Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?

[Gomez12]

Door de jaren heen heb ik verschillende geloofs-discussies hier op GoT zien beginnen met argumenten dat de bijbel dit of dat zegt, dat het oneerbiedig is tegenover christenen om dit of dat te doen ( laatste vb : Stickers achterop auto's ).
Maar als er vanuit de niet-christenen kritiek komt op de christenen ( homo-haat / abortus-afschuw etc etc ) dan wordt er over het algemeen door de christenen geroepen dat zij dit niet geloven en dat iedereen opeens onderscheid moet maken tussen christenen.

Nu is mijn vraag :
Welk onderscheid wordt er van mij als niet-christen verwacht om te maken als elke christen zegt naar de bijbel te leven ( een boek wat al 2000 jaar oud is en nooit noemenswaardig veranderd is ) en als het op de positieve dingen uitkomt dat dan opeens alle christenen gelijk zijn?

Als ik zeg dat christenen tegen het homo-huwelijk zijn dan krijg ik te horen dat de aanwezige christenen dit niet zo letterlijk nemen, als ik zeg dat er in het oude testament slechte dingen staan dan krijg ik te horen dat het oude testament niet letterlijk genomen moet worden, als ik zeg dat de evolutie-theorie waarschijnlijker is dan het scheppingsverhaal dan krijg ik te horen dat het scheppingsverhaal het woord van god is en dus waar is ( OT wat niet letterlijk genomen moet worden moet zo af en toe blijkbaar wel letterlijk genomen worden ).
Als ik zeg dat de bijbel een verhaal is dan krijg ik weer te horen dat het in 200 jaar nog niet onkracht is en dus waarschijnlijk wel waar zal moeten zijn ( wederom het OT moet je blijkbaar niet letterlijk nemen maar de een ander gedeelte wel weer )
Als er gezegd wordt dat huidige christenen selectief stukken eruit halen dan wordt er gezegd dat de desbetreffende persoon de bijbel kritisch gelezen heeft en bepaalde stukken naast zich neerlegt, maar een staphorstenaar zegt dezelfde bijbel ook kritisch gelezen te hebben en toch interpreteert de staphorstenaar het iets stricter...
Als ik ga beginnen over de kruistochten die in naam van het christendom zijn gevoerd dan krijg ik als weerwoord dat dat geen echte christenen waren ( imho toch wel, want toendertijd baseerden zij zich op hetzelfde boek )

Oftewel, mag ik het nog wel hebben over het christelijk geloof als 1 geheel ( imho wel, want iedereen zegt van hetzelfde boek uit te gaan dus imho is elke andere stroming een selectieve interpretatie ) of moet ik elke keer het beestje bij zijn exacte naam noemen volgens de christenen ( maar dan wens ik ook geen opmerkingen meer te zien alszijnde dat iemand het christelijk geloof beledigt... ) dus 7de dags evangelisten, rooms-katholiek, etc. etc.

Deze topic open ik omdat ik zo ondertussen een beetje moe wordt van de algemene indruk die ik krijg dat alle goede dingen altijd aan het algemene christendom worden toegeschreven, maar de slechte dingen dat zijn altijd andere stromingen / niet echte christenen. En omdat ik het verschil nooit zie aan mensen die zeggen christen te zijn vraag ik dus hierbij hoe willen jullie nu genoemd worden, onder de algemene naam christen en dan neem je dus ook de vooroordelen en de nadelen mee of alszijnde een aparte christenstroming maar dan vraag ik je vriendelijk om dit en het verschil met het algemene christendom aan te geven

[Ardana]

Waar het m.i. over gaat: mag je christenen/moslims/etc. aanspreken op (wan)gedrag van christenen/moslims etc.? Oftewel, moeten zij verantwoordelijkheid nemen voor wat hun mede-christenen doen?

De ene christen/moslim doet iets misdadigs vanuit zijn religieuze overtuiging, de ander zegt dat het dan geen echte christen is. Wie moet ik nou geloven? Of moet ik maar geloven dat de ander zich er makkelijk vanaf maakt en geen verantwoordelijkheid wil nemen?

I.m.o. wil je bij 'n groep horen, en moet je dan ook de nadelen van die groep accepteren.

[Resistor]

Wikipedia: Lijst van richtingen in het christendom

Dit lijkt mij wel een redelijk accurate weergave van de stromingen. Nooit geweten dat het er _zo_ veel zijn, ondanks het feit dat er hier al 8 verschillende kerken in het dorp zijn waar ik woon.

[Jiriki]

Gekrookte Rieters, altijd mijn favorieten.

Maar er zijn erg veel stromingen, alleen wordt hier bij elk geloof wel gemakkelijk gebruik van gemaakt als ze zich ergens niet verantwoordelijk voor willen voelen, zowel bij het christendom als bij de mohammedanen. Jammer, als ze een beetje op elkaar zouden passen waren er een stuk minder problemen.

[Gomez12]

Ardana schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:28:
Waar het m.i. over gaat: mag je christenen/moslims/etc. aanspreken op (wan)gedrag van christenen/moslims etc.? Oftewel, moeten zij verantwoordelijkheid nemen voor wat hun mede-christenen doen?

Imho dus wel als zij zich christen noemen en de andere persoon ook. Want ik zie te vaak dat iemand als goed christen beschouwt wordt zolang er niets kwaads over hem bekend is, maar dan komt er iets kwaad over hem uit en dan is het opeens geen echte christen meer ( extreem voorbeeld : pastoor die het met kleine jongetjes doet ).
Daarom dus ook mijn vraag, moet ik christenen behandelen als allemaal losse stromingen ( en dan wil ik dus ook niet meer gezeur krijgen dat ik alle christenen beledig met gevloek, hooguit beledig ik jouw stroming ) of mag ik gewoon alle voordelen en dus ook alle nadelen van alle christenen op 1 hoop gooien en iedere christen gelijk behandelen?

[Gomez12]

Resistor schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:32:
Dit lijkt mij wel een redelijk accurate weergave van de stromingen. Nooit geweten dat het er _zo_ veel zijn, ondanks het feit dat er hier al 8 verschillende kerken in het dorp zijn waar ik woon.

En hoe kunnen deze stromingen dan ontstaan als iedereen naar dezelfde bijbel leeft?
Of omgekeerd, welk geloof moet ik aanhangen als ik in de christelijke hemel wil komen?

[Resistor]

Gomez12 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:49:
[...]

En hoe kunnen deze stromingen dan ontstaan als iedereen naar dezelfde bijbel leeft?
Of omgekeerd, welk geloof moet ik aanhangen als ik in de christelijke hemel wil komen?

Kwestie van interpretatie.

Hoe wist God toen hij de wereld schiep hoe lang een dag duurde als er nog geen verschil was tussen dag en nacht? Een dag in 'zijn' tijdsbesef kan net zo goed 1 miljard jaar in 'ons' tijdbesef zijn.

Jehovah's houden bij voorbeeld 1000 jaar per 'gods'dag aan.

[Gomez12]

Resistor schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:53:
[...]
Kwestie van interpretatie.

En die interpretatie vind ik dus zwaar selectief als je jezelf christen noemt.
Als christenen geloven dat de bijbel gods woord is dan hoort daar imho of alles bij of je accepteert gewoon dat je niet alles gelooft en andere mensen wel alles als waar aannemen en accepteert dus ook de kritiek tegen de extremisten.

We praten hier niet over een boekje wat vorige week verschenen is en wat misschien volgende week een herdruk krijgt met enkele passages eruit gelaten omdat deze toch niet goed waren.
We praten hier over een boek waar ik menig christen prat op heb zien gaan dat het de waarheid is waarin zij geloven en dat ook al 2000 jaar stand houd, zij proberen er dan ook echt naar te leven.
Dan kan je imho niet meer selectief zijn en tegelijk jezelf christen noemen.

Hoe kan 1 boek waar mensen 2000 jaar op gestudeerd hebben nu nog steeds andere interpretaties in het leven roepen en toch nog steeds alle goede dingen nav het boek onder dezelfde noemer laten vallen, de slechte dingen zijn altijd de andere stromingen...

Dat noem ik geen interpretatie meer, dat noem ik gewoon cherry picken...

Maar de vraag is dus mag ik iedereen die een andere interpretatie heeft gewoon christen noemen ( en dus verantwoordelijk houden voor de kruistochten etc ) of moet ik iedereen bij stroming noemen?

Resistor schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:53:
[...]
Jehovah's houden bij voorbeeld 1000 jaar per 'gods'dag aan.

En na 2000 jaar moet ik dus nog steeds horen dat het christendom staat voor naastenliefde, gvd is een belediging voor het christendom etc, maar als ik ga zeggen dat zeggen dat christenen geloven dat de aarde blijkbaar in 7000 jaar geschapen is en dat er bewijs is dat er voor die 7000 jaar ook een aarde was dan is het opeens dat stroming x zegt dat een 'gods'dag 1000 jaar is, stroming y zegt 1 dag is 1 dag want God is almachtig.

Oftewel bij belediging beledig ik de algemene christenen, bij precieze vragen moet ik altijd bij iemand anders zijn... Daar word ik dus een beetje moe van.
De christenen voelen zich beledigd want ik beledig alle christenen en bij elk argument wordt er gezegd dat hun het niet zijn...

[ Voor 23% gewijzigd door Gomez12 op 11-06-2008 21:22 ]

[bangkirai]

Gomez12 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:15:
[...]

En die interpretatie vind ik dus zwaar selectief als je jezelf christen noemt.
Als christenen geloven dat de bijbel gods woord is dan hoort daar imho of alles bij of je accepteert gewoon dat je niet alles gelooft en andere mensen wel alles als waar aannemen en accepteert dus ook de kritiek tegen de extremisten.

We praten hier niet over een boekje wat vorige week verschenen is en wat misschien volgende week een herdruk krijgt met enkele passages eruit gelaten omdat deze toch niet goed waren.
We praten hier over een boek waar ik menig christen prat op heb zien gaan dat het de waarheid is waarin zij geloven en dat ook al 2000 jaar stand houd, zij proberen er dan ook echt naar te leven.
Dan kan je imho niet meer selectief zijn en tegelijk jezelf christen noemen.

Hoe kan 1 boek waar mensen 2000 jaar op gestudeerd hebben nu nog steeds andere interpretaties in het leven roepen en toch nog steeds alle goede dingen nav het boek onder dezelfde noemer laten vallen, de slechte dingen zijn altijd de andere stromingen...

Dat noem ik geen interpretatie meer, dat noem ik gewoon cherry picken...

Maar de vraag is dus mag ik iedereen die een andere interpretatie heeft gewoon christen noemen ( en dus verantwoordelijk houden voor de kruistochten etc ) of moet ik iedereen bij stroming noemen?

Omdat we het over mensen hebben en mensen zijn het meestal niet eens.
Verkeersregels en wetregels zijn ook redelijk gelijkblijvend, toch hebben veel mensen verschillende interpretaties ervan.
Zoals wetenschappers die kunnen blijkbaar ook aardig cherry picken, want die zijn ook gewoon bezig met dezelfde materie, maar komen er vaak ook niet uit, omdat ze toch allemaal andere interpretaties hebben.
Ja je mag dus iedere wetenschapper wetenschapper noemen, omdat dat een grote deler is en ze wel onderverdeeld worden. Maar je kunt niet alles maar op het bordje van DE wetenschappers leggen, want veel dingen zijn echt alleen gerelateerd aan een deelgroep van de verzameling "De wetenschappers"

Zo is het met christendom ook. Het woord komt voor als grote deler, echter ze zijn absoluut in tig verschillende groeperingen verdeeld.
Nou zeggen mensen vaak tegen "leken" dat ze bijvoorbeeld christen zijn, echter tegen een andere christen zullen ze zeggen: ik ben van die en die stroming/kerk.
Dus helaas voor je, je kunt niet zomaar verkondigen: christenen doen dit en dat.

Je kunt je topic rustig terugbrengen tot de vraagstelling: Generaliseren, wanneer mag ik dat doen of niet.
Generaliseren doen we in het algemeen niet in Nederland, dus waarom is het zo moeilijk voor je, om dat in dit geval ook niet te doen?
Ik zie de moeilijkheid niet echt.

Christendom had trouwens nauwelijks iets te maken met kruistochten, behalve, dat het zogenaamd uit naam van het christendom verdedigen ging. Het ging echter puur om Economie, Macht en uitbreiding van invloed. Zelfs toen waren er "echte" christenen, die dit absoluut afkeurden, echter dat was ook vrij link om te doen, want als je geexcommuniceerd werd had je een groot probleem.
Werd voornamelijk vanuit Rome gedaan en laten we eerlijk wezen, een groot deel van de christenen, beschouwen het rooms-katholisme absoluut niet meer als "christen". Heeft voornamelijk te maken met het instituut Paus. Gek genoeg zeggen veel katholieken, dat ze wel katholiek zijn, maar de paus maar flauwekul vinden....
Dat iemand zichzelf koppelt aan een groepering, betekent nooit, dat ze met alles eens zijn.
Iemand die op de SP stemt is ook niet altijd 100 percent eens met alles van de SP.

Zelfde situatie, als tegenwoordig, het is niet de Moslim die aanslagen plegen, maar een groep mensen die uit zijn op macht en uitbreiding van invloed en zichzelf zien als verdedigers van de Islam.
Het is redelijk ingeburgerd al, dat je dus in NL absoluut niet mag zeggen, dat de Islam aanslagen plegen, maar dat je moet zeggen, dat extremisten ze plegen en iedereen weet ook duidelijk, dat dat de beste manier is om het te zeggen.


In het algemeen: Generaliseren is gewoon niet raadzaam.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:15:
Maar de vraag is dus mag ik iedereen die een andere interpretatie heeft gewoon christen noemen ( en dus verantwoordelijk houden voor de kruistochten etc ) of moet ik iedereen bij stroming noemen?

Christendom is een verzamelnaam voor allerlei verschillende geloven.

Als je je irritatie over kruistochten kwijt wil dan moet je zijn bij de verantwoordelijken daarvoor (maar die zijn al dood vermoed ik) of misschien bij de kerksoort die de kruistochten heeft georganiseerd (de rooms katholieke kerk dacht ik).

Je moet iedereen bij stroming noemen. (Ik hang op dit moment bijv. mijn eigen stroming aan, zeg maar de Jack-Walsh-stroming.)

Oftewel bij belediging beledig ik de algemene christenen, bij precieze vragen moet ik altijd bij iemand anders zijn... Daar word ik dus een beetje moe van.

Dan stel je de verkeerde vragen.

[Gomez12]

bangkirai schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 21:39:
[...]
Verkeersregels en wetregels zijn ook redelijk gelijkblijvend, toch hebben veel mensen verschillende interpretaties ervan.

Maar een rechter heeft altijd te maken met hetzelfde wetboek en de precedenten die gelden, een rechter kan best een andere interpretatie geven aan het wetboek dan een eerder precedent, maar dat is dan gewoon een nieuw precedent.
Het is niet zo dat als jij door rood rijdt en achter elkaar voor 50 rechtbanken komt dat je dan elke keer weer een andere uitspraak krijgt. Bij christelijk geloof heb ik wel dit idee.

Zoals wetenschappers die kunnen blijkbaar ook aardig cherry picken, want die zijn ook gewoon bezig met dezelfde materie, maar komen er vaak ook niet uit, omdat ze toch allemaal andere interpretaties hebben.

Heb je hier ook daadwerkelijke voorbeelden van? Want volgens mij is de mainstream wetenschap het toch wel redelijk eens over bijna alle dingen, ben jij het niet eens over 1 ding en kan je dit proefondervindelijk aantonen zodat alle andere wetenschappers het kunnen uitproberen dan past imho de mainstream wetenschap zich aan.

Ja je mag dus iedere wetenschapper wetenschapper noemen, omdat dat een grote deler is en ze wel onderverdeeld worden. Maar je kunt niet alles maar op het bordje van DE wetenschappers leggen, want veel dingen zijn echt alleen gerelateerd aan een deelgroep van de verzameling "De wetenschappers"

En dat denk ik dus niet. Als iemand gaat praten over de schade van atoomenergie dan is er volgens mij geen wetenschapper die atoomenergie zomaar even verwerpt, ze vinden hooguit de nadelen groter dan de voordelen.
Bij het christelijk geloof heb je mensen die van het OT zeggen dat je het niet letterlijk moet nemen terwijl andere mensen hier strict naar leven.
Het verschil tussen wetenschap en geloof is imho dat wetenschap zelf te testen is ( soms iets duurder, maar het is te testen ) terwijl het christelijke geloof berust op geloof.

IMHO is wetenschap juist niet onderverdeeld in deelgroepen hooguit in specialisaties. Iemand kan ergens niet genoeg vanaf weten, maar de wetenschap opzich is imho juist kenmerkend door de reproduceerbaarheid van de testen, kan jij een test niet reproduceren dan ligt het er of aan dat jij niet genoeg kennis hebt om de test goed uit te voeren of je hebt zojuist bewezen dat de wetenschap fout zit en de wetenschap past zich aan.

Nou zeggen mensen vaak tegen "leken" dat ze bijvoorbeeld christen zijn, echter tegen een andere christen zullen ze zeggen: ik ben van die en die stroming/kerk.
Dus helaas voor je, je kunt niet zomaar verkondigen: christenen doen dit en dat.

Als ik dit niet kan, waarom kan een christen dit wel tegen mij zeggen?

Je kunt je topic rustig terugbrengen tot de vraagstelling: Generaliseren, wanneer mag ik dat doen of niet.
Generaliseren doen we in het algemeen niet in Nederland, dus waarom is het zo moeilijk voor je, om dat in dit geval ook niet te doen?

Misschien omdat christenen zichzelf al aanduiden met een generalisatie...
Als christenen tegen mij zeggen dat ik christenen beledig als ik gvd zeg, wie generaliseert er dan? Als ik aan zou komen met een christense stroming die gvd niet afkeurt dan krijg ik te horen dat zij niet tot die christelijke stroming behoren. Ik ben best bereid om niet te gaan generaliseren, maar begin dan ook niet zelf over christenen die dit of dat wel / niet goed vinden, geef dan als christelijke stroming gewoon jullie mening aan.

Christendom had trouwens nauwelijks iets te maken met kruistochten, behalve, dat het zogenaamd uit naam van het christendom verdedigen ging. Het ging echter puur om Economie, Macht en uitbreiding van invloed. Zelfs toen waren er "echte" christenen, die dit absoluut afkeurden, echter dat was ook vrij link om te doen, want als je geexcommuniceerd werd had je een groot probleem.
Werd voornamelijk vanuit Rome gedaan en laten we eerlijk wezen, een groot deel van de christenen, beschouwen het rooms-katholisme absoluut niet meer als "christen". Heeft voornamelijk te maken met het instituut Paus. Gek genoeg zeggen veel katholieken, dat ze wel katholiek zijn, maar de paus maar flauwekul vinden....

Juist, precies wat ik bedoel. Jij hebt het over christendom, volgens jou en waarschijnlijk vele anderen hoort het rooms-katholisme niet meer tot het christendom.
Maar als ik een rooms-katholiek tegenover me heb dan heeft hij het ook over het christendom waar hij toe behoort.

Als je 50 stromingen hebt die zich allemaal "christenen" noemen vind je het gek dat ik generaliseer als jullie niet specificeren?

Het is redelijk ingeburgerd al, dat je dus in NL absoluut niet mag zeggen, dat de Islam aanslagen plegen, maar dat je moet zeggen, dat extremisten ze plegen en iedereen weet ook duidelijk, dat dat de beste manier is om het te zeggen.

Nee, het is de meest politiek correcte manier om het te zeggen, een groot gedeelte van de bevolking ziet extremisten ondertussen gelijk aan islam. Door de vroegere berichtgeving waar het wel in stond aangegeven waardoor het onderscheid vervalt.

[Opperhoof]

Je moet je afvragen wat het christendom inhoud. Wanneer is iemand een christen?

Antwoord daarop; je bent een christen als je geloofd dat Jezus Christus voor jou naar de aarde is gekomen om voor jouw zonde te sterven aan het kruis, zodat iedereen die in Jezus geloofd eeuwig zal leven.
Je geloofd in God, Jezus en de Heilige Geest. Daarnaast neem je de bijbel aan als woord van God.


Als jij vragen gaat stellen aan verschillende 'stromingen' over bijv. of het scheppings verhaal in 6 dagen of 6000 jaar gebeurd is, is dit een verkeerde vraag.
Je moet vragen, waarom die christenen denken en/of geloven dat het in 6 dagen of 6000 jaar is gemaakt. Waar basseren ze dat op, en wat vind jij daar vervolgens van.

Een christen moet niet voldoen aan een lange checklist met daarop ja/nee vragen met dingen zoals, ''1 of 2x op een zondag naar de kerk' , 'kinderdoop of volwassendoop', 6 dagen of 6000 jaar', etc.
Het verschil tussen een christen en een niet christen zit hem in slechts 1 vraag, geloof je in Jezus en wat Hij voor je heeft gedaan?, ja of nee?

Dat mensen daarna andere denk wijze hebben mbt enkele bijbelverhalen, tsja dat kan, en je moet die mensen vragen waarom ze dat vinden en vanuit welke gedachte ze handelen etc.


Ik weet niet of dit enige opheldering geeft mbt jouw vraag?

[Gomez12]

Jack Walsh schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 22:37:
[...]
Als je je irritatie over kruistochten kwijt wil dan moet je zijn bij de verantwoordelijken daarvoor (maar die zijn al dood vermoed ik) of misschien bij de kerksoort die de kruistochten heeft georganiseerd (de rooms katholieke kerk dacht ik).

Geen irritatie over kruistochten, was alleen het meest makkelijke ( en omver te werpen ) voorbeeld, maar mag ik misschien ook het boek uit naam waarvan ze georganiseerd zijn aanspreken en de aanhangers van dit boek?

Je moet iedereen bij stroming noemen. (Ik hang op dit moment bijv. mijn eigen stroming aan, zeg maar de Jack-Walsh-stroming.)

Ok, helder en duidelijk. Noem jij jezelf dan voortaan ook bij je stroming? dus zeg dat je in de jack-walsh-stroming gelooft en niet dat je in het christendom geloof, anders verwacht je namelijk van mij een onderscheid te maken ( bij je stroming noemen ) waar je mij niets van vertelt...

[...]
Dan stel je de verkeerde vragen.

Hoe kan ik de goede vragen stellen als iemand niet specificeert waar hij in gelooft? Zolang jij het alleen maar op christen houdt kan je afaik ook rooms-katholiek zijn, dus zou ik jou iets kunnen vragen over aflaten etc.
Als jij dan alleen maar reageert met : dat zijn rooms-katholieken dat ben ik niet. Dan wordt ik moe...
Als jij zou reageren met : dat zijn rooms-katholieken dat ben ik niet. Ik ben ... Dan is er gewoon een verdere discussie mogelijkheid over jouw stroming van het christendom.

In situatie 1 heb jij het hele gesprek doodgeslagen door alleen maar te verwijzen naar iets wat je niet bent. Alle volgende argumenten die ik ga geven volgt hetzelfde antwoord op, omdat ik alleen maar kan generaliseren, ik weet niet van welke stroming jij wel bent.
In situatie 2 is de kans op generalisatie al een stuk afgenomen, ik kan gerichte argumenten / vragen stellen en het gesprek kan doorgaan, want ik kan de generalisaties afdoen...

[Opperhoof]

Jij hoord in de hoofdcategorie 'tweaker'. Je weet geen zak van programmeren, laat staan C++. Aan de andere kant weet je alles van fotografie.

Ik kom naar jou toe, en vraag waarom mijn scriptregel op ">? moet eindigen ipv >?
Wat voor antwoord geef je dan?

Als jij aan mij vraagt waarom een rooms katholiek persoon een bepaald standpunt in neemt, weet ik daarop waarschijnlijk niet het antwoord. Ik weet wel welk standpunt ik in neem.

Jij vind het dus vervelend dat niet alle christenen dezelfde informatiedatabase met zich mee sjouwen, zodat je aan welke christen dan ook alle vragen mbt het christendom kan stellen, en overal hetzelfde antwoord krijgt?

Volgens mij snappen we elkaar niet

[Gomez12]

Opperhoof schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:49:
Je moet je afvragen wat het christendom inhoud. Wanneer is iemand een christen?

Antwoord daarop; je bent een christen als je geloofd dat Jezus Christus voor jou naar de aarde is gekomen om voor jouw zonde te sterven aan het kruis, zodat iedereen die in Jezus geloofd eeuwig zal leven.
Je geloofd in God, Jezus en de Heilige Geest. Daarnaast neem je de bijbel aan als woord van God.

Het probleem is juist dat ik van andere christenen een ander antwoord krijg ( niet in dit topic specifiek maar in het algemeen ),
"Jullie" noemen jezelf hetzelfde maar "jullie" hechten er verschillende betekenissen aan. _{( Jullie tussen aanhalingstekens omdat dit zwaar overtrokken gezegd is )}

Als jij vragen gaat stellen aan verschillende 'stromingen' over bijv. of het scheppings verhaal in 6 dagen of 6000 jaar gebeurd is, is dit een verkeerde vraag.
Je moet vragen, waarom die christenen denken en/of geloven dat het in 6 dagen of 6000 jaar is gemaakt. Waar basseren ze dat op, en wat vind jij daar vervolgens van.

Waarom is dit een verkeerde vraag, als de bijbel het woord van God is en ik lees wetenschappelijk onderzoek waarin gesteld wordt dat de aarde x miljoen jaar oud is, de mens uit evolutie afkomstig is.
Dan ga ik vragen krijgen over de bijbel waarin het iets anders verwoord is, in wezen trek ik dus het woord van God in twijfel. Als ik het woord van God in twijfel trek dan trek ik voor mezelf het bestaan van God in twijfel, trek ik het bestaan van God in twijfel dan trek ik imho ook gelijk zijn zoon in twijfel.

Voor mij komt het erop neer dat als ik in Jezus zou geloven dan zou ik geloven in een boek van 2000 jaar oud ( ander bewijsmateriaal is er afaik niet ), een boek van 2000 jaar oud valt heden ten dage niet meer te falsificeren op regelniveau, ik bekijk dus het boek als geheel. Stel ik vraagtekens bij enkele hoofdstukken van het boek dan trek ik het hele boek in twijfel.
Maar de hedendaagse christenen lijken mij meer te cherry picken uit dit boek wat zij wel / niet geloven. Terwijl er imho tegenwoordig geen reden is om het ene hoofdstuk wel geloven en het andere niet, jij kan nu niet meer aantonen waarom iets niet meer waar is.

Het verschil tussen een christen en een niet christen zit hem in slechts 1 vraag, geloof je in Jezus en wat Hij voor je heeft gedaan?, ja of nee?

En imho is Jezus een figuur uit de bijbel, de bijbel valt niet meer op regel / hoofdstukniveau te falsificeren dus imho als je in een Jezus uit de bijbel gelooft geloof je in de hele bijbel...

[Gomez12]

Opperhoof schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 00:02:
Jij hoord in de hoofdcategorie 'tweaker'. Je weet geen zak van programmeren, laat staan C++. Aan de andere kant weet je alles van fotografie.

Ik noem mezelf dan ook geen tweaker...
Net zoals jij je waarschijnlijk niet in de hoofdcategorie gelovige stopt omdat je juist geen zin hebt in vragen over brahma / shiva etc.
Jij plaatst jezelf in een categorie ( christen ) , je specificeert geen subcategorie, vind je het dan gek dat ik ga generaliseren binnen die categorie?

Ik kom naar jou toe, en vraag waarom mijn scriptregel op ">? moet eindigen ipv >?
Wat voor antwoord geef je dan?

offtopic:
Welke taal?

Waarom kom je naar mij toe met deze vraag, ik zei toch net al dat ik landschapsfotograaf was en geen programmeur?
Oftewel ik voorkom deze vraag door ervoor al aan te geven wat ik wel/niet ben.

Jij vind het dus vervelend dat niet alle christenen dezelfde informatiedatabase met zich mee sjouwen, zodat je aan welke christen dan ook alle vragen mbt het christendom kan stellen, en overal hetzelfde antwoord krijgt?

Nee, ik vind het vervelend dat "jullie" jezelf in een groep scharen als er ergens iets beledigends gebeurt ( het christendom wordt beledigd ) en als ik dan in discussie ga dat "jullie" dan opeens versplinteren waardoor ik opeens niet meer tegen een stel christenen praat, maar tegen een grote groep stromingen die bijna elk argument wel als niet ter zaken doende kunnen afkeuren omdat er ergens in de groep wel 1 persoon is die kan zeggen dat het voor hem niet toepasbaar is ( al is het voor 90% van de groep wel toepasbaar, die houden dan even hun mond en laten de ene aan het woord ).
Op die manier kan er imho nooit een behoorlijke discussie gevoerd worden.
Zegt de helft van de groep rooms-katholiek te zijn dan kan ik een punt beginnen met : dit punt is niet van toepassing op de rooms-katholieken. Dan kan ik gewoon hun argumenten op dat punt negeren en een normale discussie houden, nu kan dat niet.

Volgens mij snappen we elkaar niet

Zou best kunnen...

[Salvatron]

Een vergelijking met besturingssystemen.
Bij besturingssystemen is het volgende het geval:

Je hebt Windows, en Unix (linux en bsd). En deze 3 hebben allemaal verschillende soorten smaken:

Windows:
1. windows XP
2. Windows Vista

Unix - Linux:
1. ubuntu
2. suse
3. red hat
4. slackware
5. debian
6. linux from scratch

Unix - BSD:
1. freebsd
2. openbsd
3. netbsd

Iemand zoekt een besturingssysteem uit, en een smaak (distributie) die bij hem past. Iemand kiest bijvoorbeeld Linux - Red Hat. Bij Red Hat worden dan bepaalde programma's geleverd die speciaal voor die distributie geschreven zijn. Stel dat zo'n programma niet goed functioneert, dan moet de linuxer bij Red Hat een bug-report inleveren, maar niet bij Suse of Ubuntu.

Elk besturingssysteem heeft een kernel en een userland en daaromheen zit software. De kernel en de userland zijn hetzelfde, maar elke smaak is wat anders ingedeeld en bevat software die specifiek voor die smaak is bedoeld.

Met het christendom is het ook zo:
Windows staat voor de Islam (windows xp zijn de soennieten, windows vista de sjiieten).

Unix staat voor het christendom. Linux staat voor het protestantse christendom, en BSD staat voor het katholieke christendom.

De verschillende linux-smaken staan voor de verschillende smaken van het protestantse christendom, en de verschillende BSD-smaken voor de verschillende katholieke smaken.

Bij linux zijn de kernel en de userland hetzelfde. Zo is ook de kern van het protestantisme overal hetzelfde. En de verschillende linuxsmaken zijn de verschillende smaken van het protestantisme.

Ook heb je BSD, wat op linux lijkt maar toch een andere kernel en een wat andere userland heeft. Dit is het katholicisme, en als een protestant zegt: "katholieken zijn geen christenen" dan bedoelt hij eigenlijk dat katholieken geen protestanten zijn (BSD'ers zijn geen linuxers), echter hoort het katholicisme wel bij het christendom, ondanks een wat andere kern, net zoals BSD en Linux allebei Unix-afgeleiden zijn.

Je moet dus geen bug-report inleveren bij Red Hat als je een probleem hebt met Yast. Zo moet je ook niet bij een bepaalde richting van het christendom aankloppen, als een andere richting een probleem veroorzaakt.

(En je kunt ook je eigen smaak samenstellen met bijv. Linux From Scratch. Zo ontstaat er bijv. een Jack-Walsh-stroming).

[Mfpower]

Opperhoof schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:49:
Je moet je afvragen wat het christendom inhoud. Wanneer is iemand een christen?

Antwoord daarop; je bent een christen als je geloofd dat Jezus Christus voor jou naar de aarde is gekomen om voor jouw zonde te sterven aan het kruis, zodat iedereen die in Jezus geloofd eeuwig zal leven.
Je gelooft in God, Jezus en de Heilige Geest. Daarnaast neem je de bijbel aan als woord van God.

Dit is wel een redelijk zinnige reactie . Ik denk dat iedere Christen wel dit als basis heeft, anders zou hij/zij zich geen christen noemen. Toch zijn er wel stromingen die anders beweren, maar die noemen zichzelf, of zijn dan vrijzinnig.

CS Lewis heeft in zijn boek "Mere Christianity" geprobeerd de kern te raken van de fundamenten van het Christendom; dwz wat iedere Christen in de basis geloofd. Hij is daar redelijk in geslaagd denk ik.

Verder vind je behoorlijke bandbreedtes van hoe er tegen dingen wordt aangekeken. Van zeer wettisch en bevindelijk (proberen de Hemel te verdienen door je aan heel veel regeltjes te houden) tot de meer genade-achtige richtingen (je bent gered door Christus, wees daar blij om, je hoeft daarom niet tot in details aan allerlei regels te voldoen). Deze laatste wint zeker in NL behoorlijk aan populariteit onder Christenen. Vooral uit de evangelische hoek.

Iedere Christen neemt de Bijbel als woord van God maar dat is natuurlijk aan interpretatie onderhevig. Het scheppingsverhaal bijvoorbeeld. Zes dagen? Is dat symbolisch of letterlijk? Het blijft het Woord van God, alleen je kunt het interpreteren vanuit bijv. de oosterse beeldcultuur(meer symbolisch) of de Grieks-Romeinse logica cultuur (alles letterlijk, harde logica). Zie hier al de eerste interpretatie problemen.

Verder kwa stromingen. Ik ga hier dingen in missen maar in de westerse wereld zie je op het hoogste niveau grofweg twee stromingen: de protestanten en de katholieken. Als je het over de kruistochten hebt zou je het eens over de katholieken moetne hebben. Het waren juist de protestanten die inzagen dat de kerk als instituut niet de weg van de Bijbel was... (kerk komt niet voor in de bijbel). En zie hier de eerste afsplitsing (of eigenlijk back to the basics volgens de protestanten).

Maar ook dat institutionaliseerde en kent vele ricthingen (vrijzinnig even buiten beschouwing gelaten, zij zien meer in de idee van het christendom en nemen Jezus niet letterlijk als zoon van God, maar als goed mens bijv).

Maar goed zeker in NL zijn de stromingen echt zeer divers. Dat komt omdat we hier overal over discussieren Grofweg binnen de protestantse hoek (en ik ga zeer sterk generaliseren):
- Traditioneel / bevindelijk
-> zeer wettisch, vind je vooral op de bible belt maar is in verhouding een heel kleine groep. SGP stemmers veelal. Sterke nadruk op ethische zaken en afhankelijkheid van God in het hele leven (vandaar niet inenten enzo). Persoonlijke mening: het community effect (you're in or you're out) speelt een grote rol waarom deze groep zo constant blijft.
- Traditioneel
Veruit de grootste groep. Hierin zit gereformeerd, hervormd, vrijgemaakt, baptisten (volgens sommigen baptisten niet traditioneel trouwens). Vaak vasthoudend aan oude geschriften zoals de catechezen en leerregels bovenop de Bijbel. Het komt ook vaak voor dat mensen christen zijn en lid zijn van zo'n kerk maar niet actief zijn of het eigenlijk wel geloven. Mensen in deze groep heten de randkerkelijken. Veel CDA stemmers denk ik zo.
OMdat deze groep zo breed is is het wel interessant om er nog even bij stil te staan. Binnen de samen op weg kerken zie je veel pogingen maatschappelijke thema's te integreren en daarin mee te gaan, zoals het homo-huwelijk. Daar is zowel lof als kritiek over, afhankelijk van hoe je .. interpreteert! Binnen deze groep zie je veel verdeling over dit soort thema's. Weinig nadruk op beleving.. het moet blijven gaan zoals het ging.
- Charismatisch/overig. De snelst groeiende groep. Vaak CU-stemmers. Denk aan pinkster en evangelie kerken. In de VS is dit al de grootste groep. Nadruk ligt op persoonlijk geloof en niet op traditie. Persoonlijke overtuiging en bekering is belangrijker dan de kerk volgen (hoewel je dat soms ook niet moet onderschatten). Zoals ik het zie zijn er nog steeds wetten enzo maar liggen ze in een heel andere sfeer (zoals Harry Potter is slecht). Over het algemeen een zeer duidelijke visie op homo-huwelijk, abortus en andere ethische zaken. Ook een nadruk in sommige kringen op beleving ipv ratio.

My 2cents

[0rbit]

Ik zie het ongeveer zo. Christendom kun je redelijk strak definieren, maar het is een hierarchisch ding.

Niveau 1: Het geloof in Jezus als verlosser die je zonden ongedaan maakt.

Niveau 2: Verschillende hoofdstromingen; Bijv. katholiek, protestant, orthodox die net verschillende primaire geloofsstellingen aanhangen.

Niveau 3: Denominaties (met name in de VS zijn er daar vele van); onderverdelingen in de hoofdstromen.

Niveau 4: Persoonlijke stroming.

Kijk je op niveau 4 dan zeg je; er zijn zoveel soorten christenen als er mensen zijn die zichzelf christen noemen.

[Ardana]

Er zijn, afgaande op Wiki, in Nederland 52 christelijke stromingen op dit moment (als ik goed geteld heb). Daar zijn de joodse en islamitiesche en andere stromingen nog niet in meegenomen.

Als ik dan denk aan de vergelijking van hierboven, met besturingssystemen, dan merk ik toch 1 groot verschil op: al die besturingssystemen baseren zich niet op hetzelfde boek.

Hoe kan ik al deze 52 stromingen serieus nemen, als ze zelf niet eens weten hoe ze hun basis moeten intepreteren en behandelen?

Frankly, I don't give a f*ck of je vind dat de aarde in 6 of in 6000 jaar gemaakt is. 't Maakt mij niet uit bij welke stroming je zit. 't Maakt mij uit, dat je nog steeds durft te beweren dat je allemaal hetzelfde boek als basis hebt, terwijl er helemaal geen overeenstemming is over die basis.

En zolang christenen beweren dezelfde basis te hebben, zal ik iedereen die zich christen noemt, als zodanig aanspreken. Dan moeten ze zichzelf maar 'n ander naampje geven. "Nee, ik ben niet christelijk, ik ben rooms-katholiek, nee, ik baseer me niet op de bijbel, ik baseer me op de rooms-katholieke versie van de bijbel". En als ik dan GVD zeg, vraag mij dan welke god ik vraag om te verdoemen, ipv dat je er maar voetstoots van uit ga dat ik jouw god beledig. Wie weet beledig ik wel de god van de 7e dagsadventisten en boeit het jouw niet.

Maar nee, op dat moment hebben jullie wel allemaal dezelfde god. Beetje vreemd niet?

Dat is 't nare, christenen draaien het zo om, dat het hun uitkomt. Is iets slecht? Dan hoort het niet tot het "ware christendom". Is het goed? Dan is het 'n "echte christen". Weer: 'n beetje vreemd niet?

[Dr. Strangelove]

Zoals wetenschappers die kunnen blijkbaar ook aardig cherry picken, want die zijn ook gewoon bezig met dezelfde materie, maar komen er vaak ook niet uit, omdat ze toch allemaal andere interpretaties hebben.
Ja je mag dus iedere wetenschapper wetenschapper noemen, omdat dat een grote deler is en ze wel onderverdeeld worden. Maar je kunt niet alles maar op het bordje van DE wetenschappers leggen, want veel dingen zijn echt alleen gerelateerd aan een deelgroep van de verzameling "De wetenschappers"

Het spijt me, maar hieruit blijkt dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt.

Wetenschappers zoeken naar een onafhankelijk verifieerbare waarheid. Dat betekent dat het feit door een ieder (in veel gevallen daarbij geholpen door de juiste instrumenten) kan worden getoetst en dat de mening van de persoon er niets mee te maken heeft. Een instrument kan niet liegen. Water kookt bij een vaststaande temperatuur, en wie je ook bent, het zal altijd bij die specifieke temperatuur koken. Als jij zegt dat het op een andere temperatuur kookt, dan kan ik met mijn thermometer aantonen dat dat niet zo is. Mijn persoonlijke mening over het kookpunt van water heeft daar geen moer mee te maken.

Wetenschap is niet een rechte lijn naar de waarheid. Je zoekt en maakt hypotheses en test ze en verwerpt ze totdat je er eentje vindt die je niet kan verwerpen. Andere zullen hem ook testen, en dat zal altijd doorgaan. Geen enkel wetenschappelijk feit is immuun voor kritische blikken. Newton's wetten hielden eeuwen stand, totdat Einstein aantoonde dat ze in bepaalde situaties niet langer valide zijn. Hij had daar echter wel bewijs voor nodig, en dat is uiteindelijk geleverd. Meningsverschillen tussen wetenschappers bestaan. Gelukkig wel, anders zou de wetenschappelijke methode niet werken

Religie is anders. Als jij stelt dat de bijbel vertelt dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben en dat je anders onherroepelijk naar de hel gaat, dan zullen hele massa's christenen dat met jou oneens zijn. Er is geen correct antwoord op de vraag omdat het een vitaal onderdeel van religie is dat het open is voor interpretatie. Dat is de enige manier waarop het zich nl. stand kan houden in een wereld waarin steeds minder ruimte is voor het 'woord van god' (of liever de woorden van honderden verschillende schrijvers en vertalers) als zijnde het enige correcte woord. Als je moet kiezen tussen een creatie van 7 dagen en eentje van 4,5 miljard jaar, dan is dat lastig voor veel mensen die toch ook wel inzien dat je de geologische kenmerken van deze planeet met geen mogelijkheid in zeven dagen kan vormen. Dus introduceert men wat interpretatie. Een dag moet je lezen als een week / jaar / milennium / tijdperiode. Op die manier houden veel christelijke mensen zich staande tegenover het onweerlegbare feit dat god steeds minder donkere hoekjes heeft om zich in te verstoppen

Vraag jezelf ook eens af waarom het woord van God niet wat helderder was geweest in de bijbel als hij zo almachtig was:

http://www.youtube.com/watch?v=4qymoktf0wY

[Standeman]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook vaak het gevoel krijg wat de TS en ardana hierboven beschrijft. Het komt op zijn minst hypocriet en draaikonterig over.
Echter, is en blijft geloof op zijn minst iets individueels en maximaal de "eigen kerk in de buurt". Je ziet vrijwel altijd dat mensen een geloofsboek op een eigen manier proberen te interpeteren zodat het in hun manier van leven het beste past.

[Salvatron]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 11:15:
Als ik dan denk aan de vergelijking van hierboven, met besturingssystemen, dan merk ik toch 1 groot verschil op: al die besturingssystemen baseren zich niet op hetzelfde boek.

Mijn vergelijking met besturingssystemen: in bijv. linux is de kernel hetzelfde. Zo is ook binnen het protestantisme de kern hetzelfde. Je kunt dus wel zeggen dat linux op hetzelfde "boek" is gebaseerd.

't Maakt mij uit, dat je nog steeds durft te beweren dat je allemaal hetzelfde boek als basis hebt, terwijl er helemaal geen overeenstemming is over die basis.

Er is binnen bijv. het protestantisme voor een groot deel overeenstemming over een bepaalde basis.

En zolang christenen beweren dezelfde basis te hebben, zal ik iedereen die zich christen noemt, als zodanig aanspreken. Dan moeten ze zichzelf maar 'n ander naampje geven. "Nee, ik ben niet christelijk, ik ben rooms-katholiek, nee, ik baseer me niet op de bijbel, ik baseer me op de rooms-katholieke versie van de bijbel". En als ik dan GVD zeg, vraag mij dan welke god ik vraag om te verdoemen, ipv dat je er maar voetstoots van uit ga dat ik jouw god beledig. Wie weet beledig ik wel de god van de 7e dagsadventisten en boeit het jouw niet.

Dat kun je doen, maar dan blijf je het probleem houden dat christenen geen antwoord geven op je vragen. Dat is dan je eigen schuld.

Maar nee, op dat moment hebben jullie wel allemaal dezelfde god. Beetje vreemd niet

Dat is niet vreemd, want op zo'n moment raak je de de kern van het christendom. Een fout in Yast raakt alleen Suse. Een fout in de linux-kernel raakt alle distro's.

[Salvatron]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 11:24:
Religie is anders. Als jij stelt dat de bijbel vertelt dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben en dat je anders onherroepelijk naar de hel gaat, dan zullen hele massa's christenen dat met jou oneens zijn. Er is geen correct antwoord op de vraag omdat het een vitaal onderdeel van religie is dat het open is voor interpretatie.

Voor een groot deel heb je gelijk, maar niet helemaal. Als het gaat om paranormale ervaringen zie ik geen fundamenteel verschil tussen de wijze waarop wetenschap werkt en de wijze waarop een religie werkt. Paranormale ervaringen zijn soms prima na te gaan, maar er zijn geen meet-instrumenten voor en bovendien zijn lang niet alle paranormale ervaringen na te gaan. Echter, in feite zit er geen verschil in argumentatie-methode als het gaat om paranormale verschijnselen.

Dat is de enige manier waarop het zich nl. stand kan houden in een wereld waarin steeds minder ruimte is voor het 'woord van god' (of liever de woorden van honderden verschillende schrijvers en vertalers) als zijnde het enige correcte woord. Als je moet kiezen tussen een creatie van 7 dagen en eentje van 4,5 miljard jaar, dan is dat lastig voor veel mensen die toch ook wel inzien dat je de geologische kenmerken van deze planeet met geen mogelijkheid in zeven dagen kan vormen. Dus introduceert men wat interpretatie. Een dag moet je lezen als een week / jaar / milennium / tijdperiode. Op die manier houden veel christelijke mensen zich staande tegenover het onweerlegbare feit dat god steeds minder donkere hoekjes heeft om zich in te verstoppen

En dat is onjuist want zoals wetenschap zich door de eeuwen heen aanpast, zo past religie zich ook door de eeuwen heen aan. Theologie wordt op de universiteiten gegeven, en naarmate het theologisch onderzoek (en het bijbehorende geschiedkundige onderzoek) vordert past ook de theologie zich aan. Theologie is dus in feite ook een wetenschap en past zich dus ook aan in de tijd.

Vraag jezelf ook eens af waarom het woord van God niet wat helderder was geweest in de bijbel als hij zo almachtig was:

Dat is inderdaad vreemd: als de bijbel het woord van God zou zijn, waarom staan er dan zoveel dingen in die niet kloppen? Ik denk dus dat de bijbel niet het letterlijke woord van God is, maar juist een verzameling verhalen van vroeger waaruit je kunt leren hoe vroegere gelovigen hun geloof beleden.

[bangkirai]

Heel verhaal maar TS wil gewoon generaliseren in geval 1 en in geval 2 niet.

Sorry, maar wetenschappers= een generalisatie van allerlei wetenschappers: natuurwetenschappers, wiskunde wetenschappers, chemische wetenschappers etc. etc.
Die noemen zich naar een leek ook gewoon wetenschapper, want een leek heeft toch geen flauw idee waar iemand het over heeft, als hij zn volledige discipline noemt.
En nee wetenschappers zijn het vaak ook totaal niet eens, daarom heb je soms verschillende theorieen over 1 zelfde item. (iemand reageerde daar op, dat ik niet weet hoe wetenschap werkt, maar voordat iets is bewezen, gaat het EERST om theorieën en deze zijn vaak verschillend.
Veel wetenschap is nooit bewezen, want wetenschap is altijd nog in ontwikkeling. Vaak zijn maar fracties van een theorie bewezen, echter er zijn dan ook wel vaak andere wetenschappers, die deze fracties gebruiken voor hun eigen theorie. En totdat het totaal is bewezen/aangetoond, zijn ze dus aan het cherry picken. Je hoeft maar op een paar wetenschappelijk forums komen en je ziet wel wetenschappers die elkaar bekritiseren omdat ze het niet eens zijn over onderwerp A.)


Zelfde dat mensen zeggen tegen hun buren: Ja, ben een ICT-er... ipv hun volledige taakomschrijving specialisatie te noemen. Dat doen ze hoogstens tegen andere ICT-ers of zeer geinteresseerden.

Zelfde met christenen, kan het moeilijk anders vertellen.
Al deze generalisaties hebben vaak een of meerdere gemene delers.

Snap nog steeds niet, waarom je dus wel zegt dat je 1 groep kan generaliseren en een andere groep niet.
Het is normaal standaard taalgebruik in Nederland, om bij algemene beschrijvingen de grootste gemene deler NAAM toe te passen en bij specifieke beschrijvingen de specifieke DEELNAAM van een sub groepering te noemen.

De kern van de TS topic gaat eigenlijk helemaal niet om christenen, maar meer wat generalisatie nou is en hoe je daar mee omgaat.

[Ardana]

Jack Walsh schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 12:16:
Mijn vergelijking met besturingssystemen: in bijv. linux is de kernel hetzelfde. Zo is ook binnen het protestantisme de kern hetzelfde. Je kunt dus wel zeggen dat linux op hetzelfde "boek" is gebaseerd.

Helaas moet ik zeggen dat mijn kennis van besturingssystemen te miniem is om hier verder op in te gaan. Als jij zegt dat ze op hetzelfde boek gebaseerd zijn, moet ik dat van je aannemen, al vind ik het onwaarschijnlijk dat Linux en Windows ook op 't zelfde "boek" gebaseerd zijn, waar katholicisme en protestantisme dat wel zijn.

Er is binnen bijv. het protestantisme voor een groot deel overeenstemming over een bepaalde basis.

Zal best, maar er zijn hier 2 dingen waar ik dus over struikel: "binnen het protestantisme" en "voor een groot deel". Laat het gehele christendom 'ns 'n keer overeenstemming bereiken over wat christendom is. Als dat geloof in god en Jezus is, is dat prima, maar ga je dan niet beroepen op dat iemand geen christen zou zijn, want dat is dan dus pertinent onjuist. Je kan dan ook niet zeggen dat iemand die slecht handeld geen christelijk gedrag heeft, want dan is christelijk gedrag niets meer dan geloof in god en Jezus - onafhankelijk van hoe je dat in praktijk brengt.

Dat kun je doen, maar dan blijf je het probleem houden dat christenen geen antwoord geven op je vragen. Dat is dan je eigen schuld.

Ik heb niet echt vragen, ik word gewoon geïrriteerd van dat constante afschuiven, "nee hoor, dat is geen echte christen" of "als je vloekt, beledig je onze god/ons geloof" zonder sluitende definitie van christen, god of geloof.

[Ardana]

bangkirai schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 12:33:
Zelfde dat mensen zeggen tegen hun buren: Ja, ben een ICT-er... ipv hun volledige taakomschrijving specialisatie te noemen. Dat doen ze hoogstens tegen andere ICT-ers of zeer geinteresseerden.

Niet helemaal. Als iemand zeg: "ik ben ICT'er", vraag ik "wat doe je dan?" Als iemand zegt "ik ben christen" kan ik wel vragen "welke soort?" maar dan word ik van het antwoord "7e dagsadventist/hervormd vrijgemaakt/katholiek/baptist" geen steek wijzer. Het verschil tussen 'n programmeur en 'n ontwerper of systeembeheerder is redelijk makkelijk te zien, het verschil tussen 'n baptis en 'n katholiek wat minder.

Tweede punt hierbij is, als ik 'n verkeerde aanname maak over wat 'n programmeur doet, voelt niet half ICT land zich op z'n teentjes getrapt.

Dus de generalisatie komt net zo hard van christenen af, als van niet christenen. Zoals gezegd, als het om iets goed gaat, willen christenen maar al te graag generaliseren, zodra het om iets slechts gaat, behoort het niet meer tot hun groepje.

[Kees]

Mfpower schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 10:14:
[...]
Maar goed zeker in NL zijn de stromingen echt zeer divers. Dat komt omdat we hier overal over discussieren Grofweg binnen de protestantse hoek (en ik ga zeer sterk generaliseren):
- Traditioneel / bevindelijk bible belt
-> SGP stemmers
- Traditioneel gereformeerd, hervormd, vrijgemaakt, baptisten
-> CDA stemmers
- Charismatisch/overig pinkster en evangelie kerken
-> CU-stemmers.

Even eruit geknipt & gesnoeid, maar je slaat hier de plank een beetje mis
De CU kwam voort uit de RPF en de GPV. Een gereformeerde (vrijgemaakte) partij met een Reformatorische partij -> de traditionele groep zal eerder op de CU stemmen dan op de CDA.
Verder denk ik dat je bij de charismatische kerken ook veel SP, GL en PvdD stemmers zult vinden

[Jaspertje]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 14:15:
[...]

Niet helemaal. Als iemand zeg: "ik ben ICT'er", vraag ik "wat doe je dan?" Als iemand zegt "ik ben christen" kan ik wel vragen "welke soort?" maar dan word ik van het antwoord "7e dagsadventist/hervormd vrijgemaakt/katholiek/baptist" geen steek wijzer. Het verschil tussen 'n programmeur en 'n ontwerper of systeembeheerder is redelijk makkelijk te zien, het verschil tussen 'n baptis en 'n katholiek wat minder.

Tweede punt hierbij is, als ik 'n verkeerde aanname maak over wat 'n programmeur doet, voelt niet half ICT land zich op z'n teentjes getrapt.

Dus de generalisatie komt net zo hard van christenen af, als van niet christenen. Zoals gezegd, als het om iets goed gaat, willen christenen maar al te graag generaliseren, zodra het om iets slechts gaat, behoort het niet meer tot hun groepje.

Dat komt omdat jij weet wat het verschil is tussen een ontwerper en een systeembeheerder. Mijn vrouw verteld andere als ze erom vragen gewoon 'dat_ik_iets_met_computers_doe' omdat ze er totaal geen kaas van heeft gegeten.

Daarnaast is een systeembeheerder bij bedrijf 1 een mansje van alles en bij bedrijf 2 iemand die alleen het serverhok uitkomt om koffie te halen..

Het probleem met het Christendom is dat daar niet 1 vaste deffinitie voor is het is gewoon niet zo simpel als 1+1=2. En mensen die andere geen Christen noemen zouden volgens mij nog een keer moeten nadenken, volgens mij zijn wij niet in staat om dat te beoordelen (Maar dat is mijn mening waarmee ik ook weer andere benadeel en het zelf ook een beetje doe....)

[Kees]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 14:15:
[...]

Niet helemaal. Als iemand zeg: "ik ben ICT'er", vraag ik "wat doe je dan?" Als iemand zegt "ik ben christen" kan ik wel vragen "welke soort?" maar dan word ik van het antwoord "7e dagsadventist/hervormd vrijgemaakt/katholiek/baptist" geen steek wijzer. Het verschil tussen 'n programmeur en 'n ontwerper of systeembeheerder is redelijk makkelijk te zien, het verschil tussen 'n baptis en 'n katholiek wat minder.

Tweede punt hierbij is, als ik 'n verkeerde aanname maak over wat 'n programmeur doet, voelt niet half ICT land zich op z'n teentjes getrapt.

Dus de generalisatie komt net zo hard van christenen af, als van niet christenen. Zoals gezegd, als het om iets goed gaat, willen christenen maar al te graag generaliseren, zodra het om iets slechts gaat, behoort het niet meer tot hun groepje.

Dat jij het verschil tussen verschillende ICT'ers weet, en het verschil tussen verschillende christenen niet, komt waarschijnlij doordat jij wel een ICT'er bent, maar geen christen. Een bejaarde christen uit de biblebelt zal waarschijnlijk het antwoord op 'welke soort christen' wel weten en er onderscheid in kunnen maken, maar zodra je tegen hem zegt dat je ICT'er bent, en dat je java-programmeur bent, dan zal hij je nog net zo hard als 'ict'er' clasificeren en je vragen waarom zijn windows 98 van die gekke vensters opent zonder dat hij iets doet.

Kortom; voor jou is een onderscheid maken tussen verschillende ICT'ers heel erg gemakkelijk, voor mij als christen is het onderscheid maken tussen verschillende stromingen ook erg gemakkelijk; het hangt dus volledig van de kennis van die persoon af.

Verder, over de 'schuldvraag', stel jij bent programmeur, en de receptie-miep komt bij jou klagen dat het internet stuk is, dan haal jij ook je schouders op en zeg je dat jij er niet mee te maken hebt en dat het niet jouw groepje is dat erover gaat, maar zij zal jou als ICT'er zien, en dus moet jij het weten, en meer dan genoeg mensen komen dan hier in het systeembeheer topic klagen

[ToolkiT]

de vraag in TS doet me denken aan een flauw grapje van van koten en de bie:
Er zijn veel kutkerkjes met elk hun eigen afscheiding.

niet echt netjes maar vond hem wel grappig gevonden..

[Ardana]

Kees schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 15:01:
Kortom; voor jou is een onderscheid maken tussen verschillende ICT'ers heel erg gemakkelijk, voor mij als christen is het onderscheid maken tussen verschillende stromingen ook erg gemakkelijk; het hangt dus volledig van de kennis van die persoon af.

Sorry, wrong. Ik ben geen ICT'er, heb geen opleiding in die richting, ben hooguit "gevorderde gebruiker". Ik snap niet dat als je ergens mee wil omgaan, je niet wil weten hoe 't werkt. En dat betaalt zich terug in tijd én geld. Ja, ik kan m'n eigen pc installeren, ja, ik kan zelf hard-ware installeren. 't Tweaken, overklokken, of programmeren, laat ik graag aan anderen over. Zelf de firewall en router laat ik graag aan iemand anders over.
Maar goed, ik wil graag met 'n pc kunnen werken, en wil dus ook graag snappen hoe 'ie werkt.

Met religie ligt dat anders: ik heb er absoluut geen behoefte aan (ok, dat lieg ik, soms ben ik wel nieuwsgierig, maar dat vind ik fundamenteel iets anders) om precies te weten hoe religie in elkaar zit, wat 't verschil is tussen katholicisme en babtisme ('n programma en 'n bestand), wat voor speciaals er gebeurd met richtlijn X bij de Jehova's getuigen (hoe dat werkt onder linux), etc. etc. Maar toch word ik daar mee geconfronteerd op 't moment dat ik dat niet wil (bijv. door 'n visje achterop 'n auto, om maar weer 'ns on-topic te gaan). En erger nog, er word van mij verwacht dat ik respect heb... en rekening hou met hun overtuigingen... en de verschillen ken... en weet wanneer iemand 'n christen is en wanneer niet - oftewel, wanneer ik iemand op z'n christelijkheid kan aanspreken en wanneer niet... "Nee, die is geen christen".

Als "christenen" wat minder lange tenen zouden hebben, zouden ze zich er niet aan storen als iemand 'n keer vloekt, niet begrijpt wat 't verschil is tussen pasen en pinksteren, of 'n darwin-visje op hun auto heeft. Dan zouden ze accepteren dat ze aangesproken worden op wat andere leden van hun club (=mede-christenen) doen. En waarschijnlijk verdwijnt dan die haai achter dat visje ook vanzelf.

Waarom moeten wij wel begrip hebben voor christenen, maar omgekeerd niet? Waarom moeten wij kennis hebben van jullie religie, opdat we niet per ongeluk dingen zeggen en doen die jullie vervelend vinden? Waarom kunnen jullie niet gewoon begrijpen, en er respect voor opbrengen, dat wij die kennis niet hebben, en geen behoefte hebben aan die kennis, omdat die voor ons nutteloos is - ook al betekent dat dat we af en toe in jullie ogen domme en wellicht kwetsende dingen zeggen?
Waarom accepteren jullie niet gewoon dat "christenen" 'n club mensen is, en dat 't lid zijn van die club verantwoordelijkheden met zich mee brengt, óók naar mede-clubleden?

[Salvatron]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 15:58:
Waarom moeten wij wel begrip hebben voor christenen, maar omgekeerd niet? Waarom moeten wij kennis hebben van jullie religie, opdat we niet per ongeluk dingen zeggen en doen die jullie vervelend vinden? Waarom kunnen jullie niet gewoon begrijpen, en er respect voor opbrengen, dat wij die kennis niet hebben, en geen behoefte hebben aan die kennis, omdat die voor ons nutteloos is - ook al betekent dat dat we af en toe in jullie ogen domme en wellicht kwetsende dingen zeggen?
Waarom accepteren jullie niet gewoon dat "christenen" 'n club mensen is, en dat 't lid zijn van die club verantwoordelijkheden met zich mee brengt, óók naar mede-clubleden?

Je hoeft geen kennis van de religie te hebben, maar als jij daarom met vragen aan komt zetten die voor een bepaalde groep christenen niet van toepassing is, dan word je afgeschoven. Mensen die aankomen met een vraag waarin een letterlijke interpretatie staat van het oude testament, stellen gewoon een domme vraag, en moeten niet vreemd opkijken als ze worden afgeschoven.

Waarom accepteren jullie niet gewoon dat "christenen" 'n club mensen is, en dat 't lid zijn van die club verantwoordelijkheden met zich mee brengt, óók naar mede-clubleden?

Omdat christenen niet gewoon 'n club mensen is. Eventueel zou je christenen nog kunnen vertellen dat je bijv. tegen kruistochten bent, maar het antwoord van veel christenen is dan dat ze kruistochten een slechte zaak vinden.

Laat het gehele christendom 'ns 'n keer overeenstemming bereiken over wat christendom is.

Er zal nooit overeenstemming komen en ik zie daar ook geen enkele noodzaak voor.

Ik heb niet echt vragen, ik word gewoon geïrriteerd van dat constante afschuiven, "nee hoor, dat is geen echte christen" of "als je vloekt, beledig je onze god/ons geloof" zonder sluitende definitie van christen, god of geloof.

Ik kom de uitspraak dat iemand geen echte christen is vrijwel nooit tegen. En met dat afschuiven valt het volgens mij nogal mee.

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 12-06-2008 16:32 ]

[Lordy79]

leuk leuk...

Er zijn heel veel 'soorten' en ik denk dat je een aantal tweedelingen kunt maken:

- christenen die de 66 boeken van de bijbel (apocriefe boeken even buiten beschouwing gelaten) als Goddelijk geinspireerd zien en de inhoud van die boeken als grootste waarheid achten en hun hele levensbeschouwing op dat fundament optuigen vs. christenen die (een deel van) de bijbel niet zo letterlijk en feilloos aanvaarden maar (delen ervan) niet meer als metafoor zien. Een goed voorbeeld is dat sommigen geloven dat Jezus écht over water liep en anderen geloven dat dat een metafoor was voor onvoorwaardelijk geloof in God.

- christenen die de wet en dan met name de 10 geboden als richtsnoer voor je normen en waarden hanteren vs. christenen die dit ook wel doen maar weinig tot geen moeite hebben met het overtreden ervan omdat Jezus voor vergeving van alle zonden heeft gezorgd.

- christenen die menen dat de joden volledig verstoten zijn en niet meer Gods volk zijn vs. christenen die geloven dat de joden nog steeds Gods 'oogappel' zijn en dat het land Israël vroeg of laat weer tot dezelfde glorie komt als in de tijd van koning David en Salomo.

- christenen die achter alle verleiding de satan/duivel zien en veel bezig zijn met demonen en dergelijke vs. christenen die geloven dat mensen van nature geneigd zijn tot alle kwaad.

- christenen die blij zijn, dansen voor God vs christenen die bang zijn voor God en geloven dat ze elke dag zwaar boete moeten doen omdat ze zondigen.

- christenen die knielen voor beelden en bidden tot iemand/iets anders dan God vs. christenen die alleen tot God bidden.

- christenen die Jezus als God zien en christenen die Jezus puur als mens zien of als een soort 'superschepsel'.

en zo kan ik nog wel even doorgaan (wel of geen kinderen dopen, wel of geen avondmaal voor kinderen, wel of niet samenwonen voor huwelijk, wel of geen homohuwelijk, wel of geen euthenasie, wel of geen abortus) en soms gaat het echt om dingen die in mijn ogen futiliteiten zijn.


Misschien is dit topic wel geboren omdat ik in een ander topic zei dat ik niet vind dat George W. Bush een echte christen is en dat ik dat vind omdat dit uit zijn woord en wandel niet blijkt. Eventueel kan ik dat in dit topic opnieuw toelichten.

[Delerium]

Het verschil is tussen verschillende groeperingen evident. Wat echter op dit forum geregeld gebeurt is dat een christen een christelijk standpunt poneert dat voortkomt uit zijn stroming, niet de algemene. Aangezien juist in extremere zaken die standpunten varieren van stroming tot stroming worden lezers hier geregeld geconfronteerd met de extreme standpunten van die specifieke stroming.... vermomd als christelijk standpunt.
Als je dan in het verweer gaat tegen dat belachelijke standpunt komen de overige stromingen naar voren, die voelen zich als religie (hoofdstroom) aangevallen waarna de discussie direct bergafwaarts gaat tussen christenen in het algemeen en de opponent. De extreme opvatting van die specifieke zijstroom wordt dan als vanzelf hoofdstroommening omdat christenen om 1 of andere reden elkaar zelden tot nooit afvallen; ook niet op details.

Of christenen een hoofdstroom of substroom zijn: het is bijna quantummechanica zoals de christen zichzelf presenteert als hoofd,- danwel zijstroom. Klappen uitdelen als zijstroom, incasseren als hoofdstroom zodat anderen betrokken worden. Het uitzoeken van al die stromingen is daarom wel de moeite waard want dan kan je de specifieke stroming aanspreken zonder de (vaak genuanceeerde) hoofdstroom te betrekken. Iets wat christenen onderling trouwens ook vaker kunnen doen, onderlinge substromen herkennen en een eventuele gepresenteerde 'waarheid' als subjectief afdoen.

Een opmerkelijk iets vind ik wel dat zodra je dat standpunt hebt herleidt tot de specifieke zijstroom dan blijkt al snel het niet alleen tegengesteld te zijn aan bv wetenschap maar ook het christendom zelf. Dat iemand zich verschuilt achter die hoofdstroom betekend dus alleen dat je z'n achtergrond moet ontdekken en dan van christelijke zijde zelf (van binnenuit) de boel kan beoordelen (afwijzen) zonder een klassiek patstelling wetenschap <->religie aan te gaan. Wetenschap blijft zo zelfs compleet buiten schot.

Lordy79 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 16:32:

Prima dat je een lijst christenen geeft, maar de grootste groep in Nederland is IMO de groep die de bijbel niet letterlijk neemt maar slechts als leidraad. Die de geest van de bijbel in hun leven opnemen en verder niets. Dat zijn mensen die God en de duivel niet als 2 verschillende entiteiten zien maar als overgang van elkaar. Idem voor de hemel en hel (die beide niet afzonderlijk bestaan). Idem voor verschillende dingen.
De ouderlingen waar ik mee geconfronteerd word ascocieren zich iig helemaal niet met de vele standpunten die hier standvastig worden geponeerd. Die denken niet eens zwart/wit over hemel en hel, die vragen zelfs eerst wat je er zelf onder verstaat waarna iedereen echt z'n eigen invulling eraan kan geven.... ergo, totaal niet bijbels.

Jack Walsh schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 16:28:
[...]Je hoeft geen kennis van de religie te hebben, maar als jij daarom met vragen aan komt zetten die voor een bepaalde groep christenen niet van toepassing is, dan word je afgeschoven.

Dat afschuiven is dus zo frusterend vervelend van die christenen. Alsof je rock-paper-scissors speelt en als eerste moet beginnen. Altijd komt als antwoord terug dat we die groep niet zijn waarmee je daadwerkelijk wordt weggezet/afgeschoven. Dat enige tijd terug iemand van exact die groep die stelling neerzette wordt dan niet gezien, alleen het wegzetten rest. Iedere groep verschuilt zich zo achter anderen en zijn te laf om namens de eigen groep een stelling te poneren. Of de andere groepen zijn te laf om in te zien dat het toch die ene groep was die aangesproken werd en niet algemeen.

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 12-06-2008 16:40 ]

[TEAMIKKE]

Resistor schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 20:53:
[...]

Kwestie van interpretatie.

Hoe wist God toen hij de wereld schiep hoe lang een dag duurde als er nog geen verschil was tussen dag en nacht? Een dag in 'zijn' tijdsbesef kan net zo goed 1 miljard jaar in 'ons' tijdbesef zijn.

Jehovah's houden bij voorbeeld 1000 jaar per 'gods'dag aan.

offtopic:
Dit is een aanname, men beweert het niet glashard. Mede dankzij dezelfde redenatie die je zelf ook aanhaalt

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 16:33:
Prima dat je een lijst christenen geeft, maar de grootste groep in Nederland is IMO de groep die de bijbel niet letterlijk neemt maar slechts als leidraad.

Klopt. Maar dat vroeg TS toch niet ? TS vroeg verschillen en ik probeerde een aantal tegenstellingen op te werpen waaruit blijkt dat er veel stromingen zijn en waar de grootste verschillen zijn te vinden.

De ouderlingen waar ik mee geconfronteerd word ascocieren zich iig helemaal niet met de vele standpunten die hier standvastig worden geponeerd. Die denken niet eens zwart/wit over hemel en hel, die vragen zelfs eerst wat je er zelf onder verstaat waarna iedereen echt z'n eigen invulling eraan kan geven.... ergo, totaal niet bijbels.

Tja, en als je dan naar de BRON van het christendom gaat is dat voor het grootste deel het jodendom (iig de Tenach) + het nieuwe testament en dat vormt toch samen de bijbel.
Bovendien zegt de naam christen zelf al dat je volgeling of iets dergelijks bent van christus en dat is de persoon waarover het in het nieuwe testament gaat.

Er schijnt een PKN (PKN = protestantse kerk nederland die voortgekomen is uit een aantal protestantse stromingen) dominee te zijn die het bestaan van God ontkent. Kun je zo iemand eigenlijk nog wel christen noemen ?

[Ardana]

Jack Walsh schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 16:28:
Je hoeft geen kennis van de religie te hebben, maar als jij daarom met vragen aan komt zetten die voor een bepaalde groep christenen niet van toepassing is, dan word je afgeschoven. Mensen die aankomen met een vraag waarin een letterlijke interpretatie staat van het oude testament, stellen gewoon een domme vraag, en moeten niet vreemd opkijken als ze worden afgeschoven.

En mensen die geen (domme) vragen stellen, maar gewoon kritisch zijn naar gedrag van "mede-christenen"? Mogen die ook worden afgeschoven? Overigens, bij mijn weten zijn er geen domme vragen... hooguit vragen waarop je zelf makkelijk een antwoord kan vinden.

Er zal nooit overeenstemming komen en ik zie daar ook geen enkele noodzaak voor.

Ik wel. Zolang christenen beweren dat ze met z'n allen christelijk zijn, lijkt het me handig dat ze ook overeenstemming vinden over de basis zaken. Het zou wat moois zijn als 'n Ajax-fan dan maar met 'n Feyenoord petje op ging lopen tussen de Ajaxieten tijdens 'n wedstrijd Ajax-Feyenoord. "Nee hoor, ik ben 'n echte Ajax fan, echt waar!".

Ik kom de uitspraak dat iemand geen echte christen is vrijwel nooit tegen. En met dat afschuiven valt het volgens mij nogal mee.

Tsja, ik ben het niet met je eens

Als ik christen A aanspreek op gedrag van christen B, zou christen A er goed aan doen, om mij erop te wijzen dat christen B welliswaar christen is, maar dit doet vanuit een andere overtuiging, nl. blablabla. Tevens zou christen A er goed aan doen, om met christen B in discussie te gaan over "dat zijn gedrag niet echt christelijk is". Nog beter zou zijn, als christen A zich geen christen zou noemen, als hij niet geassocieerd wil worden met christen B. Ik ga mezelf toch ook geen Ajaxied noemen als ik eigenlijk Feyenoord-aanhanger ben?

In geval van Bush: als alle christenen hem zouden zeggen dat zijn gedrag niet christelijk is, zou hij denk ik behoorlijk hard bijdraaien. Maar dat doen christenen niet. Nee, die zeggen dat Bush niet christelijk is.

[bangkirai]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 15:58:
[...]

Als "christenen" wat minder lange tenen zouden hebben, zouden ze zich er niet aan storen als iemand 'n keer vloekt,

Dit vind ik altijd zo frappant:

Persoon A zit te vloeken en gebruikt meestal hierbij varianten van de naam van de kern van 1 geloof.(de generaliserende term, dus geen deelgroep) (Ik zeg met name 1 geloof, omdat dat de praktijk is, vloekwoorden uit andere religies zijn eigenlijk niet bestaand. Waarom weet ik niet, maar komt niet voor)

Persoon X wil niks te maken hebben met geloof, vindt het maar onzin of wat dan ook.
Waarom dan wel die woorden voor vloeken gebruiken?
Wat is daar dan de reden voor?
X gelooft bijvoorbeeld niet in God, waarom gebruikt hij/zij dan wel dat woord met vloeken.?

Persoon X zn eerste antwoord hierop zal waarschijnlijk zijn: nou, ik heb vrijheid van meningsuiting en mag zeggen wat ik wil. Dan krijgen we daarna weer allerlei welles nietes verhalen, en eerlijk gezegd heeft persoon X met zo een antwoord totaal niet verklaard, waarom nou net DIE SPECIFIEKE woorden.

Eerlijk gezegd, als ik zoiets probeer te analyseren waarom specifieke woorden voor vloeken, dan krijg ik eigenlijk de volgende rare theorieën.
1 - Men wil die geloofsgroepering kwetsen, vandaar toch de keuze van specifieke woorden van iets, waar men zelf totaal geen waarde aanhecht of niet in geloofd. Men wil laten zien: dat ze de draak steken met die groepering en hun gedachten en geloof.
2 - Blijkbaar hebben deze woorden toch een belangrijke lading in het onbewuste, ook al beweren mensen, dat ze er niet in geloven of waarde aan hechten.
3 - In onbewuste spookt toch iets rond van: hmm wat als het nou wel waar is, maar verdorie ik wil er toch niks van weten! Men gebruikt die woorden dan om zich er tegen af te zetten. (best wel vreemd, want als je ergens toch niet in geloofd, waarom er dan zo tegen af zetten. Doet men ook niet bij allerlei andere onderwerpen waar men het niet mee eens is of waar men niet in geloofd.

Als deze personen, die niet ergens in geloven of er niks vanaf willen weten en zich vaak voorstaan op allerlei wetenschap en exakte dingen, die bewezen kunnen worden en zich vaak als logische mensen laten voorkomen.
Waarom dan zo onlogisch bij het kiezen van vloekwoorden/krachttermen? Waarom dan zo een beperkte keuze? Kijk al de specifieke woorden random er is bij gehaald zou worden, zou het niet zo frappant wezen, maar dat gebeurt niet. De krachttermen komen 99 percent als variant voor van termen uit 1 geloof.

En als je het niet kunt verklaren, dan de vraagstelling: Waarom groeperingen kwetsen met je specifieke keuze van krachttermen, als deze woorden volgens zulke personen voor hun zelf geen enkele waarde of belang hebben? Das toch knap onfatsoenlijk als je zoiets doet?

Maar ach... komt toch weer op dat iemand vast gaat posten: maar ikke heb vrijheids van meninguiting en hoef niemand te respecteren of rekening mee te houden
Ja, das mooi makkelijk en het blijft onfatsoenlijk.

[Delerium]

Optie 4: gewenning is je zeker vreemd?

[bangkirai]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:27:

Ik wel. Zolang christenen beweren dat ze met z'n allen christelijk zijn, lijkt het me handig dat ze ook overeenstemming vinden over de basis zaken. Het zou wat moois zijn als 'n Ajax-fan dan maar met 'n Feyenoord petje op ging lopen tussen de Ajaxieten tijdens 'n wedstrijd Ajax-Feyenoord. "Nee hoor, ik ben 'n echte Ajax fan, echt waar!".

Waarom wil je het niet accepteren, dat er iets bestaat als een generaliserende TAALTERM voor groeperingen, waarbij de deelgroepen van die groeperingen het niet altijd 100 percent eens zijn? Dit terwijl dat standaard taalgebruik is overal.
Zeer vreemd, dat je volgens jou normaal standaard taalgebruik en standaard gedrag niet mag gebruiken voor 1 specifieke generaliserende term, maar dat in het geval van die specifieke generaliserende term er geen deelgroepen mogen bestaan.

Je vergelijking is eigenlijk ook appels met peren vergelijken.

Ik ga het even proberen aan te geven waarom:
Ten eerste ajax fan en feijenoord fan zijn al een deelgroepering van een generaliserende term genaamd: voetbal fans.
Net zoals christenen ook een generaliserende term is voor allerlei deelgroeperingen.

Voetbal fans zijn het ook niet altijd over eens.
Voetbal holigans zijn het ook niet altijd eens... Dan gaan ze bijvoorbeeld knokken...
De ajax fan en de feijenoord fan zijn beide deelgroep van de generaliserende term: voetbal fan.
De ajax holigan en de feijenoord holigan zijn beide deelgroep van de generaliserende term: voetbal holigan.

Als je jouw logica gaat gebruiken op de generaliserende term: voetbal fans krijg je de volgende uitspraak:
Zolang voetbalfans beweren dat ze met z'n allen voetbalfans zijn, lijkt het me handig dat ze ook overeenstemming vinden over de basis zaken.
Toch zijn ajax fans en feijenoord fans het vaak totaal niet eens, maar voetbal vinden ze wel interessant.
Goh christenen vinden christelijk geloof ook interessant, goh zijn ze het toch eens over de basiszaken.....
Toch denk ik dat ajax en feijenoord fans altijd verschillen zullen houden en dat ze het nooit over alle zaken eens worden, maar ach we kunnen nog altijd zeggen: die voetbal fans geven wat leven in de brouwerij...

[bangkirai]

Ecteinascidin schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:44:
Optie 4: gewenning is je zeker vreemd?

Nee hoor, maar als het alleen gewenning was en er verder geen waarde aan werd gehecht, waarom dan doelbewust ermee doorgaan, ook al weet je dat het groeperingen kwetst?
Dan is gewenning een zwak excuus om te blijven kwetsen.
Blijkbaar is er iets meer aan de hand.

[ Voor 4% gewijzigd door bangkirai op 12-06-2008 17:51 ]

[Delerium]

bangkirai schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:49:
[...]Nee hoor, maar als het alleen gewenning was en er verder geen waarde aan werd gehecht, waarom dan doelbewust ermee doorgaan, ook al weet je dat het groeperingen kwetst?
Dan is gewenning een zwak excuus om te blijven kwetsen.
Blijkbaar is er iets meer aan de hand.

Als je je zo gekwetst voelt, waarom laat je je dan zo kwetsen? Daarmee kwets je ons.... bewust.

wmb het einde van de serie offtopics en terug naar de stromingen.

[bangkirai]

Probeer nou is gewoon voor een groepering die er geen Waarde aan hecht te verklaren, waarom ze deze woorden willen gebruiken? En zelfs in het geval van gewenning als excuus, waarom ze dan toch blijven doorgaan, ook al is het aangekaard, dat het als kwetsend wordt ervaren, door de groep die wel waarde aan die woorden hecht.

Spijt me dat ik het zeg, maar je reactie is eigenlijk een non-reactie. Je probeert de vraagstelling te ontwijken en eigenlijk zeg je indirect:

"Allemaal leuk en aardig, dat jij waarde hecht aan dat woord, maar dat moet je maar niet doen, dan wordt je ook niet gekwetst als ik dat woord blijf zeggen, ook al weet ik, dat het jou kwetst en ook al heb je me gevraagd om het niet te gebruiken als krachtterm."

De basis is nog steeds: de woorden/termen hebben voor 1 groepering totaal geen enkele waarde en voor de andere wel.
Dan kan de persoon voor wie het geen enkele waarde heeft, toch ook wel het normale fatsoen op brengen om het niet als krachtterm te gebruiken.
Is dat nou echt zoveel moeite?
Maar ok, laten we het nu niet verder off topic laten gaan. Echter me je non-reactie, kun je zoiets niet afsluiten.

[Kees]

Ecteinascidin schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:52:
[...]
Als je je zo gekwetst voelt, waarom laat je je dan zo kwetsen? Daarmee kwets je ons.... bewust.

wmb het einde van de serie offtopics en terug naar de stromingen.

offtopic nog even snel: ik voel mij niet gekwetst als iemand met 'kanker' vloekt/scheld, maar ik weet dat een heleboel mensen wel gekwetst worden, dus ik probeer zo veel mogelijk om dat soort woorden niet te gebruiken. Moet ik dan me gekwetst voelen omdat ik dat woord niet wil gebruiken omdat ik daar andere mensen mee kwets? Kortom; gewoon netjes zijn en proberen andere niet te kwetsen met woorden die jij als ontluchting eruitgooit lijkt mij nog het allerbeste, gewenning of niet.

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:27:
Als ik christen A aanspreek op gedrag van christen B, zou christen A er goed aan doen, om mij erop te wijzen dat christen B welliswaar christen is, maar dit doet vanuit een andere overtuiging, nl. blablabla. Tevens zou christen A er goed aan doen, om met christen B in discussie te gaan over "dat zijn gedrag niet echt christelijk is". Nog beter zou zijn, als christen A zich geen christen zou noemen, als hij niet geassocieerd wil worden met christen B. Ik ga mezelf toch ook geen Ajaxied noemen als ik eigenlijk Feyenoord-aanhanger ben?

'Als ik voetbalfan A aanspreek op gedrag van voetbalfan F, zou voetbalfan A er goed aan doen, om mij erop te wijzen dat voetbalfan F welliswaar voetbalfan is, maar dit doet voor een andere club, nl. blablabla. Tevens zou voetbalfan A er goed aan doen, om met voetbalfan F in discussie te gaan over "dat zijn gedrag niet echt bevorderend voor het voetbal is". Nog beter zou zijn, als voetbalfan A zich geen voetbalfan zou noemen, als hij niet geassocieerd wil worden met de gedragingen van voetbalfan F. '

Voetbal is de hoofdstroom; de 'zijstromen' zijn ajax/feyenoord/psv/FC Twente etc, jij kan het prima oneens zijn met een feyenoorder, maar omdat die loopt te rellen op de coolsingel hoef jij je toch niet te distancieren van het voetbal? Distancieren van die persoon/groep lijkt mij dan genoeg.

Maargoed, er zijn veel stromingen, en veel manier om het geloof te beleven; zelfs in de nederlandse kerken is het intern lang niet ltijd koek en ei; als er voor elke verschillende theorie een aparte kerk opgezet zou moeten worden zou je een paar miljoen stromingen hebben

[Ardana]

Kees schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 18:07:
Voetbal is de hoofdstroom; de 'zijstromen' zijn ajax/feyenoord/psv/FC Twente etc, jij kan het prima oneens zijn met een feyenoorder, maar omdat die loopt te rellen op de coolsingel hoef jij je toch niet te distancieren van het voetbal? Distancieren van die persoon/groep lijkt mij dan genoeg.

Maargoed, er zijn veel stromingen, en veel manier om het geloof te beleven; zelfs in de nederlandse kerken is het intern lang niet ltijd koek en ei; als er voor elke verschillende theorie een aparte kerk opgezet zou moeten worden zou je een paar miljoen stromingen hebben

Distancieren van voetbal, nee. Maar dat is ook niet waar ik tegen ageer. Waar ik tegen ageer is: "maar dat is geen echte voetbalfan, 'n echte voetbalfan doet zoiets niet". En als 't wel 'n echte voetbalfan is, mag je me gaan uitleggen waarom jij anders bent - en waarom je je alsnog als echte voetbalfan wil presenteren.

Als je aankomt met "Ach ja, dat is 'n Ajax-supporter, die weten niet beter, ik hang Feyenoord aan, wij weten tenminste wat voetbal is" heb ik zoiets van "Ow jah? Da's toch voor iedereen 11 mannen die achter 'n bal aanrennen? Wat doet die bull-shit erom heen er dan bij? Waarom moeten ze dan zo nodig uit naam van 't voetbal de halve binnenstad slopen?" En dan probeert idd de KNVB die fans ervan te overtuigen dat dat niet kan. Correctie van binnenuit.

Vervang nu 'ns Ajax voor religiegroep A en Feyenoord voor religiegroep B. Waar is de KNVB dan?

Dat vind ik nou precies een van de dingen die erg naar zijn aan geloven: iedereen wil geloven waar hij zich goed bij voelt, en voelt hij zich niet goed bij de bestaande mogelijkheden, dan richt hij/zij 'n eigen clubje op. Maar ondertussen nog steeds wel zeggen dat je dezelfde god aanhangt, en je geloof ophangt aan dezelfde bijbel. Ik vind het tegenstrijdig en onbegrijpelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 12-06-2008 18:43 ]

[bangkirai]

Ik vindt het niet tegenstrijdig, dat je overal hoofgroeperingen hebt en deelgroeperingen.
Gewoon kwestie van taalgebruik om dingen makkelijker te maken in veel gevallen.

Deelgroeperingen zijn er voor details, hoofdgroepering voor hoofdzaken, niks verwarrend aan.

Hoofdzaak is bijvoorbeeld : god en de bijbel als vage begrippen en daarna gaat het gelijk keihard uit elkaar in de details en daar heb je dus deelgroeperingen voor.

Het wordt pas lastig, als je er perse op staat, dat deelgroeperingen niet moeten zeiken.......:D

[Salvatron]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 18:41:
Dat vind ik nou precies een van de dingen die erg naar zijn aan geloven: iedereen wil geloven waar hij zich goed bij voelt, en voelt hij zich niet goed bij de bestaande mogelijkheden, dan richt hij/zij 'n eigen clubje op. Maar ondertussen nog steeds wel zeggen dat je dezelfde god aanhangt, en je geloof ophangt aan dezelfde bijbel. Ik vind het tegenstrijdig en onbegrijpelijk.

Dat jij het tegenstrijdig en onbegrijpelijk vindt is een probleem van jou en niet van christenen. Zoals ik reeds eerder heb uitgelegd met besturingssystemen: de kern is hetzelfde, maar wat er omheen zit is anders. Gereformeerden geloven in de kern in dezelfde God als evangelischen, maar bepaalde tradities en bijbelinterpretaties zijn anders. Vreemd dat je dat niet begrijpt.

[Gomez12]

Wat is er nu opeens vaag aan de bijbel? Ik dacht juist dat de bijbel het woord van God was en dat deze ongewijzigd is sinds het schrijven...

Bijbel is afaik zo klaar als een klontje, alleen erkennen sommige stromingen blijkbaar niet alles wat God gezegd heeft als Gods woord. Zie de discussie die er elke keer weer ontstaat als er niet gewenste bijbelteksten gequote worden.

Als de bijbel Gods woord is, als in de bijbel staat geschreven dat je een opstandige zoon moet stenigen ( Deuteronomy 21:18-20 gejat uit het andere topic ) dan zie ik daar weinig interpretatie mogelijkheid in. God heeft dat gezegd, God heeft dat nog steeds niet uit de hedendaagse bijbel laten halen, dus moet je dat maar doen.
Enige discussie punt wat ik zie is of de bijbel wel Gods woord is, maar als je denkt dat Gods woord niet de bijbel is dan zie ik niet in waarom je andere gedeeltes wel aanneemt alszijnde Gods woord...

Maarja dat ben ik...
En als je je christen noemt dan geloof je afaik in Gods woord. Dus in de bijbel. Dus mag ik dit imho gewoon quoten/vragen.

Net zoals voetbalfans die zeggen dat de buitenspelregel eigenlijk niet zo bedoeld is als maandag gebeurde, dat zijn geen voetbalfans. Op papier staat wat buitenspel betekent...

Sommige teksten zijn voor interpretatie vatbaar, maar als ergens staat dat je je blijvend opstandige zoon moet stenigen dan zie ik weinig interpretatie ruimte.
Hooguit wat ruimte voor wat betreft wat blijvend opstandig is...

Maarja, daar heb je blijkbaar dus stromingen voor. De ene stroming gelooft dat stukje niet letterlijk, de andere gelooft dat stukje wel letterlijk. Maar iedereen noemt zichzelf christen en zegt in de bijbel ( en dus Gods woord ) te geloven...

[Dr. Strangelove]

Jack Walsh schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 12:24:
[...]


Voor een groot deel heb je gelijk, maar niet helemaal. Als het gaat om paranormale ervaringen zie ik geen fundamenteel verschil tussen de wijze waarop wetenschap werkt en de wijze waarop een religie werkt. Paranormale ervaringen zijn soms prima na te gaan, maar er zijn geen meet-instrumenten voor en bovendien zijn lang niet alle paranormale ervaringen na te gaan. Echter, in feite zit er geen verschil in argumentatie-methode als het gaat om paranormale verschijnselen.

Het testen van paranormale gaven is prima wetenschappelijk te testen door middel van statistische analyses en blinde testen, net zoals dat in veel andere takken van wetenschap gedaan wordt (b.v. het ontwikkelen van medicijnen).

En dat is onjuist want zoals wetenschap zich door de eeuwen heen aanpast, zo past religie zich ook door de eeuwen heen aan. Theologie wordt op de universiteiten gegeven, en naarmate het theologisch onderzoek (en het bijbehorende geschiedkundige onderzoek) vordert past ook de theologie zich aan. Theologie is dus in feite ook een wetenschap en past zich dus ook aan in de tijd.

Theologie past zich aan op basis van de sociale veranderingen in onze maatschappij en niet de voortgang in feitenkennis. Je kan op andere manieren beargumenteren dat theologie wetenschap is (als je theologie bekijkt als een tak van sport waarin onderzoek gedaan wordt naar het ontstaan van religie), maar dan valt het onder de alfawetenschappen.

Persoon X zn eerste antwoord hierop zal waarschijnlijk zijn: nou, ik heb vrijheid van meningsuiting en mag zeggen wat ik wil. Dan krijgen we daarna weer allerlei welles nietes verhalen, en eerlijk gezegd heeft persoon X met zo een antwoord totaal niet verklaard, waarom nou net DIE SPECIFIEKE woorden.

De calvinistische opvoeding van dit land leert ons dat het stout is om GVD en JC te zeggen. Dat wordt ons allemaal geleerd, ook zelfs de atheïsten onder ons (mijn ouders zijn net zo ongelovig als ik maar vinden het niet leuk als ik gvd zeg). Het is een krachtterm en dat mag je niet zeggen. M.a.w. we zijn zo opgevoed dat we weten dat als je het een hamer op je vinger slaat, je gvd zegt maar dat eigenlijk niet mag. Zeer menselijk om het dan toch te doen. Net zoals je rookt terwijl je weet dat het slecht is en chips vreet terwijl je weet dat je er vet van wordt.

En btw, ik doe mijn best wel. Ik kom wel eens bij een streng christelijke familie over de vloer, die zeggen allemaal 'chips' ipv 'shit' (hoe hypocriet is dat, niet het stoute woord zeggen maar iets dat erop lijkt...). Daar zeg ik dus ook geen gvd. Maar reken maar van yes dat ik het als krachtterm gebruik in mijn eigen seculaire omgeving. Dat jij daar als Christen moeite mee hebt als je toevallig de hoek om komt, daar kan ik niet wakker van liggen. Ik doe het niet specifiek om je te kwetsen, het is erin gesleten

Daarbij moest je eens weten hoeveel uitingen van religie mij kwetsen.

[ Voor 31% gewijzigd door Dr. Strangelove op 12-06-2008 21:18 ]

[Salvatron]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 21:09:
Theologie past zich aan op basis van de sociale veranderingen in onze maatschappij en niet de voortgang in feitenkennis. Je kan op andere manieren beargumenteren dat theologie wetenschap is (als je theologie bekijkt als een tak van sport waarin onderzoek gedaan wordt naar het ontstaan van religie), maar dan valt het onder de alfawetenschappen.

Theologie beschikt over voortgang van feitenkennis, omdat er historisch onderzoek en tekstueel onderzoek gedaan wordt. Dit heeft meer kennis en inzicht tot gevolg.

[bangkirai]

Weet je, ik heb nergens geschreven dat ik christen ben

Maar vindt het knap onlogisch hoe er met vloeken wordt omgegaan en vindt het gewoon onfatsoenlijk.
Als je ergens geen waarde aan hecht, waarom dan dat gebruiken voor krachttermen, waar je andere mee kwetst.
Ik kan persoonlijk daar geen redenen voor vinden.

[Spoetnik385]

Lordy79 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 16:44:
Er schijnt een PKN (PKN = protestantse kerk nederland die voortgekomen is uit een aantal protestantse stromingen) dominee te zijn die het bestaan van God ontkent. Kun je zo iemand eigenlijk nog wel christen noemen ?

Klopt. Ds. Klaas Hendrikse heeft een boekje uitgebracht met de titel 'Geloven in een God die niet bestaat'. Toevallig staat er in het kerkblaadje van deze week een stukje over hem. Hendrikse noemt zich een gelovig atheïst. In zijn visie bestaat God niet in de zin waarin bijvoorbeeld een appeltaart bestaat (vergelijking volgens Hendrikse), maar is de naam van God verbonden met bevrijding, die door mensen gestalte moet krijgen.

Gomez12 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 20:20:
Wat is er nu opeens vaag aan de bijbel? Ik dacht juist dat de bijbel het woord van God was en dat deze ongewijzigd is sinds het schrijven...

Bijbel is afaik zo klaar als een klontje, alleen erkennen sommige stromingen blijkbaar niet alles wat God gezegd heeft als Gods woord. Zie de discussie die er elke keer weer ontstaat als er niet gewenste bijbelteksten gequote worden.

Als de bijbel Gods woord is, als in de bijbel staat geschreven dat je een opstandige zoon moet stenigen ( Deuteronomy 21:18-20 gejat uit het andere topic ) dan zie ik daar weinig interpretatie mogelijkheid in. God heeft dat gezegd, God heeft dat nog steeds niet uit de hedendaagse bijbel laten halen, dus moet je dat maar doen.
Enige discussie punt wat ik zie is of de bijbel wel Gods woord is, maar als je denkt dat Gods woord niet de bijbel is dan zie ik niet in waarom je andere gedeeltes wel aanneemt alszijnde Gods woord...

Maarja dat ben ik...
En als je je christen noemt dan geloof je afaik in Gods woord. Dus in de bijbel. Dus mag ik dit imho gewoon quoten/vragen.


Sommige teksten zijn voor interpretatie vatbaar, maar als ergens staat dat je je blijvend opstandige zoon moet stenigen dan zie ik weinig interpretatie ruimte.
Hooguit wat ruimte voor wat betreft wat blijvend opstandig is...

Maarja, daar heb je blijkbaar dus stromingen voor. De ene stroming gelooft dat stukje niet letterlijk, de andere gelooft dat stukje wel letterlijk. Maar iedereen noemt zichzelf christen en zegt in de bijbel ( en dus Gods woord ) te geloven...

Vergelijk voor de grap eens een oude Bijbel-vertaling met een nieuwe. Je zult verstelt staan van de verschillen.
Mocht je oud-grieks en hebreeuws beheersen, vergelijk dan de Nederlandstalige versie eens met de bron-teksten. Ook veel verschillen.
Alleen al door het vertalen ontstaan verschillen, vaak onvermijdelijk omdat bepaalde woorden of werkwoordsvormen in de oorspronkelijke talen niet bestaan of tegenwoordig niet meer bekend zijn.

Ik snap je frustratie, maar kan je niet verder helpen dan met mijn persoonlijke invulling. De bijbel is geschreven door mensen. Die mensen zijn geïnspireerd, beïnvloed, gestuurd (verzin maar wat) door iets wat je God kunt noemen. Hun verhalen zijn bedoeld om te leren hoe te leven, sommige stukken hebben direct betrekking op tijdgenoten (denk bijvoorbeeld aan de brieven van Paulus), andere zijn ook nu nog zeer actueel. Klakkeloos citeren uit de Bijbel is vaak zinloos.

Er zal steeds meer individualisering binnen het Christendom komen. Er zijn straks bij wijze van spreken net zo veel verschillen binnen de "stroming" Christendom als binnen de "stroming" niet-gelovigen of atheïsten.

[Dr. Strangelove]

Jack Walsh schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 21:32:
[...]


Theologie beschikt over voortgang van feitenkennis, omdat er historisch onderzoek en tekstueel onderzoek gedaan wordt. Dit heeft meer kennis en inzicht tot gevolg.

Ja, dat zeg ik toch? Theologie in de wetenschappelijke zin, als een bezigheid die tot doel heeft het vergaren van kennis over religie. Dat is wat heel anders dan de ontwikkeling van religie zelf en de uitingen daarvan. Je haalt wat dingen door elkaar.

[Confusion]

bangkirai schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 17:33:
Waarom weet ik niet, maar komt niet voor)

Omdat het Christelijke geloof dominant in onze geschiedenis aanwezig is en zijn stempel op onze cultuur gedrukt heeft.

Waarom dan wel die woorden voor vloeken gebruiken?

Omdat dat de cultureel geaccepteerde krachttermen zijn om je in uit te drukken. Christenen en niet-Christenen begrijpen allemaal dat 'Godver-de-godver-de-godver' meer frustratie, woede of andere emotie uitdrukt dan 'Verdorie zeg'. Er geen enkele Christen in de buurt te zijn om dat een effectieve krachtterm te maken.

2 - Blijkbaar hebben deze woorden toch een belangrijke lading in het onbewuste, ook al beweren mensen, dat ze er niet in geloven of waarde aan hechten.

Je hoeft niet in de Christelijke God te geloven om 'Godverdomme' een functionele krachtterm voor je te laten zijn. Je daarvoor alleen maar opgegroeid te zijn in het Westen. Onze cultuur is diep doortrokken van het Christendom. Zelfs als je geen Christen bent, zal je een aantal van hun normen en waarden met ze delen.

Waarom dan zo onlogisch bij het kiezen van vloekwoorden/krachttermen?

Die worden niet gekozen, die worden aangeleerd.

als deze woorden volgens zulke personen voor hun zelf geen enkele waarde of belang hebben?

Dat mensen zich niet bewust zijn van het belang dat die termen voor ze hebben en ook met introspectie het belang niet kunnen achterhalen, betekent niet dat het niet van belang voor ze is. Dat ze vervolgens verklaringen gaan verzinnen die geen hout snijden, maakt het niet terecht ze dan op die verklaringen af te fakkelen. Jij bent net zo onwetend als zij ten aanzien van hun gedrag.

[Ardana]

Op 't moment dat je opgroeit, hoor je op 'n gegeven moment iemand vloeken. Als niemand in de omgeving daarop reageert, zul je 't nauwelijks registreren. Maar juist omdat zelfs in 't meest atheistische gezin een waarde stempel gedrukt wordt op vloeken, krijg je bewustwording van de impact van vloeken. En ga je 't over nemen, ongeacht of je in god gelooft of niet.

Juist als je niet in god gelooft, is het moeilijker om 't af te leren: 't is 'n effectieve uiting van frustratie, pijn of boosheid, en voor jouw gevoel beledig je er niemand mee, want god bestaat toch niet, en jezus is allang dood. Juist de mensen die wel in god geloven, zullen niet snel christelijke termen als krachttermen gebruiken.

Oftewel, als ik nog nooit van christus, jezus of god gehoord had (wat me net zo lief was geweest), had ik nooit die woorden als krachttermen gebruikt.

Zie ook hier boven: 'n atheist is best bereid om in de buurt van christenen te proberen z'n krachttermen aan te passen. Niet omdat hij dan ineens gelooft in god, maar omdat hij respect heeft voor de mening van zijn vrienden.

Als ik bij vrienden ben die christelijk zijn, probeer ik het ook. Kleine moeite (soms wat groter, en soms mislukt 't ook), groot plezier. Maar als ik in m'n eigen omgeving ben? Of als er toevallig wel christenen in de buurt zijn (bijv. als ik op de camping op m'n vingers sla bij 't vastzetten van de haringen), dan ga ik me echt niet inhouden.

Maar... moet ik jullie nou gaan kwalijk nemen dat jullie mij deze krachttermen geleerd hebben? Of moeten jullie je er niets van aantrekken? Of moet ik maar veranderen omdat jullie toevallig 'n bepaalde waarde aan bepaalde woorden hechten?

Moet ik veranderen omdat jullie dat willen? Moet ik moeite doen, voor iets waar ik het nut niet van inzie? What's in it for me? Wanneer stoppen jullie met me te confronteren met iets waarmee ik niet geconfronteerd wens te worden? Is dat niet hetzelfde? Ja, gecharcheerd, maar in basis?

Overigens heeft wiki best leuke info over vloeken en krachttermen

[Salvatron]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 23:58:
Maar... moet ik jullie nou gaan kwalijk nemen dat jullie mij deze krachttermen geleerd hebben? Of moeten jullie je er niets van aantrekken? Of moet ik maar veranderen omdat jullie toevallig 'n bepaalde waarde aan bepaalde woorden hechten?

Moet ik veranderen omdat jullie dat willen? Moet ik moeite doen, voor iets waar ik het nut niet van inzie? What's in it for me? Wanneer stoppen jullie met me te confronteren met iets waarmee ik niet geconfronteerd wens te worden? Is dat niet hetzelfde? Ja, gecharcheerd, maar in basis?

Nou, jij bent anders ook van mening dat het christendom moet veranderen omdat jij dat wil. Jij zegt dat het christendom zonodig overeenstemming moet bereiken over wat het christendom is. Beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet hier.

[gambieter]

Dealtje maken? Ik vloek niet meer, en degene die aanstoot nemen aan vloeken doen geen religieuze uitingen in mijn nabijheid. Geen kruisjes, geen bidden, geen kerkklokken, geen hoofddoekjes, geen creationisme, en al helemaal geen ID. Daar neem ik namelijk aanstoot aan . [/cynisme]

(uitgezonderd van het cynisme is echter ID. Dat vind ik namelijk erg aanstootgevend, zeker vergelijkbaar met een streng gelovige die aanstoot neemt aan vloeken. En dat is heel serieus bedoeld.)

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 13-06-2008 01:05 ]

[Jaspertje]

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 23:58:
Als ik bij vrienden ben die christelijk zijn, probeer ik het ook. Kleine moeite (soms wat groter, en soms mislukt 't ook), groot plezier. Maar als ik in m'n eigen omgeving ben? Of als er toevallig wel christenen in de buurt zijn (bijv. als ik op de camping op m'n vingers sla bij 't vastzetten van de haringen), dan ga ik me echt niet inhouden.

Het siert je dat je repect hebt voor mensen die aantstoot geven aan zaken die je anders zou roepen en daar rekening mee te houden. Ik ben het overigens ook met je eens dat ik als Christen niet mag verwachten dat jij iets wel of niet roept omdat het mij stoort, ik zou het een keer kunnen noemen maar meer ook niet, als ik er last van heb, dan is dat mijn probleem. Zoals eerder als je weet van mensen dan ze ergens aanstoot aangeven is het volgens mij goed dat je er rekening mee probeert te houden, meer niet.

Net zoals ik het ook niet gepast vindt om langs de deuren te gaan om mensen 'het woord God' te bezorgen of te zingen op straat als evangelisatie (als ze nou alleen leuk zongen en geen flyers uitdeelde.......)

offtopic:
Was Godverdomme niet eigelijk een verbastering voor God verdomme het en dus een 'vloek' over iets of iemand uitspreken en dus helemaal niet direct zo slecht als sommige vinden

[ Voor 7% gewijzigd door Jaspertje op 13-06-2008 10:34 ]

[Kees]

Jaspertje schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 10:33:
[...]
Het siert je dat je repect hebt voor mensen die aantstoot geven aan zaken die je anders zou roepen en daar rekening mee te houden. Ik ben het overigens ook met je eens dat ik als Christen niet mag verwachten dat jij iets wel of niet roept omdat het mij stoort, ik zou het een keer kunnen noemen maar meer ook niet, als ik er last van heb, dan is dat mijn probleem. Zoals eerder als je weet van mensen dan ze ergens aanstoot aangeven is het volgens mij goed dat je er rekening mee probeert te houden, meer niet.

Net zoals ik het ook niet gepast vindt om langs de deuren te gaan om mensen 'het woord God' te bezorgen of te zingen op straat als evangelisatie (als ze nou alleen leuk zongen en geen flyers uitdeelde.......)

offtopic:
Was Godverdomme niet eigelijk een verbastering voor God verdomme het en dus een 'vloek' over iets of iemand uitspreken en dus helemaal niet direct zo slecht als sommige vinden

God verdoemme [object] inderdaad, je verzoekt (bid) God datgene te vervloeken, netzoals anderen dat object een ziekte alla kanker of aids toewensen, en weer andere mensen dat object met een geslachtsdeel vergelijken.

Maargoed, het komt gewoon weer neer op respect voor de ander, als je weet dat het een ander stoort, dan is het respectvol om rekening met hem te houden. Op die manier ben ik er ook achter gekomen dat het woord 'shit'; wat in nederland een behoorlijk normale term is; voor een (gelovige) canadees bijvoorbeeld net zo erg is als 'godverdomme' voor een gelovige nederlander, nadat die canadees mij dat vertelde heb ik geprobeert dat niet in zijn omgeving te gebruiken, toen hij vervolgens het 'oh my god' gebruikte hebben we nog een leuke discussie gehad over wat nu erger was . Kortom zelfs in het vloeken zitten verschillen tussen stromingen.

[Salvatron]

Jaspertje schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 10:33:
Het siert je dat je repect hebt voor mensen die aantstoot geven aan zaken die je anders zou roepen en daar rekening mee te houden. Ik ben het overigens ook met je eens dat ik als Christen niet mag verwachten dat jij iets wel of niet roept omdat het mij stoort, ik zou het een keer kunnen noemen maar meer ook niet, als ik er last van heb, dan is dat mijn probleem. Zoals eerder als je weet van mensen dan ze ergens aanstoot aangeven is het volgens mij goed dat je er rekening mee probeert te houden, meer niet.

Als iemand de naam van mijn vader misbruikt dan is dat wel degelijk mijn probleem. En aangezien ik God als mijn Vader beschouw zou ik me dus wel aan vloeken kunnen storen. Echter stoor ik me er niet heel erg aan omdat het me niet interesseert, alleen vind ik het dan wel weer jammer als ongelovige familieleden bij mij in de buurt gaan lopen vloeken.

[Bananenplant]

Hmm, ik heb wel eens een suggestie gedaan voor in de faq hier... niet bijster succesvol helaas.

[Spheroid]

Jack Walsh schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 12:32:
[...]


Als iemand de naam van mijn vader misbruikt dan is dat wel degelijk mijn probleem. En aangezien ik God als mijn Vader beschouw zou ik me dus wel aan vloeken kunnen storen. Echter stoor ik me er niet heel erg aan omdat het me niet interesseert, alleen vind ik het dan wel weer jammer als ongelovige familieleden bij mij in de buurt gaan lopen vloeken.

Maar wie jij buiten je echte als je vader beschouwt weten "normale mensen" niet. Dus je kan het ze niet kwalijk nemen als ze de naam van iemand misbruiken die jij buiten hun weten om als vader hebt geadopteerd. Bij familie, en andere mensen die dat wel weten ligt het idd. anders.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 12:46:
Maar wie jij buiten je echte als je vader beschouwt weten "normale mensen" niet. Dus je kan het ze niet kwalijk nemen als ze de naam van iemand misbruiken die jij buiten hun weten om als vader hebt geadopteerd. Bij familie, en andere mensen die dat wel weten ligt het idd. anders.

Klopt, ik stoor me dus nauwelijks aan vloeken.

[Ardana]

Jack Walsh schreef op vrijdag 13 juni 2008 @ 00:32:
Nou, jij bent anders ook van mening dat het christendom moet veranderen omdat jij dat wil. Jij zegt dat het christendom zonodig overeenstemming moet bereiken over wat het christendom is. Beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet hier.

Niet helemaal: van mij hoeft het christendom niet te veranderen, ik wil er alleen niet mee geconfronteerd worden. Net zoals (sommige) christenen niet geconfronteerd willen worden met mijn gevloek. Is overal prediken en evangeliseren (en ja, ik noem 'n "god zij met ons" op 'n muntje ook evangeliseren, net als 'n visje op de auto en 'n kruisje op je nek, hoewel ik me aan dat laatste minder stoor) 'n dusdanig onderdeel van christendom dat als je dat veranderd, dat je het christendom veranderd?

Als ik stop met vloeken, moet ik wel degelijk zeer hard m'n best doen om dat te veranderen. Ik zeg niet dat vloeken 'n essentieel onderdeel van mij is, wel dat het een diepgewortelde gewoonte is.

En wel of niet rekening houden met: ik heb christelijke vrienden die net zo hard vloeken als ik, en ik heb christelijke vrienden die er dusdanig veel aanstoot aannemen dat het ze echt pijn doet. Goed, het is hun keuze om pijn te voelen als ik vloek, maar 't gebeurt wel. Nou kan ik tegen hen zeggen, ja, zout 'n eind op met je pijn. Maar ik denk dat dat de vriendschap niet echt bevorderd. Dus we hebben 'n middenweg: ik probeer niet te vloeken, en als ik 't per ongeluk wel doe, kijken ze even bedroefd, zeg ik sorry en gaan we door waar we mee bezig zijn.
Echter als ik door 'n wildvreemde christen aangesproken zou worden, hebben we geen common ground op basis waarvan ik die moeite wil doen. En zal ik dus heel anders reageren "tsssk, maak je niet dik, dun is de mode".

[Jaspertje]

Ardana schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 09:47:
[...]

Niet helemaal: van mij hoeft het christendom niet te veranderen, ik wil er alleen niet mee geconfronteerd worden. Net zoals (sommige) christenen niet geconfronteerd willen worden met mijn gevloek. Is overal prediken en evangeliseren (en ja, ik noem 'n "god zij met ons" op 'n muntje ook evangeliseren, net als 'n visje op de auto en 'n kruisje op je nek, hoewel ik me aan dat laatste minder stoor) 'n dusdanig onderdeel van christendom dat als je dat veranderd, dat je het christendom veranderd?

Maar daar kunnen de christenen van nu niets aan doen, van mij hoeft het ook niet op een muntje, maar het blijft een gegeven dat veel van onze wetten voortkomen uit de christelijke traditie's en wetten. Veel spreekwoorden en gezegden ook geloof ik. Ik vind ook dat je erg ver gaat om dat soort dingen evangeliseren te noemen persoonlijk (het mag wel hoor, maar je hoeft de zijkant van het muntje niet te lezen ). Ik vind het trouwens ook niet prettig als de Jehova's weer langs de deur komen en ik ze met moeite wegkrijg omdat ik al een geloof aanhang... En zingen op straat met flyers erbij hoeft van mij ook niet

Als ik stop met vloeken, moet ik wel degelijk zeer hard m'n best doen om dat te veranderen. Ik zeg niet dat vloeken 'n essentieel onderdeel van mij is, wel dat het een diepgewortelde gewoonte is.

En wel of niet rekening houden met: ik heb christelijke vrienden die net zo hard vloeken als ik, en ik heb christelijke vrienden die er dusdanig veel aanstoot aannemen dat het ze echt pijn doet. Goed, het is hun keuze om pijn te voelen als ik vloek, maar 't gebeurt wel. Nou kan ik tegen hen zeggen, ja, zout 'n eind op met je pijn. Maar ik denk dat dat de vriendschap niet echt bevorderd. Dus we hebben 'n middenweg: ik probeer niet te vloeken, en als ik 't per ongeluk wel doe, kijken ze even bedroefd, zeg ik sorry en gaan we door waar we mee bezig zijn.
Echter als ik door 'n wildvreemde christen aangesproken zou worden, hebben we geen common ground op basis waarvan ik die moeite wil doen. En zal ik dus heel anders reageren "tsssk, maak je niet dik, dun is de mode".

En je hebt alle recht om zo te reageren, je kan er rekening mee houden, maar je bent de ander niets verplicht... maar ook vanuit de ander geldt als je het niet vraagt gaat het zeker door...

[Salvatron]

Ardana schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 09:47:
Niet helemaal: van mij hoeft het christendom niet te veranderen, ik wil er alleen niet mee geconfronteerd worden. Net zoals (sommige) christenen niet geconfronteerd willen worden met mijn gevloek. Is overal prediken en evangeliseren (en ja, ik noem 'n "god zij met ons" op 'n muntje ook evangeliseren, net als 'n visje op de auto en 'n kruisje op je nek, hoewel ik me aan dat laatste minder stoor) 'n dusdanig onderdeel van christendom dat als je dat veranderd, dat je het christendom veranderd?

Dat is dan jammer voor je want je zult altijd wel met elementen van het christendom geconfonteerd worden omdat het een deel van onze cultuur is. Dat je er niet mee geconfronteerd wil worden begrijp ik, maar dan zou het alleen moeten gaan om mensen die hun christendom aan je opdringen en om doelbewuste evangelisatie-acties. "god zij met ons" op een muntje, en een visje op de auto hebben niets te maken met evangelisatie, en overal prediken hangt er vanaf of je perse naar de preek moet luisteren. "God zij met ons" staat op het muntje omdat dat vroeger de mening was van het grootste deel van de bevolking. Een visje op de auto heeft niets met evangelisatie te maken, maar is gewoon een uiting van sommige mensen om te laten zien dat ze bij elkaar horen en om hun eigen identiteit te laten zien.

Als ik stop met vloeken, moet ik wel degelijk zeer hard m'n best doen om dat te veranderen. Ik zeg niet dat vloeken 'n essentieel onderdeel van mij is, wel dat het een diepgewortelde gewoonte is.

En wel of niet rekening houden met: ik heb christelijke vrienden die net zo hard vloeken als ik, en ik heb christelijke vrienden die er dusdanig veel aanstoot aannemen dat het ze echt pijn doet. Goed, het is hun keuze om pijn te voelen als ik vloek, maar 't gebeurt wel. Nou kan ik tegen hen zeggen, ja, zout 'n eind op met je pijn. Maar ik denk dat dat de vriendschap niet echt bevorderd. Dus we hebben 'n middenweg: ik probeer niet te vloeken, en als ik 't per ongeluk wel doe, kijken ze even bedroefd, zeg ik sorry en gaan we door waar we mee bezig zijn.
Echter als ik door 'n wildvreemde christen aangesproken zou worden, hebben we geen common ground op basis waarvan ik die moeite wil doen. En zal ik dus heel anders reageren "tsssk, maak je niet dik, dun is de mode".

Wat noem jij vloeken? Je zal zeker heel hard je best moeten doen om je gevloek te veranderen, echter kan het imo verstandig zijn om het toch te veranderen als je relaties hebt met bepaalde personen, zoals je zelf ook wel inziet. Je kunt trouwens ook een andere krachtterm gebruiken, dan kost het minder moeite om het te veranderen.

[eghie]

Ik ben zelf Christen. Ik zelf denk dat er maar 1 soort Christen is en dat is een Christen. Mensen die naar de kerk gaan zie ik niet als Christenen, maar mensen die de bijbel zien als het Woord van God, geloven dat God Zijn Zoon heeft gestuurd om te sterven aan het kruis voor onze zonden en 3 dagen later weer opstaat uit de dood en naar de kerk willen gaan om God te eren, omdat ze de Heilige Geest hebben mogen ontvangen. Die zie ik wel als Christenen.

Ik ben zelf erg tegen de verdeeldheid in kerken/stromingen. Wij moeten naleven wat God van ons wil, niet wat wij mensen maarzo bedenken dat God van ons wil.

Om wat meer helderheid te krijgen over mijn standpunt hierin kijk eens de volgende korte filmpjes:
• Types of the Church
• "Religion binds people up" - Barry Smith
• Why I hate religion - Mark Driscoll
• Jesus vs. Religion
• The Doctrine of Regeneration
• Dead Christians
• John Piper - A Problem with Christians in Evangelicalism

Gomez12 schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 20:20:
...
Als de bijbel Gods woord is, als in de bijbel staat geschreven dat je een opstandige zoon moet stenigen ( Deuteronomy 21:18-20 gejat uit het andere topic ) dan zie ik daar weinig interpretatie mogelijkheid in. God heeft dat gezegd, God heeft dat nog steeds niet uit de hedendaagse bijbel laten halen, dus moet je dat maar doen.
...

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.

Lees die laatste regel er ook eens bij. Dit gaat niet om wat Christenen zouden moeten doen, maar wat God Israël in die tijd opdroeg.

Ardana schreef op donderdag 12 juni 2008 @ 18:41:
[...]

Distancieren van voetbal, nee. Maar dat is ook niet waar ik tegen ageer. Waar ik tegen ageer is: "maar dat is geen echte voetbalfan, 'n echte voetbalfan doet zoiets niet". En als 't wel 'n echte voetbalfan is, mag je me gaan uitleggen waarom jij anders bent - en waarom je je alsnog als echte voetbalfan wil presenteren.

Als je aankomt met "Ach ja, dat is 'n Ajax-supporter, die weten niet beter, ik hang Feyenoord aan, wij weten tenminste wat voetbal is" heb ik zoiets van "Ow jah? Da's toch voor iedereen 11 mannen die achter 'n bal aanrennen? Wat doet die bull-shit erom heen er dan bij? Waarom moeten ze dan zo nodig uit naam van 't voetbal de halve binnenstad slopen?" En dan probeert idd de KNVB die fans ervan te overtuigen dat dat niet kan. Correctie van binnenuit.

Vervang nu 'ns Ajax voor religiegroep A en Feyenoord voor religiegroep B. Waar is de KNVB dan?

Dat vind ik nou precies een van de dingen die erg naar zijn aan geloven: iedereen wil geloven waar hij zich goed bij voelt, en voelt hij zich niet goed bij de bestaande mogelijkheden, dan richt hij/zij 'n eigen clubje op. Maar ondertussen nog steeds wel zeggen dat je dezelfde god aanhangt, en je geloof ophangt aan dezelfde bijbel. Ik vind het tegenstrijdig en onbegrijpelijk.

Ben ik volledig met je eens. Zie ook die filmpjes bovenaan mijn post.

[ Voor 53% gewijzigd door eghie op 14-06-2008 22:12 ]

[Lordy79]

eghie schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 21:54:
Lees die laatste regel er ook eens bij. Dit gaat niet om wat Christenen zouden moeten doen, maar wat God Israël in die tijd opdroeg.

God is toch onveranderlijk ? Waarom zou die wet nu niet meer geldig zijn ?

[eghie]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 22:22:
[...]

God is toch onveranderlijk ? Waarom zou die wet nu niet meer geldig zijn ?

God is onveranderlijk wat betreft Zijn meningen en beslissingen, etc. Maar God kijkt wel naar de situatie. In dit geval wilde God, Israël beschermen van alle afgoderij en foute gewoontes van andere bevolkingsgroepen.

[Salvatron]

eghie schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 21:54:
Ik ben zelf erg tegen de verdeeldheid in kerken/stromingen.

Waarom? Die verdeeldheid bestaat al sinds de apostelen. Je kunt de verdeeldheid ook als iets positiefs zien (bevalt de ene richting je niet, dan zoek je een andere richting waar je minder problemen mee hebt).

Wij moeten naleven wat God van ons wil, niet wat wij mensen maarzo bedenken dat God van ons wil.

Inderdaad. En elke richting binnen het christendom heeft er een ander idee van wat God van ons wil.

quote: lordy79

Waarom zou die wet nu niet meer geldig zijn ?

Is die wet überhaupt ooit geldig geweest?

[gambieter]

eghie schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 23:54:
God is onveranderlijk wat betreft Zijn meningen en beslissingen, etc. Maar God kijkt wel naar de situatie. In dit geval wilde God, Israël beschermen van alle afgoderij en foute gewoontes van andere bevolkingsgroepen.

Hoe weet jij wat je God wil? Heeft hij (of Hij) het je persoonlijk uitgelegd? Het is nogal aanmatigend om als nietige sterveling zeker te denken te weten wat een oppermachtig wezen zou willen en bedoelen. Door een opperwezen te definieren welke almachtig is maak je het onmogelijk om daarna te gaan interpreteren, want daarmee twijfel je zelf aan de woorden van je God.

En nee, dit is niet bedoeld als handigheid met woorden, maar bedoeld om aan te geven wat voor drogredeneringen en kromdenken er gebruikt wordt in de verschillende religies gebaseerd op een heilig boek.

[KroontjesPen]

Christus zelf heeft geen religie ingesteld. De naam Christen kreeg je omdat je volgeling van Christus was. Volgen in het helpen van zieken en zwakke mede mensen ook die geen Jood waren.

eghie schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 21:54:
Ik ben zelf Christen. Ik zelf denk dat er maar 1 soort Christen is en dat is een Christen. Mensen die naar de kerk gaan zie ik niet als Christenen, maar mensen die de bijbel zien als het Woord van God, geloven dat God Zijn Zoon heeft gestuurd om te sterven aan het kruis voor onze zonden en 3 dagen later weer opstaat uit de dood en naar de kerk willen gaan om God te eren, omdat ze de Heilige Geest hebben mogen ontvangen. Die zie ik wel als Christenen.

Je vergeet dan een belangrijk punt. Het in praktijk brengen wat Jezus deed in en met zijn leven.
Dat laatste vind ik zo belangrijk dat ik die mensen eerder Christen wil noemen als ze alleen dát zouden doen en die hier boven omschreven veel minder tot niet.
Juist op die grond noem ik mijzelf ook nog Christen.

[eghie]

Jack Walsh schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 23:58:
[...]


Waarom? Die verdeeldheid bestaat al sinds de apostelen. Je kunt de verdeeldheid ook als iets positiefs zien (bevalt de ene richting je niet, dan zoek je een andere richting waar je minder problemen mee hebt).

Leg die verdeeldheid eens uit bij de apostelen. Ik snap niet helemaal wat je bedoeld dat hij bestaat bij de apostelen.

[...]


Inderdaad. En elke richting binnen het christendom heeft er een ander idee van wat God van ons wil.

Klopt. Maar God heeft maar 1 mening en niet bij elke richting een ander. Dus ga er niet van uit dat elke richting daar gelijk in heeft, maar elke richting moet naar die mening van God zoeken en die omarmen.

[...]


Is die wet überhaupt ooit geldig geweest?

Ja, maar alleen voor Israel in die tijd. Om te laten zien dat Gods wil, wet is.

gambieter schreef op zondag 15 juni 2008 @ 00:01:
[...]

Hoe weet jij wat je God wil? Heeft hij (of Hij) het je persoonlijk uitgelegd? Het is nogal aanmatigend om als nietige sterveling zeker te denken te weten wat een oppermachtig wezen zou willen en bedoelen. Door een opperwezen te definieren welke almachtig is maak je het onmogelijk om daarna te gaan interpreteren, want daarmee twijfel je zelf aan de woorden van je God.

En nee, dit is niet bedoeld als handigheid met woorden, maar bedoeld om aan te geven wat voor drogredeneringen en kromdenken er gebruikt wordt in de verschillende religies gebaseerd op een heilig boek.

God maakt je wel duidelijk wat Hij wil. Door de bijbel, omdat het Zijn woord is. Als je bid tot hem en vraagt of Hij duidelijk wil maken wat Hij wil, dan doet Hij dat. Bidden is met Hem praten. Hij kan je dingen persoonlijk uitleggen. Dit kan via de bijbel of via dingen te laten zien. Ik kan dit op het moment wat minder uitleggen. Hertog Jan - Grand Prestige helpt daar niet zo goed bij . Dit moet je voornamelijk zelf hebben meegemaakt om het te kunnen begrijpen. Makkelijk praten zo natuurlijk, maar die ervaring heb ik wel zo.

ps. Je hoeft je niet te verontschuldigen om met een verheldering te komen, van wat je bedoeld. Als ik een antwoord geef waarin er naar voren komt dat ik iets verkeerd begrepen heb, verbeter en verhelder me dan. Je hoeft echter niet van te voren jezelf in te dekken. Ik kan namelijk nog wel rationeel denken.

KroontjesPen schreef op zondag 15 juni 2008 @ 00:26:
Christus zelf heeft geen religie ingesteld. De naam Christen kreeg je omdat je volgeling van Christus was. Volgen in het helpen van zieken en zwakke mede mensen ook die geen Jood waren.


[...]

Je vergeet dan een belangrijk punt. Het in praktijk brengen wat Jezus deed in en met zijn leven.
Dat laatste vind ik zo belangrijk dat ik die mensen eerder Christen wil noemen als ze alleen dát zouden doen en die hier boven omschreven veel minder tot niet.
Juist op die grond noem ik mijzelf ook nog Christen.

Dat klopt, maar dat ga je vanzelf wel willen doen als je Christus in je hart toe laat en hem je laat "veranderen", als in een nieuw geboren Christen willen zijn. Het is niet dat je aan de 10 geboden moet houden om Christen te zijn, het is dat je Jezus accepteert als redder om je te veranderen zodat je wil en de mogelijkheid krijgt om je ook echt te houden aan die 10 geboden. Zie voor de rest die filmpjes die ik heb gepost om te begrijpen wat ik bedoel.

[ Voor 23% gewijzigd door eghie op 15-06-2008 00:42 ]

[gambieter]

eghie schreef op zondag 15 juni 2008 @ 00:33:
God maakt je wel duidelijk wat Hij wil. Door de bijbel, omdat het Zijn woord is. Als je bid tot hem en vraagt of Hij duidelijk wil maken wat Hij wil, dan doet Hij dat. Bidden is met Hem praten. Hij kan je dingen persoonlijk uitleggen. Dit kan via de bijbel of via dingen te laten zien. Ik kan dit op het moment wat minder uitleggen. Hertog Jan - Grand Prestige helpt daar niet zo goed bij . Dit moet je voornamelijk zelf hebben meegemaakt om het te kunnen begrijpen. Makkelijk praten zo natuurlijk, maar die ervaring heb ik wel zo.

Oftewel je vraagt anderen maar aan te nemen dat er een opperwezen tot je heeft gesproken, en dat jij dat goed vertaald en begrepen hebt, en dat het niet komt door magic mushrooms of andere geestverruimende middelen. En dat het niet komt omdat je iets wilde horen. Nogal wat aannames... Verder zeg je dus dat de bijbel wel een absolute waarheid is, maar dat je persoonlijke bijbeluitleg van je God hebt gekregen, en het daarom anders mag uitleggen.

Ik hoop dat je zelf ziet hoe warrig je verhaal is (nofi). Op deze manier zou je ook kunnen uitleggen dat je een ongehoorzame zoon mag stenigen (God heeft je uitgelegd dat dit gebod letterlijk moet worden genomen).

Niet iets waar je andere mensen mee lastig moet vallen, typisch iets wat alleen voor jezelf geldig kan zijn. Gelukkig zeg je dat zelf ook, doordat je niets met kerken zegt op te hebben. Ik neem aan dat je dan ook vind dat religie volledig buiten de politiek moet blijven?

Dat klopt, maar dat ga je vanzelf wel willen doen als je Christus in je hart toe laat en hem je laat "veranderen", als in een nieuw geboren Christen willen zijn. Het is niet dat je aan de 10 geboden moet houden om Christen te zijn, het is dat je Jezus accepteert als redder om je te veranderen zodat je wil en de mogelijkheid krijgt om je ook echt te houden aan die 10 geboden. Zie voor de rest die filmpjes die ik heb gepost om te begrijpen wat ik bedoel.

No thanks, het is allemaal te zijig, naief en irrationeel in mijn opinie

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-06-2008 00:50 ]

[eghie]

gambieter schreef op zondag 15 juni 2008 @ 00:47:
[...]

Oftewel je vraagt anderen maar aan te nemen dat er een opperwezen tot je heeft gesproken, en dat jij dat goed vertaald en begrepen hebt, en dat het niet komt door magic mushrooms of andere geestverruimende middelen. En dat het niet komt omdat je iets wilde horen. Nogal wat aannames... Verder zeg je dus dat de bijbel wel een absolute waarheid is, maar dat je persoonlijke bijbeluitleg van je God hebt gekregen, en het daarom anders mag uitleggen.

Hoezo zou ik de bijbel anders uitleggen, dan wat er staat? Wat bedoel je hier mee?

Ik hoop dat je zelf ziet hoe warrig je verhaal is (nofi). Op deze manier zou je ook kunnen uitleggen dat je een ongehoorzame zoon mag stenigen (God heeft je uitgelegd dat dit gebod letterlijk moet worden genomen).

Lees die laatste regel nog eens. 1. Dit is niet de 10 geboden. 2. Lees die laatste regel nou eens en kijk in welke context het staat.

Niet iets waar je andere mensen mee lastig moet vallen, typisch iets wat alleen voor jezelf geldig kan zijn.

[...]

No thanks, het is allemaal te zijig, naief en irrationeel in mijn opinie

Ik geef je daarin gelijk, wat betreft irrationeel, etc. Sorry, maar ik heb daar ervaring mee, ik zal morgen hier nog eens naar kijken met wat minder alcohol in mijn bloed.

[Salvatron]

eghie schreef op zondag 15 juni 2008 @ 00:33:
Leg die verdeeldheid eens uit bij de apostelen. Ik snap niet helemaal wat je bedoeld dat hij bestaat bij de apostelen.

Jakobus was er alleen voor de Joden en Joden uit de jakobus-groep wilden niet samen eten met niet-joden. Petrus had ruzie met Paulus.

Klopt. Maar God heeft maar 1 mening en niet bij elke richting een ander. Dus ga er niet van uit dat elke richting daar gelijk in heeft, maar elke richting moet naar die mening van God zoeken en die omarmen.

Maar aangezien geen enkele richting precies weet wat God wil, is er ook geen enkele richting die gelijk heeft.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op zondag 15 juni 2008 @ 01:45:
Maar aangezien geen enkele richting precies weet wat God wil, is er ook geen enkele richting die gelijk heeft.

Ik denk dat dat de essentie is: niemand weet precies wat God wil en tegelijkertijd is het kraakhelder wat God wil.

Maar er zijn wel een aantal basisvoorwaarden die (vrijwel) iederen christen onderschrijft: er is een God, die God heeft Zijn zoon gestuurd om te sterven voor onze zonden. Die zoon, Jezus, is opgestaan uit de dood en opgevaren naar de hemel en komt ooit terug om te oordelen en daarna komt er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. En men leefde nog eeuwig en gelukkig.

Wat betreft ethiek geldt voor (vrijwel) iedere christen:
1. Heb God lief met heel je hart, ziel, verstand en al je krachten.
2. Heb je naaste lief als jezelf.

Als je deze twee zaken hanteert als leidraad voor je leven ben je in mijn ogen een goed christen. Het probleem is echter dat sommige niet mensen weten hoe ze God liefhebben. God eist en verbiedt een heleboel in de bijbel en sommigen gaan daarin verder dan anderen en daar ontstaan de verschillen uit.

Verder durf ik te beweren dat wanneer iemand in woord en wandel expliciet God niet liefheeft en/of zijn naaste niet liefheeft en die persoon niet bereid is zich te laten corrigeren door een ander mens (christen of niet) die wijst op de twee basisregels, dat die persoon dan geen echte christen is.

En met expliciete dingen bedoel ik zaken als:
- moord
- diefstal
- alles bij elkaar liegen / stelen.
- elke week breezerseks met een ander
- je kinderen verwaarlozen, mishandelen, misbruiken
- je ouders verwaarlozen
- mensen die om hulp vragen, hulp weigeren

Let wel: iemand die zich vervolgens dus ook niet laat corrigeren.

[Salvatron]

@Lordy79: ik ben het grotendeels met je eens, behalve op het punt dat het kraakhelder is wat God wil. Het is imo zeker niet duidelijk wat God wil.

[Lordy79]

Zoals ik al zei: enerzijds weet niemand wat God wil, anderzijds weten we wel wat God wil, namelijk die 2 richtlijnen volgen.

[Spoetnik385]

KroontjesPen schreef op zondag 15 juni 2008 @ 00:26:
Christus zelf heeft geen religie ingesteld. De naam Christen kreeg je omdat je volgeling van Christus was. Volgen in het helpen van zieken en zwakke mede mensen ook die geen Jood waren.


[...]

Je vergeet dan een belangrijk punt. Het in praktijk brengen wat Jezus deed in en met zijn leven.
Dat laatste vind ik zo belangrijk dat ik die mensen eerder Christen wil noemen als ze alleen dát zouden doen en die hier boven omschreven veel minder tot niet.
Juist op die grond noem ik mijzelf ook nog Christen.

Persoonlijk vind ik het punt dat jij aanhaalt het belangrijkste. Veel belangrijker zelfs dan of paas-, kerst en overige verhalen letterlijk voor waar aangenomen moeten worden. Hoe leef je en hoe ga je om met je medemens. Dat zou het duidelijkste kenmerk moeten zijn van een Christen. Ja, ik probeer als een Christen te leven.

Zolang discussies over geloof hier niet het niveau ontstijgen of iets "letterlijk waar is, want het staat toch in de bijbel", zal het helaas in een kringetje rond blijven zingen. Jammer.

[eghie]

Jack Walsh schreef op zondag 15 juni 2008 @ 21:04:
@Lordy79: ik ben het grotendeels met je eens, behalve op het punt dat het kraakhelder is wat God wil. Het is imo zeker niet duidelijk wat God wil.

God verteld duidelijk wat Hij wil in de bijbel. Daarnaast geeft Hij het wel door in je persoonlijke leven, wat Hij wil van jou persoonlijk.

[Gomez12]

eghie schreef op zondag 15 juni 2008 @ 00:53:
[...]
Lees die laatste regel nog eens. 1. Dit is niet de 10 geboden. 2. Lees die laatste regel nou eens en kijk in welke context het staat.

Vind je het heel erg als ik de hele bijbel in de context plaats van 2000 jaar terug en dat ik daarom vind dat ik me niets hoef aan te trekken van wat erin staat.

De goede basisdingen (vb. de 10 geboden ) zijn ondertussen standaard omgangsnormen geworden, in mijn persoonlijke leven zie ik ze niet als afkomstig uit de bijbel, gewoon normaal...

Alleen als mensen tegen mij gaan zitten preken met stukken uit de bijbel of gaan zitten schermen met dingen die God gezegd heeft, kijk dan vind ik het raar dat ik andere stukken die hun niet uitkomen opeens in context moet gaan zien.

@lordy79, waarom is elke week breezerseks met een ander tegen jouw 2 basisprincipes? En als iemand ouder wordt en zichzelf swinger noemt, is dit dan nog steeds tegen de basisprincipes?
Want ik zie niet in wat het met God te maken ( hooguit gaat voort en vermenigvuldigt u ) heeft, een ander liefhebben als zichzelf doen ze ook.

Kijk, dat breezerseks fout is dat onderschrijf ik ook, maar imho heeft dat meer te maken met een verkeerd zelfbeeld wat iemand van zichzelf heeft. En imho gaat iemand met zo'n zelfbeeld nooit uit die cirkel breken vanuit zichzelf. Maar wat het geloof er fout aan vind, dat zie ik niet...

eghie schreef op zondag 15 juni 2008 @ 22:21:
[...]

God verteld duidelijk wat Hij wil in de bijbel. Daarnaast geeft Hij het wel door in je persoonlijke leven, wat Hij wil van jou persoonlijk.

Alleen is de bijbel blijkbaar niet zo duidelijk, want blijkbaar moet je bepaalde dingen in context lezen en andere dingen niet.
Als jij voor jezelf een bepaalde context gevonden hebt dan kan het voor jou duidelijk zijn, maar imho kan je niet zeggen dat God duidelijk is in het algemeen in de bijbel.

[ Voor 16% gewijzigd door Gomez12 op 16-06-2008 01:06 ]

[Confusion]

Lordy79 schreef op zondag 15 juni 2008 @ 22:01:
Zoals ik al zei: enerzijds weet niemand wat God wil, anderzijds weten we wel wat God wil, namelijk die 2 richtlijnen volgen.

Wat de uitkomst van het gebruik van die richtlijnen is, is verre van duidelijk. "Je naasten liefhebben als jezelf" is precies wat mensen er toe brengt om bijvoorbeeld hun kind opgesloten te houden: zo bescherm je iemand het beste en je zou zelf toch ook zo goed mogelijk beschermd willen worden?

Bovendien sluit het uit dat iemand met een psychische stoornis een echte Christen kan zijn, omdat die gewoon niet handelsbekwaam zijn. Maar waar ligt de grens van een psychische stoornis? Als je opgroeit als kind van een crimineel, hoeveel vrijheid en mogelijkheden heb je dan om niet ook een crimineel te worden?

Het lijkt mij dat ook een prostitué of een dief een echte Christen moet kunnen zijn, ook als ze hun leven lang hun geld op die manier verdienen.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 01:03:

@lordy79, waarom is elke week breezerseks met een ander tegen jouw 2 basisprincipes?

Het zijn niet mijn basisprincipes, maar die van de bijbel. (Ik zeg expliciet niet dat ze van God zijn omdat dat de discussie meteen een andere lading geeft)

Dan de redenen:
1. Er zijn veel vrouwen (en wellicht ook mannen) die zich vroeg of laat gebruikt voelen en/of met leugens van de kerels in bed zijn gepraat.
2. Er kunnen zwangerschappen uit voortkomen die ongewenst zijn door 1 of 2 van de ouders.
3. Kans op verspreiding van geslachtsziekten.

En als iemand ouder wordt en zichzelf swinger noemt, is dit dan nog steeds tegen de basisprincipes?

Dat is al grijs gebied als het om je naaste liefhebben als jezelf gaat en is voor iedereen anders. De nadelen van zwangerschappen en geslachtsziekten blijven bestaan.

Eigenlijk weet ik niet of dit expliciet verboden wordt door God. Ik ben even gaan googelen en zoeken maar kan niets vinden in het oude testament.

In het nieuwe testament wordt er wel opgeroepen om kuis te leven enzo, maar dat is ook niet heel expliciet.

[Lordy79]

Confusion schreef op maandag 16 juni 2008 @ 08:54:

Wat de uitkomst van het gebruik van die richtlijnen is, is verre van duidelijk. "Je naasten liefhebben als jezelf" is precies wat mensen er toe brengt om bijvoorbeeld hun kind opgesloten te houden: zo bescherm je iemand het beste en je zou zelf toch ook zo goed mogelijk beschermd willen worden?

Zucht... dit vind ik echt een flauwe reaktie, maar goed:
- zou jij zelf als kind opgesloten willen zijn geweest ?
- is het objectief gezien goed voor een kind om opgesloten te worden in de zin van ontwikkeling, klaar voor de maatschappij, etc. etc.

Bovendien sluit het uit dat iemand met een psychische stoornis een echte Christen kan zijn, omdat die gewoon niet handelsbekwaam zijn. Maar waar ligt de grens van een psychische stoornis?

Dat vind ik dus het mooie van het christendom. Heb God lief met je hele wezen en je naaste lief als jezelf. Dat biedt zoveel ademruimte dat het toepasbaar is op iedereen.
Vergeet niet dat IK niet hoef te oordelen of een ander wel of geen echte christen is. Het is aan God, en christenen geloven dat God tot op de kern van iemands wezen kan kijken en alle omstandigheden kent, om te oordelen.

Bovendien zijn christenen er ook nog van overtuigd dat Jezus alle onvolkomenheden gladstrijkt, dus je hoeft niet perfect te zijn.

Het lijkt mij dat ook een prostitué of een dief een echte Christen moet kunnen zijn, ook als ze hun leven lang hun geld op die manier verdienen.

Dat is aan hen. Veel prostituees rollen erg jong 'het vak' in en komen er niet makkelijk meer uit door allerlei oorzaken en mij kun je niet wijsmaken dat een heel groot deel van de prostituees met plezier naar hun werk gaan en dat werk zouden blijven doen als er alternatieven zouden zijn.

Je vraagt:

Als je opgroeit als kind van een crimineel, hoeveel vrijheid en mogelijkheden heb je dan om niet ook een crimineel te worden?

Onbeperkte vrijheid en onbeperkte mogelijkheden. Het is iets tussen dat kind, dat later ook crimineel wordt, en God.
Maar... als die crimineel echt overtuigd van God houdt en zijn naaste liefheeft, waarom zou hij dan blijven stelen? Die vraag zou ik met náme stellen als er alternatieven zijn om aan brood op de plank te komen. En hij hoeft het niet te beantwoorden want hij is aan mij geen verantwoording schuldig, maar aan God wel.

[KroontjesPen]

eghie schreef op zondag 15 juni 2008 @ 22:21:
[...]

God verteld duidelijk wat Hij wil in de bijbel. Daarnaast geeft Hij het wel door in je persoonlijke leven, wat Hij wil van jou persoonlijk.

En zou het dan misschien daardoor komen dat we zoveel verschillende stromingen gekregen hebben.
Je kan namelijk allemaal zeggen dat je het "door gekregen hebt" van je God.
Zelf vind ik dat ik de Scheppende Kracht open tegemoet kan treden als ik het stoffelijke deel achterlaat.
Andere vinden dat ik niet in hun hemel kan komen omdat ik de bijbel niet als geschreven door God zie.

[Ardana]

Lordy79 schreef op zondag 15 juni 2008 @ 19:15:
- je kinderen verwaarlozen, mishandelen, misbruiken
- je ouders verwaarlozen

Nou weet ik wel dat ik selectief quote, maar goed, 't is wel iets waar ik echt heel veel moeite mee heb. Dat van die ene en die andere wang, daar kan ik me nog wel wat bij voorstellen, maar ik vraag me af hoe ik dat moet zien in combinatie met "oog om oog". En als ouders hun kinderen dus vreselijk mishandelen, moeten die kinderen dan alsnog respect hebben voor hun ouders hebben? Oftewel, als je maar kinderen kan uitpoepen, heb je recht op respect en verzorging, iig van die koters? Nee dank je, dat is mij (veel) te kort door de bocht en weer 'n verheerlijking van vruchtbaarheid en in stand houding van 'n systeem waar ik niet achter sta.

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 16 juni 2008 @ 10:14:

Nou weet ik wel dat ik selectief quote, maar goed,

Inderdaad...

Tuurlijk is het per situatie verschillend en opnieuw: het is iets tussen een individuele christen en God en, als je in Hem gelooft, Hij kent de omstandigheden.

Maar kijk eens naar de praktijk in Nederland: een flink aantal ouderen worden door hun kinderen weggestopt in een bejaarden- of verzorgingstehuis en vervolgens niet meer naar omgekeken.

Dat van die ene en die andere wang, daar kan ik me nog wel wat bij voorstellen, maar ik vraag me af hoe ik dat moet zien in combinatie met "oog om oog".

Dat is inderdaad ingewikkeld. Het jodendom leert dat je het RECHT hebt op andermans 'oog' wanneer hij het jouwe ontneemt. Maar wat gebeurt er als iedereen elkaars ogen en tanden uitsteekt/slaat? Dan heb je een land vol blinden en kunstgebitten. In dat licht moet je mijns inziens die wang toekeren intepreteren. Maar dat is slechts mijn nederige interpretatie.

Een mooi 'praktijk'voorbeeld hiervan zag ik in de film The Godfather. Nadat Sonny was vermoord als wraak waren er twee vaders (hoofden van 2 families) die aan het graf van hun zonen hadden gestaan. Vito zei toen dat hij afziet van wraak. Dit was natuurlijk niet uit christelijk oogpunt, maar het illustreert wat er zou gebeuren als je ogen en tanden blijft wreken.

Let wel: alleen christenen, mensen die zich een volgeling van Jezus noemen, mag/kun je wijzen op die 2 grondregels. Het heeft natuurlijk geen enkele zin om een niet-gelovige te wijzen op die twee principes, aangezien hij/zij die principes helemaal niet onderschrijft.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 10:27:
Let wel: alleen christenen, mensen die zich een volgeling van Jezus noemen, mag/kun je wijzen op die 2 grondregels. Het heeft natuurlijk geen enkele zin om een niet-gelovige te wijzen op die twee principes, aangezien hij/zij die principes helemaal niet onderschrijft.

Niet helemaal. Van een ongelovige kun je prima verwachten dat hij andere mensen goed behandelt, omdat er logische redenen zijn om dat te verwachten.

quote: ardana

Dat van die ene en die andere wang, daar kan ik me nog wel wat bij voorstellen, maar ik vraag me af hoe ik dat moet zien in combinatie met "oog om oog".

Oog om oog is oudtestamentisch. Die ene en de andere wang is nieuwtestamentisch. Er zit een fundamenteel onderscheid tussen de moraal van het oude testament en van het nieuwe testament: de moraal van het oude testament is incompatibel met die van het nieuwe.

quote: ardana

En als ouders hun kinderen dus vreselijk mishandelen, moeten die kinderen dan alsnog respect hebben voor hun ouders hebben? Oftewel, als je maar kinderen kan uitpoepen, heb je recht op respect en verzorging, iig van die koters? Nee dank je, dat is mij (veel) te kort door de bocht en weer 'n verheerlijking van vruchtbaarheid en in stand houding van 'n systeem waar ik niet achter sta.

Helemaal niet, als je ouders het kind slecht behandelt hebben, dan hoeft het kind zich niet verplicht te voelen om voor zijn ouders te zorgen. Lijkt me logisch.

quote: confusion

Wat de uitkomst van het gebruik van die richtlijnen is, is verre van duidelijk. "Je naasten liefhebben als jezelf" is precies wat mensen er toe brengt om bijvoorbeeld hun kind opgesloten te houden: zo bescherm je iemand het beste en je zou zelf toch ook zo goed mogelijk beschermd willen worden?

Maar het is maar zeer de vraag of de werkelijke motivatie die de opsluiter er op na houdt iets van doen heeft met naastenliefde.

Bovendien sluit het uit dat iemand met een psychische stoornis een echte Christen kan zijn, omdat die gewoon niet handelsbekwaam zijn. Maar waar ligt de grens van een psychische stoornis?

Nee, want als iemand zich niet realiseert en zich ook niet zou kunnen realiseren dat hij zondigt, dan kan hij ook niet verantwoordelijk gehouden worden voor zijn zonde.

Als je opgroeit als kind van een crimineel, hoeveel vrijheid en mogelijkheden heb je dan om niet ook een crimineel te worden?

Maar dat maakt niet uit want iemand kan binnen de context van crimineel-zijn wel proberen het goede te doen. Hij kan bijv. expres geen onschuldigen om zeep helpen, maar alleen schuldigen.

Het lijkt mij dat ook een prostitué of een dief een echte Christen moet kunnen zijn, ook als ze hun leven lang hun geld op die manier verdienen.

Dan is het wel een zondige christen. Bovendien kun je zeggen dat een prostituee iemand anders misbruikt om aan geld te komen, en een dief kan zich best realiseren dat hij met diefstal zijn naaste schaadt. Maar deels heb je wellicht gelijk.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 11:29:

Niet helemaal. Van een ongelovige kun je prima verwachten dat hij andere mensen goed behandelt, omdat er logische redenen zijn om dat te verwachten.

Dat heeft niets met het christen-zijn te maken.

Oog om oog is oudtestamentisch. Die ene en de andere wang is nieuwtestamentisch. Er zit een fundamenteel onderscheid tussen de moraal van het oude testament en van het nieuwe testament: de moraal van het oude testament is incompatibel met die van het nieuwe.

Aha, dus Gods nieuwe moraal is incompatible met Gods oude moraal? Dat conflicteert m.i. met de stelling dat God alwetend, onveranderlijk etc. is. Hoe betrouwbaar is de nieuwe moraal want misschien wordt er dan wel een nieuwe 'afgegeven' over een tijdje.

Maar dat maakt niet uit want iemand kan binnen de context van crimineel-zijn wel proberen het goede te doen. Hij kan bijv. expres geen onschuldigen om zeep helpen, maar alleen schuldigen.

Aha, dus de richtlijnen zijn erg flexibel? God zal bij het beoordelen zeggen dat iemand dan wel crimineel was en daarin volhard heeft, maar dat dat niet erg is want hij heeft geen onschuldigen om zeep geholpen maar alleen schuldigen. Hoe beoordeelt hij dan wie schuldigen en onschuldigen zijn? Op grond waarvan is iemand schuldig en wie geeft de crimineel het recht te oordelen en zelfs een vonnis te effectueren ?

Dan is het wel een zondige christen.

Ken jij christenen die niet zondig zijn?

[Ardana]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 11:29:
Dan is het wel een zondige christen. Bovendien kun je zeggen dat een prostituee iemand anders misbruikt om aan geld te komen, en een dief kan zich best realiseren dat hij met diefstal zijn naaste schaadt. Maar deels heb je wellicht gelijk.

Uh? In welke eeuw leef ik? 'n Prostituee misbruikt iemand? Als er dan al geen sprake is van een eerlijke leveringsovereenkomst tussen klant en prostituee, is het misbruik dan niet eerder andersom? Overigens had ik verwacht dat dit op andere gronden afgekeurd zou worden, nl. seks buiten de huwelijksgemeenschap.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 11:54:
Aha, dus Gods nieuwe moraal is incompatible met Gods oude moraal? Dat conflicteert m.i. met de stelling dat God alwetend, onveranderlijk etc. is. Hoe betrouwbaar is de nieuwe moraal want misschien wordt er dan wel een nieuwe 'afgegeven' over een tijdje.

De moraal van het oude testament is: oog om oog, tand om tand.
De moraal van het nieuwe testament is: keer de andere wang toe.
Duidelijk incompatibel.

Aha, dus de richtlijnen zijn erg flexibel? God zal bij het beoordelen zeggen dat iemand dan wel crimineel was en daarin volhard heeft, maar dat dat niet erg is want hij heeft geen onschuldigen om zeep geholpen maar alleen schuldigen. Hoe beoordeelt hij dan wie schuldigen en onschuldigen zijn? Op grond waarvan is iemand schuldig en wie geeft de crimineel het recht te oordelen en zelfs een vonnis te effectueren ?

De richtlijnen zijn denk ik inderdaad zeer flexibel. Koning David heeft flink wat mensen om zeep geholpen, maar toch werd hij een man naar Gods hart genoemd. De profeet Samuël heeft volgens het oude testament geloof ik 500 Baäl-priesters in stukken gehad. Een andere profeet kreeg de opdracht van God om te trouwen met een hoer. Over flexibiliteiit gesproken.

Ken jij christenen die niet zondig zijn?

Ik bedoelde eigenlijk: dan is het wel een christen die zich weigert van zijn zonden te bekeren. In Gods ogen ben je overigens niet zondig wanneer je christus hebt aangenomen

[Salvatron]

Ardana schreef op maandag 16 juni 2008 @ 12:12:
Uh? In welke eeuw leef ik? 'n Prostituee misbruikt iemand? Als er dan al geen sprake is van een eerlijke leveringsovereenkomst tussen klant en prostituee, is het misbruik dan niet eerder andersom?

Je leeft in de 21e eeuw. Het misbruik is tussen zowel klant als prostituee: de klant misbruikt de prostituee voor zijn eigen genot, en de prostituee misbruikt de klant om aan geld te komen.

Overigens had ik verwacht dat dit op andere gronden afgekeurd zou worden, nl. seks buiten de huwelijksgemeenschap.

Maar seks buiten het huwelijk kan wellicht worden afgekeurd omdat mensen elkaar dan misbruiken voor hun eigen genot, vooropgesteld dat God inderdaad tegen seks voor het huwelijk is.

[Confusion]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 09:41:

Zucht... dit vind ik echt een flauwe reaktie, maar goed:
- zou jij zelf als kind opgesloten willen zijn geweest ?
- is het objectief gezien goed voor een kind om opgesloten te worden in de zin van ontwikkeling, klaar voor de maatschappij, etc. etc.

Het gaat er niet om wat mijn rationele antwoord op de vragen is; het gaat er om wat voor antwoord zo'n ouder daar op geeft. Die zijn van mening dat ze het beste met hun kind voorhebben door het tegen de buitenwereld te beschermen. Dat is niet flauw, dat is gewoon een feitelijke waarheid waar je met zulke eenvoudige richtlijnen aan voorbijgaat. Het punt is dat je richtlijnen gewoon niet afdoende zijn, netzomin als Kant's categorisch imperatief afdoende is als fundament om je gedragingen te bepalen.

Bovendien zijn christenen er ook nog van overtuigd dat Jezus alle onvolkomenheden gladstrijkt, dus je hoeft niet perfect te zijn.

Lang niet alle Christenen zijn daar van overtuigd. Er is een aanzienlijke stroming die denkt dat iederen naar de hel gaat, een paar uitverkoren 'echte gelovigen' daargelaten.

mij kun je niet wijsmaken dat een heel groot deel van de prostituees met plezier naar hun werk gaan en dat werk zouden blijven doen als er alternatieven zouden zijn.
[..]
Maar... als die crimineel echt overtuigd van God houdt en zijn naaste liefheeft, waarom zou hij dan blijven stelen? Die vraag zou ik met náme stellen als er alternatieven zijn om aan brood op de plank te komen.

De vraag is niet zozeer of er alternatieven zijn, maar of mensen alternatieven zien. Je gaat voorbij aan de beperkte geestelijke vermogens en beperkte inzichten waar mensen mee leven. Het geldt Hanlon's razor.

[KroontjesPen]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 12:27:
[...]


Je leeft in de 21e eeuw. Het misbruik is tussen zowel klant als prostituee: de klant misbruikt de prostituee voor zijn eigen genot, en de prostituee misbruikt de klant om aan geld te komen.

Dan nu het woord "prostituee" even vervangen door bijvoorbeeld "de kok" of "het orkest" of "de voetbalclub" of .....

Maar seks buiten het huwelijk kan wellicht worden afgekeurd omdat mensen elkaar dan misbruiken voor hun eigen genot, vooropgesteld dat God inderdaad tegen seks voor het huwelijk is.

Geldt dit dan niet voor elk genot wat wij elkaar kunnen geven.
Misbruiken wij dan ook niet het genot van het eten om dat dan maar te pas en te onpas te doen.

[Dr. Strangelove]

Aha, dus Gods nieuwe moraal is incompatible met Gods oude moraal? Dat conflicteert m.i. met de stelling dat God alwetend, onveranderlijk etc. is. Hoe betrouwbaar is de nieuwe moraal want misschien wordt er dan wel een nieuwe 'afgegeven' over een tijdje.

Wil je dan beweren dat OT en NT niet strijdig zijn met elkaar? Ik ben erg benieuwd, want in een ander topic ben je een vraag van mij over dat onderwerp ook al uit de weg gegaan.

Ze ZIJN strijdig met elkaar, en wel om de eenvoudige redenen dat ze A) door mensen zijn opgesteld en niet door een hogere macht en B ) in een andere periode zijn opgesteld waarin andere normen en waarden heersen.

Sinds de Renaissance en met name de Verlichting zie je opnieuw een stap in het veranderen van normen en waarden. Ook het NT zit vol met dingen waarvan we nu al eeuwen vinden dat ze eigenlijk niet kunnen. Daar komt bij dat de wetenschap steeds minder hoekjes over laat om het mysterie 'God' in te verbergen Veel mensen zien dat ook en keren of de kerk de rug toe of zijn geforceerd om zich in steeds lastigere bochten te wringen om dat archaïsche document genaamd 'De Bijbel' een plaats te geven in hun wereldbeeld. Vandaar al het cherry picken en interpreteren en het lezen van metaforen in de bijbel.

[ Voor 47% gewijzigd door Dr. Strangelove op 16-06-2008 14:07 ]

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op maandag 16 juni 2008 @ 13:08:
Dan nu het woord "prostituee" even vervangen door bijvoorbeeld "de kok" of "het orkest" of "de voetbalclub" of .....

Nee, helemaal niet. Seks als commercieel produkt is wat mij betreft altijd misbruik, in tegenstelling tot bijv. het voedsel van de kok.

Geldt dit dan niet voor elk genot wat wij elkaar kunnen geven.
Misbruiken wij dan ook niet het genot van het eten om dat dan maar te pas en te onpas te doen.

Nee, want seks kan worden beschouwd als hebbende een functie van intimiteit met elkaar. Eten niet.

[Salvatron]

Dr. Strangelove schreef op maandag 16 juni 2008 @ 14:02:
Daar komt bij dat de wetenschap steeds minder hoekjes over laat om het mysterie 'God' in te verbergen Veel mensen zien dat ook en keren of de kerk de rug toe of zijn geforceerd om zich in steeds lastigere bochten te wringen om dat archaïsche document genaamd 'De Bijbel' een plaats te geven in hun wereldbeeld. Vandaar al het cherry picken en interpreteren en het lezen van metaforen in de bijbel.

Flauwekul, wetenschap heeft niets te maken met het al of niet bestaan van God. Dat lezen van metaforen in de bijbel, en dat interpreteren is al aan de gang vanaf het begin van het christendom.

[Delerium]

Wel vreemd dat bij bv embryopselectie (wetenschap) juist de christenen tevoorschijn komen.

En voila, daar heb je weer een nieuwe groep.