Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 20:58:
Nu het dan toch weer ter sprake wordt gebracht maak ik van de gelegenheid gebruikt om opnieuw te zeggen dat dit juist een van hoofd redenen voor mij is om de bijbel niet letterlijk te kunnen nemen.

Zo als ik het daar lees schept God alles in Genesis 1 waaronder de mens.
Daarna maakt hij in Genesis 2 nog een soort special project 'de hof van Eden' geheten.
In dat special project gaat het fout en nu moeten ook de anderen mensen en dieren gestraft worden.

Ik zie het zelf als oorzaak-gevolg: het verhaal van Adam&Eva is een soort parabel waauit blijkt dat er iets fout is gegaan waardoor God de mensheid heeft verlaten, met ziekte en dood als gevolg.

[iain]

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 13:30:
Het gaat niet om het wel of niet kunnen 'handelen' van de 'truth', het gaat erom dat ik ervaar en om me heen zie dat de atheïstische 'waarheid' maar gedeeltelijk waar is.

Hmmm... ervaringen. Dat is een interessant punt. Het volgende komt van een filmpje van ik meen potholer54 of thunderf00t op youtube:

"Ik word op een nacht wakker vanwege herrie. Ik doe de gordijnen open en kijk naar buiten en ik zie daar een dinosaurus rondlopen. Hij heeft gelukkig geen interesse in mij en loopt gewoon door. Ik besluit hem te volgen en volg hem mijn straat uit. De volgende dag vertel ik aan iedereen wat ik gezien heb. Een deel van de mensen, met name de mensen die mij vertrouwen zullen in eerste instantie mij geloven een deel zal mij niet geloven. Het probleem doet zich voor dat ik geen voetstappen vind in de straat, geen tekenen dat hij is langs geweest. Maar ik weet zeker dat ik hem gezien heb. Ik heb niet gedronken, heb geen geschiedenis van hallucinaties, gebruik geen drugs. Ik was helemaal bij mijn verstand. Een buurman zegt hem ook gezien te hebben, maar hij zag stekels en ik had een dino gezien zonder stekels. En hoewel ik zeker weet dat ik hem gezien heb, moet ik toch op een gegeven moment toegeven dat het misschien toch een hallucinatie of iets dergelijks was. Een dino zien is erg onwaarschijnlijk en gezien het feit dat er geen bewijzen zijn, is dat toch de enige mogelijkheid."

Ik hoop dat je door hebt dat bewijs toch echt een belangrijk punt is. Wat jij waarneemt en ervaart als individu is ondergeschikt.

Even wat religieuze ervaringen op een rij:

• gebedsgenezingen

Ik ben benieuwd naar echt interessante genezingen. Genezingen die aantonen dat er iets goddelijks of magisch aan de hand is. Het aangroeien van een been zou een mooie zijn. De genezingen die jij noemt, kan het lichaam zelf ook. Ook zijn er verhalen bekend van hindoe's die door gebed genezen worden. Welke god is het nou?

Om dit soort zaken een placebo effect te noemen, weg te psychologiseren of in twijfel te trekken omdat het niet past in de axioma's die je aanhangt, is naar mijn mening een voorbeeld van onvervalst atheïstisch dogmatisme.

Geen enkel onderzoek heeft ooit aangetoond dat gebed ooit helpt bij de genezing van mensen. Sterker nog: gebed lijkt zelfs averrechts te werken, zo blijkt uit dit onderzoek in 2006:

Members of three congregations [...] were asked to pray for the (1800) patients, who were divided into three groups: those who would be told they were being prayed for, those who would receive prayers but not know, and those who would not be prayed for at all.

[...]

The study found no appreciable difference between the health of those who did not know they were being prayed for and those who received no prayers. Fifty-two per cent of patients in both groups suffered complications after surgery. But 59 per cent of those who knew they were prayed for went on to develop complications.

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 19:19:
Trouwens, nu je de mond zo vol hebt van respect, zou ik het op prijs stellen als je je signature zou ontdoen van respectloosheid.

Respect is wat anders als bewonderen en geen commentaar mogen hebben. Waarom zou ik jou keihard mogen aanvallen op je standpunten als je SP'er of PVV'er bent, maar niet op het feit dat je christen, islamiet of atheist bent. Ik mag zeggen dat SP'ers een stelletje communisten zijn die te dom zijn voor woorden, ik mag ook zeggen dat gelovigen hallucinerende gekken zijn. (Niet dat ik daar zo hard over denk). Het belangrijkste is niet respect, maar de mogelijkheid om het te doen. Ik ben het volkomen met je oneens, maar ik vind dat je het recht hebt om toch gelovig te zijn. Respect is niet het met zijden handschoenen elkaar behandelen, respect is elkaar voldoende in waarde laten om juist wat interessanter te kunnen discussieren.

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 13:55:
Je bent slaaf van je neiging tot zonde. Je kunt je niet aan je eigen voornemens houden; je bent onbetrouwbaar.

Nou, ik snap dat verslaafden niet goed zijn, maar je kan het ze toch niet helemaal aanraden. Om ze dan gelijk voor een eeuwigheid pijn te laten hebben in hel vind ik geen passende straf door een liefhebbende god.

Ook snap ik nog steeds niet wat het aannemen van god nou te maken heeft met het vergeven van je zonden? Je zondigt er nog steeds even hard om. Het probleem houdt echt niet op het moment dat je Jezus accepteert.Ik snap dat Jezus je zonden dan vergeeft, maar A: dat is dweilen met de kraan open en B: het klinkt alsof je tegen een verslaafde zegt "als je maar erkent dat je verslaaft bent, dan mag je voor de rest door gaan met wat je deed".

[Anoniem: 24527]

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 19:19:
[...]

Ik heb hierover in een ander topic al eens mijn mening gegeven.

Trouwens, nu je de mond zo vol hebt van respect, zou ik het op prijs stellen als je je signature zou ontdoen van respectloosheid.

Op het moment dat alle gelovigen op aarde stoppen met het betuttelen van ander mensen op basis van een geloof dan verliest mijn signature direct zijn zegskracht. Getuige de vele topics op GoT over bijvoorbeeld embryoselectie is mijn sig echter nog volledig van toepassing. Respect is twee richtingsverkeer; je kunt niet verwachten dat anderen jouw geloofsvrijheid respecteren als je zelf andere mensen het recht wilt ontzeggen om te trouwen (homo's) of over het eigen leven te beschikken (euthanasie). Dat is op z'n zachtst gezegd hypocriet.

Het moment dat die signature verdwijnt hebben de gelovigen op deze wereld dus volstrekt zelf in de hand.

[iain]

Even wat oude koeien uit de sloot halen (dat krijg je als je een dag niet op GoT komt, dan is er gelijk zoveel nieuws)

Lordy79 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 20:13:
Mijns inziens is het de tijdgeest die verandert.

jazeker, dat is naar mijn weten een juiste waarneming

De wetten uit het OT zijn nu nog goed te noemen, inclusief dat stenigen van kinderen. Je zult het vast niet met me eens zijn, maar het gaat nog eens goed fout in Nederland met de 'jeugd van tegenwoordig'. Ik ben nog geen 30 maar zie hoe anders de 12 tot 20 jarigen zijn dan toen ik die leeftijd had. En dan bedoel ik niet dat ik een braverik was, maar dat de niet-braverikken van 10 jaar geleden toch meer respect hadden en meer opvoeding hadden genoten dan nu.

Aristoteles zei al:
"Het komt nooit meer goed met deze jeugd." (Irons zei het ook al, maar ik wil het nog een keertje wat explisiter vermelden) Oh, blijkbaar wel! Iedereen vindt altijd dat het slecht gaat met de jeugd en dat het in hun tijd beter was. Get over it, zo voelt het voor iedereen, het heet weemoed.

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 13:01:
De chemie in de hesenen bestaat ontegenzeggelijk. Het is in mijn optiek echter ook zo dat chemische reacties (of een complexe aaneenschakeling daarvan) op zich betekenisloos zijn; het is de overgang van een verzameling moleculen van state A naar state B, niets meer, niets minder. Als iets als liefde dus voor de volle 100% terug te herleiden is naar een complexe aaneenschakeling van chemische reacties in mijn lichaam, dan is de wezenlijke conclusie daarvan dat liefde betekenisloos is. Het is de moraal die mij door de Bijbel (en dús door God) voorgeschreven wordt die het begrip liefde betekenisvol en zinvol maken.

Nog sterker: ik denk dat de planeet nóg mooier wordt als je beseft dat deze het meesterwerk is van God! Dit geeft het genieten van het mooie van de natuur een extra dimensie.

Zoals hierboven beargumenteerd: het is echt, maar wel betekenisloos, zinloos als er niet iemand is die daarbóven staat (transcedent is) die het betekenis geeft (in mijn geval dus God).

De wereld is zo veel mooier en interessanter dan in de bijbel beschreven staat. Kijk naar het universum, natuurlijke verschijnselen zoals zwarte gaten en kwantummechanica. Dat is zo mooi en zo betekenisvol in zichzelf, dat ik persoonlijk er geen god bij hoef te hebben. Sterker nog: meestal is iets mooiers als iets uit zichzelf gebeurt dan als iemand er achter zit. Twee magneten die elkaar aantrekken is veel interessanter dan ze zelf naar mekaar toe brengen. Als je almachtig bent, is de wereld schapen toch niet zo bijzonder meer? Dan is het gewoon een van de vele truuks uit gods goocheldoos.

En zoals Selsery al zegt: met of zonder god, er verandert daardoor niks aan de wereld. Sommige mensen zeggen: "Het is begrijpelijk dat mensen vroeger dacht dat de wereld plat was, want zo ziet het er immers uit." Ik ben het daar gedeeltelijk mee eens. Hoe had de wereld er uitgezien als deze plat was? De aarde ziet er toch juist zo uit alsof zij rond is? Wat de waarheid achter liefde en leven ook is, dat het mooi is, blijft.

Willem Ouweneel:
Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt.

Helaas voor dhr Ouweneel bewijst de werkelijkheid dat zijn theorie onjuist is. Ik ken in ieder geval 1 persoon (jawel, mijzelf) die niet nihilist is terwijl hij atheïst is.

Rekcor schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 09:21:
Klopt, maar iedereen maakt diep in zijn hart aannames die niet te bewijzen zijn (bijv. de aanname dat onze zintuigen te vertrouwen zijn). Ook in de zgn. wetenschappelijke methode worden aannames gemaakt.

Wat je ziet is dat veel mensen in geloof-wetenschapsdiscussie zich niet meer bewust zijn van die aannames, er vervolgens een enorme spraakverwarring ontstaat, een spraakverwarring die (helaas) vaak uitmondt in het elkaar voor dom, kortzichtig, rotte vis etc. uitmaken.

Is helemaal waar. Het is voor ons onmogelijk om voor te stellen waarom het in Saoudi-Arabië toegestaan is om met een baby van 1 jaar te trouwen. (in mijn ogen weer zo'n rare wet die voortkomt uit religie)

Nog even ter verdediging van wetenschap: Wetenschap is het enige dat natuurlijke verschijnselen tot op detail kan voorspellen. Er is geen geloof dat zegt: "als je stofje x met stofje y mengt, dan gebeurt er z". Voor alles wat de natuur biedt heeft wetenschap zich ondertussen wel bewezen precies en nauwkeurig de wereld te kunnen zien. Wetenschap ondoet zich aan de menselijke factoor (faalbaarheid of het gebrek aan vertrouwen in de menselijke zintuigen) door een samenwerkingsverband te zijn tussen meerdere mensen, de Wetenschappelijke Methode. (of al onze zintuigen zouden op exact dezelfde manier moeten falen, maar dan zie ik alsnog geen probleem). Wetenschap heeft meer bereikt, zowel goed als kwaad, dan ooit voor de wetenschap uitbundig werd beoefend. Denk aan machines, internet, etc. Wetenschap heeft geleid tot meer kennis over de wereld waarin wij leven dan welk boek daarvoor ooit geschreven is. Wetenschap is op dit moment het betrouwbaarste middel om de wereld te toetsen.

[Lordy79]

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 00:12:

Nou, ik snap dat verslaafden niet goed zijn, maar je kan het ze toch niet helemaal aanraden. Om ze dan gelijk voor een eeuwigheid pijn te laten hebben in hel vind ik geen passende straf door een liefhebbende god.

Die eeuwige pijn is ook een christelijk (kerks) verzinsel. Nergens is dat terug te vinden in de bijbel.

Je zondigt er nog steeds even hard om.

Als het goed is niet! Als het goed is probeer je als christen zonden te voorkomen.

A: dat is dweilen met de kraan open

Ja en nee. Als het goed is probeer je de kraan dicht te draaien.

B: het klinkt alsof je tegen een verslaafde zegt "als je maar erkent dat je verslaaft bent, dan mag je voor de rest door gaan met wat je deed".

Erkenning dat je verslaafd bent is de eerste stap naar 'clean' worden, dat geldt ook voor verslaafdheid aan zonde. Als je stopt met roken (ik ben sinds 48 uur 'clean' toevallig ) dan blijft de neiging tot roken ook aanwezig en ga je misschien wel weer in de fout. Maar als je ECHT wilt stoppen heb je er ook een hekel aan.

[Dricus]

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 00:12:
[...]
Hmmm... ervaringen. Dat is een interessant punt. Het volgende komt van een filmpje van ik meen potholer54 of thunderf00t op youtube:
[...]
Ik hoop dat je door hebt dat bewijs toch echt een belangrijk punt is. Wat jij waarneemt en ervaart als individu is ondergeschikt.

Ik besef me dat bewijs voor een atheïst een belangrijk punt is. Eerder in dit topic heb ik al beargumenteerd waarom ik denk dat dit het nu juist is wat de discussie tussen christenen en atheïsten zo lastig maakt. Het filmpje wat je noemt geeft wel een interessante invalshoek weer, maar geeft mij en vele medechristenen geen enkele aanleiding om te twijfelen aan het bestaan van God. Wat christenen ervaren en waarnemen is voor een atheïst wellicht ondergeschikt en ongeschikt als argument (het bewijst immers niks, het bestaan van God of het goddelijke wordt hoogstens ietsje pietsje aannemelijker gemaakt). Voor christenen zijn die ervaringen van zeer groot belang. Ze bevestigen en versterken het geloof dat ze hebben en de relatie die ze met God hebben.

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 00:12:
Ik ben benieuwd naar echt interessante genezingen. Genezingen die aantonen dat er iets goddelijks of magisch aan de hand is. Het aangroeien van een been zou een mooie zijn. De genezingen die jij noemt, kan het lichaam zelf ook. Ook zijn er verhalen bekend van hindoe's die door gebed genezen worden. Welke god is het nou?

Er is mij een verhaal bekend (ik zal het eens op internet opzoeken) waar er bij iemand zonder anus na een gebedsgenezingsdienst een anus gegroeid is waarna ze voor het eerst in haar leven normaal naar de WC kon. Er schijnen zelfs goed gedocumenteerde verhalencasussen te zijn van dodenopwekkingen. Maar dat is in diepste weze niet waar het primair om draait. Bij ons in de kerk hebben we regelmatig een getuigenisdienst waarin mensen kunnen vertellen over hun ervaringen met God. In dat soort diensten wordt duidelijk dat christenen God in de kleinste dingen van het leven ervaren. Dit soort dingen zijn voor een beetje atheïst gemakkelijk weg te psychologiseren of te argumenteren, maar dat doet voor de mensen in kwestie niks af aan de ervaringen die ze gehad hebben.
Ik herhaal het nog maar eens: Met rationele en logische argumenten zal een atheïst zelden overtuigd worden van het bestaan van God. Ik kan je echter verzekeren dat als je God oprecht zoekt, Hij zich laat vinden. Op het moment dat Hij zich aan je openbaart (op welke manier dan ook) vervalt elke behoefte aan bewijs.
Omgekeerd zal ik als christen er op basis van rationele en logische argumenten nooit overtuigd raken van het niet bestaan van God.

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 00:12:
Geen enkel onderzoek heeft ooit aangetoond dat gebed ooit helpt bij de genezing van mensen. Sterker nog: gebed lijkt zelfs averrechts te werken, zo blijkt uit dit onderzoek in 2006:

Geen enkel onderzoek heeft (bij mijn weten) ooit aangetoond dat gebed nooit helpt bij de genezing van mensen. Er zijn daarentegen talloze getuigenissen van mensen die ervaren hebben dat dat wél zo is.

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 01:11:
De wereld is zo veel mooier en interessanter dan in de bijbel beschreven staat. Kijk naar het universum, natuurlijke verschijnselen zoals zwarte gaten en kwantummechanica. Dat is zo mooi en zo betekenisvol in zichzelf, dat ik persoonlijk er geen god bij hoef te hebben. Sterker nog: meestal is iets mooiers als iets uit zichzelf gebeurt dan als iemand er achter zit. Twee magneten die elkaar aantrekken is veel interessanter dan ze zelf naar mekaar toe brengen. Als je almachtig bent, is de wereld schapen toch niet zo bijzonder meer? Dan is het gewoon een van de vele truuks uit gods goocheldoos.

En zoals Selsery al zegt: met of zonder god, er verandert daardoor niks aan de wereld. Sommige mensen zeggen: "Het is begrijpelijk dat mensen vroeger dacht dat de wereld plat was, want zo ziet het er immers uit." Ik ben het daar gedeeltelijk mee eens. Hoe had de wereld er uitgezien als deze plat was? De aarde ziet er toch juist zo uit alsof zij rond is? Wat de waarheid achter liefde en leven ook is, dat het mooi is, blijft.

De wereld is in zichzelf inderdaad ontzettend mooi en interessant. Wat de Bijbel daar voor mij aan toevoegt is een nieuwe kijk daarop: de wetenschap dat de wereld en het universum het meesterwerk zijn van de almachtige God!

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 01:11:
Helaas voor dhr Ouweneel bewijst de werkelijkheid dat zijn theorie onjuist is. Ik ken in ieder geval 1 persoon (jawel, mijzelf) die niet nihilist is terwijl hij atheïst is.

In mijn optiek zegt dit meer over de mate waarin je een echte, consequente atheïst bent dan over de juistheid van de theorie (nofi). Maar met deze discussie gaan we wel erg offtopic ben ik bang (my bad, I know, ik ben ermee begonnen ).

[ Voor 0% gewijzigd door Dricus op 26-06-2008 10:50 . Reden: Verhaal --> casus, bedankt Spheroid :) ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:27:
Als het goed is niet! Als het goed is probeer je als christen zonden te voorkomen.

En dat is precies de bemoeienis waar de meeste mensen zo'n gruwelijke hekel aan hebben. Voorkom je eigen zonden en respecteer dat andere mensen je beperkingen niet over willen nemen.

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:33:
Geen enkel onderzoek heeft (bij mijn weten) ooit aangetoond dat gebed nooit helpt bij de genezing van mensen. Er zijn daarentegen talloze getuigenissen van mensen die ervaren hebben dat dat wél zo is.

Drogredenering pur sang.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 26-06-2008 10:41 ]

[Spheroid]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:33:

Er is mij een verhaal bekend (ik zal het eens op internet opzoeken) waar er bij iemand zonder anus na een gebedsgenezingsdienst een anus gegroeid is waarna ze voor het eerst in haar leven normaal naar de WC kon. Er schijnen zelfs goed gedocumenteerde verhalen te zijn van dodenopwekkingen.

Een goed gedocumenteerd verhaal is in deze natuurlijk al een contradictio in terminis. Dit soort gebeurtenissen zouden de medische wetenschap revolutionair kunnen veranderen, dus verhalen volstaan hier niet.Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook de aangegroeide anus een onaannemelijk ding vind. Zoiets was toch wereldwijd in het nieuws gekomen zou je denken. (Als ik erop probeer te googlen zijn de hits niet heel smakelijk, dus ik begrijp waarom je niet staat te springen het op te zoeken ).

Voor jou is dit misschien niet waar het om draait, maar juist voor een atheist is het vervelend dat er altijd verhalen over dit soort gevallen zijn, maar nooit goed gedocumenteerde casussen. Dit soort gevallen zijn namelijk wel degelijk argumenten die een atheist aan het denken zouden kunnen zetten. Wat hoewel gebed bij een genezingsproces goed weg te verklaren is met placebo effecten. (Er zijn ook leuke onderzoeken naar de gevolgen van aanraking van een vertrouwd persoon enzenz.) is het aangroeien van een orgaan toch iets van een volkomen andere orde.

[Dricus]

gambieter schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:39:
Drogredenering pur sang.

Zonder meer waar, waarvoor excuus. Maar dat is het argument waar ik op reageerde ook. In het vervolg zal ik voor de Gambieters onder ons () niet meer reageren met een weder-drogreden, maar proberen mijn kant van de discussie zo zuiver mogelijk te houden.

[polthemol]

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 00:12:
[...]
Ook snap ik nog steeds niet wat het aannemen van god nou te maken heeft met het vergeven van je zonden? Je zondigt er nog steeds even hard om. Het probleem houdt echt niet op het moment dat je Jezus accepteert.Ik snap dat Jezus je zonden dan vergeeft, maar A: dat is dweilen met de kraan open en B: het klinkt alsof je tegen een verslaafde zegt "als je maar erkent dat je verslaaft bent, dan mag je voor de rest door gaan met wat je deed".

wees ruimdenkend in het behandelen van wat anderen doen, wees strikt in het beoordelen van je eigen acties

Ze verwachten niet dat je doorgaat met iets fouts. Het wordt je vergeven ja, maar lees de vergeving als "je krijgt nog een kans". De intentie is dat je je aanpast / je gedrag veranderd. (En Jezus heeft ook zijn oprispingen gehad, als ik me niet vergis heeft hij een deel mensen hun kraam overhoop geflikkerd omdat hij niet zo gleukkig was met de plaatsing van die hun toko).

En ik denk dat veel mensen hier veel letterlijk de quotes uit de bijbel aan het lezen zijn. Het boek is beeldspraak, Jezus (of hij bestaat of niet, dat buiten discussie gelaten) vertelt hoofdzakelijk in beeldspraak (naja, zijn volgelingen schrijven in hem, met verhalen vol beeldspraak), enz.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:39:

En dat is precies de bemoeienis waar de meeste mensen zo'n gruwelijke hekel aan hebben. Voorkom je eigen zonden en respecteer dat andere mensen je beperkingen niet over willen nemen.

Dat doe ik ook. Als je niet in God gelooft om welke reden dan ook moet je vooral lak hebben aan zijn wetten. Beetje zinloos anders.
En wat christenen onderling: denk aan de gelijkenis van balk en splinter (ken je vast wel )

Uitzondering voor mij is wanneer 'jij' derden in gevaar brengt/bedreigt; dan vind ik dat ik me wel mag bemoeien.

[Anoniem: 103431]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:33:
[...]

Ik besef me dat bewijs voor een atheïst een belangrijk punt is. Eerder in dit topic heb ik al beargumenteerd waarom ik denk dat dit het nu juist is wat de discussie tussen christenen en atheïsten zo lastig maakt. Het filmpje wat je noemt geeft wel een interessante invalshoek weer, maar geeft mij en vele medechristenen geen enkele aanleiding om te twijfelen aan het bestaan van God. Wat christenen ervaren en waarnemen is voor een atheïst wellicht ondergeschikt en ongeschikt als argument (het bewijst immers niks, het bestaan van God of het goddelijke wordt hoogstens ietsje pietsje aannemelijker gemaakt). Voor christenen zijn die ervaringen van zeer groot belang. Ze bevestigen en versterken het geloof dat ze hebben en de relatie die ze met God hebben.

[...]

Het probleem zit zich in het god zoeken.

Het valt gewoon te vergelijken met het 22:22 en 11:11 gevoel. Elke avond kijk je op de klok, en je ziet weer die 22:22. "Wow! dat is raar!". Maar de reden waarom het vreemd is, is dat je er op let. Je kijkt wel vaker dan die 2 x per dag naar de klok. En je ziet ook andere tijdstippen, alleen onthou je dat niet omdat ze niet `bijzonder` zijn.

Waar het mij om gaat is. Als je iets als toeval beschouwd, zeker als het goed voor je is, dan kan je dat wel eens als iets van god zien. Dit te samen dat je echt heel graag wilt dat je ziel door gaat nadat je dood gaat en dat je je vrienden weer gaat zien maakt dat een sterk psychologisch effect.

Je wilt dat god bestaat, daarom zie je de signalen...

Ik denk persoonlijk dat je dat effect onderschat...

[Salvatron]

Anoniem: 103431 schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:57:
Waar het mij om gaat is. Als je iets als toeval beschouwd, zeker als het goed voor je is, dan kan je dat wel eens als iets van god zien. Dit te samen dat je echt heel graag wilt dat je ziel door gaat nadat je dood gaat en dat je je vrienden weer gaat zien maakt dat een sterk psychologisch effect.

Maar het tegenovergestelde bestaat ook: iets wat geen toeval is beschouw je als toeval, omdat je te ver doorredeneert. Je weet dat het voor een mens heel makkelijk is om verbanden te leggen waar ze niet zijn, en daarom concludeer je ten onrechte dat er geen verband is, terwijl dat er in werkelijkheid wel is.

[Anoniem: 103431]

Jack Walsh schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:07:
[...]


Maar het tegenovergestelde bestaat ook: iets wat geen toeval is beschouw je als toeval, omdat je te ver doorredeneert. Je weet dat het voor een mens heel makkelijk is om verbanden te leggen waar ze niet zijn, en daarom concludeer je ten onrechte dat er geen verband is, terwijl dat er in werkelijkheid wel is.

Dat is inderdaad correct. Maar tot op heden zijn er nog geen concrete bewijzen, zoals een been dat aangegroeid is, voor het bestaan van god. Dus we hebben geen enkele reden om aan te nemen dat die verbanden correct zijn.

(ps. antwoord alsjeblief niet dat het daarom geloof is)

[iain]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:33:

Ik besef me dat bewijs voor een atheïst een belangrijk punt is. Eerder in dit topic heb ik al beargumenteerd waarom ik denk dat dit het nu juist is wat de discussie tussen christenen en atheïsten zo lastig maakt.

True, daar kunnen we eindeloos over doorgaan. Het is alleen zo: bewijs zou het allemaal zo makkelijk maken. Op het moment dat een geloof bewijs had, dan was het voor iedereen gewoon duidelijk. Nu is het geloof alleen voorbehouden voor mensen die "goedgelovig" (gullible is het mooie engelse woord ervoor) zijn.

Er is mij een verhaal bekend (ik zal het eens op internet opzoeken) waar er bij iemand zonder anus na een gebedsgenezingsdienst een anus gegroeid is waarna ze voor het eerst in haar leven normaal naar de WC kon. Er schijnen zelfs goed gedocumenteerde verhalencasussen te zijn van dodenopwekkingen.

Pics or it didn't happen! (blegh)

Ik herhaal het nog maar eens: Met rationele en logische argumenten zal een atheïst zelden overtuigd worden van het bestaan van God.

Ehm, met rationele en logische argumenten zal een atheïst JUIST overtuigd kunnen worden. Met wazige quasi-argumenten zoals "ik voel het" zal het niet gebeuren. De meeste atheïsten zijn niet zo fundamenteel als de fundamentele gelovigen. Een fundementeel gelovige zou zeggen (ik heb het jou ook meerdere keren zien schrijven): Ik geloof in god, wat er ook voor bewijs is. Een fundamentele atheïst zou zeggen: geef me bewijs en ik ben over. Een bekende uitspraak over evolutie: "Toon me konijnen-fossielen uit het precambrium en evolutie is niet waar."

Ik kan je echter verzekeren dat als je God oprecht zoekt, Hij zich laat vinden. Op het moment dat Hij zich aan je openbaart (op welke manier dan ook) vervalt elke behoefte aan bewijs.

Been there, done that. Geen respons. Hij vind mij niet leuk blijkbaar.

Omgekeerd zal ik als christen er op basis van rationele en logische argumenten nooit overtuigd raken van het niet bestaan van God.

Wat ik hierboven zei.

Geen enkel onderzoek heeft (bij mijn weten) ooit aangetoond dat gebed nooit helpt bij de genezing van mensen. Er zijn daarentegen talloze getuigenissen van mensen die ervaren hebben dat dat wél zo is.

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:48:
Zonder meer waar, waarvoor excuus. Maar dat is het argument waar ik op reageerde ook. In het vervolg zal ik voor de Gambieters onder ons () niet meer reageren met een weder-drogreden, maar proberen mijn kant van de discussie zo zuiver mogelijk te houden.

Zie het onderzoek dat ik citeerde: 59% van de mensen die wisten dat er voor hun gebeden werd, had later complicaties, tegenover 52% van de mensen waarvoor niet gebeden werd en 52% van de mensen waarvan ze niet wisten dat er voor ze gebeden werd. Bidden kan dus slecht voor je zijn, als je er van af weet. Onderzoekers menen dat het komt door "plankenkoorts". Als er voor je gebeden wordt, dan is er blijkbaar iets mis met je. En iedereen weet dat een positieve instelling helpt bij het beter worden.

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:33:De wereld is in zichzelf inderdaad ontzettend mooi en interessant. Wat de Bijbel daar voor mij aan toevoegt is een nieuwe kijk daarop: de wetenschap dat de wereld en het universum het meesterwerk zijn van de almachtige God!

Een oneindig luie god, maar dat is een discussie over evolutie en wellicht niet op z'n plek hier.

In mijn optiek zegt dit meer over de mate waarin je een echte, consequente atheïst bent dan over de juistheid van de theorie (nofi). Maar met deze discussie gaan we wel erg offtopic ben ik bang (my bad, I know, ik ben ermee begonnen ).

Meh, ik denk niet dat iemand zich fatsoenlijk kan voorstellen hoe het is om een ander geloof aan te hangen. Ik kan me niet voorstellen dat je tonnen bewijs van tafel gooit en jij kan je niet voorstellen hoe het is zonder dingen toe te kennen aan god. En het is niet aan mij om jou geen echte christen te noemen en het is niet aan jou om mij geen echte atheïst te noemen. En zo kan je toch weer met een kleine omweg ontopic komen: verschillende soorten christenen: welke is de echte/ware christen?

Anoniem: 103431 schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:57:
Je wilt dat god bestaat, daarom zie je de signalen...

Je wilt dat god niet bestaat en daarom zie je geen signalen dat god niet bestaat. Pas op, dit is glad ijs voor de doorgewinterde atheïst. (pun intended )

Jack Walsh schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:07:
Maar het tegenovergestelde bestaat ook: iets wat geen toeval is beschouw je als toeval, omdat je te ver doorredeneert. Je weet dat het voor een mens heel makkelijk is om verbanden te leggen waar ze niet zijn, en daarom concludeer je ten onrechte dat er geen verband is, terwijl dat er in werkelijkheid wel is.

Dat is precies het gevaar. Wij mensen zijn geneigd overal iets in te zien. En dat is handig. Het is handig om gezichten te herkennen, ookal zien we soms 's nacht gezichten in de gordijnen en is het vals alarm. Onze kracht als mensen is om verbanden te zien, dat is een belangrijk onderdeel van onze intelligentie. Maar zoiets kan ook fout uitpakken. Uit onderzoek blijkt dat 95% van de huishoudens met homofiele kinderen een broodrooster hebben. Je kan hier heel makkelijk een verband in zien (alhoewel het gewoon bullshit is natuurlijk). Het verband '95% van de mensen die bidden tot god, genezen van hun verkoudheid' is ook bogus. Er zijn verhalen van mensen die bidden en opeens een anus groeien en er zijn verhalen van mensen die niet bidden en een anus groeien. (ik _moest_ gewoon de anus er weer bij pakken )

Lordy79 schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:55:
Uitzondering voor mij is wanneer 'jij' derden in gevaar brengt/bedreigt; dan vind ik dat ik me wel mag bemoeien.

Nah, abortus vind ik eigenlijk wel een vorm van zelfbeschikking van de moeder aangezien het embryo 1 is met de moeder in dat stadium. Maar hiervoor zouden we een ander topic moeten openen vrees ik.

[polthemol]

Anoniem: 24527 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 19:14:
[...]


Dat is een erg liberaal standpunt wat je daar inneemt. Laten we inderdaad gewoon respect hebben voor elkaars standpunten en wederzijds respect blijven tonen door ons niet te bemoeien met het leven van de ander. Ik hoop dat je wel beseft dat christenen zich dan ook niet langer kunnen bemoeien met keuzes voor abortus en euthanasie die andere mensen nemen? Of valt dat dan ineens niet meer onder het kopje wederzijds?

Dat is namelijk de bron voor al deze discussies over dit onderwerp: zonder religieuze betutteling zou er helemaal geen noodzaak zijn voor dit debat. Mensen mogen van mij de grootst mogelijke onzin geloven, als ze er maar geen andere mensen mee lastig vallen.

waarom zou een gelovige zich niet mee rmogen bemoeien dan met abortus ? Het is gewoon een mening, net zoals een atheist of wie dan ook er een mening over heeft. Als je mij dan vraagt om te stemmen over zoiets als abortus, geef ik mijn stem conform mijn mening, net zoals ieder ander persoon doet.

En religieuze betutteling ? Je draaft gigantisch hard door. Mensen zullen niemand anders lastig vallen met hun mening als iedereen zijn mond gewoon houd over alles en iedereen, ongeacht het geloof.

Jouw signature geeft meer blijk van domheid en disrespect dan menig gelovige doet.

[Delerium]

polthemol schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:49:
En religieuze betutteling ? Je draaft gigantisch hard door. Mensen zullen niemand anders lastig vallen met hun mening als iedereen zijn mond gewoon houd over alles en iedereen, ongeacht het geloof.

Noem het onzin, noem het doordraven. De praktijk is echter tegengesteld, kijk maar naar onderstaande reply:

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 13:55:
[...]
Je bent slaaf van je neiging tot zonde. Je kunt je niet aan je eigen voornemens houden; je bent onbetrouwbaar.

Yup, er is geen religieuze betutteling, maar atheisten zijn onbetrouwbaar.

[Dricus]

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:37:
True, daar kunnen we eindeloos over doorgaan. Het is alleen zo: bewijs zou het allemaal zo makkelijk maken. Op het moment dat een geloof bewijs had, dan was het voor iedereen gewoon duidelijk. Nu is het geloof alleen voorbehouden voor mensen die "goedgelovig" (gullible is het mooie engelse woord ervoor) zijn.

Helemaal mee eens, maar geloof en bewijs in één zin gebruiken is in dit geval een contradictio in terminis. Ik denk dat ik dit hier niet verder hoef toe te lichten .

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:37:
Ehm, met rationele en logische argumenten zal een atheïst JUIST overtuigd kunnen worden. Met wazige quasi-argumenten zoals "ik voel het" zal het niet gebeuren. De meeste atheïsten zijn niet zo fundamenteel als de fundamentele gelovigen. Een fundementeel gelovige zou zeggen (ik heb het jou ook meerdere keren zien schrijven): Ik geloof in god, wat er ook voor bewijs is. Een fundamentele atheïst zou zeggen: geef me bewijs en ik ben over. Een bekende uitspraak over evolutie: "Toon me konijnen-fossielen uit het precambrium en evolutie is niet waar."

Je hebt helemaal gelijk. Wat ik bedoel te zeggen is: een christen zal zelden genoeg rationele en logische argumenten kunnen aandragen om een atheïst van het bestaan van God te overtuigen.

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:37:
Been there, done that. Geen respons. Hij vind mij niet leuk blijkbaar.

De enige raad die ik je hierop kan geven is: Blijf zoeken, Hij antwoord op Zijn tijd (gemakkelijker gezegd dan gedaan, I know).

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:37:
Zie het onderzoek dat ik citeerde: 59% van de mensen die wisten dat er voor hun gebeden werd, had later complicaties, tegenover 52% van de mensen waarvoor niet gebeden werd en 52% van de mensen waarvan ze niet wisten dat er voor ze gebeden werd. Bidden kan dus slecht voor je zijn, als je er van af weet. Onderzoekers menen dat het komt door "plankenkoorts". Als er voor je gebeden wordt, dan is er blijkbaar iets mis met je. En iedereen weet dat een positieve instelling helpt bij het beter worden.

Is hiermee aangetoond dat bidden dus niet werkt en dus slecht voor je is? Ik vraag me af of de onderzoekers begrepen hebben wat gebed is en hoe God (al dan niet) verhoort.
1. God verhoort niet per definitie alle gebeden.
2. God verhoort gebeden op Zijn manier en op Zijn tijd, dat wil zeggen dat je niet altijd precies krijgt wat je vraagt, maar wél precies dat wat je nodig hebt
3. God laat zich niet op de proef stellen, Hij verbied ons zelfs expliciet om dat te doen (bron); dit maakt het naar mijn mening zinloos om dergelijke onderzoeken te doen

[ Voor 0% gewijzigd door Dricus op 26-06-2008 13:30 . Reden: Zbelvoud + toevoeging ]

[KroontjesPen]

Helaas wordt ik nog wel regelmatig 'lastig' gevallen aan de deur. De laatste keer duidelijk gezegd dat het geen zin heeft nog aan te bellen omdat ik toch niet van mijn eigen visie afstap.

---

Die vrije wil die de God van de bijbel mij zouden hebben gegeven wanneer heb ik die gekregen.
Had ik wel een keuze om wel of niet geboren te worden.
Ja, biologische zijn je pa & ma de 'oorzaak' maar dat bedoel ik nu niet.
Dat deel wat dan volgens de bijbel terug kan keren, had dat een keuze.
Kan je tegen de God van de bijbel zeggen: "U heeft mij tegen mijn zin hier op aarde neergezet en daarom bent u voor alles wat ik doe in dit leven verantwoordelijk."
Zo heb ik 50 jaar geleden echt gedacht alleen wat kinderlijker.

God schiep van alles en nog wat en hield al rekening met feestdagen^* maar het doel er van heb ik nog steeds niet kunnen achterhalen.
Wilde de God van de bijbel echt verheerlijkt en aanbeden worden? En dat 'heersen' moest dat ook zo?
Dit lijkt mij meer op 'het gelijk maken van die God aan de mens' dan 'de mens(enziel) aan die God'.

Nu ik voor mijzelf het idee heb dat ik gekozen heb voor dit leven ga ik er ook voor.
Voel me veel meer verantwoordelijk voor wat ik doe maar ook niet-doe.
Niet vragen aan de Scheppende Kracht om ergens in te grijpen maar vragen om inzicht, overzicht om dat zelf te doen. Dat is dan beslist geen cherry picking


^*Groot nieuws vertaling.

[Anoniem: 24527]

polthemol schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:49:
[...]


waarom zou een gelovige zich niet mee rmogen bemoeien dan met abortus ? Het is gewoon een mening, net zoals een atheist of wie dan ook er een mening over heeft. Als je mij dan vraagt om te stemmen over zoiets als abortus, geef ik mijn stem conform mijn mening, net zoals ieder ander persoon doet.

Prima, maar accepteer dan ook dat je zult worden bekritiseerd om wat je gelooft, en dat ieder 'argument' gebaseerd op geloof net zo hard onderuit gehaald zal worden zoals in dit topic gebeurt.

Je kunt niet aan de ene kant eisen dat mensen respect hebben voor je opvattingen, maar aan de andere kant andere mensen van alles willen zeggen. Dat is hypocriet.

En religieuze betutteling ? Je draaft gigantisch hard door. Mensen zullen niemand anders lastig vallen met hun mening als iedereen zijn mond gewoon houd over alles en iedereen, ongeacht het geloof.

Jouw signature geeft meer blijk van domheid en disrespect dan menig gelovige doet.

Dat is jouw mening en die mag je hebben. Geloven an sich geeft m.i. al meer dan genoeg blijk van de nodige 'domheid', maar dat je in twijfel wilt trekken dat er sprake is van betutteling door gelovigen is wel frappant. Hoe wil je het anders noemen wanneer politici ingrijpen in de privesfeer van anderen op basis van verzinsels?

En daarna is mijn signature natuurlijk gewoon waar. Religieuze achterlijkheid in de vorm van dogma's in een discussie is ook gewoon frustrerender dan iemand met logica en rede terechtstellen. Het laatste mag dan pijnlijk zijn, het eerste roept gewoon ronduit frustraties op.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 26-06-2008 14:08 ]

[Bananenplant]

Ecteinascidin schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:55:
Yup, er is geen religieuze betutteling, maar atheisten zijn onbetrouwbaar.

Iedereen die niet aan God gehoorzaam is is onbetrouwbaar. Maar als ik je een vraag mag stellen... wat zou je redelijk vinden dat God van je zou vragen en waarom?

[Delerium]

Als ik niet meedoe aan je spelletje mbt godsdienst ben je wel zeer asociaal als je dan mensen wegzet als onbetrouwbaar. Ik kan ook sociale spelregels verzinnen en jou erop aanspreken. Dat ik je in dit topic een rode kaart geef omdat je buitenspel staat (terwijl je niet eens aan het voetballen bent).

Jij doet alsof ik meedoe met God, dat doe ik niet. Vervolgens gooi je er een onbetrouwbaar tegenaan want dat is volgens de spelregels zo. Zo werkt dat niet, ik heb helemaal niets te maken met God. Dus ook die tegenvraag van wat wel redelijk is wat ik van God zou verwachten...... duh, ik verwacht helemaal niets want ik doe niet mee (ook niet aan de Gok van Pascal).
En mocht ik fout zitten heb ik iig geen verwachtingen van God gehad; iets wat iedere verwachtende christen schijnbaar wel doet en God is qua hogere entiteit niet iets waarvan je als mens iets mag verwachten. Either way is okay for me

---

Ik zet het wel op de notitielijst:
Vrouwen zijn na conceptie direct verworden tot broedmachine omdat het nieuwe eendagsembryo totale voorrang heeft.
Andersdenkenden zijn onbetrouwbaar.
Iedere groep geeft een andere groep de schuld van misvattingen/extremisme

Gaat mooi, dat stukje wederzijdse respect.

[Dricus]

Anoniem: 24527 schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 14:06:
En daarna is mijn signature natuurlijk gewoon waar. Religieuze achterlijkheid in de vorm van dogma's in een discussie is ook gewoon frustrerender dan iemand met logica en rede terechtstellen. Het laatste mag dan pijnlijk zijn, het eerste roept gewoon ronduit frustraties op.

Om religieuze meningen, hoe dogmatisch ook, achterlijk te noemen is jouw (m.i. respectloze) mening. Als er zou staan: "Maar religieuze dogma's zijn eigenlijk nog veel frustrerender", dan zou dat in de eerste plaats beter weergeven wat je eigenlijk bedoelt, in de tweede plaats is het minder kwetsend voor religieuzen. Jouw variant neigt naar bashen, zoals ik het formuleer zou het in sommige gevallen zelfs m'n eigen mening kunnen zijn. Meer woorden ga ik er niet aan vuil maken, zo'n big issue is het w.m.b. nou ook weer niet .

[Anoniem: 24527]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 14:32:
[...]

Om religieuze meningen, hoe dogmatisch ook, achterlijk te noemen is jouw (m.i. respectloze) mening. Als er zou staan: "Maar religieuze dogma's zijn eigenlijk nog veel frustrerender", dan zou dat in de eerste plaats beter weergeven wat je eigenlijk bedoelt, in de tweede plaats is het minder kwetsend voor religieuzen. Jouw variant neigt naar bashen, zoals ik het formuleer zou het in sommige gevallen zelfs m'n eigen mening kunnen zijn. Meer woorden ga ik er niet aan vuil maken, zo'n big issue is het w.m.b. nou ook weer niet .

Mijn ervaring is dat het beter is om precies op te schrijven wat je ergens van vind. Anders loop je het risico dat je in semantisch geneuzel krijgt waarmee je via een achterdeur alsnog je mening wilt doordrukken. Zoals bijvoorbeeld de mensen die als twee homo's willen gaan trouwen opeens de definitie van huwelijk in twijfel trekken, of gaan neuzelen over wanneer iets nu precies een mens genoemd kan worden.

Je kunt je overigens afvragen wat respectlozer is. In willen grijpen in andermans leven, of simpelweg zeggen dat je iemands denkbeelden achterlijk zijn. Handelingsvrijheid is wmb veel belangrijker dan wat iemand vind van wat ik denk. Als iemand mijn denkbeelden achterlijk vind dan moeten ze dat vooral zeggen, zolang ze zich maar niet met me bemoeien.

Opvallend is overigens dat christenen liefst allebei niet hebben: ik mag geloof in de breedste zin des woord blijkbaar niet achterlijk noemen, maar als ik het begraven van doden zou willen verbieden (om welke reden dan ook), dan staat heel gelovig Nederland ook meteen op de achterste poten. Wederom: hypocriet.

[ Voor 23% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 26-06-2008 14:42 ]

[gambieter]

ucchan schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 14:11:
Iedereen die niet aan God gehoorzaam is is onbetrouwbaar.

Iemand die zijn of haar acties verdedigd door te claimen dat het hem of haar door een opperwezen is opgedragen is onbetrouwbaar en laf. Neem verantwoordelijkheid voor je eigen daden, en verschuil je niet achter een opperwezen of heilig boek. Dus nogal hypocriet om een ander onbetrouwbaar te noemen...

Maar als ik je een vraag mag stellen... wat zou je redelijk vinden dat God van je zou vragen en waarom?

Dat opperwezen mag zelf een verzoek komen indienen voor dingen (dan is tenminste duidelijk dat het opperwezen bestaat), en duidelijk maken waarom hij (of zij) iets van me wel, en wat er tegenover staat. Geen tussenpersoon, geen vertaler.

[iain]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 13:13:
Je hebt helemaal gelijk. Wat ik bedoel te zeggen is: een christen zal zelden genoeg rationele en logische argumenten kunnen aandragen om een atheïst van het bestaan van God te overtuigen.

Waarom zou dat zijn denk je?

De enige raad die ik je hierop kan geven is: Blijf zoeken, Hij antwoord op Zijn tijd (gemakkelijker gezegd dan gedaan, I know).

Ondertussen ben ik tot de conclusie gekomen dat ik niet meer wil dat er god bestaat. Als er god bestaat heeftie het tamelijk verpest op deze wereld, met z'n o-zo prachtige schepping. Als er god zou bestaan in deze wereld, dan zou het een gemene god zijn (gezien alle ellende in deze wereld, dat hij toestaat) en dat is er een in wie ik geen zin heb.

Is hiermee aangetoond dat bidden dus niet werkt en dus slecht voor je is?

Ja, hiermee is aangetoond dat als met bidden (zonder dat de patient er iets van af weet) geen effect heeft (52% vs 52% van de patienten ontwikkelt complicaties) en als de patient er wel iets van af weet dat het dan slechter is (59%)

Ik vraag me af of de onderzoekers begrepen hebben wat gebed is en hoe God (al dan niet) verhoort.
1. God verhoort niet per definitie alle gebeden.
2. God verhoort gebeden op Zijn manier en op Zijn tijd, dat wil zeggen dat je niet altijd precies krijgt wat je vraagt, maar wél precies dat wat je nodig hebt
3. God laat zich niet op de proef stellen, Hij verbied ons zelfs expliciet om dat te doen (bron); dit maakt het naar mijn mening zinloos om dergelijke onderzoeken te doen

In de woorden van de pas overleden George Carlin, waarom bidden uberhaupt zinloos is:

God weet alles en heeft een plan. Als jij bid naar god, dan vraag je of hij zijn plan wilt veranderen, maar zijn plan is goddelijk, moet hij voor jou zijn plan veranderen? En als het al in zijn plan staat om jou te helpen, dan helpt hij jou toch al, dus bidden zou dan niet hoeven. God weet al of jij gaat bidden of niet, god kent de toekomst.

Dat is het hele probleem met een god en vrije wil: als god alwetend is, en hij creeert de mens met een vrije wil, dan weet hij al dat de mens hem gaat verlaten. Waarom doet god zoiets? Hij is dus uiteindelijk degene met alle schuld, hij wist van te voren wat wij zouden gaan doen. God heeft er voor gezorgd dat het gebeurde. Als ik een leeuw en een lam in dezelfde kooi zet, is de leeuw niet de schuldige van het opeten van het lam. Ik heb ze in de kooi gezet. Als ik een robot maak die mensen dood schiet, is niet de robot de schuldige, maar ik.

gambieter schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 14:48:
Dat opperwezen mag zelf een verzoek komen indienen voor dingen (dan is tenminste duidelijk dat het opperwezen bestaat), en duidelijk maken waarom hij (of zij) iets van me wel, en wat er tegenover staat. Geen tussenpersoon, geen vertaler.

Nah, dat is niet gods wil. dan is het geen geloof meer!

Je kan met een god niks verklaren. Je maakt door een god te veronderstellen het alleen lastiger om zaken te verklaren. Een antwoord op alles is een antwoord op niets. Je hebt niks aan de redenatie dat god het doet, omdat je daar niet van op aan kan. Je weet niet wat gods wil is, en het kan iedere keer totaal iets anders zijn. Wordt je genezen? Dat is gods wil en liefde! Sterf je toch? Dat is gods wil! Hoe minder god ergens achter gezocht word, hoe meer ontdekkingen er gedaan worden. God/satan/onze zonden niet meer de oorzaak achter ziekte? Dan is er iets anders. En zo ontdekt met bacteriën en virussen en kan men er wat aan doen. Religie is een "retardant" voor de mens.

[Ardana]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 10:33:
Ik kan je echter verzekeren dat als je God oprecht zoekt, Hij zich laat vinden. Op het moment dat Hij zich aan je openbaart (op welke manier dan ook) vervalt elke behoefte aan bewijs.

Sorry hoor, maar ik word zo moe van dit soort "argumenten". Iain zei 't al iets netter: "Been there, done that. Geen respons. Hij vind mij niet leuk blijkbaar."
Wil dat zeggen dat hij 't gewoon niet oprecht genoeg geprobeerd heeft?

Dat is altijd zo simpel praten: "als je iets echt wil, lukt het je altijd". Oftewel, makkelijk de schuld in de schoenen van de ander schuiven. "Tsja, je mag dan wel in 'n rolstoel zitten, maar kennelijk wil je niet hard genoeg kunnen lopen, anders was je nu wel met 'n gouden medaille 100m thuis gekomen".

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 13:13:
3. God laat zich niet op de proef stellen, Hij verbied ons zelfs expliciet om dat te doen (bron); dit maakt het naar mijn mening zinloos om dergelijke onderzoeken te doen

Dit is ook weer zo'n makkelijke. "Ja, ik kan alles, maar ik doe 't lekker niet" en "ja, ik kan dat, maar ik wil niet dat je bewijs zoekt." Op die manier kan ik ook zeggen dat ik god ben, jullie mogen toch niet onderzoeken of ik 't wel ben of niet.

Ja, ik chargeer, maar ik word hier echt geïrriteerd door...

't Is gewoon heel simpel: christenen menen dat ze op basis van hun geloof anderen moeten "beschermen", al dan niet tegen hun eigen wil in. En onder anderen versta ik: homo's, embryo's (zowel selectie als abortus), mensen die het leven niet meer zien zitten, mensen die op zondag hun winkel open willen doen, etc. etc.

[KroontjesPen]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 13:13:
Is hiermee aangetoond dat bidden dus niet werkt en dus slecht voor je is? Ik vraag me af of de onderzoekers begrepen hebben wat gebed is en hoe God (al dan niet) verhoort.
1. God verhoort niet per definitie alle gebeden.
2. God verhoort gebeden op Zijn manier en op Zijn tijd, dat wil zeggen dat je niet altijd precies krijgt wat je vraagt, maar wél precies dat wat je nodig hebt
3. God laat zich niet op de proef stellen, Hij verbied ons zelfs expliciet om dat te doen (bron); dit maakt het naar mijn mening zinloos om dergelijke onderzoeken te doen

Dit is weer iets waar ik ook niets mee kan. Komt mij over als een zwakte bod. Het wel willen maar niet kunnen. Heeft voor mij heel veel weg van de Wizard of OZ.

ucchan schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 14:11:
Iedereen die niet aan God gehoorzaam is is onbetrouwbaar. Maar als ik je een vraag mag stellen... wat zou je redelijk vinden dat God van je zou vragen en waarom?

Dan zal ik ook wel onder die noemer vallen en onbetrouwbaar zijn in de ogen van jouw God van de bijbel. Hoewel de de vraag niet aan mij gesteld is zou mijn antwoord zijn: niets.
Dit in tegenstelling tot de Scheppende Kracht.
Die mag alles vragen wat ik in redelijkheid zou kunnen volbrengen en dat valt af en toe niet mee.

[Dricus]

Ardana schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 15:34:
Sorry hoor, maar ik word zo moe van dit soort "argumenten". Iain zei 't al iets netter: "Been there, done that. Geen respons. Hij vind mij niet leuk blijkbaar."
Wil dat zeggen dat hij 't gewoon niet oprecht genoeg geprobeerd heeft?

Daar kan, wil en mag ik niet over oordelen.

Ardana schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 15:34:
Dit is ook weer zo'n makkelijke. "Ja, ik kan alles, maar ik doe 't lekker niet" en "ja, ik kan dat, maar ik wil niet dat je bewijs zoekt." Op die manier kan ik ook zeggen dat ik god ben, jullie mogen toch niet onderzoeken of ik 't wel ben of niet.

Ja, ik chargeer, maar ik word hier echt geïrriteerd door...

Er wordt een onderzoek aangehaald waarin het effect van gebed tot de God van de Bijbel (ja toch?) onderzocht is. Uit de manier waarop conclusies getrokken worden concludeer ik dat de onderzoekers zich niet verdiept hebben in wat de Bijbel schrijft over hoe God omgaat met gebed. De punten die ik opsom plaatsen de onderzoeksresultaten in een ander perspectief. Het spijt me dat je dat irriteert, maar meer kan ik er niet van maken.

"Ja, ik kan alles, maar ik doe 't lekker niet"

Als je de Bijbel bestudeerd op het onderwerp gebed (en dat is geen sinecure!), of als je eens een bijbelstudieboek over gebed leest, dan zul je erachter komen dat dit véél genuanceerder ligt dan deze (zoals je zelf al zegt: gechargeerde) opmerking.

Even algemeen:
Het is gemakkelijk om het christelijke geloof af te zeiken op losse flodders uit de Bijbel (rotten cherry-picking noem ik het maar) en dat gebeurt hier ook veelvuldig. Ik als christen wordt hier een beetje moe van. Mijn verzoek is dan ook: als je commentaar wilt leveren op een aspect van het christelijke geloof, neem dan op z'n minst de moeite om je erin te verdiepen, ik denk dat er dan een veel constructievere discussie kan ontstaan dan nu vaak het geval is. Wie de schoen past, trekke hem aan .

Andersom vind ik dat wij christenen uit moeten kijken met het rondstrooien van losse bijbelteksten of Bijbelse principes zonder context. Als we dat doen roepen we dat afzeiken natuurlijk ook een beetje over onszelf af.

[begintmeta]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 16:32:
... Andersom vind ik dat wij christenen uit moeten kijken met het rondstrooien van losse bijbelteksten of Bijbelse principes zonder context. ...

Het probleem is natuurlijk een beetje dat een van de belangrijkste aspecten van die context een geloof in god(en de zaken eromheen is). Omdat dat aspect van de context niet voor alle mensen acceptabel is, maakt dat de boel wel lastig. Gelukkig zijn veel bijbelse principes niet puur bijbelse principes of/maar ook buiten de bijbelse of (christelijke)geloofscontext al dan niet redelijk goed te volgen of te beargumenteren (en soms gelukkig ook juist niet).

[Delerium]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 16:32:
[...]
Er wordt een onderzoek aangehaald waarin het effect van gebed tot de God van de Bijbel (ja toch?) onderzocht is. Uit de manier waarop conclusies getrokken worden concludeer ik dat de onderzoekers zich niet verdiept hebben in wat de Bijbel schrijft over hoe God omgaat met gebed. De punten die ik opsom plaatsen de onderzoeksresultaten in een ander perspectief. Het spijt me dat je dat irriteert, maar meer kan ik er niet van maken.

Er staat dan niet dat God niet bestaat, er staat dat bidden empirisch gezien niet werkt. Of zelfs averechts. Wat dat met verdiepen te maken heeft is niet relevant, het gebed werkt gewoon niet in ziekenhuizen (of EK's).

Ik als christen wordt hier een beetje moe van.

Ik word dan moe van een stelsel normen en waarden die niet in een moderne maatschappij thuishoren en tot norm verheven worden. Evolutieleer verboden, abortus verboden, banken die je inkomen controleren op koosjer gedrag... dat terwijl iedere christen geloof voor zichzelf houdt en dat hoegenaamd niet anderen wil opdringen.... en dat topics als deze door de gratie van lees,- en interpretatiefouten blijft voortduren.
Als je je werkelijk zo afzijdig zou houden van de realiteit en pas moe wordt van zo'n topic als deze, waarom maak je je dan wel druk over een signature? Je doet jezelf die vermoeidheid aan.

[Spheroid]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 16:32:
[...]

Daar kan, wil en mag ik niet over oordelen.


[...]

Er wordt een onderzoek aangehaald waarin het effect van gebed tot de God van de Bijbel (ja toch?) onderzocht is. Uit de manier waarop conclusies getrokken worden concludeer ik dat de onderzoekers zich niet verdiept hebben in wat de Bijbel schrijft over hoe God omgaat met gebed. De punten die ik opsom plaatsen de onderzoeksresultaten in een ander perspectief. Het spijt me dat je dat irriteert, maar meer kan ik er niet van maken.

[...]

Als je de Bijbel bestudeerd op het onderwerp gebed (en dat is geen sinecure!), of als je eens een bijbelstudieboek over gebed leest, dan zul je erachter komen dat dit véél genuanceerder ligt dan deze (zoals je zelf al zegt: gechargeerde) opmerking.

Het probleem is hier weer dat een theist niet vatbaar is voor rationele argumenten. Uit de bijbel komt blijkbaar een zeer genuanceerd beeld naar voren over de rol en functie van gebed. Veel onderzoeken die met christenen onwelgevallige conclusies op de proppen komen over de observeerbare invloed van gebed worden dan ook naar de prullenbak verwezen. Op mij komt dit vaak over als het afschuiven op de willekeur van God.

Aan de andere kant wordt door televangelisten zoals Jomanda en Char en die lui van de Christal Cathedral wel een zeer simpel beeld voor het voetlicht gebracht. Blijkbaar is dus lang niet iedereen het eens met het beeld zoals dat uit de bijbel naar voren komt en zijn er mensen die het heel anders ervaren dan jij?

Hoe ga ik nu testen wie er gelijk heeft, jij of Jomanda? (of om het even wie).

Het is gemakkelijk om het christelijke geloof af te zeiken op losse flodders uit de Bijbel (rotten cherry-picking noem ik het maar) en dat gebeurt hier ook veelvuldig. Ik als christen wordt hier een beetje moe van. Mijn verzoek is dan ook: als je commentaar wilt leveren op een aspect van het christelijke geloof, neem dan op z'n minst de moeite om je erin te verdiepen, ik denk dat er dan een veel constructievere discussie kan ontstaan dan nu vaak het geval is. Wie de schoen past, trekke hem aan .

Die cherries zijn er om te plukken. Als ze niet terzake deden had de editor (God/kerkelijke instanties/om het even wie) ze er wel uit gegooid.

In mijn werk (ik doe onderzoek naar de evolutie van Neanderthalers) word ik regelmatig geconfronteerd met mensen die beweren dat de bijbel van kaft tot kaft waar is. Als ik dus cherries pluk dan zijn dat blijkbaar stukken waarheid. Ik kan niet de gehele bijbel citeren, dan worden mijn posts nogal lang. Dus citeer ik selectief die zinnen die het punt dat ik wil maken ondersteunen. Daar is imho niets mis mee. Ze staan in tenslotte in het boek.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 26-06-2008 17:00 ]

[Dricus]

Spheroid schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 16:59:
[...]
Het probleem is hier weer dat een theist niet vatbaar is voor rationele argumenten.

Een theist is beperkt vatbaar voor rationele argumenten.

Uit de bijbel komt blijkbaar een zeer genuanceerd beeld naar voren over de rol en functie van gebed. Veel onderzoeken die met christenen onwelgevallige conclusies op de proppen komen over de observeerbare invloed van gebed worden dan ook naar de prullenbak verwezen. Op mij komt dit vaak over als het afschuiven op de willekeur van God.

Als ik de Bijbel lees en om me heen kijk naar medechristenen is mijn conclusie dat er geen sprake is van willekeur, maar van maatwerk.

Die cherries zijn er om te plukken. Als ze niet terzake deden had de editor (God/kerkelijke instanties/om het even wie) ze er wel uit gegooid.

In mijn werk (ik doe onderzoek naar de evolutie van Neanderthalers) word ik regelmatig geconfronteerd met mensen die beweren dat de bijbel van kaft tot kaft waar is. Als ik dus cherries pluk dan zijn dat blijkbaar stukken waarheid. Ik kan niet de gehele bijbel citeren, dan worden mijn posts nogal lang. Dus citeer ik selectief die zinnen die het punt dat ik wil maken ondersteunen. Daar is imho niets mis mee. Ze staan in tenslotte in het boek.

Cherries plukken, prima. Maar neem dan de moeite om je te verdiepen in de context van die cherries, en die is vaak niet beperkt tot het Bijbelboek of hoofdstuk dat je leest. Om bepaalde Bijbelteksten echt te begrijpen is vaak een uitgebreide studie nodig naar bijv. de tijd waarin het geschreven is, de schrijver, andere bijbelboeken, etc.

[gambieter]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 17:26:
Cherries plukken, prima. Maar neem dan de moeite om je te verdiepen in de context van die cherries, en die is vaak niet beperkt tot het Bijbelboek of hoofdstuk dat je leest. Om bepaalde Bijbelteksten echt te begrijpen is vaak een uitgebreide studie nodig naar bijv. de tijd waarin het geschreven is, de schrijver, andere bijbelboeken, etc.

Maar de meeste mensen die de bijbel aanhalen doen dat zelf ook niet. Dus waarom zouden alleen de criticasters zich erin moeten verdiepen, maar mogen de gelovigen gewoon simpel volgen en aanhalen? Je doet aan een drogredenering, dat alleen zij die het bestudeerd hebben er iets over mogen zeggen.

Als jij het aanhaalt als "bewijs", dan is het aan jou om dat goed uit te leggen.

[Salvatron]

iain schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 15:28:
Ondertussen ben ik tot de conclusie gekomen dat ik niet meer wil dat er god bestaat. Als er god bestaat heeftie het tamelijk verpest op deze wereld, met z'n o-zo prachtige schepping. Als er god zou bestaan in deze wereld, dan zou het een gemene god zijn (gezien alle ellende in deze wereld, dat hij toestaat) en dat is er een in wie ik geen zin heb.

Het is wel grappig dat je dit nu zegt want je geeft daarmee zelf de verklaring voor wat je in een andere post zegt, namelijk dat God jou blijkbaar niet leuk vindt: iain in "Christenen, hoeveel "soorten" heb je en ..."

Ik kan je echter verzekeren dat als je God oprecht zoekt, Hij zich laat vinden. Op het moment dat Hij zich aan je openbaart (op welke manier dan ook) vervalt elke behoefte aan bewijs.

>>> Been there, done that. Geen respons. Hij vind mij niet leuk blijkbaar.

God vindt jou misschien wel niet leuk vanwege het feit dat je in werkelijkheid niet eens wil dat er een God bestaat.

[polthemol]

Anoniem: 24527 schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 14:06:
[...]


Prima, maar accepteer dan ook dat je zult worden bekritiseerd om wat je gelooft, en dat ieder 'argument' gebaseerd op geloof net zo hard onderuit gehaald zal worden zoals in dit topic gebeurt.

Je kunt niet aan de ene kant eisen dat mensen respect hebben voor je opvattingen, maar aan de andere kant andere mensen van alles willen zeggen. Dat is hypocriet.


[...]


Dat is jouw mening en die mag je hebben. Geloven an sich geeft m.i. al meer dan genoeg blijk van de nodige 'domheid', maar dat je in twijfel wilt trekken dat er sprake is van betutteling door gelovigen is wel frappant. Hoe wil je het anders noemen wanneer politici ingrijpen in de privesfeer van anderen op basis van verzinsels?

En daarna is mijn signature natuurlijk gewoon waar. Religieuze achterlijkheid in de vorm van dogma's in een discussie is ook gewoon frustrerender dan iemand met logica en rede terechtstellen. Het laatste mag dan pijnlijk zijn, het eerste roept gewoon ronduit frustraties op.

- dus alle gelovigen doen maar aan betuttelingen ? Jeez, de freakin' SP doet ook aan betuttelingen enz. Generaliseer niet zo hard. Ik zie trouwens niet veel dingen echt onderuit gehaald worden in dit topic, er worden slechts wat flarden gequote uit een boek en meteen maar uitgegaan van het punt dat elke gelovige God beschouwt als een persoon en de bijbel als compleet waargebeurd.

- ik kan wel degelijk mijn eigen mening / overtuiging verkondigen met behoud van respect voor mijn publiek / gesprekspartner. We doen niets anders zowat de hele dag, dus waarom is het wel opeens een probleem als er een of ander geloof in voorkomt ? Hypocriet is als ik het ene zeg en het andere doe, als ik respect predik, kan ik nog altijd een dialoog aangaan met niet-gelovigen en ik kan ze wel degelijk vragen waarom zij niet geloven of whatsoever zonder dat disrespectvol te laten worden.

- een discussie aangaan, gebaseerd op 'respect', met de instelling en de uiting dat geloven alleen al "dom" is, is bullshit. Dan voer je geen discusiie maar wil je gewoon alleen wat gal spuien richting iets of iemand. Logica en rede is ook absoluut niet zaligmaken in alle situaties, presenteer het dan ook niet alsof het wel zo is.

- je signature is absoluut niet waar, het getuigd slechts van gebrek aan respect / goede manieren.

- elk rationeel tegenargument is gebaseerd op het feit dat God een soort persoon zou zijn. Voor mij is het hele boek beeldspraak, met hier en daar een historisch anker. Maar het geeft wel stof tot nadenken. En heel erg rationeel gezien kun je het bestaan of niet bestaan van God niet bewijzen, daarom dat veel mensen ook de term geloven gebruiken of geloof.

[Dricus]

Ecteinascidin schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 16:44:
Je doet jezelf die vermoeidheid aan.

Die uitspraak lijkt me volledig in strijd met de atheïstische ideeën over wat de mens in wezen is :

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:24:
Als ik de atheïstische denkwijze probeer te volgen kan ik niet anders dan concluderen dat een eerlijke atheïst zich zal beseffen dat volgens zijn eigen overtuiging zin en zingeving niet meer zijn dan een complex samenspel van chemische reacties in ons lichaam. Ook zal hij zich beseffen dat we volgens zijn eigen overtuiging in diepste wezen onderworpen zijn aan de wet van oorzaak en gevolg en die van natuurlijke selectie, inclusief wat we de vrije wil noemen. Wat je op een bepaald moment wil is namelijk niet meer dan een complex samenspel van chemische reacties die het gevolg zijn van eerdere chemische reacties. Over een metafysische zin of zingeving kan dan logischerwijs niet gesproken worden.

[Salvatron]

polthemol schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 18:06:
- je signature is absoluut niet waar, het getuigd slechts van gebrek aan respect / goede manieren.

Irons' argumentaties slaan natuurlijk als een tang op een varken, maar je kunt moeilijk ontkennen dat er een hoop religieuze achterlijkheid bestaat in de wereld. Je hoeft alleen maar een DVD van Dr. Dino te bekijken, of de leefregels van bepaalde groepen christenen/moslims/etc. te bekijken, om een heel nieuwe kijk te krijgen op het begrip 'achterlijkheid'. Gelovigen zorgen er zelf voor om voor achterlijk te worden uitgemaakt.

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:24:
Als ik de atheïstische denkwijze probeer te volgen kan ik niet anders dan concluderen dat een eerlijke atheïst zich zal beseffen dat volgens zijn eigen overtuiging zin en zingeving niet meer zijn dan een complex samenspel van chemische reacties in ons lichaam. Ook zal hij zich beseffen dat we volgens zijn eigen overtuiging in diepste wezen onderworpen zijn aan de wet van oorzaak en gevolg en die van natuurlijke selectie, inclusief wat we de vrije wil noemen. Wat je op een bepaald moment wil is namelijk niet meer dan een complex samenspel van chemische reacties die het gevolg zijn van eerdere chemische reacties. Over een metafysische zin of zingeving kan dan logischerwijs niet gesproken worden.

Dat ik me als christen niet kan vinden in deze denkwijze moge duidelijk zijn.

Maar een eerlijke atheïst kan dat niet zomaar beseffen want wetenschap zegt niets over de zin die iets heeft, dus dat wetenschap de werkelijkheid verklaart d.m.v. chemische reacties betekent nog niet dat een atheïst die zienswijze zomaar over kan nemen. Nog afgezien daarvan kan een theïst ook wel van mening zijn dat we niets meer zijn dan een samenspel van chemische reacties.

[ Voor 50% gewijzigd door Salvatron op 26-06-2008 19:14 ]

[begintmeta]

Er is toch ook wel een verschil tussen naturalisme, nihilisme en atheisme hoor, lees eens wat anders daarover dan wat het Ouweneels inziens inhoudt, of denk er eens echt opnieuw over na. Verder moet je ook uitkijken wat je precies onder bepaalde begrippen (bijvoorbeeld metafysisch) verstaat.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 26-06-2008 19:40 ]

[Spheroid]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 17:26:


Als ik de Bijbel lees en om me heen kijk naar medechristenen is mijn conclusie dat er geen sprake is van willekeur, maar van maatwerk.

Maar dat is dus een minderheidsstandpunt. Er zijn volgens mij veel meer christenen die het idee aanhangen dat je je maar tot God/Jezus hoeft te wenden en je problemen worden opgelost (mits je dat natuurlijk met heel je hart doet enz.). Of is die "EO-stroming" alleen vocaler dan andere christenen?

Cherries plukken, prima. Maar neem dan de moeite om je te verdiepen in de context van die cherries, en die is vaak niet beperkt tot het Bijbelboek of hoofdstuk dat je leest. Om bepaalde Bijbelteksten echt te begrijpen is vaak een uitgebreide studie nodig naar bijv. de tijd waarin het geschreven is, de schrijver, andere bijbelboeken, etc.

De post van Gambieter hierover dekt de lading wel. Enige aanvulling: Als ik bijbelboeken bestudeer en benader als historische bron, die niet klakkeloos voor volledig waar aangenomen kan worden, is mij, ook op dit forum, vaak verteld dat dat niet de bedoeling is. Citeer ik de bijbel letterlijk dan ben ik ineens kersen aan het plukken. Dat is vermoeiend.

Ik begrijp dat de ene christen de andere niet is en dat er grote verschillen zijn in de wijze waarop je met het boek dient om te gaan, maar ik kan niet voor een miljard christenen op een miljard unieke manieren met de bijbel omgaan.

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 18:12:

Die uitspraak lijkt me volledig in strijd met de atheïstische ideeën over wat de mens in wezen is :

Dat zijn toch vooral jouw ideeen over de ideeen van de atheistische mens over het menszijn. Het feit dat de wetenschap de processen begrijpt waarop de hersenen werken betekent niet dat ik, als ik die kennis accepteer, ineens minder geldige ideeen heb dan iemand die ze uit een oud boek haalt hoor.

De ideeen die ik zo genereer kunnen heel goed "zin geven", ook al zijn de hersenen die ze genereerden door evolutionaire processen gevormd.

[Dricus]

begintmeta schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 19:19:
Er is toch ook wel een verschil tussen nihilisme en atheisme hoor, lees eens wat anders daarover dan wat het Ouweneels inziens inhoudt, of denk er eens opnieuw over na.

Ik ben het ook niet volledig met Ouweneel eens. Overtuigde en consequente atheïsten zien wel degelijk dat zingeving in het leven mogelijk is (getuige ook een aantal posts in dit topic), van echt nihilisme kan dus geen sprake zijn. Mijns insziens is een consequentie van het atheïsme echter wel dat atheïsten deze zingeving niet kunnen zien als een product van de vrije wil; vrije wil is wel iets wat we ervaren, maar het is in werkelijkheid niets meer dan een een samenspel van chemische reacties in ons lichaam gestuurd door de wet van oorzaak en gevolg.
Het bestaan van een echte vrije wil vereist mijns insziens de aanwezigheid van een transcedent ik dat in staat is de chemie in ons lichaam te beïnvloeden. Dat past niet in het atheïstisch gedachtengoed omdat een transcedente kracht volgens het atheïsme niet bestaat.

Spheroid schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 19:40:
[...]
Maar dat is dus een minderheidsstandpunt. Er zijn volgens mij veel meer christenen die het idee aanhangen dat je je maar tot God/Jezus hoeft te wenden en je problemen worden opgelost (mits je dat natuurlijk met heel je hart doet enz.). Of is die "EO-stroming" alleen vocaler dan andere christenen?

Kun je dat onderbouwen met cijfers? Ik zou dat namelijk niet zo stellig durven stellen. In onder andere de evangelische hoek (volgens mij de snelst groeiende christelijke stroming op dit moment) wordt er juist volop de nadruk op gelegd dat God een persoonlijk God is, die een persoonlijke relatie met je wil hebben en die je op Zijn tijd precies geeft wat jij nodig hebt, wanneer je het nodig hebt en dat dat niet noodzakelijkerwijs hetgene is waar je om bidt. Het beeld van een 'u vraagt, wij draaien' God heb ik in de 20 jaar dat ik christen ben en in de vele verschillende kerken waar ik ben geweest nog nooit van de kansel horen verkondigen.

[...]
De post van Gambieter hierover dekt de lading wel. Enige aanvulling: Als ik bijbelboeken bestudeer en benader als historische bron, die niet klakkeloos voor volledig waar aangenomen kan worden, is mij, ook op dit forum, vaak verteld dat dat niet de bedoeling is. Citeer ik de bijbel letterlijk dan ben ik ineens kersen aan het plukken. Dat is vermoeiend.

Ik begrijp dat de ene christen de andere niet is en dat er grote verschillen zijn in de wijze waarop je met het boek dient om te gaan, maar ik kan niet voor een miljard christenen op een miljard unieke manieren met de bijbel omgaan.

Dit begrijp ik volledig. Ik roep wel hard dat je je moet verdiepen als je commentaar wilt leveren (en dat is natuurlijk wel zo verstandig als je een beetje een constructieve discussie wilt voeren), maar aan de andere kant zullen wij christenen ons tot taak moeten stellen om Bijbelse principes wat uitgebreider uit de doeken te doen dan dat we vaak doen, ook dat komt een constructieve discussie denk ik alleen maar ten goede.

[...]
Dat zijn toch vooral jouw ideeen over de ideeen van de atheistische mens over het menszijn. Het feit dat de wetenschap de processen begrijpt waarop de hersenen werken betekent niet dat ik, als ik die kennis accepteer, ineens minder geldige ideeen heb dan iemand die ze uit een oud boek haalt hoor.

Dat beweer ik ook niet. Ik probeer alleen logisch te beredeneren (zie hierboven) wat het gevolg is van het atheïstisch uitgangspunt dat er geen kracht bestaat buiten de levende en niet-levende natuur (transcedente kracht) en de daaraan gekoppelde evolutietheorie. Mijn eigen overtuiging is echter dat er wel een transcedente kracht bestaat en dat iedereen die ook heeft en dat iedereen derhalve ook een echte vrije wil heeft die niet onderworpen is aan de natuurwetten en de wet van oorzaak en gevolg.

De ideeen die ik zo genereer kunnen heel goed "zin geven", ook al zijn de hersenen die ze genereerden door evolutionaire processen gevormd.

Dat ben ik dus volledig met je eens, maar alleen om een andere reden .

[Delerium]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 20:08:
Dat beweer ik ook niet. Ik probeer alleen logisch te beredeneren (zie hierboven) wat het gevolg is van het atheïstisch uitgangspunt dat er geen kracht bestaat buiten de levende en niet-levende natuur (transcedente kracht) en de daaraan gekoppelde evolutietheorie. Mijn eigen overtuiging is echter dat er wel een transcedente kracht bestaat en dat iedereen die ook heeft en dat iedereen derhalve ook een echte vrije wil heeft die niet onderworpen is aan de natuurwetten en de wet van oorzaak en gevolg.

Het probleem is dus dat christenen zoals jij allemaal zo'n idee hebben hoe en wat en vervolgens voor de klas willen staan met deze onderwijsmethode. Dat 'ie al in 1854 is ingehaald door de realiteit doet daar niets aan af.

Maar misschien moet je je meer verdiepen in het wezen van atheisme zonder te gaan cherrypikken bij de bezwaren ervan. Dan zul je zien dat het een coherente wereld bevat die goed begrijpbaar is en in je achtertuin te toetsen is. Dan zul je zien dat een wereld ook zonder hemelhaken in elkaar gezet kan worden.

[Dricus]

Ecteinascidin schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 20:29:
[...]
Het probleem is dus dat christenen zoals jij allemaal zo'n idee hebben hoe en wat en vervolgens voor de klas willen staan met deze onderwijsmethode. Dat 'ie al in 1854 is ingehaald door de realiteit doet daar niets aan af.

Wat je precies bedoelt met 'deze onderwijsmethode' en wat er precies gebeurd is in 1854 en wat die 'realiteit' precies is ontgaat me (ik ben niet zo goed in jaartallen ).

Maar misschien moet je je meer verdiepen in het wezen van atheisme zonder te gaan cherrypikken bij de bezwaren ervan. Dan zul je zien dat het een coherente wereld bevat die goed begrijpbaar is en in je achtertuin te toetsen is. Dan zul je zien dat een wereld ook zonder hemelhaken in elkaar gezet kan worden.

De pot verwijt de ketel... Ik zou even terecht als jij de niet-christenen op dit forum precies dezelfde suggestie met een christelijke invalshoek aan de hand kunnen doen. In topics als deze doen atheïsten en andere niet-christenen hetzelfde met het christendom. De christenen op dit forum doen hun best om zo goed en zo kwaad als het gaat te beargumenteren waarom bepaalde cherries verkeerd geïnterpreteerd worden of waarom ze simpelweg kloppen of anderszins. Daarom voel ik me vrij om ook uit het atheïsme een cherry te picken waar ik de nodige moeite mee heb. Als ik het niet bij het rechte eind heb of dingen verkeerd begrijp dan laat ik me daar graag met argumenten van overtuigen.

[Anoniem: 9942]

Ik ben het ook niet volledig met Ouweneel eens. Overtuigde en consequente atheïsten zien wel degelijk dat zingeving in het leven mogelijk is (getuige ook een aantal posts in dit topic), van echt nihilisme kan dus geen sprake zijn. Mijns insziens is een consequentie van het atheïsme echter wel dat atheïsten deze zingeving niet kunnen zien als een product van de vrije wil; vrije wil is wel iets wat we ervaren, maar het is in werkelijkheid niets meer dan een een samenspel van chemische reacties in ons lichaam gestuurd door de wet van oorzaak en gevolg.
Het bestaan van een echte vrije wil vereist mijns insziens de aanwezigheid van een transcedent ik dat in staat is de chemie in ons lichaam te beïnvloeden. Dat past niet in het atheïstisch gedachtengoed omdat een transcedente kracht volgens het atheïsme niet bestaat.

Ondanks dat het offtopic is, wil ik hier toch even op ingaan. Ik ben het namelijk niet met je eens dat een "echte" vrije wil de aanwezigheid van een transcedent ik vereist.

Om dat te laten zien wil ik het ik beschouwen als een informatie verwerkend iets. Er gaat informatie in (onder andere zintuigelijke informatie) en er komt informatie uit (onder andere aansturing van ledematen). Het lijkt me duidelijk dat dat niet op een volkomen willekeurige manier gebeurt - het is, tot op zekere hoogte, te voorspellen wat jij gaat kiezen. Hoe je ik die keuze maakt weten we niet, maar we kunnen het ik wel beschrijven met behulp van een "black box" model: door simpelweg bekende input te koppelen aan bekende output. Een voorbeeldje: als ik Reckor vraag of hij christen is, ben ik er erg zeker van dat hij "ja" antwoordt. Als ik hem een klap geef, is er een behoorlijke kans dat hij me de andere wang toekeert In andere woorden: ik kan de vrije wil van Reckor tot op zekere hoogte voorspellen.

De mate waarin ik die kan voorspellen, is afhankelijk van hoe goed ik Reckor ken. Van de mensen die het dichtst bij mij staan, kan ik de keuzes behoorlijk goed voorspellen. Natuurlijk weet ik niet alles van ze, en daarom zal ik niet alles kunnen voorspellen. Maar, aannemende dat ik alles van ze zou weten, zou ik dan alles kunnen voorspellen? Wellicht, daar kom ik zo nog op.

Voor deze redenatie maakt het niets uit of er een transcedent ik is of niet, aangezien ik niet gekeken heb naar de interne werking van dat ik. Het maakt niets uit of dat ik een neuraal netwerk is of een transcedent iets dat zich niet houdt aan natuurwetten. Het ik houdt zich, ongeacht het antwoord op die vraag, zowiezo aan zijn eigen, interne wetten. Het totaal van die wetten noemen wij persoonlijkheid, en geestelijke vermogens. Daarmee is het ik zowiezo deels gedetermineerd, ongeacht of de werkelijkheid dat ook is.

En is er dan naast de gedetermineerde component nog ruimte voor iets anders? Ja, maar dat "iets" is dan zowiezo niet door regels te beschrijven, want dan zat het wel in de gedetermineerde component. Het enige wat er per definitie naast een gedetermineerde component kan bestaan is een toevalscomponent. Het lijkt me niet dat dat is wat christenen bedoelen met vrije wil.

Maar waar zit toch die vrije wil? Het ik beslist hoe de interne regels zijn waaraan het gehoorzaamt. Echter, die keuze is niet toevallig, die gehoorzaamt aan regels... Waarmee de redenatie recursief sluitend is De enige houdbare positie lijkt me dus om vrije wil te beschouwen als een interne eigenschap, in plaats van een extern waarneembare component, van het ik. Waarmee het veilig binnenin de zwarte doos zit en deterministisch danwel probabilistisch beschreven is Daarmee is een vrije wil dus consistent met een volledig materialistisch gedetermineerde wereld, een probablilistische materialistische wereld (zoals quantummechanica beschrijft), en met een materialistische wereld die beinvloed wordt door een transcedente werkelijkheid die gehoorzaamt aan wetten die wij niet kennen.

[TNW]

Interessant topic, wat blijkbaar nogal de tongen losmaakt

In mijn ogen generaliseren mensen makkelijk over aanhangers van een godsdienst, terwijl de waarheid gewoon erg grijs is, en weinig zwart/wit zoals bepaalde mensen dat willen zien.

Mijn ouders zijn gereformeerd opgevoed en opgegroeid in het tijdperk van de verzuiling. Over de jaren heen zijn ze langzamer liberaler geworden (vooral mijn moeder). Het aandachtspunt is verschoven van "een geloof belijden" naar "een gemeenschap vormen en elkaar steunen".

Ik vind mensen die een "geloof aanhangen" (of hoe je dat ook wilt noemen) zoals mijn ouders dat doen niet echt schadelijk of gevaarlijk. Ik ben vroeger wel eens tegen mijn wil meegetrokken naar de kerk maar tegenwoordig hebben ze gewoon vrede met mijn levensbeschouwing (atheistisch-agnostisch).

Zoals ik al zei, er zijn een hoop mensen die geloven veroordelen op basis van het extremisme wat voortkomt. Maar zeg nu zelf, kan je alle christenen veroordelen op basis van homofobe, wereldvreemde, vaccinatie weigerende hardcore refo's? Kan je alle katholieken veroordelen op basis van de uitspraken van hun geestelijke "leider"?
In dit aspect is er trouwens wel een kanttekening die ik wil plaatsen: De gelovigen als geheel hebben wel de neiging om extremisme te bagatelliseren en hun gematige visie als het goede voorbeeld te zien. Het lijkt wel of men excessen negeert omdat men onbewust de extremisten toch als mede-belijders van een geloof lijkt te zien.
Daarom zal je nooit Moslims -consequent- extremisten horen veroordelen of "excommuniceren", en gaan mijn ouders zich ook niet druk maken over bevindelijke refo's die weer eens laten zien wat voor gestoord wereldbeeld ze hebben.
Ondanks dat extremisten en gematigden zeer verschillende standpunten hebben is het ook zo dat altijd wel bepaalde waarden en normen gedragen worden door alle belijders van een geloof waardoor er een bepaalde binding blijft en veroordeling uitblijft.

[Dricus]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 22:32:
[...]
Mooi verhaal, complimenten!

Hoe mooi je redenering ook is, volgens mij klopt hij niet. Wat die "black box" waar je het over hebt precies is, is wel degelijk van belang. Als de "black box" zuiver materiëels is, wat puur en alleen onderhevig is aan de natuurwetten, dan zijn het dus zuiver en alleen natuurwetten die ervoor zorgen dat ik op een bepaald moment mijn arm optil. Dat kun je vrije wil noemen, maar vrije wil verwordt dan tot niets meer dan een naam voor een bepaalde aaneenschakeling van chemische wetmatigheden. Dat die wetmatigheden voor ieder persoon verschillen, maakt het nog steeds niet tot een echte vrije wil. Het onderstreept alleen maar de uniekheid van ieder persoon.

Met een echte vrije wil bedoel ik een wil die boven de natuurwetten staat. Mijn echte vrije wil is onafhankelijk van de natuurwetten in staat om op een willekeurig moment te beslissen dat ik mijn arm optil, even er vanuit gaande dat er niets is wat mijn arm belet om naar boven te bewegen. Mijn wil initiëert daarmee een bepaalde aaneenschakeling van chemische wetmatigheden, de chemische wetmatigheden worden niet veroorzaakt door voorgaande chemische wetmatigheden.

Aangezien materie op zichzelf volledig gebonden is aan natuurwetten bestaat het mijns inziens niet dat een echte vrije wil puur tot materie gereduceerd kan worden. Het kan dan logischerwijs niet anders zijn dan dat een echte vrije wil bestaat bij de gratie van een kracht die de natuurwetten overstijgt, een transcedente kracht, een transcedent ik.

Dit is inderdaad mateloos offtopic, wellicht is het een goed idee om hier een nieuw topic over te openen. Ik ga nu lekker pitten, ik kijk morgen wel ff of ik tijd heb om dat te doen.

[Anoniem: 9942]

Mijn punt was dat ook een vrije wil die niet aan natuurwetten gebonden is, omdat die een transcedente component heeft, wel degelijk aan zijn eigen wetten gebonden is. Er zit systeem en logica in de manier waarop ons ego invoer tot uitvoer verwerkt. Daarmee wordt het voor de vrijheid van de wil irrelevant wat die wetten nu precies zijn en hoe ze werken. Ze zijn er simpelweg. En daarmee is een door (onbekende) transcedente wetten gelimiteerde wil net zo vrij als een door (vooralsnog ook onbekende) natuurwetten gelimiteerde wil.

Je zegt dat je wil iets initieert, maar is dat werkelijk zo? Is er niet iets in de invoer die je krijgt, hetzij van zintuigen, hetzij van je eigen geest of lichaam, hetzij desnoods van een supernatuurlijke bron, dat de oorzaak is van jouw beslissing? De black box behandelt de wil als een filter tussen invoer en uitvoer. En hoewel je dat model kan bekritiseren, werkt het wel: het is de reden dat wij elkaars gedrag kunnen voorspellen

[ Voor 63% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 26-06-2008 23:48 ]

[Gomez12]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 23:23:
[...]
Aangezien materie op zichzelf volledig gebonden is aan natuurwetten bestaat het mijns inziens niet dat een echte vrije wil puur tot materie gereduceerd kan worden. Het kan dan logischerwijs niet anders zijn dan dat een echte vrije wil bestaat bij de gratie van een kracht die de natuurwetten overstijgt, een transcedente kracht, een transcedent ik.

Met het bold gedeelte kan ik nog meegaan, de conclusie die jij eraan hangt die zie ik dan weer niet. Ik weet simpelweg niet waar vrije wil vandaan komt. Ik accepteer ook voor mezelf dat ik het niet weet. Punt klaar uit.

En als het al bij de gratie van iets zou moeten zijn dan zie ik nog geen reden om het toe te schrijven aan een christen God. Kan net zo goed aan een regengod / dondergod / onweergod uit vroeger tijden.

De hele discussie qua geloof vs atheisten kan je volgens mij simpelweg afdoen met de dooddoener : dat moet je gewoon maar geloven.
Waarom je dan juist dat geloof moet geloven ipv een willekeurig ander geloof dat is blijkbaar nooit boeiend, dat het hele gebedsgenezingen gedeelte heel simpel ook bij Jomanda schijnt op te gaan en dat die op dat punt dus net zo geloofwaardig is als een christen God dat is irrelevant blijkbaar.
Dat een gebedsgenezings dienst waar mensen genezen worden eigenlijk tegen de bijbel is dat is ook irrelevant ( afaik zegt God dat je niet hem niet ergens om moet vragen als het voor jezelf is en dat het dan ook niet waargemaakt wordt. )

Maar om weer even ontopic en alle offtopic discussies imho even samen te vatten de volgende vraag : Is er 1 christelijk geloof met 1 interpretatie van de bijbel die correct is of niet?

Want de Thora / Bijbel is afaik niet verschillend tussen de stromingen.
Het controleren op waarheid is heden ten dage voor alle twee niet meer mogelijk.
Je gelooft dus in de Bijbel / Thora of niet imho.
Waar halen sommige stromingen dan het recht vandaan om van sommige Bijbelstukken te zeggen dat het heden ten dage niet meer geldig is? Staat dat in de bijbel? Als ik het topic zo lees zie ik alleen mensen die stukken tegenwoordig niet meer relevant vinden, enige Bijbelse onderbouwing waarom het ene stuk niet meer relevant is heb ik tot nu toe nog niet gezien.

En het maar afdoen als interpretatie verschillen vind ik veel te makkelijk om even het OT te zien als leerboek en niet als regelboek.
Als de Bijbel het woord van God is, als God onfeilbaar is, als de mens wel feilbaar is, dan vind ik het nog al wat als jij als nietig mens even denkt dat bepaalde woorden van God niet meer juist zijn zonder dat Hij dit gezegd / geschreven heeft.
Imho zeg je dan gewoon dat je precies weet wat God bedoeld zonder dat hij dit gezegd heeft, vind ik nogal een uitspraak.
Maar vele christenen lijken dit toch maar zo even te denken, maar als je het ze rechtstreeks op de man vraagt dan zijn ze het toch niet eens met de vorige uitspraak.

Kijk, dat er stromingen zijn die ontstaan zijn door interpretatie verschillen dat zie ik ondertussen wel in. Maar eventjes jouw interpretatie voor laten gaan op het woord van God ( geen Bijbelse tegenspraak betekent imho dat de oude woorden nog steeds geldig zijn ).
Dat vind ik toch wel iets aparts als je zegt dat je in die God gelooft.

Bijna net zo apart als mensen die wel in een christelijke God geloven maar niet in de bijbel ( hoe kan je in een christelijke God geloven zonder de bijbel, zonder de bijbel verwordt het imho gewoon een hogere macht, dan kan je het ook Allah / Buddha / Shiva / RegenGod / God van de Zon noemen. Juist de bijbel maakt imho de christenen... )

[Salvatron]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 23:40:
Je zegt dat je wil iets initieert, maar is dat werkelijk zo? Is er niet iets in de invoer die je krijgt, hetzij van zintuigen, hetzij van je eigen geest of lichaam, hetzij desnoods van een supernatuurlijke bron, dat de oorzaak is van jouw beslissing? De black box behandelt de wil als een filter tussen invoer en uitvoer. En hoewel je dat model kan bekritiseren, werkt het wel: het is de reden dat wij elkaars gedrag kunnen voorspellen

Maar we kunnen elkaars gedrag slechts tot op zekere hoogte voorspellen, en al leer je iemand nog zo goed kennen, dan nog kun je iemands gedrag maar tot op zekere hoogte voorspellen. Het kan best zo zijn dat er een soort toevalscomponent aanwezig is in iemands gedrag. Je kunt iemands gedrag voorspellen nadat hij een bepaalde beslissing gemaakt heeft, maar misschien maakt hij plotseling wel een andere beslissing waardoor zijn gedrag ineens onvoorspelbaar wordt.
Het ego krijgt informatie, en neemt daarop de beslissing. Die beslissing is gebaseerd op een afweging, voordelen en nadelen worden nagegaan, en wat iemand het beste vindt voelen dat kiest hij, of hij kiest bijv. op grond van zijn verstand. Maar van te voren is onbekend wat iemand kiest, en je kunt achteraf proberen te begrijpen waarom iemand een specifieke keuze heeft gemaakt, maar voorspellen van die keuze is erg moeilijk.

Mijn punt is dat de wil een onvoorspelbare component heeft.

[Dricus]

Gomez12 schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 00:26:
[...]
Want de Thora / Bijbel is afaik niet verschillend tussen de stromingen.
Het controleren op waarheid is heden ten dage voor alle twee niet meer mogelijk.
Je gelooft dus in de Bijbel / Thora of niet imho.
Waar halen sommige stromingen dan het recht vandaan om van sommige Bijbelstukken te zeggen dat het heden ten dage niet meer geldig is? Staat dat in de bijbel? Als ik het topic zo lees zie ik alleen mensen die stukken tegenwoordig niet meer relevant vinden, enige Bijbelse onderbouwing waarom het ene stuk niet meer relevant is heb ik tot nu toe nog niet gezien.

Ik wil wel proberen wat duidelijkheid te geven over de Bijbelse wet. De Bijbel is opgedeeld in het Oude Testament (OT) en het Nieuwe Testament (NT). Gebeurtenissen beschreven in het NT zijn later gebeurt dan gebeurtenissen uit het OT (dit puur even als achtergrondinfo).
In het OT geeft God het volk Israel op een gegeven moment de 10 geboden en de wet. Deze geven weer hoe de Israeliet moest leven om rein voor God te staan. God wist dat de mens geneigd is van zijn geboden af te wijken, dus gaf Hij de Israeliet de mogelijkheid om de door zonde verstoorde relatie tussen hem en God te herstellen. De Israeliet moest hiervoor een dier (alle Israelieten bezaten blijkbaar wel dieren) offeren dat zonder gebreken was. Het dier kreeg symbolisch de schuld van de begane zonden en kreeg daar ook de straf voor: het werd gedood. Het basisprincipe is dus dat je straf verdient als je zondigt. Om die straf te voorkomen moest er een offer gebracht worden (ik simplificeer overigens wel een beetje om het enigszins begrijpelijk te houden). Volgens de Bijbel is de deze wet rechtvaardig om de doodsimpele reden dat de wetgever (God) rechtvaardig is.

De wet is rechtvaardig, maar bevrijdt de mens niet van zonde. Het maakt de mens wel bewust van zonde omdat je niet in staat bent hem te houden. De Israelieten bleven afhankelijk van offers om gereinigd te worden van zonden. De wet was ook alleen voor Israelieten. Niet-Israelieten die God als hun god wilden erkennen moesten toetreden tot het volk Israel.

Het NT vertelt in de 4 evangeliën het verhaal van het leven, het sterven en de opstanding van Jezus. Uit het NT blijkt dat de dood van Jezus gezien moet worden als het Ultieme Offer voor alle zonden die iedereen ooit maar begaan heeft of zal begaan. Jezus was volmaakt: Hij zondigde niet (Hij vervulde de wet volgens het NT). De parallel met het OT is duidelijk. Jezus was zonder gebreken, kreeg de schuld van alle zonden (gesymboliseerd in dat hij gestraft werd op basis van valse beschuldigingen) en kreeg daarvoor de ergst denkbare straf: de kruisdood. Het resultaat is volgens het NT dat reiniging van zonde voor iedereen (Jood en niet-Jood) binnen handbereik ligt. In Johannes 3:16 staat dit het meest kernachtig verwoord (een minimale, maar toch complete beschrijving zegmaar ):

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Voor reiniging van zonde hoef je dus geen offers meer te brengen. Om permanent van zonde gereinigd te worden hoef je alleen maar te geloven dat Jezus voor jouw zonden aan het kruis gestorven is (vooropgesteld dat je erkent dat je zondigt natuurlijk). Dit betekent allerminst dat we dan nooit meer zondigen, we blijven immers mensen. Het is ook nog steeds zo dat zonde de relatie tussen mij en God verstoort. Om die relatie te herstellen hoef ik geen offers meer te brengen. Ik hoef alleen maar tegenover God te erkennen dat ik gezondigd heb (je zonden beleiden) om de relatie weer rein te krijgen.

In het NT zie je ook dat Jezus (die God is) de wet in een ander perspectief plaatst:

Markus 12:28-31
28 En een der schriftgeleerden, tot Hem komende, hoorde, dat zij met elkander redetwistten, en overtuigd, dat Hij hun goed geantwoord had, vroeg hij Hem: Welk gebod is het eerste van alle? 29 Jezus antwoordde: 30 Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. 31 Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet.

Lees ook eens Mattheus 5, 6 en 7, met als misschien wel belangrijkste tekst:

Mattheus 7:12
Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten.

Waar komt het dan nu precies vandaan dat christenen roepen dat bepaalde dingen uit de wetgeving in het OT nu niet meer gelden? Mijns inziens heeft dat ermee te maken dat de wet 2 gezichten kent: de 'morele wet' (waar in het NT het accent op wordt gelegd, zie bovenstaande citaten) en wat wij nu het 'wetboek van strafrecht' noemen. De verantwoordelijkheid voor het laatste heeft God mijns inziens bij de mens gelegd, getuige ook deze tekst:

Romeinen 13:1-7
1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. 2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af. 3 Wie doet wat goed is heeft van de gezagsdragers niets te vrezen, alleen wie doet wat slecht is. U wilt niets van de overheid te vrezen hebben? Doe dan wat goed is en ze zal u prijzen, 4 want ze staat in dienst van God en is er voor uw welzijn. Maar wanneer u doet wat slecht is, kunt u haar beter vrezen: ze voert het zwaard niet voor niets, want ze staat in dienst van God, en door hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, toont ze Gods toorn. 5 U moet haar gezag dus erkennen, en niet alleen uit angst voor Gods toorn, maar ook omwille van uw geweten. 6 Daarom betaalt u ook belasting en staat wie belasting int in dienst van God. 7 Geef iedereen wat hem toekomt: belasting aan wie u belasting verschuldigd bent, accijns aan wie u accijns verschuldigd bent, ontzag aan wie ontzag toekomt, eerbied aan wie eerbied toekomt.

Het 'wetboek van strafrecht' uit het OT gold dus voor het volk Israel (vergeet niet dat het volk Israel in de tijd dat deze wet gegeven werd nog geen koning of regering had, dat kwam later pas). De mens is mijns insziens dus vrij om zijn eigen wetten samen te stellen, zolang deze maar in het 'kader' passen dat gegeven is door de 'morele wet'.

[Opperhoof]

Als God zou bestaan, waarom is er dan zoveel ellende in de wereld? Waarom komen er jonge kinderen om bij een auto ongeluk? Waarom is er zoveel honger en armoede in delen van de wereld? Waarom zijn er oorlogen en zieke mensen die een sexslaafjes in kelders opbergen?

Dat zijn vragen die veel geinteresseerde niet christenen hebben. Toen ik nog geen christen was vond ik de vraag nooit zo belangrijk, ik had het goed en het zal verder wel. (lag ook aan de leeftijd) Toen ik echter, enkele jaren later wel tot geloof ben gekomen, kreeg ik meer met die vraag te maken, en ik wist het antwoord zelf ook niet.

Waarom, God is een God van liefde, van rechtvaardigheid. Een God die geen imperfectie toestaat. Hoe kan het dan, dat zijn schepping zo'n bende is geworden? Waarom doet Hij er niets aan en waarom heeft Hij het zo gemaakt dat dit allemaal kon gebeuren?!

Ik sprak laatst een jongen, waarvan zijn ouders ~4 jaar geleden bij een botsing om het leven kwamen. Hij had naast ooms en tantes geen directe familie meer. Zijn ouders waren goede mensen, christenen zelfs. Hij vroeg aan mij, waarom moesten mijn ouders toen dood? Juist toen ik ze nodig had?

Ik vroeg hem, wat had God moeten doen? God had natuurlijk mn ouders moeten beschermen, antwoordde hij. Goed, stel dat God dat had gedaan, en ze hadden allebei hun nek gebroken. Weer had God ze moeten beschermen. En als ze hun rug, of hun benen hadden gebroken, was het dan goed geweest? Als er nergens meer grote ongelukken gebeuren, zijn we dan blij met elkaar?
We verleggen onze grenzen. Het ongeluk had nooit mogen gebeuren, God had het ongeluk kunnen voorkomen, had niemand zijn benen gebroken, was er niets aan de hand.
Stel dat God zo voor iedereen zou zorgen. Je haalt een onvoldoende voor een moeilijk tentamen waar je echt vet goed voor had geleerd. Had God er niet gewoon een voldoende van kunnen maken? Het regent als je naar huis fietst in je nette kleren. Had God het niet even droog kunnen houden?

God had nooit de aarde zo moeten maken, alleen maar vrijheid en blijheid moeten scheppen, op zo'n manier dat niemand meer iets fouts kon doen. En daar loopt het spaak.

God heeft de aarde geschapen. Hij heeft ons zo gemaakt dat we een keuze hebben tussen goed en kwaad. We kunnen kiezen wie we geloven, wat we doen etc. Dat is de wereld die God geschapen heeft. We moeten kiezen, wie we geloven. We moeten kiezen of we in God geloven en hem oprecht zoeken, of dat we het wel welletjes vinden, een goed leven hebben en niets met een God te maken willen hebben. Dat is de keus die Hij geeft. Geloof je in mij, en wil je mij liefhebben zoals ik jou liefheb, of negeer en veracht je mij.

Concluderend, waarom is er ellende in de wereld? Wat moet God allemaal tegenhouden en wegbannen, om jouw leven fijn te maken, en wat hou je dan over. En leven zonder eigen keuze, dat hou je over.

[Spheroid]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 23:23:
[...]

Met een echte vrije wil bedoel ik een wil die boven de natuurwetten staat. Mijn echte vrije wil is onafhankelijk van de natuurwetten in staat om op een willekeurig moment te beslissen dat ik mijn arm optil, even er vanuit gaande dat er niets is wat mijn arm belet om naar boven te bewegen. Mijn wil initiëert daarmee een bepaalde aaneenschakeling van chemische wetmatigheden, de chemische wetmatigheden worden niet veroorzaakt door voorgaande chemische wetmatigheden.

Ik denk dat je een te beperkte definitie van natuurwetten gebruikt. Als iets gebonden is aan natuurwetten is het niet zo dat de uitkomst vaststaat vanaf het moment dat een bepaald proces in gang gezet is. De mogelijke uitkomsten zijn enkel beperkt.

Mijn wil (en de jouwe ook imho) staat niet boven natuurwetten. Aan de andere kant scheppen die natuurwetten hele ruime kaders, waarbinnen jij dingen kan doen. Jij gebruikt de natuurwetten om je arm op te tillen niet andersom. Bepaalde acties worden je echter onmogelijk gemaakt, hoe hard je ook wil. Je kan bijvoorbeeld niet vliegen, omdat je niet sterker bent dan de zwaartekracht.

Als iets gebonden is aan de kaders die geschapen zijn door de natuurwetten betekent dat niet dat alle uitkomsten vantevoren vaststaan. Jouw wil initieert processen die je zelf kunt beinvloeden. Deels onbewust, door het aanmaken van hormonen bijvoorbeeld. Maar ook bewust, door je op bepaalde dingen/gevoelens te concentreren. Of door "valsspelen" (pillen/drugs/drank bijvoorbeeld). Meestal zal dit gebeuren door een geraffineerde combinatie van bewuste en onderbewuste processen.

Het is blijkbaar zelfs te onderbouwen dat je met je geest je lichaam zo kan manipuleren dat je stigmata ontwikkeld (de speerwond in de zij van jezus zit niet altijd aan dezelfde kant bij stigmatici, maar aan de kant waarop die in hun kerk is afgebeeld als ik mij goed herinner).

[Opperhoof]

Ik heb God gezocht en ik heb hem niet gevonden! Hij wil me niet, Hij heeft me genegeerd, Hij mag me niet!

Wie is de God die de bomen doet groeien? Voor wie fluiten de vogels 's morgens voor ze op pad gaan om eten te vinden? Wie heeft je de ogen gegeven om mee te kijken? Wie heeft het voortplantings systeem gemaakt? Wie heeft ons gevoel gegeven, de mogelijkheid te praten en zingen?

Ik geloof dat mijn God dat gemaakt heeft, ik geloof dat Hij zijn zoon naar de aarde heeft gestuurd, om voor onze zonde te sterven zodat we vrij en rein bij de Heilig God mogen komen.
Hij houd van ons, al voor dat je in je moeders buik bent gemaakt. Hij kent je, en Hij houd van je.
Hij verlangt niet naar goede daden, en liefdadigheids werken. Hij maakt geen balans op van je leven waar de goede dingen tegen de foute dingen worden gewogen. Hij wil maar een ding van je, geloof in Mij, erken dat Ik je heb gemaakt en dat Ik van je hou!

Ik weet zeker dat als jij God zoekt, en je hoeft niet lang te zoeken, je hoeft niet ver te zoeken, als jij God wilt kennen, dan is dat zo gepiept. Moet je daar moeilijke dingen voor kunnen doen?
Zoek zijn aanwezigheid, en Hij zal laten zien dat hij van je houd, en hij zal je laten weten dat Hij bestaat en voor je wil zorgen.

Ik ben er van overtuigt dat iedereen die hem zegt te hebben gezocht, en zegt Hem niet te hebben gevonden niet oprecht was tegen God en niet heeft gewilt, diep van binnen God te vinden en voor hem te gaan leven. Wat verwacht je als je God zoekt? Bestaat Hij alleen als hij je van je momentele ellende afhelpt, of een groots wonden verricht?

[Dricus]

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 11:29:
[...]
Mijn wil (en de jouwe ook imho) staat niet boven natuurwetten. Aan de andere kant scheppen die natuurwetten hele ruime kaders, waarbinnen jij dingen kan doen. Jij gebruikt de natuurwetten om je arm op te tillen niet andersom. Bepaalde acties worden je echter onmogelijk gemaakt, hoe hard je ook wil. Je kan bijvoorbeeld niet vliegen, omdat je niet sterker bent dan de zwaartekracht.

Wat is volgens jou dan precies het ik wat natuurwetten gebruikt om mijn arm op te tillen?

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 23:40:
Mijn punt was dat ook een vrije wil die niet aan natuurwetten gebonden is, omdat die een transcedente component heeft, wel degelijk aan zijn eigen wetten gebonden is. Er zit systeem en logica in de manier waarop ons ego invoer tot uitvoer verwerkt. Daarmee wordt het voor de vrijheid van de wil irrelevant wat die wetten nu precies zijn en hoe ze werken. Ze zijn er simpelweg. En daarmee is een door (onbekende) transcedente wetten gelimiteerde wil net zo vrij als een door (vooralsnog ook onbekende) natuurwetten gelimiteerde wil.

Jouw redenatie gaat alléén op als een transcedent ik daadwerkelijk gebonden is aan transcedente wetten en dat die wetten er überhaupt zijn. Het is vanuit ons referentiekader misschien volstrekt logisch om dat te denken, maar ik denk dat we met het transcedente op een gebied komen waar onze logica geen hout meer snijdt.

[ Voor 44% gewijzigd door Dricus op 27-06-2008 11:45 ]

[KroontjesPen]

Opperhoof schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 11:15:
God heeft de aarde geschapen. Hij heeft ons zo gemaakt dat we een keuze hebben tussen goed en kwaad. We kunnen kiezen wie we geloven, wat we doen etc. Dat is de wereld die God geschapen heeft. We moeten kiezen, wie we geloven. We moeten kiezen of we in God geloven en hem oprecht zoeken, of dat we het wel welletjes vinden, een goed leven hebben en niets met een God te maken willen hebben. Dat is de keus die Hij geeft. Geloof je in mij, en wil je mij liefhebben zoals ik jou liefheb, of negeer en veracht je mij.

Klopt het dat je negeren gelijk stelt met verachten want zo lees ik het wel. Volgens mij zit daar wel een verschil in.

Concluderend, waarom is er ellende in de wereld? Wat moet God allemaal tegenhouden en wegbannen, om jouw leven fijn te maken, en wat hou je dan over. En leven zonder eigen keuze, dat hou je over.

Maar de ouders in het verhaal hier hadden nu toch een leven zonder keuze of kozen ze dan wel voor dat ongeluk.

[Spheroid]

MrHuge schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 11:38:
[...]

Wat is volgens jou dan precies het ik wat natuurwetten gebruikt om mijn arm op te tillen?

Volgens mij een construct van de hersenen. Je zou het kunnen vergelijken met wat in religie "ziel" genoemd wordt. Het is de combinatie van je karaktertrekjes, die een genetische basis hebben en gevormd zijn door je ervaringen, je herinneringen, je hormoonhuishouding, je stemming enzovoorts.

Dit "ik" is dus niet statisch. Het is een constant aan verandering onderhevig construct. Een deel hiervan ligt vast door je genetische bagage, maar het is goed bekend dat veel processen op die genetica inwerken. Om het in middelbare school biologie uit te leggen. Dat ene genotype dat je hebt maakt heel veel verschillende fenotypes mogelijk.

[gambieter]

Opperhoof schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 11:33:
Ik ben er van overtuigt dat iedereen die hem zegt te hebben gezocht, en zegt Hem niet te hebben gevonden niet oprecht was tegen God en niet heeft gewilt, diep van binnen God te vinden en voor hem te gaan leven.

Ah ja, het ligt altijd aan de ander . Wat een drogredenering hierboven, je sluit direct de meest logische optie uit, namelijk dat het opperwezen niet bestaat.

[xzaz]

gambieter schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 11:49:
[...]

Ah ja, het ligt altijd aan de ander . Wat een drogredenering hierboven, je sluit direct de meest logische optie uit, namelijk dat het opperwezen niet bestaat.

"Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken."

[KroontjesPen]

Hoewel ik denk dat ik in herhalingen ga vallen wat mijn kant betreft reageer ik toch nog maar.

Opperhoof schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 11:33:
Ik heb God gezocht en ik heb hem niet gevonden! Hij wil me niet, Hij heeft me genegeerd, Hij mag me niet!

Misschien een verkeerd Godsbeeld zodat je iets zoek wat er niet is?

Wie is de God die de bomen doet groeien? Voor wie fluiten de vogels 's morgens voor ze op pad gaan om eten te vinden? Wie heeft je de ogen gegeven om mee te kijken? Wie heeft het voortplantings systeem gemaakt? Wie heeft ons gevoel gegeven, de mogelijkheid te praten en zingen?

Precies zoals ik het ervaar.

Ik geloof dat mijn God dat gemaakt heeft, ik geloof dat Hij zijn zoon naar de aarde heeft gestuurd, om voor onze zonde te sterven zodat we vrij en rein bij de Heilig God mogen komen.
Hij houd van ons, al voor dat je in je moeders buik bent gemaakt. Hij kent je, en Hij houd van je.
Hij verlangt niet naar goede daden, en liefdadigheids werken. Hij maakt geen balans op van je leven waar de goede dingen tegen de foute dingen worden gewogen. Hij wil maar een ding van je, geloof in Mij, erken dat Ik je heb gemaakt en dat Ik van je hou!

Hier ga ik een andere weg op. Zoals het hier staat heb ik geen keuze om niet geboren te willen worden. Dat de Scheppende Kracht mij kent klopt, bent een deel van het. Je kan jezelf niet ontkennen.

Ik weet zeker dat als jij God zoekt, en je hoeft niet lang te zoeken, je hoeft niet ver te zoeken, als jij God wilt kennen, dan is dat zo gepiept. Moet je daar moeilijke dingen voor kunnen doen?
Zoek zijn aanwezigheid, en Hij zal laten zien dat hij van je houd, en hij zal je laten weten dat Hij bestaat en voor je wil zorgen.

Hier ook gezocht en gevonden maar toch verschillen wij van opvatting.
Waarschijnlijk zoveel dat er over twee verschillende Goden gesproken zou kunnen worden.

Ik ben er van overtuigt dat iedereen die hem zegt te hebben gezocht, en zegt Hem niet te hebben gevonden niet oprecht was tegen God en niet heeft gewilt, diep van binnen God te vinden en voor hem te gaan leven. Wat verwacht je als je God zoekt? Bestaat Hij alleen als hij je van je momentele ellende afhelpt, of een groots wonden verricht?

Als je zegt dat je God niet hebt kunnen vinden is dat in mijn overtuigen geen probleem.
Wil je die wel echt vinden dan moet je wel een beetje weten wat je zoekt. Dat is dan eigenlijk de principe vraag stellen wat of wie zou kunnen zijn God.

[gambieter]

xzaz schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 11:58:
"Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het denken."

Geloven en denken zijn dus twee verschillende dingen? Kan ik mee leven

[Ardana]

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 23:23:
[verhaal over black-box en vrije wil]

Ik kan ff zo snel de link niet vinden, maar er zijn onderzoeken geweest (ja, wetenschappelijke onderzoeken) die aangetoond hebben dat vrije wil wellicht helemaal niet bestaat.

Het onderzoek bestond er uit dat het subject 'n keuze moest maken uit 2 verschillende mogelijkheden. Ruim voordat de keuze (bewust) gemaakt werd, gingen er al bepaalde hersendelen aan de slag. Deze hersendelen bleken gelinkt te kunnen worden met de nog te maken keuze.

Ff simplistisch: bij keuze A lichtte hersendeel links op, bij keuze B hersendeel rechts.

De persoon zelf heeft dus kennelijk al 'n keuze gemaakt, ruim voordat hij zich bewust is van die keuze. In hoeverre kun je dan spreke van vrije wil? Of is 'n keuze gedicteerd door de "black box"?

MrHuge schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 23:23:
Aangezien materie op zichzelf volledig gebonden is aan natuurwetten bestaat het mijns inziens niet dat een echte vrije wil puur tot materie gereduceerd kan worden.

Deze in specifiek: leef jij werkelijk in de overtuiging dat we alle natuurwetten al kennen? Volgens mij is dat nl. niet zo. En op 't moment dat wij niet alle natuurwetten kennen, kun je dus niet zeggen dat de vrijwe wil niet onderworpen is aan de natuurwetten. Lijkt mij.

Opperhoof schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 11:33:
Hij [God] wil maar een ding van je, geloof in Mij, erken dat Ik je heb gemaakt en dat Ik van je hou!

Waarom??? In vredesnaam, waarom? Waarom wil hij dat? Waarom heeft hij dat nodig? (en nog veel meer vragen).

[Dricus]

Ardana schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 12:26:
Deze in specifiek: leef jij werkelijk in de overtuiging dat we alle natuurwetten al kennen? Volgens mij is dat nl. niet zo. En op 't moment dat wij niet alle natuurwetten kennen, kun je dus niet zeggen dat de vrijwe wil niet onderworpen is aan de natuurwetten. Lijkt mij.

Ik denk niet dat we alle natuurwetten al kennen. Volgens mij zijn alle natuurwetten (ook diegenen die we nog niet kennen) onderworpen aan de almachtige Wet van Oorzaak en Gevolg (rammm papa pam pam pam pam ). Maar het is misschien vooral een definitiekwestie. Mijn definitie van vrije wil is dat deze niet gebonden is aan natuurwetten (inclusief de bovenliggende wet van oorzaak en gevolg) en immateriëel is. In die hoedanigheid bestaat hij niet als je van mening bent dat het immateriële (of transcedente) niet bestaat en/of dat alles, maar dan ook álles onderhevig is aan de wet van oorzaak en gevolg.

[Anoniem: 9942]

Volgens de Bijbel is de deze wet rechtvaardig om de doodsimpele reden dat de wetgever (God) rechtvaardig is.

Daarmee vraag ik me wel af, vind je dit, persoonlijk, een bevredigende definitie van rechtvaardigheid? En strookt het idee dat je van je zonden af kan komen door een onschuldig dier te doden, met jouw idee van rechtvaardigheid? Het is erg makkelijk om je te verschuilen achter de cirkelredenatie dat God rechtvaardig is omdat hij in de bijbel, die zijn woord is, zegt dat hij rechtvaardig is.

[Dricus]

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 13:05:
Daarmee vraag ik me wel af, vind je dit, persoonlijk, een bevredigende definitie van rechtvaardigheid? En strookt het idee dat je van je zonden af kan komen door een onschuldig dier te doden, met jouw idee van rechtvaardigheid? Het is erg makkelijk om je te verschuilen achter de cirkelredenatie dat God rechtvaardig is omdat hij in de bijbel, die zijn woord is, zegt dat hij rechtvaardig is.

Als ik de Bijbelse wet lees dan zie ik dat er regels zijn waar je je volgens die wet aan te houden hebt. Als je je niet aan die regels houdt heeft dat consequenties. Dat is wat mij betreft zeer rechtvaardig. Zo werkt de nederlandse wet ook.
Dat je een alternatief krijgt om van je zonde af te komen (het offeren - aan God geven - van een waardevol bezit) heeft naar mijn mening meer met genade van God dan met rechtvaardigheid te maken.

[Ardana]

MrHuge schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 13:31:
Als ik de Bijbelse wet lees dan zie ik dat er regels zijn waar je je volgens die wet aan te houden hebt. Als je je niet aan die regels houdt heeft dat consequenties. Dat is wat mij betreft zeer rechtvaardig. Zo werkt de nederlandse wet ook.
Dat je een alternatief krijgt om van je zonde af te komen (het offeren - aan God geven - van een waardevol bezit) heeft naar mijn mening meer met genade van God dan met rechtvaardigheid te maken.

Een wet is nooit een dode wet, d.w.z. dat de wet continue veranderd, naar wat de maatschappij wil. Zo was vroeger diefstal van electriciteit niet verboden, maar abortus wel. Tijden lang is bijv. seks voor het huwelijk verboden geweest. (Nu ik er over na denk, het zijn veelal "christelijke" wetten die zo veranderen, maar goed, dat heb ik niet goed overdacht). Dat de wet veranderd is een gevolg van 't feit dat onze mening over bepaalde dingen veranderd.

Dat betekent dat waar vroeger consequenties aan vast zaten, daar tegenwoordig heel andere consequenties aan vast zitten. Waar je vroeger je hand afgehakt werd, moet je nu 'n taakstraf uitvoeren. Dat heeft met ons gevoel van rechtvaardigheid te maken en rechtvaardigheid heeft alles te maken met gebruik en gevoel voor proporties.

Echter, de wet van god staat in een boek dat (als het goed is) al 2000 jaar niet meer veranderd is. Ons gevoel is dat wel. Veel wetten uit dat boek (bijv. stenig uw familie als zij god niet eren oid, nee, geen letterlijke quote) worden als onrechtvaardigd beschouwd, zowel door niet-christenen als door (enkele) christenen. Daarnaast zijn sommige "wetten" ook tegen de hedendaagse wet.

Waar ligt dan de rechtvaardigheid van gods wetten? En je stelt dat god rechtvaardig is. Ik heb nog geen enkel bewijs gezien van zijn rechtvaardigheid, simpel OOK omdat ik nog zelfs geen bewijs gezien heb van zijn bestaan. Oftewel, een entiteit waarvan het bestaan niet vast staat, zou per definitie rechtvaardig zijn zonder dat dat is aangetoont, dat moet je maar aannemen en dus is een wet, die door die entiteit (maar waarvan nog steeds niet is vastgesteld dat hij bestaat) opgelegd is, rechtvaardig.

Het zijn cirkel-redeneringen: volgens de bijbel is god rechtvaardig en god heeft de bijbel geschreven. Nogal wiedes dat daar dan in staat dat god rechtvaardig is, het zou wat zijn als god over zichzelf zou zeggen dat hij dat niet is.

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 27-06-2008 14:33 ]

[polthemol]

de bijbel is geschreven door diverse mensen, dus de wetten zijn ook conform die tijd. Waarom blijven mensen zo graag doorhameren daarop ?

[Anoniem: 9942]

Jouw redenatie gaat alléén op als een transcedent ik daadwerkelijk gebonden is aan transcedente wetten en dat die wetten er überhaupt zijn. Het is vanuit ons referentiekader misschien volstrekt logisch om dat te denken, maar ik denk dat we met het transcedente op een gebied komen waar onze logica geen hout meer snijdt.

Dit argument komt wel erg in de buurt bij "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" als antwoord op moeilijke vragen Ik vraag me af hoe je je voorstelt wat er gebeurt wanneer logica geen hout meer snijdt. En, wat dat betreft, hoe uit zo'n fundamenteel andere wereld redelijk consistente persoonlijkheden kunnen ontstaan die gekend en beschreven kunnen worden... Zo ordeloos en onlogisch zijn wij toch niet?

Als ik de Bijbelse wet lees dan zie ik dat er regels zijn waar je je volgens die wet aan te houden hebt. Als je je niet aan die regels houdt heeft dat consequenties. Dat is wat mij betreft zeer rechtvaardig. Zo werkt de nederlandse wet ook.
Dat je een alternatief krijgt om van je zonde af te komen (het offeren - aan God geven - van een waardevol bezit) heeft naar mijn mening meer met genade van God dan met rechtvaardigheid te maken.

De Nederlandse wet staat echter niet toe dat iemand anders zich opoffert om voor jou de straf uit te zitten. En al helemaal niet dat jij een wilsonbekwaam levend wezen opoffert om die straf voor jou te dragen. Onder de Nederlandse wet is juist dat een misdaad. Nu zijn de oudtestamentische tijden voor christenen natuurlijk verleden tijd en wellicht kunnen we de christelijke God wat voortschrijdend inzicht meegeven, maar wat er voor in de plaats gekomen is, het fundament onder het christendom: dat God zijn eigen, onschuldige, zoon aan zichzelf offert om daarmee genoegdoening gehad te hebben voor de misdaden die zijn andere nageslacht jegens hem begaan, dat is nog veel onbegrijpelijker. Daar reageerde ik op Elke poging om dat logisch te verklaren die ik tot nu toe gehoord heb, leidt tot een God die ik met geen mogelijkheid als morele authoriteit kan aanvaarden.

[TNW]

polthemol schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 14:48:
de bijbel is geschreven door diverse mensen, dus de wetten zijn ook conform die tijd. Waarom blijven mensen zo graag doorhameren daarop ?

Omdat er mensen zijn die de bijbel als "Gods woord" zien. Ze denken niet na over het idee dat het een verzameling is van geschriften uit diverse tijden en afkomstig van verschillende schrijvers. Zelfs als dat duidelijk blijkt uit onderzoek en de diverse contradicties en vaagheden in de bijbel.
Vervolgens pakken ze er de stukjes uit die hen het meest aanstaan en het meest passen bij hun specifieke versie van het christendom.

Mooi he, hoe dat werkt in de religie

[polthemol]

Vervolgens pakken ze er de stukjes uit die hen het meest aanstaan en het meest passen bij hun specifieke versie van het christendom. <-- de criticasters hier hanteren anders identiek dezelfde methode.

Het kan trouwens nog altijd Gods woord zijn, toevallig genoteerd door verschillende mensen.

[Dricus]

Okee, voor iedereen die op zoek is naar een logisch sluitende redenatie voor het hoe en waarom achter het christendom: die is helaas maar beperkt te geven! Er zijn nu eenmaal onderwerpen waarvan een christen uiteindelijk alleen maar kan zeggen: God weet het. Dat is de plek waar logische redenatie stopt en waar geloof en/of vertrouwen in God om de hoek komt kijken. Dat is inherent aan een religie waar geloof een hoofdrol speelt. Als alles logisch te verklaren was, dan was het geen geloof. Dat is misschien een dooddoener van jewelste, maar meer kunnen we er helaas niet van maken.
De Bijbel is de basis voor het christendom en de Bijbel geeft nu eenmaal niet alle antwoorden op alle mogelijke vragen. Veel dingen zijn door logisch na te denken nog wel af te leiden, maar dat heeft ook zijn grenzen.

Ik als christen wil dus graag m'n best doen om zo veel mogelijk rationele en logische argumenten te geven in discussies, maar het houdt een keer op. Ik zou het prettig vinden als dat gerespecteerd werd. Je hebt dan misschien geen logisch antwoord op je vraag of tegenargument, maar ik heb dan (hopelijk) wel beter duidelijk gemaakt hoe ik ergens als christen in sta.

Mijns insziens is het bij God kunnen laten van onbeantwoorde vragen juist één van de dingen die het christelijke geloof zo mooi maakt. De wetenschap dat ik niet alles hoef te begrijpen omdat God alles begrijpt geeft me een gevoel van vrijheid en rust.

[Spheroid]

MrHuge schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 15:42:
Okee, voor iedereen die op zoek is naar een logisch sluitende redenatie voor het hoe en waarom achter het christendom: die is helaas maar beperkt te geven! Er zijn nu eenmaal onderwerpen waarvan een christen uiteindelijk alleen maar kan zeggen: God weet het. Dat is de plek waar logische redenatie stopt en waar geloof en/of vertrouwen in God om de hoek komt kijken. Dat is inherent aan een religie waar geloof een hoofdrol speelt. Als alles logisch te verklaren was, dan was het geen geloof. Dat is misschien een dooddoener van jewelste, maar meer kunnen we er helaas niet van maken.

Wat mij bevreemd is dat je wel op logische gronden probeert te beargumenteren waarom in een universum zonder god geen vrije wil zou kunnen bestaan.

Het probleem met die redenatie is dat je een voorschot neemt op toekomstige ontdekkingen (nieuwe natuurwetten, wet van oorzaak en gevolg), terwijl met onze huidige kennis de natuur en ook de menselijke vrije wil redelijk begrepen wordt. Je hebt dus vooralsnog onbekende natuurwetten nodig om het bestaan van God en Zijn invloed op onze vrije wil aannemelijk te maken.

MrHuge schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 13:02:
[...]

Ik denk niet dat we alle natuurwetten al kennen. Volgens mij zijn alle natuurwetten (ook diegenen die we nog niet kennen) onderworpen aan de almachtige Wet van Oorzaak en Gevolg (rammm papa pam pam pam pam ). Maar het is misschien vooral een definitiekwestie. Mijn definitie van vrije wil is dat deze niet gebonden is aan natuurwetten (inclusief de bovenliggende wet van oorzaak en gevolg) en immateriëel is. In die hoedanigheid bestaat hij niet als je van mening bent dat het immateriële (of transcedente) niet bestaat en/of dat alles, maar dan ook álles onderhevig is aan de wet van oorzaak en gevolg.

Maar als dingen dan in het domein van God zitten, zijn logische argumenten (en dat begrijp ik goed) niet meer voldoende.

Het probleem is dat je voor je bij God komt misschien ockham's razor toe zou moeten passen. Dit wet van Oorzaak en Gevolg is niet noodzakelijk. Sterker nog hij is niet aannemelijk. Ook de wetenschap gaat er tegenwoordig vanuit dat uitkomsten van ingewikkelde processen niet volkomen perfect te voorspellen zijn. Zie bijv.: http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic

[gambieter]

MrHuge schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 15:42:
Ik als christen wil dus graag m'n best doen om zo veel mogelijk rationele en logische argumenten te geven in discussies, maar het houdt een keer op. Ik zou het prettig vinden als dat gerespecteerd werd. Je hebt dan misschien geen logisch antwoord op je vraag of tegenargument, maar ik heb dan (hopelijk) wel beter duidelijk gemaakt hoe ik ergens als christen in sta.

Daar heeft denk ik niemand een probleem mee . Het probleem begint pas zodra jij of een ander religieus iemand van anderen gaat vragen/eisen zich aan te passen aan jouw denkbeelden, of zich verboden moet laten opleggen puur gebaseerd op jouw aannames. Je geloof is iets persoonlijks en zou zich dus niet buiten die persoonlijke sfeer moeten begeven.

Mijns insziens is het bij God kunnen laten van onbeantwoorde vragen juist één van de dingen die het christelijke geloof zo mooi maakt. De wetenschap dat ik niet alles hoef te begrijpen omdat God alles begrijpt geeft me een gevoel van vrijheid en rust.

Tja, ieder zijn eigen wens. Voor mij is het teveel geestelijke luiheid, maar dat is een persoonlijke mening

[Dricus]

gambieter schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 16:19:
[...]
Daar heeft denk ik niemand een probleem mee .

Jij in ieder geval niet, blijkbaar . Ik betwijfel echter of je hier voor iedereen kunt spreken.

gambieter schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 16:19:
Het probleem begint pas zodra jij of een ander religieus iemand van anderen gaat vragen/eisen zich aan te passen aan jouw denkbeelden, of zich verboden moet laten opleggen puur gebaseerd op jouw aannames. Je geloof is iets persoonlijks en zou zich dus niet buiten die persoonlijke sfeer moeten begeven.

Dat je die mening bent toegedaan is ons onderhand meer dan duidelijk .

gambieter schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 16:19:
Tja, ieder zijn eigen wens. Voor mij is het teveel geestelijke luiheid, maar dat is een persoonlijke mening

Tjah, voor mij zijn pogingen tot het beantwoorden van onbeantwoordbare vragen (evolutie anyone? ) verspilde tijd en moeite, 't is maar hoe je er tegenaan kijkt... Maar da's dan weer mijn persoonlijke mening .

[Dricus]

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 16:13:
[...]
Wat mij bevreemd is dat je wel op logische gronden probeert te beargumenteren waarom in een universum zonder god geen vrije wil zou kunnen bestaan.

In mijn hele argumentatie rondom dit onderwerp heb ik God nergens betrokken. Dat was mijn punt ook niet. Ik probeerde te beargumenteren waarom ik moeite heb met een 'cherry' uit het atheïsme (of misschien beter: het materialisme, wat een vorm van atheïsme is).

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 16:13:
Het probleem met die redenatie is dat je een voorschot neemt op toekomstige ontdekkingen (nieuwe natuurwetten, wet van oorzaak en gevolg), terwijl met onze huidige kennis de natuur en ook de menselijke vrije wil redelijk begrepen wordt. Je hebt dus vooralsnog onbekende natuurwetten nodig om het bestaan van God en Zijn invloed op onze vrije wil aannemelijk te maken.

Nogmaals, dat was niet het doel van mijn argumentatie.

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 16:13:
Maar als dingen dan in het domein van God zitten, zijn logische argumenten (en dat begrijp ik goed) niet meer voldoende.

Het probleem is dat je voor je bij God komt misschien ockham's razor toe zou moeten passen. Dit wet van Oorzaak en Gevolg is niet noodzakelijk. Sterker nog hij is niet aannemelijk. Ook de wetenschap gaat er tegenwoordig vanuit dat uitkomsten van ingewikkelde processen niet volkomen perfect te voorspellen zijn. Zie bijv.: http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic

Als ik het goed begrijp (correct me if I'm wrong) heeft de stochastiek het vooral over willekeur en de daaruit volgende onvoorspelbaarheid van bepaalde processen. Het lijkt me dat willekeur weinig te maken heeft met een vrije wil.

[Spheroid]

MrHuge schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 17:03:
[...]

Als ik het goed begrijp (correct me if I'm wrong) heeft de stochastiek het vooral over willekeur en de daaruit volgende onvoorspelbaarheid van bepaalde processen. Het lijkt me dat willekeur weinig te maken heeft met een vrije wil.

Maar wel met de door jou geponeerde "wet" van oorzaak en gevolg. Als gevolg willekeurig kan zijn, kan er geen sprake zijn van een wet.

[Dricus]

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 18:07:
[...]
Maar wel met de door jou geponeerde "wet" van oorzaak en gevolg. Als gevolg willekeurig kan zijn, kan er geen sprake zijn van een wet.

Dat 'klinkt' logisch , zo had ik er nog niet naar gekeken. Mijn stelling is daarmee nog niet weerlegd natuurlijk .

[Cheetah]

Ardana schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 14:31:
Een wet is nooit een dode wet, d.w.z. dat de wet continue veranderd, naar wat de maatschappij wil. Zo was vroeger diefstal van electriciteit niet verboden, maar abortus wel. Tijden lang is bijv. seks voor het huwelijk verboden geweest. (Nu ik er over na denk, het zijn veelal "christelijke" wetten die zo veranderen, maar goed, dat heb ik niet goed overdacht). Dat de wet veranderd is een gevolg van 't feit dat onze mening over bepaalde dingen veranderd.

Dat betekent dat waar vroeger consequenties aan vast zaten, daar tegenwoordig heel andere consequenties aan vast zitten. Waar je vroeger je hand afgehakt werd, moet je nu 'n taakstraf uitvoeren. Dat heeft met ons gevoel van rechtvaardigheid te maken en rechtvaardigheid heeft alles te maken met gebruik en gevoel voor proporties.

Hier geef je iets interessants aan: gevoel van rechtvaardigheid wordt blijkbaar mede gevormd door iemands achtergrond, geschiedenis en omgeving. Vraag je aan iemand uit Pakistan of Iran wat voor hem rechtvaardigheid is dan zul je een heel ander antwoord krijgen dan van iemand uit Nederland. Dit is ook de bron van veel conflicten.

In principe zou een universele maatstaf van rechtvaardigheid (en dus een universele wet) in dat opzicht ideaal zijn. De gemiddelde Christen gelooft dat God / de bijbel die kan bieden, gezien God als schepper van de mens ook het beste weet wat goed voor hen is.

Echter, de wet van god staat in een boek dat (als het goed is) al 2000 jaar niet meer veranderd is. Ons gevoel is dat wel. Veel wetten uit dat boek (bijv. stenig uw familie als zij god niet eren oid, nee, geen letterlijke quote) worden als onrechtvaardigd beschouwd, zowel door niet-christenen als door (enkele) christenen. Daarnaast zijn sommige "wetten" ook tegen de hedendaagse wet.

Christenen zijn in principe niet meer gebonden aan de Mozaische wet waar je aan refereert.
Kun je ook Christelijke wetten aanduiden die tegen de wet zijn?

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 14:58:
De Nederlandse wet staat echter niet toe dat iemand anders zich opoffert om voor jou de straf uit te zitten. En al helemaal niet dat jij een wilsonbekwaam levend wezen opoffert om die straf voor jou te dragen. Onder de Nederlandse wet is juist dat een misdaad. Nu zijn de oudtestamentische tijden voor christenen natuurlijk verleden tijd en wellicht kunnen we de christelijke God wat voortschrijdend inzicht meegeven, maar wat er voor in de plaats gekomen is, het fundament onder het christendom: dat God zijn eigen, onschuldige, zoon aan zichzelf offert om daarmee genoegdoening gehad te hebben voor de misdaden die zijn andere nageslacht jegens hem begaan, dat is nog veel onbegrijpelijker. Daar reageerde ik op Elke poging om dat logisch te verklaren die ik tot nu toe gehoord heb, leidt tot een God die ik met geen mogelijkheid als morele authoriteit kan aanvaarden.

Goed, beknopte poging van mijn zijde:
* Adam verloor een volmaakt menselijk leven, doordat hij tot zonde verviel en daardoor stierf.
* Volgens goddelijke rechtvaardigheid is het enige dat de plaats kan innemen van een volmaakt menselijk leven iets dat evenveel waarde heeft (de 'losprijs'), ofwel: een volmaakt menselijk leven.
* Niemand van Adam's nageslacht kon een volmaakt menselijk leven aanbieden aan God (allemaal hadden de onvolmaaktheid/zonde van hun ouders geerft)
* God's zoon - de 'meesterwerker' (cq. uitvoerder) bij schepping van de mens - bood zelf aan om dit te doen, door als mens naar de aarde te komen en aan te tonen dat een volmaakte persoon God ook volmaakt kon dienen, zelfs onder de zwaarste omstandigheden (daarmee tevens aantonende dat Adam & Eva's zonde niet lag aan een onvolmaakte schepping, maar aan hun eigen persoonlijke keuze op basis van hun vrije wil).
* Jezus dood was een tijdelijke aangelegenheid (3 dagen), niet veroorzaakt door God, maar wel door hem toegelaten (= groot verschil)

Als je wilt kan ik de teksten wel voor je bij bovenstaand zoeken.
De volledige verklaring is veel uitgebreider en refereert aan de strijdvraag die de duivel met behulp van Eva opwierp of God het recht had om over de mensen te regeren, of dat ze beter af zouden zijn als ze dat zelf zouden doen. Zie ook Genesis 3.

God had er inderdaad een toverstafje overheen kunnen halen en alle problemen met de mantel der liefde kunnen bedekken zonder een pijntje voor hemzelf en zijn zoon. Daarmee had hij echter zijn eigen maatstaven aan z'n laars moeten lappen. Dat hij dat niet heeft gedaan en zichzelf dus ook aan zijn eigen maatstaven houdt in deze is i.m.o. juist een ondersteuning voor de stelling dat hij rechtvaardig is.

Volgens de bijbel heeft God 4 hoofdeigenschappen: Liefde, Kracht/Macht, Rechtvaardigheid, Wijsheid. Hoewel liefde de belangrijkste is zijn die eigenschappen altijd in balans met elkaar. Zijn liefde zal hem er dus niet toe bewegen om iets de doen wat hij als onrechtvaardig beschouwd, ook al levert hem dat zelf verdriet op.

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 16:13:
Het probleem met die redenatie is dat je een voorschot neemt op toekomstige ontdekkingen (nieuwe natuurwetten, wet van oorzaak en gevolg), terwijl met onze huidige kennis de natuur en ook de menselijke vrije wil redelijk begrepen wordt. Je hebt dus vooralsnog onbekende natuurwetten nodig om het bestaan van God en Zijn invloed op onze vrije wil aannemelijk te maken.

Ongeveer net zoals de abiogenese onbekende natuurwetten en nog niet ontdekte processen nodig heeft om levende cellen uit anorganisch materiaal te laten ontstaan ergens 4mld jaar (ofzo) geleden?
Nu wil ik geen andere discussies aansnijden, maar bovenstaand kan ook net zo hard retour he

[Dr. Strangelove]

Tjah, voor mij zijn pogingen tot het beantwoorden van onbeantwoordbare vragen (evolutie anyone? ) verspilde tijd en moeite, 't is maar hoe je er tegenaan kijkt... Maar da's dan weer mijn persoonlijke mening .

Gelukkig zijn er mensen die wel verder denken, die wel nieuwsgierig zijn, die wel onder ogen durven zien dat ze niet alles weten maar daardoor juist gemotiveerd worden om verder te komen.

Als ieder mens dacht zoals jij zouden we nog steeds in de Middeleeuwen wonen...

het materialisme, wat een vorm van atheïsme is

Die is lachen. Materialisme wordt fervent beoefend door grote aantallen Christelijke sektes, waaronder zo'n beetje alle Amerikaanse sektes en het Catholicisme.

[ Voor 18% gewijzigd door Dr. Strangelove op 27-06-2008 20:35 ]

[polthemol]

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 16:13:
[...]

Het probleem met die redenatie is dat je een voorschot neemt op toekomstige ontdekkingen (nieuwe natuurwetten, wet van oorzaak en gevolg), terwijl met onze huidige kennis de natuur en ook de menselijke vrije wil redelijk begrepen wordt. Je hebt dus vooralsnog onbekende natuurwetten nodig om het bestaan van God en Zijn invloed op onze vrije wil aannemelijk te maken.

[...]

een voorschot op toekomstige ontdekkingen: akkoord. De natuur en de vrije wil redelijk begrepen ? Absoluut niet akkoord. Bij veel van wat we weten weten we slechts een klein stukje, van de natuur: diverse studieboeken regent het van de opmerkingen "als je dit eruit haalt njah dan gaat het beestje dood, maar we hebben geen flauw idee wat het doet", "dit element is zeer belangrijk, maar we weten nog niet wat het doet", enz.

Als je echt om je heen kijkt denk ik dat we langzaam een beetje beginnen te begrijpen van alles om ons heen We weten veel, maar het is helemaal niets tegenover de berg die er te weten / snappen valt

[Mutatie]

Opperhoof schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 11:15:
Als God zou bestaan, waarom is er dan zoveel ellende in de wereld? Waarom komen er jonge kinderen om bij een auto ongeluk? Waarom is er zoveel honger en armoede in delen van de wereld? Waarom zijn er oorlogen en zieke mensen die een sexslaafjes in kelders opbergen?

Dat zijn vragen die veel geinteresseerde niet christenen hebben. Toen ik nog geen christen was vond ik de vraag nooit zo belangrijk, ik had het goed en het zal verder wel. (lag ook aan de leeftijd) Toen ik echter, enkele jaren later wel tot geloof ben gekomen, kreeg ik meer met die vraag te maken, en ik wist het antwoord zelf ook niet.

Waarom, God is een God van liefde, van rechtvaardigheid. Een God die geen imperfectie toestaat. Hoe kan het dan, dat zijn schepping zo'n bende is geworden? Waarom doet Hij er niets aan en waarom heeft Hij het zo gemaakt dat dit allemaal kon gebeuren?!

Ik sprak laatst een jongen, waarvan zijn ouders ~4 jaar geleden bij een botsing om het leven kwamen. Hij had naast ooms en tantes geen directe familie meer. Zijn ouders waren goede mensen, christenen zelfs. Hij vroeg aan mij, waarom moesten mijn ouders toen dood? Juist toen ik ze nodig had?

Ik vroeg hem, wat had God moeten doen? God had natuurlijk mn ouders moeten beschermen, antwoordde hij. Goed, stel dat God dat had gedaan, en ze hadden allebei hun nek gebroken. Weer had God ze moeten beschermen. En als ze hun rug, of hun benen hadden gebroken, was het dan goed geweest? Als er nergens meer grote ongelukken gebeuren, zijn we dan blij met elkaar?
We verleggen onze grenzen. Het ongeluk had nooit mogen gebeuren, God had het ongeluk kunnen voorkomen, had niemand zijn benen gebroken, was er niets aan de hand.
Stel dat God zo voor iedereen zou zorgen. Je haalt een onvoldoende voor een moeilijk tentamen waar je echt vet goed voor had geleerd. Had God er niet gewoon een voldoende van kunnen maken? Het regent als je naar huis fietst in je nette kleren. Had God het niet even droog kunnen houden?

God had nooit de aarde zo moeten maken, alleen maar vrijheid en blijheid moeten scheppen, op zo'n manier dat niemand meer iets fouts kon doen. En daar loopt het spaak.

God heeft de aarde geschapen. Hij heeft ons zo gemaakt dat we een keuze hebben tussen goed en kwaad. We kunnen kiezen wie we geloven, wat we doen etc. Dat is de wereld die God geschapen heeft. We moeten kiezen, wie we geloven. We moeten kiezen of we in God geloven en hem oprecht zoeken, of dat we het wel welletjes vinden, een goed leven hebben en niets met een God te maken willen hebben. Dat is de keus die Hij geeft. Geloof je in mij, en wil je mij liefhebben zoals ik jou liefheb, of negeer en veracht je mij.

Concluderend, waarom is er ellende in de wereld? Wat moet God allemaal tegenhouden en wegbannen, om jouw leven fijn te maken, en wat hou je dan over. En leven zonder eigen keuze, dat hou je over.

Niet respectloos bedoeld maar sla je in de conclusie niet een stap over?
Ik moest het meteen vergelijken met: Ik bouw een doolhof zonder enkele aanwijzingen.
Dan doe ik er een paar muizen in, 1 pad leid naar een val met vuur , het andere naar vrijheid/hapinness
Is het lot van de muizen dan de keuze van de geweest van de muizen zelf?
Of is het jouw keuze geweest toen je besloot het doolhof te bouwen en er muizen in te stoppen?
En waarom zou er eigenlijk meer dan enkel vlees en bloed zijn?


Hoe erg ik probeer geloof te begrijpen/geloven, ik snap er niks van hoe je ook maar zoiets kan geloven.... ik lees hele lappen en kijk echt naar wat daar staat van gelovigen en snap het niet, in die verhalen, regels, interpretaties, een God!!... ik zou als het echt is het behoorlijk graag kennen.. m'n pa is na 8 jaar ziekte overleden op mijn 14e , het is sindsdien allemaal nogal fucked gebleven en ben nu dus zo'n 18 jaar op zoek, ik heb veel gesmeekt, gebeden, afgevraagd...niks.
En als het bestaat, waarom dan de christenen... de hoeveelheid verschillende geloven leveren toch al bewijs dat het niet klopt?

Het lijkt mij steeds meer te lijken alsof het in onze natuur zit, ons bewustzijn mischien. We kunnen nauwelijks accepteren dat wij mischien niet zo belangrijk/boven de rest/goddelijke creatie of iets dergelijk zijn. Dat het leven van een enkeling er mischien niet toe doet, waarom zou het wel?
...
Ik kan (nog, wie weet) niet geloven, maar zie een wereld vol gelovigen en vraag me af.

[Gomez12]

MrHuge schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 10:46:
[...]
dus gaf Hij de Israeliet de mogelijkheid om de door zonde verstoorde relatie tussen hem en God te herstellen. De Israeliet moest hiervoor een dier (alle Israelieten bezaten blijkbaar wel dieren) offeren dat zonder gebreken was. Het dier kreeg symbolisch de schuld van de begane zonden en kreeg daar ook de straf voor: het werd gedood. Het basisprincipe is dus dat je straf verdient als je zondigt. Om die straf te voorkomen moest er een offer gebracht worden (ik simplificeer overigens wel een beetje om het enigszins begrijpelijk te houden). Volgens de Bijbel is de deze wet rechtvaardig om de doodsimpele reden dat de wetgever (God) rechtvaardig is.

Ah, mooi weet ik gelijk weer waar de aflaten uit de middeleeuwen vandaan kwamen, uit de bijbel dus...

[...]
In het NT zie je ook dat Jezus (die God is) de wet in een ander perspectief plaatst:

Dus Jezus = God, God is dus aan het kruis gestorven terwijl hij onsterfelijk is.God is gestorven voor de zonden van de mens die hij zelf al bij het begin zag aankomen omdat hij almachtig/alwetend is?
Een alwetende God plaatst dus zijn eigen wet in een nieuw perspectief als de mens het te bont maakt, dit wist hij toch al toen hij de 1e wet opstelde? Wist hij dit niet dan is hij niet alwetend en almachtig...

[...]
Waar komt het dan nu precies vandaan dat christenen roepen dat bepaalde dingen uit de wetgeving in het OT nu niet meer gelden? Mijns inziens heeft dat ermee te maken dat de wet 2 gezichten kent: de 'morele wet' (waar in het NT het accent op wordt gelegd, zie bovenstaande citaten) en wat wij nu het 'wetboek van strafrecht' noemen. De verantwoordelijkheid voor het laatste heeft God mijns inziens bij de mens gelegd, getuige ook deze tekst:

[...]

Het 'wetboek van strafrecht' uit het OT gold dus voor het volk Israel (vergeet niet dat het volk Israel in de tijd dat deze wet gegeven werd nog geen koning of regering had, dat kwam later pas). De mens is mijns insziens dus vrij om zijn eigen wetten samen te stellen, zolang deze maar in het 'kader' passen dat gegeven is door de 'morele wet'.

Dus feitelijk heeft God 2 gezichten, iedereen is voor God gelijk alleen waren de toenmalige Israelieten iets gelijker dan de rest... En dat noem jij rechtvaardig?

MrHuge schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 15:42:
Okee, voor iedereen die op zoek is naar een logisch sluitende redenatie voor het hoe en waarom achter het christendom: die is helaas maar beperkt te geven! Er zijn nu eenmaal onderwerpen waarvan een christen uiteindelijk alleen maar kan zeggen: God weet het. Dat is de plek waar logische redenatie stopt en waar geloof en/of vertrouwen in God om de hoek komt kijken. Dat is inherent aan een religie waar geloof een hoofdrol speelt. Als alles logisch te verklaren was, dan was het geen geloof. Dat is misschien een dooddoener van jewelste, maar meer kunnen we er helaas niet van maken.

Dat is een dooddoener imho juist omdat je je beroept op het onbekende, het onbekende is puur tijdsgebonden. Simpel gezegd, 2000 jaar geleden was er veel meer onbekend, werd er meer aan God toegeschreven.
De wetenschap is vooruit gegaan en heeft het onbekende steeds verder ingedamd.
100% alles weten zal afaik de wetenschap nooit pretenderen, dus het niet bestaan van God kan nooit aangetoond worden. Maar het gebied waar God in kan opereren wordt imho wel steeds kleiner.
Vroeger was het al een Godswonder als er een regenbui viel op een zonnige dag, tegenwoordig ziet het knmi hem al 2 dagen aankomen en kan ook een redelijk accurate schatting doen waar de regenbui door ontstaan is.

De Bijbel is de basis voor het christendom en de Bijbel geeft nu eenmaal niet alle antwoorden op alle mogelijke vragen. Veel dingen zijn door logisch na te denken nog wel af te leiden, maar dat heeft ook zijn grenzen.

En dat logisch nadenken en dingen afleiden noem ik dus cherry picken, jij pretendeert imho daarmee precies Gods wil te weten zonder dat het beschreven staat, vind ik knap. Heel erg knap als er nog vele andere interpretaties zijn...

Ik als christen wil dus graag m'n best doen om zo veel mogelijk rationele en logische argumenten te geven in discussies, maar het houdt een keer op.

Imho toch wel raar dat het meestal ophoudt op hetzelfde moment dat de wetenschap zegt dat er op dit moment nog geen verklaring voor is.
Bedenkt de wetenschap er morgen een sluitende theorie over dan kan je waarschijnlijk opeens wel weer rationele en logische argumenten geven.

Ik zou het prettig vinden als dat gerespecteerd werd. Je hebt dan misschien geen logisch antwoord op je vraag of tegenargument, maar ik heb dan (hopelijk) wel beter duidelijk gemaakt hoe ik ergens als christen in sta.

Sorry, God of the gaps argumentatie heb ik weinig respect voor.
Voor het feit dat je probeert duidelijk te maken hoe jij ergens als christen in staat heb ik een zeer groot respect ( btw voor iedere christen die in dit topic zijn standpunten probeert duidelijk te maken ), maar voor je argumentatie. Sorry...

Mijns insziens is het bij God kunnen laten van onbeantwoorde vragen juist één van de dingen die het christelijke geloof zo mooi maakt. De wetenschap dat ik niet alles hoef te begrijpen omdat God alles begrijpt geeft me een gevoel van vrijheid en rust.

Je begrijpt dat als iedereen dit denkt dat er 0,0 wetenschappelijk onderzoek plaatsvind. Dat er waarschijnlijk nooit een bijbel had bestaan want de schrijfkunst / boekdrukkunst was nooit uitgevonden...

Cheetah schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 19:04:
[...]
Christenen zijn in principe niet meer gebonden aan de Mozaische wet waar je aan refereert.
Kun je ook Christelijke wetten aanduiden die tegen de wet zijn?

Niet zo 1-2-3, maar ik ken de christelijke wetten dan ook niet zo goed. Maar kan jij aanduiden waar in de bijbel staat dat bovenstaande wet niet meer van toepassing is? ( tip : lees ook de posts van lordy79 eens door betreffende dit onderwerp )

[...]
Goed, beknopte poging van mijn zijde:
* Volgens goddelijke rechtvaardigheid is het enige dat de plaats kan innemen van een volmaakt menselijk leven iets dat evenveel waarde heeft (de 'losprijs'), ofwel: een volmaakt menselijk leven.

Lullig gezegd, is het nou een dier of een mens?

* God's zoon - de 'meesterwerker' (cq. uitvoerder) bij schepping van de mens - bood zelf aan om dit te doen, door als mens naar de aarde te komen en aan te tonen dat een volmaakte persoon God ook volmaakt kon dienen, zelfs onder de zwaarste omstandigheden (daarmee tevens aantonende dat Adam & Eva's zonde niet lag aan een onvolmaakte schepping, maar aan hun eigen persoonlijke
keuze op basis van hun vrije wil).

Dus het omverschoppen van stalletjes op een markt is nog steeds volmaakt?

* Jezus dood was een tijdelijke aangelegenheid (3 dagen), niet veroorzaakt door God, maar wel door hem toegelaten (= groot verschil)

En daar heb je voor mij de clinch te pakken.
Als je een almachtige God hebt ( = o.a. alwetend ) dan weet hij wat er in de toekomst gaat gebeuren, als hij de mens vrije wil geeft weet hij dat hij zijn zoon naar de aarde zal moeten sturen om de puinzooi op te ruimen.
Imho veroorzaak je dan wel Jezus dood door de mens vrije wil te geven.
Zie je dit anders dan heb je imho een beeld van een zeer machtige God, maar niet van een almachtige God, een almachtige God is alwetend.

Daarmee had hij echter zijn eigen maatstaven aan z'n laars moeten lappen. Dat hij dat niet heeft gedaan en zichzelf dus ook aan zijn eigen maatstaven houdt in deze is i.m.o. juist een ondersteuning voor de stelling dat hij rechtvaardig is.

Je begrijpt wel dat ik in het OT genoeg voorbeelden zie waarin God zijn eigen maatstaven niet nakomt?

[...]
Ongeveer net zoals de abiogenese onbekende natuurwetten en nog niet ontdekte processen nodig heeft om levende cellen uit anorganisch materiaal te laten ontstaan ergens 4mld jaar (ofzo) geleden?
Nu wil ik geen andere discussies aansnijden, maar bovenstaand kan ook net zo hard retour he

Nee, dat ligt anders. Wetenschap zegt het gewoon nog niet te weten, wetenschap zal zijn stelling bijstellen als er opeens overtuigend en proefondervindelijk blijkt dat er een hogere macht is geweest die de levende cellen op aarde heeft gezet.
Geloof zal nooit de bijbel aan durven passen als wetenschap iets anders zegt...

polthemol schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 20:46:
[...]
diverse studieboeken regent het van de opmerkingen "als je dit eruit haalt njah dan gaat het beestje dood, maar we hebben geen flauw idee wat het doet", "dit element is zeer belangrijk, maar we weten nog niet wat het doet", enz.

Als je echt om je heen kijkt denk ik dat we langzaam een beetje beginnen te begrijpen van alles om ons heen We weten veel, maar het is helemaal niets tegenover de berg die er te weten / snappen valt

Dus is het maar beter om alle onbekenden toe te schrijven aan God's ondoorgrondelijke wegen?
Het punt is juist dat wetenschap simpelweg zegt : we weten het nu niet. Komen we erachter dan passen we het aan. En gaan we verder kijken.
Geloof zegt : dat zijn God's ondoorgrondelijke wegen. God's wegen moet je niet onderzoeken. Komt de wetenschap erachter waarom het zo is dan is het God's wil dat de mens het weet, God's wegen zijn nog steeds ondoorgrondelijk en mag je niet onderzoeken maar dit hoort er eventjes niet meer bij.

Precies zoals iemand anders eerder in dit topic al aanroerde, organiseert een wetenschapper een genezingsgebedsdienst en interpreteert deze de genezingscijfers dan kloppen de cijfers niet want God moet je niet onderzoeken.
Organiseert een dominee / priester een genezingsgebedsdienst dan mag je opeens wel de cijfers interpreteren als er iemand genezen is, want dan was het geen onderzoek.
Ik ben opzich benieuwd wat er gebeurt als een dominee / priester een genezingsgebedsdienst organiseert en buiten zijn weten om staat er een professor buiten de deur te turven en te onderzoeken, is het dan een onderzoek tegen God of een gebedsdienst aan God?

[Cheetah]

Mutatie schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 00:13:
Niet respectloos bedoeld maar sla je in de conclusie niet een stap over?
Ik moest het meteen vergelijken met: Ik bouw een doolhof zonder enkele aanwijzingen.
Dan doe ik er een paar muizen in

Hier gaat je analogie al 2x fout i.m.o.
1. Muizen hebben geen vrije wil zoals mensen die hebben
2. God gaf wel degelijk aanwijzingen, in de vorm 1 wet waarin hij aangaf wat onder zijn bestuur goed en kwaad was: Eten van de boom der kennis van goed en kwaad was kwaad. Het afblijven van die boom symboliseerde de erkenning van de mens van God's recht om over hen te regeren. Eva wilde echter 'net als God zijn, kennend (of: zelf beschikkend over) goed en kwaad'. In feite verwierp de mens met het eten van die boom God als regeerder... en God respecteerde dat... vooralsnog.

Hoe erg ik probeer geloof te begrijpen/geloven, ik snap er niks van hoe je ook maar zoiets kan geloven.... ik lees hele lappen en kijk echt naar wat daar staat van gelovigen en snap het niet, in die verhalen, regels, interpretaties, een God!!... ik zou als het echt is het behoorlijk graag kennen.. m'n pa is na 8 jaar ziekte overleden op mijn 14e , het is sindsdien allemaal nogal fucked gebleven en ben nu dus zo'n 18 jaar op zoek, ik heb veel gesmeekt, gebeden, afgevraagd...niks.

Ik begrijp dat je een hele moeilijke tijd achter de rug hebt.
Toch is iets (voor het moment) toelaten niet hetzelfde als er verantwoordelijk voor zijn. Onze voorouders hebben gekozen voor onafhankelijkheid van god en zelfbestuur. Is het dan redelijk van God te eisen dat hij elke consequentie van dat zelfbestuur die ons niet goed uitkomt ongedaan maakt?

En als het bestaat, waarom dan de christenen... de hoeveelheid verschillende geloven leveren toch al bewijs dat het niet klopt?

Dat er vele verschillende religies zijn bewijst dat er geen God bestaat?
Bewijst het bestaan van vele soorten vals geld dat echt geld niet bestaat?

Gomez12 schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 01:12:
Ah, mooi weet ik gelijk weer waar de aflaten uit de middeleeuwen vandaan kwamen, uit de bijbel dus...

Jezus was daar toch vrij duidelijk over: Gij hebt om niet ontvangen, geeft om niet.
Doet me ook denken aan een geval in Handelingen 8:18 Toen Simon nu zag dat door middel van de handoplegging van de apostelen de geest werd gegeven, bood hij hun geld aan 19 en zei: „Geeft ook mij deze macht, opdat een ieder die ik de handen opleg, heilige geest ontvangt.” 20 Maar Petrus zei tot hem: „Dat uw zilver met u verga, omdat gij hebt gedacht door middel van geld in het bezit te komen van de vrije gave Gods. 21 Gij hebt part noch deel aan deze zaak, want uw hart is niet recht in Gods ogen. 22 Heb daarom berouw over deze slechtheid van u, en smeek God dat de beraming van uw hart u, indien mogelijk, vergeven mag worden, 23 want ik zie dat gij een giftige gal en een band van onrechtvaardigheid zijt.

Ik denk dat ik niet eens hoef te vertellen wat Petrus zou hebben gezegd over aflaathandel, wat nog veel ernstiger is dan bovenstaande omkooppoging van Simon.

Om daarnaast even niet eens in te gaan op het al dan niet bestaan van een vurige hel, zoals deze door diverse religies gepreekt wordt.

Dus Jezus = God, God is dus aan het kruis gestorven terwijl hij onsterfelijk is.

Inderdaad, plus 'niemand kan God zien en toch leven' (Mozes). Jezus = zoon, God = vader. Jezus bad tot God etc.
I.m.h.o. logische gevolgtrekking daaruit leidt tot de duidelijke conclusie dat Jezus en God niet dezelfde persoon zijn. Maargoed, da's een andere discussie

God is gestorven voor de zonden van de mens die hij zelf al bij het begin zag aankomen omdat hij almachtig/alwetend is?
Een alwetende God plaatst dus zijn eigen wet in een nieuw perspectief als de mens het te bont maakt, dit wist hij toch al toen hij de 1e wet opstelde? Wist hij dit niet dan is hij niet alwetend en almachtig...

Afhankelijk van je interpretatie van 'alwetend'. Sowieso is de uitkomst van echte vrije wil of vrije keuze niet vooraf sluitend voorspelbaar, dat is de hele natuur ervan. Wat je zegt lijkt meer op voorbeschikking, en dat staat haaks op het idee van vrije wil.
Daarnaast kun je 'alwetend' ook zien als 'in staat om alles te weten'. Hij heeft als almachtige juist de keuze om deze "gave" per geval al dan niet aan te wenden.

Dus feitelijk heeft God 2 gezichten, iedereen is voor God gelijk alleen waren de toenmalige Israelieten iets gelijker dan de rest... En dat noem jij rechtvaardig?

De Israelieten waren God's verbondsvolk, vanwege een belofte van God aan Abraham in verband met zijn nageslacht. Houden van je beloftes is onrechtvaardig tegenwoordig?

Dat is een dooddoener imho juist omdat je je beroept op het onbekende, het onbekende is puur tijdsgebonden. Simpel gezegd, 2000 jaar geleden was er veel meer onbekend, werd er meer aan God toegeschreven.
De wetenschap is vooruit gegaan en heeft het onbekende steeds verder ingedamd.
100% alles weten zal afaik de wetenschap nooit pretenderen, dus het niet bestaan van God kan nooit aangetoond worden. Maar het gebied waar God in kan opereren wordt imho wel steeds kleiner.
Vroeger was het al een Godswonder als er een regenbui viel op een zonnige dag, tegenwoordig ziet het knmi hem al 2 dagen aankomen en kan ook een redelijk accurate schatting doen waar de regenbui door ontstaan is.

In welk opzicht? De bijbel pretendeert nergens dat God verantwoordelijk zou zijn voor iedere donderschicht, bliksemstraal, storm en regenbui. De bijbel doet uitspraken over de schepping, en in bepaalde situaties rechtstreeks ingrijpen van god in aangelegenheden (soms door natuurkrachten).

Niet zo 1-2-3, maar ik ken de christelijke wetten dan ook niet zo goed. Maar kan jij aanduiden waar in de bijbel staat dat bovenstaande wet niet meer van toepassing is? ( tip : lees ook de posts van lordy79 eens door betreffende dit onderwerp )

Ja, in Handelingen rees namelijk een soortgelijke kwestie, rond de mozaische besnijdenis (een van de belangrijkste kenmerken dat je onder de Mozaische wet stond).
Handelingen 15:1 > En er kwamen zekere mannen uit Judea, die de broeders begonnen te leren: „Indien GIJ U niet laat besnijden naar het gebruik van Mozes, kunt GIJ niet worden gered.” 2 Maar toen er van de zijde van Paulus en Barnabas geen geringe onenigheid en heel wat geredetwist met hen was ontstaan, troffen zij regelingen dat Paulus en Barnabas en enkele anderen van hen in verband met dit geschil zouden opgaan naar de apostelen en oudere mannen in Jeruzalem.

Uitkomst, Handelingen 15:22 > Toen dacht het de apostelen en de oudere mannen, te zamen met de gehele gemeente, goed mannen uit hun midden te kiezen en hen met Paulus en Barnabas naar Antiochië te zenden, namelijk Judas, die Barsabbas werd genoemd, en Silas, mannen die de leiding hadden onder de broeders; 23 en door hun hand schreven zij:
„De apostelen en de oudere mannen, broeders, aan de broeders in Antiochië en Syrië en Cilicië die uit de natiën zijn: Gegroet! 24 Daar wij hebben gehoord dat sommigen uit ons midden U met woorden hebben verontrust en hebben getracht UW ziel omver te werpen, hoewel wij hun volstrekt geen instructies hebben gegeven, 25 zijn wij tot een eensgezinde overeenstemming gekomen en heeft het ons goedgedacht mannen uit te kiezen om die te zamen met onze geliefde Barnabas en Paulus naar U toe te zenden, 26 mensen die hun ziel voor de naam van onze Heer Jezus Christus hebben overgegeven. 27 Wij zenden daarom Judas en Silas, opdat ook zij dezelfde dingen mondeling kunnen berichten. 28 Want het heeft de heilige geest en ons goedgedacht U geen verdere last toe te voegen dan deze noodzakelijke dingen: 29 U te blijven onthouden van dingen die aan afgoden ten slachtoffer zijn gebracht en van bloed en van al wat verstikt is en van hoererij. Indien GIJ U nauwlettend voor deze dingen wacht, zal het U goed gaan. Wij wensen U een goede gezondheid toe!”
>>De overige onderdelen van de geschreven wet (w.o. bijv. dieroffers, besnijdenis, sabbat etc) waren dus niet meer noodzakelijk voor christenen.

Jezus sloot met zijn volgelingen (later Christenen) een 'nieuw verbond'. Over het 'oude verbond' met de Israelieten, waar ook de Mozaische wet onder viel wordt het volgende gezegd in Hebreeen 8:13 > Wanneer hij zegt „een nieuw [verbond]”, heeft hij het vroegere verouderd gemaakt. Welnu, wat verouderd is gemaakt en oud wordt, staat op het punt te verdwijnen.

Dus het omverschoppen van stalletjes op een markt is nog steeds volmaakt?

Ik zie je hierboven ageren tegen aflaten. Jezus ageerde tegen exact soortgelijke praktijken. Handelaren en Farizeeen maakten in de tempel woekerwinsten door het Joodse volk te pressen offerdieren tegen woekerprijzen te kopen om te offeren. Hij zij niet voor niets: 'Gij hebt het huis van mijn vader tot een rovershol gemaakt'
Maar een volmaakt persoon laat dat soort onrechtvaardige praktijken zeker met een serene glimlach voortgang vinden?

En daar heb je voor mij de clinch te pakken.
Als je een almachtige God hebt ( = o.a. alwetend ) dan weet hij wat er in de toekomst gaat gebeuren, als hij de mens vrije wil geeft weet hij dat hij zijn zoon naar de aarde zal moeten sturen om de puinzooi op te ruimen.
Imho veroorzaak je dan wel Jezus dood door de mens vrije wil te geven.
Zie je dit anders dan heb je imho een beeld van een zeer machtige God, maar niet van een almachtige God, een almachtige God is alwetend.

Ik zie dit anders, maar kom probleemloos nog steeds uit bij een almachtige God.
Zie uitleg hierover eerder in mijn post.

Je begrijpt wel dat ik in het OT genoeg voorbeelden zie waarin God zijn eigen maatstaven niet nakomt?

Zoals?

Nee, dat ligt anders. Wetenschap zegt het gewoon nog niet te weten, wetenschap zal zijn stelling bijstellen als er opeens overtuigend en proefondervindelijk blijkt dat er een hogere macht is geweest die de levende cellen op aarde heeft gezet.

Wetenschap zegt het 'gewoon nog niet te weten'?
Blijkbaar heb je heel andere biologieboeken dan ik gehad? Ik kan ook bijna geen natuurdocumentaire meer bekijken zonder te moeten aanhoren hoe het allemaal zo'n 4mld jaar geleden toevallig begon met anorganisch materiaal dat zichzelf toevallig begon te ordenen. Ik kan bijna geen universitaire natuurwetenschappelijke studie meer volgen zonder het lokaal uit gehoonlachen te worden als ik aangeef te geloven in schepping van het leven.
Als 'de wetenschap' zegt 'het nog niet te weten' dan gedraagt ze zich er in ieder geval niet naar.

Geloof zal nooit de bijbel aan durven passen als wetenschap iets anders zegt...

Ik moet de wetenschap nog dingen zien bewijzen die in tegenspraak zijn met de bijbel.
Zodra we op dat punt komen kunnen we verder kijken.

Geloof zegt : dat zijn God's ondoorgrondelijke wegen. God's wegen moet je niet onderzoeken. Komt de wetenschap erachter waarom het zo is dan is het God's wil dat de mens het weet, God's wegen zijn nog steeds ondoorgrondelijk en mag je niet onderzoeken maar dit hoort er eventjes niet meer bij.

Ik wil het nog met je eens worden dat veel gelovigen / geloven zo denken, maar daaraan direct toevoegen dat dit zeker niet voor het mijne geld. Dat mensen God's wegen als ondoorgrondelijk beschouwen heeft er i.m.o. direct mee te maken dat ze geen of onvoldoende onderzoek ernaar doen. De antwoorden zijn wel degelijk te vinden, en ze zijn i.m.o. vaak niet eens moeilijk te begrijpen.

[ Voor 9% gewijzigd door Cheetah op 28-06-2008 03:03 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 02:37:
Hier gaat je analogie al 2x fout i.m.o.
1. Muizen hebben geen vrije wil zoals mensen die hebben

Is dat niet alleen maar zo omdat je de definitie van vrije wil dusdanig hebt gemaakt dat deze niet voor muizen kunnen gelden. Waarom zou een muis geen vrije wil hebben? Ze kunnen heel veel keuzes maken, dingen leren, afleren, etc. Dus om te zeggen dat de analogie fout is, dat is nogal kort door de bocht.

Wetenschap zegt het 'gewoon nog niet te weten'?
Blijkbaar heb je heel andere biologieboeken dan ik gehad op de middelbare school? Ik kan ook bijna geen natuurdocumentaire meer bekijken zonder te moeten aanhoren hoe het allemaal zo'n 4mld jaar geleden toevallig begon met anorganisch materiaal dat zichzelf toevallig begon te ordenen. Ik kan bijna geen universitaire natuurwetenschappelijke studie meer volgen zonder het lokaal uit gehoonlachen te worden als ik aangeef te geloven in schepping van het leven.
Als 'de wetenschap' zegt 'het nog niet te weten' dan gedraagt ze zich er in ieder geval niet naar.

Verwar je hier niet de wetenschap met de lagen daaronder, namelijk onderwijs en journalistiek? Er zijn ook genoeg documentaires op TV die andere visies weergeven, of die dingen ontkennen, zie de EO knipjes in de natuurdocumentaires van Attenborough. In het onderwijs worden er simpelweg onderscheid gemaakt tussen wetenschappelijk onderwijs en religieus onderwijs; het scheppingsverhaal heeft nu eenmaal geen wetenschappelijke waarde, alleen religieuze waarde, en hoort dus niet thuis in het wetenschappelijk onderwijs (net als ID).

Je wordt echt niet uitgelachen in het natuurwetenschappelijk onderwijs als je aangeeft in de schepping te geloven, het is echter de vraag wat je er te zoeken hebt als je niet-wetenschappelijke theorieen wilt verheffen boven wetenschappelijk onderbouwde theorieen.

In de biologie zijn er nog zat meningsverschillen over evolutie e.d., maar iemand die een alternatieve theorie serieus wil hebben genomen moet dan ook met voldoende onderbouwing aankomen, en daar valt het bijbelse scheppingsverhaal niet onder. Het heeft op een dergelijk moment evenveel waarschijnlijkheidswaarde als de FSM gospel.

[...]
Ik moet de wetenschap nog dingen zien bewijzen die in tegenspraak zijn met de bijbel.
Zodra we op dat punt komen kunnen we verder kijken.

Adam's rib > Eva? Je kunt wel stamcellen laten uitgroeien (al is het onwaarschijnlijk), maar om dan ook nog even een Y-chromosoom in een X te veranderen vraagt toch wel een behoorlijk inbeeldingsvermogen van genetic engineering door het opperwezen of de alien . Verder is het niet aan de wetenschappers om het ongelijk van de bijbel aan te tonen, maar aan de bijbelgelovigen om het gelijk aan te tonen. Maar dat is al zo vaak gezegd en even vaak genegeerd....

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 03:01:
Is dat niet alleen maar zo omdat je de definitie van vrije wil dusdanig hebt gemaakt dat deze niet voor muizen kunnen gelden. Waarom zou een muis geen vrije wil hebben? Ze kunnen heel veel keuzes maken, dingen leren, afleren, etc. Dus om te zeggen dat de analogie fout is, dat is nogal kort door de bocht.

Ik weet niet of je wilt beargumenteren dat muizen nadenken over kwesties, deze afwegen en op basis van die afweging beslissingen nemen met in het achterhoofd een onderscheid tussen goed en kwaad?

Een door instinct gedreven keuze is i.m.o. toch wel iets heel anders dan een vrije wil.

Verwar je hier niet de wetenschap met de lagen daaronder, namelijk onderwijs en journalistiek?

Zijn dat niet de kanalen van de wetenschap naar de buitenwereld?

In het onderwijs worden er simpelweg onderscheid gemaakt tussen wetenschappelijk onderwijs en religieus onderwijs; het scheppingsverhaal heeft nu eenmaal geen wetenschappelijke waarde, alleen religieuze waarde, en hoort dus niet thuis in het wetenschappelijk onderwijs (net als ID).

Misschien dat je me nog eens kunt uitleggen hoe een oersoep met anorganisch materiaal die plots levende cellen begint te produceren meer wetenschappelijke waarde heeft dan een bij de mens zeer bekend creatieproces (in z'n algemene vorm)?

Maar daar ging het me niet om. Waar het me wel om ging is dat die disclaimer 'we weten het nog niet' opvallend vaak (lees: vrijwel altijd) ontbreekt in de kanalen van de wetenschap naar de buitenwereld (onderwijs en journalistiek). Zowel abiogenese als de evolutietheorie wordt geleerd alsof het in steen gegraveerd staat, met (als je mazzel hebt) misschien een kleine vermelding dat hier en daar wat 'kleine probleempjes' zijn die nog opgelost moeten worden.

Adam's rib > Eva? Je kunt wel stamcellen laten uitgroeien (al is het onwaarschijnlijk), maar om dan ook nog even een Y-chromosoom in een X te veranderen vraagt toch wel een behoorlijk inbeeldingsvermogen van genetic engineering door het opperwezen of de alien .

For the sake of the argument: Als er een schepper bestaat die in staat is Adam from scratch te ontwerpen en te maken, dan wordt het plots een probleem voor hem om genetisch materiaal van Adam (XY) te bewerken tot XX om er een vrouw van te maken?

Verder is het niet aan de wetenschappers om het ongelijk van de bijbel aan te tonen, maar aan de bijbelgelovigen om het gelijk aan te tonen. Maar dat is al zo vaak gezegd en even vaak genegeerd....

Er wordt hier zo vaak beweerd dat de wetenschap zaken heeft aangetoond die niet kloppen met de bijbel. Hierboven weer. Ik vraag 'de wetenschap' niet om het ongelijk van de bijbel aan te tonen.
Ik vraag alleen de mensen die eerdergenoemd beweren met iets te komen dat door de wetenschap bewezen is, en in tegenspraak is met de bijbel. Moet niet zo'n groot probleem zijn toch?

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 03:26:
Ik weet niet of je wilt beargumenteren dat muizen nadenken over kwesties, deze afwegen en op basis van die afweging beslissingen nemen met in het achterhoofd een onderscheid tussen goed en kwaad? Een door instinct gedreven keuze is i.m.o. toch wel iets heel anders dan een vrije wil.

Weet jij wat er zich afspeelt in de geest van een muis? Je neemt aan dat deze alleen instincthandelingen doet, maar je hebt daar geen bewijs voor. Je doet hoogstens een aanname, maar dat is niet voldoende om een ander te verwijten dat deze fout zit

[...]
Zijn dat niet de kanalen van de wetenschap naar de buitenwereld?

Nee, dat zijn ze niet. De kanalen van de wetenschap naar de buitenwereld zijn de wetenschappelijke tijdschriften en deels het wetenschappelijk onderwijs. Dat is iets heel anders dan TV-docu's die voor de massa's worden gemaakt, en middelbaar onderwijs, waar er al een standaard curriculum is waarbinnen onderwijs wordt gegeven.

Oftewel, de wetenschap heeft geen directe controle over deze kanalen, en kan ook niet zomaar verantwoordelijk worden gehouden voor de inhoud van die programma's. Net zoals je ook niet alle christenen verantwoordelijk kunt houden voor homofobie van bepaalde christelijke en andere religieuze stromingen.

Misschien dat je me nog eens kunt uitleggen hoe een oersoep met anorganisch materiaal die plots levende cellen begint te produceren meer wetenschappelijke waarde heeft dan een bij de mens zeer bekend creatieproces (in z'n algemene vorm)?

Je abiogenese-mening is al uitgebreid in vele andere topics bediscussieerd, zullen we die er hier buiten laten?

Maar daar ging het me niet om. Waar het me wel om ging is dat die disclaimer 'we weten het nog niet' opvallend vaak (lees: vrijwel altijd) ontbreekt in de kanalen van de wetenschap naar de buitenwereld (onderwijs en journalistiek). Zowel abiogenese als de evolutietheorie wordt geleerd alsof het in steen gegraveerd staat, met misschien hier en daar wat kleine probleempjes die nog opgelost moeten worden. Het laatste alleen als je mazzel hebt.

Zie boven. Maar ter verdediging hiervan: de meest aannemelijke theorie wordt onderwezen, zoals vroeger het scheppingsverhaal werd onderwezen. Verder blijf je het onderscheid tussen religieus en wetenschappelijk onderwijs negeren: religieuze theorieen die geen natuurwetenschappelijke onderbouwing hebben die ze aannemelijk maakt, die horen niet thuis in het wetenschappelijk onderwijs, maar zijn prima te gebruiken in het religieus onderwijs.

For the sake of the argument: Als er een schepper bestaat die in staat is Adam from scratch te ontwerpen en te maken, dan wordt het plots een probleem voor hem om genetisch materiaal van Adam (XY) te bewerken tot XX om er een vrouw van te maken?

Met zo'n vooraanname, ja. Maar dat is een drogredenering die je overal voor kunt gebruiken, niet meer dan een semantisch trucje om te zeggen dat het ongelijk van bijbelse verhalen niet kan worden aangetoond.

Er wordt hier zo vaak beweerd dat de wetenschap zaken heeft aangetoond die niet kloppen met de bijbel. Hierboven weer. Ik vraag 'de wetenschap' niet om het ongelijk van de bijbel aan te tonen.
Ik vraag alleen de mensen die eerdergenoemd beweren met iets te komen dat door de wetenschap bewezen is, en in tegenspraak is met de bijbel. Moet niet zo'n groot probleem zijn toch?

Als je eerst een schepper en almachtig opperwezen definieert, dan gaat dat moeilijk zijn vanwege de semantische spelletjes. Maar die vooraanname is al niet houdbaar, maar daarmee is het hele bijbelse gebeuren al funderingsloos. Oftewel: een zinloze discussie zonder "common ground".

[KroontjesPen]

Even terug komen, Cheetah, op
Handelingen 15
:28 Want het heeft de heilige geest en ons goedgedacht U geen verdere last toe te voegen dan deze noodzakelijke dingen
:29 U te blijven onthouden van dingen die aan afgoden ten slachtoffer zijn gebracht en van bloed en van al wat verstikt is en van hoererij. Indien GIJ U nauwlettend voor deze dingen wacht, zal het U goed gaan. Wij wensen U een goede gezondheid toe!”

Hieruit blijkt dat het dus de apostelen waren die de Joodse wetten niet nodig vonden voor Christenen.
Ja, samen met 'de heilige geest' maar dat is voor velen een heel vaag begrip.
Kan iedereen contact hebben met die heilige geest en zo ja kan hij/zij ook dat soort dingen zeggen?

Persoonlijk geloof ik wel ik dat contact en heb daardoor ook die andere visie gekregen.
Welke waarde aan welk contact je moet geven laat ik maar in het midden.

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 03:42:
Met zo'n vooraanname, ja. Maar dat is een drogredenering die je overal voor kunt gebruiken, niet meer dan een semantisch trucje om te zeggen dat het ongelijk van bijbelse verhalen niet kan worden aangetoond

Als je eerst een schepper en almachtig opperwezen definieert, dan gaat dat moeilijk zijn vanwege de semantische spelletjes. Maar die vooraanname is al niet houdbaar, maar daarmee is het hele bijbelse gebeuren al funderingsloos. Oftewel: een zinloze discussie zonder "common ground".

ik zit ff aan mbiel inet dus kan niet uitgebreid reageren. de woordspelletjes zijn alweer begonnen zie ik?
Jij komt met de stelling dqt de bijbel bewezen fout zit omdat je dat god een rib van adam ombouwt tot eva. Daarmee verondesrstel je ZELF het bestaan van adam en god in de discussie.
En vervolgens beschuldig je mij van semantiek wanneer ik er op wijs dat met die premisse jetegenwerping nogal vreemd overkomt. Tja.

[polthemol]

Gomez12 schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 01:12:
[...]


[...]

Dus is het maar beter om alle onbekenden toe te schrijven aan God's ondoorgrondelijke wegen?
Het punt is juist dat wetenschap simpelweg zegt : we weten het nu niet. Komen we erachter dan passen we het aan. En gaan we verder kijken.
Geloof zegt : dat zijn God's ondoorgrondelijke wegen. God's wegen moet je niet onderzoeken. Komt de wetenschap erachter waarom het zo is dan is het God's wil dat de mens het weet, God's wegen zijn nog steeds ondoorgrondelijk en mag je niet onderzoeken maar dit hoort er eventjes niet meer bij.

Precies zoals iemand anders eerder in dit topic al aanroerde, organiseert een wetenschapper een genezingsgebedsdienst en interpreteert deze de genezingscijfers dan kloppen de cijfers niet want God moet je niet onderzoeken.
Organiseert een dominee / priester een genezingsgebedsdienst dan mag je opeens wel de cijfers interpreteren als er iemand genezen is, want dan was het geen onderzoek.
Ik ben opzich benieuwd wat er gebeurt als een dominee / priester een genezingsgebedsdienst organiseert en buiten zijn weten om staat er een professor buiten de deur te turven en te onderzoeken, is het dan een onderzoek tegen God of een gebedsdienst aan God?

kerel je draaft door. lees waarop ik reageer. Ik ga er gewoon niet meer akkoord dat we al zo godsgruwelijk veel weten. En je komt op een punt uit waar de wetenschap nooit een antwoord op kan geven en zal geven, sommige gebruiken dan een geloof om het voor zichzelf te verklaren, anderen weet niets, weer andere gebruiken nog iets anders. Stap er toch overheen dat iemand in iets anders gelooft. Daarbij: er zijn enkele bijzonder grote wetenschappers die gelovig ware, volgens jou zou dat niet mogelijk zijn dan (of zijn het geen goede wetenschappers).

Het is ook eigenlijk dom om een bijbel te gebruiken om God als dubbel te bestempelen.

De bijbel is geschreven door veel verschillende mensen, is een resultaat van vertaling op vertaling, dus ja er staan hier en daar fouten in. Daarbij is het geschreven in een heel andere tijdsgeest, dus dat geeft ook nog een verschil voor de inhoud.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 28-06-2008 09:26 ]

[Grijze Vos]

Cheetah schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 09:10:
[...]
ik zit ff aan mbiel inet dus kan niet uitgebreid reageren. de woordspelletjes zijn alweer begonnen zie ik?
Jij komt met de stelling dqt de bijbel bewezen fout zit omdat je dat god een rib van adam ombouwt tot eva. Daarmee verondesrstel je ZELF het bestaan van adam en god in de discussie.
En vervolgens beschuldig je mij van semantiek wanneer ik er op wijs dat met die premisse jetegenwerping nogal vreemd overkomt. Tja.

Lijkt me een nogal standaard manier van logisch redeneren. Stel X, kom tot een logische tegenspraak, waaruit je kunt concluderen dat je premisse onjuist is.

[Bananenplant]

KroontjesPen schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 08:58:
Hieruit blijkt dat het dus de apostelen waren die de Joodse wetten niet nodig vonden voor Christenen.
Ja, samen met 'de heilige geest' maar dat is voor velen een heel vaag begrip.
Kan iedereen contact hebben met die heilige geest en zo ja kan hij/zij ook dat soort dingen zeggen?

Persoonlijk geloof ik wel ik dat contact en heb daardoor ook die andere visie gekregen.
Welke waarde aan welk contact je moet geven laat ik maar in het midden.

Hoezo vaag? Er is een simpele check:

1 Joh. 4:1-3
Geliefden, gelooft niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. Hieraan kent gij de Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van de antichrist, van welke geest gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.

Daarnaast zal de Geest nooit tegenspreken wat er in de Bijbel staat. Nog 2 dingetjes:

Joh. 16:5-15
En nu ga Ik heen tot Hem, die Mij gezonden heeft, en niemand van u vraagt Mij: Waar gaat Gij heen? Maar omdat Ik deze dingen tot u gesproken heb, zo heeft de droefheid uw hart vervuld. Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden. En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel: Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien; En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is. Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen. Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, zal Hij u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelf niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen. Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen. Al wat de Vader heeft, is Mijne; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

1 Kor. 12:3
Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door de Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus de Heere te zijn, dan door de Heilige Geest.

Hier heb je denk ik al een boel aanwijzingen over hoe je kunt onderscheiden wat van Gods Geest komt en wat niet. Natuurlijk blijft dat lastig. Het NT staat dan ook vol met waarschuwingen tegen dwaalleraars die zich voordoen als apostelen van Jezus. Wat, zoals Paulus in 2 Kor. 11:14-15 zegt, geen wonder is omdat ook de satan zelf zich als engel des lichts voordoet.

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 09:10:
ik zit ff aan mbiel inet dus kan niet uitgebreid reageren. de woordspelletjes zijn alweer begonnen zie ik?
Jij komt met de stelling dqt de bijbel bewezen fout zit omdat je dat god een rib van adam ombouwt tot eva. Daarmee verondesrstel je ZELF het bestaan van adam en god in de discussie.
En vervolgens beschuldig je mij van semantiek wanneer ik er op wijs dat met die premisse jetegenwerping nogal vreemd overkomt. Tja.

Que? Ik kom met geen enkele stelling, jij zegt dat de wetenschap nog nooit het ongelijk van iets in de bijbel hebt bewezen, dus moet ik wel met iets bijbels komen. Ik veronderstel helemaal niet het bestaan van een god of adam, maar zal me toch echt op het termijn van de sprookjesverhalen moeten begeven. Vandaar dat ik een balletje opgooi over Adam's rib, en dan kom je gelijk met een almachtige god waardoor alles mogelijk is. Dus als er iemand met woordspelletjes begint, dan ben je het toch echt zelf.

Als je vooronderstelling is dat er een almachtig opperwezen is, en dat alleen mensen vrije wil hebben, dan beperk je daarmee alle discussiemogelijkheden met mensen niet van diezelfde premisse uitgaan.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 28-06-2008 12:26 ]

[KroontjesPen]

ucchan schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 11:57:
Hoezo vaag? Er is een simpele check:
1 Joh. 4:1-3
Geliefden, gelooft niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. Hieraan kent gij de Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van de antichrist, van welke geest gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.

Dit een begrijpelijke reactie van de apostelen. Ze doen zelf eerst iets samen met de heilige geest en schrikken als anderen dat na gaan doen.

Zelf kan ik deze check doorstaan.

Daarnaast zal de Geest nooit tegenspreken wat er in de Bijbel staat. Nog 2 dingetjes:
Joh. 16:5-15
En nu ga Ik heen tot Hem, die Mij gezonden heeft, en niemand van u vraagt Mij: Waar gaat Gij heen? Maar omdat Ik deze dingen tot u gesproken heb, zo heeft de droefheid uw hart vervuld. Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden. En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel: Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien; En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is. Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen. Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, zal Hij u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelf niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen. Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen. Al wat de Vader heeft, is Mijne; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

Deze passage kan ik ook in mijn overtuigen plaatsen. Het risico is dan wel dat ik ook beschuldigd wordt van woordspelletjes maar ik weet dat dit niet zo is.

1 Kor. 12:3
Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door de Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus de Heere te zijn, dan door de Heilige Geest.

Waarom zou ik Jezus een vervloeking noemen als hij een groot deel van mijn basis vormt.
Ook dit mag ik afvinken.

Hier heb je denk ik al een boel aanwijzingen over hoe je kunt onderscheiden wat van Gods Geest komt en wat niet. Natuurlijk blijft dat lastig. Het NT staat dan ook vol met waarschuwingen tegen dwaalleraars die zich voordoen als apostelen van Jezus. Wat, zoals Paulus in 2 Kor. 11:14-15 zegt, geen wonder is omdat ook de satan zelf zich als engel des lichts voordoet.

Dat is weer die extra angst die zo wordt gezaaid.
Mensen konden zelf niets in die tijd en hadden geestelijke leiders nodig.

[Cheetah]

KroontjesPen schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 08:58:
Even terug komen, Cheetah, op
Handelingen 15
:28 Want het heeft de heilige geest en ons goedgedacht U geen verdere last toe te voegen dan deze noodzakelijke dingen
:29 U te blijven onthouden van dingen die aan afgoden ten slachtoffer zijn gebracht en van bloed en van al wat verstikt is en van hoererij. Indien GIJ U nauwlettend voor deze dingen wacht, zal het U goed gaan. Wij wensen U een goede gezondheid toe!”

Hieruit blijkt dat het dus de apostelen waren die de Joodse wetten niet nodig vonden voor Christenen.
Ja, samen met 'de heilige geest' maar dat is voor velen een heel vaag begrip.
Kan iedereen contact hebben met die heilige geest en zo ja kan hij/zij ook dat soort dingen zeggen?

Persoonlijk geloof ik wel ik dat contact en heb daardoor ook die andere visie gekregen.
Welke waarde aan welk contact je moet geven laat ik maar in het midden.

2 Timotheüs 3:16, 17 zegt: „De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.”
* De schrift bevat dus reeds alle informatie m.b.t. God en zijn wil die wij als mensen nodig hebben.

Hoe trad Jezus de Duivel tegemoed bij diens verzoekingen?
Tot 3 maal toe, als antwoord op elke verzoeking: "Er staat geschreven..."
Zelfs Jezus ging dus niet uit van eigen gedachtenspinsels in zijn onderwijs. Hij refereerde consequent aan de schrift, en hekelde de Farizeeen juist omdat ze allerlij dingen leerden die niet in de schrift stonden en er vaak in tegenspraak mee waren.

Openbaring, het laatste boek van de bijbel besluit met de woorden (In H22):
18 „Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.
* Lijkt me voor weinig misinterpretatie vatbaar.

Betreffende dat de God volgens jou blijkbaar tussentijds van gedachten is veranderd, en nu middels de heilige geest iets leert dat in tegenspraak is met wat hij eerder door heilige geest liet optekenen:
* Mal. 3:16 „Ik ben God; ik ben niet veranderd”
* Jak 1:17 „Bij hem is geen verandering van het keren van de schaduw”

---

Persoonlijk geloof ik op basis van bovenstaande teksten niet dat God in deze tijd dergelijke rechtstreekse prive-lijntjes met individuele mensen onderhoudt. Na het afschrijven van de bijbel was dit niet meer nodig. De bijbel is compleet, en dient zijn doel. Toevoegingen eraan - zeker discutabele die er in rechtstreekse tegenspraak mee zijn - zijn dus overbodig, en zoals de bijbel aangeeft zelfs schadelijk.

KroontjesPen schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 16:42:
Mensen konden zelf niets in die tijd en hadden geestelijke leiders nodig.

Ik denk dat de gemiddelde christen in de eerste eeuw stapels meer kennis had dan de gemiddelde christen in deze tijd. De trend waarbij zich een eliteklasse van geestelijken ging vormen die de klasse van 'leken' de wet ging voorschrijven na ze eerst dom te hebben gehouden was juist in de periode na de dood van de apostelen... verder gaand tot zelfs een totaalverbod op straffe van de dood voor 'leken' om zelf de bijbel te lezen.

[ Voor 8% gewijzigd door Cheetah op 28-06-2008 19:36 ]

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 11:55:

Yup, er is geen religieuze betutteling, maar atheisten zijn onbetrouwbaar.

Atheisten zijn ook gewoon mensen hoor

Sphereoid

Maar dat is dus een minderheidsstandpunt. Er zijn volgens mij veel meer christenen die het idee aanhangen dat je je maar tot God/Jezus hoeft te wenden en je problemen worden opgelost (mits je dat natuurlijk met heel je hart doet enz.). Of is die "EO-stroming" alleen vocaler dan andere christenen?

Mijn 'opvattingen/interpretatie' is absollut niet mainstream onder christenen. Waarom niet? Omdat ik mijn geloof niet alleen met een paplepel heb gekregen maar daarna ook ben ga nadenken. Christenen die geloven dat de zondag als vervanging voor de sabbat is gekomen denken niet na, evenmin als christenen die beweren dat God klaar is met Israël en dat het Israël van nu/de joden van nu niet meer of minder zijn dan heidenen.
Waarom denk ik er zo over na? Omdat ik de geloofsbelijdenissen en andere theologische geschriften die in een groot deel van de (protestantse) kerken niet klakkeloos heb aangenomen maar zelfstandig heb getoetst aan de bijbel.

Als ik bijbelboeken bestudeer en benader als historische bron, die niet klakkeloos voor volledig waar aangenomen kan worden, is mij, ook op dit forum, vaak verteld dat dat niet de bedoeling is. Citeer ik de bijbel letterlijk dan ben ik ineens kersen aan het plukken. Dat is vermoeiend.

Dat is erg jammer.

Gomez12

Maar om weer even ontopic en alle offtopic discussies imho even samen te vatten de volgende vraag : Is er 1 christelijk geloof met 1 interpretatie van de bijbel die correct is of niet?

Ja. Gewoon lezen en geloven wat er staat en er geen draai aan geven.
En ook niet cherry picken door bepaalde gedeeltes te schrappen of juist uit de lichten.

Enige uitzondering op dat laatste is de Thora, aangezien de Thora de bron van de hele rest van de bijbel is en 'de rest' is onderschikt aan de Thora.

polthemol

de bijbel is geschreven door diverse mensen, dus de wetten zijn ook conform die tijd. Waarom blijven mensen zo graag doorhameren daarop ?

Er is maar één wet gegeven op één moment in de tijd en die universeel geldig.

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 14:58:

De Nederlandse wet staat echter niet toe dat iemand anders zich opoffert om voor jou de straf uit te zitten.

Ik mag jouw verkeersboete betalen!

later meer..

[KroontjesPen]

Cheetah schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 19:29:

2 Timotheüs 3:16, 17 zegt: „De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.”
* De schrift bevat dus reeds alle informatie m.b.t. God en zijn wil die wij als mensen nodig hebben.

Maar de apostelen passen de wet toch aan al dan niet met de heilige geest¹ of wil je zeggen dat de apostelen hun brieven toen onder de schrift plaatsten en zo door God geïnspireerd laten zijn.

Hoe trad Jezus de Duivel tegemoed bij diens verzoekingen?
Tot 3 maal toe, als antwoord op elke verzoeking: "Er staat geschreven..."
Zelfs Jezus ging dus niet uit van eigen gedachtenspinsels in zijn onderwijs. Hij refereerde consequent aan de schrift, en hekelde de Farizeeen juist omdat ze allerlij dingen leerden die niet in de schrift stonden en er vaak in tegenspraak mee waren.

Hier ging het volgens mij meer om de verloochening naar God die daar speelde.
Het dan pakken van een tekst uit hun bekende wet is begrijpelijk.
Jezus kon ook niet veel aan de wetten veranderen maar wel doorgeschoten zaken aanpakken.
Overdreven boete doening van de Farizeeër. Pronken met offergaven. Wijzen op eigen fouten voordat je iemand straft (stenigt).

Openbaring, het laatste boek van de bijbel besluit met de woorden (In H22):
18 „Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.
* Lijkt me voor weinig misinterpretatie vatbaar.

Wat hier door andere is aan gegeven wordt de Thora letterlijk overgeschreven voor eigen gebruikt. ^2
1 Maar Handelingen 15:28-29 laat de noodzaak tot dat overschrijven vervallen op die paar punten na.

Betreffende dat de God volgens jou blijkbaar tussentijds van gedachten is veranderd, en nu middels de heilige geest iets leert dat in tegenspraak is met wat hij eerder door heilige geest liet optekenen:
* Mal. 3:16 „Ik ben God; ik ben niet veranderd”
* Jak 1:17 „Bij hem is geen verandering van het keren van de schaduw”

In mijn persoonlijke Godsbeleving, die van de Scheppende Kracht, is deze ook niet veranderd.
² Wanneer, bijbel technische gezien, alles het zelfde zou zijn gebleven dan hadden de Christenen nu de Joodse wetten en gebruiken gevolgd.

---

Persoonlijk geloof ik op basis van bovenstaande teksten niet dat God in deze tijd dergelijke rechtstreekse prive-lijntjes met individuele mensen onderhoudt. Na het afschrijven van de bijbel was dit niet meer nodig. De bijbel is compleet, en dient zijn doel. Toevoegingen eraan - zeker discutabele die er in rechtstreekse tegenspraak mee zijn - zijn dus overbodig, en zoals de bijbel aangeeft zelfs schadelijk.

De bijbel is door mensen samen gesteld. Er kunnen dus makkelijk geschriften zijn die dezelfde waarde hebben wat geïnspireerdheid betreft en niet gekozen zijn maar ook anders om.
Om de bijbel dan ook af te noemen vind ik een sterke conclusie maar ook die die daaruit zou volgen dat God in deze tijd dergelijke rechtstreekse privé-lijntjes met individuele mensen onderhoudt.
Ligt er ook aan wat je onder zo'n lijntje verstaat. Veel van die inspiratie vinden we heel gewoon.
Neem de boeken en muziek schrijvers maar. Personen die op het juiste moment de juist beslissingen nemen die wereldwijd invloed hebben.

Ik denk dat de gemiddelde christen in de eerste eeuw stapels meer kennis had dan de gemiddelde christen in deze tijd. De trend waarbij zich een eliteklasse van geestelijken ging vormen die de klasse van 'leken' de wet ging voorschrijven na ze eerst dom te hebben gehouden was juist in de periode na de dood van de apostelen... verder gaand tot zelfs een totaalverbod op straffe van de dood voor 'leken' om zelf de bijbel te lezen.

In het begin was het volgens mij wel zoeken naar de juiste vorm voor dat Christendom.
In die context zou ik mijn opmerking graag gelezen willen zien.

[Cheetah]

Het kan aan mij liggen kroontjespen, maar ik volg een groot deel van je tegenargumentatie niet echt... vraag me hier en daar zelfs af of het wel als tegenargumentatie bedoeld is.

KroontjesPen schreef op zondag 29 juni 2008 @ 00:18:
Maar de apostelen passen de wet toch aan al dan niet met de heilige geest¹ of wil je zeggen dat de apostelen hun brieven toen onder de schrift plaatsten en zo door God geïnspireerd laten zijn.

Waar passen de apostelen de wet aan? Over welke 'wet' hebben we het hier uberhaupt?
En wat betreft het tweede: ja, ik ga er van uit dat de brieven van de apostelen geinspireerd zijn.

Hier ging het volgens mij meer om de verloochening naar God die daar speelde.
Het dan pakken van een tekst uit hun bekende wet is begrijpelijk.
Jezus kon ook niet veel aan de wetten veranderen maar wel doorgeschoten zaken aanpakken.

Uhm, dat bedoelde ik niet hoor...
Mark. 7:6, 7: „Hij [Jezus] zei tot hen [de joodse Farizeeën en schriftgeleerden]: ’Jesaja heeft passend over u, huichelaars, geprofeteerd, zoals er staat geschreven: „Dit volk eert mij met hun lippen, maar hun hart is ver van mij verwijderd. Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen.”
* Ongeacht aan wie een groepering (of persoon) belijdt aanbidding te schenken, indien haar aanhangers zich aan leerstellingen van mensen houden in plaats van aan het geïnspireerde Woord van God, is hun aanbidding tevergeefs.

Wat hier door andere is aan gegeven wordt de Thora letterlijk overgeschreven voor eigen gebruikt. ^2
1 Maar Handelingen 15:28-29 laat de noodzaak tot dat overschrijven vervallen op die paar punten na.

Hoezo gaat Openbaring 22 volgens jou over overschrijven
Er is helemaal niets wat daarop wijst. Johannes geeft er duidelijk aan dat zowel toevoegingen aan als weglatingen uit de bijbel onwenselijk zijn, en geeft voor degenen die dergelijke toevoegingen / weglatingen doen de consequentie.

In mijn persoonlijke Godsbeleving, die van de Scheppende Kracht, is deze ook niet veranderd.

Als hij jou ideeen zou ingeven die haaks staan op wat hij eerder heeft laten optekenen dan zou hij wel degelijk zijn veranderd. Alleen al op basis daarvan kun je je dus afvragen of dergelijke ideeen bij God vandaan komen.

² Wanneer, bijbel technische gezien, alles het zelfde zou zijn gebleven dan hadden de Christenen nu de Joodse wetten en gebruiken gevolgd.

Nee, juist niet. Het Mozaische wetsverbond was iets tijdelijks en wees vooruit naar de Messias, of verlosser. Na diens komst werd er een nieuw verbond gesloten met degenen die de Messias erkenden, waarmee het oude wetsverbond kwam te vervallen. Ik heb daar al eerder een aantal teksten over gepost.
Het doel van Jezus komst naar de aarde is van het begin af geweest tot redding voor de gehele mensheid, en niet slechts voor degenen die onder het oude wetsverbond stonden (cq de Isrealieten).

De bijbel is door mensen samen gesteld. Er kunnen dus makkelijk geschriften zijn die dezelfde waarde hebben wat geïnspireerdheid betreft en niet gekozen zijn maar ook anders om.

Denk je ook niet dat God prima in staat is om erop toe te zien dat de juiste geschriften geselecteerd worden en de onjuiste uitgefilterd?

Om de bijbel dan ook af te noemen vind ik een sterke conclusie

Is niet mijn conclusie, maar die van de bijbel zelf. 2 Tim 3:16,17 is vrij duidelijk daarover.

maar ook die die daaruit zou volgen dat God in deze tijd dergelijke rechtstreekse privé-lijntjes met individuele mensen onderhoudt.

Deze redenatie volg ik niet?
Hoe volgt uit dat de bijbel compleet en af is dat God in deze tijd privé-lijntjes met individuele mensen onderhoudt?

Ligt er ook aan wat je onder zo'n lijntje verstaat. Veel van die inspiratie vinden we heel gewoon.
Neem de boeken en muziek schrijvers maar. Personen die op het juiste moment de juist beslissingen nemen die wereldwijd invloed hebben.

Begrijp ik hieruit dat je van mening bent dat elk boek en elk muziekstuk door God ingegeven is
Ik denk dat hij ons niet voor niets een creatieve geest gegeven heeft. Als God voor ieder individueel persoon alle creativiteit zou moeten uitdenken dan zou hij volgens mij niet meer aan andere bezigheden toekomen.

In het begin was het volgens mij wel zoeken naar de juiste vorm voor dat Christendom.
In die context zou ik mijn opmerking graag gelezen willen zien.

Nou, ik denk eerder andersom: in het begin beleed men de juiste vorm van het Christendom, wat later in verval is geraakt.
Was ook uitgebreid voorspeld trouwens, hieronder een kleine selectie:
* Handelingen 20:28-30 „Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde, onder welke de heilige geest u tot opzieners heeft aangesteld, om de gemeente Gods te weiden, welke hij met het bloed van zijn eigen Zoon heeft gekocht. Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet teder zullen behandelen, en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.”

* 1 Tim 4:1 "De geïnspireerde uitspraak zegt echter uitdrukkelijk dat in latere tijdsperiodes sommigen zullen afvallen van het geloof, omdat zij aandacht schenken aan misleidende geïnspireerde uitspraken en leringen van demonen"

* 2 Thes 2:3 "Laat niemand U op enigerlei wijze misleiden, want [die dag] komt niet tenzij eerst de afval komt en de mens der wetteloosheid wordt geopenbaard, de zoon der vernietiging."

* 2 Petrus 1:21-2:3 „Nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd. Er stonden echter ook valse profeten onder het volk op, zoals er ook onder u valse leraren zullen zijn. Dezen zullen heimelijk verderfelijke sekten invoeren en zullen zelfs de eigenaar, die hen heeft gekocht, verloochenen, een spoedige vernietiging over zichzelf brengend. Bovendien zullen velen hun daden van losbandig gedrag navolgen, en door hun toedoen zal er schimpend over de weg der waarheid worden gesproken. En uit hebzucht zullen zij u met vervalste woorden uitbuiten. Maar wat hen betreft, het oordeel uit oude tijden beweegt zich niet traag en de vernietiging van hen sluimert niet”

[Cheetah]

Lordy79 schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 21:03:
Christenen die geloven dat de zondag als vervanging voor de sabbat is gekomen denken niet na,

Ik ben het met je eens dat de Sabbat niet gehouden hoeft te worden, net als de rest van de specifiek Mozaische voorschriften overigens, maar om nou te stellen dat mensen die daar anders over denken niet nadenken...

evenmin als christenen die beweren dat God klaar is met Israël en dat het Israël van nu/de joden van nu niet meer of minder zijn dan heidenen.

Ook nogal cru gesteld, maar ik geloof wel degelijk dat het letterlijke Israel hier op aarde geen specifieke rol meer heeft in Gods voornemens.

Markus 15:37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit. 38 En het gordijn van het heiligdom scheurde van boven tot onder in tweeën.
Betrof het gordijn dat het heilige van het allerheiliste afscheidde in de tempel. Het scheurde van boven naar onder. Dit kentekende het einde van God's ondersteuning voor de Mozaische tempelregeling en het bijbehorende Mozaische wetsverbond. Het einde van de tempel zelf kwam in 70 nChr toen de Romeinen Jeruzalem en de tempel verwoestten en de Joodse diaspora in gang zetten.

Hier werd al eerder aan gerefereerd door Jezus, o.m. hier:
Mat 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en de tot u uitgezondenen stenigt — hoe dikwijls heb ik uw kinderen willen vergaderen, zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert! Maar GIJ hebt het niet gewild. 38 Ziet! UW huis wordt U verlaten achtergelaten.

En hier:
Luk 19:41 En toen hij naderbij kwam, liet hij zijn blik over de stad gaan en weende over haar, 42 terwijl hij zei: „Indien gij, ja gij, op deze dag de dingen hadt onderscheiden die met vrede te maken hebben — maar nu zijn ze voor uw ogen verborgen. 43 Want er zullen dagen over u komen waarin uw vijanden een versterking rondom u zullen bouwen met puntige palen en u zullen omsingelen en u van alle kanten zullen benauwen, 44 en zij zullen u en uw kinderen in u tegen de grond verpletteren, en zij zullen in u geen steen op de andere laten, omdat gij de tijd waarin gij werdt geïnspecteerd, niet hebt onderscheiden.”
Mat 24:15 Wanneer GIJ daarom het walgelijke ding dat verwoesting veroorzaakt [de Romeinen], waarover door bemiddeling van de profeet Daniël gesproken is, in een heilige plaats [de tempel] ziet staan (de lezer gebruike onderscheidingsvermogen), 16 laten dan zij die in Judea zijn, naar de bergen vluchten. 17 Laat de man die zich op het dak bevindt, niet naar beneden komen om de goederen uit zijn huis te halen; 18 en laat de man die op het veld is, niet naar huis terugkeren om zijn bovenkleed op te halen. 19 Wee de zwangere vrouwen en hen die een klein kind zogen in die dagen! 20 Blijft bidden dat UW vlucht niet in de wintertijd geschiedt, noch op de sabbatdag; 21 want er zal dan een grote verdrukking zijn zoals er sedert het begin der wereld tot nu toe niet is voorgekomen, neen, en ook niet meer zal voorkomen.

offtopic:
Bovenstaand kwam uit toen de Romeinen in 66 nChr onder Cestius Gallus Jeruzalem belegerden en de tempelberg goeddeels innamen. Om onduidelijke redenen trokken ze zich daarna terug. Dit gaf 'de lezer' die 'onderscheidingsvermogen gebruikte' de gelegenheid te vluchten.
In 70 nChr kwamen de Romeinen terug onder generaal Titus. Hij heeft Jeruzalem, na het gedurende de belegering in recordtijd met puntige palen te hebben omsingeld, met de grond gelijk gemaakt. De 'grote verdrukking' in Jeruzalem tijdens de belegering in 70 was volgens de Joodse geschiedschrijver Josephus zo erg dat tijdens de 4 maanden belegering zo'n 600.000 doden over de stadsmuur gegooid werden, grotendeels gestorven van honger. Tijdens de belegering, alsof dat niet genoeg was, maakten de Zeloten een goed deel van de dienst uit in Jeruzalem. Was een fanatiek anti-Romeins terroristisch gezelschap dat naar hartelust moordde, verkrachtte en plunderde.
Aan het eind van de belegering en inname/vernietiging van de stad waren er nog slechts 97.000 mensen over van de ~1,2mln die toen de belegering begon in de stad waren (1.1mln doden)

De letterlijke Mozaische priesterschap kan trouwens hoe dan ook niet meer worden hersteld, zelfs als men het in Israel voor elkaar krijgt de tempel te herbouwen (highy unlikely met die moskee daar)... de priesters moeten naar het wetsverbond afstammen van Levi (Levieten), en bij de verwoesting van Jeruzalem zijn de geslachtsregisters en stammenregisters eveneens vernietigd. Fast forward 2000 jaar, en geen enkele Israeliet kan meer aantonen uit welke stam hij komt.

Enige uitzondering op dat laatste is de Thora, aangezien de Thora de bron van de hele rest van de bijbel is en 'de rest' is onderschikt aan de Thora.

Kun je me laten zien waar gesteld wordt dat 'de rest' van de bijbel ondergeschikt zou zijn aan de thora?
2 Tim. 3:16 zegt: De gehele schrift is door God geinspireerd en nuttig...

Als er perse onderscheid moet worden gemaakt, dan is het i.m.o. aannemelijker te maken dat de Christelijke Griekse Geschriften (NT) het belangrijkst zijn voor Christenen, en (voor hen) relevanter dan de Hebreeuwse geschriften (OT).

Verder, een aanhaling die ik eerder al deed:
Jezus sloot met zijn volgelingen (later Christenen) een 'nieuw verbond'. Over het 'oude verbond' met de Israelieten, waar ook de Mozaische wet onder viel wordt het volgende gezegd in Hebreeen 8:13 > Wanneer hij zegt „een nieuw [verbond]”, heeft hij het vroegere verouderd gemaakt. Welnu, wat verouderd is gemaakt en oud wordt, staat op het punt te verdwijnen.

[ Voor 33% gewijzigd door Cheetah op 29-06-2008 04:56 ]

[Anoniem: 24527]

Toch onhandig, dat het woord van god zo goed voor meerdere interpretaties vatbaar is. Hij had in al zijn almacht blijkbaar toch een cursus begrijpelijk communiceren mee moeten pakken.


En nu krijg ik natuurlijk ondanks de onenigheid van verschillende kanten te horen dat er helemaal niets aan de bijbel te interpreteren is, en dat de ander volledig fout zit

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 29-06-2008 09:42 ]

[KroontjesPen]

Een reactie op wat Cheetah schreef op zondag 29 juni 2008 @ 03:25

Hopelijk weet je een beetje waar ik sta in deze materie. Er is wel degelijk een verschil tussen het beeld wat ik van God heb als dat wat in de bijbel wordt gegeven. Daarom spreek ik over de Scheppende Kracht als het over mijn beeld heb. Dat is zeker een grote verandering ten opzichte van het beeld wat de bijbel geeft over een God.
Een aantal opmerking over het controleren over de echtheid van die Scheppende Kracht kon ik zonder meer goed afsluiten.

---

Over de aanpassing van de wet begon jezelf met Handelingen 15 over de besnijdenis en die in :28-29 wordt opgeheven. Op dat 'samen met de heilige geest' begon mijn reactie.
Bij het zoeken kwam ik tegen dat de besnijdenis uit een ouder verbond stamt, dat met Abraham.
Gen17:9- . Tot hoever gaan die opheffingen van wetten en verbonden nu.

Dan was er even een misverstand.
Mijn reactie betrof de zin. Hoe trad Jezus de Duivel tegemoed bij diens verzoekingen?
Tot 3 maal toe, als antwoord op elke verzoeking: "Er staat geschreven..." Dacht daar aan de verzoeking in de woestijn. Hier op was mijn reactie bedoeld.
Zeker de quote niet goed gesplitst.

Mijn reactie op Openbaring 22 was meer een geruststelling dat wat in :18-19 staat niet hoefde te gebeuren door dat letterlijke overschrijven. Maar ook dat het door Handeling 15:28-29 niet meer nodig was.

Wat wel nieuw voor mij is dat met de komst van de Messias het Mozaïsche wetsverbond beëindigd werd voor zijn volgers. Die wet was dus een noodverb(a)(o)nd.
Dat de Joden dit niet weten of begrijpen brengt het idee dat God wel zou kunnen zorgen dat in de
bijbel de juiste geschriften zouden zitten wel in een ander daglicht.
Dat Paulus de bijbel al vond dat de bijbel 'af' was vind ik vreemd want volgens mij werd er pas later beslist wat er onder de bijbel moest worden volstaan. Dat hij wat hijzelf had geschreven 'af' vond is niet zo vreemd dat heeft elke schrijver.

Over de privé-lijntjes had ik wat duidelijker kunnen zijn. Werd al wat laat.
Vond jouw conclusie over het af zijn van de bijbel en het daarom niet nodig zijn van die lijntjes wat vreemd.
Er zijn meer combinaties mogelijk zoals wel af en toch lijntjes en v.v.

Zelf denk ik ook niet dat elk tekst in boeken en liedjes direct van de Scheppende Kracht komen.
In mijn visie zit daar nog een aantal lagen tussen die dat al kunnen doen maar ook niet altijd.

De laatste teksten die je uit de brieven van de apostelen haalt zijn voor mij geen voorspellingen maar logische reacties. Ze doen mij steeds denken aan de grappige tweeregelige huis of werk regels.
1 De baas heeft altijd gelijk. 2 Heeft de baas geen gelijk dan treedt regel 1 in werking.
Dat je moet oppassen voor namaak is altijd waar, zelf nu. Je had ook in die tijd valse munters dus het is niet vreemd dat zulke reacties er zijn.

[Confusion]

Modbreak:

Dit topic is een beetje een puinhoop van verschillende onderwerpen geworden en het is, voorzover ik kan zien, niet echt mogelijk om posts af te splitsen, omdat diverse posts ook op verschillende ondewerpen ingaan.

Mijn voorstel is dat iedereen die nog wil reageren op iets in dit topic, dat doet door per onderwerp een nieuw topic te starten, met een duidelijke topictitel en een verwijzing naar dit topic.

Laten we in die nieuwe topics ook weer even onze houdingen resetten: ga er vanuit dat iedereen het beste met elkaar voorheeft. Het is niet constructief om gelovigen op voorhand al dom te noemen en het is ook niet constructief om Bijbelpassages te citeren waaruit blijkt dat naar ongelovigen niet geluisterd hoeft te worden.

Feedback graag in W&L-terugkoppeling-topic

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 29-06-2008 11:48 ]