mijn signature: "Any argument given without evidence can be dismissed without evidence".

Moet je wel eerst bewijs geven voor jouw signature, anders hebben we niet de neiging om die voor waar aan te nemen .

Maar je hebt wel een goed punt, alleen is de vraag vervolgens: wat voor bewijs accepteer jij?

[ Voor 10% gewijzigd door Rekcor op 23-06-2008 17:33 . Reden: aanscherping ]

[iain]

justmental schreef op maandag 23 juni 2008 @ 17:16:
Het al dan niet consistent zijn van de bijbel naar de huidige inzichten, met onze nu gebruikte talen en met menselijke conceptuele vermogens kan natuurlijk geen bewijs zijn voor het al dan niet bestaan van een god.
Met de huidige wetenschappelijke scholing die we hier ontvangen zijn we snel geneigd om zaken als absoluut waar of onwaar te zien terwijl we eigenlijk moeten constateren dat bijna alles ten hoogste een waarschijnlijkheid heeft.

Je hebt helemaal gelijk. Ik wil er voornamelijk op wijzen dat een theorie zonder logica of bewijs een zeer magere theorie is.

EJVL schreef op maandag 23 juni 2008 @ 17:04:
Wat is de definitie van geloof? Dat je het bewijzen kunt? Dat je het beredeneren kunt? Begrijpen kunt? Nee, dan zou het toch geen geloof meer zijn toch, het is een vaste grond van dingen die men hoopt en een bewijs van zaken die men niet ziet aldus de bijbel.

Ik weet wat de betekenis van het woord 'geloof' is. Maar dit kwalificeert de de bijbel niet als bron van waarheid. Het hopen dat het waar is, is dus op niks gebaseerd. En bijna elk geloof wil dolgraag dat haar theorien bewezen worden. Maar zolang het niet lukt, dan is het blijkbaar niet nodig. Een zwaktebod.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:46:
Ik heb de verslaving aan zonde wel eens vergeleken met verslaafd zijn aan heroïne. Je WILT er wel vanaf, maar het is zóóóó lekker, dat je er niet af kunt omdat je het ook weer niet wilt. Innerlijke strijd.

De mens is als van nature zondig te beschouwen omdat de mens van nature volkomen egoïstisch is wat komt doordat de mens een algeheel gebrek heeft aan empathische vermogens. Daarom kun je de vraag 'waarom is de mens zondig?' vergelijken met de vraag 'waarom haalt de mens adem?': het is nu eenmaal de natuur van de mens.

Het tweede gebod van God is: heb je naaste lief als jezelf. Dit gebod ontstaat doordat God een liefhebbend God is, en daarom wil dat zijn schepsels elkaar liefhebben, en dus empathie voor elkaar hebben.
De mens kan daar van nature echter niet aan voldoen omdat de mens een algeheel gebrek heeft aan empathie, en dit heeft o.a. tot gevolg dat de mens andere schepsels probeert te misbruiken voor zijn eigen doeleinden (dieren zijn bijv. gereduceerd tot machines, het andere geslacht wordt als lustobject gezien, etcetera).
De mens kan dus worden beschouwd als van nature zondig, omdat de mens van nature volkomen egoïstisch is. De mens kan niet zomaar stoppen met egoïstisch zijn, net zo min als dat de mens zomaar kan stoppen met ademhalen.

[iain]

Verveldend als mensen iets posten terwijl ik aan het typen ben, dan lijkt het alsof ik ze negeer

Rekcor schreef op maandag 23 juni 2008 @ 17:26:
Moet je wel eerst bewijs geven voor jouw signature, anders hebben we niet de neiging om die voor waar aan te nemen .

Ik snap dat je het niet geheel serieus bedoelt. Toch vind ik het zelf een interessante vraag. Ik denk dat het uit dezelfde gedachte vloeit als hoe ik over ethiek denk. Het is is belangrijk om zaken te algemeniseren. Bij ethiek is er de bijbelse uitspraak "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet" (of dat echt in de bijbel staat, durf ik niet met volle zekerheid te zeggen, maar ik heb het in mijn christelijke opleiding geleerd, dus daarom associeer ik het ermee). Het heeft geen zin om te zeggen dat iets alleen voor jou geldt en niet voor anderen te ervaren valt. De Waarheid (met hoofdletter W) als die bestaat, is die voor een ieder gelijk, of voor niemand gelijk. Als deze voor niemand gelijk is, is discussie nutteloos. Daarom kiezen we meestal voor de algemeenheid. En als je toestaat dat je argementen mag gebruiken zonder bewijs, dan kan je alles beweren. In een discussie gewoon niet handig.

Maar je hebt wel een goed punt, alleen is de vraag vervolgens: wat voor bewijs accepteer jij?

Ik denk dat we daar met z'n allen wel uit kunnen komen. Ik ben geneigd om te zeggen: het liefst emperisch bewijs, maar logica is een goede invaller. Ik ga er van uit dat in elke normale situatie dit een werkbare situatie is. Het is in ieder geval goed genoeg om ons gehele rechtssysteem op te baseren. In geen enkele rechtzaak wordt je serieus genomen zonder bewijs of coherent verhaal.

De quote is van Christopher Hitchens, en gaat eigelijk zo: "Any proposition advanced without evidence can be dismissed without evidence"

Jack Walsh schreef op maandag 23 juni 2008 @ 18:00:
Het tweede gebod van God is: heb je naaste lief als jezelf. Dit gebod ontstaat doordat God een liefhebbend God is, en daarom wil dat zijn schepsels elkaar liefhebben, en dus empathie voor elkaar hebben.

Waarom dood god in het oude testament dan zoveel mensen? Ik heb moeite met het begrijpen dat een 100% liefhebbende god zoiets doet.

De mens kan daar van nature echter niet aan voldoen omdat de mens een algeheel gebrek heeft aan empathie, en dit heeft o.a. tot gevolg dat de mens andere schepsels probeert te misbruiken voor zijn eigen doeleinden (dieren zijn bijv. gereduceerd tot machines, het andere geslacht wordt als lustobject gezien, etcetera).

De mens kan dus worden beschouwd als van nature zondig, omdat de mens van nature volkomen egoïstisch is. De mens kan niet zomaar stoppen met egoïstisch zijn, net zo min als dat de mens zomaar kan stoppen met ademhalen.

Ik neem aan dat je "een continue gedeeltelijk gebrek" bedoelt. Ik vind het bijzonder dat christenen die niet in de evolutie geloven vaak redeneren dat de evolutie een gebrek aan liefde heeft, terwijl ze zelf een nog veel zwarter beeld van de wereld schetsen.

Ik vind de dingen die je noemt niet per definitie fout overigens. Het is onze natuur. Wij kunnen er niet op aangerekend worden dat wij zo in mekaar steken, netzomin als dat een cheetah er niet op aangerekend kan worden dat hij een roofdier is en daardoor hertjes moet eten. Ik vind dat elke poging die wij doen om ons verstandig te gedragen een pluspunt. We beginnen op 0 en kunnen bonus punten verdienen. We beginnen niet op -10 en kunnen door het geloven in een of ander oud verhaal op 0 komen (wat zonder meer een knappe prestatie is, dat moet ik toegeven. Mij lukt het niet).

Offtopic: gisteren is een erg goede caberetier overleden: George Carlin. Hij stond bekend om zijn keiharde critische blik op de wereld. Een aanrader: http://youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

[Dricus]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:59:
Hier scoor je geen punten mee. Zie mijn signature: "Any argument given without evidence can be dismissed without evidence". Geloof heeft geenszins het recht om zich zo makkelijk uit die verantwoordelijkheid te trekken, juist omdat het zo'n belangrijk onderwerp is. Dus of je ondersteunt je argumenten met bewijs of je ondersteunt ze met logica. Als je theorie daarmee niet ondersteund kan worden, ga dan eens goed na bij jezelf of die theorie klopt.

Het stukje wat ik schreeft heeft expliciet betrekking op mijzelf (alhoewel ik denk dat de meeste medechristenen het zullen beamen). Dit wil zeggen dat ik geen bewijs of verklaring nodig heb om te geloven dat God bestaat en dat zijn woord, de Bijbel, waar is. Het is zo je wil verworden tot een axioma. Het is wel zo dat mijn geloof versterkt wordt door dingen die ik ervaar, of belevenissen van medegelovigen. Ik ervaar in mijn leven dat gebed verhoord wordt, dat ik troost en rust vind bij God. Ik hoor getuigenissen van gebedsgenezingen, van mensen die door gebed (al dan niet door hunzelf) van verslavingen bevrijd worden, etcetera. Al dit soort zaken zijn strict genomen geen bewijzen. Het is strict genomen ook geen logica. Het ondersteunt en versterkt echter wel mijn geloof in God.

Zo, en nu ga ik ff lekker squashen, bbl .

[eghie]

Lordy79 schreef op zondag 22 juni 2008 @ 20:47:
Even tussendoor: ik denk dat iemand als Eghie wel het ware christendom aanhangt/wil aanhangen. Hij is op zoek, wil de Waarheid met hoofdletter W leren kennen, onderwerpt zich aan God, probeert de 2 basisregels in de praktijk te brengen en beseft dat hij niet volmaakt is en dus Jezus' verzoening tussen hem en God nodig te hebben.
Dat zijn mijns inziens de basisbeginselen/randvoorwaarden van het christendom. Iemand die zegt dat hij het weet, heeft het sowieso mis. Ik moet ook leren, ben aan het zoeken, luisteren, nadenken, bidden en lezen (niet alleen de bijbel) om zo dichter bij de waarheid te komen.

Ik ben het volledig met je eens. Ook qua visie op dat gebied. Ben blij dat je er ook zo naar kijkt, dus dat je zelf ook inziet dat er genoeg te leren valt.

Ik vind trouwens dat je daar een mooie zin zegt voor dit topic:

Dus ondanks dat Eghie en ik misschien anders over dingen nadenken, is ons DOEL hetzelfde, namelijk zo dicht mogelijk bij de waarheid komen.

Ik denk dat wij Christenen daarin de eensgezindheid op moeten zoeken. Dus onze visies kunnen verschillend zijn, maar ons doel is hetzelfde. God heeft maar 1 mening/idee in die moeten we allemaal volgen. Daarin zijn we allemaal Christenen, als we dat doel hebben.

[...]


Vergeet niet dat 'schrifttekst' het oude testament is ! In de tijd dat die brief geschreven werd bestond er nog niet eens iets als 'het NT' !!

Verder haal ik uit de teksten die jij aanhaalt het volgende:

we zijn dood voor de wet (door Christus), de wet heeft geen macht meer over ons. Dat klopt ook, want de gevolgen van de wet (de dood, slaaf van zonde) zijn door Christus gedragen. Maar dat betekent niet dat de wet is afgeschaft o.i.d. En Jezus heeft dat zelf ook expliciet gezegd.
Vergelijk het opnieuw met het door rood rijden:
- je mag niet door rood rijden
- als je door rood rijdt krijg je een boete
- Christus heeft die boete voldaan voor ons
- we hoeven dus niet meer te boeten voor het door rood rijden
- we 'moeten' natuurlijk niet opnieuw door rood rijden c.q. als het goed is rijd je niet meer door rood omdat je weet dat door rood rijden niet goed is (kans op ongelukken) en omdat God het niet wil (liefde voor God).

Verder sluit ik me volledig aan bij vandermark, waarbij ik nog wel wil toevoegen dat een TWEEDE valkuil voor christenen is dat ze zouden kunnen zeggen dat de wet heeft afgedaan.

Ja, inderdaad de Wet is niet afgeschaft. Maar van dat stenigen van opstandige kinderen zag ik niet echt als wet, maar als straf voor die kinderen. Omdat Jezus de zonden nog niet had overwonnen, waren de straffen op ongeveer gelijke mate als de zonde zelf. Ik noemde het wel een wet omdat God die opdracht wel gaf. Ik had het geen wet moeten noemen dus.

KroontjesPen schreef op maandag 23 juni 2008 @ 09:39:
Waarom zouden wij geen haar beter zijn dan Adam en Eva.

- Is dat omdat we van hen zouden afstammen en daardoor het kwaad hebben 'geërfd'. Om het in deze tijd te plaatsen; zijn onze gene er door veranderd. Dan zijn wij dus toch gestraft nog voor wij geboren zijn.

- Ging God er toen maar van uit dat iedere mens in de fout zou zijn gegaan wat je dan als 'ontwerp fout' zou kunnen zien. Maar waarom dan niet gelijk Adam & Eva laten sterven in plaats van miljoenen mensen een tijd later.

Ga je er van uit dat God almachtig en alwetend is dan zou je ook kunnen stellen dat alles wat er gebeurd gewoon mag gebeuren.
Dat zou kunnen inhouden dat er geen 'goed & kwaad' bestaat in zijn opvattingen.
'Mag je dan alles zo maar doen' is dan de eerste vraag.
Ja maar dan vervul je niet je aangenomen opdracht in dat leven met een stoffelijk deel.
Daar leg je toch weer je verantwoording af als Ziel in dat gedeelde gedeelte zonder stoffelijk deel.
Zie het maar als je voor je vrienden een taak krijgt om te regelen en je vergokt het geld.
Vroeg of laat kom je er een tegen en dan moet je wat uitleggen.

Een alwetende God kan en mag bij sturend optreden. Juist omdat Hij/Zij de afloop weet van alle beslissingen kan Hij/Zij informatie toespelen om een beslissing in ons leven te beïnvloeden.
Hierdoor wordt onze vrije wil in takt gelaten.

Aangezien in de bijbel er onderscheid gemaakt wordt tussen goed en kwaad wordt gemaakt en het God zeker wel uitmaakt hoe wij tegenover bijvoorbeeld God zelf zijn, weten we dat Hij wel het verschil tussen goed en kwaad ziet. Ook wij kunnen het verschil tussen goed en kwaad herkennen. Daarnaast kennen we het kwaad te goed, want velen zijn ermee bevriend.

Satan heeft op de vrije wil van de mens ingespeeld, waarbij de mens het bevel van God negeerde, waarbij ze satan accepteerden. Ze luisterden naar satan, want die verleide ze tot het eten van die appel. Toen hebben ze het kwaad omarmt. Bij de geboorte van de kinderen leeft het kwaad al in ze, omdat dat ook van de ouders wordt meegenomen. Aangezien kinderen ook karakter eigenschappen van de ouders hebben, zou het kwaad ook op die manier in het kind kunnen meegroeien. En Jezus kan ons van dat kwaad verlossen door hergeboorte. Dit is wat ik denk over hoe de erf zonde werkt. Niet wat ik zeker weet.

KroontjesPen schreef op maandag 23 juni 2008 @ 15:49:
Komen mijn conclusies dan zo hard over?
Want als wij weten dat onze kinderen ook zullen zondigen is het dan geen zonde om deze nog steeds geboren te laten worden?

Zal het dan kort anders vragen: Waarom zondigen wij.

Wij weten inderdaad dat onze kinderen ook zullen zondigen, maar we moeten ook doorgaan met het leven. We kunnen onze kinderen ook zo goed opvoeden, dat ze de wil van God voortzetten voor de rest van de mensen die nog nooit van God gehoord hebben, zodat die ook de mogelijkheid hebben om gered te worden.

En "waarom zondigen wij?", omdat wij slaaf van de zonden zijn al vanaf onze geboorte. Alleen Jezus kan ons daaruit bevrijden.

Voor de rest ben ik op dit punt het eens met Lordy92.

KroontjesPen schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:51:
Als God wist dat de nakomelingen van Adam & Eva zouden zondigen had Hij op dat moment moeten ingrijpen en niet pas met de zondvloed. Direct daarna ging het weer fout dus zat Hij er weer naast.
Dat Adam & Eva ook zouden kunnen zondigen had Hij moeten weten in zijn alwetendheid.

Hij had mensen expres een vrije wil gegeven. Met die wil konden ze zich dus ook tegen God keren, wat er ook gebeurde (met hulp van satan). God wist dat dit mogelijk was, ook toen Hij Adam en Eva gemaakt had. Hij wilde echter wel een relatie vanuit liefde met de mens en liefde kun je niet opleggen.

KroontjesPen schreef op maandag 23 juni 2008 @ 17:25:
Dat de Scheppende Kracht een vrije wil heeft geven ben ik mee eens EJVL.
Kijk nog maar even hier wat ik daar in het kort over zeg.
Het ingrijpen door de God van de bijbel door middel van de zondvloed wijst niet erg op die vrije wil.

God mag, als zijnde schepper, gewoon de boel vernietigen. Hij was boos op de mensen die zo tegen Hem gekeerd waren. Hij wilde alleen nog verder gaan met de mensen die naar Hem luisterden. Dit was echter alleen Noach nog maar. De rest zag hem voor gek aan, met z'n hobby als ark bouwen en doem denken. Maar die vrije wil was er nog steeds en die wilde God niet kwijt. Om dezelfde reden dat Hij vrije wil heeft geschapen, wilde Hij het ook niet kwijt. Noach had als enigste met vrije wil ingestemd om met God verder te gaan. God had echter niet het kwaad uitgeroeid. God heeft Jezus gestuurd om de mens de mogelijkheid te geven om zich te ontdoen van de invloed van het kwaad. Hier stopt dan volgens mij ook de erfzonde.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 16:46:
[...]

Ja en nee.

Ik heb de verslaving aan zonde wel eens vergeleken met verslaafd zijn aan heroïne. Je WILT er wel vanaf, maar het is zóóóó lekker, dat je er niet af kunt omdat je het ook weer niet wilt. Innerlijke strijd.

Dan is de vergelijking met zuurstof dus gewoon onjuist en niet wat je bedoelde te zeggen.

[iain]

Als ik de reactie van eghie lees, dan kan ik me niet inhouden, maar iets aanvallender en iets scherper worden. Als u het mij vergeeft ga ik nu wat hardere taal gebruiken. Als u er niet tegen kunt, sla dit bericht maar over of zo.

eghie schreef op maandag 23 juni 2008 @ 19:24:
Ja, inderdaad de Wet is niet afgeschaft. Maar van dat stenigen van opstandige kinderen zag ik niet echt als wet, maar als straf voor die kinderen. Omdat Jezus de zonden nog niet had overwonnen, waren de straffen op ongeveer gelijke mate als de zonde zelf. Ik noemde het wel een wet omdat God die opdracht wel gaf. Ik had het geen wet moeten noemen dus.

Wat een walgelijke gedachte! Een boek dat zulke walgelijke en verachtelijke ideeën predikt kan je toch met een goed hard niet aanhangen? Welk goed geloof zou zijn volgelingen aanraden om hun kinderen te stenigen. Mensen die denken dat dit geen walgelijk stuk is, zouden wat mij betreft geen kinderen mogen hebben, uit bescherming van het kind. Wat als het kind homo blijkt te zijn? Of het wil zich ontplooien door metalmuziek te gaan spelen? Ik ben christelijk opgevoed, maar deze passage in de bijbel werd mij tijdens cathegese nooit verteld. Ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat ik de bijbel direct had laten vallen. Wat een crimineel stuk! (tot mijn grote verbazing las ik het maar iets van een jaar geleden, nu ongeveer 8 jaar na ik van mijn geloof ben afgestapt en geen moment spijt!)

... Daarnaast kennen we het kwaad te goed, want velen zijn ermee bevriend. Satan heeft op de vrije wil van de mens ingespeeld, waarbij de mens het bevel van God negeerde, waarbij ze satan accepteerden. Ze luisterden naar satan, want die verleide ze tot het eten van die appel. Toen hebben ze het kwaad omarmt. Bij de geboorte van de kinderen leeft het kwaad al in ze, omdat dat ook van de ouders wordt meegenomen. Aangezien kinderen ook karakter eigenschappen van de ouders hebben, zou het kwaad ook op die manier in het kind kunnen meegroeien.

Ik had bijna een troll geplaatst....

God mag, als zijnde schepper, gewoon de boel vernietigen. Hij was boos op de mensen die zo tegen Hem gekeerd waren. Hij wilde alleen nog verder gaan met de mensen die naar Hem luisterden. Dit was echter alleen Noach nog maar.

Dus de beste oplossing die god kon bedenken was het vernietigen van bijna elk leven wezen op aarde? En waren de dieren ook zondig, dat van elke diersoort maar 1 paar meegenomen werd? De rest van de dieren stierf!

God had echter niet het kwaad uitgeroeid.

God faalde?

God heeft Jezus gestuurd om de mens de mogelijkheid te geven om zich te ontdoen van de invloed van het kwaad. Hier stopt dan volgens mij ook de erfzonde.

Oh, het kan dus wel op een diervriendelijke manier?

Dit is precies waarom er meerdere stromingen zijn in het christendom. Over het algemeen is onze moraal totaal anders dan wat er in de bijbel staat. Dat is ook heel normaal aangezien er een totaal andere cultuur in de bijbel wordt beschreven. Een duidelijk teken dat de bijbel gewoon niet van deze tijd is. Mensen proberen de bijbel te zien zoals zij de wereld zien. De een pakt er maar een klein beetje uit, de ander alles, nog een ander helemaal niks.

MrHuge schreef op maandag 23 juni 2008 @ 19:04:
... of belevenissen van medegelovigen.

En het feit dat het meerendeel van de wereldbevolking niet in christus gelooft, maakt je dat dan niet onzeker? 2.1 miljard christenen van 6.7 miljard mensen is een ruime 31% (bron) Dat je nog steeds christen bent betekent dat het je niet heel erg onzeker maakt natuurlijk.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 23 juni 2008 @ 19:24:
[...]


Dan is de vergelijking met zuurstof dus gewoon onjuist en niet wat je bedoelde te zeggen.

ik zat inderdaad al te denken aan iets dat we als mensen ook van nature doen: ademhalen. Maar dat is écht geen vrije wil. Dus een betere vergelijking is de heroinespuit waar je aan verslaafd bent. Objectief gezien heb je een keus om die spuit te zetten of niet, maar iedereen die het ondergaan heeft weet donders goed dat het (vrijwel ? ) onmogelijk is om daar op eigen kracht vanaf te raken.

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 20:06:

Wat een walgelijke gedachte! Een boek dat zulke walgelijke en verachtelijke ideeën predikt kan je toch met een goed hard niet aanhangen?

Waarom niet?

Welk goed geloof zou zijn volgelingen aanraden om hun kinderen te stenigen.

Goed geloof die wil dat het kwaad met wortel en tak wordt uitgeroeid uit de samenleving.

Mensen die denken dat dit geen walgelijk stuk is, zouden wat mij betreft geen kinderen mogen hebben, uit bescherming van het kind.

Dan vind jij dat ik geen kinderen mag hebben. NB: ik heb een dochter van 5

Wat als het kind homo blijkt te zijn?

Dan moet het kind dat zelf weten.

Of het wil zich ontplooien door metalmuziek te gaan spelen?

Als ik al iets tegen mensen die homo zijn zou hebben, wat niet zo is, dan zou ik al helemaal niets tegen metalmuziek hebben! Integendeel, ik heb ook wel wat metal in mijn kast liggen
eerlijk is eerlijk, ik draai het niet zo vaak meer

Ik ben christelijk opgevoed, maar deze passage in de bijbel werd mij tijdens cathegese nooit verteld.

Nee, bij mij ook niet. Stom he? Terwijl het toch een belangrijk deel van de God van Israël is ! Misschien waren ze bang dat je de bijbel direct had laten vallen.

Ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat ik de bijbel direct had laten vallen.

Juist

Wat een crimineel stuk! (tot mijn grote verbazing las ik het maar iets van een jaar geleden, nu ongeveer 8 jaar na ik van mijn geloof ben afgestapt en geen moment spijt!)

Wat is er crimineel aan het stenigen van kinderen die hun ouders met geweld bedreigen of de bedreiging omzetten in daden, hier geen énkele vorm van berouw voor tonen, zelfs niet na een flink pak op hun sodemieter ?

Dus de beste oplossing die god kon bedenken was het vernietigen van bijna elk leven wezen op aarde?

Ja. Vergeet niet dat de mensen uit die tijd zéér grove zonden deden. De boosheid was zéér groot.

En waren de dieren ook zondig, dat van elke diersoort maar 1 paar meegenomen werd? De rest van de dieren stierf!

Dat is een hele goede vraag. Het lijkt erop dat God weinig symphatie voor de dieren lijkt te hebben. Dat is ook nog een onderzoekspunt voor mij.

God faalde?

Nee, de mens faalde.

Dit is precies waarom er meerdere stromingen zijn in het christendom. Over het algemeen is onze moraal totaal anders dan wat er in de bijbel staat. Dat is ook heel normaal aangezien er een totaal andere cultuur in de bijbel wordt beschreven. Een duidelijk teken dat de bijbel gewoon niet van deze tijd is. Mensen proberen de bijbel te zien zoals zij de wereld zien. De een pakt er maar een klein beetje uit, de ander alles, nog een ander helemaal niks.

Mijns inziens is het de tijdgeest die verandert. De wetten uit het OT zijn nu nog goed te noemen, inclusief dat stenigen van kinderen. Je zult het vast niet met me eens zijn, maar het gaat nog eens goed fout in Nederland met de 'jeugd van tegenwoordig'. Ik ben nog geen 30 maar zie hoe anders de 12 tot 20 jarigen zijn dan toen ik die leeftijd had. En dan bedoel ik niet dat ik een braverik was, maar dat de niet-braverikken van 10 jaar geleden toch meer respect hadden en meer opvoeding hadden genoten dan nu.

Verder nog iets over het stenigen van kinderen (je kunt het ook teruglezen in dit topic). In de praktijk werd de doodstraf maar zéér zelden uitgevoerd in het oude Israël. En kom op: als jij een zoon had; zou jij dan naar de politie stappen en zeggen dat je zoon gestenigd moet worden? Ik denk dat 't dan wel HEEL ver moet komen !

[ Voor 75% gewijzigd door Lordy79 op 23-06-2008 20:25 ]

[Lordy79]

eghie schreef op maandag 23 juni 2008 @ 19:24:

Maar van dat stenigen van opstandige kinderen zag ik niet echt als wet, maar als straf voor die kinderen. Omdat Jezus de zonden nog niet had overwonnen, waren de straffen op ongeveer gelijke mate als de zonde zelf. Ik noemde het wel een wet omdat God die opdracht wel gaf. Ik had het geen wet moeten noemen dus.

Nou, ik zie dat echt wél als een wet hoor. Alleen als je specifiek naar die wet kijkt: wie zou zijn eigen kinderen laten stenigen ? En welk kind zou zó opstandig blijven dat hij dat zou riskeren ?

Hier stopt dan volgens mij ook de erfzonde.

Dát vind ik wel een interessante uitspraak. Ik zeg niet meteen dat ik het met je oneens ben, maar ik heb niet het gevoel dat die rottende giftige poel genaamd 'zonde' diep in mij is gedempt en dat ik nog steeds neiging heb tot zonde. En ik heb ook niet het gevoel dat ik de enige ben daarin

Niet dat dat inhoudt dat ik me extreem zorgen moet maken. Paulus zegt het best mooi:
- ik doe niet wat ik wil. (ik wil naar Gods wet leven, ook al doe ik het niet)
- ik doe wat ik niet wil. (ik zondig ook al wil ik het niet)

Kan even de tekstplaats niet vinden, maar zoals hierboven was de strekking zo'n beetje.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 20:13:
[...]
Mijns inziens is het de tijdgeest die verandert. De wetten uit het OT zijn nu nog goed te noemen, inclusief dat stenigen van kinderen. Je zult het vast niet met me eens zijn, maar het gaat nog eens goed fout in Nederland met de 'jeugd van tegenwoordig'. Ik ben nog geen 30 maar zie hoe anders de 12 tot 20 jarigen zijn dan toen ik die leeftijd had. En dan bedoel ik niet dat ik een braverik was, maar dat de niet-braverikken van 10 jaar geleden toch meer respect hadden en meer opvoeding hadden genoten dan nu.

Zouden we samenvattend kunnen stellen dat jij van mening bent dat de jeugd van tegenwoordig opvliegend en tegendraads is en bovendien teveel van luxe houdt, slechte manieren heeft en alle gezag veracht?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 23 juni 2008 @ 20:52:

Zouden we samenvattend kunnen stellen dat jij van mening bent dat de jeugd van tegenwoordig opvliegend en tegendraads is en bovendien teveel van luxe houdt, slechte manieren heeft en alle gezag veracht?

Ja (met uitzondering van tweakers natuurlijk

[Salvatron]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 18:52:
Waarom dood god in het oude testament dan zoveel mensen? Ik heb moeite met het begrijpen dat een 100% liefhebbende god zoiets doet.

Mee eens, als je er vanuit gaat dat God inderdaad zoveel mensen heeft gedood, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen dat God liefhebbend is. Echter, het alternatief zou zijn al die mensen in leven laten en door laten gaan met hun slechte gedrag.

[Dricus]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 20:06:
En het feit dat het meerendeel van de wereldbevolking niet in christus gelooft, maakt je dat dan niet onzeker? 2.1 miljard christenen van 6.7 miljard mensen is een ruime 31% (bron) Dat je nog steeds christen bent betekent dat het je niet heel erg onzeker maakt natuurlijk.

Tjah, dat de meerderheid iets anders gelooft wil nog niet zeggen dat de meerderheid gelijk heeft; de mening van de meerderheid is niet per definitie de Waarheid. En trouwens: 2.1 miljard mensen is niet niks, zeker als je je beseft dat een groot gedeelte van de overgebleven 4.6 miljard mensen ook een vorm van geloof aanhangt (moslims, boeddhisten, etc; zie de bron die je aanhaalt), zij het niet het christelijke geloof. Dit maakt het concept geloof op z'n minst geloofwaardig .

Nogmaals: deze getallen zeggen natuurlijk niets over wat de Waarheid (met een grote W) is en wat niet. Het zegt mijns insziens echter wel dat de waarheid die we kennen in de vorm van (wetenschappelijke) bewijzen van allerhande zaken (met name existentiële zaken zoals hoe we ontstaan zijn) voor een substantiëel deel van de wereldbevolking geen bevredigende verklaringen zijn van het waarom en waartoe van het leven.

Sterker nog: de hypothese dat wij niets meer zijn dan een complex samenspel van chemische reacties (ik chargeer) werkt voor veel mensen eerder deprimerend. Het leidt in zijn uiterste consequentie tot nihilisme: niets heeft betekenis, niets is van waarde, goed en kwaad bestaan strict genomen niet, ze zijn een overlevingsmechanisme, niet meer dan dat, etcetera.

Ik weiger te geloven dat het leven niets meer is dan natuur-, scheikunde en biologie. Als ik de uiterste consequenties van deze theorie zou aanvaarden dan is mijn leven zinloos. Daarnaast ondersteunen mijn ervaringen en die van mijn medechristenen me in mijn geloof in een liefhebbende, almachtige God. De conclusie lijkt me duidelijk .

Disclaimer: Al het bovenstaande IMO uiteraard

[Techneut]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 20:13:............
Mijns inziens is het de tijdgeest die verandert. De wetten uit het OT zijn nu nog goed te noemen, inclusief dat stenigen van kinderen.

Werp jij dan de eerste steen als het zover is?

Je zult het vast niet met me eens zijn, maar het gaat nog eens goed fout in Nederland met de 'jeugd van tegenwoordig'. Ik ben nog geen 30 maar zie hoe anders de 12 tot 20 jarigen zijn dan toen ik die leeftijd had. En dan bedoel ik niet dat ik een braverik was, maar dat de niet-braverikken van 10 jaar geleden toch meer respect hadden en meer opvoeding hadden genoten dan nu.
.......

Ik kon je tot nu toe vrij goed volgen. Niet in alles met elkaar eens, maar daar is ons streven ook niet naar. Ik heb oprecht respect voor je hoe je de waarden waar je voor staat naar voren brengt.
Maar ik vind nu echt dat je het een beetje overdrijft! Ik bekijk het op nog ietsje grotere leeftijdsafstand, en ik zie nauwelijks of geen verschil in gedrag van de jeugd tussen 25 jaar geleden en nu. Ondanks dat er nu zoveel meer is dan 25 jaar geleden: Internet, MP3-spelers en ga zo maar door, daar ligt de meetlat ook niet. Bovendien vind ik dat je het veel te somber afschildert.

[eghie]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 20:06:
Als ik de reactie van eghie lees, dan kan ik me niet inhouden, maar iets aanvallender en iets scherper worden. Als u het mij vergeeft ga ik nu wat hardere taal gebruiken. Als u er niet tegen kunt, sla dit bericht maar over of zo.

Met hardere taal gebruiken is niet altijd wat mis, als het leid tot een grondige kritische kijk, wat je anders niet zou krijgen. Blijf dan wel binnen de perken en houd het iig netjes. In dit geval gaat het nog goed.

[...]
Wat een walgelijke gedachte! Een boek dat zulke walgelijke en verachtelijke ideeën predikt kan je toch met een goed hard niet aanhangen? Welk goed geloof zou zijn volgelingen aanraden om hun kinderen te stenigen. Mensen die denken dat dit geen walgelijk stuk is, zouden wat mij betreft geen kinderen mogen hebben, uit bescherming van het kind. Wat als het kind homo blijkt te zijn? Of het wil zich ontplooien door metalmuziek te gaan spelen? Ik ben christelijk opgevoed, maar deze passage in de bijbel werd mij tijdens cathegese nooit verteld. Ik durf met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat ik de bijbel direct had laten vallen. Wat een crimineel stuk! (tot mijn grote verbazing las ik het maar iets van een jaar geleden, nu ongeveer 8 jaar na ik van mijn geloof ben afgestapt en geen moment spijt!)

Nou, laat ik maar eerst maar eens uitleggen waarom ik dat geloof. Ik geloof niet omdat het walgelijk is, ik geloof het ook niet omdat het vol met liefde staat en ik geloof het ook niet omdat ik me daarbij thuis voel. Vooral in het begin voelde ik me totaal niet thuis bij dit geloof. Ik heb echter moeten doorzetten om me thuis te beginnen voelen. Waarom geloof ik dan? Omdat ik denk dat het de waarheid is. Ik ben zelfs op een punt dat ik zo goed als zeker weet dat het de waarheid is, ivm ervaringen binnen mijn directe en indirecte omgeving.

Hoe kun je een walgelijk boek geloven en aanhangen? Omdat ik geloof dat het waarheid is.

Daarnaast blijf ik nog steeds bij de gedachte dat het kind stenigen niet meer hoeft in het NT, omdat ik nog steeds denk dat het een straf is die voor toen die tijd gelde, omdat God zonden nog bestrafte met vergelijkbare straffen. Nu hoeft dat allang niet meer, dus wees maar niet bang dat ik dat bij mijn kind zal doen. Ik moet zeggen dat ik dat meerdere malen heb gezegd en daarom vind ik die reactie een beetje kortzichtig.

Ow en met metal muziek is niks mis. Er bestaat ook Christelijke metal. Even tussendoor: ik geloof niet dat metal muziek van de duivel is. Ik geloof wel dat de duivel muziek als expertise heeft, waardoor hij erg goede controle heeft op de muziek. Maar muziek ter ere van God of normale seculiere muziek zie ik geen gevaar in hoor.

Ff 2 voorbeelden:
http://youtube.com/watch?v=9PGT3O-IV5I
http://youtube.com/watch?v=pNCoih1G9_Q

[...]

Ik had bijna een troll geplaatst....

Ben je het niet met mee eens dan, dat kinderen ook kunnen zondigen? Je hoeft een kind geen verkeerde dingen te leren, dat doet hij vanzelf wel. De goede dingen moet je een kind echt leren. Dat heet opvoeden. Dit is echter een gedachte over hoe het bijvoorbeeld zou kunnen. Ik weet daarover niet zoveel, maar vanuit wat logisch nadenken kom ik daar op.

[...]

Dus de beste oplossing die god kon bedenken was het vernietigen van bijna elk leven wezen op aarde? En waren de dieren ook zondig, dat van elke diersoort maar 1 paar meegenomen werd? De rest van de dieren stierf!

Geen idee, waarom van elke diersoort maar 1. Kan ik je verder niet veel over zeggen.

[...]

God faalde?

Nee, de mens. Houd er rekening mee dat er nog steeds vrije wil is.

[...]
Oh, het kan dus wel op een diervriendelijke manier?

Hij de mens de kans gegeven om het recht te trekken, dat kon de mens op geen 1 manier. Daarom doet God het zelf maar. God behoud hier nog steeds de vrije keuze. Je kunt kiezen of je Jezus accepteerd om je te redden of niet. De volgende keer komt Jezus naar de aarde terug en roeit Hij het kwade uit. We hebben iig genoeg kansen gehad om gebruik te maken van onze vrije wil.

Dit is precies waarom er meerdere stromingen zijn in het christendom. Over het algemeen is onze moraal totaal anders dan wat er in de bijbel staat. Dat is ook heel normaal aangezien er een totaal andere cultuur in de bijbel wordt beschreven. Een duidelijk teken dat de bijbel gewoon niet van deze tijd is. Mensen proberen de bijbel te zien zoals zij de wereld zien. De een pakt er maar een klein beetje uit, de ander alles, nog een ander helemaal niks.

Mijn principes probeer ik voornamelijk uit de 10 geboden te halen en uit het NT. Over hoe ging Jezus om met de mensen en de apostelen. Kun je prima toepassen in deze tijd. Ik ben nog steeds van mening dat het NT verteld hoe je er nu mee moet omgaan en het OT verteld van wat er is gebeurd en hoe men er toen mee om ging en moest omgaan. Wil niet zeggen dat het OT afgeschaft is. Veel regels vanuit het OT komen terug in het NT.

[...]

En het feit dat het meerendeel van de wereldbevolking niet in christus gelooft, maakt je dat dan niet onzeker? 2.1 miljard christenen van 6.7 miljard mensen is een ruime 31% (bron) Dat je nog steeds christen bent betekent dat het je niet heel erg onzeker maakt natuurlijk.

Hoeveel mensen er wat geloven zal me een worst zijn. Er zijn heel veel mensen die totaal niet geïnteresseerd zijn. Daarnaast zijn er ook zat mensen die er nog nooit van gehoord hebben. Ook horen mensen veel anderen die het geloof bagataliseren en weet ik allemaal niet meer. Behalve dat ze zelf onderzoek gaan doen, nemen ze het gewoon aan. Allemaal valkuilen om iets wel en niet te geloven. Ik geloof uit ervaringen en omdat ik aan de wereld kan zien dat het gemaakt is en niet vanuit zichzelf is ontstaan.

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 20:31:
[...]

Nou, ik zie dat echt wél als een wet hoor. Alleen als je specifiek naar die wet kijkt: wie zou zijn eigen kinderen laten stenigen ? En welk kind zou zó opstandig blijven dat hij dat zou riskeren ?

Ik ben wel met je eens dat het erg onwaarschijnlijk is dat het zomaar gebeurd. Een kind houd 9,999/10 keer wel op als hij die keuze krijgt, bij lichtere straffen al wel. Maar daarnaast denk ik niet dat het de manier is die God nog steeds zou willen, omdat het niet in deze cultuur zou passen. Dan zou je namelijk ook tegen de overheid ingaan.

[...]

Dát vind ik wel een interessante uitspraak. Ik zeg niet meteen dat ik het met je oneens ben, maar ik heb niet het gevoel dat die rottende giftige poel genaamd 'zonde' diep in mij is gedempt en dat ik nog steeds neiging heb tot zonde. En ik heb ook niet het gevoel dat ik de enige ben daarin

Niet dat dat inhoudt dat ik me extreem zorgen moet maken. Paulus zegt het best mooi:
- ik doe niet wat ik wil. (ik wil naar Gods wet leven, ook al doe ik het niet)
- ik doe wat ik niet wil. (ik zondig ook al wil ik het niet)

Kan even de tekstplaats niet vinden, maar zoals hierboven was de strekking zo'n beetje.

Als je gered bent door Jezus heb je die neiging niet meer zo. Maar zijn er geen slechte gedachten die er zomaar soms in je naar boven komen, waar je niks aan kunt doen? Zijn er geen leugens die je te snel maakt soms (afgezien van hoe groot ze zijn)? Vloek je wel eens niet te snel? En in die tekst staat ook dat Paulus niet wil zondigen maar toch doet. En ieder mens zondigt, dus ook een kind.

@MrHuge, ik ben het volledig met je eens.

[Lordy79]

Techneut schreef op maandag 23 juni 2008 @ 21:39:
[...]
Werp jij dan de eerste steen als het zover is?

Nee.

Ik bekijk het op nog ietsje grotere leeftijdsafstand, en ik zie nauwelijks of geen verschil in gedrag van de jeugd tussen 25 jaar geleden en nu. Ondanks dat er nu zoveel meer is dan 25 jaar geleden: Internet, MP3-spelers en ga zo maar door, daar ligt de meetlat ook niet. Bovendien vind ik dat je het veel te somber afschildert.

De techniek maakt niet uit. Het gaan om de moraal. Kinderen beginnen vroeger aan sex, kinderen kennen waarde van geld/goederen niet meer, totaal géén gezag meer voor leraren, ouders, politie. Maar misschien kom ik wel onder een steen vandaan.

[Techneut]

Laat die steen maar achterwege, maar al die dingen die je noemt verschillen niet met 25 jaar geleden. Ik heb zelf drie kinderen, alle drie twennies zoals dat heet, dus ik weet waarover ik het heb. Als ik heel eerlijk ben, zie ik de laatste paar jaar hier en daar zelfs een kentering in positieve richting.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 20:56:
[...]

Ja (met uitzondering van tweakers natuurlijk

En het zet je niet tot nadenken dat Aristoteles exact dezelfde woorden bezigde?

Overigens, ouderen vatten 'anders' of 'afwijkend' gedrag van jongeren al snel als negatief op. Onderscheiden is echter een wezenlijk onderdeel van het volwassen worden en je eigen identiteit vinden. Het feit dat mensen 2300 jaar geleden al net zo over de jeugd spraken zou je gerust moeten stellen, en laat tevens zien dat contrast tussen generaties iets heel gewoons is

[Verwijderd]

MrHuge schreef op maandag 23 juni 2008 @ 21:38:
[...]
Als ik de uiterste consequenties van deze theorie zou aanvaarden dan is mijn leven zinloos.

Wat lijkt een dergelijk onvermogen tot zelfstandige zingeving me dat een bijzonder treurige toestand.

[Bananenplant]

Nouja, het hangt denk ik ook van je perspectief af... ik vind vanuit bijbels oogpunt de dingen die Lordy79 zegt niet positief terwijl jij ze misschien als iets ziet dat simpelweg anders is dan wat de ouders graag zien.

[Verwijderd]

ucchan schreef op maandag 23 juni 2008 @ 22:25:
Nouja, het hangt denk ik ook van je perspectief af... ik vind vanuit bijbels oogpunt de dingen die Lordy79 zegt niet positief terwijl jij ze misschien als iets ziet dat simpelweg anders is dan wat de ouders graag zien.

Het is iets dat van alle tijden is, en staat wat dat betreft los van goed of fout. Dat is dan ook precies de reden waarom het nogal eens potsierlijk aan doet wanneer iemand zich weer eens beroept op het feit dat hij/zij het 'nog wel eens verkeerd af ziet lopen met de jeugd van tegenwoordig'.

[Lordy79]

ik voel me ook heel oud hoor als ik zeg dat 'de jeugd van tegenwoordig + [gemopper]' hahahaha

[KroontjesPen]

eghie schreef op maandag 23 juni 2008 @ 19:24:
Hij had mensen expres een vrije wil gegeven. Met die wil konden ze zich dus ook tegen God keren, wat er ook gebeurde (met hulp van satan). God wist dat dit mogelijk was, ook toen Hij Adam en Eva gemaakt had. Hij wilde echter wel een relatie vanuit liefde met de mens en liefde kun je niet opleggen.

Dat 'met hulp van satan' kan op verschillende manieren uitlegt worden.
- De creatie van satan ondermijnd het kunnen van God in de zin van dat God iemand anders nodig had.
- De creatie was een eerdere fout in de schepping van God.
Zelf ga ik uit van dat laatste.

Dat God wist dat het een mogelijkheid was dat Adam & Eva zich tegen hem konden keren is onvoldoende voor iemand die alwetend is. Zo iemand Weet dan alle mogelijkheden en houdt daar rekening mee.

God mag, als zijnde schepper, gewoon de boel vernietigen. Hij was boos op de mensen die zo tegen Hem gekeerd waren. Hij wilde alleen nog verder gaan met de mensen die naar Hem luisterden. Dit was echter alleen Noach nog maar. De rest zag hem voor gek aan, met z'n hobby als ark bouwen en doem denken. Maar die vrije wil was er nog steeds en die wilde God niet kwijt. Om dezelfde reden dat Hij vrije wil heeft geschapen, wilde Hij het ook niet kwijt. Noach had als enigste met vrije wil ingestemd om met God verder te gaan. God had echter niet het kwaad uitgeroeid. God heeft Jezus gestuurd om de mens de mogelijkheid te geven om zich te ontdoen van de invloed van het kwaad. Hier stopt dan volgens mij ook de erfzonde.

Natuurlijk mag God als schepper zijnde alles weer ongedaan maken. Het wachten tot de zondvloed blijft mij in hoge mate verbazen.
Maar ook dat een alwetende, almachtige God zich zo sterk laat beïnvloeden door de mens.
Zelf denk ik, als ik Genesis 6 probeer te begrijpen, dat het ergens fout is gegaan door incest.
God zonen(?) trouwen mensen vrouwen die reuzen als kinderen krijgen.

Jullie houden mij juist jong.

[Techneut]

Als ik mij verdiep in het geloof, en dat doe ik regelmatig, kom ik elke keer weer tot de conclusie dat het allemaal boven mijn bevattingsvermogen gaat. Letterlijk, maar hoe kan dat dan met sommige zaken? Metaforisch, voel ik veel voor, maar hoe dan? Soms is de boodschap (denk ik) wel duidelijk, maar heel vaak ook niet. Moet ik eigenlijk wel ik kiezen tussen die twee? Voorlopig probeer ik te begrijpen wat er mee wordt bedoeld en soms meen ik dat me dat lukt, soms ook niet. Dàt is voor mij de kern van het geloof. Begrippen als almachtig, alwetend, voorbestemd etc. etc. kan ik niet mee uit de voeten en deze laat ik daarom voor wat ze zijn omdat ik weet dat ik er toch niet uitkom. Ik worstel er daarom ook niet mee. Ik ga daar dan ook in geen geval over discussiëren, hooguit stel ik wel eens de vraag "hoe bedoel je dat" of "leg me dat eens uit".

[Dricus]

Verwijderd schreef op maandag 23 juni 2008 @ 22:24:
[...]
Wat lijkt een dergelijk onvermogen tot zelfstandige zingeving me dat een bijzonder treurige toestand.

Als je gelooft dat het leven niet meer is dan chemie (ik noem dit in het vervolg voor het gemak even atheïsme) dan bestaan abstracte dingen als zingeving, zin van het leven, moraal, liefde, haat, etc strict genomen niet. Ze zijn niet meer dan een uiting van de wet van oorzaak en gevolg. Zelfs het idee van een 'vrije' wil staat dan op losse schroeven. Alles wat wij zijn, denken en voelen is immers niet meer dan chemie.

Wim Ouweneel verwoordt het erg goed:

bron: Wikipedia: Willem Ouweneel
Het echte, consequente atheïsme houdt mijns inziens het volgende in: er is geen orde en wetmatigheid, er is geen echte menselijke persoonlijkheid, er zijn geen morele plichten, er is geen rationeel denken, er zijn geen ideeën en opvattingen, er is geen echte naastenliefde – er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele niet-persoonlijke bewegende atomen en met de tijd veranderende moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van de natuurlijke selectie. Ook de hooggeloofde wetenschappelijke methode, de eis van empirische en logische verifieerbaarheid, enzovoort, zijn niets anders dan brain states. Ook al ons spreken over brain states gaat terug op een brain state, die zich maskeert als een standpunt, een theorie. Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt.

Kun je het dan over een onvermogen tot zelfstandige zingeving hebben? Ik denk het niet. Ik denk/vind zelfs dat, als je atheïst bent en het daarnaast nog steeds hebt over zingeving in het leven, je in diepste wezen niet bereid of in staat bent om de consequenties van je 'geloof' te aanvaarden (in mijn optiek leidt atheïsme logischerwijs tot nihilisme). Dit is ook niet zo gek als je ervaart dat er zoiets is als een vrije wil, liefde, verdriet, maar je daarnaast beseft of realiseert dat die zaken strict genomen niet bestaan. Je gevoel en je verstand zijn dan voortdurend met elkaar in conflict. Dit lijkt me ontzettend vermoeiend.

Zo bezien past het christendom (en ook andere religies) veel beter bij mijn belevingswereld dan het atheïsme. Het geeft zin aan mijn gevoelens en aan mijn moraal omdat gevoelens en moraal er een expliciete plek hebben.

[Rekcor]

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 18:52:
Rekcor: "Moet je wel eerst bewijs geven voor jouw signature, anders hebben we niet de neiging om die voor waar aan te nemen"

Ik snap dat je het niet geheel serieus bedoelt. Toch vind ik het zelf een interessante vraag.

Ik bedoel het wel degelijk serieus. Je ziet vaak in discussies dat men argumenten aandraagt die zichzelf onderuit halen. (nog een voorbeeld: "alleen wetenschap levert ware kennis op" <-- welke wetenschappelijk experiment heeft deze uitspraak dan opgeleverd?).

Nu kun je ook stellen dat dit je basic beliefs zijn. Met andere woorden: je kunt stellen dat bepaalde uitspraken zo vanzelfsprekend zijn, dat ze geen onderbouwing van andere argumenten nodig hebben. Volgens een aantal christelijke denkers (met name Alvin Plantinga) is de uitspraak 'God bestaat' zo'n basic belief. Dat God bestaat is voor hen zo overtuigend, zo primair waarneembaar, dat ze stellen dat ze de uitspraak 'God bestaat' niet hoeven te onderbouwen, maar veeleer als aanname mogen gebruiken voor het verdere denkwerk.

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 18:52:
Ik denk dat het uit dezelfde gedachte vloeit als hoe ik over ethiek denk. Het is is belangrijk om zaken te algemeniseren. Bij ethiek is er de bijbelse uitspraak "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet" (of dat echt in de bijbel staat, durf ik niet met volle zekerheid te zeggen, maar ik heb het in mijn christelijke opleiding geleerd, dus daarom associeer ik het ermee).

In de bijbel staat hij precies omgekeerd geformuleerd: Behandel anderen zoals je wilt dat ze [jou] behandelen (Lukas 6:31). Maar dit terzijde.

iain schreef op maandag 23 juni 2008 @ 18:52:En als je toestaat dat je argementen mag gebruiken zonder bewijs, dan kan je alles beweren. In een discussie gewoon niet handig.

Klopt, maar iedereen maakt diep in zijn hart aannames die niet te bewijzen zijn (bijv. de aanname dat onze zintuigen te vertrouwen zijn). Ook in de zgn. wetenschappelijke methode worden aannames gemaakt.

Wat je ziet is dat veel mensen in geloof-wetenschapsdiscussie zich niet meer bewust zijn van die aannames, er vervolgens een enorme spraakverwarring ontstaat, een spraakverwarring die (helaas) vaak uitmondt in het elkaar voor dom, kortzichtig, rotte vis etc. uitmaken.

---

Over de jeugd van tegenwoordig. Ik denk dat er (bijv. op seksueel gebied) vroeger niet minder/meer 'gerotzooid' werd, maar dat alles tegenwoordig veel explicieter is dankzij de zegeningen van de massamedia, mobieltjes, enzovoort.

[Bananenplant]

Volgens mij is atheïsme ook iets dat vrij uniek is voor de westerse wereld en communistische landen.

[Dricus]

Rekcor schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 09:21:
[...]
Klopt, maar iedereen maakt diep in zijn hart aannames die niet te bewijzen zijn (bijv. de aanname dat onze zintuigen te vertrouwen zijn). Ook in de zgn. wetenschappelijke methode worden aannames gemaakt.

Wat je ziet is dat veel mensen in geloof-wetenschapsdiscussie zich niet meer bewust zijn van die aannames, er vervolgens een enorme spraakverwarring ontstaat, een spraakverwarring die (helaas) vaak uitmondt in het elkaar voor dom, kortzichtig, rotte vis etc. uitmaken.

Daar komt nog eens bij dat het in levensbeschouwelijke discussies als deze vooral gaat om de meningen van mensen. Het is mijns insziens onredelijk om voor elke mening een bewijs te vragen. Het is wél redelijk om om onderbouwing te vragen, dat is iets wezenlijk anders.

[Verwijderd]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 08:44:
[...]
Als je gelooft dat het leven niet meer is dan chemie (ik noem dit in het vervolg voor het gemak even atheïsme) dan bestaan abstracte dingen als zingeving, zin van het leven, moraal, liefde, haat, etc strict genomen niet. Ze zijn niet meer dan een uiting van de wet van oorzaak en gevolg. Zelfs het idee van een 'vrije' wil staat dan op losse schroeven. Alles wat wij zijn, denken en voelen is immers niet meer dan chemie.

Wim Ouweneel verwoordt het erg goed:

[...]


Kun je het dan over een onvermogen tot zelfstandige zingeving hebben? Ik denk het niet. Ik denk/vind zelfs dat, als je atheïst bent en het daarnaast nog steeds hebt over zingeving in het leven, je in diepste wezen niet bereid of in staat bent om de consequenties van je 'geloof' te aanvaarden (in mijn optiek leidt atheïsme logischerwijs tot nihilisme). Dit is ook niet zo gek als je ervaart dat er zoiets is als een vrije wil, liefde, verdriet, maar je daarnaast beseft of realiseert dat die zaken strict genomen niet bestaan. Je gevoel en je verstand zijn dan voortdurend met elkaar in conflict. Dit lijkt me ontzettend vermoeiend.

Zo bezien past het christendom (en ook andere religies) veel beter bij mijn belevingswereld dan het atheïsme. Het geeft zin aan mijn gevoelens en aan mijn moraal omdat gevoelens en moraal er een expliciete plek hebben.

Waarom zou het leven minder mooi zijn als je weet dat je dingen doet om te overleven? Dat weten we toch altijd al, met of zonder de komst van de evolutie theorie. Egoisme is 1 van de manieren om te overleven. Dat is te vergelijken met de theorie van jullie waarin je zonde erft. Maar de vrije wil om je naaste lief te hebben en altijd de juiste beslissingen willen maken word er niet minder op. Zelfs als je weet dat veel gevoelens chemische reacties zijn.

Ik denk dat je toch op een gegeven moment moet gaan accepteren dat die chemie in de hersenen net zo echt is als de zwaartekracht dat ons op de aarde houd. Natuurlijk tenzij een andere theorie er komt met overtuigendere bewijzen. (Zie Iain's signature)

Wij leven nogsteeds op dezelfde planeet. En hij is nogsteeds even mooi, dat word niet minder alleen omdat je weet hoe een mens in elkaar zit, of omdat je erachter komt dat een almachtige god niet bestaat.

Sterker nog, ik denk dat de planeet mooier word als je niet constant verlangt naar iets dat beter is (de hemel) en gewoon geniet van het leven op aarde.

Dit is ook niet zo gek als je ervaart dat er zoiets is als een vrije wil, liefde, verdriet, maar je daarnaast beseft of realiseert dat die zaken strict genomen niet bestaan. Je gevoel en je verstand zijn dan voortdurend met elkaar in conflict. Dit lijkt me ontzettend vermoeiend.

Vrije wil, liefde en verdrient en al die andere emoties bestaan juist! Die beginnen we te verklaren. Een bliksem inslag is niet minder waar omdat we weten waardoor dat gebeurt. Als je verliefd bent is dat een chemische reactie, maar zonder die chemische reactie zouden wij ons niet kunnen voortplanten. Daardoor is die net zo echt als dat jij een hart nodig hebt om je bloed rond te pompen.

Volgens mij is atheïsme ook iets dat vrij uniek is voor de westerse wereld en communistische landen.

Ik denk dat dat meer te maken heeft met het feit dat je in de westerse wereld meer vrijheid hebt op dat gebied. In het communisme zoals in noord korea heb je niet echt bepaald een vrijheid van religie.

Ik wil verder gaan. Naar mate de mens vooruit gaat, en we kunnen stellen dat de westerse wereld verder is dan de derde wereld, religie een kleinere rol gaat krijgen.

Daar komt nog eens bij dat het in levensbeschouwelijke discussies als deze vooral gaat om de meningen van mensen. Het is mijns insziens onredelijk om voor elke mening een bewijs te vragen. Het is wél redelijk om om onderbouwing te vragen, dat is iets wezenlijk anders.

Juist die redelijke onderbouwing is waar het om gaat. Het moet logisch zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2008 10:26 ]

[Dricus]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 10:23:
[...]
Waarom zou het leven minder mooi zijn als je weet dat je dingen doet om te overleven? Dat weten we toch altijd al, met of zonder de komst van de evolutie theorie. Egoisme is 1 van de manieren om te overleven. Dat is te vergelijken met de theorie van jullie waarin je zonde erft. Maar de vrije wil om je naaste lief te hebben en altijd de juiste beslissingen willen maken word er niet minder op. Zelfs als je weet dat veel gevoelens chemische reacties zijn.

Ik denk dat je toch op een gegeven moment moet gaan accepteren dat die chemie in de hersenen net zo echt is als de zwaartekracht dat ons op de aarde houd. Natuurlijk tenzij een andere theorie er komt met overtuigendere bewijzen. (Zie Iain's signature)

De chemie in de hesenen bestaat ontegenzeggelijk. Het is in mijn optiek echter ook zo dat chemische reacties (of een complexe aaneenschakeling daarvan) op zich betekenisloos zijn; het is de overgang van een verzameling moleculen van state A naar state B, niets meer, niets minder. Als iets als liefde dus voor de volle 100% terug te herleiden is naar een complexe aaneenschakeling van chemische reacties in mijn lichaam, dan is de wezenlijke conclusie daarvan dat liefde betekenisloos is. Het is de moraal die mij door de Bijbel (en dús door God) voorgeschreven wordt die het begrip liefde betekenisvol en zinvol maken.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 10:23:
Wij leven nogsteeds op dezelfde planeet. En hij is nogsteeds even mooi, dat word niet minder alleen omdat je weet hoe een mens in elkaar zit, of omdat je erachter komt dat een almachtige god niet bestaat.

Sterker nog, ik denk dat de planeet mooier word als je niet constant verlangt naar iets dat beter is (de hemel) en gewoon geniet van het leven op aarde.

Nog sterker: ik denk dat de planeet nóg mooier wordt als je beseft dat deze het meesterwerk is van God! Dit geeft het genieten van het mooie van de natuur een extra dimensie.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 10:23:
Vrije wil, liefde en verdrient en al die andere emoties bestaan juist! Die beginnen we te verklaren. Een bliksem inslag is niet minder waar omdat we weten waardoor dat gebeurt. Als je verliefd bent is dat een chemische reactie, maar zonder die chemische reactie zouden wij ons niet kunnen voortplanten. Daardoor is die net zo echt als dat jij een hart nodig hebt om je bloed rond te pompen.

Zoals hierboven beargumenteerd: het is echt, maar wel betekenisloos, zinloos als er niet iemand is die daarbóven staat (transcedent is) die het betekenis geeft (in mijn geval dus God).

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 10:23:
[...]
Juist die redelijke onderbouwing is waar het om gaat. Het moet logisch zijn.

De argumentatie op basis waarvan ik geloof is vanuit mijn perspectief volstrekt logisch. Vanuit jouw perspectief hoeft dat helemaal niet zo te zijn.

[Verwijderd]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 13:01:
[...]
Het is de moraal die mij door de Bijbel (en dús door God) voorgeschreven wordt die het begrip liefde betekenisvol en zinvol maken.

Dus als ik het goed begrijp snap je dat liefde een chemische reactie is. Maar omdat er in de bijbel staat dat liefde van god komt is het opeens zinvol.

Jij vind het feit dat je je goed voelt tijdens de liefde niet genoeg en wilt meer. In conclusie, het is niet romantisch genoeg voor jou?

[...]

De argumentatie op basis waarvan ik geloof is vanuit mijn perspectief volstrekt logisch. Vanuit jouw perspectief hoeft dat helemaal niet zo te zijn.

Maar ik neem aan dat ik andermans logica wel kan begrijpen, mits ik de situatie volledig ken. En dat is wat we hier proberen. Als je gaat zeggen dat je logica kan gebruiken in een discussie dat compleet onbegrijpelijk is voor de ander word het een nietus wellus discussie.

[polthemol]

KroontjesPen schreef op maandag 23 juni 2008 @ 23:10:
[...]
Dat 'met hulp van satan' kan op verschillende manieren uitlegt worden.
- De creatie van satan ondermijnd het kunnen van God in de zin van dat God iemand anders nodig had.
- De creatie was een eerdere fout in de schepping van God.
Zelf ga ik uit van dat laatste.

Dat God wist dat het een mogelijkheid was dat Adam & Eva zich tegen hem konden keren is onvoldoende voor iemand die alwetend is. Zo iemand Weet dan alle mogelijkheden en houdt daar rekening mee.

[...]
Natuurlijk mag God als schepper zijnde alles weer ongedaan maken. Het wachten tot de zondvloed blijft mij in hoge mate verbazen.
Maar ook dat een alwetende, almachtige God zich zo sterk laat beïnvloeden door de mens.
Zelf denk ik, als ik Genesis 6 probeer te begrijpen, dat het ergens fout is gegaan door incest.
God zonen(?) trouwen mensen vrouwen die reuzen als kinderen krijgen.

Jullie houden mij juist jong.

je maakt een fout in je redenering: God zet je neer als alwetend, top. Dat hij een daad dan doorzet, die negatief uitpakt, legt de nadruk dat vrije wil ook echt vrije wil is. Je zegt gewoon wat jij zou doen in dat geval.

Je redenering van satan: als je het op die manier wilt bekijken waarom overweeg je de optie niet dat God Satan heeft gemaakt om zo het vrije wil punt vorm te geven ? Zonder kwaad is er immers geen goed

[Bananenplant]

Nouja, de satan is zelf ook eens afvallig geworden en had ook die vrije wil. Volgens die redenering zou er voor hem dus ook iets slechts geschapen moeten zijn om zijn vrije wil te kunnen bewerkstelligen.

[Dricus]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 13:13:
Dus als ik het goed begrijp snap je dat liefde een chemische reactie is. Maar omdat er in de bijbel staat dat liefde van god komt is het opeens zinvol.

Jij vind het feit dat je je goed voelt tijdens de liefde niet genoeg en wilt meer. In conclusie, het is niet romantisch genoeg voor jou?

Gevoelens als liefde zijn in mijn optiek terug te herleiden tot chemie, maar niet voor de volle 100%. In de Bijbel lees ik dat er ook nog zoiets bestaat als een Geest en een Ziel. Wat die 2 precies zijn wordt niet precies gedefiniëerd (voor zover ik gelezen heb), maar het is wel zo dat bepaalde gevoelens in de Bijbel toegeschreven worden aan de Geest of de Ziel. Ik kan nu even geen voorbeelden zoeken, ik heb hier geen toegang tot een online Bijbel.

Met louter en alleen de constatering dat liefde fijn en romantisch is en goed voelt zou ik prima vrede kunnen hebben. De betekenis en zin die de Bijbel eraan verbindt geeft het voor mij wel een extra, zeer waardevolle dimensie, die ik, nu ik hem ken, niet zou willen missen!

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 13:13:
Maar ik neem aan dat ik andermans logica wel kan begrijpen, mits ik de situatie volledig ken. En dat is wat we hier proberen. Als je gaat zeggen dat je logica kan gebruiken in een discussie dat compleet onbegrijpelijk is voor de ander word het een nietus wellus discussie.

Volgens mij zijn we het met elkaar eens .

[Verwijderd]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 13:01:
[...]

Zoals hierboven beargumenteerd: het is echt, maar wel betekenisloos, zinloos als er niet iemand is die daarbóven staat (transcedent is) die het betekenis geeft (in mijn geval dus God).

Ik heb niet veel trek om uitgebreid op je post te reageren, omdat ik deze discussie al zo vaak heb gevoerd dat ik precies weet waar je zometeen vast gaat lopen.

Dit stukje uit je post vond ik echter wel interessant.

Als alle bovengenoemde zaken betekenisloos en zinloos zijn zonder een god die 'erboven staat', dan neem ik aan dat je er geen moeite mee hebt wanneer we concluderen dat god zelf zinloos is?

[ToolkiT]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 08:44:
[...]
Als je gelooft dat het leven niet meer is dan chemie (ik noem dit in het vervolg voor het gemak even atheïsme) dan bestaan abstracte dingen als zingeving, zin van het leven, moraal, liefde, haat, etc strict genomen niet. Ze zijn niet meer dan een uiting van de wet van oorzaak en gevolg. Zelfs het idee van een 'vrije' wil staat dan op losse schroeven. Alles wat wij zijn, denken en voelen is immers niet meer dan chemie.

Wim Ouweneel verwoordt het erg goed:

[...]


Kun je het dan over een onvermogen tot zelfstandige zingeving hebben? Ik denk het niet. Ik denk/vind zelfs dat, als je atheïst bent en het daarnaast nog steeds hebt over zingeving in het leven, je in diepste wezen niet bereid of in staat bent om de consequenties van je 'geloof' te aanvaarden (in mijn optiek leidt atheïsme logischerwijs tot nihilisme). Dit is ook niet zo gek als je ervaart dat er zoiets is als een vrije wil, liefde, verdriet, maar je daarnaast beseft of realiseert dat die zaken strict genomen niet bestaan. Je gevoel en je verstand zijn dan voortdurend met elkaar in conflict. Dit lijkt me ontzettend vermoeiend.

Zo bezien past het christendom (en ook andere religies) veel beter bij mijn belevingswereld dan het atheïsme. Het geeft zin aan mijn gevoelens en aan mijn moraal omdat gevoelens en moraal er een expliciete plek hebben.

Ik weet niet of ik hier nou kwaad om moet worden of heel hard om moet lachen...

Alsof het geloof een monopolie op moraal heeft.. hier heb ik op amerikaanse fora ook al vaak gediscusieerd.. en ben tot de conclusie gekomen dat het getuigd van een uitermate kortzichtige en arrogante houding van de degene die dat stelt.

Ik als athist ben eerlijk in dat christelijken een moraal hebben (net als moslims, budisten etc etc) in veel dingen hebben we de zelfde moraal maar in veel dingen verschillen we van mening..
Als ik zou gaan beweren dat gelovigen geen moraal zouden hebben omdat ze maar een stom boek volgen (of een dergelijke drogredenatie) dan zou ik mijn ogen uit mijn kop schamen..

en die opmerking van Ouweneel:
"Het echte, consequente atheïsme houdt mijns inziens het volgende in: er is geen orde en wetmatigheid, er is geen echte menselijke persoonlijkheid, er zijn geen morele plichten, er is geen rationeel denken, er zijn geen ideeën en opvattingen, er is geen echte naastenliefde – er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele niet-persoonlijke bewegende atomen en met de tijd veranderende moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van de natuurlijke selectie. Ook de hooggeloofde wetenschappelijke methode, de eis van empirische en logische verifieerbaarheid, enzovoort, zijn niets anders dan brain states. Ook al ons spreken over brain states gaat terug op een brain state, die zich maskeert als een standpunt, een theorie. Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt."
Hoezo geen orde en wetmatigheid?? wel eens van natuurwetten gehoord? of moeten die perse door intelligent design gemaakt zijn? Heeft meneer daar ook maar een stukje onderbouwing voor? nee.. en in de rest brabbelt hij voort op het zelfde on-onderbouwde thema.. van zo'n arrogante houding zonder ook maar 1 stukje onderbouwing krijg ik de neiging om te