Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?

[Lordy79]

Confusion schreef op maandag 16 juni 2008 @ 13:08:

Het gaat er niet om wat mijn rationele antwoord op de vragen is; het gaat er om wat voor antwoord zo'n ouder daar op geeft. Die zijn van mening dat ze het beste met hun kind voorhebben door het tegen de buitenwereld te beschermen. Dat is niet flauw, dat is gewoon een feitelijke waarheid waar je met zulke eenvoudige richtlijnen aan voorbijgaat. Het punt is dat je richtlijnen gewoon niet afdoende zijn

Tja, dan kom je op iets wat christenen de 'werking van de heilige geest' noemen: in je hart wordt gelegd wat goed en kwaad is.
Verder hebben christenen nog een hulpmiddel en dat is de rest van de bijbel waarin de 2 basisprincipes worden uitgediept. De 10 geboden zijn daar het meest bekende voorbeeld van.

Lang niet alle Christenen zijn daar van overtuigd. Er is een aanzienlijke stroming die denkt dat iederen naar de hel gaat, een paar uitverkoren 'echte gelovigen' daargelaten.

Dat klopt. Maar laten die hun mening dan maar onderbouwen. Wat ik uit de bijbel haal is dat Jezus gegeven is zodat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar gered wordt. Verder ook dat onze daden, goed of slecht, enige bijdrage aan die verlossing vormen.

De vraag is niet zozeer of er alternatieven zijn, maar of mensen alternatieven zien. Je gaat voorbij aan de beperkte geestelijke vermogens en beperkte inzichten waar mensen mee leven. Het geldt Hanlon's razor.

Precies; ik kan me goed voorstellen dat mensen niet altijd geheel vrijwillig de prostitutie of de criminaliteit ingaan en daarin blijven. Mijns inziens is het dan ook de taak van andere mensen om hulp te bieden waar dit kan. Dat is overigens niet iets typisch christelijks als het gaat om prostitutie, criminaliteit of drugsgebruik/-handel.

Dr. Strangelove:

Ze ZIJN strijdig met elkaar, en wel om de eenvoudige redenen dat ze A) door mensen zijn opgesteld en niet door een hogere macht

Daar komen we niet uit

B ) in een andere periode zijn opgesteld waarin andere normen en waarden heersen.

Dat klopt, maar God is niet onderhevig aan de tijdsgeest omdat Hij buiten de tijd staat. Maar ook daar komen weniet uit.

Ook het NT zit vol met dingen waarvan we nu al eeuwen vinden dat ze eigenlijk niet kunnen. Daar komt bij dat de wetenschap steeds minder hoekjes over laat om het mysterie 'God' in te verbergen Veel mensen zien dat ook en keren of de kerk de rug toe of zijn geforceerd om zich in steeds lastigere bochten te wringen om dat archaïsche document genaamd 'De Bijbel' een plaats te geven in hun wereldbeeld. Vandaar al het cherry picken en interpreteren en het lezen van metaforen in de bijbel.

Noem eens wat dingen uit het NT (of OT, als dat makkelijker voor je is) waarvan christenen vinden dat ze eigenlijk niet kunnen ? Mijns inziens is de bijbel buitengewoon actueel en ontstaan een heleboel problemen in de wereld, in ons land, in onze buurten en in onze gezinnen omdat we de twee richtlijnen niet volgen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:10:
Maar laten die hun mening dan maar onderbouwen. Wat ik uit de bijbel haal is dat Jezus gegeven is zodat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar gered wordt. Verder ook dat onze daden, goed of slecht, enige bijdrage aan die verlossing vormen.

Jouw onderbouwing is echter ook compleet gebaseerd op een selectieve interpretatie van de bijbel. Dat geeft toch een sterk pot en ketelgevoel.

Mijns inziens is het dan ook de taak van andere mensen om hulp te bieden waar dit kan.

Ook als dat niet gewenst is? Dus iemand "hulp" opdwingen? Wat geeft je dat recht? Op het moeras der goede bedoelingen...

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:06:
Wel vreemd dat bij bv embryopselectie (wetenschap) juist de christenen tevoorschijn komen.

En voila, daar heb je weer een nieuwe groep.

Ik denk dat embryoselectie meer een ethisch vraagstuk is dan een wetenschappelijk vraagstuk, behalve dan de vraag of je de menselijke genetische diversiteit misschien niet op een verkeerde manier aan het manipuleren bent. (Dat was geloof ik niet aan de orde maar dan zou ik naar dat topic moeten gaan)

We zijn in dit topic inderdaad overgestapt van 'hoeveel soorten zijn er en wat is het verschil' naar een topic over de (kwaliteit van) de christelijke normen en waarden. En zoveel christenen zijn er toch nog niet aan het woord geweest in dit topic? Ik denk een stuk of 3.

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:13:
[...]

Jouw onderbouwing is echter ook compleet gebaseerd op een selectieve interpretatie van de bijbel. Dat geeft toch een sterk pot en ketelgevoel.

Kun je beargumenteren hoe ik de bijbel selectief interpreteer ?

Ook als dat niet gewenst is? Dus iemand "hulp" opdwingen? Wat geeft je dat recht? Op het moeras der goede bedoelingen...

Nee, zeker niet ! Mijns inziens moet je de mogelijkheid geven om eruit te kunnen stappen. Of ze dat doen is hun zaak; zowel gewoon menselijk gezien als wat betreft hun verantwoordelijkheid naar God toe. (we praten nog steeds over christelijke prostituees en christelijke criminelen)

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:17:
Kun je beargumenteren hoe ik de bijbel selectief interpreteer ?

In de quote die ik toonde geef jij aan dat die andere groep moet onderbouwen, terwijl je zelf aangeeft hoe jij de bijbel interpreteert. Wat maakt jouw interpretatie beter dan die van anderen?

Nee, zeker niet ! Mijns inziens moet je de mogelijkheid geven om eruit te kunnen stappen. Of ze dat doen is hun zaak; zowel gewoon menselijk gezien als wat betreft hun verantwoordelijkheid naar God toe. (we praten nog steeds over christelijke prostituees en christelijke criminelen)

Dus je zult geen enkele druk uitoefenen, noch moreel, noch op andere manieren?

[Jaspertje]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:17:
[...]
Kun je beargumenteren hoe ik de bijbel selectief interpreteer ?

Iedere Christen heeft zijn eigen interpertatie en niet een is de beste of de slechtste volgens mij, dat maakt het ook zo lastig om het christendom in 1 groep te plaatsen. Mijn vrouw en ik zijn eerst gaan samenwonen, wij hebben nergens in de bijbel kunnen terug vinden waarom het niet zou kunnen (gechargeerd hoor, het kiezen voor samenwonen betekend voor ons meer dan alleen 1 huis delen). Het zusje van mijn vrouw trouwt uit huis en woont ook niet samen, die heeft daar obv dezelfde bijbel voor gekozen, dan gebruik je allebei de bijbel selectief zonder de ander daarover aan te spreken overigens...

Teruglezend kan je ook zeggen je interperteerd het anders, maar dan is het ook selectief toch

[ Voor 5% gewijzigd door Jaspertje op 16-06-2008 15:28 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:17:
[...]

Kun je beargumenteren hoe ik de bijbel selectief interpreteer ?

Ik neem aan dat je het niet eens bent met de methodes en meningen die in het oude testament worden beschreven?

Dus je zult geen enkele druk uitoefenen, noch moreel, noch op andere manieren?

Dit is natuurlijk niet van mensen te verlangen. Ik verwacht ook van andere mensen dat ze elkaar niet uitmoorden. Dan druk ik toch ook mijn moreel op andere mensen? Er is geen probleem met het discussieren en druk tot nadenken leveren. Maar, als je dat doet, moet je ook open staan voor ander mans visie...

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2008 15:32 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:29:
[...]


Ik neem aan dat je het niet eens bent met de methodes en meningen die in het oude testament worden beschreven?

Ik ben het daar 100% mee eens. Met de Torah, inclusief het stenigen van opstandige jongeren etc. etc.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:31:
[...]

Ik ben het daar 100% mee eens. Met de Torah, inclusief het stenigen van opstandige jongeren etc. etc.

Kan je dat even verklaren, ik zie geen sarcasme

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2008 15:35 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:24:
[...]

In de quote die ik toonde geef jij aan dat die andere groep moet onderbouwen, terwijl je zelf aangeeft hoe jij de bijbel interpreteert. Wat maakt jouw interpretatie beter dan die van anderen?

Ik zeg niet dat mijn interpretatie beter is, maar ik dénk van wel, anders zou ik hun interpretatie wel overnemen Waar ik over val is het feit dat je zegt dat ik selectief interpreteer.

Dus je zult geen enkele druk uitoefenen, noch moreel, noch op andere manieren?

Iedereen oefent druk uit. Maar ik ben geen type die zegt 'als je niet naar mij luistert of niet naar God luistert, dan ga je naar de hel' en dan op een naargeestige toon zonder dat je iemand kent. Ik weet niet precies of je dat bedoelt.

Jaspertje

Mijn vrouw en ik zijn eerst gaan samenwonen, wij hebben nergens in de bijbel kunnen terug vinden waarom het niet zou kunnen (gechargeerd hoor, het kiezen voor samenwonen betekend voor ons meer dan alleen 1 huis delen).

Mijn dochter is 'ontstaan' toen mijn vrouw nog thuis woonde en ik op mezelf. We zijn onder druk gezet door de kerk waarbij ik was aangesloten om z.s.m. te trouwen en ze vonden het verkeerd dat we in één huis gingen wonen (met kind) omdat we nog niet getrouwd waren.
Wat wij hebben gedaan is absoluut niet goed, maar als je daar 'berouw' van hebt, trouw belooft (zonder boterbriefje) en uit praktische overweging in één huis gaat wonen dan denk ik dat daar niet zoveel verkeerd meer aan is.
Maar dat is mijn zaak. Net zoals het jouw en jouw vrouw haar zaak is of jullie zijn gaan samenwonen.

Wat betreft wel of niet samenwonen moet je gewoon kijken naar de Geest van de Wet. God zegt dat je één wordt (ook geestelijk ) als je geslachtsgemeenschap hebt en dat je dat niet meer mag scheiden, tenzij er sprake is van overspel. Of je dan wel of niet geslachtsgemeenschap mag hebben voordat je voor de gemeente of kerk getrouwd bent, dat is in mijn ogen dan een futiliteit.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:35:

Kan je dat even verklaren, ik zie geen sarcasme

Het was niet sarcastisch bedoeld. Zie mijn onderschrift: christenfundamentalist.

[Jaspertje]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:39:
[...]

Ik zeg niet dat mijn interpretatie beter is, maar ik dénk van wel, anders zou ik hun interpretatie wel overnemen Waar ik over val is het feit dat je zegt dat ik selectief interpreteer.
[...]

Dat is een grijze lijn, een interpertatie is volgens mij per definitie selectief, dus dat het zo gesteld wordt is volgens mij niet raar.

Wat betreft wel of niet samenwonen moet je gewoon kijken naar de Geest van de Wet. God zegt dat je één wordt (ook geestelijk ) als je geslachtsgemeenschap hebt en dat je dat niet meer mag scheiden, tenzij er sprake is van overspel. Of je dan wel of niet geslachtsgemeenschap mag hebben voordat je voor de gemeente of kerk getrouwd bent, dat is in mijn ogen dan een futiliteit.

'Voor mij is het belangrijk dat je geen sex mag hebben voor het trouwen in de kerk' Dat is een andere selectieve interpertatie dan de jouwe (en de mijne) maar waarom zou die persoon jou dan wel een uitleg verschuldigd zijn en jij diegene niet, dat is wel krom..

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:29:
Ik neem aan dat je het niet eens bent met de methodes en meningen die in het oude testament worden beschreven?

Maar het terzijde schuiven van de moraal van het oude testament heeft niets te maken met selectieve interpretatie.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:52:
[...]


Maar het terzijde schuiven van de moraal van het oude testament heeft niets te maken met selectieve interpretatie.

Als je selectief bent over hoe je met overspel om gaat en het niet volgens de bijbel doet, waarom zou je dan wel luisteren naar andere dingen die in de bijbel staan. Sinds het bestaan van de bijbel word het huidige moraal van die tijd gebruikt om de bijbel te lezen. Wij kijken nu heel anders tegen sommige delen in vergelijking met 200 jaar geleden. In princiepe zijn wij selectief, en zoals de OP zegt, "cherry picken". Niet dat ik daar tegen ben, de huidige evolutie van het moraal is tot nu toe een goede beweging geweest.

[Lordy79]

Jaspertje schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:50:
[...]
Dat is een grijze lijn, een interpertatie is volgens mij per definitie selectief, dus dat het zo gesteld wordt is volgens mij niet raar.

Dat is waar, maar dan gebruikte Gambieter een pleonasme. Ik meende eruit op te maken dat hij stelt dat ik (bewust of onbewust) bepaalde bijbelgedeelten boven andere stel of sommige stukken als waardeloos acht.

'Voor mij is het belangrijk dat je geen sex mag hebben voor het trouwen in de kerk' Dat is een andere selectieve interpertatie dan de jouwe (en de mijne) maar waarom zou die persoon jou dan wel een uitleg verschuldigd zijn en jij diegene niet, dat is wel krom..

Ik was niet in gesprek met mensen die beweren dat vrijwel iedereen in de hel gaat maar iemand die vroeg waar de grens van een psychische stoornis ligt en of iemand met een psychische stoornis geen christen kan zijn.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:59:
[...]


Als je selectief bent over hoe je met overspel om gaat en het niet volgens de bijbel doet, waarom zou je dan wel luisteren naar andere dingen die in de bijbel staan.

EXACT !

Sinds het bestaan van de bijbel word het huidige moraal van die tijd gebruikt om de bijbel te lezen. Wij kijken nu heel anders tegen sommige delen in vergelijking met 200 jaar geleden. In princiepe zijn wij selectief, en zoals de OP zegt, "cherry picken". Niet dat ik daar tegen ben, de huidige evolutie van het moraal is tot nu toe een goede beweging geweest.

Ik zou inderdaad heel graag met mensen van 200 jaar geleden willen spreken over de bijbel. Overigens denk ik dat de kennis over de bijbel enorm is toegekomen doordat 'gewone' mensen vanaf de 16e eeuw de bijbel zelf konden lezen en de eeuwen daarna steeds meer 'vrije tijd' heeft om bijbelstudie te doen. En die ontwikkeling is de laatste 100 jaar natuurlijk stormachtig hard gegaan.
(er zijn natuurlijk nog veel meer factoren)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:59:
Als je selectief bent over hoe je met overspel om gaat en het niet volgens de bijbel doet, waarom zou je dan wel luisteren naar andere dingen die in de bijbel staan.

Omdat de moraal van het oude testament eeen andere moraal is dan die van het nieuwe testament, en omdat er in het nieuwe testament duidelijk wordt dat de moraal van het oude testament af heeft gedaan. Daarom is het ook zo onzinnig om met het oude testament aan te komen zetten als het gaat om het aanhangen van de moraal.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 15:52:

Maar het terzijde schuiven van de moraal van het oude testament heeft niets te maken met selectieve interpretatie.

Kun je dit toelichten? Waarop baseer jij dan dat je het oude testament en met name de Torah terzijde denkt te kunnen schuiven ?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:22:
Kun je dit toelichten? Waarop baseer jij dan dat je het oude testament en met name de Torah terzijde denkt te kunnen schuiven ?

Dat is toch logisch, aangezien de moraal van het oude testament "oog om oog, tand om tand" is, en de moraal van het nieuwe testament "keer de andere wang toe".
Bovendien schuift Christus in de evangeliën bepaalde gedeelten van de moraal van het oude testament expliciet terzijde. Bijv. dat een man zijn vrouw mag wegsturen wat in de wet van Mozes schijnt te staan. Christus is van mening dat dat niet zou moeten.

[eghie]

Gomez12 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 01:03:
[...]

Vind je het heel erg als ik de hele bijbel in de context plaats van 2000 jaar terug en dat ik daarom vind dat ik me niets hoef aan te trekken van wat erin staat.

De goede basisdingen (vb. de 10 geboden ) zijn ondertussen standaard omgangsnormen geworden, in mijn persoonlijke leven zie ik ze niet als afkomstig uit de bijbel, gewoon normaal...

Alleen als mensen tegen mij gaan zitten preken met stukken uit de bijbel of gaan zitten schermen met dingen die God gezegd heeft, kijk dan vind ik het raar dat ik andere stukken die hun niet uitkomen opeens in context moet gaan zien.

Het gaat er niet om of iemand iets uit komt of niet. Het is gewoon zo, dat je bij een verhaal de zinnen en een context moet zien. Dat is met alle boeken zo. In dit geval is de zin in een verhaal geplaats. Het staat er niet zo, dat wij ons daaraan moeten houden ofzo. Een verhaal legt wel dingen uit. Die dingen moeten wij eruit halen en op ons zelf toepassen. Dat heeft gewoon met begrijpend lezen te maken, niet zozeer met komt het wel of niet uit.

@lordy79, waarom is elke week breezerseks met een ander tegen jouw 2 basisprincipes? En als iemand ouder wordt en zichzelf swinger noemt, is dit dan nog steeds tegen de basisprincipes?
Want ik zie niet in wat het met God te maken ( hooguit gaat voort en vermenigvuldigt u ) heeft, een ander liefhebben als zichzelf doen ze ook.

Kijk, dat breezerseks fout is dat onderschrijf ik ook, maar imho heeft dat meer te maken met een verkeerd zelfbeeld wat iemand van zichzelf heeft. En imho gaat iemand met zo'n zelfbeeld nooit uit die cirkel breken vanuit zichzelf. Maar wat het geloof er fout aan vind, dat zie ik niet...

Er staat ook in de bijbel dat we maar 1 vrouw mogen hebben en dat we maar met 1 vrouw sex mogen hebben. Dat is de vrouw waarmee je trouwt/gaat trouwen. Dit houd in dat we wel sex voor het huwelijk mogen hebben, maar alleen met de vrouw waarmee je verder wilt.

[...]

Alleen is de bijbel blijkbaar niet zo duidelijk, want blijkbaar moet je bepaalde dingen in context lezen en andere dingen niet.
Als jij voor jezelf een bepaalde context gevonden hebt dan kan het voor jou duidelijk zijn, maar imho kan je niet zeggen dat God duidelijk is in het algemeen in de bijbel.

Maar je moet bij alle boeken de zinnen in context lezen. Ik moet jouw zinnen ook in context lezen. Dus dat vind ik niet zo heel raar.

Confusion schreef op maandag 16 juni 2008 @ 08:54:
[...]

Wat de uitkomst van het gebruik van die richtlijnen is, is verre van duidelijk. "Je naasten liefhebben als jezelf" is precies wat mensen er toe brengt om bijvoorbeeld hun kind opgesloten te houden: zo bescherm je iemand het beste en je zou zelf toch ook zo goed mogelijk beschermd willen worden?

In dat geval lijkt me dat die mensen de term liefde verkeerd begrijpen. Iemand opsluiten is niet iemand liefhebben als jezelf. Want je beperkt die gene zijn leven. Diegene kan dan niet leven zoals hij/zij wil leven. Want iedereen heeft het recht om te kiezen hoe ze willen leven. Uiteraard heeft de vrijheid van die keuze wel te maken met leeftijd en zelfstandigheid, etc.

Bovendien sluit het uit dat iemand met een psychische stoornis een echte Christen kan zijn, omdat die gewoon niet handelsbekwaam zijn. Maar waar ligt de grens van een psychische stoornis? Als je opgroeit als kind van een crimineel, hoeveel vrijheid en mogelijkheden heb je dan om niet ook een crimineel te worden?

Er zijn zat mensen die uit grootste ellende Christen zijn geworden. Zelfs satanisten worden nog wel eens Christen. Maar hoeveel vrijheid zo'n kind daarin heeft, weet ik niet, omdat zo'n kind er inderdaad door wordt beinvloed.

Het lijkt mij dat ook een prostitué of een dief een echte Christen moet kunnen zijn, ook als ze hun leven lang hun geld op die manier verdienen.

Kan ook wel. We zijn allemaal zondig, ik ook. Ik ben ook een potentiële dief. Ik doe het alleen niet in de praktijk, maar ik zou het wel kunnen doen. Ze kunnen Christen worden, omdat Jezus ook weet en zegt dat iedereen zondig is en dat Hij je zonden wil vergeven. Hiervoor is het wel zo dat je dan je zonden de rug moet toekeren en echt spijt moet hebben van wat je gedaan hebt. En het moet accepteren dat Jezus je zonden wil vergeven. Als je spijt hebt en je keert de zonden je rug toe, ga je het ook niet zo snel weer doen.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:31:
[...]


Dat is toch logisch, aangezien de moraal van het oude testament "oog om oog, tand om tand" is, en de moraal van het nieuwe testament "keer de andere wang toe".

Dit heb ik al in een andere reply toegelicht.

Bovendien schuift Christus in de evangeliën bepaalde gedeelten van de moraal van het oude testament expliciet terzijde. Bijv. dat een man zijn vrouw mag wegsturen wat in de wet van Mozes schijnt te staan. Christus is van mening dat dat niet zou moeten.

Tegelijk zegt hij dat er geen tittel of jotta (leesteken) van de wet krachteloos wordt. Is dat dan geen tegenspraak?
Of zou het kunnen zijn dat Jezus bedoelt dat je het RECHT wel hebt om je vrouw weg te sturen, maar dat het niet de schoonheidsprijs verdient? Je zegt het mooi:"Christus is van mening dat dat niet zou moeten." maar hij zegt dus niet "Ik verbied dat".

Wellicht waren Jezus' betogen niet om de wet af te schaffen, maar om de schriftgeleerden van die tijd erop te wijzen dat het om het hart gaat en niet om het strikt naleven van wetjes en regeltjes ?

(overigens is het een leuke vervolgvraag of goyim (niet-joden) zich aan de wet van Mozes moeten houden aangezien de Torah aan Israël is gegeven en niet aan christenen)

[Lordy79]

eghie schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:32:

Er staat ook in de bijbel dat we maar 1 vrouw mogen hebben en dat we maar met 1 vrouw sex mogen hebben. Dat is de vrouw waarmee je trouwt/gaat trouwen. Dit houd in dat we wel sex voor het huwelijk mogen hebben, maar alleen met de vrouw waarmee je verder wilt.

Kun je mij het bijbelgedeelte hiervan geven, want ik kon het niet 1-2-3 vinden.

Als je spijt hebt en je keert de zonden je rug toe, ga je het ook niet zo snel weer doen.

En wat als ze geen keuze hebben? Wat als een heroïnehoer op geen enkele manier aan geld kan komen behalve dmv prostitutie?

[eghie]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:41:
[...]

Kun je mij het bijbelgedeelte hiervan geven, want ik kon het niet 1-2-3 vinden.

Zal ik vannavond er even bij zoeken. Ik verwijs naar een aantal posts hieronder.

[...]

En wat als ze geen keuze hebben? Wat als een heroïnehoer op geen enkele manier aan geld kan komen behalve dmv prostitutie?

Wat als je geen keus hebt en op geen enkele manier aan geld kan komen, door mensen te vermoorden? Zo zou je die vraag ook kunnen stellen. Het is een afweging maken tussen 2 zaken, je leven en de actie die je doet. Je zou bijvoorbeeld ook een instantie kunnen opzoeken die je hierbij kan helpen, dan hoef je die actie niet te doen. Het doel heiligt niet altijd het middel.

[ Voor 3% gewijzigd door eghie op 16-06-2008 18:45 ]

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:37:
Dit heb ik al in een andere reply toegelicht.

Je hebt het wel enigszins toegelicht maar ik heb daarna ook weerwoorden gegeven:
Jack Walsh in "Christenen, hoeveel "soorten" heb je en ..."

Tegelijk zegt hij dat er geen tittel of jotta (leesteken) van de wet krachteloos wordt. Is dat dan geen tegenspraak?

Daar heb je gelijk in, maar Paulus zegt wel degelijk dat de wet heeft afgedaan.

Of zou het kunnen zijn dat Jezus bedoelt dat je het RECHT wel hebt om je vrouw weg te sturen, maar dat het niet de schoonheidsprijs verdient? Je zegt het mooi:"Christus is van mening dat dat niet zou moeten." maar hij zegt dus niet "Ik verbied dat".

Wellicht waren Jezus' betogen niet om de wet af te schaffen, maar om de schriftgeleerden van die tijd erop te wijzen dat het om het hart gaat en niet om het strikt naleven van wetjes en regeltjes ?

Dat klopt, maar de volgelingen van Christus in het nieuwe testament waren wel degelijk van mening dat de wet van Mozes af had gedaan.

(overigens is het een leuke vervolgvraag of goyim (niet-joden) zich aan de wet van Mozes moeten houden aangezien de Torah aan Israël is gegeven en niet aan christenen)

Er staat in het nieuwe testament expliciet dat christenen zich niet aan de wet van Mozes hoeven te houden.

[KroontjesPen]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 14:13:
Nee, helemaal niet. Seks als commercieel produkt is wat mij betreft altijd misbruik, in tegenstelling tot bijv. het voedsel van de kok.

Je mag je hele lichaam "commercieel" gebruiken behalve dat deel wat voor de voortplanting bedoeld is.
Die kok moet dat eten bereiden om het moment dat de klant dat wil.
Goed hij kan een andere baan zoeken maar als hij/zij het leuk vindt geeft dat niets.

Nee, want seks kan worden beschouwd als hebbende een functie van intimiteit met elkaar. Eten niet.

Juist, "kan worden beschouwd". Dat is 'n keer in de geschiedenis verteld en dat is ingeburgerd.

Let wel, iets tegen je wil moeten doen is altijd verkeerd. Behalve in de opvoeding van kinderen van daar kan het soms niet anders. Maar ook daar kan er te ver worden gegaan. Kinderen die de niet vervulde idealen van hun ouders moeten overnemen. Kok worden omdat je vader dat niet gelukt is bijvoorbeeld.

[eghie]

Ah, ik vind net de tekst in de bijbel over de verdeeldheid in de gemeente. Even voor de goede order: ik opende biblija.net klikte op korintiers (omdat ik dat toevallig herinnerde) en zag deze tekst meteen staan. Dit zie ik als God die mij laat zien wat ik nodig heb. Dus dat God communiceert met mij, op deze manier (als 1 van de vele manieren).

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

1 Korintiërs 1,10-17 - Verdeeldheid in de gemeente
10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt? 14 Ik dank God dat ik niemand van u – behalve dan Crispus en Gajus – heb gedoopt; 15 niemand van u kan dus zeggen dat hij in mijn naam is gedoopt. 16 Ja, ik heb ook nog Stefanas en zijn huisgenoten gedoopt, maar ik kan mij niet herinneren dat ik nog iemand anders heb gedoopt. 17 Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd.

Daarnaast lees ik nog wat over vrijheid, waarvan je in dit topic ook wel wat vragen over ziet:

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

1 Korintiërs 10,23-11,1 - Het juiste gebruik van de vrijheid
23 U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend. 24 Wees niet op uzelf gericht, maar op de ander. 25 U mag alles eten wat er in de vleeshal wordt verkocht; u hoeft niet omwille van uw geweten na te gaan waar het vandaan komt. 26 Immers: ‘Van de Heer is de aarde en haar rijkdom.’ 27 Wanneer een ongelovige u uitnodigt om bij hem te komen eten en u neemt zijn uitnodiging aan, kunt u rustig alles eten wat u aangeboden wordt. Het is niet nodig dat u omwille van uw geweten vraagt waar het vandaan komt. 28 Maar wanneer iemand u erop wijst dat u vlees van offerdieren eet, laat het dan omwille van hem staan. Houd rekening met het geweten. 29 Ik bedoel nu niet uw eigen geweten, maar dat van die ander. Mijn vrijheid wordt door zijn geweten toch niet aangetast? 30 Er is toch niemand die kwaad van mij kan spreken om wat ik eet, als ik God maar voor mijn eten dank? 31 Dus of u nu eet of drinkt of iets anders doet, doe alles ter ere van God. 32 Geef geen aanstoot aan de Joden, aan andere volken of aan Gods gemeente. 33 Ikzelf doe dat ook niet. Ik wil iedereen ter wille zijn, in welk opzicht dan ook; ik zoek niet mijn eigen voordeel, maar dat van alle anderen, opdat ze worden gered.
11
1 Dus volg mij na, zoals ik Christus navolg.

Hier nog een stukje waarin wordt beschreven wat ik bedoel met o.a. je mag maar 1 vrouw hebben en ook staat hier beschreven waarom mensen die dat wel hebben gedaan, toch nog in de hemel kunnen komen.

Je mag namelijk maar 1 vrouw hebben, omdat je 1 met haar wordt. Je streeft beide hetzelfde na in je leven. Zorg dan ook dat het mogelijk is, dus neem een vrouw die het eens is met jou en waar jij het ook mee eens bent.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

1 Korintiërs 6
In plaats daarvan begaat u zelf onrecht en benadeelt u anderen, en dan nog wel broeders en zusters. 9 Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders, 10 dieven noch geldwolven, dronkaards, lasteraars noch uitbuiters zullen deel hebben aan het koninkrijk van God. 11 Sommigen van u zijn dat ooit geweest, maar u bent gereinigd, u bent geheiligd, u bent rechtvaardig verklaard in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.
12 U zegt: ‘Alles is mij toegestaan.’ Maar niet alles is goed voor u. Zeker, alles is mij toegestaan, maar ik mag me door niets laten beheersen. 13 U zegt: ‘Het voedsel is er voor de buik en de buik is er voor het voedsel, en God zal aan beide een einde maken.’ Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. 14 God heeft de Heer opgewekt, en door zijn macht zal hij ook ons opwekken. 15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus? Zou ik dan van de delen van zijn lichaam de lichaamsdelen van een hoer maken? Dat nooit! 16 Of weet u niet dat wie zich met een hoer verenigt samen met haar één lichaam wordt? Want de Schrift zegt: ‘Zij zullen één lichaam zijn.’ 17 Maar wie zich met de Heer verenigt wordt met hem één geest. 18 Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam. 19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent? 20 U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam.

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

Matteüs 5 - Bergrede
27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.” 28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 16:57:
[...]


Je hebt het wel enigszins toegelicht maar ik heb daarna ook weerwoorden gegeven:
Jack Walsh in "Christenen, hoeveel "soorten" heb je en ..."

Daar heb je gelijk in, maar Paulus zegt wel degelijk dat de wet heeft afgedaan.

Dat klopt, maar de volgelingen van Christus in het nieuwe testament waren wel degelijk van mening dat de wet van Mozes af had gedaan.

Er staat in het nieuwe testament expliciet dat christenen zich niet aan de wet van Mozes hoeven te houden.

In de nieuwe testament komt naar voren dat je in de Geest van God moet leven. Je hoeft jezelf niet te forceren om jezelf aan de wet te houden. Dat lukt je toch niet. Maar als je gedoopt bent in Gods geest, dan veranderd Hij je zo, dat je zo wel wilt leven. Dan maakt Hij ook aan je duidelijk hoe Hij wil dat je leeft. Aangezien elk persoon zijn eigen taak heeft binnen het leven voor God.

Daarnaast, voordat we verder gaan met allemaal dingen gaan vertellen wat niet mag enzo, kijk het volgende filmpje eens (vanaf 1:35):

[ Voor 77% gewijzigd door eghie op 16-06-2008 21:39 ]

[Lordy79]

Eghie, ik heb even nagedacht hoe te reageren.
Zowel in het oude als het nieuwe testament zijn er tekstplaatsen te vinden die aangeven dat de wet niet is afgeschaft. De meest aansprekende vind ik zelf dat Jezus zegt in Mattheus 5:

18 Want voorwaar zeg Ik u: [5:18] Luk 16:17.Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Maar ook uit de Hebreeënbrief kun je afleiden dat bijvoorbeeld de offerdienst niet afgeschaft is. Het is, net zoals in de tijd vóór Jezus, niet zo dat je door die offers vergeving van zonden hebt, maar dat het ernaar verwijst. Dat kan (dus) ook achteraf.

Verder kun je in Ezechiël ook lezen dat dit het geval is. In hfdst 40 wordt gesproken over een nieuwe tempel en in hfdst 43 lees je dat de God van Israël in al Zijn luister de tempel betreed. Dit gaat over de komende tempel en dus een tempel ná Christus.

[Dr. Strangelove]

Jack Walsh schreef op maandag 16 juni 2008 @ 14:20:
[...]


Flauwekul, wetenschap heeft niets te maken met het al of niet bestaan van God. Dat lezen van metaforen in de bijbel, en dat interpreteren is al aan de gang vanaf het begin van het christendom.

Wetenschap laat steeds minder ruimte voor god omdat het steeds meer dingen verklaart die vroeger werden toegeschreven aan een hogere macht. C'est tres simple. Waarom in god geloven als al die dingen die god zogenaamd deed verklaart worden door natuurwetten?

Ik vind het altijd een onbegrijpelijke opstelling als je claimt dat je wetenschappelijk denkt en tegelijk in god gelooft. Daarvoor moet je je brein in rare kronkels laten werken naar mijn mening.

Noem eens wat dingen uit het NT (of OT, als dat makkelijker voor je is) waarvan christenen vinden dat ze eigenlijk niet kunnen ?

http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt.html

Heb Uw naasten lief, right...

Ik zal me maar niet tot het OT wenden, want dat is helemaal een werk dat druipt van het bloed.

[ Voor 17% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-06-2008 09:49 ]

[Lordy79]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 09:05:
[...]


Wetenschap laat steeds minder ruimte voor god omdat het steeds meer dingen verklaart die vroeger werden toegeschreven aan een hogere macht. C'est tres simple. Waarom in god geloven als al die dingen die god zogenaamd deed verklaart worden door natuurwetten?

De God van Israël is geen God die met een hamer op wolken slaat of dat soort dingen !

Natuurlijk staan er in de bijbel geschiedenissen waarin God bijvoorbeeld 'de hemel sluit' en er geen regen is, maar dat zijn actieve ingrepen door God op dat moment en (dus) tijdelijk van aard waren.

Ik vind het altijd een onbegrijpelijke opstelling als je claimt dat je wetenschappelijk denkt en tegelijk in god gelooft. Daarvoor moet je je brein in rare kronkels laten werken naar mijn mening.

Ik ben van mening dat er een stelsel van natuurwetten is die zijn ingesteld door de Schepper. De wetenschap probeert die natuurwetten te ontdekken en haar voordeel met die kennis te doen, maar ik begrijp niet waarom dat een god die die natuurwetten heeft ingesteld uitsluit en waarom je daarvoor 'rare kronkels' moet laten werken.

[eghie]

Zullen we overigens een apart topic maken over wetenschap en het Christendom? Dan kunnen we dit topic meer focussen op het onderwerp wat hier aangehaald wordt.

[Dr. Strangelove]

Lordy79 schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 09:16:
[...]

De God van Israël is geen God die met een hamer op wolken slaat of dat soort dingen !

Natuurlijk staan er in de bijbel geschiedenissen waarin God bijvoorbeeld 'de hemel sluit' en er geen regen is, maar dat zijn actieve ingrepen door God op dat moment en (dus) tijdelijk van aard waren.

Wat is in vredesnaam het verschil tussen een 'actieve ingreep die tijdelijk van aard is' en een wonder dat aan god wordt toegeschreven (of zoals jij het stelt, met de hamer op de wolken slaan?). Waarom zit de bijbel vol met verhalen over brandende bosjes en zeven plagen en scheidende zeeën en kometen en zonsverduisteringen? Voor al die verhalen zijn perfecte wetenschappelijke verklaringen. Voor mij is dat voldoende bewijs dat de bijbel een door mensen geschreven document is en dat daar geen enkele goddelijke invloed bij komt kijken.

Het is erg makkelijk om te stellen dat je 'God creeërde een maansverduistering' moet lezen als 'God creeërde de wetten van Newton en zorgde er zo voor dat er een maansverduistering optrad'. Is het niet waarschijnlijker dat een kerel die 3000 jaar terug leefde een maansverduistering zag en de eerste variant schreef? Waarom is de bijbel nooit expliciet over de onderliggende oorzaken van gebeurtenissen, waarom blijft het altijd vaag op het niveau van een simpel volk dat geen kennis had van dit soort processen? Ironisch genoeg werden veel van dit soort dingen ook nog eens geschreven terwijl men in andere delen van de wereld al veel meer wist van dit soort gebeurtenissen. Maar de schrijvers van de bijbel wisten dat niet en kwamen daarom niet verder dan een simpele beschrijving van wat er gebeurde.

Ik ben van mening dat er een stelsel van natuurwetten is die zijn ingesteld door de Schepper. De wetenschap probeert die natuurwetten te ontdekken en haar voordeel met die kennis te doen, maar ik begrijp niet waarom dat een god die die natuurwetten heeft ingesteld uitsluit en waarom je daarvoor 'rare kronkels' moet laten werken.

En dit is dus mijn punt. Want jouw vorm van het Christelijk geloof neemt deze min of meer moderne zienswijze t.o.v. de fysieke wereld om zich heen. Maar vele andere groeperingen binnen het Christendom (en daarbuiten) hebben een veel traditionelere voorstelling van het geloof. Neem bijvoorbeeld evolutie: Er zijn Christenen die stellen dat evolutie onzin is en dat god alles geschapen heeft. Ook zijn er Christenen die naar de feiten kijken en deze niet ontkennen, en daarom stellen dat evolutie het mechanisme is dat god gecreeërd heeft om de wereld te bevolken (wat op zich een 'god of the gaps' argument is). Dat zijn behoorlijk fundamenteel verschillende zienswijzes, en welke is nu correct? Deze discussie heb je tussen alle religies en sektes binnen religies. Never mind of evolutie nu bestaat of niet, zelfs Christenen intern hebben er moeite mee. En zo gaat het op veel onderwerpen.

Als er zoveel verschillende zienswijzes zijn die strijdig zijn, dan kan je niet anders dan concluderen dan dat er een hoop foute zienswijzes tussen zitten

[ Voor 14% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-06-2008 10:07 ]

[eghie]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 10:02:
...

Als er zoveel verschillende zienswijzes zijn die strijdig zijn, dan kan je niet anders dan concluderen dan dat er een hoop foute zienswijzes tussen zitten

Dit klopt. Veel Christenen hebben een andere zienswijzes. Dit gebeurd in de wetenschap ook overigens. Helaas is het mens eigen dat het gebeurd. Dat heeft voornamelijk te maken dat veel mensen gewoon dingen napraten die ze van anderen horen en niet zelf de dingen uitzoeken. Ze zoeken het zelf niet uit omdat ze er geen zin in hebben of er niet niet de tijd voor hebben/gunnen. Ik ben zelf nog maar aan het begin van de dingen uitzoeken, dus ik ben net zo slecht bezig. Ik moet wel zeggen dat ik wel aan het onderzoeken ben voor mezelf wat er nou werkelijk waar is, dit geeft voor mezelf iig een hoop duidelijkheid over zaken en hierdoor kun je zelf een goede mening vormen over bepaalde zaken.

Ik zal vanavond dat topic wel starten over Christendom en Wetenschap (vergt namelijk ff wat tijd), maar misschien wel leuk, voor als je tijd hebt, zoek eens op:
• Kent Hovind
• The Truth Project
• http://www.youtube.com/user/OneLessAtheist
• http://www.youtube.com/user/VenomFangX

[ Voor 13% gewijzigd door eghie op 17-06-2008 10:18 ]

[Dr. Strangelove]

Och jee, nou noem je even wat karakters zeg VenomFangX en Kent 'Jailbird' Hovind zijn zo'n beetje de meeste verachte personen die er rondlopen in mijn ogen in de wondere wereld van anti-wetenschap.

Een dergelijk topic openen voegt trouwens weinig toe denk ik. It's been done to death.

Dit gebeurd in de wetenschap ook overigens.

Tuurlijk. Er zijn altijd verschillende hypotheses om een bepaald fenomeen te verklaren. Die hypotheses test je en op basis van het bewijs dat dat je oplevert verwerp of accepteer je ze. Dat IS wetenschap Het verschil met religie is dat je daar i.t.t. in wetenschap nooit het antwoord van de ander onderuit kan halen omdat er geen antwoord is dat de ander kan overtuigen, omdat er geen bewijs is van de correctheid van een bepaalde zienswijze. Waarom niet? Omdat het allemaal verzonnen is.

[Verwijderd]

How can something that tells the truth about the universe and everything be determined on where you were grown up.

Een quote, uit mijn hoofd, van Richard Dawkins. Waarom hij van zijn geloof is gevallen. Hoe kan iets dat de waarheid over alles verteld bepaald worden door de plek waar je geboren bent. Ik ben christelijk opgevoed in nederland, maar als ik ergens anders had gewoont had ik ook moslim geweest kunnen zijn. Vandaar dat ik naar het volgende punt ga, dat mooi aansluit op Eghie's reactie en opzoekpuntjes zoals 'the truth project'.

Het fundemenetele probleem ligt in het feit dat een religie de waarheid als uitgangspositie heeft, waarin de verstandige uitgangspositie, `Ik weet et niet zeker, maar dit is wat ik denk wat waar is`, is.
Dankzij die houding ontstaan alle conflicten, binnen en buiten de kerk. Als je op die manier begint dan kun je ook niet terug trekken en zal je jezelf d.m.v. kronkels moeten verdedigen.

In de wetenschap heb je dat probleem natuurlijk ook. Vaak moet je dingen voor de waarheid aanzien om verdere ontdekkingen te doen, ala een schaker die ervanuit gaat dat zijn tegenstander de loper opoffert. Ook in de wetenschap zetten wetenschappers al hun hebben en geloofwaardigheid op 1 theorie, en natuurlijk zullen zij die verdedigen. In de wetenschap is het alleen niet zo verschrikkelijk persoonlijk en ben je dus minder snel geneigd om in de verdediging te schieten, laat staan om de `maar ik geloof het` kaart te gebruiken.

Het statement van 'god of the gaps' is tot nu toe dan ook correct gebleken. Mensen hebben vaak maar 1 vreemde ervaring en een context zoals god nodig om zich volledig over te geven aan god. Zeker als je leeft in een wereld waarin onweer nog niet verklaard is.

Het verschil met religie is dat je daar i.t.t. in wetenschap nooit het antwoord van de ander onderuit kan halen omdat er geen antwoord is dat de ander kan overtuigen, omdat er geen bewijs is van de correctheid van een bepaalde zienswijze. Waarom niet? Omdat het allemaal verzonnen is.

De enige argumenten zijn uit een oud boek. Dat boek kan alleen als argument gebruikt worden als alle partijen die als een waarheid zien waar intepretatie het onderwerp is van de discussie. Uiteindelijk komt het neer op wat je het liefst wilt geloven. Bv ik wil geloven dat er een hemel is en dat er een god over je waakt, dan is het ook handig als die god almachtig is.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2008 10:35 ]

[eghie]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 10:26:
Och jee, nou noem je even wat karakters zeg VenomFangX en Kent 'Jailbird' Hovind zijn zo'n beetje de meeste verachte personen die er rondlopen in mijn ogen in de wondere wereld van anti-wetenschap.

Een dergelijk topic openen voegt trouwens weinig toe denk ik. It's been done to death.


[...]


Tuurlijk. Er zijn altijd verschillende hypotheses om een bepaald fenomeen te verklaren. Die hypotheses test je en op basis van het bewijs dat dat je oplevert verwerp of accepteer je ze. Dat IS wetenschap Het verschil met religie is dat je daar i.t.t. in wetenschap nooit het antwoord van de ander onderuit kan halen omdat er geen antwoord is dat de ander kan overtuigen, omdat er geen bewijs is van de correctheid van een bepaalde zienswijze. Waarom niet? Omdat het allemaal verzonnen is.

Dat Kent of VenomFang veracht worden, zou me een worst zijn eigenlijk. Omdat Kent zijn belasting niet zou betalen of omdat hij in de gevangenis heeft gezeten, of misschien omdat het gewoon klootzakken van personen zouden zijn en dat ze door een grote groep mensen worden veracht, geeft niet het recht om alles wat ze zeggen als onzin af te wijzen. Ik probeer zoveel mogelijk naar ieder z'n argument te luisteren, maakt niet uit wat voor een positie diegene heeft. Daarnaast weet ik ook inderdaad dat Kent niet altijd correct is, wat betreft z'n uitspraken, maar wat hij daarbij uitlegt kan ik me prima in vinden. Dus ik probeer een beetje voor mezelf eruit te filteren wat ik als onzin en niet onzin zie.

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 10:28:
...
De enige argumenten zijn uit een oud boek. Dat boek kan alleen als argument gebruikt worden als alle partijen die als een waarheid zien waar intepretatie het onderwerp is van de discussie. Uiteindelijk komt het neer op wat je het liefst wilt geloven. Bv ik wil geloven dat er een hemel is en dat er een god over je waakt, dan is het ook handig als die god almachtig is.

Je zou prima kunnen geloven wat je wil geloven. Dit is echter niet de essentie van het Christedom. Daarnaast is het dom, want je houd jezelf een lap voor je hoofd. Het is handiger en ook de essentie van het Christemdom, dat je voor jezelf de waarheid zoekt en niet je eigen waarheid. Dan kun je voor jezelf nog beslissen wat je met die waarheid doet. Iedereen heeft natuurlijk een eigen interpretatie op de waarheid die ver van de werkelijke waarheid af kan liggen, maar het gaat erom dat je niet dingen gaat geloven die je wilt geloven, maar die je als waarheid ziet.

[Verwijderd]

eghie schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:17:
[...]

Dat Kent of VenomFang veracht worden, zou me een worst zijn eigenlijk. Omdat Kent zijn belasting niet zou betalen of omdat hij in de gevangenis heeft gezeten, of misschien omdat het gewoon klootzakken van personen zouden zijn en dat ze door een grote groep mensen worden veracht, geeft niet het recht om alles wat ze zeggen als onzin af te wijzen. Ik probeer zoveel mogelijk naar ieder z'n argument te luisteren, maakt niet uit wat voor een positie diegene heeft. Daarnaast weet ik ook inderdaad dat Kent niet altijd correct is, wat betreft z'n uitspraken, maar wat hij daarbij uitlegt kan ik me prima in vinden. Dus ik probeer een beetje voor mezelf eruit te filteren wat ik als onzin en niet onzin zie.

Dit is natuurlijk iets wat elk mens zou moeten doen, ik kan hier niet anders dan mee eens zijn.

[...]

Je zou prima kunnen geloven wat je wil geloven. Dit is echter niet de essentie van het Christedom. Daarnaast is het dom, want je houd jezelf een lap voor je hoofd. Het is handiger en ook de essentie van het Christemdom, dat je voor jezelf de waarheid zoekt en niet je eigen waarheid. Dan kun je voor jezelf nog beslissen wat je met die waarheid doet. Iedereen heeft natuurlijk een eigen interpretatie op de waarheid die ver van de werkelijke waarheid af kan liggen, maar het gaat erom dat je niet dingen gaat geloven die je wilt geloven, maar die je als waarheid ziet.

Hoewel het misschien niet de bedoeling is van het christendom, kan het wel de uitwerking zijn. Als dingen zo vaag zijn, zoals bepaalde uitspraken, dan kan je daar van maken wat je zelf wilt. Iedereen zoekt altijd argumenten om zijn eigen mening te onderbouwen. Stel jij hebt nog nooit van het christendom of welk andere religie gehoord. Maar je leven voelt vluchtig en zal ongetwijfeld tot een einde komen en jij wilt dat dat niet voor niets is.

Vervolgens kom je in aanraking tot de kerk. De kerk zegt tot jou dat er een god is en als je goed leeft kom je in de hemel, en die kerk bied 'bewijzen' en mooie verhalen. Dan is het toch niets anders dan logisch om daarin te gaan geloven?

Argumenten kunnen vol met gaten zitten, maar zolang jij die argumenten kunt gebruiken zal je niet naar de gaten kijken.

[eghie]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:25:
[...]


Dit is natuurlijk iets wat elk mens zou moeten doen, ik kan hier niet anders dan mee eens zijn.


[...]


Hoewel het misschien niet de bedoeling is van het christendom, kan het wel de uitwerking zijn. Als dingen zo vaag zijn, zoals bepaalde uitspraken, dan kan je daar van maken wat je zelf wilt. Iedereen zoekt altijd argumenten om zijn eigen mening te onderbouwen. Stel jij hebt nog nooit van het christendom of welk andere religie gehoord. Maar je leven voelt vluchtig en zal ongetwijfeld tot een einde komen en jij wilt dat dat niet voor niets is.

Vervolgens kom je in aanraking tot de kerk. De kerk zegt tot jou dat er een god is en als je goed leeft kom je in de hemel, en die kerk bied 'bewijzen' en mooie verhalen. Dan is het toch niets anders dan logisch om daarin te gaan geloven?

Daar heb je volledig gelijk aan. In dat geval put je hoop uit de gedachte dat er een god bestaat. Net zoals je wel eens hoort, dat mensen kindertjes zeggen dat hun, net overleden, oma een ster is geworden die altijd naar je kijkt en die je 's nachts kunt zien schijnen, ofzo. Dat geeft die kindertjes ook een vorm van geruststelling. Maar iedereen weet dat sterren geen overleden mensen zijn. Het is op dat moment even een geruststelling, maar vroeg of laat moet je toch te weten komen wat nou wel en niet waar is. Lijkt me niet dat je onder een leugen wilt leven, of wel?

Argumenten kunnen vol met gaten zitten, maar zolang jij die argumenten kunt gebruiken zal je niet naar de gaten kijken.

Mooie uitspraak. Ook daar ben ik het met je eens. Ik probeer bij mezelf dat wel een beetje bewust te forceren, om toch naar die gaten te kijken. Het lukt overigens niet altijd, omdat ik soms wat te enthousiast reageer op dingen.

[Confusion]

eghie schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 10:15:
• Kent Hovind

Als je een topic start op basis van wat hij zegt, dan kunnen we serieuze discussie wel schudden, want dan gooi je heel wat dingen die al over wetenschap en religie in W&L gezegd zijn direct overboord en kunnen we weer vanaf 0 beginnen. Bovendien wordt het dan een topic waarin we voor de zoveelste keer gaan aantonen waarom creationisme geen wetenschap is en waarom het sowieso flauwekul is, in plaats van een topic over wetenschap en religie.

[Dr. Strangelove]

Daarnaast weet ik ook inderdaad dat Kent niet altijd correct is, wat betreft z'n uitspraken, maar wat hij daarbij uitlegt kan ik me prima in vinden.

Kent Hovind is een van de grootste onzinspuiers op het internet, en VenomFangX is zijn discipel. Ik heb echt geen zin om een discussie te gaan voeren op basis van de argumenten van dat soort mensen. Die kerels hebben geen besef van redelijkheid.

Als je ze leest, lees dan ook eens de kritieken die die kerels krijgen. Echt waar, het is pure onzin wat ze verkondigen.

[ Voor 13% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-06-2008 12:20 ]

[Salvatron]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 09:05:
Wetenschap laat steeds minder ruimte voor god omdat het steeds meer dingen verklaart die vroeger werden toegeschreven aan een hogere macht. C'est tres simple. Waarom in god geloven als al die dingen die god zogenaamd deed verklaart worden door natuurwetten?

Volgens mijn filosofieboeken moeten wetenschap en levensovertuiging als twee totaal verschillende dingen worden gezien die niets met elkaar te maken hebben. Aangezien God een levensovertuiging is, ga ik er vanuit dat God en wetenschap niets met elkaar te maken hebben.
Op zich is het inderdaad zo dat wetenschap steeds minder ruimte overlaat om dingen aan God toe te schrijven, maar er zijn nog genoeg dingen die je aan God toe kunt schrijven. De Big Bang kun je bijv. aan God toeschrijven.

Ik vind het altijd een onbegrijpelijke opstelling als je claimt dat je wetenschappelijk denkt en tegelijk in god gelooft. Daarvoor moet je je brein in rare kronkels laten werken naar mijn mening.

Maar in filosofieboeken staat geschreven dat wetenschap en levensovertuiging niets met elkaar te maken hebben. Daarom zeg ik dat wetenschap niets met het al of niet bestaan van God te maken heeft. En ik denk wel wetenschappelijk op het gebied van wetenschappelijke zaken, maar daarnaast geloof ik ook in God ja. Rare kronkels? Misschien wel, maar ik ben er toch wel sterk van overtuigd dat er een God is.

En over Kent Hovind: ik geloof dat dat dr. Dino is. Ik heb daar wel eens een DVD van gezien en imo is het een compleet achterlijk figuur die het christendom regelrecht naar de afgrond helpt.

quote: strangelove

http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt.html

Ik weet niet wat dat in die link nou allemaal voor flauwekul is, maar het geeft weer een heel andere kijk op het begrip "teksten uit hun verband verband rukken".

[Dr. Strangelove]

teksten uit hun verband verband rukken

Doe het zo maar af ja. Ook in het verband liegen de letters niet.

Volgens mijn filosofieboeken moeten wetenschap en levensovertuiging als twee totaal verschillende dingen worden gezien die niets met elkaar te maken hebben. Aangezien God een levensovertuiging is, ga ik er vanuit dat God en wetenschap niets met elkaar te maken hebben.
Op zich is het inderdaad zo dat wetenschap steeds minder ruimte overlaat om dingen aan God toe te schrijven, maar er zijn nog genoeg dingen die je aan God toe kunt schrijven. De Big Bang kun je bijv. aan God toeschrijven.

Het zit zo voor mij: Zolang religie zich bemoeit met wetenschap hebben ze met elkaar te maken. Creationisme en ID zijn daar een actueel voorbeeld van. Door de eeuwen heen heeft religie zich met wetenschap bemoeid. Religie heeft eeuwenlang en nog steeds in sommige gevallen geclaimd dingen te kunnen verklaren die de wetenschap zogenaamd niet aan zouden gaan en keer op keer wordt bewezen door de wetenschap dat die dingen niet het exclusieve domein van religie zijn.

Het bestaan van god is voor mij ook een wetenschappelijke vraag. Het is m.i. eentje die thuishoort in de sociale wetenschappen en psychologie, omdat god en religie voor mij niet meer zijn dan een fenomeen gecreeërd door mensen.

[Verwijderd]

Soms moet je in rare kronkels bewegen om te kunnen leven, iemand die tegen de regering bush is steunt hem toch door de belasting te betalen, hij heeft niet echt veel keus. Hypocritie is vrij normaal, en soms is er gewoon geen keus.

Het feit dat de bijbel zich betrat op wetenschappelijk gebied is de reden waarom deze conflicten komen. Als de bijbel zich alleen had gehouden tot moreel en omgangsvormen ipv bepaalde wonderen te beschrijven dan had je dit probleem niet gehad.

Het is dan ook niet te verwijten aan de mensen van die tijd dat ze veel dingen als wonderen aan zagen maar meer aan de mensen van nu die vast houden aan hetgene wat hun voorouderen als wonderen beschrijven.

[Salvatron]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 12:33:
Doe het zo maar af ja. Ook in het verband liegen de letters niet.

Ja, grappig.

Het zit zo voor mij: Zolang religie zich bemoeit met wetenschap hebben ze met elkaar te maken. Creationisme en ID zijn daar een actueel voorbeeld van. Door de eeuwen heen heeft religie zich met wetenschap bemoeid. Religie heeft eeuwenlang en nog steeds in sommige gevallen geclaimd dingen te kunnen verklaren die de wetenschap zogenaamd niet aan zouden gaan en keer op keer wordt bewezen door de wetenschap dat die dingen niet het exclusieve domein van religie zijn.

Inderdaad hebben wetenschap en religie met elkaar te maken zolang religie zich met wetenschap bemoeit, zoals in het geval van creationisten/ID. Maar het bestaan van God (niet speciaal de christelijke God) heeft op zichzelf volgens mij niets met wetenschap te maken. Overigens werd wetenschap vroeger vanuit religie bedreven.

Het bestaan van god is voor mij ook een wetenschappelijke vraag. Het is m.i. eentje die thuishoort in de sociale wetenschappen en psychologie, omdat god en religie voor mij niet meer zijn dan een fenomeen gecreeërd door mensen.

Maar in de sociale wetenschappen gaat het niet om de vraag of God bestaat, maar om de vraag hoe geloven/religies ontstaan. De vraag of God bestaat wordt niet beantwoord door de sociale wetenschappen.

[eghie]

Confusion schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 11:55:
[...]

Als je een topic start op basis van wat hij zegt, dan kunnen we serieuze discussie wel schudden, want dan gooi je heel wat dingen die al over wetenschap en religie in W&L gezegd zijn direct overboord en kunnen we weer vanaf 0 beginnen. Bovendien wordt het dan een topic waarin we voor de zoveelste keer gaan aantonen waarom creationisme geen wetenschap is en waarom het sowieso flauwekul is, in plaats van een topic over wetenschap en religie.

De bedoeling was om een topic te starten met als vraag of christendom en wetenschap elkaar in de weg zitten en waar wetenschap in conflict zit met het christendom. Niet zozeer om de wetenschap plat te branden, met de brandende braamstruik en te overspoelen met een gespleten zee.

Ik bedacht me net, dat het sowieso eerst handiger was voor mezelf om een topic te starten met hoe je dingen, waarbij mensen zeggen dat ze wetenschappelijk bewezen zijn, goed kunt controleren of dat echt zo is.

[ Voor 11% gewijzigd door eghie op 17-06-2008 14:19 ]

[Dr. Strangelove]

Maar in de sociale wetenschappen gaat het niet om de vraag of God bestaat, maar om de vraag hoe geloven/religies ontstaan. De vraag of God bestaat wordt niet beantwoord door de sociale wetenschappen.

Voor mij als naar atheïsme neigende agnost is de grote onwaarschijnlijkheid van het bestaan van god prima te onderbouwen vanuit sociologische en psychologische verschijnselen. Uiteraard begrijp ik dat dat voor een gelovig mens absoluut niet het geval is

Overigens werd wetenschap vroeger vanuit religie bedreven.

Je bedoelt dat religieuze mensen zich bezig hielden met wetenschap. Dat klopt, dat gebeurt nog steeds. Maar zij waren niet de enige, veel (semi-)wetenschappelijke activiteiten uit bijvoorbeeld de Griekse en Ptolemaeïsche periode werd absoluut niet gedreven door religie.

Overigens is de reden dat wetenschap met name in de Middeleeuwen vanuit religieus oogpunt beoefend werd vrij simpel - de kerk was het enige instituut waarin lezen en schrijven enigszins bedreven werd. Dit monopolie op kennis is wat de ontwikkeling van de wetenschap ook duizend jaar vrijwel heeft stop gezet.

[ Voor 41% gewijzigd door Dr. Strangelove op 17-06-2008 14:44 ]

[Gomez12]

Jack Walsh schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 12:21:
[...]
Op zich is het inderdaad zo dat wetenschap steeds minder ruimte overlaat om dingen aan God toe te schrijven, maar er zijn nog genoeg dingen die je aan God toe kunt schrijven. De Big Bang kun je bijv. aan God toeschrijven.

Help mij even, voor zover ik weet staat in het begin van de bijbel uitgelegd hoe God de aarde schiep, dit bijbelverhaal is afaik redelijk tegenstrijdig met de wetenschappelijke big bang, afaik is dit ook genoeg grond voor menig christen fundamentalist om de wetenschappelijke big bang te verwerpen. Afaik gaat de wetenschappelijke big bang theorie er niet vanuit dat de aarde als 1e geschapen werd.

Leg mij nu eens uit hoe de big bang aan God toe te schrijven is zonder je in kronkels te wikkelen en van het woord Gods ( = afaik de bijbel ) af te wijken.

Het is heel makkelijk gezegd, maar als christelijk ongelovige zie ik niet hoe de big bang aan God toe te schrijven is.
Als jij dit toch aan God kan toeschrijven zonder van de bijbel af te wijken dan ben ik daar heel erg benieuwd naar. Als ik opeens het hele OT moet vervangen door het NT dan staat afaik er niets in het NT over de schepping van de aarde dus imho blijft het OT nog steeds geldig op dit onderwerp...

[Salvatron]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 14:39:
Dit monopolie op kennis is wat de ontwikkeling van de wetenschap ook duizend jaar vrijwel heeft stop gezet.

Onderbouwinkje?

quote: Gomez12

Help mij even, voor zover ik weet staat in het begin van de bijbel uitgelegd hoe God de aarde schiep, dit bijbelverhaal is afaik redelijk tegenstrijdig met de wetenschappelijke big bang, afaik is dit ook genoeg grond voor menig christen fundamentalist om de wetenschappelijke big bang te verwerpen. Afaik gaat de wetenschappelijke big bang theorie er niet vanuit dat de aarde als 1e geschapen werd.

Dat klopt, een letterlijke interpretatie van de bijbel is dus niet meer mogelijk vanwege de toegenomen wetenschappelijke kennis.

[eghie]

Gomez12 schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 00:41:
[...]

Help mij even, voor zover ik weet staat in het begin van de bijbel uitgelegd hoe God de aarde schiep, dit bijbelverhaal is afaik redelijk tegenstrijdig met de wetenschappelijke big bang, afaik is dit ook genoeg grond voor menig christen fundamentalist om de wetenschappelijke big bang te verwerpen. Afaik gaat de wetenschappelijke big bang theorie er niet vanuit dat de aarde als 1e geschapen werd.

Leg mij nu eens uit hoe de big bang aan God toe te schrijven is zonder je in kronkels te wikkelen en van het woord Gods ( = afaik de bijbel ) af te wijken.

Het is heel makkelijk gezegd, maar als christelijk ongelovige zie ik niet hoe de big bang aan God toe te schrijven is.
Als jij dit toch aan God kan toeschrijven zonder van de bijbel af te wijken dan ben ik daar heel erg benieuwd naar. Als ik opeens het hele OT moet vervangen door het NT dan staat afaik er niets in het NT over de schepping van de aarde dus imho blijft het OT nog steeds geldig op dit onderwerp...

De big bang is inderdaad tegenstrijdig met de bijbel. Daarom is de big bang niet aan God toe geschreven, omdat het naar mijn mening, nooit gebeurd is. Daarnaast ook de evolution theorie, aangezien God de mensheid heeft geschapen en niet een aap achtige.


Ow, vergeten te zeggen... Het OT moet je niet vervangen door het NT. Het OT staat niet voor niks in de bijbel. Zie het als een tijds periode. Het OT verteld hoe het was en hoe mensen moesten leven, etc voordat Jezus was gekruisigd. Het NT verteld hoe het was en hoe mensen moesten leven nadat Jezus was gekruisigd. Wil niet zeggen dat het OT onzin is, want die geboden enzo gelden nog steeds, alleen moet de mens zich daar niet op gaan richten, maar op Jezus en via Hem de 10 geboden naleven, dus met Zijn hulp.

Overigens, even een vraagje tussendoor, je noemt de big bang een wetenschappelijke theorie. Wat is het verschil tussen een wetenschappelijke theorie en een gewone theorie? Wanneer is iets wetenschappelijk en wanneer niet? (Beetje in de leer fase wat betreft wetenschap )

[ Voor 16% gewijzigd door eghie op 18-06-2008 10:03 ]

[Spoetnik385]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 juni 2008 @ 12:35:

Het feit dat de bijbel zich betrat op wetenschappelijk gebied is de reden waarom deze conflicten komen. Als de bijbel zich alleen had gehouden tot moreel en omgangsvormen ipv bepaalde wonderen te beschrijven dan had je dit probleem niet gehad.

Ik denk dat het een misvatting is dat de bijbel zich op wetenschappelijk gebied begeeft. Ik geloof niet dat het doel van de bijbel is om allerlei natuurverschijnselen of het ontstaan van de aarde te verklaren. Naar mijn mening zitten er andere achtergronden achter die verhalen. Achtergronden die je kunnen leren hoe in het leven te staan.

[Verwijderd]

Overigens, even een vraagje tussendoor, je noemt de big bang een wetenschappelijke theorie. Wat is het verschil tussen een wetenschappelijke theorie en een gewone theorie? Wanneer is iets wetenschappelijk en wanneer niet? (Beetje in de leer fase wat betreft wetenschap )

In de wetenschap wordt het woord theorie in een andere context gebruikt dan daarbuiten. Definitie:

In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Het verschil met het algemene gebruik van het woord "theorie" is dat dat vaak "mening", "fantasie" of "gedachtenspinsel" betekent en vaak niet toetsbaar is. Denk aan zinssnedes als "theoretisch", "dat is maar een theorie", "ik heb een theorie", etc. Een wetenschappelijke theorie is een model gebaseerd op objectieve waarnemingen, dat wil zeggen waarnemingen die door ieder persoon gedaan kunnen worden, biedt een verklaring voor die waarnemingen, en doet voorspellingen over nog niet gedane waarnemingen, voorspellingen die getoetst kunnen worden. Een theorie blijft staan tot er een waarneming is die hem falsificeert (die er niet mee in overeenstemming is), waarna de theorie aangepast wordt of vervangen door een betere, dat wil zeggen een wetenschappelijke theorie die meer of volledigere verklaringen biedt. Theorieen zijn overigens gelijk aan wetten, een oude term die sinds het begin van de 20e eeuw niet meer gebruikt wordt bij nieuwe theorieen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2008 09:53 ]

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 01:02:
[...]


Onderbouwinkje?

Om precies te zijn, er waren universiteiten in de middeleeuwen. Daar studeerde magisters (oude naam voor docters). Kennis was alleen vrij geisoleerd. Wetenschap heeft zeker niet stil gestaan in de middeleeuwen, het heeft alleen een tijdje geduurt voordat het bijgehaald had vergeleken met wat het in de klassiekers was. Mede door de mindere infrastructuur.

Over het algemeen kon de adel schrijven, die hadden ook het meeste tijd voor wetenschap, dus dat zal de belemmering niet zijn geweest.

[...]


Dat klopt, een letterlijke interpretatie van de bijbel is dus niet meer mogelijk vanwege de toegenomen wetenschappelijke kennis.

Een letterlijke interpretatie is op verschillende vakken zeker niet wat je wilt. Staat genoeg naars in.

Hoe erg we ook de bijbel kunnen bashen, we moeten niet vergeten dat het ook voor atheisten een deel van de cultuur is. Daarom is het belangerijk om de kennis over de bijbel hoog te houden omdat het zo'n belangerijke rol heeft gespeeld en zeker nu nog.

Overigens, even een vraagje tussendoor, je noemt de big bang een wetenschappelijke theorie. Wat is het verschil tussen een wetenschappelijke theorie en een gewone theorie? Wanneer is iets wetenschappelijk en wanneer niet? (Beetje in de leer fase wat betreft wetenschap )

Volgens mij is het grote verschil tussen een wetenschappelijke theorie en een theorie is dat een wetenschappelijke theorie moet voldoen aan de wetenschappelijke normen. Namelijk onderbouwd door genormeerde theorieen en speculaties gebaseerd op die theorieen.

Genesis is een theorie. Gebaseerd op geen enkele feit of onderbouwing. De big bang is tot nu toe de meest gangbare verklaring gebaseerd op wat we weten.

Maar nogmaals, het is niet erg als de big bang theorie word weerlegd. Wij kunnen namelijk telkens blijven vernieuwen zonder dat we een trots die gekrenkt wordt, en gewoon overstappen naar het `ik geloof het niet` zonder enig valide argument afgezien het erkennen dat je de kennis er niet over hebt.

Waarom kunnen we niet gewoon leren van de bijbel. Waarom moeten we zo hoog in zetten door alles voor de waarheid aan te nemen. Wat is er mis met leren van de gebeurtenissen in de bijbel en vervolgens die te gebruiken in het hedendaagse leven voor goede doeleindes. Als iedereen zijn best doet om de juiste keuzes te maken kan God toch niet meer verlangen?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 09:54:
Waarom kunnen we niet gewoon leren van de bijbel. Waarom moeten we zo hoog in zetten door alles voor de waarheid aan te nemen. Wat is er mis met leren van de gebeurtenissen in de bijbel en vervolgens die te gebruiken in het hedendaagse leven voor goede doeleindes. Als iedereen zijn best doet om de juiste keuzes te maken kan God toch niet meer verlangen?

Definieer 'je best doen'... probleem is dat de ene persoon een heel andere norm heeft voor 'je best doen' dan een ander. Binnen de kerken ben ik 2 heel leuke dingen tegengekomen om nu even als voorbeeld te gebruiken:

- ik rook sigaretten. Van sigaretten roken ga je dood c.q. je brengt je lichaam schade toe. Dat dat zo is, is gewoon een feit. Doe je (genoeg) je best als je niet stopt met roken?
- Vrijwel iedereen doet wel eens iets dat niet mag mbt belastingen: men koopt wel eens iets op naam van zijn/haar bedrijf wat eigenlijk voor eigen consumptie bedoeld is maar vordert de BTW wel terug. Is dat (genoeg) je best doen ?

Ik begrijp heel goed wat je bedoelt en als je niet in God gelooft denk ik dat de bijbel een wel aardig boek is omdat er best leuke verhaaltjes in staan met een goede moraal. Maar voor christenen ligt het anders: God eist volmaaktheid. Aangezien geen mens daar aan kan voldoen is Jezus gekomen, etc. etc. (ik zal de prediking verder achterwege laten )

[Dr. Strangelove]

Om precies te zijn, er waren universiteiten in de middeleeuwen. Daar studeerde magisters (oude naam voor docters). Kennis was alleen vrij geisoleerd. Wetenschap heeft zeker niet stil gestaan in de middeleeuwen, het heeft alleen een tijdje geduurt voordat het bijgehaald had vergeleken met wat het in de klassiekers was. Mede door de mindere infrastructuur.

Als je gewoon nagaat wat er met name in de Westerse wereld gebeurd is op wetenschappelijk gebied in de periode tussen de val van het Romeinse Rijk en de Renaissance dan is dat gewoon om te janken. Sterker nog, er was een terugval die bijna een milennium geduurd heeft. Daarvoor is de kerk naar mijn mening het meeste aansprakelijk. Zie ook de wijze waarop mensen als Copernicus en Galileo onderdrukt werden - mensen die zich vrij maakten van de kerkelijke leer en empirisch naar de wereld keken. Natuurlijk zag de kerk dat als een bedreiging, want dat betekende dat het volk ging zien dat de 'waarheid' die de kerk uitdroeg niet onfeilbaar was ('Hey, de aarde staat niet in het midden terwijl de kerk altijd zei van wel. Dan klopt er misschien nog wel meer niet van wat die lui ons vertellen'). Ik kan me even niet herinneren wie het precies was of hoe de woorden precies waren, maar in die periode schreef een hoge kerkelijke functionaris dat mensen dom gehouden moesten worden omdat ze dat anders van het geloof leidde.

Over het algemeen kon de adel schrijven, die hadden ook het meeste tijd voor wetenschap, dus dat zal de belemmering niet zijn geweest.

Dat geldt pas vanaf 1300-1400 en niet zeker niet de 1000 jaar daarvoor. Dan nog, 99% van de werken handelde over religie.

[ Voor 4% gewijzigd door Dr. Strangelove op 18-06-2008 11:58 ]

[ToolkiT]

eghie schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 09:20:
[...]
Ow, vergeten te zeggen... Het OT moet je niet vervangen door het NT. Het OT staat niet voor niks in de bijbel. Zie het als een tijds periode. Het OT verteld hoe het was en hoe mensen moesten leven, etc voordat Jezus was gekruisigd. Het NT verteld hoe het was en hoe mensen moesten leven nadat Jezus was gekruisigd. Wil niet zeggen dat het OT onzin is, want die geboden enzo gelden nog steeds, alleen moet de mens zich daar niet op gaan richten, maar op Jezus en via Hem de 10 geboden naleven, dus met Zijn hulp.

En wat is de reden dat je het OT wel in historisch perspectief moet zien en het NT niet?
Beide boeken zijn immers duizenden jaren oud...

En je zegt dat de geboden uit het OT nog steeds gelden... meen je dat serieus? Er staan immer een aantal inmiddels sociaal onacceptabele dingen in..

[Techneut]

ToolkiT schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 12:09:
.............Er staan immer een aantal inmiddels sociaal onacceptabele dingen in..

Vind je? Welke dan? (Van de tien geboden dan, wel te verstaan.)

[ Voor 9% gewijzigd door Techneut op 18-06-2008 12:32 ]

[Gomez12]

Techneut schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 12:22:
[...]
Vind je? Welke dan?

Opstandige kinderen stenigen bijv.

[Techneut]

Dat staat niet in de tien geboden. Ik meende begrepen te hebben dat die werden bedoeld.

[ToolkiT]

Gomez12 schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 12:28:
[...]

Opstandige kinderen stenigen bijv.

en doodstraf of veel zaken zoals homosexualiteit, bestialiteit, verkrachting, incest etc..

vermoorden van krijgsgevangen mannen, krijgsgevangen vrouwen dwingen tot trouwen, hun vervolgens kaalscheren en na een maand verkrachten.

Verkrachte maagd moet trouwen met verkrachter.

'Verplicht' trouwen met de weduwe van je broer.

slavernij.

racisme.

verbod op half wol half linnen kleding

bron: http://www.thebricktestament.com/the_law/index.html

[Techneut]

Ook dat staat niet in de tien geboden! Dus nogmaals, welke van de tien geboden is dan sociaal onacceptabel?

[ToolkiT]

Techneut schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 12:33:
Dat staat niet in de tien geboden. Ik meende begrepen te hebben dat die werden bedoeld.

nope ik doelde op OT...

wel grappig de 10 geboden zijne er eigenlijk 13
Wikipedia: Tien geboden

[ToolkiT]

Techneut schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 12:42:
Ook dat staat niet in de tien geboden! Dus nogmaals, welke van de tien geboden is dan sociaal onacceptabel?

ik heb het nooit over de 10/13 geboden gehad, maar over de opmerking dat de wetten uit het OT nog steeds geldig zijn..

btw, een aantal wetten uit de 10 geboden zijn misschien niet sociaal onacceptabel.. maar ze zijn wel semi geaccepteerd door de meerderheid van de samenleving:

Gij zult geen onkuisheid doen.
Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
Gij zult geen onkuisheid begeren.
Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.

Wat ik trouwens onterecht vind maar dat terzijde..

[eghie]

ToolkiT schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 12:09:
[...]

En wat is de reden dat je het OT wel in historisch perspectief moet zien en het NT niet?
Beide boeken zijn immers duizenden jaren oud...

Zowel OT als NT moet je zowel in historisch perspectief zien als projecteren op het heden. Doordat Jezus gekruisigd is, vervallen een aantal dingen uit het OT, omdat Jezus door die kruisiging een aantal dingen op zich nam. Daarom gelden alle regels in het OT niet meer voor de mensen. Als je herboren Christen wordt, dan merk je echter dat je je wel aan de geboden wilt houden, omdat de relatie zo goed wordt met God, dat je hem volledig wil gehoorzamen. De mensen moeten, door die kruisiging zorgen dat ze het accepteren dat Jezus voor hun zonden aan het kruis is gestorven en weer opgestaan is uit de dood. En ze moeten Jezus in hun hart vragen (wat inhoud dat Hij je hart reinigt van al het kwaad (zonden, kwade/smerige gedachten, verslavingen, etc.)).

In het OT:
1. Aan de 10 geboden moeten houden (is de mens uit zichzelf niet in staat toe)

Mijlpaal: Jezus gekruisigd.

In het NT (na die mijlpaal):
1. Jezus erkennen en accepteren
2. Zonden erkennen en erkennen dat je bevrijding van die zonden nodig hebt
2. Jezus volgen
3. Laten dopen (in de Geest van God) en herboren worden (hart laten reinigen)
4. Dingen die in de 10 geboden staan automatisch aan houden

En je zegt dat de geboden uit het OT nog steeds gelden... meen je dat serieus? Er staan immer een aantal inmiddels sociaal onacceptabele dingen in..

Ja, dat meen ik serieus. Wil niet zeggen dat ik met geboden, dezelfde geboden bedoel als jij. Ik doelde op de 10 gebonden eigenlijk.

Over het stenigen van opstandige kinderen hadden we al gehad opzich. Dat hoeft niet namelijk. Omdat het alleen in die tijd voor de Israëlieten gelde. Dat was een tijdelijk gebod. Zie mijn vorige bericht ter referentie:
eghie schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 21:54:

quote: http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.

Lees die laatste regel er ook eens bij. Dit gaat niet om wat Christenen zouden moeten doen, maar wat God Israël in die tijd opdroeg.

[KroontjesPen]

Niet alleen Christenen hebben vele stromingen ook de Islam heeft dat. Dat zal dan wel een hele normale reactie zijn. Logies, want als een van ons hier zegt dat hij/zij een opdracht heeft ontvangen van God dan gelooft ook niemand hem/haar.

Wat mij wel opvalt is dat jongeren, o.a. hier dus, heel sterk aan de bijbel vast houden terwijl ouderen dat juist minder doen. Mensen van 75 jaar en ouder die toch heel behoudend zijn opgevoed hebben meer afstand genomen van de verhalen uit die bijbel. Misschien dat ze meer uit ervaring putten en merken dat het niet zo zwart-wit is.

Het is normaal hier, in W&L, dat er met bijbel teksten wordt geprobeerd om te overtuigen maar er zijn andere boeken die een ander beeld van een Gods-begrip, -gevoel, proberen te geven.
Zelf geef ik maar even Neale Donald Walsch en Eckhart Tolle maar even aan.
Die laatste laat je bijvoorbeeld "God" vervangen door "Zijn" wat de door de mens gegeven lading van dat begrip "God" wat wegneemt.
Het komt ook meer overeen met de stelling dat we een evenbeeld van God zijn en wel Geestelijk.

Zoveel mensen zoveel zielen zoveel zinnen. Dat zal nog wel een poosje zo blijven.

[ToolkiT]

eghie schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 14:39:
[...]

In het OT:
1. Aan de 10 geboden moeten houden (is de mens uit zichzelf niet in staat toe)

Mijlpaal: Jezus gekruisigd.

In het NT (na die mijlpaal):
1. Jezus erkennen en accepteren
2. Zonden erkennen en erkennen dat je bevrijding van die zonden nodig hebt
2. Jezus volgen
3. Laten dopen (in de Geest van God) en herboren worden (hart laten reinigen)
4. Dingen die in de 10 geboden staan automatisch aan houden

Ah my bad, op de een of andere manier had ik in mijn hoofd dat de 10 geboden in het NT stonden ipv OT... waarshijnlijk omdat er in het OT tig dingen staan die direct tegen de 10 geboden in gaan.

eghie schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 14:39:
Ja, dat meen ik serieus. Wil niet zeggen dat ik met geboden, dezelfde geboden bedoel als jij. Ik doelde op de 10 gebonden eigenlijk.

Over het stenigen van opstandige kinderen hadden we al gehad opzich. Dat hoeft niet namelijk. Omdat het alleen in die tijd voor de Israëlieten gelde. Dat was een tijdelijk gebod. Zie mijn vorige bericht ter referentie:
eghie schreef op zaterdag 14 juni 2008 @ 21:54:
Lees die laatste regel er ook eens bij. Dit gaat niet om wat Christenen zouden moeten doen, maar wat God Israël in die tijd opdroeg.

mmm waren de israeliers destijds niet de enige die je christen zou kunnen noemen?
en moet je die 2 niet hand in hand zien?
Buiten dat blijft het tegenstrijdig met de 10 geboden natuurlijk... dus God mag tijdelijk uitzonderingen van zijn eigen regels maken? waarom zouder er voor het volk van israel andere regels moeten zijn dan voor het volk van nederland?

En zei mozes niet dat je niet dat ze permanent waren en je niks aan de wetten mocht toevoegen of verwijderen??
http://www.thebricktestam..._law/nm25_15pdt04_02.html

ook zo'n raar verhaal vind ik http://www.speakingbible.com/dutchns/B10C012.htm God dood een onschuldige baby om de daden van zijn vader? en dat is een barmhartige god die 'gij zult niet doden' als gebod heeft?

Eerlijk waar er staan zoveel tegenstelligheden in de bijbel dat ik echt niet kan begrijpen dat mensen hem letterlijk geloven. En als je hem niet letterlijk gelooft dan is het dus een eigen interpretatie en niet 'de waarheid'

[ToolkiT]

KroontjesPen schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 14:46:
Niet alleen Christenen hebben vele stromingen ook de Islam heeft dat. Dat zal dan wel een hele normale reactie zijn. Logies, want als een van ons hier zegt dat hij/zij een opdracht heeft ontvangen van God dan gelooft ook niemand hem/haar.

klopt, heb je in het jodendom, boedisme etc ook allemaal... iedereen heeft zijn eigen interpretatie en vind die van de ander maar niks want zij hebben 'de waarheid' immers in pacht..

[Verwijderd]

ToolkiT schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 15:07:
[...]

klopt, heb je in het jodendom, boedisme etc ook allemaal... iedereen heeft zijn eigen interpretatie en vind die van de ander maar niks want zij hebben 'de waarheid' immers in pacht..

En daar ligt de kern van het probleem dan ook. Het draait om een belangerijk onderwerp, en jouw eigen intepretatie is het enige wat benodigd is om een totaal andere versie/soort te krijgen.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 15:36:

En daar ligt de kern van het probleem dan ook. Het draait om een belangerijk onderwerp, en jouw eigen intepretatie is het enige wat benodigd is om een totaal andere versie/soort te krijgen.

Tenzij je gewoon leest wat er staat en (dus) het OT inclusief al die nare wetten niet terzijde schuift omdat ze in jouw ogen wreed/immoreel of wat dan ook zijn.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 17:02:
[...]

Tenzij je gewoon leest wat er staat en (dus) het OT inclusief al die nare wetten niet terzijde schuift omdat ze in jouw ogen wreed/immoreel of wat dan ook zijn.

Jammer is 't wel dat je na dat lezen niet je eigen conclusie mag trekken.

We hebben die discussie al vaker gehad hier en we zijn er nog nooit uitgekomen.
Wel heeft zo'n discussie er juist voor gezorgd dat ik nog een deel van mijn oude geloof moest en kon verwerken. Wil wel zeggen dat dat niet mee viel.
Een gevolg daarvan is geweest dat mijn avatar is veranderd en 't onder schrift is verwijderd.
Christus is een Jood en volgde ook de Joodse wetten. Als je Christus volgt dan zal je dat ook moeten doen en dan kan je het OT niet opzij zetten. Kort door de bocht: Christenen zijn de nieuwe Joden.

[eghie]

KroontjesPen schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 14:46:
...

Wat mij wel opvalt is dat jongeren, o.a. hier dus, heel sterk aan de bijbel vast houden terwijl ouderen dat juist minder doen. Mensen van 75 jaar en ouder die toch heel behoudend zijn opgevoed hebben meer afstand genomen van de verhalen uit die bijbel. Misschien dat ze meer uit ervaring putten en merken dat het niet zo zwart-wit is.

Klopt, dat zie ik vaker. Maar wat ik in mijn omgeving onder bijvoorbeeld mensen zie die volledig voor God gaan (bijvoorbeeld zendelingen), houden ze zich vaster aan de bijbel dan de gemiddelde jongere. Heeft volgens mij te maken met hoe sterk de drang is om voor God te gaan. Kan inderdaad ook wel uit ervaring zijn, op moment heb ik daar niet zo'n helder idee over.

Het is normaal hier, in W&L, dat er met bijbel teksten wordt geprobeerd om te overtuigen maar er zijn andere boeken die een ander beeld van een Gods-begrip, -gevoel, proberen te geven.
Zelf geef ik maar even Neale Donald Walsch en Eckhart Tolle maar even aan.
Die laatste laat je bijvoorbeeld "God" vervangen door "Zijn" wat de door de mens gegeven lading van dat begrip "God" wat wegneemt.
Het komt ook meer overeen met de stelling dat we een evenbeeld van God zijn en wel Geestelijk.

Zoveel mensen zoveel zielen zoveel zinnen. Dat zal nog wel een poosje zo blijven.

Ik probeer de bijbel te gebruiken als ondersteuning en referentie, om te laten zien waar het staat wat ik probeer te zeggen. Ik kan wel zeggen "dat staat in de bijbel", ik kan beter zeggen "het staat hier...". Daarnaast is het handig om de Christenen wat dingen uit te leggen of iedereen wat onbegrip uit de bijbel te behandelen, maar om atheisten de waarheid uit te leggen, is het wat minder handig. Aangezien atheisten ook de bijbel niet als waarheid zien.

ToolkiT schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 15:06:
[...]

Ah my bad, op de een of andere manier had ik in mijn hoofd dat de 10 geboden in het NT stonden ipv OT... waarshijnlijk omdat er in het OT tig dingen staan die direct tegen de 10 geboden in gaan.

Klopt, het OT staat vol met dingen die tegen de 10 geboden in gaan. 10 geboden staan bijvoorbeeld in Exodus, komt uit het OT.

Je zou de 10 geboden kunnen vergelijken met verkeersregels. Binnen het verkeer hebben sommige regels voorrang op anderen. Zo is dat in de 10 geboden ook een beetje. Als God je iets opdraagt om te doen, heeft dat voorrang boven alle regels (ook de 10 geboden). Nu snap ik heel goed dat je heel makkelijk kunt zeggen dat God het tegen je heeft gezegd. Dus wij mensen moeten niet zomaar dat toelaten, als iemand zegt dat hij het in opdracht van God doet. Als God het wil, zorgt Hij er ook wel voor dat het gebeurd. Daarnaast kun je Hem altijd vragen of het echt een opdracht van God is.

Prio:
1. Wat God je op dat moment voor een opdracht geeft om te doen. (hoogste prioriteit)
2. De 10 geboden zelf.
3. Landelijke wetten (joodse wetten, nederlandse wetten, etc (wat in jouw geval geld)).
4. Huiselijke wetten.
5. Eigen principes.

[...]

mmm waren de israeliers destijds niet de enige die je christen zou kunnen noemen?
en moet je die 2 niet hand in hand zien?

Israeliers waren volgens mij in die tijd inderdaad de enige die je christenen zou kunnen noemen ja. Nadat de bijbel is geschreven kwamen er in andere landen ook christenen. Die 2 zijn niet voor de 100% in 1 hand te zien. Zelfs in de bijbel wordt er onderscheid tussen gemaakt. Zo moeten de Israëlieten zich laten besnijden (bij geboorte), vanwege een verbond die God heeft gemaakt met het volk van Israël. Wat wel zo is inderdaad, wij christenen die niet uit Israël komen, moeten ons wel houden aan de regels die niet alleen voor Israël gelden.

Buiten dat blijft het tegenstrijdig met de 10 geboden natuurlijk... dus God mag tijdelijk uitzonderingen van zijn eigen regels maken? waarom zouder er voor het volk van israel andere regels moeten zijn dan voor het volk van nederland?

Zie voor het eerste deel hierboven. Voor het volk van Israël gelden soms andere regels, omdat ze een geschiedenis met God hebben gehad, die andere volken niet hebben gehad. In die geschiedenis is er vanalles gebeurd tussen God en dat volk. Door de acties en gebeurtenissen in die geschiedenis zijn er afspraken/regels gemaakt tussen God en Israël, die voor andere volken dus niet geld, omdat die die acties/gebeurtenissen niet hebben meegemaakt.

En zei mozes niet dat je niet dat ze permanent waren en je niks aan de wetten mocht toevoegen of verwijderen??
http://www.thebricktestam..._law/nm25_15pdt04_02.html

Klopt inderdaad, we mogen er niks aan veranderen en ze gelden ook zeker nu nog. De prioriteiten liggen nu echter anders. De redding van Jezus (kruisiging) heeft prioriteit boven op de 10 geboden gekregen, daarom wordt er nu gezegd, richt je op Jezus en volg Hem. Zo gauw je Jezus in je hart vraagt en Hem volgt, komen die 10 geboden in het spel, wat dan niet meer zo moeilijk is om aan te houden. Als je Jezus nog niet hebt geaccepteerd, moet je je ook aan de 10 geboden houden, maar aangezien mensen uit zichzelf dat niet voor de volle 100% kunnen, heeft Jezus meer prioriteit gekregen.

ook zo'n raar verhaal vind ik http://www.speakingbible.com/dutchns/B10C012.htm God dood een onschuldige baby om de daden van zijn vader? en dat is een barmhartige god die 'gij zult niet doden' als gebod heeft?

Er staat niet hoe de baby is gestorven. Er sterven dagelijks mensen en ook babies, toen die tijd ook. Er worden zelfs arbortussen gepleegd. Ik denk niet dat de baby veel pijn heeft geleden daarbij. Daarnaast vermoed ik niet dat de baby daarvoor ook gestraft is. Dit zijn echter vermoedens, dus niet voor volle als waar aan te nemen.

Daarnaast is de barmhartige God ook een rechtvaardige God. Als een rechter een verkrachter van je vrouw niet zou straffen, zou je hem dan rechtvaardig vinden? Zou je die rechter zelfs barmhartig vinden?

God heeft David in dat verhaal veel meer gestraft dan het kind. Dat was ook de bedoeling van God, om David te straffen. Als vader is een ontzettend zwaar iets als je je kind verliest. Als kind is het minder erg (ook heel erg overigens) om je eigen leven te verliezen. Als het kind daarvoor een leven in de hemel heeft gekregen, dan is dat voor dat kind niet zo erg.

Eerlijk waar er staan zoveel tegenstelligheden in de bijbel dat ik echt niet kan begrijpen dat mensen hem letterlijk geloven. En als je hem niet letterlijk gelooft dan is het dus een eigen interpretatie en niet 'de waarheid'

Je interpreteert altijd informatie. Als je iets leest is het altijd interpretatie. Geschreven tekst is niet 100% zo als het is, over te brengen. Dus er zal altijd een vorm van interpretatie aan te pas komen. Ligt eraan binnen welke grenzen die interpretatie mag zijn.

Overigens haal ik 'de waarheid' niet alleen uit de bijbel. Ik heb voor mezelf evolutie theorie met creationisme proberen te vergelijken (uiteraard binnen m'n eigen kennis niveau). Daarnaast ken ik verschillende mensen met een zeer persoonlijke relatie met God, zo erg sterk is die relatie, dat ik kan zien aan die mensen dat ze niet liegen. Ook kijk ik naar eigen ervaringen binnen mijn leven. Die combi maakt het voor mij zeker dat God bestaat en ook dat het de God van de bijbel is.

Voorbeeld, bekijk deze video eens A Glimpse of Eternity by Ian McCormack. Kijk eens met hoeveel emotie hij dit verhaal verteld. Dan heb ik het niet over het begin, maar over het werkelijk stuk waar het over gaat. Die sterke emoties, zie ik bijvoorbeeld ook bij een aantal collega's. Die hebben niet hetzelfde meegemaakt, maar die hebben wel de liefde van God meegemaakt.

[Techneut]

KroontjesPen, inderdaad kort door de bocht (ik bedoel je uitspraak "Christenen zijn de nieuwe Joden"), en ook gevaarlijk, zo zul je het vast niet bedoelen. Maar helaas gaat die uitspraak wel eens verder, en zeggen sommigen dat als "in plaats van", m.a.w. de Joden zouden hun rechten hebben verspeeld, hetgeen o.a. leidde tot jodenhaat door de eeuwen heen. Heel triest!
Ik vind trouwens dat die uitspraak volstrekt onwaar is, maar goed, dat is mijn mening.

[ Voor 21% gewijzigd door Techneut op 18-06-2008 19:41 ]

[KroontjesPen]

Dit meer in de context geplaatst wat hier wordt gezegd Techneut. Beslist niet in het beeld van verspeelde rechten van de Joden.
Jezus zou de wetten een beetje hebben mogen aanpassen maar niet allemaal en dus niet te sterk.
Een Christen zou meer Jood(religie) moeten zijn dan ze denken.

[Lordy79]

Leuk kroontjespen, dat je dat ook zegt.
Mijns inziens zijn christenen ook vrij snel na de bijbelse geschiedenis (NT) de verkeerde kant opgegaan:

- Sabbat (zaterdag) vervangen door zondag
- Christenen zijn de nieuwe joden
- De Torah is afgeschaft
- Joden zijn Christusmoordenaars en dus paria's
- Mensen moeten desnoods met geweld bekeerd worden tot het christendom
- Alle ellende die de RKK heeft veroorzaakt
- De protestanten doen het niet veel beter door mensen bang te maken voor God

Jezus was naast al het andere ook een joodse rabbijn die de Torah kon uitleggen zoals niemand anders. Ik lees ook echt helemaal niets in Jezus' uitspraken dat erop lijkt alsof Jezus de wet afschaft of verandert. Integendeel, Hij stelt dat een getrouwde man die een andere vrouw aanziet om haar te begeren in zijn hart reeds overspel heeft gepleegd. Verder hekelde hij de extra wetjes en regeltjes van de Farizeërs uit zijn tijd.

Vervolgens ben ik wat dieper in het jodendom gedoken en ook in de Torah en kwam erachter dat al die wetjes en regeltjes eigenlijk best meevallen en ook enorm goed zijn voor de mens.
Neem nu dat stenigen van jongeren wanneer ze volharden in 'opstandig gedrag': als dat morgen in NL ingevoerd zou worden, zou er dan een wachtlijst voor mensen die gestenigd moeten worden ontstaan? Ik denk het niet.

Toolkit

en doodstraf of veel zaken zoals homosexualiteit

Er staat 'sex met een man zoals met een vrouw', oftewel anale sex. Over verdere homosexualiteit wordt niet gesproken in de versen die The Brick Testament aanhaalt.
Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik wel moeite heb met de doodstraf hierop.

bestialiteit, verkrachting, incest etc..

In deze gevallen ben ik in principe ook voor doodstraf.

vermoorden van krijgsgevangen mannen, krijgsgevangen vrouwen dwingen tot trouwen, hun vervolgens kaalscheren en na een maand verkrachten.

Vermoorden van krijgsgevangen mannen -> alleen volken die in kanaan woonden en naar Gods mening gruwelijkheden hadden misdaan waaronder mensen(kinderen)offers.

Vrouwen -> Het is een stuk milder dan het verkrachten van vrouwen zoals in die tijd (en nu trouwens nog veel gebeurt in oorlogen) veel gebeurde.

Kaalscheren, nagels knippen e.d. -> Dat moest vanuit de reinigheidswetten. Wij weten nu des te beter waarom dat verstandig is.

Verkrachte maagd moet trouwen met verkrachter.

Verkrachter moet trouwen met verkrachte maagd. Wat zou er anders van die vrouw terechtkomen, want niemand zou haar nog willen trouwen! En vergeet niet dat vrouwen veel rechten hebben binnen het jodendom.

'Verplicht' trouwen met de weduwe van je broer.

Idem, dit is vrouwenbescherming.

slavernij.

Hoe komt slavernij tot stand ?

racisme.

Je wilt niet weten wat die volken op hun geweten hadden!

verbod op half wol half linnen kleding

Ik zou niet weten waarom dit is ingesteld, maar dit zal niet jouw grootste bezwaar zijn

[Verwijderd]

Zucht, dat is vrij extreem Lordy.

Stenigen van opstandige jongeren is veelste extreem. Geen enkel kind zou het mogelijk moeten beschouwen dat zijn ouders hem zouden vermoorden.

Voor de rest, doodstraf is altijd fout. leven is veelste kostbaar om er zo mee om te springen, zelfs die van criminelen. Plus natuurlijk dat je het niet terug kan draaien en dat dood zijn een zegen is vergeleken met levenslang.

[eghie]

Houd er rekening mee dat Rooms Katholiek niet als volwaardig christendom kan worden gezien. Dit om oa de volgende redenen:
• De paus ziet zichzelf als "god" en de RKK zet hem ook zo neer.
• Ze aanbidden Maria, de natuurlijke moeder van Jezus. God zegt zelf dat je alleen Hem mag aanbidden.
• Ze denken dat je door goede daden in de hemel kan komen. Niet door Jezus en Jezus alleen.

Edit: reactie uit onwetentheid!

[ Voor 5% gewijzigd door eghie op 18-06-2008 22:34 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 20:55:
Zucht, dat is vrij extreem Lordy.

Ik noem het fundamenteel. Extremisme heeft zo'n nare bijklank.

Stenigen van opstandige jongeren is veelste extreem. Geen enkel kind zou het mogelijk moeten beschouwen dat zijn ouders hem zouden vermoorden.

Laten we even goed kijken hoe de situatie is:

De wederspannige zoon
18 Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal,
19 Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats.
20 En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.
21 Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve; en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen; dat het gans Israël hore, en vreze.

Ik gebruik zo'n vreselijk ouderwetsche vertaling omdat die imho een stuk dichter bij de Hebreeuwse grondtekst staat dan de NBV o.i.d. Maar goed, het gaat dus om:

- moedwilligheid
- wederspannigheid --> "verzet met geweld of bedreiging met geweld"
- ongehoorzaam
- na kastijding (een pak voor je sodemieter) nog niet tot rede vatbaar
- brasser en zuiper
- dan naar de rechtbank (de oudsten vormden de rechtbank in die tijd)
- tenslotte het vonnis

Tegenwoordig is de wereld omgekeerd: kinderen worden door de media aangezet om opstandig (ook zo'n ouderwets woord) te zijn tegen hun ouders, leraren, politie en andere gezagsdragers. Er is geen enkele vorm van respect. Het gevolg is duidelijk zichtbaar in de samenleving.

Voor de rest, doodstraf is altijd fout. leven is veelste kostbaar om er zo mee om te springen, zelfs die van criminelen. Plus natuurlijk dat je het niet terug kan draaien en dat dood zijn een zegen is vergeleken met levenslang.

Dat is jouw mening
Is het leven van een man die een ontsnapte TBS'er tegenkomt en gedood wordt niet minstens zoveel waard als het leven van die TBS'er ?
Is het leven van een kind of volwassen vrouw dat/die verkracht wordt niet vernietigd ?

[Verwijderd]

Ja, want wij hebben het recht niet te oordelen over leven en dood. Wij kunnen onszelf alleen maar veiligstellen tegen hen die ons kwaad doen. Maar doden gaat te ver.

Die tekst staat vrij voor interpretatie, dat jij hem letterlijk en misschien wel correct opvat, betekent niet dat andere mensen dat zo doen. Eerwraak is waar dit naar toe kan gaan, ik neem aan dat we dat niet willen.

[Jaspertje]

eghie schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 21:03:
Houd er rekening mee dat Rooms Katholiek niet als volwaardig christendom kan worden gezien. Dit om oa de volgende redenen:
• De paus ziet zichzelf als "god" en de RKK zet hem ook zo neer.
• Ze aanbidden Maria, de natuurlijke moeder van Jezus. God zegt zelf dat je alleen Hem mag aanbidden.
• Ze denken dat je door goede daden in de hemel kan komen. Niet door Jezus en Jezus alleen.

Dude wat een onzin, voordat je zaken gaat roepen controleer dat eerst even...
De paus wordt gezien als plaatsvervanger van Petrus!!!!!!! en niet, je bent niet de enige die deze domme fout maakt, als de nieuwe God...
En bij het zoeken naar het aanbidden van Maria kwam ik de mooie zin tegen: "We mogen namelijk inderdaad slechts de ene God aanbidden. Maria (en de heiligen) aanbidden wij dus ook niet, deze vereren wij. De Bijbel zegt niets over het niet mogen eren. Er is slechts één God, de verering van Maria en heiligen veranderd daar niets aan.". Zouden andere ook wel eens meer mogen doen, aangezien zij de Zoon van God gebaart heeft....

En als laatste (3e edit inmiddels..) het wel of niet in de Hemel komen is iets tussen mij, God en Jezus en daar heeft niets en niemand anders iets mee te maken (ook de paus niet) Als ik zo goed zou doen als bijvoorbeeld moeder Theresa maar niet in Jezus zou geloven waarom zou ik dan uiteindelijk niet bij God in de hemel mogen wonen omdat ik als mens mijn fouten niet heb kunnen doorzien???

[ Voor 42% gewijzigd door Jaspertje op 18-06-2008 21:35 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 21:22:
Ja, want wij hebben het recht niet te oordelen over leven en dood. Wij kunnen onszelf alleen maar veiligstellen tegen hen die ons kwaad doen. Maar doden gaat te ver.

Hoewel ik vind dat jij mag vinden dat doden te ver gaat; waarom is het per definitie zo dat doden te ver gaat?

Die tekst staat vrij voor interpretatie, dat jij hem letterlijk en misschien wel correct opvat, betekent niet dat andere mensen dat zo doen. Eerwraak is waar dit naar toe kan gaan, ik neem aan dat we dat niet willen.

Hoezo staat het vrij voor interpretatie? Het is gewoon een wet, net zoals er heel veel andere wetten in de Torah staan.
Dat andere mensen 'm anders interpreteren dat kan natuurlijk wel, maar dat is gewoon je reinste onzin. Het is geen leuk iets om te lezen, maar het is een WETBOEK. Als jij door rood rijdt, kun je ook niet zeggen dat oom agent de wet verkeerd interpreteert !!

[Techneut]

eghie schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 21:03:
Houd er rekening mee dat Rooms Katholiek niet als volwaardig christendom kan worden gezien. Dit om oa de volgende redenen:
• De paus ziet zichzelf als "god" en de RKK zet hem ook zo neer.
• Ze aanbidden Maria, de natuurlijke moeder van Jezus. God zegt zelf dat je alleen Hem mag aanbidden.
• Ze denken dat je door goede daden in de hemel kan komen. Niet door Jezus en Jezus alleen.

Versta me goed, ik ben niet Rooms Katholiek, ik preek dus niet voor eigen parochie, maar wat je hier allemaal noemt is allemaal "van horen en zeggen", en zonder uitzondering puur lariekoek. Alleen maar taal die ooit gebezigd is uit onbegrip en uit haat zaaien tussen RK en protestantisme.

[eghie]

Jaspertje schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 21:30:
[...]

Dude wat een onzin, voordat je zaken gaat roepen controleer dat eerst even...
De paus wordt gezien als plaatsvervanger van Petrus!!!!!!! en niet, je bent niet de enige die deze domme fout maakt, als de nieuwe God...
En bij het zoeken naar het aanbidden van Maria kwam ik de mooie zin tegen: "We mogen namelijk inderdaad slechts de ene God aanbidden. Maria (en de heiligen) aanbidden wij dus ook niet, deze vereren wij. De Bijbel zegt niets over het niet mogen eren. Er is slechts één God, de verering van Maria en heiligen veranderd daar niets aan.". Zouden andere ook wel eens meer mogen doen, aangezien zij de Zoon van God gebaart heeft....

En als laatste (3e edit inmiddels..) het wel of niet in de Hemel komen is iets tussen mij, God en Jezus en daar heeft niets en niemand anders iets mee te maken (ook de paus niet) Als ik zo goed zou doen als bijvoorbeeld moeder Theresa maar niet in Jezus zou geloven waarom zou ik dan uiteindelijk niet bij God in de hemel mogen wonen omdat ik als mens mijn fouten niet heb kunnen doorzien???

Sorry, ik heb die opmerking wel wat zwaar overdreven. Ik weet dat hij niet gezien wordt als de God. Ik bedoel meer te zeggen dat hij als een hoger iemand wordt gezien als normale mensen. Voor God zijn alle mensen gelijk. Hij heeft een status gelijke een god.

Ah, ok, nu dringt het tot me door. Ik haal dus dingen door elkaar merk ik wel. Vereren en aanbidden. Sorry, reactie uit onwetentheid. Het zou verboden moeten worden.

Techneut schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 21:34:
[...]
Versta me goed, ik ben niet Rooms Katholiek, ik preek dus niet voor eigen parochie, maar wat je hier allemaal noemt is allemaal "van horen en zeggen", en zonder uitzondering puur lariekoek. Alleen maar taal die ooit gebezigd is uit onbegrip en uit haat zaaien tussen RK en protestantisme.

Begrijp me niet verkeerd, ik probeer geen haat te zaaien. Zeker niet. Ik overdrijf misschien wel, maar dat doe ik om het te proberen duidelijk neer te zetten.

[ Voor 61% gewijzigd door eghie op 18-06-2008 21:55 ]

[Jaspertje]

eghie schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 21:36:
[...]

Sorry, ik heb die opmerking wel wat zwaar overdreven. Ik weet dat hij niet gezien wordt als de God. Ik bedoel meer te zeggen dat hij als een hoger iemand wordt gezien als normale mensen. Voor God zijn alle mensen gelijk. Hij heeft een status gelijke een god.

Zulke opmerkingen zijn toch (zeker zonder smiley) niet echt anders te interperteren, schrijf ze dan niet zo

Er zijn in de VS verschrikkelijk veel mensen die verschrikkelijk veel ontzag hebben voor de president, dat zijn ook geen christenen? De paus wordt gezien als plaatsvervanger van Petrus, die aan de basis staat van de katholieke kerk (en eigelijk alle christelijke kerken). Een geestelijk leider van welke kerk dan ook heeft volgens mij aanzien en dat heeft de paus dus ook.

[eghie]

Jaspertje schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 21:40:
[...]
Zulke opmerkingen zijn toch (zeker zonder smiley) niet echt anders te interperteren, schrijf ze dan niet zo

Er zijn in de VS verschrikkelijk veel mensen die verschrikkelijk veel ontzag hebben voor de president, dat zijn ook geen christenen? De paus wordt gezien als plaatsvervanger van Petrus, die aan de basis staat van de katholieke kerk (en eigelijk alle christelijke kerken). Een geestelijk leider van welke kerk dan ook heeft volgens mij aanzien en dat heeft de paus dus ook.

Ik probeerde dat met quotes te verduidelijken. Niet echt met smileys.

Ontzag hebben voor iemand is niet verkeerd. Ik heb zoveel ontzag voor verschillende mensen. Daarnaast wordt er ook in de bijbel gezegd dat je je geestelijke leiders moet respecteren en dat je naar ze moet luisteren. Opzich niks mis mee. Ik bedoel, dat volgens mij, de status die de paus krijgt te groot is en niet meer als zomaar een geestelijke leider. Met als gevaar dat Jezus als echte leider uit het oog wordt verloren.

Sorry, mijn excuses, ik had het anders moeten opschrijven. Ben ook niet volledig tegen de RKK hoor, komen ook zat goede dingen uit voort. Het is soms dat ik wel eens dingen verkeerd wil schrijven/zeggen, terwijl ik ze anders bedoel.

[KroontjesPen]

Het is niet wat ik zelf denk eghie wat betreft Jezus en de wet, meer wat hier naar voren komt en dat even door getrokken.

Anderen hebben ook al gereageerd op je post over je idee van de paus en Maria.
Zo komen nu de onjuistheden in de beeldvorming van anderen. Helaas niet alleen tijdens de beeldenstorm maar ook nog nu. Erg jammer.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 21:31:
[...]

Hoewel ik vind dat jij mag vinden dat doden te ver gaat; waarom is het per definitie zo dat doden te ver gaat?

1) Niet terugdraaibaar
2) Maakt ons net zo slecht als de crimineel.
3) Als doden via het rechtsysteem een norm word zullen mensen verder gaan met het recht in eigen handen nemen. (edit: dit is een speculatie, hoewel ik als ik terug kijk niet echt een punt is. in amerika heb je dat probleem ook niet naar mijn weten)

[...]

Hoezo staat het vrij voor interpretatie? Het is gewoon een wet, net zoals er heel veel andere wetten in de Torah staan.
Dat andere mensen 'm anders interpreteren dat kan natuurlijk wel, maar dat is gewoon je reinste onzin. Het is geen leuk iets om te lezen, maar het is een WETBOEK. Als jij door rood rijdt, kun je ook niet zeggen dat oom agent de wet verkeerd interpreteert !!

Door rood rijden is dan ook vrij simpel. Maar er zijn moeilijkere gevallen waarin onze wetboeken ter interpretatie staan en daarom komt de rechter er ook bij. De rechter interpreteert onze wetboeken en tot hoe ver ze van belang zijn. Een simpel door rood rij geval is dan ook aan de politie agent om te beslissen. Maar of iemand de doodstraf moet krijgen zou ik niet aan een politie agent laten.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2008 09:16 ]

[Dr. Strangelove]

bestialiteit, verkrachting, incest etc..

In deze gevallen ben ik in principe ook voor doodstraf.


vermoorden van krijgsgevangen mannen, krijgsgevangen vrouwen dwingen tot trouwen, hun vervolgens kaalscheren en na een maand verkrachten


Vrouwen -> Het is een stuk milder dan het verkrachten van vrouwen zoals in die tijd (en nu trouwens nog veel gebeurt in oorlogen) veel gebeurde.

Dus een vrouw verkrachten verdient wat jou betreft de doodstraf maar een vrouw gedwongen laten trouwen (wat in feite ook gewoon verkrachting is), dat is wel goed te praten?

En waarom verdient bestialiteit de doodstraf eigenlijk?

En nogmaals de vraag, hoe rijm je dat met 'Gij zult niet doden'?

De doodstraf is een verwerpelijk instituut en valt voor mij absoluut niet te rijmen met de intenties van een god die zijn creatie lief heeft.

[ Voor 20% gewijzigd door Dr. Strangelove op 19-06-2008 09:46 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 09:14:

1) Niet terugdraaibaar
2) Maakt ons net zo slecht als de crimineel.
3) Als doden via het rechtsysteem een norm word zullen mensen verder gaan met het recht in eigen handen nemen. (edit: dit is een speculatie, hoewel ik als ik terug kijk niet echt een punt is. in amerika heb je dat probleem ook niet naar mijn weten)

In het jodendom (en dan praat ik over de tijd dat de staat Israël een feit was, dus over de periode voor het jaar 0) is de doodstraf zelden uitgesproken; de vergelijking met amerika is dus niet treffend.

Verder moesten er minimaal 2 betrouwbare ooggetuigen zijn voordat de doodstraf opgelegd mocht worden en uiteraard moet het via een rechtssysteem (Sanhedrin). Het recht in eigen handen nemen is absoluut niet geoorloofd en ook niet nodig, aangezien men zijn/haar recht via het Sanhedrin kon krijgen. (In tegenstelling tot Nederland, waar verkrachters en moordenaars zeer milde straffen krijgen)

Door rood rijden is dan ook vrij simpel. Maar er zijn moeilijkere gevallen waarin onze wetboeken ter interpretatie staan en daarom komt de rechter er ook bij. De rechter interpreteert onze wetboeken en tot hoe ver ze van belang zijn. Een simpel door rood rij geval is dan ook aan de politie agent om te beslissen. Maar of iemand de doodstraf moet krijgen zou ik niet aan een politie agent laten.

Ik wilde aangeven dat er volgens mij weinig te interpreteren aan de wetten in de Torah. Tuurlijk zijn er veel mensen die die wet afgeschaft achten (veel christenen) of de hele bijbel niet meer waarde geven dan een moralistisch sprookjesboek (veel atheïsten). Maar dat is wat anders dan interpretatie.

Dr. Strangelove

Een vrouw gedwongen laten trouwen (wat in feite ook gewoon verkrachting is), dat is wel goed te praten?

Ja. Overigens vind ik dat niet 'gewoon verkrachting'. Een vrouw had/heeft ook het recht om geen sex te willen en als de man vervolgens van haar af wil, had hij bepaalde zorgplichten.

En waarom verdient bestialiteit de doodstraf eigenlijk?

Dat moet je aan God vragen. Maar ik denk dat God het gewoon vulgair vindt en niet bij een heilig volk vindt horen. Het overgrote deel van de mensheid vindt sex met dieren ook weerzinwekkend.

En nogmaals de vraag, hoe rijm je dat met 'Gij zult niet doden'?

Gij zult niet doden is een burgerlijk wet. Een burger mag een andere burger niet doden.

De rechtspraak mag de doodstraf wél opleggen en in geval van oorlog mag je de vijand ook doden.

In Nederland is doodslag/moord ook verboden maar in Afghanistan doden Nederlanders ook regelmatig Taliban.

De doodstraf is een verwerpelijk instituut en valt voor mij absoluut niet te rijmen met de intenties van een god die zijn creatie lief heeft.

Dat is jouw mening, waar je recht op hebt.

[ Voor 16% gewijzigd door Lordy79 op 19-06-2008 09:58 ]

[KroontjesPen]

Je stelt Lordy79 dat het 'verplicht' trouwen met de weduwe van je broer een bescherming van de vrouw is. Geld dat dan ook voor het als slavin verkopen van je dochter?
Zelf ik er geen maar ik zou er niet aan moeten denken.

Is het dan niet vreemd eghie dat het OT terzijde wordt geschoven.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:43:
Je stelt Lordy79 dat het 'verplicht' trouwen met de weduwe van je broer een bescherming van de vrouw is. Geld dat dan ook voor het als slavin verkopen van je dochter?
Zelf ik er geen maar ik zou er niet aan moeten denken.

Ik denk dat veel Israëlieten er ook niet aan moesten denken. Het is ook geen gebod dat je je dochter móet verkopen als slavin.

Is het dan niet vreemd eghie dat het OT terzijde wordt geschoven.

Ik vind van wel ja

Naast het feit dat ik nu wetten aan het verdedigen ben die ontzettend ver van de Nederlandse normen en waarden staan, moet iedereen ook beseffen dat een heleboel wetten niet echt meer van toepassing zijn omdat ze betrekking hebben op zaken die er niet meer zijn, zoals slavernij.

Ook ben ik nog in onderzoek of niet-joden (ik ben zelf geen jood) zich aan de wet moeten houden. De wet is ooit aan de Israëlieten gegeven nadat ze uit Egypte zijn bevrijd maar er is nooit zo'n verbond gesloten tussen God en de heidenen. Maar dat doet niets af van de volmaaktheid van de wet. (ik ben me ervan bewust dat er veel mensen zijn die de Thora niet als volmaakt beschouwen)

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 09:55:
[...]

Dat is jouw mening, waar je recht op hebt.

We zitten hier in een discussie. Dus alles bestaat uit meningen. We zijn allemaal op de hoogte van onze rechten, maar probeer mij eens te overtuigen wat er zo goed is aan jouw geloofsovertuiging, en wat voor voordelen dat bied op de samenleving. Waarom zou ik ook een Christen Fundementalist moeten worden.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:54:

probeer mij eens te overtuigen wat er zo goed is aan jouw geloofsovertuiging, en wat voor voordelen dat bied op de samenleving. Waarom zou ik ook een Christen Fundementalist moeten worden.

Ik kan je niet overtuigen. Ik kan je alleen vertellen dat (ik geloof dat) God bestaat, jouw Maker is en dat Hij 2 basisregels heeft gegeven voor het leven en bovendien zichzelf garant heeft gesteld voor de overtredingen op die 2 basisregels.

Vervolgens kun jij ervan overtuigd zijn dat Hij wel of níet bestaat en dat je zijn basisregels wel of niet nuttig vindt.

Aangezien jij de doodstraf verwerpelijk vindt, vind je (minimaal een deel van) de Thora verwerpelijk en ik denk dat je dan ook moelijk kunt geloven in die God, die de Thora als wet instelt. Hooguit geloven dat Hij bestaat maar je niet wil onderwerpen omdat je (minimaal een deel van) zijn wetten verwerpelijk vindt.

[Dr. Strangelove]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 09:55:

Ja. Overigens vind ik dat niet 'gewoon verkrachting'. Een vrouw had/heeft ook het recht om geen sex te willen en als de man vervolgens van haar af wil, had hij bepaalde zorgplichten.

Ach kom nou toch. Je ontneemt een vrouw haar grondrechten en dat is iets wat jij goedkeurt. Wat denk je dat de intentie was van die regel in de bijbel dat je een vrouw tot je echtgenote mag maken? Vast niet dat je haar de vrije keus laat of ze sex wil hebben in dat huwelijk.

Dat moet je aan God vragen. Maar ik denk dat God het gewoon vulgair vindt en niet bij een heilig volk vindt horen. Het overgrote deel van de mensheid vindt sex met dieren ook weerzinwekkend.

Ik vind poep eten ook weerzinwekkend maar dat betekent niet dat je daar iemand ter dood voor moet brengen.

Gij zult niet doden is een burgerlijk wet. Een burger mag een andere burger niet doden.

Het staat ook in de bijbel. Eén van de vele contradicties, maar jij ziet deze blijkbaar niet.

De rechtspraak mag de doodstraf wél opleggen en in geval van oorlog mag je de vijand ook doden.

En jij keurt deze vorm van rechtspraak goed op basis waarvan? De bijbel ja. Diezelfde bijbel die in een ander hoofdstuk stelt dat je je naasten lief moet hebben en dat je elkaar de kop niet mag inslaan. Behalve als het je uitkomt, namelijk als je wraak wil uitoefenen (overigens ook een doodzonde geloof ik).

In Nederland is doodslag/moord ook verboden maar in Afghanistan doden Nederlanders ook regelmatig Taliban.

Nederlandse militairen doden niet omdat god hen vertelt dat dat moet (nut jobs daargelaten) en ze halen hun mandaat voor die acties niet uit de bijbel. Jij stelt de bijbel als bron daarvoor en stelt dat het als straf ingesteld mag worden. De doodstraf is voor mij het doden van een weerloze persoon, dat is wat anders dan een oorlogssituatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Dr. Strangelove op 19-06-2008 11:38 ]

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 21:31:
[...]

Hoewel ik vind dat jij mag vinden dat doden te ver gaat; waarom is het per definitie zo dat doden te ver gaat?

Ten eerste omdat het een onomkeerbare straf is en je nooit 100% reker bent of iemand de dader is..

Ten 2e omdat het in je eigen regels (10 geboden) staat! hoe kan je in godsnaam tegelijk de 10 geboden en de doodstraf tegelijk verdedigen?

[Z3R0]

Ik heb niks tegen religies hoor, maar zijn die boeken (bijbel, koran, enz.) soms niet een beetje extreem? Je word verteld om op een bepaalde manier je leven te leiden. Nu ben ik atheïst en hou me daar niet aan maar hoe zijn Christenen nou tegenover andere religies? Denken ze het beter te weten (naja, weten? het is en blijft een geloof) van elkaar of geven ze er niet zoveel om?
Naar mijn idee zijn alle geloven afgeleid van het aanbidden van de zon. Dingen zoals God schiep de aarde is nou niet echt iets wat ik geloof.
Geloven is dan ook maar een denkbeeld en geen realiteit. Je kan van alles geloven maar het is verstandiger om de waarheid op te zoeken.

[ToolkiT]

eghie schreef op woensdag 18 juni 2008 @ 19:14:
[...]
Er staat niet hoe de baby is gestorven. Er sterven dagelijks mensen en ook babies, toen die tijd ook. Er worden zelfs arbortussen gepleegd. Ik denk niet dat de baby veel pijn heeft geleden daarbij. Daarnaast vermoed ik niet dat de baby daarvoor ook gestraft is. Dit zijn echter vermoedens, dus niet voor volle als waar aan te nemen.

Daarnaast is de barmhartige God ook een rechtvaardige God. Als een rechter een verkrachter van je vrouw niet zou straffen, zou je hem dan rechtvaardig vinden? Zou je die rechter zelfs barmhartig vinden?

God heeft David in dat verhaal veel meer gestraft dan het kind. Dat was ook de bedoeling van God, om David te straffen. Als vader is een ontzettend zwaar iets als je je kind verliest. Als kind is het minder erg (ook heel erg overigens) om je eigen leven te verliezen. Als het kind daarvoor een leven in de hemel heeft gekregen, dan is dat voor dat kind niet zo erg.

Jij wil serieus beweren dat het ziek maken en een week laten lijden en dan dood laten gaan van een onschuldig kind OK is??

http://www.thebricktestam...ls_a_baby/2s12_16-17.html

[Lordy79]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 11:36:

Ach kom nou toch. Je ontneemt een vrouw haar grondrechten en dat is iets wat jij goedkeurt. Wat denk je dat de intentie was van die regel in de bijbel dat je een vrouw tot je echtgenote mag maken? Vast niet dat je haar de vrije keus laat of ze sex wil hebben in dat huwelijk.

Ik kom er op terug.

Ik vind poep eten ook weerzinwekkend maar dat betekent niet dat je daar iemand ter dood voor moet brengen.

Dat vind jij en nogmaals, dat is jouw goed recht maar God ziet het anders. Ik vind het zo gek nog niet.

Het staat ook in de bijbel. Eén van de vele contradicties, maar jij ziet deze blijkbaar niet.

Nee, ik denk na en zie dat er een burgelijk wetboek is, militair 'recht' en rechtspraak die doodvonissen mag opleggen. (wat in de praktijk nauwelijks gebeurde)

En jij keurt deze vorm van rechtspraak goed op basis waarvan?

Op grond warvan keur jij de vorm van rechtspraak in NL goed ? Op basis waarvan? De mening van de meerderheid. Ik fundeer mijn normen en waarden niet op de mening van de meerderheid, maar op de mening van mijn Maker. (zie mijn andere reply hierboven)

De bijbel ja. Diezelfde bijbel die in een ander hoofdstuk stelt dat je je naasten lief moet hebben en dat je elkaar de kop niet mag inslaan. Behalve als het je uitkomt, namelijk als je wraak wil uitoefenen (overigens ook een doodzonde geloof ik).

Volgens mij is het 'de kop niet mogen inslaan' zo ongeveer hetzelfde als 'gij zult niet doodslaan'. Wraak mag, in die zin dat je het oog van je buurman mag opeisen als hij jouw oog 'neemt'. Maar dat mag pas na een uitspraak van een rechter en de buurman kon zijn oog 'terugkopen' en op die manier werd het dus omgezet in een geldbedrag o.i.d.

Nederlandse militairen doden niet omdat god hen vertelt dat dat moet (nut jobs daargelaten) en ze halen hun mandaat voor die acties niet uit de bijbel. Jij stelt de bijbel als bron daarvoor en stelt dat het als straf ingesteld mag worden. De doodstraf is voor mij het doden van een weerloze persoon, dat is wat anders dan een oorlogssituatie.

De doodstraf is voor mij een gevolg van bepaalde beweten feiten.

Met de NL militairen wilde ik aanduiden dat in het NL recht ook een verschil is tussen oorlogsrecht en burgelijk recht. Een militair mag niet een burger doden, maar wel doden in een gevechtshandeling. Daarmee is het NL recht toch ook niet in contradictie met zichzelf ?

ToolkiT schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 11:46:

Ten eerste omdat het een onomkeerbare straf is en je nooit 100% reker bent of iemand de dader is..

Tenzij iemand op heterdaad betrapt wordt door 2 betrouwbare ooggetuigen.
Je zult je dan afvragen hoe vaak het voorkomt dat er 2 betrouwbare ooggetuigen zijn en het antwoord is voorspelbaar: zelden ! Daarom werd de doodstraf ook weinig opgelegd.

Ten 2e omdat het in je eigen regels (10 geboden) staat! hoe kan je in godsnaam tegelijk de 10 geboden en de doodstraf tegelijk verdedigen?

zie mijn eerste posting

[ Voor 11% gewijzigd door Lordy79 op 19-06-2008 12:07 ]

[Jaspertje]

Z3R0 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 11:55:
Ik heb niks tegen religies hoor, maar zijn die boeken (bijbel, koran, enz.) soms niet een beetje extreem? Je word verteld om op een bepaalde manier je leven te leiden. Nu ben ik atheïst en hou me daar niet aan maar hoe zijn Christenen nou tegenover andere religies? Denken ze het beter te weten (naja, weten? het is en blijft een geloof) van elkaar of geven ze er niet zoveel om?
Naar mijn idee zijn alle geloven afgeleid van het aanbidden van de zon. Dingen zoals God schiep de aarde is nou niet echt iets wat ik geloof.
Geloven is dan ook maar een denkbeeld en geen realiteit. Je kan van alles geloven maar het is verstandiger om de waarheid op te zoeken.

Hoewel ik inderdaad denk dat Rooms Katholiek zijn het beste is (ik schrijf dit met een glimlach anders was ik wel protestants / islamitisch / ... geweest ) Is geen enkele religie perfect. Ik ben van mening dat ieder moet zoeken wat hem/haar het beste ligt of dat nou katholiek, protestant of islamitisch is. En inderdaad delen van het Christendom zijn gebaseerd op 'heidense feesten' so be it.... daar maak ik me niet zo druk om

[ Voor 5% gewijzigd door Jaspertje op 19-06-2008 12:07 ]

[Lordy79]

Jaspertje schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 12:04:

of dat nou katholiek, protestant of islamitisch is.

Dit vind ik wel een interessante uitspraak. Dat er wederzijds veel overeenkomsten gevonden kunnen worden tussen katholieken en protestanten begrijp ik, maar de islam is toch echt iets geheel anders!

Overigens vind ik ook dat iedereen vrij moet zijn wat te geloven, maar dat bedoel je volgens mij niet.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 12:02:
Dat vind jij en nogmaals, dat is jouw goed recht maar God ziet het anders.

Hoe kom je erbij dat God het anders ziet? Die wetten in bijv. Leviticus zijn helemaal niet van God afkomstig. Die wetten vormden gewoon het toenmalige juridische stelsel. De wetten die we hier in nederland hebben zijn natuurlijk niet van God afkomstig, net zo min als de wetten van het volk Israel van God afkomstig waren.

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 12:09:
[...]

Dit vind ik wel een interessante uitspraak. Dat er wederzijds veel overeenkomsten gevonden kunnen worden tussen katholieken en protestanten begrijp ik, maar de islam is toch echt iets geheel anders!

Oh ja? ik denk dat er meer overeenkomsten zijn dan verschillen eigenlijk...

Als je nou budist ofzo had gezegd dan was ik het met je eens geweest, maar de islam is ook gebaseerd op de zelfde 'israelische oerbeginselen...
En net als het jodendom, RK en protestants etc zijn ze hun eigen richting uit gegaan.. maar Alah is in feite dezelfde als Jaweh, jehovah, god, whatever..
Alleen elk geloof heeft zijn eigen mesiah en variaties op de oerbeginselen..

[Jaspertje]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 12:09:
[...]
Dit vind ik wel een interessante uitspraak. Dat er wederzijds veel overeenkomsten gevonden kunnen worden tussen katholieken en protestanten begrijp ik, maar de islam is toch echt iets geheel anders!

Overigens vind ik ook dat iedereen vrij moet zijn wat te geloven, maar dat bedoel je volgens mij niet.

Ik bedoelde het wel op de manier zoals jij denkt dat ik het niet bedoel.

offtopic:
Ik ga dit topic niet nog onoverzichtelijker maken door het te gaan heben over de overeenkomsten/niet overeenkomsten tussen de God van ons en de God van de islamieten