Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 12:02:
[...]
zie mijn eerste posting

kan je dat dan nog eens duidelijker uitleggen want het is voor mij niet duidelijk..

Want of je mag niet doden, of wel... en als god uitzonderingen mag maken prima maar dan hoort hij dat zelf te doen.. ik kan wel nu een AK47 pakken en zeggen dat god me gezegt heeft alle GoTers die een Sig hebben die begint met een L neer te knallen, maar dat maakt het nog steeds niet OK..
Beetje extreem fundatmentalistish voorbeeld natuurlijk maar je snapt neem ik aan wat ik bedoel.

En buiten dat er is nog steeds nergens ook maar iets dat bewijst of maar aannemelijk maakt dat de bijbel het woord van god is.. het is een boek geschreven door mensen over hun interpretatie van wat zij denken dat god is. niet meer, niet minder...

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 12:16:

Hoe kom je erbij dat God het anders ziet?

Omdat God de Thora heeft geschreven. En dan komen we uit bij het grondbeginsel: geloof je dat of niet. Zo niet, dan houdt de discussie m.i. verder op.

Wat betreft Islam wil ik graag één punt noemen:
Als een moslim een meisje 'in het veld' verkracht dan moet het meisje gedood worden.
In het jodendom gaat zo'n meisje vrijuit omdat ze domweg niet op kan tegen de fysieke kracht van haar belager. Verder zal ik er ook niet op ingaan in dit topic.

ToolKit:

als god uitzonderingen mag maken prima maar dan hoort hij dat zelf te doen..

Dat gebeurde dan ook wel eens in het OT (en zelfs één keer in het NT).

ik kan wel nu een AK47 pakken en zeggen dat god me gezegt heeft alle GoTers die een Sig hebben die begint met een L neer te knallen, maar dat maakt het nog steeds niet OK..

Nee dat klopt. Ook daar heeft de Torah in voorzien:

U [De Israëlieten] daarentegen moet alles wat ik [God] u gebied strikt naleven; voeg er niets aan toe en doe er ook niets van af.

En verder, ik kan de tekstplaats kan ik niet 1-2-3 vinden, moeten de Israëlieten profeten die iets beweren dat tegen de Thora ingaat negeren (en volgens mij zelfs doden).

En buiten dat er is nog steeds nergens ook maar iets dat bewijst of maar aannemelijk maakt dat de bijbel het woord van god is.. het is een boek geschreven door mensen over hun interpretatie van wat zij denken dat god is. niet meer, niet minder...

De reden dat ik de Thora ben gaan verdedigen is dat er werd gezegd dat er niemand meer is die de Thora letterlijk neemt en dat er niemand meer is die beweert dat die wetten nog steeds geldig zijn.
Dus níet om te twisten over of de bijbel het woord van God is want dat leidt toch nergens toe.

[Dr. Strangelove]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 12:02:


Nee, ik denk na en zie dat er een burgelijk wetboek is, militair 'recht' en rechtspraak die doodvonissen mag opleggen. (wat in de praktijk nauwelijks gebeurde)

Behalve dan dat het burgerlijk wetboek van Nederland helemaal geen doodstraf kent en jij van mening bent op basis van de bijbel dat dat wel zo zou moeten zijn. Alleen... diezelfde bijbel stelt dat je ook geen mensen mag doden. Een contradictie die jij, zo valt me op, continu omzeilt.

Op grond warvan keur jij de vorm van rechtspraak in NL goed ? Op basis waarvan? De mening van de meerderheid. Ik fundeer mijn normen en waarden niet op de mening van de meerderheid, maar op de mening van mijn Maker. (zie mijn andere reply hierboven)

Waarom begin je dan met het aanhalen van rechtspraak en wetboeken? Jouw bijbel is toch het definitieve woord over deze zaken? Die gaat toch boven alle wetten van mensen? De discussie is simpel, maar jij draait er steeds omheen. Gebod nr. 6, zoals beschreven in Exodus en Deuteronomie uit mijn hoofd, is strijdig met tientallen zoniet honderden voorbeelden van dodelijk geweld in andere bijbelteksten. Dat is de discussie. Niet wat er in de Nederlandse wet is vastgelegd of wat we in Afghanistan aan het doen zijn.

Ik heb de rest van je reply even genegeerd, niet omdat ik het het niet waard vind om erop te reageren maar omdat ik de discussie zuiver wil houden en het m.i. niet terzake doet. Om dezelfde reden ga ik niet in op je vraag waar ik mij normen en waarden vandaan haal - dat is niet het onderwerp van discussie.

Wat ik wil aantonen met mijn posts is dat er grote verschillen zijn tussen Christelijke groeperingen; dat ze allemaal hun eigen interpretatie hebben van de bijbel; dat het onvermijdelijk is om te gaan interpreteren omdat de bijbel gewrocht is door mensen over een periode van duizenden jaren waarin samenlevingen veranderden en normen en waarden fluctueerden en daarom aan elkaar hangt van de inconsistenties en menselijke fouten. En als toetje op de taart wil ik aangeven dat dit voor mij voldoende bewijs is om de bijbel als bewijs van het bestaan van god zeer simpel en resoluut terzijde te schuiven

[ Voor 18% gewijzigd door Dr. Strangelove op 19-06-2008 13:13 ]

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:01:
[...]

Omdat God de Thora heeft geschreven. En dan komen we uit bij het grondbeginsel: geloof je dat of niet. Zo niet, dan houdt de discussie m.i. verder op.

Dan vrees ik dat we op kunnen houden want volgens mij is de hele bijbel (inclusief de thora) geschreven door mensen en niet door god

zie ook: Wikipedia: Thora

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:01:Wat betreft Islam wil ik graag één punt noemen:
Als een moslim een meisje 'in het veld' verkracht dan moet het meisje gedood worden.
In het jodendom gaat zo'n meisje vrijuit omdat ze domweg niet op kan tegen de fysieke kracht van haar belager. Verder zal ik er ook niet op ingaan in dit topic.

ok dus op 1 punt is het anders dus is het helemaal anders?
ben je met me eens dat er meer overeenkomsten zijn dan verschillen?

Ik heb een oud collega die moslim is en die vertelde me eens dat hij een keer met een priester sprak en die zo verbaast was dat hij zoveel over de bijbelse verhalen wist... terwijl dat natuurlijk heel logisch is omdat de koran en de bijbel op de zelfde overleveringen en geschiedenis zijn gebaseerd..

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:01:
Dat gebeurde dan ook wel eens in het OT (en zelfs één keer in het NT).


[...]

Nee dat klopt. Ook daar heeft de Torah in voorzien:

[...]

En verder, ik kan de tekstplaats kan ik niet 1-2-3 vinden, moeten de Israëlieten profeten die iets beweren dat tegen de Thora ingaat negeren (en volgens mij zelfs doden).

Je realiseerd dat je jezelf nu enorm aan het tegenspreken bent?

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:01:
De reden dat ik de Thora ben gaan verdedigen is dat er werd gezegd dat er niemand meer is die de Thora letterlijk neemt en dat er niemand meer is die beweert dat die wetten nog steeds geldig zijn.
Dus níet om te twisten over of de bijbel het woord van God is want dat leidt toch nergens toe.

Ik denk dat dat juist de essentie van de issue is.. is de bijbel het woord van god of niet.. zo ja dan moeten we hem letterlijk geloven en volgen, zo nee dan heb je de poppen aan het dansen want hoe moet je wat nou interpreteren?

En dan hebben we nog niet eens of de discussie of god wel bestaat of niet...

[KroontjesPen]

Diegene die hier al wat langer posten weten al wel waar ik sta maar voor de wat nieuwe even in het kort.

Kwam jong, rond m'n 12e, al gevoelsmatig in de problemen met m'n RK-geloof.
Vond toen al tegenstrijdigheden in de bijbel en kerkwetten.
Dat geloof helemaal opzij gezet rond m'n 18e waardoor ik het heel moeilijk kreeg.
Heel langzaam opnieuw een basis opgebouwd rond het raadsel van ons 'bestaan'. Pas klaar rond m'n 40e.
Eind vorig jaar toch nog behoorlijk last gekregen van een niet goed opgeruimd deel van m'n oude RK-geloof wat er toch weer erg in hakte.

Voor mij bestaat er een Scheppende Kracht. Zie het maar als Intelligente Energie.
Het is voor ons als mens moeilijk voor te stellen dat je andere zintuigen zou kunnen hebben om zaken waar te nemen of te kunnen doen. Kijken we dan even naar de dieren wereld en dan zien we voorbeelden waar in zij wel iets waarnemen en wij niet. Ook bij de planten schijnen zintuigen te zijn die ze gebruiken om o.a. te communiceren.

Een deeltje van die Scheppende Kracht zit in iedereen.
Het is te vergelijken met de stelling dat God ons geschapen zou hebben naar zijn evenbeeld.
Wat door mij als "God" gezien wordt is het ongedeelde gedeelte van die Scheppende Kracht.
Daarnaast is er het gedeelde gedeelte wat we dan als "de Zielen" zouden kunnen zien.
Een deel van die Zielen hebben op dit moment geen stoffelijk deel waarmee ze verbonden zijn.
Daar kan je, als Ziel met een stoffelijk deel, op verschillende manieren mee communiceren.
Je kan daar om hulp, inzicht e.d. vragen. Hetzelfde wat je tijdens 't bidden zou doen.
Dat je hier bent is een zelf gemaakte keuze. Ook het waar en wanneer je dat nieuwe leven wil leven.

Om dat even in een on topic situatie te plaatsen mijn idee over de keuze van Jezus om toen daar te willen gaan leven.
Als eerste denk ik dat er meerder Zielen samen een plan hebben gemaakt rond een Ziel Jezus.
Dit om de omstandigheden te scheppen zodat de taak in grote lijnen vast lag.
Een Ziel Judas was bereid om de zware taak als "verrader" op zich te nemen.
Maria en Jozef zouden ook best in de team hebben kunnen zitten.

Jezus zou, wel zeer uitzonderlijk, net uit het ongedeelde gedeelte via het gedeelde gedeelte snel in onze wereld gekomen kunnen zijn gezien zijn verbindingen tot die twee werelden.
Zijn doel was om juist die verbindingen tussen de sferen te herstellen door te laten zien dat de dood niet het einde was/is. Maar ook dat iedereen in de kern gelijk is.

En in het volgen van Jezus doel, het zien van dat "Gods deel" in elk van ons, voel ik mij een Christen.
Als iedereen in de kern gelijk is dan kan je de ander niet beschadigen omdat je eigenlijk jezelf dan beschadigd. De tien geboden zijn dat feitelijk overbodig want je heb dan 'je naaste even lief als jezelf'.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:01:
Omdat God de Thora heeft geschreven. En dan komen we uit bij het grondbeginsel: geloof je dat of niet. Zo niet, dan houdt de discussie m.i. verder op.

De wetten in Leviticus, deuteronomium, etcetera, vormen niets meer en niets minder dan het toenmalige juridische stelsel. Je denkt toch zeker niet dat een heel volk zijn juridische stelsel direct van God gekregen heeft?

[Lordy79]

Dr. Strangelove schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:08:

Behalve dan dat het burgerlijk wetboek van Nederland helemaal geen doodstraf kent en jij van mening bent op basis van de bijbel dat dat wel zo zou moeten zijn. Alleen... diezelfde bijbel stelt dat je ook geen mensen mag doden. Een contradictie die jij, zo valt me op, continu omzeilt.

Zucht... ik heb mijn argumenten wel duidelijk gemaakt en doe dat niet nog een keer. Ik leg uit wat het verschil is tussen het ene deel van de Thora en het andere en als je dat niet kúnt begrijpen is dat jammer voor je maar ik denk dat je het niet wílt begrijpen. (dat je het er niet mee eens bent is een ander verhaal natuurlijk)

Gebod nr. 6, zoals beschreven in Exodus en Deuteronomie uit mijn hoofd, is strijdig met tientallen zoniet honderden voorbeelden van dodelijk geweld in andere bijbelteksten.

Ik zou zeggen, noem er eens.... 5 ? Dan kan ik daarop ingaan.

er grote verschillen zijn tussen Christelijke groeperingen; dat ze allemaal hun eigen interpretatie hebben van de bijbel; dat het onvermijdelijk is om te gaan interpreteren omdat de bijbel gewrocht is door mensen over een periode van duizenden jaren waarin samenlevingen veranderden en normen en waarden fluctueerden en daarom aan elkaar hangt van de inconsistenties en menselijke fouten. En als toetje op de taart wil ik aangeven dat dit voor mij voldoende bewijs is om de bijbel als bewijs van het bestaan van god zeer simpel en resoluut terzijde te schuiven

Er zijn verschillen tussen christelijke groeperingen, maar het objectieve verschil tussen mijn opvatting en die van diverse chr. groeperingen is dat ik de bijbel gewoon neem zoals ie is. Dat het maatschappelijk en cultureel niet hip is om voor de doodstraf te zijn, of het praktiseren van anale sex afkeuren is voor veel christenen een reden om wat water bij de wijn te doen.

ToolkiT schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:17:

ok dus op 1 punt is het anders dus is het helemaal anders?

Welnee, ik kan talloze verschillen opnoemen en als je dat wilt, beginnen we een nieuw topic. Best interessant hoor, ook voor atheïsten en potentiele Wilders stemmers

ben je met me eens dat er meer overeenkomsten zijn dan verschillen?

Er zijn veel geschiedenissen die in zowel de koran als in de bijbel voorkomen. Maar de moraal is zéér verschillend.

Je realiseerd dat je jezelf nu enorm aan het tegenspreken bent?

Help me even.

Ik denk dat dat juist de essentie van de issue is.. is de bijbel het woord van god of niet.. zo ja dan moeten we hem letterlijk geloven en volgen, zo nee dan heb je de poppen aan het dansen want hoe moet je wat nou interpreteren?

Juist. Dat is het punt. Er zijn ook mensen die beweren dat de bijbel het woord van God is MAAR...
- dat Jezus niet echt heeft bestaan
- dat de wonderen gewoon natuurverschijnselen zijn geweest die de Israëlieten aan God toeschreven
- dat de schepping niet écht zo heeft plaatsgevonden
- etc. etc.

En wat ik in dit topic probeer duidelijk te maken is dat het m.i. onverenigbaar is om te zeggen dat de bijbel Gods woord is en tegelijkertijd stukjes te schrappen die 'niet zo goed uitkomen'.

En dan hebben we nog niet eens of de discussie of god wel bestaat of niet...

Dat is net zo zinloos.

KroontjesPen schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:19:

Voor mij bestaat er een Scheppende Kracht. Zie het maar als Intelligente Energie.

Mag ik die Kracht God noemen ?

Een deeltje van die Scheppende Kracht zit in iedereen.

In iedereen of in elk levend wezen? (dus mensen of ook dieren/planten? )

Het is te vergelijken met de stelling dat God ons geschapen zou hebben naar zijn evenbeeld.

Check.

Wat door mij als "God" gezien wordt is het ongedeelde gedeelte van die Scheppende Kracht.
Daarnaast is er het gedeelde gedeelte wat we dan als "de Zielen" zouden kunnen zien.
Een deel van die Zielen hebben op dit moment geen stoffelijk deel waarmee ze verbonden zijn.
Daar kan je, als Ziel met een stoffelijk deel, op verschillende manieren mee communiceren.
Je kan daar om hulp, inzicht e.d. vragen. Hetzelfde wat je tijdens 't bidden zou doen.

Hoe verhouden die 'gedeelde' en 'ongedeelde' delen zich tot elkaar of is dat een irrelevante vraag?

Verder: hoe kun je communcieren met een niet-stoffelijke ziel ?

Als eerste denk ik dat er meerder Zielen samen een plan hebben gemaakt rond een Ziel Jezus.
Dit om de omstandigheden te scheppen zodat de taak in grote lijnen vast lag.
Een Ziel Judas was bereid om de zware taak als "verrader" op zich te nemen.
Maria en Jozef zouden ook best in de team hebben kunnen zitten.

Een suggestie, maar zou het ook kunnen zijn dat dat ongedeelde deel dat plan zou hebben gemaakt ?

Jezus zou, wel zeer uitzonderlijk, net uit het ongedeelde gedeelte via het gedeelde gedeelte snel in onze wereld gekomen kunnen zijn gezien zijn verbindingen tot die twee werelden.

Check.

Zijn doel was om juist die verbindingen tussen de sferen te herstellen door te laten zien dat de dood niet het einde was/is. Maar ook dat iedereen in de kern gelijk is.

De sferen herstellen -> check.
Iedereen gelijk -> check.

En in het volgen van Jezus doel, het zien van dat "Gods deel" in elk van ons, voel ik mij een Christen.
Als iedereen in de kern gelijk is dan kan je de ander niet beschadigen omdat je eigenlijk jezelf dan beschadigd. De tien geboden zijn dat feitelijk overbodig want je heb dan 'je naaste even lief als jezelf'.

In mijn ogen is Jezus de belichaming van God op aarde.
Dat de 10 geboden overbodig zijn ben ik in díe zin met je eens, dat ze een uitloper zijn van 'heb God lief met heel je hart, ziel, verstand en al je krachten' en 'heb je naaste lief als jezelf'.

[ Voor 51% gewijzigd door Lordy79 op 19-06-2008 13:50 ]

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:37:
En wat ik in dit topic probeer duidelijk te maken is dat het m.i. onverenigbaar is om te zeggen dat de bijbel Gods woord is en tegelijkertijd stukjes te schrappen die 'niet zo goed uitkomen'.

Dat ben ik met je eens, maar helaas zit de bijbel zodanig in elkaar dat je wel stukken MOET schrappen omdat je anders op de meest ridicule waanzin uitkomt die er is. Het is bijv. onbegrijpelijk dat er lange geslachtregisters in het oude testament staan als je er vanuit gaat dat de bijbel het letterlijke woord van God is. Wat hebben die geslachtregisters voor functie? Het wordt veel begrijpelijker wanneer je er vanuit gaat dat het oude testament niet het letterlijke woord van God is, maar dat het de geschiedenis is van het voolk Israel: die geslachtsregisters staan in de bijbel omdat het hoort bij de geschiedenis van het volk Israel.

Daarnaast zou men het ook moeten bekijken vanuit Gods standpunt: wat als ik God zou zijn? Waarom zou Ik dan al die regels bedenken die in de bijbel staan? God zou toch een logische reden moeten hebben om die leefregels aan mensen op te leggen, tenzij je er vanuit gaat dat God zomaar in het wilde weg wat regeltjes bedenkt waar mensen zich voor de grap aan moeten houden. Als er geen logische onderbouwing voor een leefregel bestaat dan is de kans groot dat die leefregel niet van God afkomstig is.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 14:18:

Het is bijv. onbegrijpelijk dat er lange geslachtregisters in het oude testament staan als je er vanuit gaat dat de bijbel het letterlijke woord van God is. Wat hebben die geslachtregisters voor functie?

Versterken van de autenticiteit van de bijbel; laten zien dat er logica zit in de registers. Er valt een hoop uit te halen hoor !

Daarnaast zou men het ook moeten bekijken vanuit Gods standpunt: wat als ik God zou zijn?

Eens

Waarom zou Ik dan al die regels bedenken die in de bijbel staan? God zou toch een logische reden moeten hebben om die leefregels aan mensen op te leggen, tenzij je er vanuit gaat dat God zomaar in het wilde weg wat regeltjes bedenkt waar mensen zich voor de grap aan moeten houden. Als er geen logische onderbouwing voor een leefregel bestaat dan is de kans groot dat die leefregel niet van God afkomstig is.

Dat is het leuke van de 613 regels: ze zijn allemaal erg nuttig en er zijn logische onderbouwingen voor.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 14:23:
Versterken van de autenticiteit van de bijbel; laten zien dat er logica zit in de registers. Er valt een hoop uit te halen hoor !

Welke logica zit er in de registers?

Dat is het leuke van de 613 regels: ze zijn allemaal erg nuttig en er zijn logische onderbouwingen voor.

De 613 regels van Leviticus zijn waarschijnlijk niet door God ingegeven, net zo min als de joodse besnijdenis door God is ingegeven, net zo min als dat de waanzinnige gedachte dat de man het hoofd van het gezin is door God is ingegeven.
Dat er een logische onderbouwing bestaat voor sommige oudtestamentische regels kan best zijn, want het was het juridische stelsel van Israel en dat zal vast ergens op gebaseerd zijn. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat het juridische stelsel van het vroegere Israel beter zou zijn dan ons stelsel, dus is er ook geen reden om die regels op de huidige tijd te betrekken.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 16:36:
[...]


Welke logica zit er in de registers?

Er zitten precies 14 geslachten tussen Abraham (De aartsvader) en David (de grootste koning die Israël ooit heeft gehad) en vervolgens wéér 14 tussen David en de ballingschap uit Israël. En er zitten wéér 14 geslachten tussen de ballingschap en Jezus.

De 613 regels van Leviticus zijn waarschijnlijk niet door God ingegeven, net zo min als de joodse besnijdenis door God is ingegeven, net zo min als dat de waanzinnige gedachte dat de man het hoofd van het gezin is door God is ingegeven.

Wellus Dit heeft verder geen zin.

Dat er een logische onderbouwing bestaat voor sommige oudtestamentische regels kan best zijn, want het was het juridische stelsel van Israel en dat zal vast ergens op gebaseerd zijn. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat het juridische stelsel van het vroegere Israel beter zou zijn dan ons stelsel, dus is er ook geen reden om die regels op de huidige tijd te betrekken.

Nou, als je het ECHT wilt, kan ik wel een heel verhaal neerzetten waarom de Thora wetenschappelijk gezien betrouwbaar is in die zin, dat het van God komt.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 16:51:
[
[...]

Nou, als je het ECHT wilt, kan ik wel een heel verhaal neerzetten waarom de Thora wetenschappelijk gezien betrouwbaar is in die zin, dat het van God komt.

Ga je gang. Ik ben nieuwsgierig

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 16:51:
Er zitten precies 14 geslachten tussen Abraham (De aartsvader) en David (de grootste koning die Israël ooit heeft gehad) en vervolgens wéér 14 tussen David en de ballingschap uit Israël. En er zitten wéér 14 geslachten tussen de ballingschap en Jezus.

Klopt, maar het zou vreemd zijn dat alleen om die reden al die geslachtsregisters in de bijbel zouden staan. Bovendien: wat heeft het te betekenen dat er 14 geslachten tussen zitten?

Wellus Dit heeft verder geen zin.

Die regels zijn niet door God ingegeven, want als die door God ingegeven zouden zijn, dan zou er een bepaalde logica achter moeten zitten, en aangezien dat niet het geval is kan er vanuit worden gegaan dat die regels niet door God ingegeven zijn.
Het is bijv. niet uit te sluiten dat God inderdaad de besnijdenis heeft ingesteld, maar realistischer is het om er vanuit te gaan dat de stelling dat de besnijdenis van God komt, zuiver joodse propaganda is (iets waar Paulus ook lijkt door te laten schemeren).

Overigens: door het continu verkondigen van zogenaamd bijbelse leefregels en dogma's verliest de kerk aan kracht en vervangt men de schoonheid van het Evangelie door een gedrocht van een moraal waar vrijwel niemand op zit te wachten. Men schijnt binnen het christendom niet te begrijpen dat het verkondigen van die achterhaalde moraal betekent dat het christendom voor de buitenwereld zeer afstotend wordt.

Nou, als je het ECHT wilt, kan ik wel een heel verhaal neerzetten waarom de Thora wetenschappelijk gezien betrouwbaar is in die zin, dat het van God komt.

Je hoeft geen heel verhaal neer te zetten, misschien is een korte samenvatting genoeg. Ik heb de bijbel bestudeerd en de conclusie getrokken dat er zeker een waardevolle moraal in de bijbelverhalen zit, maar verder niets. Het zijn de verhalen van gelovigen van vroeger en ze staan in de bijbel zodat we kunnen leren hoe een relatie met God werkt.

[Dr. Strangelove]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:37:
[...]

Zucht... ik heb mijn argumenten wel duidelijk gemaakt en doe dat niet nog een keer. Ik leg uit wat het verschil is tussen het ene deel van de Thora en het andere en als je dat niet kúnt begrijpen is dat jammer voor je maar ik denk dat je het niet wílt begrijpen. (dat je het er niet mee eens bent is een ander verhaal natuurlijk)

Waar haal je in vredesnaam de Thora nou weer vandaan? Kan je de verschillende posts wel uit elkaar houden? De vraag is simpel: De bijbel stelt dat je niet mag doden, en jij bent voor de doodstraf. Hoe rijm je dat? Echt geen lastige vraag, en je hoeft er echt geen andere heilige boeken of wetteksten bij te halen. Maar je continue weigering om op de vraag in te gaan zegt mij genoeg, en het is typerend voor discussies met bijbellezers die geconfronteerd worden met de tegenstrijdigheden van het boek.

Ik zou zeggen, noem er eens.... 5 ? Dan kan ik daarop ingaan.

http://www.gotquestions.org/death-penalty.html

Er zijn verschillen tussen christelijke groeperingen, maar het objectieve verschil tussen mijn opvatting en die van diverse chr. groeperingen is dat ik de bijbel gewoon neem zoals ie is. Dat het maatschappelijk en cultureel niet hip is om voor de doodstraf te zijn, of het praktiseren van anale sex afkeuren is voor veel christenen een reden om wat water bij de wijn te doen.

Onzin. Al die Christelijke groeperingen zeggen hetzelfde, ze nemen de bijbel zoals hij is. Of jij zit fout, of zij zitten fout. Of jullie allemaal.

[ToolkiT]

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 17:14:
[...]
Je hoeft geen heel verhaal neer te zetten, misschien is een korte samenvatting genoeg. Ik heb de bijbel bestudeerd en de conclusie getrokken dat er zeker een waardevolle moraal in de bijbelverhalen zit, maar verder niets. Het zijn de verhalen van gelovigen van vroeger en ze staan in de bijbel zodat we kunnen leren hoe eenhun relatie met God werkt.

ik zou het zo verwoorden...

Maar goed als de vraag of de bijbel nou door god geschreven is of niet niet discutabel is dan houd het voor mij een beetje op, dat is namelijk voor mij een crusiaal issue.

[Techneut]

Dat laatste beweert geen enkele Christelijke kerk! Dit in tegenstelling tot de Koran bij de moslims. Die is, geloven ze,woordelijk gedicteerd.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:37:
Mag ik die Kracht God noemen ?

Ja hoor want dat doe ik ook verder in mijn post

In iedereen of in elk levend wezen? (dus mensen of ook dieren/planten? )

Ja. Kunnen op die manier ook deel uitmaken van een plan.

Check.
Hoe verhouden die 'gedeelde' en 'ongedeelde' delen zich tot elkaar of is dat een irrelevante vraag?

Verder: hoe kun je communcieren met een niet-stoffelijke ziel ?

Dat is inderdaad niet relevant. Dat ongedeelde deel is kleiner omdat de rest over het hele universum verdeel is. Overgang van de een naar de ander kan maar is niet echt frequent. Zeker heel veel minder als de wisseling tussen met en zonder stoffelijke verbinding.

Communiceren kan gaan door contact maken met je eigen Ziel door meditatie, gebed en volgen van je intuïtie.

Een suggestie, maar zou het ook kunnen zijn dat dat ongedeelde deel dat plan zou hebben gemaakt ?

Dat wordt samen gedaan. Ervaringen wissel je uit en dan een plan maken om hoe, waar, wanneer, welke en met wie je de volgende ervaring wilt opdoen. Dat plan daar weet je weinig meer van als je hier bent om die ervaring niet te beïnvloeden. Daar zijn uitzonderingen op zoals ik al zei over Jezus.

Check.
---------------
De sferen herstellen -> check.
---------------
Iedereen gelijk -> check.
---------------
In mijn ogen is Jezus de belichaming van God op aarde.
Dat de 10 geboden overbodig zijn ben ik in díe zin met je eens, dat ze een uitloper zijn van 'heb God lief met heel je hart, ziel, verstand en al je krachten' en 'heb je naaste lief als jezelf'.

Jezus zie ik ook als een krachtige Ziel die vrijwel direct uit dat ongedeelde deel van de Scheppende Kracht kwam. Maar er zijn er meer van geweest. Mensen die op het juiste moment een grote verandering teweeg brachten. Vaak op zo'n zelfde vredige manier als Jezus.

[ToolkiT]

Techneut schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 18:06:
Dat laatste beweert geen enkele Christelijke kerk! Dit in tegenstelling tot de Koran bij de moslims. Die is, geloven ze,woordelijk gedicteerd.

Lordy beweert het anders wel (in ieder geval delen ervan..)

[Techneut]

Ik weet niet of hij dat dan ook letterlijk zo bedoelt. Cruciale verschil is dat Christen spreken over mensenwerk. Geïnspireerd, dat wel.
Het grootste deel van het O.T. is geschreven door de geestelijke leiders van het volk Israël na de Babylonische ballingschap. Een ook uit andere bronnen uit het huidige Irak historisch bewezen periode Uit de periode daarvoor was er geen of bijna geen geschreven tekst.
Interessant zijn bepaalde parallellen van de Bijbel en verhalen over dat vroegere Babylonië, zoals de zondvloed en het paradijs.

[eghie]

KroontjesPen schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 10:43:
Je stelt Lordy79 dat het 'verplicht' trouwen met de weduwe van je broer een bescherming van de vrouw is. Geld dat dan ook voor het als slavin verkopen van je dochter?
Zelf ik er geen maar ik zou er niet aan moeten denken.

Is het dan niet vreemd eghie dat het OT terzijde wordt geschoven.

Het is niet vreemd dat het OT terzijde wordt geschoven, aangezien er veel vrede dingen in gebeuren. Zoals slavernij en uitmoordingen van verschillende volken. Veel mensen willen dat graag ontkennen, vandaar dat het OT vaak terzijde wordt geschoven. Ik ben het hier echter niet mee eens, ik wil niet de fantasie waarheid weten, maar de echte waarheid, dus met alle feiten. Als je de werkelijke waarheid weet kun je er op anticiperen. (Zie de film The Matrix )

Laat ik wel even zeggen dat het OT beschrijft wat er in die tijd gebeurde, niet hoe het zou moeten gebeuren (uitzonderingen daar gelaten). Binnen het Christendom gaan we ervan uit dat elk mens zondigd. Dus de mensen in de OT zondigen allemaal, dat betekent dat ze dingen deden waar God het niet bepaald mee eens was. De bijbel beschrijft ze wel, maar zegt niet dat het goed is. In die tijd was het zo erg, dat veel van die dingen ook in de cultuur terug kwamen, zoals slavernij, steniging, etc. Het is niet iets wat God goedkeurt, maar in die tijd werdt het wel door de mensen geaccepteerd (uitzonderingen daar gelaten). De mensen accepteerden het en God wilde de mensen dingen duidelijk maken, daarom gebeurde het toen op zulke vrede manieren. Een verkrachter kun je bijvoorbeeld niet straffen met 2 maanden straffen, je straft hem pas echt als hij 5 jaar moet gaan zitten en hij komt vanaf het begin tot eind bubba nog een aantal keer tegen. Het zijn vrede straffen, maar hoe harder de mensen, hoe harder de straffen moeten zijn. Dus houd er rekening mee dat God ook rekening houd met de manier waarop we leven.

Daarnaast zegt het OT bijna niet wat we nu moeten doen (uitzonderingen daar gelaten). In het NT vond er een grote verandering plaats, waardoor er nieuwe regels/afspraken zijn opgesteld. Oude afspraken zijn niet vervallen en oude regels zijn versoepeld, omdat de mensen zich niet aan de regels konden houden.

ToolkiT schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 11:46:
[...]

Ten eerste omdat het een onomkeerbare straf is en je nooit 100% reker bent of iemand de dader is..

Ten 2e omdat het in je eigen regels (10 geboden) staat! hoe kan je in godsnaam tegelijk de 10 geboden en de doodstraf tegelijk verdedigen?

Ik zelf verwerp de doodstraf, verkrachting, slavernij en ik weet zeker dat God dat ook doet. Waarom het in het OT gebeurd, lees het stukje hierboven. Ik hou me trouwens aan de regels uit het NT en vul ze aan met de nog relevante regels uit het OT.

KroontjesPen schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 13:19:
Diegene die hier al wat langer posten weten al wel waar ik sta maar voor de wat nieuwe even in het kort.

Kwam jong, rond m'n 12e, al gevoelsmatig in de problemen met m'n RK-geloof.
Vond toen al tegenstrijdigheden in de bijbel en kerkwetten.
Dat geloof helemaal opzij gezet rond m'n 18e waardoor ik het heel moeilijk kreeg.
Heel langzaam opnieuw een basis opgebouwd rond het raadsel van ons 'bestaan'. Pas klaar rond m'n 40e.
Eind vorig jaar toch nog behoorlijk last gekregen van een niet goed opgeruimd deel van m'n oude RK-geloof wat er toch weer erg in hakte.

...

Ik vind het jammer om te horen dat je er veel last van hebt gekregen dat je je RK-geloof de rug hebt toe gekeerd. Opzich begrijp ik dat mensen er tegen in gaan en je proberen te overtuigen, maar dat moet niet opdringerig zijn, aangezien jij nog steeds een eigen keuze hebt en moet blijven houden. Ook vind ik dat ze wel normaal met je om moeten gaan. Ik hoop dat je er nu dus niet zoveel of geen last meer van hebt. Ik hoop wel dat je de waarheid inziet. Ik lees dat je toch nog wel een beetje het christelijke gedachtegoed vasthoud. Als je er voor jezelf niet uit komt, houd er rekening mee dat bidden werkt, als je er voor open staat (dus ook echt wilt wat je zegt).

Lordy92
En wat ik in dit topic probeer duidelijk te maken is dat het m.i. onverenigbaar is om te zeggen dat de bijbel Gods woord is en tegelijkertijd stukjes te schrappen die 'niet zo goed uitkomen'.

Ben ik volledig met je eens.

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 14:18:
...

Daarnaast zou men het ook moeten bekijken vanuit Gods standpunt: wat als ik God zou zijn? Waarom zou Ik dan al die regels bedenken die in de bijbel staan? God zou toch een logische reden moeten hebben om die leefregels aan mensen op te leggen, tenzij je er vanuit gaat dat God zomaar in het wilde weg wat regeltjes bedenkt waar mensen zich voor de grap aan moeten houden. Als er geen logische onderbouwing voor een leefregel bestaat dan is de kans groot dat die leefregel niet van God afkomstig is.

Stel je gaat ervan uit dat God bestaat. Hoezo kun je uberhaubt iets van redeneren wat God zijn wil is, behalve uit de bijbel concluderend en wetend wat zijn grenzen zijn en/of dat Hij het je het persoonlijk duidelijk maakt, als Hij zo oppermachtig is en Hij beter logisch kan nadenken dan de hele wereld bij elkaar. Daarnaast weet Hij zoveel meer dingen die jij niet weet. Daarom kun je je niet echt verplaatsen in Zijn positie.

ToolkiT schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 17:45:
[...]

ik zou het zo verwoorden...

Maar goed als de vraag of de bijbel nou door god geschreven is of niet niet discutabel is dan houd het voor mij een beetje op, dat is namelijk voor mij een crusiaal issue.

De bijbel is door mensen handen met God zijn ingeving geschreven. Dit is niet woordje voor woordje. Dit is verhaal voor verhaal. Regels en belangrijke uitspraken zijn wel woord voor woord opgeschreven. Wat inhoud dat het algemene verhaal waar is, omdat het door God is ingegeven. Dat laatste is geen objectief bewijs en een circulaire redenering, vandaar dat dat ook niet als bewijs kan fungeren. Het is echter wel zo als ik het zie en vele anderen en naar mijn idee ook zo is.

Houd er even rekening mee dat je niet maarzo over mijn woordgebruik verslikt, aangezien ik soms niet zo goed ben ik mijn woord keuze.

[Lordy79]

okee daar gaan we weer...

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 17:14:

Klopt, maar het zou vreemd zijn dat alleen om die reden al die geslachtsregisters in de bijbel zouden staan. Bovendien: wat heeft het te betekenen dat er 14 geslachten tussen zitten?

Het heeft voor zover ik weet niet zoveel te betekenen maar het is wel opvallend. Verder staan er ook subtiele dingen in als dat Henoch niet stierf maar werd opgenomen; er worden soms een aantal vrouwen genoemd wat vrij ongebruikelijk is en als we bij Jezus aankomen kun je opmerken dat Jozef niet als vader van Jezus wordt genoemd.

Je had trouwens wel gelijk: ik heb net tijdens het eten even nagedacht en delen van de bijbel inderdaad geschiedenissen van het volk Israël zijn. Zelfs de namen van 4 bijbelboeken doen daaraan herinneren: 1 en 2 Koningen en 1 en 2 Kronieken.

Die regels zijn niet door God ingegeven, want als die door God ingegeven zouden zijn, dan zou er een bepaalde logica achter moeten zitten, en aangezien dat niet het geval is kan er vanuit worden gegaan dat die regels niet door God ingegeven zijn.

Je zou eens het boek 'moderne wetenschap en de bijbel' moeten lezen. Is een zeer gemakkelijk boekje waarin veel wetten worden behandeld en waaruit blijkt dat de wetten hun tijd vér vooruit waren, soms wel 3000 jaar.

Het is bijv. niet uit te sluiten dat God inderdaad de besnijdenis heeft ingesteld, maar realistischer is het om er vanuit te gaan dat de stelling dat de besnijdenis van God komt, zuiver joodse propaganda is (iets waar Paulus ook lijkt door te laten schemeren).

Besnijdenis is een goed voorbeeld: het is medisch bewezen dat besneden mannen minder kans hebben op diverse ziektes dan onbesneden mannen.

door het continu verkondigen van zogenaamd bijbelse leefregels en dogma's verliest de kerk aan kracht en vervangt men de schoonheid van het Evangelie door een gedrocht van een moraal waar vrijwel niemand op zit te wachten. Men schijnt binnen het christendom niet te begrijpen dat het verkondigen van die achterhaalde moraal betekent dat het christendom voor de buitenwereld zeer afstotend wordt.

Ik ben veel banger dat het evangelie haar kracht verliest door met de tijdsgeest mee te gaan. God is onveranderlijk, dus hoe zou zíjn moraal achterhaald kunnen zijn?

Dr. Strangelove schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 17:42:

Waar haal je in vredesnaam de Thora nou weer vandaan?

Mijn welgemeende excuses. De eerste 5 boeken van het oude testament vormen samen de Thora.

De bijbel stelt dat je niet mag doden, en jij bent voor de doodstraf. Hoe rijm je dat?

Voor de laatste keer:
- BURGERS mogen geen andere BURGERS doden.
- De RECHTBANK mag wel BURGERS de doodstraf opleggen.

Je verwijt me nu omtrekkende bewegingen maar duidelijker dan hierboven kan ik het écht niet maken.

Onzin. Al die Christelijke groeperingen zeggen hetzelfde, ze nemen de bijbel zoals hij is. Of jij zit fout, of zij zitten fout. Of jullie allemaal.

Okee, dan zijn we uitgepraat.


Kroontjespen bedankt voor de verheldering !

Techneut schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 18:48:

Ik weet niet of hij dat dan ook letterlijk zo bedoelt.

De Thora (eerste 5 bijbelboeken) is letterlijk gedicteerd door God aan Mozes. (Bron: de Thora, dus dat is op zich nog niet wetenschappelijk)

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 19:18:

Laat ik wel even zeggen dat het OT beschrijft wat er in die tijd gebeurde, niet hoe het zou moeten gebeuren (uitzonderingen daar gelaten).

Wat zijn de uitzonderingen? En welke wet uit het OT is afgeschaft en waar baseer je dat op?

In die tijd was het zo erg, dat veel van die dingen ook in de cultuur terug kwamen, zoals slavernij, steniging, etc. Het is niet iets wat God goedkeurt

Volgens mij was het God zelf die opriep tot steniging in bepaalde gevallen !

Een verkrachter kun je bijvoorbeeld niet straffen met 2 maanden straffen, je straft hem pas echt als hij 5 jaar moet gaan zitten en hij komt vanaf het begin tot eind bubba nog een aantal keer tegen.

Je straft hem pas écht als je hem ter dood veroordeelt en je zorgt er dan ook voor dat het niet wéér gebeurt.

houd er rekening mee dat God ook rekening houd met de manier waarop we leven.

Kun je dat ook bijbels onderbouwen ?

In het NT vond er een grote verandering plaats, waardoor er nieuwe regels/afspraken zijn opgesteld. Oude afspraken zijn niet vervallen en oude regels zijn versoepeld, omdat de mensen zich niet aan de regels konden houden.

Bijbelse bron? (ik sta echt met mijn ogen te klapperen )

Ik zelf verwerp de doodstraf, verkrachting, slavernij en ik weet zeker dat God dat ook doet. Waarom het in het OT gebeurd, lees het stukje hierboven. Ik hou me trouwens aan de regels uit het NT en vul ze aan met de nog relevante regels uit het OT.

- Op grond waarvan denk jij dat God de doodstraf verwerpt?
- Welke regels uit het NT hou je je aan (buiten de 2 basisregels) ?
- Wat zijn die relevante regels uit het OT ?
- Wie bepaalt wat wel en niet relevante regels zijn?

Ik vind het jammer om te horen dat je er veel last van hebt gekregen dat je je RK-geloof de rug hebt toe gekeerd. Opzich begrijp ik dat mensen er tegen in gaan en je proberen te overtuigen, maar dat moet niet opdringerig zijn, aangezien jij nog steeds een eigen keuze hebt en moet blijven houden. Ook vind ik dat ze wel normaal met je om moeten gaan. Ik hoop dat je er nu dus niet zoveel of geen last meer van hebt. Ik hoop wel dat je de waarheid inziet. Ik lees dat je toch nog wel een beetje het christelijke gedachtegoed vasthoud. Als je er voor jezelf niet uit komt, houd er rekening mee dat bidden werkt, als je er voor open staat (dus ook echt wilt wat je zegt).

Stel je gaat ervan uit dat God bestaat. Hoezo kun je uberhaubt iets van redeneren wat God zijn wil is, behalve uit de bijbel concluderend en wetend wat zijn grenzen zijn en/of dat Hij het je het persoonlijk duidelijk maakt, als Hij zo oppermachtig is en Hij beter logisch kan nadenken dan de hele wereld bij elkaar. Daarnaast weet Hij zoveel meer dingen die jij niet weet. Daarom kun je je niet echt verplaatsen in Zijn positie.

Hartgrondig me eens: alle kennis over God komt uit de bijbel.

[Gomez12]

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 19:18:
[...]
Ik hou me trouwens aan de regels uit het NT en vul ze aan met de nog relevante regels uit het OT.
[...]

Ben ik volledig met je eens.

Ik weet het niet hoor, je zegt eerst dat niet alles uit het OT meer relevant is, je bent tegen doodstraf etc. En in dezelfde post ben je het volledig met lordy79 eens die eerder al gezegd heeft dat alles in het OT relevant is?

Zie voor verdere info betreffende lordy79 zijn standpunt de vorige post...
Ik zie niet hoe jij en lordy79 het volledig eens kunnen zijn over het OT...

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 19:48:
[...]

Besnijdenis is een goed voorbeeld: het is medisch bewezen dat besneden mannen minder kans hebben op diverse ziektes dan onbesneden mannen.

En als God almachtig is dan is God zelf verantwoordelijk voor het maken van de ziekte, hoevaak moet dit balletje nog over en weer gaan?

[...]
Ik ben veel banger dat het evangelie haar kracht verliest door met de tijdsgeest mee te gaan. God is onveranderlijk, dus hoe zou zíjn moraal achterhaald kunnen zijn?

Omdat de menselijke moraal veranderd is?

[...]
Voor de laatste keer:
- BURGERS mogen geen andere BURGERS doden.
- De RECHTBANK mag wel BURGERS de doodstraf opleggen.

Je verwijt me nu omtrekkende bewegingen maar duidelijker dan hierboven kan ik het écht niet maken.

En wat is een beul? Geen burger?
En waar bestaat een rechtbank uit? Geen burgers?
Zolang een rechtbank uit burgers bestaat en de beulen ook burgers zijn is volgens mij punt 2 toch tegenstrijdig met punt 1.

[...]
Hartgrondig me eens: alle kennis over God komt uit de bijbel.

Vind ik een mooie gedachte alleen vind ik het raar dat jij blijkbaar een andere bijbelinterpretatie gebruikt dan eghie.
Feitelijk kan ik jou ook beter begrijpen qua geloof dan eghie, jij zegt gewoon wat er in de bijbel staat is wet, eghie zit imho te cherry picken door relevantie / niet-relevantie ergens aan toe te kennen...

Enige wat jammer is is dat ik jouw denkwijze niet helemaal correct vind, maar je bent wel duidelijk en rechtlijnig...

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 17:09:

Ga je gang. Ik ben nieuwsgierig

Excuses voor de enorme copypaste (ik heb er wel een samenvatting van gemaakt)

In een rechtszaak is de getuigenverklaring het sterkste bewijs dat iets gebeurde of bestond. Zien is geloven. Je kunt iets gezien te hebben niet vergelijken met iets gehoord te hebben. Ieder historische gebeurtenis wordt bewezen door degene die er getuigen van zijn geweest en het feit hebben vastgelegd. Hoe meer getuigen van een gebeurtenis, hoe meer bonafide een feit is.

Vraag iedere Jood hoeveel plagen er in Egypte waren en zijn antwoord zal 10 zijn. Als iemand suggereert dat het er 11 zijn, zou hij onmiddellijk tegengesproken worden. Niet alleen op historisch detail, zoals geschreven in Thora, maar hoofdzakelijk wegens het jaarlijkse weer herbepalen van de Tien Plagen tijdens het vieren van de het feest van verlossing. Als er "Chinese fluisteringen" (pers. A vertelt het verhaal aan pers. B, pers. B. vertelt het verhaal door aan pers. C, enz.) zou hebben plaatsgevonden, zouden wij eindigen met verschillende versies van hetzelfde verhaal. Maar daarentegen gaat iedereen akkoord met het gegeven dat de Joden Egypte verlieten en 49 dagen later vond de Openbaring op de berg Sinaï plaats waar de Joden de Tien Woorden van God hoorden.

Dit weten wij niet alleen door de Thora, maar simpel door traditie door het feit dat de generatie op generatie van Joden dit verhaal heeft overgebracht, en dat het op de daadwerkelijke ervaring van een volledige natie gebaseerd is. Het blijft daarom een onbetwist historisch feit dat de Joden die Egypte verlieten getuigen waren van de Tien Plagen, getuigen waren van de Uittocht, en getuigen waren van de openbaring op Sinai. De getuigen van al deze gebeurtenissen gaven deze gebeurtenissen weer door aan de komende generaties. Door de Joodse geschiedenis heen waren er nooit minder dan een miljoen Joden die deze traditie weer overbrachten. Het basisverhaal bleef het zelfde, zelfs toen de Joden naar de vier hoeken van de aarde werden verspreid. In Sinaï, 600.000 mannen tussen de leeftijden van 20 en 60, plus vrouwen en kinderen (en mensen onder de leeftijd van 20 en over de leeftijd van 60) - een totaal van ongeveer drie miljoen mensen - hoorde de Tien Woorden van God zelf. Deze gebeurtenis, die in Thora is geregistreerd, is gelijktijdig een gebeurtenis dat opgemerkt is door getuigen en daardoor een onbetwist historisch feit.

Het moet benadrukt worden dat de Openbaring op Sinaï niet te vergelijken was met andere openbaringen die door andere religiën geclaimd worden. In de Islam wordt de openbaring toegewezen aan één mens (aan Mohammed) en in het Boeddhisme (aan een oude Hindoese salie, Boedha - de geïnformeerde - waarvan de aanhangers zijn onderwijs en doctrines goedkeurden en zichzelf Boeddhisten noemen). Zo is dit niet met het Jodendom. Een hele natie was getuige van de Openbaring op Sinaï.

Wanneer de getuigenverklaring van de Openbaring slechts aan de één mens toe te schrijven zou zijn geweest - Mozes - zou de openbaring betwist worden. Veronderstel: Mozes komt in Egypte en vertelt de Joden dat de tijd voor hun afkoop was aangevangen. Aanvankelijk twijfelen zij aan hem, maar zodra hij de Tien Plagen begint te bewerkstelligen, realiseren zij dat er bovennatuurlijke krachten aan het werk zijn. Mozes daagt de Egyptische tovenaars uit en brengt plagen voort die zij niet konden voortbrengen. Zij geven zelfs toe dat dit de "vinger van God" dat aan het werk is. Mozes, in naam van God, geeft constant een waarschuwing dat door een plaag wordt gevolgd. Na de Tien Plagen en de Uittocht, en vooral na splijten van de zee, getuigt de Thora het feit van dat de mensen "in God en in Zijn bediende Mozes" geloofden."

Maar er is nog één probleem. De Joden werden door een schepsel van vlees en bloed verteld dat hij door God gestuurd zou zijn. Er was dus nog ruimte voor de scepticus - in het bijzonder in een recentere generatie - om te betwijfelen. Daarom was de gehele natie in Sinaï noodzakelijk. De gebeurtenis dat door een volledige natie wordt getuigd was de Openbaring van God Zelf op Sinaï en Hij gaf de Tien Woorden. Elke Jood ervoer op hetzelfde niveau van communicatie zoals Mosje had ervaren. Daarna waren de Joden volledig overtuigd wanneer Mosje het woord van God overbracht het ook oorsprong van het woord écht Goddelijk was.

De iittocht en de openbaring op Sinaï blijven onbetwiste historische feiten. Zoals eerder vermeld, de getuigen het grootste bewijs binnen een rechtzaak. Hoeveel temeer de getuigenis van een volledige natie! Dat is zeker een wetenschappelijk bewijs van het bestaan van God. Hoewel wij hem niet kunnen zien - als de blinde man die geen kleuren kan zien en beschrijven - konden de Israëlieten (oog)getuigen van deze openbaring zijn en brachten het feit over als zowel mondelinge als geschreven traditie (Thora).

Toen God met de Joden communiceerde, maakte Hij de mededeling zeer persoonlijk: "Ik ben de God van Wie u getuige bent, Die u uit Egypte heeft meegenomen en Die nu met u praat." Deze mensen hadden geen filosofische bewijzen nodig. Hun eigen ogen zagen het, hun eigen oren hoorden het. Zij waren getuigen aan de voet van Sinaï. Dat is het grootste bewijs!

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 20:05:

En als God almachtig is dan is God zelf verantwoordelijk voor het maken van de ziekte, hoevaak moet dit balletje nog over en weer gaan?

Nee, de mensheid is verantwoordelijk voor de ellende die haar overkomt. Dat is overigens weer een heel andere discussie die ik absoluut niet (meer) wil voeren.

Omdat de menselijke moraal veranderd is?

Voor jou is de mens(selijke moraal) standaard, voor mij niet.

En wat is een beul? Geen burger?
En waar bestaat een rechtbank uit? Geen burgers?
Zolang een rechtbank uit burgers bestaat en de beulen ook burgers zijn is volgens mij punt 2 toch tegenstrijdig met punt 1.

Dit negeer ik. Misschien wil iemand anders uitleggen wat ik bedoel maar ik doe het niet.

vind ik het raar dat jij blijkbaar een andere bijbelinterpretatie gebruikt dan eghie.
Feitelijk kan ik jou ook beter begrijpen qua geloof dan eghie, jij zegt gewoon wat er in de bijbel staat is wet, eghie zit imho te cherry picken door relevantie / niet-relevantie ergens aan toe te kennen...

Inderdaad. Ik ben niet zo voor cherry picken (uitdrukking kende ik nog niet een week geleden! zo leer je elke dag)

Enige wat jammer is is dat ik jouw denkwijze niet helemaal correct vind, maar je bent wel duidelijk en rechtlijnig...

Tja, ik noem het fundamentalistisch. Overigens kan ik me wel voorstellen dat je moeite hebt met de moraal uit de bijbel; 't is nogal wat en het staat ENORM ver weg van de gangbare NL moraal.

Aan de andere kant ook niet, want iedereen die niet gelooft in God, moet lekker doen wat ie wil; je moet mensen niet dwingen jouw moraal te volgen. (Al ben ik blij dat we in NL een rechtsstaat hebben)

[Salvatron]

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 19:18:
Stel je gaat ervan uit dat God bestaat. Hoezo kun je uberhaubt iets van redeneren wat God zijn wil is, behalve uit de bijbel concluderend en wetend wat zijn grenzen zijn en/of dat Hij het je het persoonlijk duidelijk maakt, als Hij zo oppermachtig is en Hij beter logisch kan nadenken dan de hele wereld bij elkaar. Daarnaast weet Hij zoveel meer dingen die jij niet weet. Daarom kun je je niet echt verplaatsen in Zijn positie.

Daar heb je grotendeels gelijk in, echter het probleem is dat er helemaal geen logica in veel van de leefregels van christenen zit. Als je logisch nadenkt over de leefregels van christenen en probeert te begrijpen waar ze vandaan komen, dan is de conclusie imo dat ze cultureel bepaald zijn en niets van doen hebben met de wil van God. De gedachte dat vrouwen niet in de politiek mogen is bijv. zo'n leefregel die cultureel bepaald is en niet van God komt.
Verder: het evangelie en de moraal van Christus zijn wel logisch te beredeneren. Je medemens liefhebben als jezelf komt voort uit de stelling dat God een liefhebbend God is. En dat het Evangelie de meest liefdevolle daad is uit de geschiedenis van de mensheid is ook logisch te begrijpen: immers, Gods zoon stierf om de mensen vrij te maken.
Maar stel jezelf dan maar eens de volgende vraag: zou een God die liefdevol genoeg is om Zijn Zoon te zenden, en de mens heeft gemaakt om een relatie met Hem te hebben, het een zorg zijn of die mensen zich aan allerlei leefregels houden waar niemand de logica van inziet? Ik denk van niet en daarom verwerp ik de christelijke moraal.

[ Voor 16% gewijzigd door Salvatron op 19-06-2008 20:23 ]

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 20:23:

De gedachte dat vrouwen niet in de politiek mogen is bijv. zo'n leefregel die cultureel bepaald is en niet van God komt.

Ik zou deze 'regel' dan ook graag bijbels beargumenteerd willen zien, want natuurlijk mogen vrouwen in de politiek!

de moraal van Christus zijn wel logisch te beredeneren. Je medemens liefhebben als jezelf komt voort uit de stelling dat God een liefhebbend God is.

Die moraal komt overigens uit het OT. Christus herhaalt 'slechts' de oud-testamentische wet.

zou een God die liefdevol genoeg is om Zijn Zoon te zenden, en de mens heeft gemaakt om een relatie met Hem te hebben, het een zorg zijn of die mensen zich aan allerlei leefregels houden waar niemand de logica van inziet? Ik denk van niet en daarom verwerp ik de christelijke moraal.

Als dat regels zijn zoals dat vrouwen niet in de politiek mogen dan begrijp ik helemaal dat je de chr. moraal verwerpt ! Ik kan er nog wel wat noemen:
- geen TV kijken op zondag
- niet roken
- niet naar de bioscoop (ook niet naar Disneyfilm)
- niet naar de kermis (dan wel weer naar pretparken)
- niet in de tuin werken op zondag (ook niet als tuinieren je hobby is)
- je móet 2x per zondag naar de kerk

en ga zo maar door; als ik wat langer nadenk kan ik wel meer van die regeltjes verzinnen.

[Gomez12]

@lordy79, sorry, maar ik kan het weinig wetenschappelijk noemen.
Feit, de bijbel / thora is x duizend jaar oud, tig keer vertaald / gekopieerd.
Simpele gevolgtrekking er heeft in die x duizend jaar echt wel chinese whispering plaatsgevonden.

Heden ten dage is alle kennis van die tijd afkomstig uit chinese whispering, nergens is meer een ooggetuige te bekennen. Alles is nu dus door mensen gehoord / gelezen.

n een rechtszaak is de getuigenverklaring het sterkste bewijs dat iets gebeurde of bestond. Zien is geloven. Je kunt iets gezien te hebben niet vergelijken met iets gehoord te hebben. Ieder historische gebeurtenis wordt bewezen door degene die er getuigen van zijn geweest en het feit hebben vastgelegd. Hoe meer getuigen van een gebeurtenis, hoe meer bonafide een feit is.

Juist, alleen tegenwoordig zijn er geen getuigen meer, niemand heeft iets gezien, iedereen heeft het gehoord of gelezen.

Sowieso de bijbel is pas x jaar na de dood van christus samengesteld, dit wordt ook door bijna geen enkele christen niet aangenomen hier is gewoon ondertussen voldoende bewijs voor.Thora durf ik geen uitspraak over te doen.

Maar voor de bijbel vervallen dus alle getuigen die iets zouden hebben vastgelegd, want ze hebben zelf niets vastgelegd.

Het is heel knap dat het chinese whispering zo'n lange tijd hetzelfde verhaal heeft behouden, daar kan je een punt over maken. Maar jouw wetenschappelijke redevoering vind ik niets waard...

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 20:28:
Als dat regels zijn zoals dat vrouwen niet in de politiek mogen dan begrijp ik helemaal dat je de chr. moraal verwerpt ! Ik kan er nog wel wat noemen:
- geen TV kijken op zondag
- niet roken
- niet naar de bioscoop (ook niet naar Disneyfilm)
- niet naar de kermis (dan wel weer naar pretparken)
- niet in de tuin werken op zondag (ook niet als tuinieren je hobby is)
- je móet 2x per zondag naar de kerk

en ga zo maar door; als ik wat langer nadenk kan ik wel meer van die regeltjes verzinnen.

en ook:

- de man is het hoofd van het gezin
- bidden voor het eten
- gehoorzaamheid aan de overheid en aan degene die boven je staat
- 10% van je inkomen geven aan de kerk
en ga zomaar door

[eghie]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 19:48:
[...]

Wat zijn de uitzonderingen? En welke wet uit het OT is afgeschaft en waar baseer je dat op?

Ik zeg toch niet dat er wetten uit het OT zijn afgeschaft, behalve de tijdelijke wetten die toen der tijd voor Israël golden. Met die uitzonderingen bedoel ik met regels die wel uitleggen wat de gewenste situatie is. Zie bijvoorbeeld de 10 geboden.

[...]

Volgens mij was het God zelf die opriep tot steniging in bepaalde gevallen !

Zie de quote hieronder waarin je me in die opmerking steunt:

[...]

Je straft hem pas écht als je hem ter dood veroordeelt en je zorgt er dan ook voor dat het niet wéér gebeurt.

Dit heeft te maken met de mate van straffen. Als zo'n kind opstandig was (zie eerdere posts wat hier met opstandig bedoeld wordt) moest er een zware straf gerekend worden daarvoor, omdat anders die straf geen enkele effect had. Daarom gaf God de opdracht om die kinderen te stenigen. Wil niet zeggen dat hij stenigen goedkeurt. Hij keurt het alleen goed als Hij de opdracht geeft, omdat Hij er dan een reden voor heeft om het te doen. God alleen mag oordelen, dus daarom keurt Hij het niet goed als wij als mensen gaan bepalen wie de doodstraf moet hebben.

[...]

Kun je dat ook bijbels onderbouwen ?

Ik kan je hiervoor geen specifieke teksten geven. Wat ik wel kan zeggen dat God in elke situatie anders reageert die voor die situatie toepasbaar is. Dat lees je door de hele bijbel heen.

[...]

Bijbelse bron? (ik sta echt met mijn ogen te klapperen )

Met die grote verandering bedoel ik de kruisiging en wederopstanding van Jezus Christus. Dit heeft als verandering opgeleverd dat wij mensen niet meer als primair op de 10 geboden moeten richten, maar op Jezus. Zo gauw wij gedoopt zijn in de Geest van God, kunnen wij ons pas houden aan die geboden. Dus wat heeft het voor zin om je de geboden te forceren, als je er toch niet aan kunt houden, terwijl je eerst de weg moet zien te vinden om je er ook echt eraan te kunnen houden. Dan heeft dat laatste de prioriteit. Dit zie ik dan ook als die versoepeling van de regels. Jij hoeft het zelf niet allemaal meer te doen, Jezus heeft het namelijk voor je gedaan. Nu is het aan jou om dat te accepteren en Zijn hulp te ontvangen.

[...]

- Op grond waarvan denk jij dat God de doodstraf verwerpt?
- Welke regels uit het NT hou je je aan (buiten de 2 basisregels) ?
- Wat zijn die relevante regels uit het OT ?
- Wie bepaalt wat wel en niet relevante regels zijn?

In mijn vorige reacties zeg ik je al dat wat ik als regels aanhoud primair is Jezus Christus en de verlossing. Dat is hoofdzaak nr 1. Waardoor daarna pas de 10 geboden in het zicht komt, vanwege wat ik hierboven al een paar keer genoemd heb.
Daarnaast de wetten die voor Israel gelden, zie ik niet als dat die voor ons gelden. Wij zijn geen Israel. Daar heb ik eerder in dit topic ook al over geschreven.
God verwerpt de doodstraf, omdat wij mensen niet mogen beslissen over ander mans leven. Daarnaast mogen wij mensen niet doden, ondanks dat wij voor onszelf daar een goede reden voor hebben.

Gomez12 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 20:05:
[...]

Ik weet het niet hoor, je zegt eerst dat niet alles uit het OT meer relevant is, je bent tegen doodstraf etc. En in dezelfde post ben je het volledig met lordy79 eens die eerder al gezegd heeft dat alles in het OT relevant is?

Zie voor verdere info betreffende lordy79 zijn standpunt de vorige post...
Ik zie niet hoe jij en lordy79 het volledig eens kunnen zijn over het OT...

Ik ben het eens met dat stukje wat ik gequote heb. Sorry, had het er inderdaad wel iets duidelijker neer kunnen zetten.

[...]

En als God almachtig is dan is God zelf verantwoordelijk voor het maken van de ziekte, hoevaak moet dit balletje nog over en weer gaan?

Wij mensen zijn verantwoordelijk voor de ziekte, omdat wij mensen onze rug tegen God hebben gekeerd. Dus God accepteerd daarbij dan die ziekte. "De mensen willen mijn hulp niet, dan laat ik ze maar". Voor de mensen die dan wel Zijn hulp willen is er een uitweg, namelijk Jezus Christus.

[...]

En wat is een beul? Geen burger?
En waar bestaat een rechtbank uit? Geen burgers?
Zolang een rechtbank uit burgers bestaat en de beulen ook burgers zijn is volgens mij punt 2 toch tegenstrijdig met punt 1.

Het zijn allemaal mensen. Dus geld voor allen dezelfde regels.

[...]

Vind ik een mooie gedachte alleen vind ik het raar dat jij blijkbaar een andere bijbelinterpretatie gebruikt dan eghie.
Feitelijk kan ik jou ook beter begrijpen qua geloof dan eghie, jij zegt gewoon wat er in de bijbel staat is wet, eghie zit imho te cherry picken door relevantie / niet-relevantie ergens aan toe te kennen...

Enige wat jammer is is dat ik jouw denkwijze niet helemaal correct vind, maar je bent wel duidelijk en rechtlijnig...

Ik ben het niet helemaal met je eens dat ik zit te cherry picken. Ik probeer niet het mooiste eruit te halen en het slechte te laten staan. Ik betrek het NT er veel meer bij dan Lordy. Dit omdat het NT een hele belangrijke rol heeft gespeeld en voor nu een belangrijkere rol vervult dan het OT. Ik ben het nog steeds eens met wat er in de volledige bijbel staat. Maar er zit wel een context aan vast en er zit ook een tijdspad aan vast. Daar probeer ik wel rekening mee te houden.

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 20:23:
[...]


Daar heb je grotendeels gelijk in, echter het probleem is dat er helemaal geen logica in veel van de leefregels van christenen zit. Als je logisch nadenkt over de leefregels van christenen en probeert te begrijpen waar ze vandaan komen, dan is de conclusie imo dat ze cultureel bepaald zijn en niets van doen hebben met de wil van God. De gedachte dat vrouwen niet in de politiek mogen is bijv. zo'n leefregel die cultureel bepaald is en niet van God komt.
Verder: het evangelie en de moraal van Christus zijn wel logisch te beredeneren. Je medemens liefhebben als jezelf komt voort uit de stelling dat God een liefhebbend God is. En dat het Evangelie de meest liefdevolle daad is uit de geschiedenis van de mensheid is ook logisch te begrijpen: immers, Gods zoon stierf om de mensen vrij te maken.
Maar stel jezelf dan maar eens de volgende vraag: zou een God die liefdevol genoeg is om Zijn Zoon te zenden, en de mens heeft gemaakt om een relatie met Hem te hebben, het een zorg zijn of die mensen zich aan allerlei leefregels houden waar niemand de logica van inziet? Ik denk van niet en daarom verwerp ik de christelijke moraal.

Nee, God maakt zich niet zo'n zorgen welke leefregels je naleeft. Het zijn wel geboden en Hij wil wel dat je je er aan houd. Maar zijn prioriteit ligt bij de kruisiging en de Geest van God accepteren in je hart om je hart te reinigen van het kwaad. Zie die eerdere filmpjes die ik post heb in dit topic.

"It's not about works, it's about faith and faith alone".

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 20:28:
[...]

Ik zou deze 'regel' dan ook graag bijbels beargumenteerd willen zien, want natuurlijk mogen vrouwen in de politiek!


[...]

Die moraal komt overigens uit het OT. Christus herhaalt 'slechts' de oud-testamentische wet.


[...]

Als dat regels zijn zoals dat vrouwen niet in de politiek mogen dan begrijp ik helemaal dat je de chr. moraal verwerpt ! Ik kan er nog wel wat noemen:
- geen TV kijken op zondag
- niet roken
- niet naar de bioscoop (ook niet naar Disneyfilm)
- niet naar de kermis (dan wel weer naar pretparken)
- niet in de tuin werken op zondag (ook niet als tuinieren je hobby is)
- je móet 2x per zondag naar de kerk

en ga zo maar door; als ik wat langer nadenk kan ik wel meer van die regeltjes verzinnen.

Hier ben ik het volledig eens met Lordy. Zo kijk ik er ook tegen aan.

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 20:33:
en ook:

- de man is het hoofd van het gezin
- bidden voor het eten
- gehoorzaamheid aan de overheid en aan degene die boven je staat
- 10% van je inkomen geven aan de kerk
en ga zomaar door

Je moet de leiderschap respecteren. Je hoeft niet ja en amen te roepen. Ben het voor de rest wel met je eens. Zie ook: Vrouwen en leiderschap

[Mutatie]

@Lordy79

Ik lees nu een tijdje mee, en ook al sta ik compleet anders tegenover geloof, ik heb zeker respect in je gedachten en uitingen, zeer duidelijk en met karakter.

Ikzelf probeer alle kanten te zien en begrijpen enkel kan ik zover nu ben in mijn "zoektocht" niet in de "populaire" religies geloven.
Waar ik sterk op vast loop is enkel 1 vraag.

Ik kan namelijk het feit dat de mensen in andere tijden de wereld anders zien, vooral veel groter en vooral onbegrijpelijker erg moeilijk negeren.
Daarbij is het een feit dat doorvertellingen altijd vervormd raken, laat een rij mensen een verhaal doorvertellen en wat eruit komt lijkt nergens meer op, dit werkt ook op grote schaal (zie mythes en legendes). Ik geloof bv. dat in die tijden een gruwelijk grote overstroming waarschijnlijk zou worden gezien alsof het de hele wereld betrof.

Hoe kun je geloven dat een tekst "Het woord van God is?

[ Voor 47% gewijzigd door Mutatie op 19-06-2008 22:19 ]

[eghie]

Mutatie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 22:05:
@Lordy79

Ik lees nu een tijdje mee, en ook al sta ik compleet anders tegenover geloof, ik heb zeker respect in je gedachten en uitingen, zeer duidelijk en met karakter.

Ikzelf probeer alle kanten te zien en begrijpen enkel kan ik zover nu ben in mijn "zoektocht" niet in de "populaire" religies geloven.
Waar ik sterk op vast loop is enkel 1 vraag.

Ik kan namelijk het feit dat de mensen in andere tijden de wereld anders zien, vooral veel groter en vooral onbegrijpelijker erg moeilijk negeren.
Daarbij is het een feit dat doorvertellingen altijd vervormd raken, laat een rij mensen een verhaal doorvertellen en wat eruit komt lijkt nergens meer op, dit werkt ook op grote schaal (zie mythes en legendes). Ik geloof bv. dat in die tijden een gruwelijk grote overstroming waarschijnlijk zou worden gezien alsof het de hele wereld betrof.

Hoe kun je geloven dat een tekst "Het woord van God is?"

Ik zou als ik jou was eerst zoeken of er een God is of niet. Als er een God is en die is almachtig, dan kan Hij je horen. Probeer te bidden, stuur desnoods wat prayer requests rond het internet (zijn zat sites voor, waarbij het anoniem kan). Bid gewoon heel openlijk en als jezelf en vraag dat Hij laat zien aan jou dat Hij bestaat. Dat Hij zichzelf aan jou openbaart. Doe dat een tijdje en ga dan de bijbel enzo eens lezen. Die vraag is namelijk voor de waarheid niet zo belangrijk. Eerst de waarheid zoeken, dan pas hoe je het beste je leven aan kunt passen naar die waarheid.

Om toch even in te gaan op die vraag. Ik raad je aan om het bijbel boek openbaringen te lezen. Reflecteer die dingen eens op de huidige realiteit.

[ Voor 4% gewijzigd door eghie op 19-06-2008 22:56 ]

[Mutatie]

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 22:28:
[...]

Ik zou als ik jou was eerst zoeken of er een God is of niet. Als er een God is en die is almachtig, dan kan Hij je horen. Probeer te bidden, stuur desnoods wat prayer requests rond het internet (zijn zat sites voor, waarbij het anoniem kan). Bid gewoon heel openlijk en als jezelf en vraag dat Hij laat zien aan jou dat Hij bestaat. Dat Hij zichzelf aan jou openbaart. Doe dat een tijdje en ga dan de bijbel enzo eens lezen. Die vraag is namelijk voor de waarheid niet zo belangrijk. Eerst de waarheid zoeken, dan pas hoe je het beste je leven aan kunt passen naar die waarheid.

Om toch even in te gaan op die vraag. Ik raad je aan om het bijbel boek openbaringen te lezen. Reflecteer die dingen eens op de huidige realiteit.

Ik heb gebeden, gesmeekt lang maar niets.
Lang gelden heb ik de bijbel gelezen maaar weet er niet heelveel meer van, ik heb maanden terug eentje van m'n oma gekregen maar ben nog niet begonnen, vooral omdat het zover van me weg is.
Ik sta vind ik zelf behoorlijk open voor zaken, filosofieen, gedachten diepte. Ik zie en weet hoe betrekkelijk de bijbel op huidige stand van zaken is, ik geloof dat de bijbel een goede leidraad voor de mens algemeen is, van alle tijden.

Zelf zit ik op het moment in de richting, na de "oerknal" lijkt alles wat er is gebeurt verklaarbaar op (duh!) aantal zaken na (die steeds dichterbij lijken te komen). Voor mij staat vooral het begin zodanig open dat ik eigenlijk alle richten op kan.
Maar buiten dat ben ik in alle zaken die levensbeschouwing/onstaan geintereseerd en praat graag eens met verschillende soorten gelovigen en probeer verschillende kanten te zien.

Deze vraag die ik stelde loop ik in dit onderwerp dan zelf zwaar op vast.
Mensen kunnen waanzinnige dingen creeren altijd al, zelfs iets toepasbaar als de bijbel.
Maar stel ik zie een opening dat de bijbel echt het woord van God kan zijn, dan gaat er mischien een nieuwe wereld vol opties open en ik ben nieuwschierig
Daarom vroeg ik Lordy hoe je kan geloven in een tekst als het woord van God? Hij is duidelijk en rechtlijnig en ik hoop iets te leren

In Sinaï, 600.000 mannen tussen de leeftijden van 20 en 60, plus vrouwen en kinderen (en mensen onder de leeftijd van 20 en over de leeftijd van 60) - een totaal van ongeveer drie miljoen mensen - hoorde de Tien Woorden van God zelf. Deze gebeurtenis, die in Thora is geregistreerd, is gelijktijdig een gebeurtenis dat opgemerkt is door getuigen en daardoor een onbetwist historisch feit.

Vind ik moeilijk te geloven bijvoorbeeld, kan moeilijk veel meer info vinden, heeft iemand dat?

[ Voor 31% gewijzigd door Mutatie op 19-06-2008 23:23 ]

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 20:15:
Het moet benadrukt worden dat de Openbaring op Sinaï niet te vergelijken was met andere openbaringen die door andere religiën geclaimd worden. In de Islam wordt de openbaring toegewezen aan één mens (aan Mohammed) en in het Boeddhisme (aan een oude Hindoese salie, Boedha - de geïnformeerde - waarvan de aanhangers zijn onderwijs en doctrines goedkeurden en zichzelf Boeddhisten noemen). Zo is dit niet met het Jodendom. Een hele natie was getuige van de Openbaring op Sinaï.

Dit is niet helemaal waar. Ofschoon het inderdaad zo is dat het hele volk Israel een openbaring op de berg Sinaï kreeg, is de wet van Mozes volgens mij wel afkomstig van slechts één man. In ieder geval de 10 geboden, want die zijn aan Mozes geopenbaard op de berg Sinaï terwijl Mozes alleen was.

quote: Eghie

Zie die eerdere filmpjes die ik post heb in dit topic.

Sorry, maar ik kijk in het algemeen geen filmpjes.

quote: lordy79

Besnijdenis is een goed voorbeeld: het is medisch bewezen dat besneden mannen minder kans hebben op diverse ziektes dan onbesneden mannen.

Dat is nog geen reden om aan te nemen dat de besnijdenis van God komt.

Ik ben veel banger dat het evangelie haar kracht verliest door met de tijdsgeest mee te gaan. God is onveranderlijk, dus hoe zou zíjn moraal achterhaald kunnen zijn?

Nee, de kerk vervangt het Evangelie van Christus door leuterverhalen over de man die het hoofd van het gezin is, de zondag die vrij moet zijn, gehoorzaamheid aan degene die boven je staat, etcetera. In ieder geval die evangelischen in mijn omgeving wel.

quote: lordy79

Je zou eens het boek 'moderne wetenschap en de bijbel' moeten lezen. Is een zeer gemakkelijk boekje waarin veel wetten worden behandeld en waaruit blijkt dat de wetten hun tijd vér vooruit waren, soms wel 3000 jaar.

http://www.nl.bol.com/is-...OWNER_ID=1001004002622819
Ik heb er weinig vertrouwen in.

[ Voor 34% gewijzigd door Salvatron op 19-06-2008 23:28 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 20:28:

Feit, de bijbel / thora is x duizend jaar oud, tig keer vertaald / gekopieerd.

De lange post ging over de thora, niet over de rest van de bijbel.
Deze is in het Hebreeuws gedicteerd door God en vervolgens keer op keer overgeschreven en dat ging volgens zéér stricte prodecures.

Belangrijkste punten:

- De thora wordt op een stuk perkament met de hand geschreven.
- Elke Israëliet moest een eigen thorarol bezitten en het was een goede daad om deze zelf te vervaardigen.
- Als er één letter verkeerd werd geschreven, moest de hele thorarol vernietigd worden.
- Het vervaardigen van een rol duurt ongeveer een jaar
- Er werd naast 'gewoon' kijken of er geen fout in sluipt, ook wiskundig naar de rollen gekeken: tekens werden geteld, e.d.

Simpele gevolgtrekking er heeft in die x duizend jaar echt wel chinese whispering plaatsgevonden.

Dus niet. Het feit dat na de diaspora (de verstrooiing van de Joden over de hele wereld na de verwoesting van Jeruzalem in de 1e eeuw) alle Thorarollen identiek waren spreekt daar ook boekdelen van.

Sowieso de bijbel is pas x jaar na de dood van christus samengesteld, dit wordt ook door bijna geen enkele christen niet aangenomen hier is gewoon ondertussen voldoende bewijs voor.Thora durf ik geen uitspraak over te doen.

De christelijke bijbel wel, maar de joodse bijbel (Tenach geheten) bestond al eerder, maar toen heette het gewoon nog Thora (eerste 5 bijbelboeken) en de geschriften (profeten).

Maar voor de bijbel vervallen dus alle getuigen die iets zouden hebben vastgelegd, want ze hebben zelf niets vastgelegd.

Hoezo niet? Mozes heeft het vastgelegd, daarna zijn er 12 rollen gemaakt voor alle stammen van Israël uit die tijd en daarna zijn ze verder verspreid. Het is dus niet eerst mond-op-mond gegaan.

Het is heel knap dat het chinese whispering zo'n lange tijd hetzelfde verhaal heeft behouden, daar kan je een punt over maken. Maar jouw wetenschappelijke redevoering vind ik niets waard...

Als chinese whispering is voorkomen, dan betekent dat dus automatisch dat het geschrift dat joden (en christenen) nu gebruiken precies hetzelfde als dat Mozes van God ontving.

En vergeet niet dat náást dat overschrijven, Israëlieten van kindsafaan de Thora met de paplepel kregen ingegoten door Thorales, het houden van waanzinnig veel feesten e.d.

eghie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 21:52:
[...]
Ik zeg toch niet dat er wetten uit het OT zijn afgeschaft, behalve de tijdelijke wetten die toen der tijd voor Israël golden. Met die uitzonderingen bedoel ik met regels die wel uitleggen wat de gewenste situatie is. Zie bijvoorbeeld de 10 geboden.

Met alle respect, maar je spreekt jezelf in één zin tegen. Welke regels zijn dan afgeschaft in jouw ogen? Noem eens een paar voorbeelden.

Als zo'n kind opstandig was (zie eerdere posts wat hier met opstandig bedoeld wordt) moest er een zware straf gerekend worden daarvoor, omdat anders die straf geen enkele effect had. Daarom gaf God de opdracht om die kinderen te stenigen. Wil niet zeggen dat hij stenigen goedkeurt. Hij keurt het alleen goed als Hij de opdracht geeft, omdat Hij er dan een reden voor heeft om het te doen. God alleen mag oordelen, dus daarom keurt Hij het niet goed als wij als mensen gaan bepalen wie de doodstraf moet hebben.

Dus in feite keurt hij het wel goed ? En was het niet zo dat volgens de bijbel de oudsten (oudsten waren in de bijbelse tijd de gezagdragers/rechtelijke macht) mochten rechtspreken (= oordelen) ?

Ik kan je hiervoor geen specifieke teksten geven. Wat ik wel kan zeggen dat God in elke situatie anders reageert die voor die situatie toepasbaar is. Dat lees je door de hele bijbel heen.

Ik ben het volledig met je eens dat God genadig is en soms afziet van straf als er inkeer komt. Maar dat houdt niet in dat de wet wordt afgeschaft.
Even analoog naar Jezus die zegt dat je je andere wang moet toekeren: het is niet zo dat je geen RECHT hebt op andermans oog, maar het is liefdevol als je de ander vergeeft en God wil dat we liefdevol zijn. Zo gaan wet en liefde hand in hand.

Dit heeft als verandering opgeleverd dat wij mensen niet meer als primair op de 10 geboden moeten richten, maar op Jezus.

En het was juist DIE Jezus die de wet 'verzwaarde' door te zeggen dat je reeds in je hart overspel pleegt wanneer je een andere vrouw aanziet om haar te begeren. Het ging God in het OT al om het hart en Jezus benadrukt dit nog eens. (zeker gezien het feit dat de schriftgeleerden uit die tijd de wet niet liefhadden, maar juist gebruikten om het mensen nóg zwaarder te maken door extra onzinnige regeltjes in te stellen)
En dan kom je inderdaad uit dat je God moet liefhebben met heel je hart, ziel, verstand en al je krachten en je naaste moet liefhebben als jezelf. Maar dat heeft toch niet tot gevolg dat de oude wetten niet meer geldig zijn? Die oude wetten vloeien juist voort uit de 2 basisprincipes ! bijna letterlijke quote van Jezus: "Aan deze 2 basisprincipes hangt de hele wet en de profeten."

Zo gauw wij gedoopt zijn in de Geest van God, kunnen wij ons pas houden aan die geboden.

Ik ken een aantal joden die zich een stuk beter aan de geboden houden dan ik. Overigens begrijp ik wel wat je bedoelt hoor en ben het met je eens als je zegt dat we met de Geest van God gedoopt worden en dat die Geest ervoor zorgt dat we in ons hart weten wat Gods wil is.

Dus wat heeft het voor zin om je de geboden te forceren, als je er toch niet aan kunt houden

Dat vind ik ook zo'n rare misvatting. Aan welke regels kun je je niet houden ? Ik heb ze alle 613 eens doorgenomen en op de spijswetten en reinheidswetten na denk ik dat jij en ik een heel eind komen. Het enige is dan nog dat je je bloederige biefstuk en vette varkensvlees aan je voorbij moet laten gaan.

Jij hoeft het zelf niet allemaal meer te doen, Jezus heeft het namelijk voor je gedaan. Nu is het aan jou om dat te accepteren en Zijn hulp te ontvangen.

Helemaal mee eens! Je hoeft er ook niet wakker van te liggen als je de wet overtreedt, maar je gaat als het goed is wel Gods wil dóen nadat je bent overtuigd van de waarde van Jezus' offer en de waarde van God en zijn wet. Zo niet, dan moet je je afvragen of je wel écht bekeerd bent. Ik ben me ervan bewust dat dat een spanningsveld oplevert, maar veel christenen (ik doel niet op jou hoor) maken het zich er makkelijk vanaf door te zeggen dat het niet zo belangrijk is.

Daarnaast de wetten die voor Israel gelden, zie ik niet als dat die voor ons gelden. Wij zijn geen Israel. Daar heb ik eerder in dit topic ook al over geschreven.

Daar ben ik nog niet over uit en moet ik nog onderzoek naar doen.

God verwerpt de doodstraf, omdat wij mensen niet mogen beslissen over ander mans leven.

Dat is in ieder geval in tegenspraak met de wet. (die misschien niet van toepassing is op niet-joden)

Daarnaast mogen wij mensen niet doden, ondanks dat wij voor onszelf daar een goede reden voor hebben.

Als je bedoelt dat ik, als burger, niet mag doden, dan ben ik het daar natuurlijk 100% mee eens.

Ik betrek het NT er veel meer bij dan Lordy.

Probeer dan eens uit het NT te halen dát (een deel van) de wet is afgeschaft (voor de joden).

"It's not about works, it's about faith and faith alone".

En uit dat geloof volgen als het goed is goede werken. Zo niet, dan is er iets mis met dat geloof. Iemand die zegt/denkt/gelooft dat hij echt in God gelooft maar wel ontucht pleegt, vloekt, steelt (kan ook kleine diefstal zijn), jaloers is op de buren hun auto etc. moet echt nadenken of er niet iets mis is met zijn geloof.

Mutatie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 22:05:

ik heb zeker respect in je gedachten en uitingen, zeer duidelijk en met karakter.

Dank je.

Ik kan namelijk het feit dat de mensen in andere tijden de wereld anders zien, vooral veel groter en vooral onbegrijpelijker erg moeilijk negeren.

Dat is gewoon een feit. Mensen zien in andere tijden de wereld anders. Alleen al naar nu en 10 jaar geleden (vóór 11-09) of anders naar nu en 100 jaar geleden (geen TV, internet, atoombom, fatsoenlijke elektriciteit, veel minder welvaart etc.)

Daarbij is het een feit dat doorvertellingen altijd vervormd raken, laat een rij mensen een verhaal doorvertellen en wat eruit komt lijkt nergens meer op, dit werkt ook op grote schaal (zie mythes en legendes). Ik geloof bv. dat in die tijden een gruwelijk grote overstroming waarschijnlijk zou worden gezien alsof het de hele wereld betrof.

Eens. Zie mijn eerdere verhaal over de overlevering van de Thora door de eeuwen heen. Dat is niet mondeling gegaan, maar DIRECT op schrift gezet en daarna nauwgezet keer op keer overgeschreven.

Hoe kun je geloven dat een tekst "Het woord van God is?

Hieraan gekoppeld: "Hoe kun je geloven dat er een God is?"

Antwoord:
- de overlevering dus (zie hierboven)
- het feit dat de wetten goed zijn
- het feit dat ik van nature al overtuigd ben dat er een god moet zijn doordat ik gewoon niet kan geloven in een alternatief
- de geschiedenis van Israël vol wonderen (kijk alleen al naar de laatste 60 jaar). Elke andere beschaving zou allang weggevaagd zijn.
- snakken naar Rechtvaardigheid met de grote R. Ik kan wel janken als ik zie en lees hoe onrechtvaardig de wereld is.
- tenslotte: het KLOPT gewoon.

Verder heeft Eghie al wat praktische 'tips' gegeven met betrekking tot het in aanraking komen met de God van Israël.
Heel belangrijk in wat hij zegt is dat je niet meteen het diepe in hoeft en je leven drastisch om moet gooien. Ga op zoek naar de waarheid. Als je God leert kennen en leert waarderen, dan zul je van hem gaan houden en zul je ook willen weten wat hij van je wil en dan pas is de tijd rijp om je leven aan te passen als dat nodig mocht zijn.

[nXXt]

Ik zie de laatste zestig jaar van Israël nu niet echt als een periode van wonderen. Ik denk dat vooral een niet nader te noemen grootmacht met dito wapenindustrie daar debet aan is, tezamen met de zeer intensieve training en professionaliteit (en de vastberadenheid) van het Israëlisch leger.

[Lordy79]

Mutatie schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:08:

Maar buiten dat ben ik in alle zaken die levensbeschouwing/onstaan geintereseerd en praat graag eens met verschillende soorten gelovigen en probeer verschillende kanten te zien.

Dat lijkt me ook een goed iets om te doen: je verdiepen in meerdere religies.

Maar stel ik zie een opening dat de bijbel echt het woord van God kan zijn, dan gaat er mischien een nieuwe wereld vol opties open en ik ben nieuwschierig

Tja. Als je openbaringen leest zoals Eghie adviseert zul je inderdaad dingen zien die wel heel dicht bij de huidige tijd staan, maar het is geen makkelijke kost.
Wat je ook kunt doen is Genesis t/m numeri lezen (de eerste 5 boeken). Dat zijn flink wat bladzijden maar laat de geschiedenis zien vanaf de schepping van de wereld t/m het moment dat het volk Israël bevrijd is en op het punt staat het beloofde land in te gaan.

Vind ik moeilijk te geloven bijvoorbeeld, kan moeilijk veel meer info vinden, heeft iemand dat?

Zie Exodus 19 en 20:

Exodus 19:16 Op de derde dag, bij het aanbreken van de morgen, begon het te donderen en te bliksemen, er hing een dreigende wolk boven de berg, en zeer luid weerklonk het geschal van een ramshoorn. Iedereen in het kamp beefde. 17 Mozes leidde het volk het kamp uit, God tegemoet. Aan de voet van de berg bleven ze staan. 18 De Sinai was volledig in rook gehuld, want de HEER was daarop neergedaald in vuur. De rook steeg op als de rook uit een smeltoven, en de berg trilde hevig. 19 Het geschal van de ramshoorn werd luider en luider. Mozes sprak, en God antwoordde met geweldig stemgeluid. 20 De HEER was op de top van de Sinai neergedaald. Hij vroeg Mozes naar hem toe te komen, en Mozes ging naar boven.

1 Toen sprak God deze woorden:
2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

( dan komen de 10 geboden en daarna: )

Heel het volk was getuige van de donderslagen en lichtflitsen, het schallen van de ramshoorn en de rook die uit de berg kwam. Bij die aanblik deinsden ze achteruit, en ze bleven op grote afstand staan. 19 Ze zeiden tegen Mozes: ‘Spreekt u met ons, wij zullen naar u luisteren. Maar laat God niet met ons spreken, want dan sterven we.’ 20 Maar Mozes antwoordde: ‘Wees niet bang, God is gekomen om u op de proef te stellen en u met ontzag voor hem te vervullen, zodat u niet meer zondigt.’ 21 En terwijl het volk op een afstand bleef staan, ging Mozes naar de donkere wolk waarin God aanwezig was.

Dat het er 600.000 zijn (excl. vrouwen en kinderen) volgt uit Exodus 12 waar de uittocht uit Egypte wordt beschreven nadat de 10 plagen waren voltrokken:

37 De Israëlieten trokken te voet van Rameses naar Sukkot; hun aantal bedroeg ongeveer zeshonderdduizend, vrouwen en kinderen niet meegerekend, 38 terwijl er bovendien een grote groep mensen van allerlei herkomst met hen meetrok.

[Lordy79]

nXXt schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:45:
Ik zie de laatste zestig jaar van Israël nu niet echt als een periode van wonderen. Ik denk dat vooral een niet nader te noemen grootmacht met dito wapenindustrie daar debet aan is, tezamen met de zeer intensieve training en professionaliteit (en de vastberadenheid) van het Israëlisch leger.

Ik doel niet (alleen) op de militaire prestaties, maar ook op het omvormen van een dor land in een welvarende staat. Daar zie ik de zegen van God in die ook beloofd is.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:15:

Dit is niet helemaal waar. Ofschoon het inderdaad zo is dat het hele volk Israel een openbaring op de berg Sinaï kreeg, is de wet van Mozes volgens mij wel afkomstig van slechts één man. In ieder geval de 10 geboden, want die zijn aan Mozes geopenbaard op de berg Sinaï terwijl Mozes alleen was.

Zie exodus 19 en 20, die ik hiervoor quote.

Dat is nog geen reden om aan te nemen dat de besnijdenis van God komt.

Tja, dan kom je op het punt van de authenticiteit van de bijbel.

Nee, de kerk vervangt het Evangelie van Christus door leuterverhalen over de man die het hoofd van het gezin is, de zondag die vrij moet zijn, gehoorzaamheid aan degene die boven je staat, etcetera. In ieder geval die evangelischen in mijn omgeving wel.

Klopt. Dat zijn inderdaad 'leuterverhalen' en het wordt helemaal erg als de waarheid verdraaid wordt of er een halve waarheid wordt verteld.

Over man hoofd van gezin: dat staat inderdaad in het NT maar er staat DIRECT achter dat de man de vrouw moet liefhebben zoals Christus hem lief heeft gehad. Dat lijkt me een prima tandem!

Over de zondag: dat is gewoon bedacht en niet bijbels.

Gehoorzaamheid tegen wie boven je staat: wat is daar mis mee? Leerlingen moeten hun leraar/lerares gehoorzamen, burgers de politie, kinderen hun ouders. Zolang ze maar niet aanzetten tot zonde. (moord, verkrachting, etc.) Aan de andere kant (en dat wordt dus ook vaak 'vergeten') mogen gezagsdragers geen misbruik maken van hun gezag en moeten dienend leidinggeven.


(excuses voor 3 postings achter elkaar, maar 't is al laat)

[nXXt]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:51:
[...]
Ik doel niet (alleen) op de militaire prestaties, maar ook op het omvormen van een dor land in een welvarende staat. Daar zie ik de zegen van God in die ook beloofd is.

Ook daar is de financiële hulp van de Amerikanen erg goed uitgekomen; Israël heeft innige banden met de US en de Amerikaanse defensie- en technologiebedrijven. De landbouwontwikkelingen zijn ook niet wereldschokkend; er zijn meer landen aan te merken die van vrijwel niets naar een (bijna) zelfvoorzienende agricultuur zijn gegaan.

Maar nu komen we weer in een sleur; jij bekijkt het vanuit een godsdienstig perspectief, terwijl ik het vanuit mijn atheïstische perspectief bekijk (waarbij ik wil opmerken dat voorgaande zin geen waarde-oordeel is).

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:58:
Over man hoofd van gezin: dat staat inderdaad in het NT maar er staat DIRECT achter dat de man de vrouw moet liefhebben zoals Christus hem lief heeft gehad. Dat lijkt me een prima tandem!

Nee, de gedachte dat de man het hoofd van het gezin is zoals dat door die evangelischen in mijn omgeving wordt verkondigd, is flauwekul. God wil helemaal niet dat de man het hoofd van het gezin is. Dat is een zuiver cultureel bepaalde norm.

Gehoorzaamheid tegen wie boven je staat: wat is daar mis mee? Leerlingen moeten hun leraar/lerares gehoorzamen, burgers de politie, kinderen hun ouders. Zolang ze maar niet aanzetten tot zonde. (moord, verkrachting, etc.) Aan de andere kant (en dat wordt dus ook vaak 'vergeten') mogen gezagsdragers geen misbruik maken van hun gezag en moeten dienend leidinggeven.

Het is onzinnig om te zeggen dat God wil dat je degene die boven je staat gehoorzaamt. Die gehoorzaamheid is een deel van de cultuur en heeft niets met de wil van God te maken.

[KroontjesPen]

De ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Dat geldt voor mij ook voor de bijbel.
Deuteronomium werd al eerder aangehaald en een zeer zwakke schakel vind ik 22:12, de vier kwasten aan je mantel. Echter 22:8 een hek aanbrengen rond je dakterras kan weer wel zo in een bouwbesluit.
Erge zwakke schakels staan voor mijn al in het begin. Dat gaat weer off-topic en daar is al een een draadje over geweest waar we ook niet uitkwamen

Bij het zoeken nu vond ik een toch wel duidelijk verschil in Exodus 21:6 tegen Deuteronomium15:17.
Bij de eerste moet je je slaaf naar een heiligdom^* brengen en daar tegen een deur of deurpost zetten en bij de tweede is het meenemen naar je huisdeur al voldoende.
Wanneer dit gedicteerd is door een God dan verwacht ik zo iets niet. Het is toch wel een verschil of je wel of niet naar een heiligdom moet brengen.

^* Voor "heiligdom'' staat er ook wel "tot de goden brengen" (op zich al weer vreemd) en "unto the judges".

[hayate666]

Ik zie in dit topic regelmatig genoemd staan dat er in de bijbel geen ongelijke positie van man en vrouw aangehaald wordt. Dat de man zowel hoofd van het gezin als van zijn vrouw is staat echter wel in de bijbel. Zo staat in Efreziers:

Efeziërs 5:22-24:
Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.

Er staat ook dat zij geen leidinggevende positie boven de man mag hebben:

1 Timothéüs 2:11-12:
Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.

en mijn persoonlijke favoriet die het allemaal nog eens goed samenvat:

Colossenzen 3:18:
Vrouwen, weest uw man onderdanig, gelijk het betaamt in de Here.

[KroontjesPen]

Op zich best te verklaren hayate666 want het was een mannen wereld.
Jezus had nooit een vrouw kunnen zijn omdat daar niet naar zou worden geluisterd.
Ook moest hij wachten tot zijn volwassenheid op z'n 30^e om mee te tellen.
Dat geldt ook voor het feit dat de God van de bijbel als man wordt neergezet.
Het zou veel logischer zijn geweest om daar juist voor het symbool van het geven van leven te kiezen.
De keuze van de boeken die onder de bijbel gingen vallen viel ook weer in het nadeel van de vrouw.

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:37:
[...]

De lange post ging over de thora, niet over de rest van de bijbel.
Deze is in het Hebreeuws gedicteerd door God en vervolgens keer op keer overgeschreven en dat ging volgens zéér stricte prodecures.

Belangrijkste punten:

- De thora wordt op een stuk perkament met de hand geschreven.
- Elke Israëliet moest een eigen thorarol bezitten en het was een goede daad om deze zelf te vervaardigen.
- Als er één letter verkeerd werd geschreven, moest de hele thorarol vernietigd worden.
- Het vervaardigen van een rol duurt ongeveer een jaar
- Er werd naast 'gewoon' kijken of er geen fout in sluipt, ook wiskundig naar de rollen gekeken: tekens werden geteld, e.d.


[...]

Dus niet. Het feit dat na de diaspora (de verstrooiing van de Joden over de hele wereld na de verwoesting van Jeruzalem in de 1e eeuw) alle Thorarollen identiek waren spreekt daar ook boekdelen van.


[...]

De christelijke bijbel wel, maar de joodse bijbel (Tenach geheten) bestond al eerder, maar toen heette het gewoon nog Thora (eerste 5 bijbelboeken) en de geschriften (profeten).


[...]

Hoezo niet? Mozes heeft het vastgelegd, daarna zijn er 12 rollen gemaakt voor alle stammen van Israël uit die tijd en daarna zijn ze verder verspreid. Het is dus niet eerst mond-op-mond gegaan.


[...]

Als chinese whispering is voorkomen, dan betekent dat dus automatisch dat het geschrift dat joden (en christenen) nu gebruiken precies hetzelfde als dat Mozes van God ontving.

En vergeet niet dat náást dat overschrijven, Israëlieten van kindsafaan de Thora met de paplepel kregen ingegoten door Thorales, het houden van waanzinnig veel feesten e.d.

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:37:Ik ben het volledig met je eens dat God genadig is en soms afziet van straf als er inkeer komt. Maar dat houdt niet in dat de wet wordt afgeschaft.
Even analoog naar Jezus die zegt dat je je andere wang moet toekeren: het is niet zo dat je geen RECHT hebt op andermans oog, maar het is liefdevol als je de ander vergeeft en God wil dat we liefdevol zijn. Zo gaan wet en liefde hand in hand.

Wikipedia: Thora
"Thorakritiek
Volgens de joodse traditie is de Thora door Mozes op de Sinaïberg ontvangen. Er zijn echter archeologen die aannemen dat de Thora en de Deuteronomistische geschiedenis kenmerken vertonen die erop zouden duiden dat ze in de zevende eeuw voor onze jaartelling zijn samengesteld.[1]

Het gebruik van Babylonische leenwoorden in de tekst van Genesis geeft aanleiding te veronderstellen dat dit bijbelboek pas in/na de Babylonische ballingschap is ontstaan, en dus geen historisch verslag kan zijn van hetgeen aan Exodus voorafging.[2]

Dat er late redactionele bewerkingen zijn geweest valt af te leiden uit de verschillen tussen de Samaritaanse Pentateuch, de Masoretische Tekst en de Septuagint. Deze redactionele bewerkingen laten ook ruimte voor de conclusie dat er een oudere tekst aan de basis van deze verschillende versies staat."

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:37:
Als je bedoelt dat ik, als burger, niet mag doden, dan ben ik het daar natuurlijk 100% mee eens.

Nee wat hij bedoeld is dat rechters en beulen ook gewoon mensen zijn en die niet mogen doden.. alleen god zou dat mogen doen want het staat in de 10 geboden dat mensen dat niet mogen, er staat geen * bij met in kleine letters dat er uitzonderingen worden gemaakt voor rechters, beulen, whatever..

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:37:Hieraan gekoppeld: "Hoe kun je geloven dat er een God is?"

Antwoord:
- de overlevering dus (zie hierboven)
- het feit dat de wetten goed zijn
- het feit dat ik van nature al overtuigd ben dat er een god moet zijn doordat ik gewoon niet kan geloven in een alternatief
- de geschiedenis van Israël vol wonderen (kijk alleen al naar de laatste 60 jaar). Elke andere beschaving zou allang weggevaagd zijn.
- snakken naar Rechtvaardigheid met de grote R. Ik kan wel janken als ik zie en lees hoe onrechtvaardig de wereld is.
- tenslotte: het KLOPT gewoon.

Verder heeft Eghie al wat praktische 'tips' gegeven met betrekking tot het in aanraking komen met de God van Israël.
Heel belangrijk in wat hij zegt is dat je niet meteen het diepe in hoeft en je leven drastisch om moet gooien. Ga op zoek naar de waarheid. Als je God leert kennen en leert waarderen, dan zul je van hem gaan houden en zul je ook willen weten wat hij van je wil en dan pas is de tijd rijp om je leven aan te passen als dat nodig mocht zijn.

Lees jij het zelfde OT als ik?
Hoe kan je spreken dat het klopt als het hele boek vol met tegenspraken zit...

En over die recht vaardigheid kan je ook twisten, eerder heb ik al voorbeelden naar voren gebracht en er zijn plenty voorbeelden van heel bruite straffen waar onschuldige omstanders niet gespaart worden..
Ditto met de barmhartigheid...

maar volgens mij word dit een beetje een welles nietus discussie waarbij ik niet echt het idee heb dat je open staat voor het feit dat je ongelijk zou kunnen hebben..
Persoonlijk ben ik Atheist maar sluit de kans op een hoger wezen niet 100% uit (dus eigenlijk dus een beetje agnost) maar moet wel zeggen dat ik dat concept waarschijnlijker vind als manier om je volk te besturen en onverklaarbare dingen te verklaren dan dat er ook feitelijk een opper wezen is.
En als er al een opperwezen is dan lijkt me de kans dat ie is zoals in de bijbel/Koran beschreven is erg klein.
De bijbel zie ik als een belangrijk geschiedenis boek met veel info over de mores van die oude volkeren. Jezus heeft denk ik ook echt bestaan maar is niet de mesiah (ditto met mohammed)

Dus ik wens jullie veel succes, ik waardeer jullie overtuiging hoewel ik hem niet begrijp omdat er IMHO te veel vraagtekens bij zitten.
Klein verzoekje toch: probeer niet ongevraagd anderen jouw geloof to forceren (hiermee bedoel ik niet deze discussie, want dit is juist goed, maar meer actie groepen die andere mensen in hun vrijheden willen beperken omdat die niet volgens jullie systeem willen leven).

[Dr. Strangelove]

Voor de laatste keer:
- BURGERS mogen geen andere BURGERS doden.
- De RECHTBANK mag wel BURGERS de doodstraf opleggen.

Applaus voor deze prachtige, typische, volstrekt onlogische uitweg die je voor jezelf kiest om de bijbel aan jezelf verteerbaar te maken.

Dit is toch absurd? Je mag elkaar niet doodslaan maar als een rechter heeft gezegd dat het mag op basis van een subsectie van de bijbel, daarbij alle andere boeken buiten beschouwing latend waarin staat dat het vonnis dat hij velt niet mag, dan is het goed? Degene die daadwerkelijk de knop omhaalt/het zwaard laat vallen/de spuit erin drukt, hoe verschijnt hij dan voor god?

Begrijp je enigszins waarom mensen als ik de bijbel een vaag document vinden?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juni 2008 @ 23:58:
Over man hoofd van gezin: dat staat inderdaad in het NT maar er staat DIRECT achter dat de man de vrouw moet liefhebben zoals Christus hem lief heeft gehad. Dat lijkt me een prima tandem!

Over de zondag: dat is gewoon bedacht en niet bijbels.

Gehoorzaamheid tegen wie boven je staat: wat is daar mis mee? Leerlingen moeten hun leraar/lerares gehoorzamen, burgers de politie, kinderen hun ouders. Zolang ze maar niet aanzetten tot zonde. (moord, verkrachting, etc.) Aan de andere kant (en dat wordt dus ook vaak 'vergeten') mogen gezagsdragers geen misbruik maken van hun gezag en moeten dienend leidinggeven.

In deze post zeg je dat er allemaal regels zijn die jezelf ook lijkt te verwerpen:
Lordy79 in "Christenen, hoeveel "soorten" heb je en ..."

Echter probeer je vervolgens toch andere regels zoals de man als hoofd van het gezin, en gehoorzaamheid aan degene die boven je staat te beargumenteren.

Wat is het verschil tussen de regel "vrouwen mogen niet in de politiek" en de regel "de man is het hoofd van het gezin"? De ene staat niet letterlijk in de bijbel, maar de andere wel, maar ze zijn allebei niet logisch te beargumenteren en er aan vasthouden is wetticisme.
Nog zoiets: in de kerk zegt men dat je je niet aan allerlei geloofsregels zou moeten houden omdat dat wetticisme is. Maar bijv. de regel dat je geen seks voor het huwelijk mag hebben valt ineens niet onder wetticisme.

quote: strangelove

Je mag elkaar niet doodslaan maar als een rechter heeft gezegd dat het mag op basis van een subsectie van de bijbel, daarbij alle andere boeken buiten beschouwing latend waarin staat dat het vonnis dat hij velt niet mag, dan is het goed? Degene die daadwerkelijk de knop omhaalt/het zwaard laat vallen/de spuit erin drukt, hoe verschijnt hij dan voor god?

Dit ben ik niet met je eens, want de regel "gij zult niet doodslaan" kun je ook zo interpreteren dat je geen muggen dood mag slaan. Logisch gezien zul je denk ik beter kunnen zeggen dat de uitspraak "gij zult niet doodslaan" slaat op onschuldige mensen: gij zult geen onschuldige mensen doodslaan.

[Lordy79]

hayate666 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 01:44:
Ik zie in dit topic regelmatig genoemd staan dat er in de bijbel geen ongelijke positie van man en vrouw aangehaald wordt. Dat de man zowel hoofd van het gezin als van zijn vrouw is staat echter wel in de bijbel.

Klopt. Maar er staat dus ook bij dat hij zijn vrouw moet liefhebben zoals Christus hem heeft liefgehad.

1 Timothéüs 2:11-12:
Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.[/i]

In de diensten (in de synagoge) is dat inderdad het geval. Overigens is dat Paulus' mening en geen goddelijke openbaring.

en mijn persoonlijke favoriet die het allemaal nog eens goed samenvat:

Colossenzen 3:18:
Vrouwen, weest uw man onderdanig, gelijk het betaamt in de Here.

en vers 19:

Mannen, heb uw vrouw lief en wees niet bitter tegen haar

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 10:33:

Het gebruik van Babylonische leenwoorden in de tekst van Genesis geeft aanleiding te veronderstellen dat dit bijbelboek pas in/na de Babylonische ballingschap is ontstaan, en dus geen historisch verslag kan zijn van hetgeen aan Exodus voorafging.[2]

Ik zal dit onderzoeken.

Dat er late redactionele bewerkingen zijn geweest valt af te leiden uit de verschillen tussen de Samaritaanse Pentateuch de Masoretische Tekst en de Septuagint.

De Samaritanen zijn geen joden. Dat ze dingen uit het jodendom hebben gehaald is prima, maar dan kun je net zo goed stellen dat de Thora niet authentiek is omdat moslims delen uit de Thora hebben overgeschreven. en de Septuagint is een griekse vertaling.

Hoe kan je spreken dat het klopt als het hele boek vol met tegenspraken zit...

Er zit zéker geen tegenspraak in de Thora en ik denk ook niet in de rest van de bijbel.

maar volgens mij word dit een beetje een welles nietus discussie waarbij ik niet echt het idee heb dat je open staat voor het feit dat je ongelijk zou kunnen hebben..

Ik sta er zeker voor open, maar tot nu toe ben ik niet echt onder de indruk van de onrechtvaardigheid van God.

ik dat concept waarschijnlijker vind als manier om je volk te besturen en onverklaarbare dingen te verklaren dan dat er ook feitelijk een opper wezen is.

Hoe bedoel je dat ?

Klein verzoekje toch: probeer niet ongevraagd anderen jouw geloof to forceren (hiermee bedoel ik niet deze discussie, want dit is juist goed, maar meer actie groepen die andere mensen in hun vrijheden willen beperken omdat die niet volgens jullie systeem willen leven).

Helemaal mee eens. We leven niet in een joodse staat en de meerderheid van de NLérs zijn niet christelijk.

[ Voor 51% gewijzigd door Lordy79 op 20-06-2008 11:57 ]

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 11:47:
[...]
Ik sta er zeker voor open, maar tot nu toe ben ik niet echt onder de indruk van de onrechtvaardigheid van God.

hoe bedoel je? dat je vind dat hij niet onrechtvaardig is of dat je niet blij bent met zijn onrechtvaardigheid?

[Lordy79]

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 12:22:
[...]

hoe bedoel je? dat je vind dat hij niet onrechtvaardig is of dat je niet blij bent met zijn onrechtvaardigheid?

ik druk me weer verkeerd uit in de haast: ik bedoel dat ik God niet onrechtvaardig vind.

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 11:46:

Echter probeer je vervolgens toch andere regels zoals de man als hoofd van het gezin, en gehoorzaamheid aan degene die boven je staat te beargumenteren.

Ik bedoelde in die ene post te zeggen dat slechts de halve waarheid wordt verteld in zaken als man als hoofd van het gezin en gehoorzaamheid t.o.v. gezagdragers.

Wat is het verschil tussen de regel "vrouwen mogen niet in de politiek" en de regel "de man is het hoofd van het gezin"? De ene staat niet letterlijk in de bijbel, maar de andere wel, maar ze zijn allebei niet logisch te beargumenteren en er aan vasthouden is wetticisme.

De man is het hoofd van het gezin houdt in dat de man primaire verantwoordelijkheid draagt voor zijn gezin.
Dat heeft niets met politiek te maken.

in de kerk zegt men dat je je niet aan allerlei geloofsregels zou moeten houden omdat dat wetticisme is. Maar bijv. de regel dat je geen seks voor het huwelijk mag hebben valt ineens niet onder wetticisme.

Dat vind ik ook vreemd. Dat is m.i. het hypocriete aan veel kerk(genootschapp)en: sommige regels wel en sommige niet. Mijns inziens moet je alles serieus nemen en het alternatief is geen enkel regel meer serieus nemen.

Dit ben ik niet met je eens, want de regel "gij zult niet doodslaan" kun je ook zo interpreteren dat je geen muggen dood mag slaan. Logisch gezien zul je denk ik beter kunnen zeggen dat de uitspraak "gij zult niet doodslaan" slaat op onschuldige mensen: gij zult geen onschuldige mensen doodslaan.

Ik snap niet dat er door sommigen zo op doodslag wordt gehamerd (gezeurd wil ik eigenlijk zeggen). Het is toch gewoon duidelijk ?

[ Voor 73% gewijzigd door Lordy79 op 20-06-2008 13:02 ]

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 12:59:
[...]

ik druk me weer verkeerd uit in de haast: ik bedoel dat ik God niet onrechtvaardig vind.

terwijl je zelf zegt:
"- snakken naar Rechtvaardigheid met de grote R. Ik kan wel janken als ik zie en lees hoe onrechtvaardig de wereld is."
En wie is ook alweer de schepper en alziende almachtige volgens jou?

Als er iemand de macht heeft om dit te veranderen zou dat wel god moeten zijn... doet ie dat niet dan getuigd dat niet van barmhartigheid IMHO...
Waarom zouden de mensen van nu gestraft moeten worden voor wat Adam en Eva gedaan hebben?
En ja je komt vast met een heel verhaal over erflast enzo, maar dat vind ik eerlijk gezegt een drogredenatie om iets wat krom is recht te lullen..

Nog een mooi voorbeeld: een bekeerde moordenaar/verkrachter etc zou wel naar de hemel gaan terwijl iemand die zijn hele leven goed geleeft heeft maar niet in god gelooft niet..
is dat rechtvaardig? in mijn ogen klinkt dat meer als een bully.. als je niet in mijn clubje zit dan ben je slecht..
En in het OT staan tig van dat soort verhalen waar hele volkeren inclusief onschuldige vrouwen en kinderen worden afgeslacht in naam van god omdat hun leiders zich tegen het volk van israel keerden...

Tja in mijn mening klopt dat allemaal niet...maar met genoeg kronkels kan je alles wel recht lullen maar met mijn boeren verstand lijkt het niet te kloppen..

[Dr. Strangelove]

Nee, Lordy, het is niet duidelijk. Jij vindt het duidelijk omdat je zo makkelijk over de inconsistentie heen leest. Er zijn er tientallen, zoals bijvoorbeeld de volledig verschillende genealogieën van Jezus die op verschillende plaatsen in de bijbel voorkomen.

Maar goed, als je zoals jij doet accepteert dat de bijbel het woord van god is en dus onfeilbaar, dan is het zinloos om te discussiëren met jou omdat je NOOIT zal toegeven dat er dingen instaan die niet kloppen. Al zou de bijbel schrijven '1+1=3' dan zou je met een onlogisch verhaal aankomen waarom dat inderdaad zou kloppen.

En om deze houding bestaan er zoveel stromingen in religies en zoveel herrie tussen religieuze mensen: Ze zullen NOOIT aan elkaar toegeven dat ze misschien wel eens fout zouden kunnen zitten, omdat ze zijn opgevoed met het idee dat dat specifieke verhaal het juiste is.

Om op de topic title terug te komen, wat is het verschil tussen Christenen? Dat is er niet. Net als ongelovigen zijn het mensen die de dingen die ze ervaren tot zich nemen en het proberen uit te leggen aan zichzelf. Maar Christenen en andere religieuze mensen zetten vervolgens een hoog hek om hun versie van de wereld heen en sluiten zich af van andere invloeden, omdat ze zichzelf vertellen dat zij en hun kringetje de enige 'echte' waarheid kennen.

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 12:59:
[...]
Ik bedoelde in die ene post te zeggen dat slechts de halve waarheid wordt verteld in zaken als man als hoofd van het gezin en gehoorzaamheid t.o.v. gezagdragers.

De man is het hoofd van het gezin houdt in dat de man primaire verantwoordelijkheid draagt voor zijn gezin.
Dat heeft niets met politiek te maken.

Je negeert wel mooi
"1 Timothéüs 2:11-12:
Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden."
Waar duidelijk staat dat een vrouw geen machts positie mag hebben.. dus ook niet in de politiek mag.. of baas zijn over mannen.
Nee vrouw moet kop houden en doen wat haar man zegt (vrije maar ook vrij letterlijke vertaling van wat er staat)

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 12:59:
Dat vind ik ook vreemd. Dat is m.i. het hypocriete aan veel kerk(genootschapp)en: sommige regels wel en sommige niet. Mijns inziens moet je alles serieus nemen en het alternatief is geen enkel regel meer serieus nemen.

mooi daar zijn we het dan wel over eens..

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 12:59:

Ik snap niet dat er door sommigen zo op doodslag wordt gehamerd (gezeurd wil ik eigenlijk zeggen). Het is toch gewoon duidelijk ?

eh nee dus.. je zegt dat je de 10 geboden moet volgen, maar vervolgens ben je voor de doodstraf en begint met een verhaal over de rechtsmacht enzo..
Volgens jouw filosofie mag het niet. punt. en als er al een uitzondering zou gemaakt moeten worden dan zou het een priester moeten zijn die het met de goedstemming/in opdracht van god zou doen..
Een rechter/beul is een gewone burger voor de kerk dus zou die niet mogen doden...
Dat lijkt me toch heel duidelijk?

[ToolkiT]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:12:
Nee, Lordy, het is niet duidelijk. Jij vindt het duidelijk omdat je zo makkelijk over de inconsistentie heen leest. Er zijn er tientallen, zoals bijvoorbeeld de volledig verschillende genealogieën van Jezus die op verschillende plaatsen in de bijbel voorkomen.

Maar goed, als je zoals jij doet accepteert dat de bijbel het woord van god is en dus onfeilbaar, dan is het zinloos om te discussiëren met jou omdat je NOOIT zal toegeven dat er dingen instaan die niet kloppen. Al zou de bijbel schrijven '1+1=3' dan zou je met een onlogisch verhaal aankomen waarom dat inderdaad zou kloppen.

In de tijd van het volk van israel werk in shekkels betaald.. die waren ongeveer 1,3 daalder waard dus 2 shekkels zijn afgerond 3 daalders dus 1+1 is idd 3

En buiten dat moet je het zien in de context van oog om oog.. je hebt immers 1 +1 ogen plus het alziende oog van god dus wederom 1+1=3..

anyway you get the point.. met een beetje fantasie lul je alles wat krom is recht.. en gezien de bijbel een vertaling is uit een oude taal waar een deel van de klinkers niet geschreven werd is de vertaling/intepretatie altijd wat gokwerk....

http://wetenschap.infonu....-spellen-of-vertalen.html

[Lordy79]

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:08:
[...]

En wie is ook alweer de schepper en alziende almachtige volgens jou?

God.
We slaan nu weer een compleet nieuw hoofdstuk in trouwens!

Als er iemand de macht heeft om dit te veranderen zou dat wel god moeten zijn... doet ie dat niet dan getuigd dat niet van barmhartigheid IMHO...

Hij doet het niet op jouw manier.

Waarom zouden de mensen van nu gestraft moeten worden voor wat Adam en Eva gedaan hebben?

Omdat mensen van nu geen haar beter zijn.

een bekeerde moordenaar/verkrachter etc zou wel naar de hemel gaan terwijl iemand die zijn hele leven goed geleeft heeft maar niet in god gelooft niet..
is dat rechtvaardig? in mijn ogen klinkt dat meer als een bully.. als je niet in mijn clubje zit dan ben je slecht..

Mensen die beweren dat iemand de hemel in gaat, of juist niet, moeten hun mond houden:"Oordeel niet, opdat u niet geoordeeld worde." Ik weet niet of iemand die zich op het laatst bekeert zonder enige vorm van heropvoeding/straf de hemel in mag. Ik weet ook niet of mensen die goed leven maar niet in God geloven niet de hemel in gaan.

En in het OT staan tig van dat soort verhalen waar hele volkeren inclusief onschuldige vrouwen en kinderen worden afgeslacht in naam van god omdat hun leiders zich tegen het volk van israel keerden...

Die volken keerden zich tegen God en hun naaste. De boosheid was zéér groot, er werden kinderen geofferd, er was wetteloosheid, er was geen moraal.

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:12:
Er zijn er tientallen, zoals bijvoorbeeld de volledig verschillende genealogieën van Jezus die op verschillende plaatsen in de bijbel voorkomen.

Inderdaad. Dat maakt het NT ook minder betrouwbaar dan het oude.

[quote]

Ze zullen NOOIT aan elkaar toegeven dat ze misschien wel eens fout zouden kunnen zitten, omdat ze zijn opgevoed met het idee dat dat specifieke verhaal het juiste is.

Ik ben gereformeerd vrijgemaakt opgevoed maar heb daar mee gebroken omdat ze hypocriet zijn in sommige zaken. Dus ik heb toegegeven dat was ik geleerd heb verkeerd is.

sluiten zich af van andere invloeden, omdat ze zichzelf vertellen dat zij en hun kringetje de enige 'echte' waarheid kennen.

Dat zul je mij niet (meer) zien doen. Juist door mij open te stellen voor andere kerken en ook voor het jodendom ben ik gaan inzien dat een hoop dingen door mensen zijn bedacht en niet bijbels zijn. Verder heb ik me ook een beetje verdiept in de Islam en dat verworpen.

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:16:

"1 Timothéüs 2:11-12:
Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden."

In de kerkdienst/synagoge. Lees het verband er omheen maar eens.

Een rechter/beul is een gewone burger voor de kerk dus zou die niet mogen doden...
Dat lijkt me toch heel duidelijk?

Okee.. 100 jaar geleden was er in NL nog doodstraf mogelijk toch?
Mocht je toen moord plegen? -> Nee, vast niet.
Mocht de rechtbank de doodstraf op leggen? -> Ja

Dat is toch niet in conflict met elkaar?

[ Voor 11% gewijzigd door Lordy79 op 20-06-2008 13:32 ]

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:30:
[...]
Hij doet het niet op jouw manier.

op jouw manier wel dan? hoe kan je het doden van onschuldige kinderen wel als barmhartig zien?
Omdat ze in je luilekkerlandhemel terecht komen?

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:30:
Omdat mensen van nu geen haar beter zijn.

En dus moeten alle mensen maar gestraft worden omdat er een paar slechte appels tussen zitten..
Er zijn plenty voorbeelden van goed levende mensen (zelfs die helemaal volgens de christelijke wetten leven) die toch allerlij onrecht over zich heen krijgen.. dat is in mijn ogen niet recht te breijen..

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:30:
Mensen die beweren dat iemand de hemel in gaat, of juist niet, moeten hun mond houden:"Oordeel niet, opdat u niet geoordeeld worde." Ik weet niet of iemand die zich op het laatst bekeert zonder enige vorm van heropvoeding/straf de hemel in mag. Ik weet ook niet of mensen die goed leven maar niet in God geloven niet de hemel in gaan.

Staan daar in de bijbel niet allerlei verwijzingen over? Het word iig wel zo gepredikt door een groot aantal priesters*
(* universele naam voor dominee, pastoor, whatever)

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:30:
Die volken keerden zich tegen God en hun naaste. De boosheid was zéér groot, er werden kinderen geofferd, er was wetteloosheid, er was geen moraal.

En omdat er kinderen worden geofferd vermoord je al hun vrouwen en kinderen maar?
Dat je de daders straft prima, maar waarom ook de onschuldige?
misschien omdat het door mensen gedaan werd die niet alziend en alwetend waren en dus niet konden bepalen wie er precies schuldig was en ze dus de hele boel maar strafden? compleet met collateral damage..
Is of een teken dat god niet barmhartig/rechtvaardig is (want anders had hij de onschuldigen wel gered) of een teken dat hij niet bestaat...

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:30:
In de kerkdienst/synagoge. Lees het verband er omheen maar eens.

ok point taken, zal ik doen.

[...]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:30:
Okee.. 100 jaar geleden was er in NL nog doodstraf mogelijk toch?
Mocht je toen moord plegen? -> Nee, vast niet.
Mocht de rechtbank de doodstraf op leggen? -> Ja

Dat is toch niet in conflict met elkaar?

In strafrechtelijke zin niet nee, maar in religieuze zin wel zeker daar doelen we de hele tijd op.. jij meet met 2 maten...
Wat een rechtbank wel en niet mag staat totaal los van wat er van god/de bijbel wel niet mag.. en rechter volgt immers de burger wetten en die staan onder de goddelijke wetten volgens jou...

[Dr. Strangelove]

[quote]Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:30:

Inderdaad. Dat maakt het NT ook minder betrouwbaar dan het oude.

Waarom beschouw je het dan als leidraad voor je leven en loop je in je posts continu met de bijbel in je linkerhand en je rechterwijsvinger omhoog te prediken dat de bijbel onfeilbaar is?

Ik ben gereformeerd vrijgemaakt opgevoed maar heb daar mee gebroken omdat ze hypocriet zijn in sommige zaken. Dus ik heb toegegeven dat was ik geleerd heb verkeerd is.

De doodstraf goedkeuren op basis van een 2000 jaar oud boek vind ik ook hypocriet.

Dat zul je mij niet (meer) zien doen. Juist door mij open te stellen voor andere kerken en ook voor het jodendom ben ik gaan inzien dat een hoop dingen door mensen zijn bedacht en niet bijbels zijn. Verder heb ik me ook een beetje verdiept in de Islam en dat verworpen.

Als je je ervoor openstelt zou je inzien dat het allemaal strijdig is met elkaar en dat het ene niet meer waar kan zijn dan het ander. M.a.w. dat het allemaal wel eens fout zou kunnen zijn.

Okee.. 100 jaar geleden was er in NL nog doodstraf mogelijk toch?
Mocht je toen moord plegen? -> Nee, vast niet.
Mocht de rechtbank de doodstraf op leggen? -> Ja

Dat is toch niet in conflict met elkaar?

Tuurlijk wel. Je blijft er steeds maar aan voorbij gaan dat de bijbel, die m.i. boven jouw wetboek staat in jouw wereldbeeld, zegt dat je zowel mag doden én niet doden. Jij ziet dat ook wel, en daarom probeer je het recht te praten door het wetboek erbij te halen dat naar mijn mening geen moer te maken heeft met de hele discussie.

[Ora et Labora]

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 14:53:

In strafrechtelijke zin niet nee, maar in religieuze zin wel zeker daar doelen we de hele tijd op.. jij meet met 2 maten...
Wat een rechtbank wel en niet mag staat totaal los van wat er van god/de bijbel wel niet mag.. en rechter volgt immers de burger wetten en die staan onder de goddelijke wetten volgens jou...

Even hierop inspringen hoe het volgens de bijbel zit met doden etc IMO.

In de 10 geboden wordt inderdaad het doodslaan verboden, de doostraf komt ook in de bijbel voor, daar er te vinden is dat de overheid het zwaard draagt, en dus gerechtigd is om de doodstraf uit te voeren om bepaalde redenen (Romeinen 13)

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 15:21:
[quote]Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 13:30:


Tuurlijk wel. Je blijft er steeds maar aan voorbij gaan dat de bijbel, die m.i. boven jouw wetboek staat in jouw wereldbeeld, zegt dat je zowel mag doden én niet doden. Jij ziet dat ook wel, en daarom probeer je het recht te praten door het wetboek erbij te halen dat naar mijn mening geen moer te maken heeft met de hele discussie.

Zie bovenstaand antwoord van mij

Verder over verschillende kerken, geloofsgenoodschappen en dergelijke, wat maakt het allemaal uit, ik geloof dat een waar Christen niet tegen kerkmuren aan zit te schoppen, ja er zijn veel soorten kerken en ik geloof zeker dat er veel verschillende kerken ware Christenen zitten, en deze zijn echt niet zo dat ze bijvoorbeeld mensen niet groeten die niet van kerk A of B zijn maar zullen onderling geen ruzie hebben, dat ze naar verschillende kerken gaan, tja, de ene dominee vind iemand nou net fijner als een andere dominee, terwijl ze eigenlijk hetzelfde doel nastreven.

[ Voor 45% gewijzigd door Ora et Labora op 20-06-2008 15:33 ]

[ToolkiT]

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 15:21:
[...]

Even hierop inspringen hoe het volgens de bijbel zit met doden etc IMO.

In de 10 geboden wordt inderdaad het doodslaan verboden, de doostraf komt ook in de bijbel voor, daar er te vinden is dat de overheid het zwaard draagt, en dus gerechtigd is om de doodstraf uit te voeren om bepaalde redenen (Romeinen 13)

dus Romeinen 13 gaat boven de 10 geboden?

[Ora et Labora]

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 15:33:
[...]

dus Romeinen 13 gaat boven de 10 geboden?

Nee hoor, maar lees de heidelberger Catechismus maar eens door waarin de 10 geboden worden verklaard, daar zul je dit ook in terugvinden, elk gebod is zeer uitgebreid

[ToolkiT]

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 15:33:
[...]

Nee hoor, maar lees de heidelberger Catechismus maar eens door waarin de 10 geboden worden verklaard, daar zul je dit ook in terugvinden, elk gebod is zeer uitgebreid

Hoe kan je het dan verklaren?
wat ik ervan begrijp zijn de 10 geboden de belangrijkste regels uit de bijbel.

En de doodstraf staat hier hier lijnrecht tegenover... hoe je die 2 kan rijmen snap ik nog steeds niet...

http://www.theologienet.nl/hc4.htm#105
Word het ook niet veel duidelijker van..

[Salvatron]

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:10:
En de doodstraf staat hier hier lijnrecht tegenover... hoe je die 2 kan rijmen snap ik nog steeds niet...

Hangt er natuurlijk vanaf hoe je "gij zult niet doodslaan" interpreteert. Je kunt het ook interpreteren als dat je geen muggen dood mag meppen. "Gij zult niet doodslaan" kun je bijv. ook interpreteren als zijnde van toepassing op onschuldige mensen. En dan kun je schuldigen dus ter dood veroordelen.

[Lordy79]

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 14:53:
[...]

op jouw manier wel dan? hoe kan je het doden van onschuldige kinderen wel als barmhartig zien?
Omdat ze in je luilekkerlandhemel terecht komen?

Nee, op zijn manier. En eerlijk gezegd begrijp ik daar soms ook niet veel van. Overigens is onze bestemming niet de hemel, maar de nieuwe aarde.

Er zijn plenty voorbeelden van goed levende mensen (zelfs die helemaal volgens de christelijke wetten leven) die toch allerlij onrecht over zich heen krijgen.. dat is in mijn ogen niet recht te breijen..

Dat is inderdaad moeilijk te accepteren/begrijpen.

Staan daar in de bijbel niet allerlei verwijzingen over? Het word iig wel zo gepredikt door een groot aantal priesters

Er staat inderdaad dat moedwillige, hardnekkige zondaars gestraft zullen worden. Maar dat kun je niet op een individu projecteren omdat je zijn/haar hart niet kent.

En omdat er kinderen worden geofferd vermoord je al hun vrouwen en kinderen maar?

Ja, het kwaad zat in het volk en moest met wortel en tak uitgeroeid worden.

In strafrechtelijke zin niet nee, maar in religieuze zin wel zeker daar doelen we de hele tijd op.. jij meet met 2 maten...

God heeft aangegeven welk strafrecht er gebruikt moest worden. Ik begrijp niet hoe dit meten met 2 maten is.

Wat een rechtbank wel en niet mag staat totaal los van wat er van god/de bijbel wel niet mag.. en rechter volgt immers de burger wetten en die staan onder de goddelijke wetten volgens jou...

Ja, de NL wet is iemand die zich baseert op NL recht. Maar het sanhedrin (joodse rechtbank uit de OT-tijd) baseerde zich op de Thora (die door God gegeven was).

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 15:21:

Waarom beschouw je het dan als leidraad voor je leven en loop je in je posts continu met de bijbel in je linkerhand en je rechterwijsvinger omhoog te prediken dat de bijbel onfeilbaar is?

Ik beschouw primair de Thora als leidraad voor mij leven. Het NT (en ook de andere bijbelboeken) zijn niet letterlijk gedicteerd door God dus zouden wel eens fouten kunnen bevatten. Overigens is de fout met het geslachtsregister 'verklaarbaar' doordat er wel vaker generaties werden overgeslagen. Maar dat moet ik nog eens onderzoeken.

De doodstraf goedkeuren op basis van een 2000 jaar oud boek vind ik ook hypocriet.

hy·po·criet2 (bijvoeglijk naamwoord; hypocrieter, hypocrietst; hypocrisie)
1 huichelachtig

Ik niet.

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 15:21:
[...]

In de 10 geboden wordt inderdaad het doodslaan verboden, de doostraf komt ook in de bijbel voor, daar er te vinden is dat de overheid het zwaard draagt, en dus gerechtigd is om de doodstraf uit te voeren om bepaalde redenen (Romeinen 13)

Volgens sommige posters is dat tegenstrijdig met elkaar.

ik geloof zeker dat er veel verschillende kerken ware Christenen zitten

Ik ook.

[ToolkiT]

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:23:
[...]


Hangt er natuurlijk vanaf hoe je "gij zult niet doodslaan" interpreteert. Je kunt het ook interpreteren als dat je geen muggen dood mag meppen. "Gij zult niet doodslaan" kun je bijv. ook interpreteren als zijnde van toepassing op onschuldige mensen. En dan kun je schuldigen dus ter dood veroordelen.

Klopt het is behoorlijk vrij interpreteerbaar.. ik interpreteer het als je zult geen mensen doden maar misschien word er wel me bedoeld dat we geen enkel dier mogen doden...

Wikipedia: Ten Commandments
gaat hier ook over...
"The Old Testament's examples of killings sanctioned by God are often cited in defense of the view that "murder" is a more accurate translation. Additionally, the Hebrew word for "kill" is הרג (harog), while the Hebrew word for "murder" is רצח (retzach), which is found in the Ten Commandments לא תרצח (lo tirtzach)."

Dus laten we het houden op gij zult niet vermoorden..
Dan heb je nog de discussie of de doodstraf moord is of niet...
En aangezien het geen ongeluk of zelfverdediging is maar bewust iemand van het leven beroven vind ik het wel moord eigenlijk..

[Salvatron]

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:35:
En aangezien het geen ongeluk of zelfverdediging is maar bewust iemand van het leven beroven vind ik het wel moord eigenlijk..

De doodstraf kan imo worden opgevat als de zelfverdediging van de samenleving tegen ongewenste elementen.

[Lordy79]

dood·slag (dem)
1 het opzettelijk, zonder voorbedachten rade een ander van het leven beroven

Oftwel moord

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:34:
[...]

Nee, op zijn manier. En eerlijk gezegd begrijp ik daar soms ook niet veel van. Overigens is onze bestemming niet de hemel, maar de nieuwe aarde.

Dat is inderdaad moeilijk te accepteren/begrijpen.

idd zo moeilijk zelfs dat ik het zelf onrechtvaardig zou willen noemen...

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:34:
Ja, het kwaad zat in het volk en moest met wortel en tak uitgeroeid worden.

Dus je wil nu zeggen dat je genocide goedkeurt?

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:34:
God heeft aangegeven welk strafrecht er gebruikt moest worden. Ik begrijp niet hoe dit meten met 2 maten is.

Ja, de NL wet is iemand die zich baseert op NL recht. Maar het sanhedrin (joodse rechtbank uit de OT-tijd) baseerde zich op de Thora (die door God gegeven was).

Ik beschouw primair de Thora als leidraad voor mij leven. Het NT (en ook de andere bijbelboeken) zijn niet letterlijk gedicteerd door God dus zouden wel eens fouten kunnen bevatten. Overigens is de fout met het geslachtsregister 'verklaarbaar' doordat er wel vaker generaties werden overgeslagen. Maar dat moet ik nog eens onderzoeken.

Wederom de 10 geboden spreken dat je niet mag moorden.. maar wel dat je iemand de doodstraf mag geven (==moord)
Dat klopt toch niet?

[ToolkiT]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:42:
[...]


Oftwel moord

moord (de; moorden)
1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven

niet dus, de een is met en de ander zonder vootbedachten rade..

[ToolkiT]

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:41:
[...]


De doodstraf kan imo worden opgevat als de zelfverdediging van de samenleving tegen ongewenste elementen.

En dat kan niet met gevangenis straf?

Bij dood bij zelfverdediging ga uit van het rechtsprincipe dat je niet anders kon handelen..
Wikipedia: Noodweer (juridisch)

[hayate666]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 11:47:
[...]
Klopt. Maar er staat dus ook bij dat hij zijn vrouw moet liefhebben zoals Christus hem heeft liefgehad.
[...]
In de diensten (in de synagoge) is dat inderdad het geval. Overigens is dat Paulus' mening en geen goddelijke openbaring.
[...]
en vers 19:
[...]

Ik snap wat je bedoelt met wat er staat dat de man zijn vrouw moet liefhebben, maar het ging mij in deze om het aangeven van de ondergeschikte positie van de vrouw ten opzichte van de man. Hier komen ook de kerkdogma's vandaan dat vrouwen geen priester mogen worden of andere leidinggevende functies in de maatschappij mogen bekleden. Dat de vrouw ondertussen wel met liefde benaderd moet worden spreekt voor zich, want dat is ook de boodschap die door (met name) het NT heen naar voren komt.

Overigens vind ik het vreemd dat je een deel van de bijbel omschrijft als "Paulus' mening", aangezien de bijbel de mening en geboden van God vertegenwoordigt. Dit lijkt mij los staan van wie het geschreven heeft, omdat iedere bijbelauteur vanuit "goddelijke inspiratie" schreef. Hoe weet je dan welk deel je wel en niet letterlijk moet opvatten? Het OT is toch ook niet ineens alleen maar Mozes zijn mening?

[ToolkiT]

hayate666 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:50:
[...]
Het OT is toch ook niet ineens alleen maar Mozes zijn mening?

of misschien juist wel.. niemand was er getuige van dat god het hem had gedicteerd laat staan dat er 2 betrouwbare getuigen (wat volgens die wet moet) waren..

[Lordy79]

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:42:
[...]

idd zo moeilijk zelfs dat ik het zelf onrechtvaardig zou willen noemen...

Of misschien moet je je er meer in verdiepen.

Dus je wil nu zeggen dat je genocide goedkeurt?

Ja, in die gevallen wel.

Wederom de 10 geboden spreken dat je niet mag moorden.. maar wel dat je iemand de doodstraf mag geven (==moord)
Dat klopt toch niet?

Doodstraf is m.i. geen moord. En daar ligt dus de kern van ons meningsverschil.

(Je hebt gelijk dat moord <> doodslag. Verkeerde bijbelvertaling blijkbaar.

hayate666 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:50:

het ging mij in deze om het aangeven van de ondergeschikte positie van de vrouw ten opzichte van de man.

Je hebt gelijk, maar het één gaat hand in hand met het ander.

vrouwen geen priester mogen worden

Check.

andere leidinggevende functies in de maatschappij mogen bekleden.

Ja, en dat is dus gewoon onzin. Tenminste, als men zich op díe teksten baseert.

een deel van de bijbel omschrijft als "Paulus' mening", aangezien de bijbel de mening en geboden van God vertegenwoordigt.

Het grote verschil tussen Thora en de rest van bijbel is dat Thora gedicteerd is door God.

Dit lijkt mij los staan van wie het geschreven heeft, omdat iedere bijbelauteur vanuit "goddelijke inspiratie" schreef.

Zeker, maar ik denk (en dat is WEL interpretatie!) dat er meerdere manieren zijn om je aan die 2 basisprincipes te houden. Als je kleur wilt kun je kiezen tussen rood, blauw en geel (en nog meer). Maar alles is kleur.

Hoe weet je dan welk deel je wel en niet letterlijk moet opvatten? Het OT is toch ook niet ineens alleen maar Mozes zijn mening?

Dat is een goede vraag; de Thora is direct zonder medium door God gedicteerd en daar is de rest van de bijbel op gebaseerd.

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:54:
[...]

of misschien juist wel.. niemand was er getuige van dat god het hem had gedicteerd laat staan dat er 2 betrouwbare getuigen (wat volgens die wet moet) waren..

We waren meer dan 1 miljoen getuigen (iig 600.000 excl. vrouwen en kinderen) !!!!

[ Voor 8% gewijzigd door Lordy79 op 20-06-2008 17:01 ]

[Jegapia]

Modbreak:

Check je mail

[ Voor 92% gewijzigd door Confusion op 20-06-2008 18:05 ]

[Ora et Labora]

ToolkiT schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:10:
[...]

Hoe kan je het dan verklaren?
wat ik ervan begrijp zijn de 10 geboden de belangrijkste regels uit de bijbel.

En de doodstraf staat hier hier lijnrecht tegenover... hoe je die 2 kan rijmen snap ik nog steeds niet...

http://www.theologienet.nl/hc4.htm#105
Word het ook niet veel duidelijker van..

De samenvatting van de wet, God liefhebben boven alles en de naasten als jezelf, de samenvatting van de 10 geboden, de 10 geboden zelf zijn ook duidelijk, maar veel omvattend, aan elk gebod zit een hele omschrijving bij, hoe of wat het toegepast moet worden, en dit is in de bijbel ook te vinden, bijvoorbeeld het gebod gij zult niet echtscheiden houd niet alleen in dat je niet mag scheiden maar ook geen overspel mag plegen, zo heeft elk gebod zijn omschrijving, het gebod van doodslaan is dat je niemand mag vermoorden, behalve de overheid, want zij is Gods dienares en draagt het zwaard.

Over het letterlijk nemen van het OT:
Het OT zit vol met wetten die Mozes kenbaar maakt aan het volk Israel, wat we dus in de gaten moeten houden is wat Mozes als algemeen gebod of regel bedoeld of alleen voor het volk Israel, bijvoorbeeld allerlei offeranden ed, de gebeurtenissen moeten we echter wel letterlijk nemen, de schepping, zondvloed enz.

[ Voor 14% gewijzigd door Ora et Labora op 20-06-2008 17:08 ]

[Jegapia]

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:03:
[...]

De samenvatting van de wet, God liefhebben boven alles en de naasten als jezelf, de samenvatting van de 10 geboden, de 10 geboden zelf zijn ook duidelijk, maar veel omvattend, aan elk gebod zit een hele omschrijving bij, hoe of wat het toegepast moet worden, en dit is in de bijbel ook te vinden, bijvoorbeeld het gebod gij zult niet echtscheiden houd niet alleen in dat je niet mag scheiden maar ook geen overspel mag plegen, zo heeft elk gebod zijn omschrijving, het gebod van doodslaan is dat je niemand mag vermoorden, behalve de overheid, want zij is Gods dienares en draagt het zwaard.

Volgens mij heeft de overheid (in theorie) niets met geloof, laat staan God te maken. Scheiding van kerk en staat. Dus zelfs de overheid heeft niet te oordelen over leven of dood. Niemand heeft dat recht overigens!

[ Voor 5% gewijzigd door Jegapia op 20-06-2008 17:06 ]

[Ora et Labora]

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:05:
[...]


Volgens mij heeft de overheid (in theorie) niets met geloof, laat staan God te maken. Scheiding van kerk en staat. Dus zelfs de overheid heeft niet te oordelen over leven of dood. Niemand heeft dat recht overigens!

Volgens de bijbel heeft de Overheid dus wel alles met het geloof te maken.

[Jegapia]

Ja en bij ons, in België althans, hebben ze zoiets uitgevonden als scheiding tussen kerk en staat. Ik weet niet hoe het bij jullie zit maar ik veronderstel dat ze dat daar ook wel doen. Elk ietwat geëvolueerd land doet dat trouwens.

Hierbij wil ik voor jullie ook wel even zeggen dat ik onze vooruitgang rechtstreeks link aan de achteruitgang van de kerk. het geloof is een schitterende manier om het volk iets wijs te maken, ze braaf te houden en ze niet al te veel vragen te laten stellen. "Waarom is dat? Omdat God het zo gewild heeft jongen. Oké dan."

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 20-06-2008 18:10 . Reden: Niet constructieve smiley geknipt ]

[Ora et Labora]

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:19:
Ja en bij ons, in België althans, hebben ze zoiets uitgevonden als scheiding tussen kerk en staat. Ik weet niet hoe het bij jullie zit maar ik veronderstel dat ze dat daar ook wel doen. Elk ietwat geëvolueerd land doet dat trouwens.
knip

Hierbij wil ik voor jullie ook wel even zeggen dat ik onze vooruitgang rechtstreeks link aan de achteruitgang van de kerk. het geloof is een schitterende manier om het volk iets wijs te maken, ze braaf te houden en ze niet al te veel vragen te laten stellen. "Waarom is dat? Omdat God het zo gewild heeft jongen. Oké dan."

Er is ook scheiding tussen kerk en staat, maar volgens de bijbel behoort de overheid volgens Gods geboden te regeren en te handelen, dus dan kunnen we wel scheiding hebben, neemt niet weg dat de bijbel het anders zegt, wat dus betekend dat wij als land niet geheel volgens de bijbel regeren, dus waarom klopt de bijbel dan niet meer?

Jij ziet het geloof als mensen iets wijs te maken? Dan hoop ik voor jou dat je nog eens echt tot geloof mag komen, dan zul je er zeker anders over denken en zul je zien dat het geen zoethoudertje is maar echt iets kan zijn, en zul je naast dat er vele rotte peren Christenen zijn die ruzie maken ed ook het echte geloof zien waarna alle kerkmuren, meningsverschillen ed wegvallen.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 20-06-2008 18:11 ]

[Jegapia]

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:25:
[...]

Er is ook scheiding tussen kerk en staat, maar volgens de bijbel behoort de overheid volgens Gods geboden te regeren en te handelen, dus dan kunnen we wel scheiding hebben, neemt niet weg dat de bijbel het anders zegt, wat dus betekend dat wij als land niet geheel volgens de bijbel regeren, dus waarom klopt de bijbel dan niet meer?

Jij ziet het geloof als mensen iets wijs te maken? Dan hoop ik voor jou dat je nog eens echt tot geloof mag komen, dan zul je er zeker anders over denken en zul je zien dat het geen zoethoudertje is maar echt iets kan zijn, en zul je naast dat er vele rotte peren Christenen zijn die ruzie maken ed ook het echte geloof zien waarna alle kerkmuren, meningsverschillen ed wegvallen.

Dat het geloof voor sommigen onder ons iets moois kan zijn wil ik heel graag geloven en daar ben ik van overtuigd.
Langs een andere kant is "het geloof" (maakt al niet uit welk) wel de oorzaak van de grootste misdaden tegen de mensheid die er al begaan zijn. In naam van het geloof zijn de meest bloederige oorlogen gevoerd, worden mensen uitgebuit en voor wat en wie?
In naam van God/Allah/Jahwe of weet ik veel wie.
Als je kijkt naar de Middeleeuwen en gewoon nog maar het feit dat je begane zonden kon afkopen met geld . Dan noem ik het geloof niet iets mooi maar een pure commerciële organisatie met zwaar winstbejag.
Het geloof is er om mensen te helpen, de armen te ondersteunen, de zieken te verzorgen. Moet je mij dan eens vertellen waarom het Vaticaan niet anders gedaan heeft dan de armen nog armer maken en d.m.v. oorlogen mensen hun eigendommen/levens vernietigd hebben.
Het Vaticaan is nog steeds één van de machtigste "landen" die er zijn. I.p.v. die invloed nuttig te gebruiken gebruiken ze hem enkel om nog meer macht te vergaren.

Zo zijn er nog vele zaken waarover ik nog wel even kan doorgaan. Voor mij komt het erop neer dat het geloof één van de verschrikkelijkste zaken (na de mens zelf wss) is dat de aarde al is overkomen. Als je dan aan mij vraagt of er zoiets is als een God dan zeg ik je zonder enig twijfelen "Nee!".

[Ora et Labora]

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:34:
[...]


Dat het geloof voor sommigen onder ons iets moois kan zijn wil ik heel graag geloven en daar ben ik van overtuigd.
Langs een andere kant is "het geloof" (maakt al niet uit welk) wel de oorzaak van de grootste misdaden tegen de mensheid die er al begaan zijn. In naam van het geloof zijn de meest bloederige oorlogen gevoerd, worden mensen uitgebuit en voor wat en wie?
In naam van God/Allah/Jahwe of weet ik veel wie.
Als je kijkt naar de Middeleeuwen en gewoon nog maar het feit dat je begane zonden kon afkopen met geld . Dan noem ik het geloof niet iets mooi maar een pure commerciële organisatie met zwaar winstbejag.
Het geloof is er om mensen te helpen, de armen te ondersteunen, de zieken te verzorgen. Moet je mij dan eens vertellen waarom het Vaticaan niet anders gedaan heeft dan de armen nog armer maken en d.m.v. oorlogen mensen hun eigendommen/levens vernietigd hebben.
Het Vaticaan is nog steeds één van de machtigste "landen" die er zijn. I.p.v. die invloed nuttig te gebruiken gebruiken ze hem enkel om nog meer macht te vergaren.

Zo zijn er nog vele zaken waarover ik nog wel even kan doorgaan. Voor mij komt het erop neer dat het geloof één van de verschrikkelijkste zaken (na de mens zelf wss) is dat de aarde al is overkomen. Als je dan aan mij vraagt of er zoiets is als een God dan zeg ik je zonder enig twijfelen "Nee!".

En jij benadrukt nu dus de mensen die ik noemde, rotte peren Christenen, het is nogal makkelijk om geloof als excuses te gebruiken om een oorlog te beginnen, maar ik heb m'n ernstige twijfels bji deze vorm van geloof.
Tuurlijk zijn er een hoop verschrikkelijke dingen gebeurd uit naam van het geloof, vraag eens aan een echte Christen, is dit goed te keuren, staan ze daar achter, vierkant nee, die keuren het net zo goed niet goed, machtsmisbruikers die uit naam van geloof iets doen, bah, IMO geen echte Christenen en geen echt geloof.

[Jegapia]

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:39:
[...]

En jij benadrukt nu dus de mensen die ik noemde, rotte peren Christenen, het is nogal makkelijk om geloof als excuses te gebruiken om een oorlog te beginnen, maar ik heb m'n ernstige twijfels bji deze vorm van geloof.
Tuurlijk zijn er een hoop verschrikkelijke dingen gebeurd uit naam van het geloof, vraag eens aan een echte Christen, is dit goed te keuren, staan ze daar achter, vierkant nee, die keuren het net zo goed niet goed, machtsmisbruikers die uit naam van geloof iets doen, bah, IMO geen echte Christenen en geen echt geloof.

Mijn gezond verstand zegt me echter ook dat ik geen recht heb om te beslissen over iemand anders zijn leven. Het is mijn recht niet om te oordelen over hem/haar. Als een persoon een fout gemaakt heeft is het aan het gerecht om hiervoor een straf te geven maar zelfs zij hebben geen recht om te oordelen over leven en dood.
Als je oordeelt over iemand anders zijn leven stel je (volgens mijn visie) jezelf boven die persoon. In mijn ogen is echter iedereen gelijk en kan dit dus totaal niet. Je kan iemand levenslang opsluiten of zo, maar je mag niet iemand zijn leven ontnemen.
Op die moment zie ik mezelf zelfs dichter bij de bijbel staan dan sommige die-hard gelovigen hier.
(Ik als atheïst dan hé)

[Salvatron]

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:02:
knip

Reactie ook niet nodig

Mijn gezond verstand zegt me echter ook dat ik geen recht heb om te beslissen over iemand anders zijn leven. Het is mijn recht niet om te oordelen over hem/haar. Als een persoon een fout gemaakt heeft is het aan het gerecht om hiervoor een straf te geven maar zelfs zij hebben geen recht om te oordelen over leven en dood.
Als je oordeelt over iemand anders zijn leven stel je (volgens mijn visie) jezelf boven die persoon. In mijn ogen is echter iedereen gelijk en kan dit dus totaal niet. Je kan iemand levenslang opsluiten of zo, maar je mag niet iemand zijn leven ontnemen.
Op die moment zie ik mezelf zelfs dichter bij de bijbel staan dan sommige die-hard gelovigen hier.
(Ik als atheïst dan hé)

Het is leuk voor je dat je gezonde verstand je zegt dat je geen recht hebt om te beslissen over het leven en de dood van iemand anders. Ik ben benieuwd of je die mening nog toegedaan bent nadat iemand je hele familie heeft uitgeroeid.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 20-06-2008 18:06 ]

[Confusion]

Modbreak:

Laten we het ontopic houden en niet _weer_ een discussie laten ontsporen in een "religie is goed" , "nee religie is slecht" topic

[Lordy79]

Ik denk dat we aan het opspitsen zijn naar andere vraagstukken:

- Is het geloorloofd dat mensen/rechtbanken de doodstraf opleggen ?

- Heeft religie allerlei oorlogen veroorzaakt ?


Dat eerste (de doodstraf) is een zeer interessante discussie maar voert m.i. te ver van het topic en we hameren daar op door omdat sommigen vinden dat 'Gij zult niet doodslaan (moord plegen)" in tegenspraak is met de doodstraf en anderen vinden dat het wel verenigbaar is. Ik denk niet dat we daar uitkomen.

Wat betreft religie oorzaak van oorlog: ja, dat is helaas zo En ik kan me wel in mensen verplaatsen die daardoor een afkeer van elke vorm van religie hebben gekregen.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:17:
Wat betreft religie oorzaak van oorlog: ja, dat is helaas zo En ik kan me wel in mensen verplaatsen die daardoor een afkeer van elke vorm van religie hebben gekregen.

Maar kun je je ook verplaatsen in mensen die een afkeer hebben gekregen van religie door regeltjes en dogma's zoals dat de man het hoofd van het gezin is, dat je op de sabbat niet mag werken, dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen, dat sex zondig is, en ga zo maar door?

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:20:

Maar kun je je ook verplaatsen in mensen die een afkeer hebben gekregen van religie door regeltjes en dogma's zoals dat de man het hoofd van het gezin is, dat je op de sabbat niet mag werken, dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen, dat sex zondig is, en ga zo maar door?

Natuurlijk kan ik me daar wel in verplaatsen. Sterker: ik heb een aantal jaren (een jaar of 5) van mijn leven vrij losbandig geleefd.

Als jij niet in God gelooft of zijn wetten/regels niet goed vindt, moet je je vooral niet aan God storen. Dat heeft toch geen zin? Waarom zou je je leven aanpassen aan iets waar je niet achter staat?

Wat betreft 'naaste liefhebben als jezelf' ligt het natuurlijk iets genuanceerder aangezien er nogal wat overlappingen zijn tussen onze rechtstaat en dat gebod. Maar met name de regeltjes m.b.t. God en inperking van persoonlijke vrijheid zou ik aan mijn laars lappen als ik er niet achter stond.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:26:
Als jij niet in God gelooft of zijn wetten/regels niet goed vindt, moet je je vooral niet aan God storen. Dat heeft toch geen zin? Waarom zou je je leven aanpassen aan iets waar je niet achter staat?

Maar die regels komen helemaal niet van God. Men verzint zomaar wat regels en gaat vervolgens bij hoog en laag lopen te beweren dat ze van God afkomen.

[Ora et Labora]

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:20:
[...]


Maar kun je je ook verplaatsen in mensen die een afkeer hebben gekregen van religie door regeltjes en dogma's zoals dat de man het hoofd van het gezin is, dat je op de sabbat niet mag werken, dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen, dat sex zondig is, en ga zo maar door?

Ik iig wel, en om hetgene wat jij noemt hebben idd veel mensen een hekel aan religie, ik behoort tot een zogenaamde "zwarte kousenkerk" en weet precies wat je bedoeld, die mensen zie ik veel om me heen, maar ik probeer daar altijd maar overheen te kijken, want ach, daar gaat het in wezen toch niet om, al die zelfgemaakte regeltjes en wetjes, ik zie liever de bijbel en wat het geloof echt is en wat het kan betekenen.
Ik ben wel van mening dat een echte Christen in bepaalde dingen kenbaar is, maar mensen verzinnen zo snel en makkelijk wat, ookal is het niet eens toepasbaar op het geloof.

Nog een kleine reactie op:

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:44:
[...]


Mijn gezond verstand zegt me echter ook dat ik geen recht heb om te beslissen over iemand anders zijn leven. Het is mijn recht niet om te oordelen over hem/haar. Als een persoon een fout gemaakt heeft is het aan het gerecht om hiervoor een straf te geven maar zelfs zij hebben geen recht om te oordelen over leven en dood.
Als je oordeelt over iemand anders zijn leven stel je (volgens mijn visie) jezelf boven die persoon. In mijn ogen is echter iedereen gelijk en kan dit dus totaal niet. Je kan iemand levenslang opsluiten of zo, maar je mag niet iemand zijn leven ontnemen.
Op die moment zie ik mezelf zelfs dichter bij de bijbel staan dan sommige die-hard gelovigen hier.
(Ik als atheïst dan hé)

Dat kan inderdaad jouw mening zijn, volgens de bijbel is het zo dat er bepaalde redenen zijn dat de overheid de doodstraf kan opdragen, eigenlijk is het helemaal geen discussie waard, geloof je niet in de bijbel neem je dit ook niet aan, mensen die wel in de bijbel geloven weer wel IMO

[ Voor 36% gewijzigd door Ora et Labora op 20-06-2008 19:34 ]

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:31:

Maar die regels komen helemaal niet van God. Men verzint zomaar wat regels en gaat vervolgens bij hoog en laag lopen te beweren dat ze van God afkomen.

Dat is een ander discussie die ik niet wil voeren. Ik heb me laten verleiden tot het posten van dat verhaal over de overlevering van de Thora maar verder heeft het echt geen zin om te zeggen:
- de bijbel / Thora komt van God
- nietus
- wellus

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:31:
[...]

volgens de bijbel is het zo dat er bepaalde redenen zijn dat de overheid de doodstraf kan opdragen, eigenlijk is het helemaal geen discussie waard, geloof je niet in de bijbel neem je dit ook niet aan, mensen die wel in de bijbel geloven weer wel IMO

Amen

[Gomez12]

En een stuk weggestreept omdat het op dit moment buiten het topic valt...
[quote]EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:25:
[...]
Er is ook scheiding tussen kerk en staat, maar volgens de bijbel behoort de overheid volgens Gods geboden te regeren en te handelen, dus dan kunnen we wel scheiding hebben, neemt niet weg dat de bijbel het anders zegt, wat dus betekend dat wij als land niet geheel volgens de bijbel regeren, dus waarom klopt de bijbel dan niet meer?
[/quote]
Ok, dan klopt de bijbel wel, maar doordat de staat niet meer volgens Gods geboden regeert en handelt hoeft de reden van totstandkoming van een doodstraf ook opeens niet meer naar Gods geboden te zijn. Dan krijg je dus de mogelijke situatie dat een rechtbank iemand tot de doodstraf veroordeelt terwijl dit volgens de bijbel nergens meer op gebaseerd is.

Of neem bijvoorbeeld een land waar de sharia geldt. Volgens mij kom je daar aardig in de knoei met Gods regels en de overheids regels. Dan kun je leuk zeggen dat Gods woord ( = het OT ) boven alles gaat, maar als je dan door vanwege de navolging van de bijbel ter dood veroordeeld wordt ( = puur theoretisch ) door de overheid.
Dan heb je volgens mij toch wel een uitdaging om aan jezelf te verklaren hoe het komt dat jij Gods woord gevolgd hebt en toch tot de doodstraf veroordeeld bent door een instantie die hier door God toe bevoegd is...

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 12:59:
[...]
Dat vind ik ook vreemd. Dat is m.i. het hypocriete aan veel kerk(genootschapp)en: sommige regels wel en sommige niet. Mijns inziens moet je alles serieus nemen en het alternatief is geen enkel regel meer serieus nemen.

100% mee eens. En dat is juist de reden dat ik niet geloof.
Alles serieus nemen kan ik niet, want ik vind een groot gedeelte verouderd dus neem ik geen enkele regel serieus.

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 15:21:
[...]
Verder over verschillende kerken, geloofsgenoodschappen en dergelijke, wat maakt het allemaal uit, ik geloof dat een waar Christen niet tegen kerkmuren aan zit te schoppen, ja er zijn veel soorten kerken en ik geloof zeker dat er veel verschillende kerken ware Christenen zitten, en deze zijn echt niet zo dat ze bijvoorbeeld mensen niet groeten die niet van kerk A of B zijn maar zullen onderling geen ruzie hebben, dat ze naar verschillende kerken gaan, tja, de ene dominee vind iemand nou net fijner als een andere dominee, terwijl ze eigenlijk hetzelfde doel nastreven.

Wat ik juist heel vaak zie en waar ik me aan stoor is dat er bijna altijd omheen gediscussieerd wordt. Soms houdt ene zijn mond en soms de andere. Dit wisselen ze over het algemeen mooi af waardoor ieder op elk willekeurig moment kan zeggen : Maar dat hoort niet bij het geloof.

Let op : voorbeeld en namen zijn niet persoonlijk maar ter illustratie
Als het bijvoorbeeld een discussie over volkeren uitroeien uit naam van God was geweest dan hadden in het begin lordy79 en eghie meegediscussieerd, op een gegeven moment zie je lordy79 minder en minder reageren en dan opeens komt eghie met de melding : Maar dat hoort niet bij het geloof. Dan wordt er heel oneerbiedig aan eghie gevraagd wat er dan wel bij het geloof hoort zodat dat "afgekraakt" kan worden en dan zie je eghie opens minder en minder reageren en komt lordy79 weer meer en meer in de discussie tot op een gegeven moment lordy79 met de stelling komt : maar dat hoort niet bij het geloof...
En ik als buitenstaander heb dus geen punt meer om te discussieren. Want als puntje bij paaltje komt hoort opeens niets meer bij het persoonlijke geloof van persoon x, maar owee als ik de algemene christelijke wetten niet respecteer, dan ben ik onrespectvol bezig.
Daar wordt ik dus moe van...
_{Even ter verduidelijking voor de personen ansich, ik weet van lordy79 ondertussen dat hij bijna altijd hapt en bijna nooit zijn mening onder stoelen of banken steekt, eghie ben ik nog niet zo vaak tegengekomen maar ik ga ervanuit dat het bij hem hetzelfde is dus nogmaals het is een voorbeeld.}

[quote]Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 16:34:
[...]
God heeft aangegeven welk strafrecht er gebruikt moest worden. Ik begrijp niet hoe dit meten met 2 maten is.
[/quote]
Welk strafrecht is dat dan? Het strafrecht van de overheid?
Dus alle mensen die onder een dictator ter dood veroordeeld zijn die zijn volgens jouw God op een juiste manier aan hun einde gekomen...

[quote]Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:01:
[...]
Dus je wil nu zeggen dat je genocide goedkeurt?
Ja, in die gevallen wel.
[/quote]
Je begrijpt dat je imho nu feitelijk zegt dat je de jodenvervolging etc goedkeurt? Want dat was door de overheid gesanctioneerd. De romeinse christen vervolgingen waren ook door de overheid gesanctioneerd...
[offtopic]En ja ik ken de internet-regel betreffende WO-II en lange discussies, maar ik vind het hier wel relevant[/offtopic]

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 17:39:
[...]
Tuurlijk zijn er een hoop verschrikkelijke dingen gebeurd uit naam van het geloof, vraag eens aan een echte Christen, is dit goed te keuren, staan ze daar achter, vierkant nee, die keuren het net zo goed niet goed, machtsmisbruikers die uit naam van geloof iets doen, bah, IMO geen echte Christenen en geen echt geloof.

En ik denk toch dat als ik een tijdmachine zou kunnen gebruiken en het in die tijd zou vragen dat ik zou horen dat jij geen echte gelovige bent.
IMHO is de definitie die jij hanteert van echte Christen in de loop der tijd verandert en imho valt dat niet goed te verenigen als je je blijft baseren op hetzelfde boek, maarja het is heel makkelijk om te zeggen dat iedereen die iets fout heeft gedaan uit naam van het christendom geen echte christen meer te noemen...

[Jegapia]

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:20:
[...]


Maar kun je je ook verplaatsen in mensen die een afkeer hebben gekregen van religie door regeltjes en dogma's zoals dat de man het hoofd van het gezin is, dat je op de sabbat niet mag werken, dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen, dat sex zondig is, en ga zo maar door?

Ik kan begrijpen dat mensen dit andere mensen toewensen. Persoonlijk zou ik ook een bepaald iemand uit mijn naaste omgeving liever onder de grond zien als erboven, maar dat wil nog niet zeggen dat je het ook moet uitvoeren. Dat je die verwensingen doet is in een vlaag van woede, waarbij je niet in staat bent op een kalme manier alles te beredeneren.

Als je puur gaat kijken naar de basis. Dan heb noch ik, noch jij, nog iemand anders het recht om te beslissen over iemand anders zijn/haar leven.

Het is trouwens niet omdat iemand anders fouten maakt dat jij je daar ook aan moet zondigen, was dat niet de grote krachten van Jezus (en God), de kracht dat hij mensen kon vergeven?

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:31:
[...]
Nog een kleine reactie op:

[...]

Dat kan inderdaad jouw mening zijn, volgens de bijbel is het zo dat er bepaalde redenen zijn dat de overheid de doodstraf kan opdragen, eigenlijk is het helemaal geen discussie waard, geloof je niet in de bijbel neem je dit ook niet aan, mensen die wel in de bijbel geloven weer wel IMO

Dat is natuurlijk een gemakkelijke manier om een ethische discussie uit de weg te gaan (die hier niet gevoerd zou mogen worden ).

[ Voor 21% gewijzigd door Jegapia op 20-06-2008 19:47 ]

[Salvatron]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:37:
Dat is een ander discussie die ik niet wil voeren. Ik heb me laten verleiden tot het posten van dat verhaal over de overlevering van de Thora maar verder heeft het echt geen zin om te zeggen:
- de bijbel / Thora komt van God
- nietus
- wellus

Het is geen wellus/nietus spelletje, het is het bekijken van de logica achter die regels om dan vervolgens te concluderen dat die regels waarschijnlijk niet van God afkomstig zijn, maar afkomstig zijn van de cultuur. De meeste christenen begrijpen best dat de stelling dat vrouwen niet in de politiek mogen afkomstig is van de cultuur, maar het wordt lastiger wanneer je de vergelijking doortrekt naar regels zoals dat de man het hoofd van het gezin is.

[ Voor 29% gewijzigd door Salvatron op 20-06-2008 20:29 ]

[Ora et Labora]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:40:

Wat ik juist heel vaak zie en waar ik me aan stoor is dat er bijna altijd omheen gediscussieerd wordt. Soms houdt ene zijn mond en soms de andere. Dit wisselen ze over het algemeen mooi af waardoor ieder op elk willekeurig moment kan zeggen : Maar dat hoort niet bij het geloof.

Let op : voorbeeld en namen zijn niet persoonlijk maar ter illustratie
Als het bijvoorbeeld een discussie over volkeren uitroeien uit naam van God was geweest dan hadden in het begin lordy79 en eghie meegediscussieerd, op een gegeven moment zie je lordy79 minder en minder reageren en dan opeens komt eghie met de melding : Maar dat hoort niet bij het geloof. Dan wordt er heel oneerbiedig aan eghie gevraagd wat er dan wel bij het geloof hoort zodat dat "afgekraakt" kan worden en dan zie je eghie opens minder en minder reageren en komt lordy79 weer meer en meer in de discussie tot op een gegeven moment lordy79 met de stelling komt : maar dat hoort niet bij het geloof...
En ik als buitenstaander heb dus geen punt meer om te discussieren. Want als puntje bij paaltje komt hoort opeens niets meer bij het persoonlijke geloof van persoon x, maar owee als ik de algemene christelijke wetten niet respecteer, dan ben ik onrespectvol bezig.
Daar wordt ik dus moe van...
_{Even ter verduidelijking voor de personen ansich, ik weet van lordy79 ondertussen dat hij bijna altijd hapt en bijna nooit zijn mening onder stoelen of banken steekt, eghie ben ik nog niet zo vaak tegengekomen maar ik ga ervanuit dat het bij hem hetzelfde is dus nogmaals het is een voorbeeld.}


En ik denk toch dat als ik een tijdmachine zou kunnen gebruiken en het in die tijd zou vragen dat ik zou horen dat jij geen echte gelovige bent.
IMHO is de definitie die jij hanteert van echte Christen in de loop der tijd verandert en imho valt dat niet goed te verenigen als je je blijft baseren op hetzelfde boek, maarja het is heel makkelijk om te zeggen dat iedereen die iets fout heeft gedaan uit naam van het christendom geen echte christen meer te noemen...

Het komt ook doordat veel verschillende Christenen verschillende meningen ergens op na houden, de een vind dit wel geoorloofd, de ander niet, de een vind regeltje 845 wel goed, ga zo maar door, het uiteindelijke levendsdoel en visie van een Christen blijft toch IMO, God lief hebben boven alles en de naaste als zichzelf, de bijbel en de 10 geboden vallen hieronder.
Hoe ik over iets denk, of Lordy, of jij, is leuk om over te discuseren maar heeft IMO geen waarde voor het uiteindelijke doel en visie van een Christen, het is eromheen maar raakt de kern niet.

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:43:
Dat is natuurlijk een gemakkelijke manier om een ethische discussie uit de weg te gaan (die hier niet gevoerd zou mogen worden ).

Nee hoor, in zeg alleen hoe het volgens de bijbel IMO is, of ik of jij het ergens mee eens bent en hoe wij erzelf over denken is idd een andere discussie

[ Voor 7% gewijzigd door Ora et Labora op 20-06-2008 20:00 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:40:

100% mee eens. En dat is juist de reden dat ik niet geloof.
Alles serieus nemen kan ik niet, want ik vind een groot gedeelte verouderd dus neem ik geen enkele regel serieus.

Dat vind ik getuigen van karakter. Hoewel je niet in God gelooft kan ik zeggen dat hij lauwheid meer verafschuwd dan kou. (liever iemand die recht door zee zegt dat ie niets met Hem heeft, dan mensen die cherry picken) Overigens haal ik dat nu volledig uit z'n verband maar ach... laat mij ook keertje

Dit wisselen ze over het algemeen mooi af waardoor ieder op elk willekeurig moment kan zeggen : Maar dat hoort niet bij het geloof.

Als we dat doen, doen we dat niet met opzet. (Ik in niet iig )

Want als puntje bij paaltje komt hoort opeens niets meer bij het persoonlijke geloof van persoon x, maar owee als ik de algemene christelijke wetten niet respecteer, dan ben ik onrespectvol bezig.

Jep. Ik snap je punt en zal er op letten. De reden dat ik op dit moment zeg dat ik het NT een beetje discutabel vind, is omdat ik er minimaal 1 fout in heb gevonden. Geen erge fouten, maar een fout is een fout. Die ontwikkeling is vrij recent en daardoor zeg ik soms dat ik de gehele bijbel onfeilbaar vind terwijl ik dat niet meer vind.

lordy79 ondertussen dat hij bijna altijd hapt en bijna nooit zijn mening onder stoelen of banken steekt

Happen bedoel je hopelijk positief Ik probeer gewoon eerlijk antwoord te geven hoe de bijbel over zaken spreekt.

Welk strafrecht is dat dan? Het strafrecht van de overheid?

Het strafrecht van God. God heeft wetten opgesteld. God is Wetgever en de mensen vormen de rechterlijke macht.

Dus alle mensen die onder een dictator ter dood veroordeeld zijn die zijn volgens jouw God op een juiste manier aan hun einde gekomen...

Nee.

Je begrijpt dat je imho nu feitelijk zegt dat je de jodenvervolging etc goedkeurt? Want dat was door de overheid gesanctioneerd. De romeinse christen vervolgingen waren ook door de overheid gesanctioneerd...

Nee, keur ik niet goed. God droeg op om een aantal volken uit te roeien. Dat is een deel van de Thora en dus letterlijk door God geopenbaard.

[offtopic]En ja ik ken de internet-regel betreffende WO-II en lange discussies, maar ik vind het hier wel relevant[/offtopic][/s]

Ik ook, want het heeft in principe niets met WO-II te maken maar met genocide in het algemeen. Kijk naar ex-Joegoslavië.

En ik denk toch dat als ik een tijdmachine zou kunnen gebruiken en het in die tijd zou vragen dat ik zou horen dat jij geen echte gelovige bent.

Dat is een goed punt en ook de bron van dit topic. WAT is de maatstaf voor een christen?
Mijns inziens is die maatstaf Christus. It's all in the name
En aangezien Christus de volledige Tenach als Woord van God zag, jood was, etc. etc. kom je dus uit op de maatstaf die bijbel heet.
Dus je moet het niet aan een willekeurige gelovige vragen in een willekeurige tijd, maar iemands woord en wandel toetsen aan het fundament van het christelijk geloof: Christus.
(aldus sprak de christenfundamentalist )

[Jegapia]

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:52:
[...]


...

Let wel: ik zeg niet dat God het goed vindt als je seks hebt voor het huwelijk, ik zeg alleen dat ik er tot nu toe nog geen zinnig argument tegen seks voor het huwelijk heb gezien.

...

Dit is het topic "Christenen, hoeveel soorten heb je en wat is het verschil", niet het topic dat over seks voor het huwelijk gaat.

[Lordy79]

Jack Walsh schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 19:52:

ik zeg niet dat God het goed vindt als je seks hebt voor het huwelijk, ik zeg alleen dat ik er tot nu toe nog geen zinnig argument tegen seks voor het huwelijk heb gezien.

Het argument heb ik in dat andere topic genoemd:

- geslachtsziekten (zonder vrije sex zou aids lang niet zo ver zijn verspreid)
- zwangerschap -> sex buiten/voor het huwelijk kan (ook) tot zwangerschap leiden wat weer voor verscheurde gezinnen kan zorgen. nog niet te spreken over abortus
- misbruik van vrouwen (en dan bedoel ik niet alleen vrouwenhandel, maar ook breezers het bed in praten die zich daar achteraf heel rot om voelen)

Wanneer iemand denkt dat hij God tevreden kan stellen door zich te houden aan regels zoals dat de man het hoofd van het gezin is, dan denk zo iemand in feite dat er een andere weg is om God tevreden te stellen, dan het geloof in Christus. En daar zit het probleem: men begrijpt het evangelie van Christus niet goed en vervangt het door regels zoals de man als hoofd van het gezin, en gehoorzaamheid aan degene die boven je staat, e.d.

Daar kan ik maar één ding op zeggen: als je de wet niet lief hebt, heeft het geen zin om je eraan te houden.


[even tussendoor: ik vind dit echt een klasse topic. Ik heb het gevoel dat er op een goede manier gediscussieerd wordt, zonder beledigingen, flames etc en dat we veel van elkaar leren.
Ik leer in ieder geval erg veel, vandaar dat ik veel tijd in dit topic steek]

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 20-06-2008 20:08 ]

[Ora et Labora]

En wat betreft de Jodenvervolging en dictators, die overheden hielden zich niet aan Gods woord, die waren dus niet Gods dienares, en dit is wel wat de overheid wordt opgedragen, zolang het niet tegen Gods woord ingaat moeten we de overheid gehoorzamen, gaat het echter tegen Gods woord in, zinloze Jodenvervolging ed, moeten we God meer gehoorzamen dan de mensen en hier dus fel op tegen zijn.

[Salvatron]

quote: Jegapia

Dit is het topic "Christenen, hoeveel soorten heb je en wat is het verschil", niet het topic dat over seks voor het huwelijk gaat.

Het was gewoon een voorbeeld van een regel die misschien cultureel bepaald is, geen opmerking om uitvoerig te worden bediscussieerd.

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:06:
Het argument heb ik in dat andere topic genoemd:

Het was gewoon een voorbeeld van een regel die misschien cultureel bepaald is, geen opmerking om uitvoerig te worden bediscussieerd.

[ Voor 33% gewijzigd door Salvatron op 20-06-2008 20:12 ]

[Jegapia]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:06:
[...]

[even tussendoor: ik vind dit echt een klasse topic. Ik heb het gevoel dat er op een goede manier gediscussieerd wordt, zonder beledigingen, flames etc en dat we veel van elkaar leren.
Ik leer in ieder geval erg veel, vandaar dat ik veel tijd in dit topic steek]

Bij deze hier ook mijn excuses voor mijn uitval daarstraks. Deze is ondertussen wel al aangepast door Confusion maar sommigen zullen hem wel gelezen hebben. Het werd me gewoon even te veel en dat moest even geventileerd worden.

[Jegapia]

EJVL schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:10:
En wat betreft de Jodenvervolging en dictators, die overheden hielden zich niet aan Gods woord, die waren dus niet Gods dienares, en dit is wel wat de overheid wordt opgedragen, zolang het niet tegen Gods woord ingaat moeten we de overheid gehoorzamen, gaat het echter tegen Gods woord in, zinloze Jodenvervolging ed, moeten we God meer gehoorzamen dan de mensen en hier dus fel op tegen zijn.

Volgens mij wil je niet weten met wat overheden zoal bezig zijn.

In de VN gaan zeggen dat een bepaald land massavernietigingswapens heeft, om zo medestanders te krijgen en daar binnen te kunnen vallen (nog eens met steun van God ook, want God blessed America). Blijkt er achteraf niets te liggen.
Ja we zijn hier nu toch, kunnen we ook ineens de boel "opkuisen".

Dit is misschien een zwaar voorbeeld, maar elke overheid houd zich bezig met zaken die God niet bedoeld heeft of zelfs zwaar zou afkeuren. Uiteindelijk heeft dan geen enkele overheid nog de eer om een dienaar te zijn van God.

[Ora et Labora]

Jegapia schreef op vrijdag 20 juni 2008 @ 20:16:
[...]


Volgens mij wil je niet weten met wat overheden zoal bezig zijn.

In de VN gaan zeggen dat een bepaald land massavernietigingswapens heeft, om zo medestanders te krijgen en daar binnen te kunnen vallen (nog eens met steun van God ook, want God blessed America). Blijkt er achteraf niets te liggen.
Ja we zijn hier nu toch, kunnen we ook ineens de boel "opkuisen".

Dit is misschien een zwaar voorbeeld, maar elke overheid houd zich bezig met zaken die God niet bedoeld heeft of zelfs zwaar zou afkeuren. Uiteindelijk heeft dan geen enkele overheid nog de eer om een dienaar te zijn van God.

Je verwoord exact wat ik bedoel, het zou moeten zijn dat de overheid Gods dienares is, heden ten dage is dit helaas niet meer zo, vroeger was het zo met kruistochten enzo, heden ten dage nog steeds zo dat er bepaalde zaken uit naam van het geloof worden gedaan terwijl het helemaal niets met het geloof te maken heeft, overheden gaan hun eigen gang en hebben hun regering buiten de bijbel om, voor velen natuurlijk gelukkig buiten de bijbel op, kerk en staat gescheiden, maar volgens de bijbel zou het toch anders horen.