Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?

[KroontjesPen]

Cheetah schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 19:29:

2 Timotheüs 3:16, 17 zegt: „De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.”
* De schrift bevat dus reeds alle informatie m.b.t. God en zijn wil die wij als mensen nodig hebben.

Maar de apostelen passen de wet toch aan al dan niet met de heilige geest¹ of wil je zeggen dat de apostelen hun brieven toen onder de schrift plaatsten en zo door God geïnspireerd laten zijn.

Hoe trad Jezus de Duivel tegemoed bij diens verzoekingen?
Tot 3 maal toe, als antwoord op elke verzoeking: "Er staat geschreven..."
Zelfs Jezus ging dus niet uit van eigen gedachtenspinsels in zijn onderwijs. Hij refereerde consequent aan de schrift, en hekelde de Farizeeen juist omdat ze allerlij dingen leerden die niet in de schrift stonden en er vaak in tegenspraak mee waren.

Hier ging het volgens mij meer om de verloochening naar God die daar speelde.
Het dan pakken van een tekst uit hun bekende wet is begrijpelijk.
Jezus kon ook niet veel aan de wetten veranderen maar wel doorgeschoten zaken aanpakken.
Overdreven boete doening van de Farizeeër. Pronken met offergaven. Wijzen op eigen fouten voordat je iemand straft (stenigt).

Openbaring, het laatste boek van de bijbel besluit met de woorden (In H22):
18 „Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.
* Lijkt me voor weinig misinterpretatie vatbaar.

Wat hier door andere is aan gegeven wordt de Thora letterlijk overgeschreven voor eigen gebruikt. ^2
1 Maar Handelingen 15:28-29 laat de noodzaak tot dat overschrijven vervallen op die paar punten na.

Betreffende dat de God volgens jou blijkbaar tussentijds van gedachten is veranderd, en nu middels de heilige geest iets leert dat in tegenspraak is met wat hij eerder door heilige geest liet optekenen:
* Mal. 3:16 „Ik ben God; ik ben niet veranderd”
* Jak 1:17 „Bij hem is geen verandering van het keren van de schaduw”

In mijn persoonlijke Godsbeleving, die van de Scheppende Kracht, is deze ook niet veranderd.
² Wanneer, bijbel technische gezien, alles het zelfde zou zijn gebleven dan hadden de Christenen nu de Joodse wetten en gebruiken gevolgd.

---

Persoonlijk geloof ik op basis van bovenstaande teksten niet dat God in deze tijd dergelijke rechtstreekse prive-lijntjes met individuele mensen onderhoudt. Na het afschrijven van de bijbel was dit niet meer nodig. De bijbel is compleet, en dient zijn doel. Toevoegingen eraan - zeker discutabele die er in rechtstreekse tegenspraak mee zijn - zijn dus overbodig, en zoals de bijbel aangeeft zelfs schadelijk.

De bijbel is door mensen samen gesteld. Er kunnen dus makkelijk geschriften zijn die dezelfde waarde hebben wat geïnspireerdheid betreft en niet gekozen zijn maar ook anders om.
Om de bijbel dan ook af te noemen vind ik een sterke conclusie maar ook die die daaruit zou volgen dat God in deze tijd dergelijke rechtstreekse privé-lijntjes met individuele mensen onderhoudt.
Ligt er ook aan wat je onder zo'n lijntje verstaat. Veel van die inspiratie vinden we heel gewoon.
Neem de boeken en muziek schrijvers maar. Personen die op het juiste moment de juist beslissingen nemen die wereldwijd invloed hebben.

Ik denk dat de gemiddelde christen in de eerste eeuw stapels meer kennis had dan de gemiddelde christen in deze tijd. De trend waarbij zich een eliteklasse van geestelijken ging vormen die de klasse van 'leken' de wet ging voorschrijven na ze eerst dom te hebben gehouden was juist in de periode na de dood van de apostelen... verder gaand tot zelfs een totaalverbod op straffe van de dood voor 'leken' om zelf de bijbel te lezen.

In het begin was het volgens mij wel zoeken naar de juiste vorm voor dat Christendom.
In die context zou ik mijn opmerking graag gelezen willen zien.

[Cheetah]

Het kan aan mij liggen kroontjespen, maar ik volg een groot deel van je tegenargumentatie niet echt... vraag me hier en daar zelfs af of het wel als tegenargumentatie bedoeld is.

KroontjesPen schreef op zondag 29 juni 2008 @ 00:18:
Maar de apostelen passen de wet toch aan al dan niet met de heilige geest¹ of wil je zeggen dat de apostelen hun brieven toen onder de schrift plaatsten en zo door God geïnspireerd laten zijn.

Waar passen de apostelen de wet aan? Over welke 'wet' hebben we het hier uberhaupt?
En wat betreft het tweede: ja, ik ga er van uit dat de brieven van de apostelen geinspireerd zijn.

Hier ging het volgens mij meer om de verloochening naar God die daar speelde.
Het dan pakken van een tekst uit hun bekende wet is begrijpelijk.
Jezus kon ook niet veel aan de wetten veranderen maar wel doorgeschoten zaken aanpakken.

Uhm, dat bedoelde ik niet hoor...
Mark. 7:6, 7: „Hij [Jezus] zei tot hen [de joodse Farizeeën en schriftgeleerden]: ’Jesaja heeft passend over u, huichelaars, geprofeteerd, zoals er staat geschreven: „Dit volk eert mij met hun lippen, maar hun hart is ver van mij verwijderd. Tevergeefs blijven zij mij aanbidden, omdat zij mensengeboden als leerstellingen onderwijzen.”
* Ongeacht aan wie een groepering (of persoon) belijdt aanbidding te schenken, indien haar aanhangers zich aan leerstellingen van mensen houden in plaats van aan het geïnspireerde Woord van God, is hun aanbidding tevergeefs.

Wat hier door andere is aan gegeven wordt de Thora letterlijk overgeschreven voor eigen gebruikt. ^2
1 Maar Handelingen 15:28-29 laat de noodzaak tot dat overschrijven vervallen op die paar punten na.

Hoezo gaat Openbaring 22 volgens jou over overschrijven
Er is helemaal niets wat daarop wijst. Johannes geeft er duidelijk aan dat zowel toevoegingen aan als weglatingen uit de bijbel onwenselijk zijn, en geeft voor degenen die dergelijke toevoegingen / weglatingen doen de consequentie.

In mijn persoonlijke Godsbeleving, die van de Scheppende Kracht, is deze ook niet veranderd.

Als hij jou ideeen zou ingeven die haaks staan op wat hij eerder heeft laten optekenen dan zou hij wel degelijk zijn veranderd. Alleen al op basis daarvan kun je je dus afvragen of dergelijke ideeen bij God vandaan komen.

² Wanneer, bijbel technische gezien, alles het zelfde zou zijn gebleven dan hadden de Christenen nu de Joodse wetten en gebruiken gevolgd.

Nee, juist niet. Het Mozaische wetsverbond was iets tijdelijks en wees vooruit naar de Messias, of verlosser. Na diens komst werd er een nieuw verbond gesloten met degenen die de Messias erkenden, waarmee het oude wetsverbond kwam te vervallen. Ik heb daar al eerder een aantal teksten over gepost.
Het doel van Jezus komst naar de aarde is van het begin af geweest tot redding voor de gehele mensheid, en niet slechts voor degenen die onder het oude wetsverbond stonden (cq de Isrealieten).

De bijbel is door mensen samen gesteld. Er kunnen dus makkelijk geschriften zijn die dezelfde waarde hebben wat geïnspireerdheid betreft en niet gekozen zijn maar ook anders om.

Denk je ook niet dat God prima in staat is om erop toe te zien dat de juiste geschriften geselecteerd worden en de onjuiste uitgefilterd?

Om de bijbel dan ook af te noemen vind ik een sterke conclusie

Is niet mijn conclusie, maar die van de bijbel zelf. 2 Tim 3:16,17 is vrij duidelijk daarover.

maar ook die die daaruit zou volgen dat God in deze tijd dergelijke rechtstreekse privé-lijntjes met individuele mensen onderhoudt.

Deze redenatie volg ik niet?
Hoe volgt uit dat de bijbel compleet en af is dat God in deze tijd privé-lijntjes met individuele mensen onderhoudt?

Ligt er ook aan wat je onder zo'n lijntje verstaat. Veel van die inspiratie vinden we heel gewoon.
Neem de boeken en muziek schrijvers maar. Personen die op het juiste moment de juist beslissingen nemen die wereldwijd invloed hebben.

Begrijp ik hieruit dat je van mening bent dat elk boek en elk muziekstuk door God ingegeven is
Ik denk dat hij ons niet voor niets een creatieve geest gegeven heeft. Als God voor ieder individueel persoon alle creativiteit zou moeten uitdenken dan zou hij volgens mij niet meer aan andere bezigheden toekomen.

In het begin was het volgens mij wel zoeken naar de juiste vorm voor dat Christendom.
In die context zou ik mijn opmerking graag gelezen willen zien.

Nou, ik denk eerder andersom: in het begin beleed men de juiste vorm van het Christendom, wat later in verval is geraakt.
Was ook uitgebreid voorspeld trouwens, hieronder een kleine selectie:
* Handelingen 20:28-30 „Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde, onder welke de heilige geest u tot opzieners heeft aangesteld, om de gemeente Gods te weiden, welke hij met het bloed van zijn eigen Zoon heeft gekocht. Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet teder zullen behandelen, en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.”

* 1 Tim 4:1 "De geïnspireerde uitspraak zegt echter uitdrukkelijk dat in latere tijdsperiodes sommigen zullen afvallen van het geloof, omdat zij aandacht schenken aan misleidende geïnspireerde uitspraken en leringen van demonen"

* 2 Thes 2:3 "Laat niemand U op enigerlei wijze misleiden, want [die dag] komt niet tenzij eerst de afval komt en de mens der wetteloosheid wordt geopenbaard, de zoon der vernietiging."

* 2 Petrus 1:21-2:3 „Nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd. Er stonden echter ook valse profeten onder het volk op, zoals er ook onder u valse leraren zullen zijn. Dezen zullen heimelijk verderfelijke sekten invoeren en zullen zelfs de eigenaar, die hen heeft gekocht, verloochenen, een spoedige vernietiging over zichzelf brengend. Bovendien zullen velen hun daden van losbandig gedrag navolgen, en door hun toedoen zal er schimpend over de weg der waarheid worden gesproken. En uit hebzucht zullen zij u met vervalste woorden uitbuiten. Maar wat hen betreft, het oordeel uit oude tijden beweegt zich niet traag en de vernietiging van hen sluimert niet”

[Cheetah]

Lordy79 schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 21:03:
Christenen die geloven dat de zondag als vervanging voor de sabbat is gekomen denken niet na,

Ik ben het met je eens dat de Sabbat niet gehouden hoeft te worden, net als de rest van de specifiek Mozaische voorschriften overigens, maar om nou te stellen dat mensen die daar anders over denken niet nadenken...

evenmin als christenen die beweren dat God klaar is met Israël en dat het Israël van nu/de joden van nu niet meer of minder zijn dan heidenen.

Ook nogal cru gesteld, maar ik geloof wel degelijk dat het letterlijke Israel hier op aarde geen specifieke rol meer heeft in Gods voornemens.

Markus 15:37 Maar Jezus slaakte een luide kreet en blies de laatste adem uit. 38 En het gordijn van het heiligdom scheurde van boven tot onder in tweeën.
Betrof het gordijn dat het heilige van het allerheiliste afscheidde in de tempel. Het scheurde van boven naar onder. Dit kentekende het einde van God's ondersteuning voor de Mozaische tempelregeling en het bijbehorende Mozaische wetsverbond. Het einde van de tempel zelf kwam in 70 nChr toen de Romeinen Jeruzalem en de tempel verwoestten en de Joodse diaspora in gang zetten.

Hier werd al eerder aan gerefereerd door Jezus, o.m. hier:
Mat 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en de tot u uitgezondenen stenigt — hoe dikwijls heb ik uw kinderen willen vergaderen, zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert! Maar GIJ hebt het niet gewild. 38 Ziet! UW huis wordt U verlaten achtergelaten.

En hier:
Luk 19:41 En toen hij naderbij kwam, liet hij zijn blik over de stad gaan en weende over haar, 42 terwijl hij zei: „Indien gij, ja gij, op deze dag de dingen hadt onderscheiden die met vrede te maken hebben — maar nu zijn ze voor uw ogen verborgen. 43 Want er zullen dagen over u komen waarin uw vijanden een versterking rondom u zullen bouwen met puntige palen en u zullen omsingelen en u van alle kanten zullen benauwen, 44 en zij zullen u en uw kinderen in u tegen de grond verpletteren, en zij zullen in u geen steen op de andere laten, omdat gij de tijd waarin gij werdt geïnspecteerd, niet hebt onderscheiden.”
Mat 24:15 Wanneer GIJ daarom het walgelijke ding dat verwoesting veroorzaakt [de Romeinen], waarover door bemiddeling van de profeet Daniël gesproken is, in een heilige plaats [de tempel] ziet staan (de lezer gebruike onderscheidingsvermogen), 16 laten dan zij die in Judea zijn, naar de bergen vluchten. 17 Laat de man die zich op het dak bevindt, niet naar beneden komen om de goederen uit zijn huis te halen; 18 en laat de man die op het veld is, niet naar huis terugkeren om zijn bovenkleed op te halen. 19 Wee de zwangere vrouwen en hen die een klein kind zogen in die dagen! 20 Blijft bidden dat UW vlucht niet in de wintertijd geschiedt, noch op de sabbatdag; 21 want er zal dan een grote verdrukking zijn zoals er sedert het begin der wereld tot nu toe niet is voorgekomen, neen, en ook niet meer zal voorkomen.

offtopic:
Bovenstaand kwam uit toen de Romeinen in 66 nChr onder Cestius Gallus Jeruzalem belegerden en de tempelberg goeddeels innamen. Om onduidelijke redenen trokken ze zich daarna terug. Dit gaf 'de lezer' die 'onderscheidingsvermogen gebruikte' de gelegenheid te vluchten.
In 70 nChr kwamen de Romeinen terug onder generaal Titus. Hij heeft Jeruzalem, na het gedurende de belegering in recordtijd met puntige palen te hebben omsingeld, met de grond gelijk gemaakt. De 'grote verdrukking' in Jeruzalem tijdens de belegering in 70 was volgens de Joodse geschiedschrijver Josephus zo erg dat tijdens de 4 maanden belegering zo'n 600.000 doden over de stadsmuur gegooid werden, grotendeels gestorven van honger. Tijdens de belegering, alsof dat niet genoeg was, maakten de Zeloten een goed deel van de dienst uit in Jeruzalem. Was een fanatiek anti-Romeins terroristisch gezelschap dat naar hartelust moordde, verkrachtte en plunderde.
Aan het eind van de belegering en inname/vernietiging van de stad waren er nog slechts 97.000 mensen over van de ~1,2mln die toen de belegering begon in de stad waren (1.1mln doden)

De letterlijke Mozaische priesterschap kan trouwens hoe dan ook niet meer worden hersteld, zelfs als men het in Israel voor elkaar krijgt de tempel te herbouwen (highy unlikely met die moskee daar)... de priesters moeten naar het wetsverbond afstammen van Levi (Levieten), en bij de verwoesting van Jeruzalem zijn de geslachtsregisters en stammenregisters eveneens vernietigd. Fast forward 2000 jaar, en geen enkele Israeliet kan meer aantonen uit welke stam hij komt.

Enige uitzondering op dat laatste is de Thora, aangezien de Thora de bron van de hele rest van de bijbel is en 'de rest' is onderschikt aan de Thora.

Kun je me laten zien waar gesteld wordt dat 'de rest' van de bijbel ondergeschikt zou zijn aan de thora?
2 Tim. 3:16 zegt: De gehele schrift is door God geinspireerd en nuttig...

Als er perse onderscheid moet worden gemaakt, dan is het i.m.o. aannemelijker te maken dat de Christelijke Griekse Geschriften (NT) het belangrijkst zijn voor Christenen, en (voor hen) relevanter dan de Hebreeuwse geschriften (OT).

Verder, een aanhaling die ik eerder al deed:
Jezus sloot met zijn volgelingen (later Christenen) een 'nieuw verbond'. Over het 'oude verbond' met de Israelieten, waar ook de Mozaische wet onder viel wordt het volgende gezegd in Hebreeen 8:13 > Wanneer hij zegt „een nieuw [verbond]”, heeft hij het vroegere verouderd gemaakt. Welnu, wat verouderd is gemaakt en oud wordt, staat op het punt te verdwijnen.

[ Voor 33% gewijzigd door Cheetah op 29-06-2008 04:56 ]

[Verwijderd]

Toch onhandig, dat het woord van god zo goed voor meerdere interpretaties vatbaar is. Hij had in al zijn almacht blijkbaar toch een cursus begrijpelijk communiceren mee moeten pakken.


En nu krijg ik natuurlijk ondanks de onenigheid van verschillende kanten te horen dat er helemaal niets aan de bijbel te interpreteren is, en dat de ander volledig fout zit

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2008 09:42 ]

[KroontjesPen]

Een reactie op wat Cheetah schreef op zondag 29 juni 2008 @ 03:25

Hopelijk weet je een beetje waar ik sta in deze materie. Er is wel degelijk een verschil tussen het beeld wat ik van God heb als dat wat in de bijbel wordt gegeven. Daarom spreek ik over de Scheppende Kracht als het over mijn beeld heb. Dat is zeker een grote verandering ten opzichte van het beeld wat de bijbel geeft over een God.
Een aantal opmerking over het controleren over de echtheid van die Scheppende Kracht kon ik zonder meer goed afsluiten.

---

Over de aanpassing van de wet begon jezelf met Handelingen 15 over de besnijdenis en die in :28-29 wordt opgeheven. Op dat 'samen met de heilige geest' begon mijn reactie.
Bij het zoeken kwam ik tegen dat de besnijdenis uit een ouder verbond stamt, dat met Abraham.
Gen17:9- . Tot hoever gaan die opheffingen van wetten en verbonden nu.

Dan was er even een misverstand.
Mijn reactie betrof de zin. Hoe trad Jezus de Duivel tegemoed bij diens verzoekingen?
Tot 3 maal toe, als antwoord op elke verzoeking: "Er staat geschreven..." Dacht daar aan de verzoeking in de woestijn. Hier op was mijn reactie bedoeld.
Zeker de quote niet goed gesplitst.

Mijn reactie op Openbaring 22 was meer een geruststelling dat wat in :18-19 staat niet hoefde te gebeuren door dat letterlijke overschrijven. Maar ook dat het door Handeling 15:28-29 niet meer nodig was.

Wat wel nieuw voor mij is dat met de komst van de Messias het Mozaïsche wetsverbond beëindigd werd voor zijn volgers. Die wet was dus een noodverb(a)(o)nd.
Dat de Joden dit niet weten of begrijpen brengt het idee dat God wel zou kunnen zorgen dat in de
bijbel de juiste geschriften zouden zitten wel in een ander daglicht.
Dat Paulus de bijbel al vond dat de bijbel 'af' was vind ik vreemd want volgens mij werd er pas later beslist wat er onder de bijbel moest worden volstaan. Dat hij wat hijzelf had geschreven 'af' vond is niet zo vreemd dat heeft elke schrijver.

Over de privé-lijntjes had ik wat duidelijker kunnen zijn. Werd al wat laat.
Vond jouw conclusie over het af zijn van de bijbel en het daarom niet nodig zijn van die lijntjes wat vreemd.
Er zijn meer combinaties mogelijk zoals wel af en toch lijntjes en v.v.

Zelf denk ik ook niet dat elk tekst in boeken en liedjes direct van de Scheppende Kracht komen.
In mijn visie zit daar nog een aantal lagen tussen die dat al kunnen doen maar ook niet altijd.

De laatste teksten die je uit de brieven van de apostelen haalt zijn voor mij geen voorspellingen maar logische reacties. Ze doen mij steeds denken aan de grappige tweeregelige huis of werk regels.
1 De baas heeft altijd gelijk. 2 Heeft de baas geen gelijk dan treedt regel 1 in werking.
Dat je moet oppassen voor namaak is altijd waar, zelf nu. Je had ook in die tijd valse munters dus het is niet vreemd dat zulke reacties er zijn.

[Confusion]

Modbreak:

Dit topic is een beetje een puinhoop van verschillende onderwerpen geworden en het is, voorzover ik kan zien, niet echt mogelijk om posts af te splitsen, omdat diverse posts ook op verschillende ondewerpen ingaan.

Mijn voorstel is dat iedereen die nog wil reageren op iets in dit topic, dat doet door per onderwerp een nieuw topic te starten, met een duidelijke topictitel en een verwijzing naar dit topic.

Laten we in die nieuwe topics ook weer even onze houdingen resetten: ga er vanuit dat iedereen het beste met elkaar voorheeft. Het is niet constructief om gelovigen op voorhand al dom te noemen en het is ook niet constructief om Bijbelpassages te citeren waaruit blijkt dat naar ongelovigen niet geluisterd hoeft te worden.

Feedback graag in W&L-terugkoppeling-topic

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 29-06-2008 11:48 ]