Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 13:13:
[...]


Dus als ik het goed begrijp snap je dat liefde een chemische reactie is.

Ik zou niet durven stellen dat liefde een chemische reactie is. Wel dat je voor liefde chemische reacties nodig hebt. Dat is een subtiel, maar wezenlijk onderscheid.

[Rarz]

De quote van Ouweneel is zeer pakkend, maar hij gebruikt het als verkoop argument om toch maar wel te geloven want rationeel zijn leidt tot nihilisme. o_O

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 08:44:
bron: Wikipedia: Willem Ouweneel
Het echte, consequente atheïsme houdt mijns inziens het volgende in: er is geen orde en wetmatigheid, er is geen echte menselijke persoonlijkheid, er zijn geen morele plichten, er is geen rationeel denken, er zijn geen ideeën en opvattingen, er is geen echte naastenliefde – er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele niet-persoonlijke bewegende atomen en met de tijd veranderende moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van de natuurlijke selectie. Ook de hooggeloofde wetenschappelijke methode, de eis van empirische en logische verifieerbaarheid, enzovoort, zijn niets anders dan brain states. Ook al ons spreken over brain states gaat terug op een brain state, die zich maskeert als een standpunt, een theorie. Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt.

Ik vind het mooi verwoordt, maar ben het niet eens met zijn conclusie. (God kwijtgeraakt? Hoe raak je iets kwijt dat niet bestaat - en je dus nooit hebt gehad?)

Omdat zaken op het allerlaagste niveau logisch zijn, er geen God is om alles te besturen en er ook niemand is tegenover wie je je moet verantwoordden wil dat niet zeggen dat het leven zinloos is. Je bent er, een onwaarschijnlijk kleine kans in het universum, maar je hebt het 'm toch maar geflikt - geniet ervan. Gefeliciteerd. Volbreng je biologische drang, ervaar de chemische reacties die je draaiende houden.

Wat mij betreft is religie een groepsdrang - een mechanisme om een werkende groepdynamiek te creeren. Priester, Shaman, Vuurdanser - een atavisme - iets wat er in de loop van de komende honderden generaties langzaamaan uitgefokt gaat worden omdat het z'n doel gedient heeft.

Dat atheisten zich gedwongen zouden moeten voelen om tot de conclusie te komen dat het leven geen zin heeft omdat er geen grote architecht achter zit betekend niet dat ze daar depressief van worden - dat is een gedachtekronkel van iemand die gelooft dat er een reden moet zijn.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 14:33:
[...]


Ik zou niet durven stellen dat liefde een chemische reactie is. Wel dat je voor liefde chemische reacties nodig hebt. Dat is een subtiel, maar wezenlijk onderscheid.

Point taken, heb niet veel gelezen op dat gebied, maar ging me om het punt. Liefde en genot is een duidelijke motivatie die goed is voor onze voortplanting en het voortbestaan van de mens. Dus als het niet de chemische reactie die niet romantisch genoeg is voor je, dan is het wel de evolutie theorie.


@ toolkit

Het draait dan jammer genoeg ook niet op onderbouwde meningen, maar eeder een gevoel.

[Dricus]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 14:33:
[...]
Ik weet niet of ik hier nou kwaad om moet worden of heel hard om moet lachen...

Alsof het geloof een monopolie op moraal heeft.. hier heb ik op amerikaanse fora ook al vaak gediscusieerd.. en ben tot de conclusie gekomen dat het getuigd van een uitermate kortzichtige en arrogante houding van de degene die dat stelt.

Je moet van mijn verhaal niet meer maken dan dat er staat. Ik beweer nérgens dat het geloof het monopolie op moraal heeft. Dat te beweren is ook in mijn optiek kortzichtig en arrogant. Op dit punt zijn we het met elkaar dus eens.

Iedereen, maar dan ook íedereen heeft een moraal of is ernaar op zoek. We zijn het er met zijn allen ook over eens dat het hebben van een moraal zinvol is. Waar mensen die moraal op baseren, verschilt. Wat ik in mijn betoog duidelijk probeer te maken (en wat Ouweneel volgens mij ook probeert) is dat de leer van het atheïsme in zijn uiterste consequentie geen basis is voor welke moraal dan ook. Hiermee is zeker niet gezegd dat atheïsten geen moraal hebben!

ToolkiT schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 14:33:
Ik als athist ben eerlijk in dat christelijken een moraal hebben (net als moslims, budisten etc etc) in veel dingen hebben we de zelfde moraal maar in veel dingen verschillen we van mening..
Als ik zou gaan beweren dat gelovigen geen moraal zouden hebben omdat ze maar een stom boek volgen (of een dergelijke drogredenatie) dan zou ik mijn ogen uit mijn kop schamen..

Omgekeerd ben ik als christen (en velen met mij) net zo eerlijk om te erkennen dat atheïsten en andere niet-christenen een moraal hebben. Ook hier zijn we het met elkaar eens .

ToolkiT schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 14:33:
en die opmerking van Ouweneel:
[...]
Hoezo geen orde en wetmatigheid?? wel eens van natuurwetten gehoord? of moeten die perse door intelligent design gemaakt zijn? Heeft meneer daar ook maar een stukje onderbouwing voor? nee.. en in de rest brabbelt hij voort op het zelfde on-onderbouwde thema.. van zo'n arrogante houding zonder ook maar 1 stukje onderbouwing krijg ik de neiging om te

Volgens mij heeft hij het over orde en wetmatigheid in de morele zin van het woord, verderop in het citaat refereert hij aan de wet van de natuurlijke selectie. In het boek waar dit citaat uit komt (De God die is) gaat hij hier veel uitgebreider op in, dus om te beweren dat zijn mening niet onderbouwd is vind ik veel te ver gaan.

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 14:55:
[...]
Het draait dan jammer genoeg ook niet op onderbouwde meningen, maar eeder een gevoel.

tja.. zo kan ik er ook nog wel tien verzinnen:

-mijns inziens is Willem Ouweneel een nitwit die god nog de schuld geeft als hij een scheet in de lift laat.

-Het echte, consequente theïsme houdt mijns inziens het volgende in: niet denken maar doen van wetten die duizenden jaren geleden courant waren omdat je bang bent dat je anders geen verlaring voor een aantal 'onverklaarbare' raken gaat vinden. het lijd tot hersen inactiviteit want je hoeft niet zelf na te denken maar gewoon doen wat 'god' zegt dat goed is...als gevolg hiervan vervalt de samenleving vanzelf weer terug naar de staat waar we duizenden jaren geleden in leefden en worden de wetten weer courant..

etc etc

[Verwijderd]

MrHuge, ben je dan van mening dat de mens hun moraal haalt uit de bijbel?

Edit:

Toolkit, niettemin was het een goed stukje voor MrHuge om te laten zien hoe hij er over denkt. Of die Ouweneel nou correct of onderbouwd is, waar het om gaat is hoe MrHuge zelf kan onderbouwen waarom hij dat denkt. Het maakt het natuurlijk makkelijker als je het volledige stuk hebt waarin misschien wel onderbouwingen staan zodat je jezelf beter kan verdedigen in de discussie zoals deze.

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2008 15:13 ]

[ToolkiT]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 15:04:
[...]

Je moet van mijn verhaal niet meer maken dan dat er staat. Ik beweer nérgens dat het geloof het monopolie op moraal heeft. Dat te beweren is ook in mijn optiek kortzichtig en arrogant. Op dit punt zijn we het met elkaar dus eens.
[...]
Hiermee is zeker niet gezegd dat atheïsten geen moraal hebben!

[...]

Omgekeerd ben ik als christen (en velen met mij) net zo eerlijk om te erkennen dat atheïsten en andere niet-christenen een moraal hebben. Ook hier zijn we het met elkaar eens .


[...]

Volgens mij heeft hij het over orde en wetmatigheid in de morele zin van het woord, verderop in het citaat refereert hij aan de wet van de natuurlijke selectie. In het boek waar dit citaat uit komt (De God die is) gaat hij hier veel uitgebreider op in, dus om te beweren dat zijn mening niet onderbouwd is vind ik veel te ver gaan.

ok, ik ben blij dat we het hier toch grotendeels overeens zijn, ben wel benieuwd naar die onderbouwing want die quote slaat echt kant nog wal..

[Dricus]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 15:07:
MrHuge, ben je dan van mening dat de mens hun moraal haalt uit de bijbel?

Christenen halen hun moraal uit de Bijbel, moslims uit de Koran, Boeddhisten uit de geschriften van Boeddah, etc. Ook de Bijbel heeft geen monopolie op moraal.

ToolkiT schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 15:07:
[...]

ok, ik ben blij dat we het hier toch grotendeels overeens zijn, ben wel benieuwd naar die onderbouwing want die quote slaat echt kant nog wal..

Ik besef me nu dat die quote inderdaad vooral op z'n plaats valt als je de onderbouwing eromheen gelezen hebt. Thuis heb ik in PDF vorm de 'freeware' versie van het boek liggen, 'Het theïstisch manifest'. Dit is een verkorte versie van het boek. Ik zal hier ff een linkje posten als ik thuis ben.

[ Voor 44% gewijzigd door Dricus op 24-06-2008 15:19 . Reden: Reactie op ToolkiT toegevoegd ]

[Verwijderd]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 15:12:
[...]

Christenen halen hun moraal uit de Bijbel, moslims uit de Koran, Boeddhisten uit de geschriften van Boeddah, etc. Ook de Bijbel heeft geen monopolie op moraal.

Zoals we achter zijn gekomen naarmate dit topic vormde, en wat mensen ongetwijfeld allang wisten, is dat de bijbel bijzonder vaag is. Je doet eigenlijk, zoals eerder gezegd, cherry picking. Je stenigd geen kinderen, zelfs opstandigen. Dat past niet in de hedendaagse maatschappij. (nee lordy, niet op reageren )

Rewind there... Dus we cherry picken uit de bijbel en vergelijken dat met ons eigen moreel....
Want wij vinden dat je bijvoorbeeld geen homo's, kinderen of wat dan ook moet vermoorden.

Dat zou dan toch betekenen dat je geen moraal krijgt van de bijbel. Slechts je huidige moreel vergelijk je met dat wat in de bijbel staat. Vervolgens pak je waar je mee eens bent. Hoogstens raak je overtuigd van de moreel die erin staat vanwege de argumenten. Maar zelf schat ik de kans erg laag.

[begintmeta]

Jack Walsh schreef op maandag 23 juni 2008 @ 21:32:
[...]


Mee eens, als je er vanuit gaat dat God inderdaad zoveel mensen heeft gedood, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen dat God liefhebbend is. Echter, het alternatief zou zijn al die mensen in leven laten en door laten gaan met hun slechte gedrag.

Hm, ik kan wel meer alternatieven bedenken, maar ja ik ben dan ook god niet (ik geloof van niet, laat ik het zo zeggen).

Zinloosheid als consequentie van een bestaan zonder god heb ik overigens ook al nooit begrepen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2008 16:50 ]

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op maandag 23 juni 2008 @ 21:32:
[...]
Echter, het alternatief zou zijn al die mensen in leven laten en door laten gaan met hun slechte gedrag.

Door laten gaan met het slechte gedrag zou de volstrekt logische consequentie zijn van het creeeren van wezens met een vrije wil. Als je de eigen creatie vervolgens dood maakt als ze zich niet gedragen zoals je voor ogen had, waarom schep je die vrije wil dan in the first place?

Het is hetzelfde als een bloem kweken die na een jaar willekeurig blauw of rood begint te bloeien omdat je die onvoorspelbaarheid mooi vind, maar tegelijkertijd iedere keer die bloem vertrappen op het moment dat hij rode bloesem krijgt, omdat je dat geen mooie kleur vind.

Wat ben je dan voor sadist?

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 16:04:
[...]


Door laten gaan met het slechte gedrag zou de volstrekt logische consequentie zijn van het creeeren van wezens met een vrije wil. Als je de eigen creatie vervolgens dood maakt als ze zich niet gedragen zoals je voor ogen had, waarom schep je die vrije wil dan in the first place?

Het is hetzelfde als een bloem kweken die na een jaar willekeurig blauw of rood begint te bloeien omdat je die onvoorspelbaarheid mooi vind, maar tegelijkertijd iedere keer die bloem vertrappen op het moment dat hij rode bloesem krijgt, omdat je dat geen mooie kleur vind.

Wat ben je dan voor sadist?

OK mee eens, maar aan de andere kant dood god wel velen in de bijbel omdat ze niet in hem geloven, homo zijn, niet naar hun ouders luisteren etc etc..
Dat zou hetzelfde zijn als die rode bloemen vertrappen...

Dus of je geeft mensen vrije wil en je laat ze hun ding doen en straft ze als ze dood gaan. of je geeft ze geen vrije will omdat ze volgens jouw regels moeten leven..
Mensen vrije wil geven en ze dan doden of laten doden omdat ze niet aan jouw regels houden is op zijn minst vals spelen vind je niet?

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 14:55:
[...]


Point taken, heb niet veel gelezen op dat gebied, maar ging me om het punt. Liefde en genot is een duidelijke motivatie die goed is voor onze voortplanting en het voortbestaan van de mens. Dus als het niet de chemische reactie die niet romantisch genoeg is voor je, dan is het wel de evolutie theorie.

Dat kun je stellen, maar dan maak je dezelfde fout als bij reductie van liefde naar de chemie. Dat liefde en genot goed zijn voor de voortplanting (al denken andere diersoorten daar heel anders over) c.q. de evolutie van de mens, wil niet zeggen dat je beiden kunt reduceren tot slechts bijproducten van die evolutie. Ze hebben binnen de evolutie een functie, maar daarmee is niet alles noodzakelijkerwijs gezegd.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 15:24:
[...]


Zoals we achter zijn gekomen naarmate dit topic vormde, en wat mensen ongetwijfeld allang wisten, is dat de bijbel bijzonder vaag is. Je doet eigenlijk, zoals eerder gezegd, cherry picking. Je stenigd geen kinderen, zelfs opstandigen. Dat past niet in de hedendaagse maatschappij. (nee lordy, niet op reageren )

Rewind there... Dus we cherry picken uit de bijbel en vergelijken dat met ons eigen moreel....
Want wij vinden dat je bijvoorbeeld geen homo's, kinderen of wat dan ook moet vermoorden.

Je kunt ook stellen (zoals veel bijbelse theologen doen) dat er in de bijbel een voortgaande lijn zit. Sinds de komst en het werk van Jezus Christus is een aantal zaken fundamenteel veranderd, waaronder het feit dat christenen zich niet meer aan de Joodse ceremoniele wetten hoeven te houden (zie de brief aan de Romeinen). Van Jezus moeten Christenen hun vijanden liefhebben en de andere wang toekeren.

Met andere woorden: als er hier sprake is van cherry picking, kan dat ook liggen aan een gebrekkige theologie.

[Verwijderd]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 16:15:
[...]

OK mee eens, maar aan de andere kant dood god wel velen in de bijbel omdat ze niet in hem geloven, homo zijn, niet naar hun ouders luisteren etc etc..
Dat zou hetzelfde zijn als die rode bloemen vertrappen...

Dus of je geeft mensen vrije wil en je laat ze hun ding doen en straft ze als ze dood gaan. of je geeft ze geen vrije will omdat ze volgens jouw regels moeten leven..
Mensen vrije wil geven en ze dan doden of laten doden omdat ze niet aan jouw regels houden is op zijn minst vals spelen vind je niet?

My thoughts exactly.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 16:17:


[...]


Je kunt ook stellen (zoals veel bijbelse theologen doen) dat er in de bijbel een voortgaande lijn zit. Sinds de komst en het werk van Jezus Christus is een aantal zaken fundamenteel veranderd, waaronder het feit dat christenen zich niet meer aan de Joodse ceremoniele wetten hoeven te houden (zie de brief aan de Romeinen). Van Jezus moeten Christenen hun vijanden liefhebben en de andere wang toekeren.

Met andere woorden: als er hier sprake is van cherry picking, kan dat ook liggen aan een gebrekkige theologie.

Maar een voortgaande lijn in de regels getuigd toch van inconsistentie? Een verandering in moreel. Zelfs door een boek, geinspireerd of geschreven door god.

[KroontjesPen]

polthemol schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 13:54:
je maakt een fout in je redenering: God zet je neer als alwetend, top. Dat hij een daad dan doorzet, die negatief uitpakt, legt de nadruk dat vrije wil ook echt vrije wil is. Je zegt gewoon wat jij zou doen in dat geval.

Met het neer zetten van de God van de bijbel als alwetend neem ik alleen maar over wat hier wordt gezegd over hem(?).
Wat je met de vrije wil in deze context bedoeld kan ik niet volgen.

Je redenering van satan: als je het op die manier wilt bekijken waarom overweeg je de optie niet dat God Satan heeft gemaakt om zo het vrije wil punt vorm te geven ? Zonder kwaad is er immers geen goed

Die optie had ik ook wel. Zelf kwam ik tot uit op die stelling dat goed & kwaad niet bestaan.
Voor diegene die de God van de bijbel willen volgen is die optie wel erg kwetsend. Ook het kwade aan God toeschrijven maakt het moeilijk iets van die God te aanvaarden want het zou wel eens het slecht deel kunnen zijn.

[polthemol]

waarom zou mijn overtuiging dan minder kunnen zijn ? Ik schrijf het niet perse aan hem toe, aangezien ik een keuze heb (vrije wil stukje) om me tot goed of tot kwaad te "ontwikkelen".

En met het vrije wil gedeelte: ik bedoelde ermee dat God dan wel kan voorzien dat jij iets fouts gaat doen wanneer je een bepaald iets wordt gegeven door hem, maar dat hij het toch zal doen, omdat het mijn keuze is om het op een bepaalde manier toe te passen, vrije wil dus. Als God dan zou selecteren om zo te sturen dan is er geen sprake meer van vrije wil. Hij zou er dan wel voor gezorgd hebben dat Eva die appel niet kon pakken of dat er al helemaal geen appel was. Nu kreeg zij de keuze om die appel wel of niet te nemen.

(niet dat ik in een dergelijke personificatie van God geloof, ik zie God nog eens niet als persoon, het is mooie en deels nuttige beeldspraak voor mij, probeer gewoon wat mee te redeneren ).

[KroontjesPen]

Sorry voor het misverstand polthemol maar jou overtuiging, en van alle andere hier, is/zijn beslist niet minder. Geen idee ik hoe dat dan heb laten blijken.

Met de uitleg over de vrije wil ben ik het volledig met je eens. Hij zo nog wel informatie kunnen laten 'bezorgen' maar ingrijpen dat niet nee.

Ook met dat laatste, personificatie van God, ga ik helemaal met je mee. Dat heb ik al eerder hier neer gezet.

[polthemol]

"overtuiging minder zijn" was niet bedoeld dat ik me beledigd voelde of dat jij uit de hoogte zou zijn, maar meer als: waarom zou die optie niet binnen de mogelijkheden vallen

[KroontjesPen]

Zo zie je maar weer dat op deze manier van communiceren je niet voorzichtig genoeg kan zijn.

Om die reden had ik zelf die optie niet direct gebracht. Kon geen manier vinden om het zo te verwoorden dat het niet kwetsend zou over komen.

[ToolkiT]

polthemol schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 16:42:
waarom zou mijn overtuiging dan minder kunnen zijn ? Ik schrijf het niet perse aan hem toe, aangezien ik een keuze heb (vrije wil stukje) om me tot goed of tot kwaad te "ontwikkelen".

En met het vrije wil gedeelte: ik bedoelde ermee dat God dan wel kan voorzien dat jij iets fouts gaat doen wanneer je een bepaald iets wordt gegeven door hem, maar dat hij het toch zal doen, omdat het mijn keuze is om het op een bepaalde manier toe te passen, vrije wil dus. Als God dan zou selecteren om zo te sturen dan is er geen sprake meer van vrije wil. Hij zou er dan wel voor gezorgd hebben dat Eva die appel niet kon pakken of dat er al helemaal geen appel was. Nu kreeg zij de keuze om die appel wel of niet te nemen.

(niet dat ik in een dergelijke personificatie van God geloof, ik zie God nog eens niet als persoon, het is mooie en deels nuttige beeldspraak voor mij, probeer gewoon wat mee te redeneren ).

En in genesis 3:9 wist god ook waar Adam was, maar hij riep hem voor de vorm?
http://www.thebricktestam...rden_of_eden/gn03_09.html

en in Genesis 3:11 vraagt hij wie dat verteld heeft, ook een retorische vraag?
http://www.thebricktestam...rden_of_eden/gn03_11.html

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 16:04:
Door laten gaan met het slechte gedrag zou de volstrekt logische consequentie zijn van het creeeren van wezens met een vrije wil. Als je de eigen creatie vervolgens dood maakt als ze zich niet gedragen zoals je voor ogen had, waarom schep je die vrije wil dan in the first place?

Het is hetzelfde als een bloem kweken die na een jaar willekeurig blauw of rood begint te bloeien omdat je die onvoorspelbaarheid mooi vind, maar tegelijkertijd iedere keer die bloem vertrappen op het moment dat hij rode bloesem krijgt, omdat je dat geen mooie kleur vind.

Wat ben je dan voor sadist?

Wat een flauwekul. De mens heeft een vrije wil en kan daarmee bijv. met atoombommen gaan lopen gooien. Echter zitten daar wel consequenties aan vast, namelijk totale uitroeiing.
Het feit dat de mens een vrije wil heeft betekent nog niet dat er geen consequenties aan zijn beslissingen vastzitten. Slecht gedrag heeft als consequentie dat God je dood maakt.

De vergelijking met de bloem is dus onjuist: de bloem heeft immers geen vrije wil. En als je van mening bent dat de bloem slecht gedrag vertoont door op de verkeerde plaats te groeien, dan maak je hem dood.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 16:31:
[...]


Maar een voortgaande lijn in de regels getuigd toch van inconsistentie? Een verandering in moreel. Zelfs door een boek, geinspireerd of geschreven door god.

Je kunt de mening toegedaan zijn dat die god een bepaald plan heeft met zijn schepping, een plan bestaande uit meerdere stappen, waarbij latere stappen niet alleen voortbouwen op die eerdere stappen, maar er soms ook een breuk mee vormen.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 16:04:
[...]

Door laten gaan met het slechte gedrag zou de volstrekt logische consequentie zijn van het creeeren van wezens met een vrije wil. Als je de eigen creatie vervolgens dood maakt als ze zich niet gedragen zoals je voor ogen had, waarom schep je die vrije wil dan in the first place?

Allereerst: als God bestaat, zijn wij mensen nou niet echt in de positie om hem ter verantwoording te roepen. Dat is jammer, maar nu eenmaal de logische consequentie van zijn bestaan.

Dan over de vrije wil. Volgens veel christenen schiep God de vrije wil omdat hij liefde wilde maken, en liefde alleen bestaat bij gratie van een vrije wil. Daarmee gaf die God de zaak wel min of meer uit handen, want vrije wil is vrije wil. Daarbij heeft God volgens de christenen vanaf het begin de mens gewaarschuwd voor de gevolgen van het kiezen voor het kwaad.

[ToolkiT]

Jack Walsh schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:11:
[...]


Wat een flauwekul. De mens heeft een vrije wil en kan daarmee bijv. met atoombommen gaan lopen gooien. Echter zitten daar wel consequenties aan vast, namelijk totale uitroeiing.
Het feit dat de mens een vrije wil heeft betekent nog niet dat er geen consequenties aan zijn beslissingen vastzitten. Slecht gedrag heeft als consequentie dat God je dood maakt.

En dit was die barmhartige god?

Dus ik geef je vrije wil, maar als je niet doet wat ik wil dan maak ik je dood. En dat noem je vrije wil?
Ik zou niet verder durfen gaan dan pseudo vrije wil..

Als het echt vrije wil was dan zou je pas beoordeeld worden bij de hemelpoort... en daar zou je niet komen omdat je je niet aan de regels hield..

Je verhal klinkt ok, tot je er even over nadenkt en dan erachter komt dat er een behoorlijke logische fout in zit..

[Salvatron]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:15:
En dit was die barmhartige god?

Dus ik geef je vrije wil, maar als je niet doet wat ik wil dan maak ik je dood. En dat noem je vrije wil?
Ik zou niet verder durfen gaan dan pseudo vrije wil..

Als het echt vrije wil was dan zou je pas beoordeeld worden bij de hemelpoort... en daar zou je niet komen omdat je je niet aan de regels hield..

Je verhal klinkt ok, tot je er even over nadenkt en dan erachter komt dat er een behoorlijke logische fout in zit..

Nee, God gaf de mens een vrije wil, maar die vrije wil is niet bedoeld om bijv. andere mensen voor de grap om zeep te helpen. Desondanks kan de mens daar wel voor kiezen, maar dan zitten er wel consequenties aan vast.

[ToolkiT]

Rekcor schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:14:
Je kunt de mening toegedaan zijn dat die god een bepaald plan heeft met zijn schepping, een plan bestaande uit meerdere stappen, waarbij latere stappen niet alleen voortbouwen op die eerdere stappen, maar er soms ook een breuk mee vormen.

Waarom zou je als almachtige dat doen?
Als ik een huis ga bouwen bouw ik toch niet eerst de 1e verdieping en sloop hem weer om hem anders op te bouwen als ik dat vantevoren al weet dat de 2e manier beter is?

Rekcor schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:14:Allereerst: als God bestaat, zijn wij mensen nou niet echt in de positie om hem ter verantwoording te roepen. Dat is jammer, maar nu eenmaal de logische consequentie van zijn bestaan.

probleem is dat het een erg grote als is... vandaar deze discussie ook, als hij bestaat dan zou hij over ons heersen en moeten wij als de dood zijn om zijn regels te volgen.. maar dat weten we niet dus beredeneren we het, en dan blijkt dat er een boel dingen zijn die niet logisch zijn en die willen we laten verklaren.. kan je zien als verantwoording roepen...
En ik moet zeggen dat in mijn moraal is het ook een beetje zo omdat ik het erg onwaarschijnlijk dat er een god is zoals letterlijk beschreven in de bijbel. Want was die er dan was hij niet een liefdevolle god, wat weer delen van de bijbel tegenspreekt..

Rekcor schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:14:Dan over de vrije wil. Volgens veel christenen schiep God de vrije wil omdat hij liefde wilde maken, en liefde alleen bestaat bij gratie van een vrije wil. Daarmee gaf die God de zaak wel min of meer uit handen, want vrije wil is vrije wil. Daarbij heeft God volgens de christenen vanaf het begin de mens gewaarschuwd voor de gevolgen van het kiezen voor het kwaad.

En de doodstraf als iemand zich niet aan je regels houd is ook een teken van liefde? om maar te zwijgen over het feit dat het regelrecht tegen een van je eigen regels in gaat..

[ToolkiT]

Jack Walsh schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:20:
[...]


Nee, God gaf de mens een vrije wil, maar die vrije wil is niet bedoeld om bijv. andere mensen voor de grap om zeep te helpen. Desondanks kan de mens daar wel voor kiezen, maar dan zitten er wel consequenties aan vast.

Dat er consequenties aan vast zitten is logisch, maar als je als kind je ouder niet eert word je gestenigd (gelynched zeg maar) als homo word je ter dood veroordeeld etc etc..
Dat zijn geen concequenties, dat is een wurgcontract... concequenties zou zijn dat je bij de hemelpoort beoordeeld word zoals beschreven..
elke straf daarvoor is een ondermijning van het vrije wils principe..

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:11:
[...]


Wat een flauwekul. De mens heeft een vrije wil en kan daarmee bijv. met atoombommen gaan lopen gooien. Echter zitten daar wel consequenties aan vast, namelijk totale uitroeiing.
Het feit dat de mens een vrije wil heeft betekent nog niet dat er geen consequenties aan zijn beslissingen vastzitten. Slecht gedrag heeft als consequentie dat God je dood maakt.

De vergelijking met de bloem is dus onjuist: de bloem heeft immers geen vrije wil. En als je van mening bent dat de bloem slecht gedrag vertoont door op de verkeerde plaats te groeien, dan maak je hem dood.

Wat is in jouw ogen dan nog een vrije wil? Een keuze tussen twee opties waarbij er bij de ene optie direct de dood volgt is helemaal geen optie. In die zin valt god dus eigenlijk te vergelijken met de evil genius uit de SAW trilogie. Ja, natuurlijk kun je uit deze kamer ontsnappen; echter verwacht ik dan wel van je dat je eerst je eigen voet afzaagt. Lekker keuzevrijheid heb je dan.

Je lult jezelf compleet klem als je denkt dat je vol kunt houden dat er nog sprake is van vrije wil als er na de daadwerkelijke keuze direct dood volgt; dat is namelijk helemaal volstrekt inconsistent.

Rekcor schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:14:
[...]

Allereerst: als God bestaat, zijn wij mensen nou niet echt in de positie om hem ter verantwoording te roepen. Dat is jammer, maar nu eenmaal de logische consequentie van zijn bestaan.

Allereerst: ik roep helemaal niemand ter verantwoording, ik stel slechts de inconsistenties in een stel verzinsels vast. Verder is je opmerking ook nog eens onterecht, want op het moment dat je mensen het intelligentie schenkt is twijfelen aan een metafysische werkelijkheid nagenoeg de enige logische stap.

Dan over de vrije wil. Volgens veel christenen schiep God de vrije wil omdat hij liefde wilde maken, en liefde alleen bestaat bij gratie van een vrije wil.

Oei oei oei. Voor iemand die oude boeken zo letterlijk neemt lijkt het me dat je jezelf hier op gevaarlijk glad ijs begeeft. Wat doet jou vermoeden dat je tot dergelijke speculaties over kunt gaan?

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2008 17:51 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:34:
[...]
Oei oei oei. Voor iemand die oude boeken zo letterlijk neemt lijkt het me dat je jezelf hier op gevaarlijk glad ijs begeeft. Wat doet jou vermoeden dat je tot dergelijke speculaties over kunt gaan?

Erg simpel: hij valt in een aparte groep christenen of vormt in z'n eentje een groep. In alle mogelijke manieren lijken christenen zich als homogene hoop te presenteren maar differentiëren ze als ik weet niet hoe wanneer het op interpretatie neerkomt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:34:
Een keuze tussen twee opties waarbij er bij de ene optie direct de dood volgt is helemaal geen optie.

De optie waarbij direct de dood volgt zou geen optie mogen zijn.

In die zin valt god dus eigenlijk te vergelijken met de evil genius uit de SAW trilogie. Ja, natuurlijk kun je uit deze kamer ontsnappen; echter verwacht ik dan wel van je dat je eerst je eigen voet afzaagt. Lekker keuzevrijheid heb je dan.

Onzin, diegene in de saw-trilogie heeft nog steeds 2 opties: dood gaan of zijn eigen voet er af zagen.

Je lult jezelf compleet klem als je denkt dat je vol kunt houden dat er nog sprake is van vrije wil als er na de daadwerkelijke keuze direct dood volgt; dat is namelijk helemaal volstrekt inconsistent.

Nee, de reden dat er direct de dood volgt heeft te maken met het feit dat iemand een optie kiest die geen optie zou moeten zijn.

[ToolkiT]

Jack Walsh schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:18:
De optie waarbij direct de dood volgt zou geen optie mogen zijn.
Nee, de reden dat er direct de dood volgt heeft te maken met het feit dat iemand een optie kiest die geen optie zou moeten zijn.

hoe bedoel je dat? opstandige kinderen, homofilie etc etc zou geen optie mogen zijn?
Want? er was toch vrije wil? als je geen opties heb (om fouten temaken) dan heb je dus in feite ook geen vrije wil..

Het is het een of het ander..

En buiten dat hoe verklaar je dat een optie die geen optie zou moeten zijn toch kan? foutje van de almachtige god?

[ Voor 10% gewijzigd door ToolkiT op 24-06-2008 18:22 ]

[Salvatron]

ToolkiT schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:21:
hoe bedoel je dat? opstandige kinderen, homofilie etc etc zou geen optie mogen zijn?
Want? er was toch vrije wil? als je geen opties heb (om fouten temaken) dan heb je dus in feite ook geen vrije wil..

Het is het een of het ander..

En buiten dat hoe verklaar je dat een optie die geen optie zou moeten zijn toch kan? foutje van de almachtige god?

We hebben met zijn allen ook de optie om de wereld plat te bombarderen met atoombommen. Maar het feit dat die optie bestaat betekent nog niet dat die optie gekozen zou moeten worden, of wel soms?
Dat de mens een vrije wil heeft betekent nog niet dat alles geaccepteerd moet worden.

[eghie]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:34:
[...]


Wat is in jouw ogen dan nog een vrije wil? Een keuze tussen twee opties waarbij er bij de ene optie direct de dood volgt is helemaal geen optie. In die zin valt god dus eigenlijk te vergelijken met de evil genius uit de SAW trilogie. Ja, natuurlijk kun je uit deze kamer ontsnappen; echter verwacht ik dan wel van je dat je eerst je eigen voet afzaagt. Lekker keuzevrijheid heb je dan.

Je lult jezelf compleet klem als je denkt dat je vol kunt houden dat er nog sprake is van vrije wil als er na de daadwerkelijke keuze direct dood volgt; dat is namelijk helemaal volstrekt inconsistent.

En jij wil ook zeggen dat niemand in deze maatschappij een vrij wil heeft? Want in deze maatschappij worden ook mensen gestraft als ze verkeerde dingen doen. Als mensen zich niet aan de wet houden en de straf is ook hoog genoeg, dan kan het ook een definitieve straf worden (NL niet echt, maar USA bijvoorbeeld wel). God doodde niet iedereen die ook maar iets verkeerd deed, maar mensen die in dezelfde mate zondigen, als dat de dood als straf had. Amerika dood ook mensen (sommige staten) die een op een zekere mate zondigen. Is ook dezelfde definitieve straf. Wil je zeggen dat de amerikanen, in die staten, ook geen vrije wil hebben? Daarnaast kunnen mensen nog steeds kiezen om die zonde te begaan.

Als God iemand dood, omdat diegene een ander iemand heeft vermoord, beschermd God de vrije keuze van de andere mensen, want een dood mens kan niet meer kiezen. Dus dan vind ik het nog rechtvaardig ook nog van God om dat te doen. Ik ben zelf wel tegen de doodstraf, omdat wij mensen daar niet over moeten beslissen.

Oei oei oei. Voor iemand die oude boeken zo letterlijk neemt lijkt het me dat je jezelf hier op gevaarlijk glad ijs begeeft. Wat doet jou vermoeden dat je tot dergelijke speculaties over kunt gaan?

Wat doet jou vermoeden dat hij zich op glad ijs bevind. Denk je dat je geen vrije wil nodig hebt om liefde te kunnen ervaren? Liefde is toch echt gebaseerd op vrije wil, aangezien opgedrongen liefde geen liefde is.

[ToolkiT]

Jack Walsh schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:24:
[...]


We hebben met zijn allen ook de optie om de wereld plat te bombarderen met atoombommen. Maar het feit dat die optie bestaat betekent nog niet dat die optie gekozen zou moeten worden, of wel soms?
Dat de mens een vrije wil heeft betekent nog niet dat alles geaccepteerd moet worden.

ToolkiT in "Christenen, hoeveel "soorten" heb je en ..."

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:18:
[...]


De optie waarbij direct de dood volgt zou geen optie mogen zijn.


[...]


Onzin, diegene in de saw-trilogie heeft nog steeds 2 opties: dood gaan of zijn eigen voet er af zagen.


[...]


Nee, de reden dat er direct de dood volgt heeft te maken met het feit dat iemand een optie kiest die geen optie zou moeten zijn.

Dan ontken je dus het ontstaan van opties. Ook prima, maar wat is het vermogen tot kiezen nog waard bij een gebrek aan keuzemogelijkheden?

eghie schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:25:
[...]

En jij wil ook zeggen dat niemand in deze maatschappij een vrij wil heeft? Want in deze maatschappij worden ook mensen gestraft als ze verkeerde dingen doen. Als mensen zich niet aan de wet houden en de straf is ook hoog genoeg, dan kan het ook een definitieve straf worden (NL niet echt, maar USA bijvoorbeeld wel). God doodde niet iedereen die ook maar iets verkeerd deed, maar mensen die in dezelfde mate zondigen, als dat de dood als straf had. Amerika dood ook mensen (sommige staten) die een op een zekere mate zondigen. Is ook dezelfde definitieve straf. Wil je zeggen dat de amerikanen, in die staten, ook geen vrije wil hebben? Daarnaast kunnen mensen nog steeds kiezen om die zonde te begaan.

Dat zou een verwerping van mijn argument kunnen zijn, mits ik geloof in een god die de mens bewust een vrije wil heeft gegeven. Dat is echter niet het geval, en dus is mijn standpunt in tegenstelling tot het jouwe ook niet inconsistent. Ja, ik geloof dat mensen een vrije wil hebben. Ja, die vrije wil leggen we op sommige punten aan banden omdat we dat onwenselijk vinden.

Daar is echter niets intern tegenstrijdigs aan, wij als samenleving zijn immers niet degenen die dat stukje vrije wil in de mens hebben gestopt.

Als God iemand dood, omdat diegene een ander iemand heeft vermoord, beschermd God de vrije keuze van de andere mensen, want een dood mens kan niet meer kiezen. Dus dan vind ik het nog rechtvaardig ook nog van God om dat te doen. Ik ben zelf wel tegen de doodstraf, omdat wij mensen daar niet over moeten beslissen.

Inderdaad, een dood mens kan niet meer kiezen, en dat maakt het des te tegenstrijdiger dat je mensen die zondigen dood zou maken. Door ze een vrije wil te geven schep je immers ook de mogelijkheid om te kiezen voor die zonde, en door daar direct de dood tegenover te stellen maak je die vrije wil de facto ongedaan.

Reageer aub ook even op mijn eerdere conclusie dat volgens jouw logica god zelf zinloos is, ook daar is namelijk, volgens je eigen redenering, geen speld tussen te krijgen.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2008 18:37 ]

[ToolkiT]

eghie schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:25:
[...]

En jij wil ook zeggen dat niemand in deze maatschappij een vrij wil heeft? Want in deze maatschappij worden ook mensen gestraft als ze verkeerde dingen doen. Als mensen zich niet aan de wet houden en de straf is ook hoog genoeg, dan kan het ook een definitieve straf worden (NL niet echt, maar USA bijvoorbeeld wel). God doodde niet iedereen die ook maar iets verkeerd deed, maar mensen die in dezelfde mate zondigen, als dat de dood als straf had. Amerika dood ook mensen (sommige staten) die een op een zekere mate zondigen. Is ook dezelfde definitieve straf. Wil je zeggen dat de amerikanen, in die staten, ook geen vrije wil hebben? Daarnaast kunnen mensen nog steeds kiezen om die zonde te begaan.

Als God iemand dood, omdat diegene een ander iemand heeft vermoord, beschermd God de vrije keuze van de andere mensen, want een dood mens kan niet meer kiezen. Dus dan vind ik het nog rechtvaardig ook nog van God om dat te doen. Ik ben zelf wel tegen de doodstraf, omdat wij mensen daar niet over moeten beslissen.

Verschil is allen dat de US justitie niet almachtig al alziend is ter god dat wel zou moeten zijn...
En nogmaals in de bijbel staat dat je niet mag moorden, dus dan moet je dat ook zelf niet doen...
(we hebben de circel geloof ik weer rond... ik moet echt stoppen met hier posten want ik begin in herhaling te vallen en ik kan net zo goet gaan proberen Bill Gates te overtuigen dat Linux heb beste ooit is, maak ik denk ik nog meer kans mee dan hier ook maar iets dichterbij elkaar te komen..)

Dus bij deze wederom vaarwel uit dit topic.. als ik toch de verleiding niet kan staan kan iemand me dan ff op deze post wijzen?

[polthemol]

@toolkit:

- de bijbel is geschreven door mensen, meer niet. Ik beschouw het niet als feiten, tenminste niet alles erin als een feit.
- als het geschreven is door mensen kan er wel degelijk retorica in voorkomen, in het andere geval zou het zonder meer ook kunnen.
- er zijn meerdere stukken waar er door God gevraagd wordt waar iemand is en waar Hij in de volgende zin duidelijk laat blijken dat Hij het al wist (Caïn en Abel).
- wat bewijst je stripje voor de rest dan nog ? Helemaal niets
- als de consequentie van iemand te vermoorden is, dat ik ook zal sterven, is het nog altijd een keuze die ik maak, vrije wil. Ik kan kiezen, alleen zijn bij sommige keuzes misschien vervelende gevolgen, dat maakt de keuze nog altijd niet minder.
- de verschillende delen van de bijbel hebben duidelijk een verschillende inslag. Mogelijk dat je dus alles ook eens in de tijd dat het werd opgeschreven kunt plaatsen ?
- over het punt of God al dan niet bestaat kun je het nooit eens worden, simpelweg omdat je voor een definitief antwoord wetenschappelijk te werk moet gaan. Als je niet kunt aantonen dat Hij bestaat, wil dat nog altijd niet zeggen dat Hij er niet is. Dat kun je pas als je onomstotelijk kunt bewijzen dat God 100% zeker niet bestaat of kan bestaan. En dat is ook niet mogelijk. Het enige wat dus rest is, is de stelling "het lijkt mij aannemelijk dat Hij niet bestaat" of "het lijkt mij aannemelijk dat Hij wel bestaat".

[eghie]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:26:
...

Dat zou een verwerping van mijn argument kunnen zijn, mits ik geloof in een god die de mens bewust een vrije wil heeft gegeven. Dat is echter niet het geval, en dus is mijn standpunt in tegenstelling tot het jouwe ook niet inconsistent. Ja, ik geloof dat mensen een vrije wil hebben. Ja, die vrije wil leggen we op sommige punten aan banden omdat we dat onwenselijk vinden.

Daar is echter niets intern tegenstrijdigs aan, wij als samenleving zijn immers niet degenen die dat stukje vrije wil in de mens hebben gestopt.

Ik vind deze reactie een beetje een verdraaiing. Maakt niet uit wat jouw geloof is in dit geval, want volgens mij geef je die reactie vanuit de hypothese dat God zou bestaat. Je gaat er for argument sake maar even van uit dat God bestaat. Ga dan niet zeggen dat je het zelf niet gelooft en daarmee mijn argument wegschuiven alsof er onzin staat. Daarin zie ik een ontwijking van mijn argument.

Als ik hier verkeerde conclusies uit je reactie heb getrokken, sorry daarvoor. Dit is echter wel mijn kijk op je reactie.

Overigens, als die mensen in Amerika een vrije wil hebben, dan hebben wij dat ook vanuit God's optiek. Het maakt na mijn idee niet uit wie er gezorgd heeft voor die vrije wil, die vrije wil is sowieso aanwezig.

[...]


Inderdaad, een dood mens kan niet meer kiezen, en dat maakt het des te tegenstrijdiger dat je mensen die zondigen dood zou maken. Door ze een vrije wil te geven schep je immers ook de mogelijkheid om te kiezen voor die zonde, en door daar direct de dood tegenover te stellen maak je die vrije wil de facto ongedaan.

De vrije wil ontnemen en de drempel omhoog leggen, zijn niet 2 dezelfde dingen. Straffen zijn gewoon consequenties van dingen die je hebt gedaan. En dood is ook niet altijd de straf. Ook als je nadat je het gedaan had, ook werkelijk spijt had van wat je gedaan had en die spijt aan God had betuigd en je van die zonde had gekeerd, dan strafte God ook niet altijd meer.

Reageer aub ook even op mijn eerdere conclusie dat volgens jouw logica god zelf zinloos is, ook daar is namelijk, volgens je eigen redenering, geen speld tussen te krijgen.

Waar refereer je nu na? Ik kan dat laatste niet helemaal volgen.

[Dricus]

Zoals beloofd nog een linkje naar het Theïstisch Manifest, geschreven door Wim Ouweneel.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 16:31:
[...]


Maar een voortgaande lijn in de regels getuigd toch van inconsistentie? Een verandering in moreel. Zelfs door een boek, geinspireerd of geschreven door god.

Er is geen verandering in moreel. Ik móet wel reageren, sorry

Christenen hoefden vóór Jezus' komst op aarde OOK geen regels te houden.

Volgens het jodendom, maar dit baseer ik dus niet op de bijbel, is het zo dat heidenen 'naar de hemel gaan' als ze zich aan de 7 noachidische wetten (google maar even) houden.

ToolkiT schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 17:15:

Dus ik geef je vrije wil, maar als je niet doet wat ik wil dan maak ik je dood. En dat noem je vrije wil?
Ik zou niet verder durfen gaan dan pseudo vrije wil..

Als ik jou vrije wil geef en vervolgens zeg dat het NIET verstandig is als je van een flatgebouw afspringt:
- is dat een beperking van vrije wil ?
- is dat onbarmhartig ?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:26:
Dan ontken je dus het ontstaan van opties. Ook prima, maar wat is het vermogen tot kiezen nog waard bij een gebrek aan keuzemogelijkheden?

Er is geen gebrek aan keuzemogelijkheden.

[Verwijderd]

eghie schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:58:
[...]

Ik vind deze reactie een beetje een verdraaiing. Maakt niet uit wat jouw geloof is in dit geval, want volgens mij geef je die reactie vanuit de hypothese dat God zou bestaat. Je gaat er for argument sake maar even van uit dat God bestaat. Ga dan niet zeggen dat je het zelf niet gelooft en daarmee mijn argument wegschuiven alsof er onzin staat. Daarin zie ik een ontwijking van mijn argument.

Als ik hier verkeerde conclusies uit je reactie heb getrokken, sorry daarvoor. Dit is echter wel mijn kijk op je reactie.

Overigens, als die mensen in Amerika een vrije wil hebben, dan hebben wij dat ook vanuit God's optiek. Het maakt na mijn idee niet uit wie er gezorgd heeft voor die vrije wil, die vrije wil is sowieso aanwezig.

Je begrijpt mijn punt niet. Ik stel dat het inconsistent is om eerst de mens met bepaalde eigenschappen te scheppen, om de mens vervolgens te doden op basis van die eigenschappen. Dan kun je wel stellen dat mensen hetzelfde doen middels het strafrecht, maar dat is geen weerlegging van wat ik zeg omdat de samenleving niet hetgene is dat het individu een vrije wil verschaft.

De tegenstelling zit hem in de verhouding tussen schepper en schepsel. Ik hoef daar in mijn eigen standpunt over vrije wil logischerwijs geen rekening mee te houden, gezien het feit dat ik nergens enige aanwijzing voor een schepper zie. Jij zult die logische inconsistentie echter wel moeten kunnen verklaren als je niet wilt dat er gaten in je betoog zitten.

[...]

De vrije wil ontnemen en de drempel omhoog leggen, zijn niet 2 dezelfde dingen. Straffen zijn gewoon consequenties van dingen die je hebt gedaan. En dood is ook niet altijd de straf. Ook als je nadat je het gedaan had, ook werkelijk spijt had van wat je gedaan had en die spijt aan God had betuigd en je van die zonde had gekeerd, dan strafte God ook niet altijd meer.

Maar straffen doe je in het hiernamaals, nadat mensen een leven lang de kans hebben gehad om de goede danwel verkeerde keuzes te maken. Op het moment dat je mensen dood maakt nadat ze zondigen is er helemaal geen tijd meer voor dat moment van inzicht en bekering.

[...]

Waar refereer je nu na? Ik kan dat laatste niet helemaal volgen.

Ah laat maar, zie dat dit een reactie op MrHughes was

Jack Walsh schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 19:58:
[...]


Er is geen gebrek aan keuzemogelijkheden.

Je spreekt jezelf tegen. Gezien het feit dat ik mezelf niet graag herhaal kun je het beste even teruglezen. Een kleine hint: op het moment dat je het bestaan van keuzemogelijkheden ontkent impliceert dit logischerwijs dat er een gebrek aan bestaat.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 19:54:
[...]

Als ik jou vrije wil geef en vervolgens zeg dat het NIET verstandig is als je van een flatgebouw afspringt:
- is dat een beperking van vrije wil ?
- is dat onbarmhartig ?

Als je mij een koekje geeft en daarna tegen me zegt dat ik het maar beter niet op kan eten omdat je me dan DOOD maakt

- Wil je dan nog oprecht beweren dat ik uit vrije wil over kan gaan tot het eten van dat koekje als ik weet dat ik daarna van de aarbodem verdwijn?
- Is dat liefde?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2008 20:04 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 19:59:
Ik stel dat het inconsistent is om eerst de mens met bepaalde eigenschappen te scheppen, om de mens vervolgens te doden op basis van die eigenschappen.

En dat is gewoon flauwekul, want je gaat volledig voorbij aan het feit dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft, juist omdat de mens beschikt over een vrije wil. De vrije wil is nog geen vrijbrief om alles te doen en te laten wat je te binnen schiet.

Je spreekt jezelf tegen. Gezien het feit dat ik mezelf niet graag herhaal kun je het beste even teruglezen

Ik spreek mezelf niet tegen.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 20:03:
[...]


En dat is gewoon flauwekul, want je gaat volledig voorbij aan het feit dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft, juist omdat de mens beschikt over een vrije wil. De vrije wil is nog geen vrijbrief om alles te doen en te laten wat je te binnen schiet.

Wie zegt dat het een vrijbrief is dan? Ik stel enkel dat het tegenstrijdig is om mensen te doden zodra ze zich niet gedragen zoals jij graag had gezien, terwijl je ze zelf de mogelijkheid hebt gegeven om zich zo te gedragen. Dat is gewoon basis logica, simpeler kan ik het je bijna niet presenteren.

Je kunt mensen best straffen, door ze honger of pijn te laten lijden, maar doden is fundamenteel anders. Hoewel je jezelf ook bij andere straffen ook nog af kunt vragen in hoeverre iemand nog uit eigen beweging keuzes maakt (in tegenstelling tot het maken van keuzes gebaseerd op het ontwijken van straf, wat geen vrije wil te noemen valt, maar instinctief gedrag), is het doden van mensen definitief. Gezien het feit dat alle dieren boven alles willen overleven, roep je met een dergelijke straf dan ook geen keuze-dillemma, maar hoogst instinctief gedrag op, namelijk een overlevingsinstinct. En dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van vrije wil en keuze.

[...]


Ik spreek mezelf niet tegen.

Een kleine hint: op het moment dat je het bestaan van keuzemogelijkheden ontkent impliceert dit dat er een gebrek aan bestaat. Dit is nieteens logica meer, het is simpelweg een semantisch feit.

[KroontjesPen]

Zeg Lordy79 is deze zin geen slip van de pen.

Christenen hoefden vóór Jezus' komst op aarde OOK geen regels te houden.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 20:23:
Zeg Lordy79 is deze zin geen slip van de pen.

Christenen hoefden vóór Jezus' komst op aarde OOK geen regels te houden.

De wens is de vader van de gedachte.

[Jaspertje]

KroontjesPen schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 20:23:
Zeg Lordy79 is deze zin geen slip van de pen.

Christenen hoefden vóór Jezus' komst op aarde OOK geen regels te houden.

Zou je dat idd meer kunnen uitleggen, voor zover ik weet waren de eerste Christenen er pas na de dood van Jezus (zo is het mij geleerd) dus ik kan ook niet zoveel met bovenstaande

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 20:18:
Wie zegt dat het een vrijbrief is dan? Ik stel enkel dat het tegenstrijdig is om mensen te doden zodra ze zich niet gedragen zoals jij graag had gezien, terwijl je ze zelf de mogelijkheid hebt gegeven om zich zo te gedragen. Dat is gewoon basis logica, simpeler kan ik het je bijna niet presenteren.

Het is niet tegenstrijdig omdat de mensen ook de mogelijkheid hebben om zich niet slecht te gedragen.

Een kleine hint: op het moment dat je het bestaan van keuzemogelijkheden ontkent impliceert dit dat er een gebrek aan bestaat. Dit is nieteens logica meer, het is simpelweg een semantisch feit.

Nee, wanneer er één keuzemogelijkheid verdwijnt blijven er nog genoeg andere keuzemogelijkheden over. Er is dus geen gebrek aan keuzemogelijkheden.

[Dricus]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:26:
[...]
Reageer aub ook even op mijn eerdere conclusie dat volgens jouw logica god zelf zinloos is, ook daar is namelijk, volgens je eigen redenering, geen speld tussen te krijgen.

In mijn redenering neem ik for the sake of argument even aan dat God niet bestaat. Dat is namelijk hét axioma van het atheïsme (het woord zegt het al). Mijn axioma is echter dat God juist wél bestaat en dat de Bijbel van Hem afkomstig is. Ik geef dit in mijn post volgens mij ook duidelijk aan:

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 13:01:
Zoals hierboven beargumenteerd: het is echt, maar wel betekenisloos, zinloos als er niet iemand is die daarbóven staat (transcedent is) die het betekenis geeft (in mijn geval dus God).

Het zijn volgens mij nu juist deze axioma's die de discussie tussen atheïsten en christenen zo lastig maakt.
Ik chargeer even een beetje om de tegenstelling helder te krijgen. Eerst de atheïst:

• De atheïst is altijd op zoek naar empirisch bewijs, want alleen dat wat empirisch bewezen is (of kan worden), is echt waar (of kandidaat-waar).
• Alles wat niet empirisch bewezen is, kan niet als argument in discussies gebruikt worden, want we weten niet zeker of het waar is.
• Alles wat logischerwijs niet empirisch bewezen kan worden (het bestaan van God bijvoorbeeld) is per definitie niet waar, want alleen dat wat empirisch bewezen is, is waar.
• Logisch en rationeel denken in combinatie met empirische waarneming zijn volgens de atheïst de enige middelen om tot waarheid te komen.

Nu de christen:

• Empirische waarneming kent zijn beperkingen als het gaat om het ontdekken van waarheid. Er is namelijk een transcedente God die de echte, totale Waarheid kent simpelweg omdat Hij daar de schepper van is.
• Logisch en rationeel denken zijn niet de enige middelen om tot waarheid te komen. Er is namelijk een God die ons denken te boven gaat (bovenrationeel). Zijn manier van met ons omgaan is daarom door ons maar beperkt te bevatten. Dit blijkt deste meer uit het feit dat er talloze christenen zijn die de Bijbel (het Woord van God) hun leven lang bestuderen en die in de herfst van hun leven nog steeds zeggen dat ze van de Bijbel kunnen leren, zeker als het het kennen van God aangaat.
• Ik geloof in God, ik ervaar God in mijn leven, dus God bestaat. Empirisch bewijs hiervoor is niet nodig, ik ervaar het immers.

De atheïst vraagt om logische en rationele argumenten voor het waarom achter het doen en laten van God. De christen is deels in staat daar een rationeel antwoord op te geven, echter: de God waarin hij gelooft is bovenrationeel. Het schepsel bezit een beperkte subset van de intelligentie en het inzicht van de schepper en is derhalve niet in staat om het bovenliggende Waarom volledig te bevatten of begrijpen. Een voorbeeld hiervan is het fenomeen oneindigheid. Alles om ons heen is eindig. Ons hele referentiekader is doorspekt van eindigheid, met als belangrijkste de eindigheid van ons eigen aardse leven. Hierom zijn we niet in staat om oneindigheid volledig te bevatten. We begrijpen wat het is, maar we kunnen ons geen voorstelling maken van oneindigheid. God echter is oneindig. Hij is niet gebonden aan tijd en plaats. Hij heeft altijd bestaan en zal nooit ophouden te bestaan.

Het gevolg is volgens mij dat de logica die christenen kunnen hanteren in hun redeneringen maar beperkt hout snijdt voor diegenen die het axioma van het bestaan van God niet aanhangen. Het is voor atheïsten dus altijd mogelijk om gaten te schieten in logische en rationele argumenten van christenen.

Mijn overtuiging is dan ook dat er maar weinig overtuigde atheïsten zijn die zich op basis van argumenten zullen bekeren tot het christendom. De enige manier om overtuigd te raken van het bestaan van God is om Hem te ervaren. Als je Hem wil ervaren zul je oprecht(!) naar Hem op zoek moeten gaan. Waarom het uitroepteken achter oprecht:

Bron: Mattheus 4:7
Er staat ook geschreven: “Stel de Heer, uw God, niet op de proef.”

[ Voor 0% gewijzigd door Dricus op 24-06-2008 21:27 . Reden: spelfoutje ]

[Gomez12]

Even over vrije wil. Ik vergelijk het even met vrije verkiezingen. Bijvoorbeeld zimbabwe.

Je mag jezelf als kandidaat opwerpen, maar als je dit doet dan heeft het consequenties.
Je mag stemmen op wie je wil, maar als je niet op mugabe stemt dan heeft dit consequenties.

Dus feitelijk zijn er in zimbabwe gewoon vrije verkiezingen?

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 13:01:
Zoals hierboven beargumenteerd: het is echt, maar wel betekenisloos, zinloos als er niet iemand is die daarbóven staat (transcedent is) die het betekenis geeft (in mijn geval dus God).

Wat Irons denk ik meer bedoelde is : Wie staat er boven God zodat God niet betekenisloos is? Als er niet iemand boven God staat is volgens je eigen definitie God zinloos.

Maar voor de rest vind ik het meer het normale wellus nietus spelletje waar het topic nu naar afdwaalt...

[ Voor 44% gewijzigd door Gomez12 op 24-06-2008 21:26 ]

[Dricus]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 21:23:
Wat Irons denk ik meer bedoelde is : Wie staat er boven God zodat God niet betekenisloos is? Als er niet iemand boven God staat is volgens je eigen definitie God zinloos.

Strict genomen heb je volgens de wetten van de logica die we hier kennen gelijk. Echter: door wat God mij in de Bijbel leert heeft datgene wat ik doe en laat een reden en zin. Uit de Bijbel leer ik ook dat datgene wat mij wordt voorgeschreven om uiteenlopende redenen (die ik niet allemaal begrijp overigens) zinvol is. We komen hier dus op een punt dat mijn logische bevattingsvermogen tekortschiet en waar ik terugval op mijn geloof.
Het wordt vaak vergeleken met een borduurwerk. Wij kijken naar de onderkant en zien een wirwar van draden. God, de maker van het borduurwerk, ziet de bovenkant, het mooie kunstwerk dat uit die wirwar is samengesteld.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 19:59:
[...]
Als je mij een koekje geeft en daarna tegen me zegt dat ik het maar beter niet op kan eten omdat je me dan DOOD maakt

- Wil je dan nog oprecht beweren dat ik uit vrije wil over kan gaan tot het eten van dat koekje als ik weet dat ik daarna van de aarbodem verdwijn?
- Is dat liefde?

Ja, dan heb je nog steeds vrije wil. A & E wisten ook dat ze zouden sterven ! Dat had God verteld.

En het koekje werd hen niet gegeven, er werd alleen gezegd dat er van één boom niet gegeten mocht worden en van ALLE andere wel.

KroontjesPen schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 20:23:
Zeg Lordy79 is deze zin geen slip van de pen.

Christenen hoefden vóór Jezus' komst op aarde OOK geen regels te houden.

Haha. nee hoor. Ik denk dat christenen (Dus niet-joden) zich niet aan de wet hoeven te houden zoals joden moeten. Maar dat moet ik bijbels nog onderzoeken en onderbouwen.

Met christenen bedoelde ik dus niet-joden. Dus heidenen. En aan heidenen was de wet van God niet gegeven, net zo min als aan de heidenen van na Christus. Maar nogmaals: ik moet het nog onderzoeken.

[ Voor 33% gewijzigd door Lordy79 op 24-06-2008 21:57 ]

[Gomez12]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 21:47:
[...]

Strict genomen heb je volgens de wetten van de logica die we hier kennen gelijk. Echter: door wat God mij in de Bijbel leert heeft datgene wat ik doe en laat een reden en zin. Uit de Bijbel leer ik ook dat datgene wat mij wordt voorgeschreven om uiteenlopende redenen (die ik niet allemaal begrijp overigens) zinvol is. We komen hier dus op een punt dat mijn logische bevattingsvermogen tekortschiet en waar ik terugval op mijn geloof.

Dus je geloof heeft een uitspraak over het zinloos zijn van het bestaan en datzelfde geloof is ook weer de uitzondering op de uitspraak vanwege het geloof?
Zo een beetje goed verwoord?

Want ik vind het een rare uitspraak. Maak er dan gewoon van : Je hebt een zinloos bestaan als je niet in God gelooft. Volgens mij bedoel je dan hetzelfde alleen klopt je uitspraak voor jezelf ook nog eens...
Ok, je hebt een iets rechtlijniger uitspraak die iets meer commentaar oplevert, maar je bedoelt hetzelfde.
Zeg dan ook gewoon wat je bedoelt, nu komt het op mij over als een schuilplaats om te kunnen zeggen dat moslims ook geen zinloos leven hebben omdat zij in Allah geloven terwijl imho je dit helemaal niet bedoelt...

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 21:12:
[...]


Het is niet tegenstrijdig omdat de mensen ook de mogelijkheid hebben om zich niet slecht te gedragen.

Dat ze zich niet slecht mogen gedragen weten we, dan worden ze immers niet dood gemaakt. Het probleem is dat er geen andere keuze is dan je keurig gedragen, anders ga je dood.

[...]


Nee, wanneer er één keuzemogelijkheid verdwijnt blijven er nog genoeg andere keuzemogelijkheden over. Er is dus geen gebrek aan keuzemogelijkheden.

Ik blijf mezelf niet herhalen. Het is voldoende uitgelegd en zou je nu dus ook duidelijk moeten zijn.

[Verwijderd]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 21:47:
[...]

Strict genomen heb je volgens de wetten van de logica die we hier kennen gelijk. Echter: door wat God mij in de Bijbel leert heeft datgene wat ik doe en laat een reden en zin. Uit de Bijbel leer ik ook dat datgene wat mij wordt voorgeschreven om uiteenlopende redenen (die ik niet allemaal begrijp overigens) zinvol is. We komen hier dus op een punt dat mijn logische bevattingsvermogen tekortschiet en waar ik terugval op mijn geloof.
Het wordt vaak vergeleken met een borduurwerk. Wij kijken naar de onderkant en zien een wirwar van draden. God, de maker van het borduurwerk, ziet de bovenkant, het mooie kunstwerk dat uit die wirwar is samengesteld.

Prima, dan is het duidelijk dat we ook hier weer te maken hebben met een simpel 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.

[begintmeta]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 21:47:
... God, de maker van het borduurwerk, ziet de bovenkant, het mooie kunstwerk dat uit die wirwar is samengesteld.

Wat de maker van het borduurwerk ziet weten we natuurlijk voor geen meter, omdat de stof ertussen zit. Voor hetzelfde geld denkt degene aan de andere kant hetzefde. Ik zou het er liever op houden dat je je eigen borduurwerk moet proberen te maken van de draden en de stof die je ter beschikking hebt om enige zin te verkrijgen. Wat mij betreft hoort daar het geloven aan/evaren van diverse metafysische gedachten of creaturen bij.

Hoe dit onder deze topictitel past is me overigens een raadsel.

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 22:43:
Hoe dit onder deze topictitel past is me overigens een raadsel.

offtopic:
Hoeveel soorten wazige interpretaties er zijn?

[Dricus]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 22:36:
Dus je geloof heeft een uitspraak over het zinloos zijn van het bestaan en datzelfde geloof is ook weer de uitzondering op de uitspraak vanwege het geloof?
Zo een beetje goed verwoord?

Niet mijn geloof, maar mijn logica zegt dat de uiterste betekenis van het atheïsme (dáár heb ik het over, vergeet dat niet!) is dat het leven zinloos is. In de Bijbel wordt het atheïsme niet op die manier behandeld. Wellicht ten overvloede, maar toch maar voor de duidelijkheid: Dit is dus niet de reden waarom ik geloof! Ik geloof in God omdat ik Hem gezocht, gevonden en ervaren heb.

[begintmeta]

Het zou misschien kunnen dat alleen diegenen wier logica zegt dat de uiterste betekenis van het atheïsme is dat het leven zinloos is, god zoeken, vinden en ervaren. Klinkt best logisch.

Moet je trouwens geen fondsen werven Gambieter?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2008 22:59 ]

[noguru]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 21:23:
Even over vrije wil. Ik vergelijk het even met vrije verkiezingen. Bijvoorbeeld zimbabwe.

Je mag jezelf als kandidaat opwerpen, maar als je dit doet dan heeft het consequenties.
Je mag stemmen op wie je wil, maar als je niet op mugabe stemt dan heeft dit consequenties.

Dus feitelijk zijn er in zimbabwe gewoon vrije verkiezingen?

Strak punt. En niet eens een reactie.....

Tsvangirai heeft zich teruggetrokken. Dat is zijn eigen keuze. Maar niemand zal toch gaan beweren dat die keuze in vrijheid is gemaakt? (afgezien van Mugabe zelf dan)
Je been afzagen of doodgaan is ook absoluut een keuze. Mee eens. Maar wie het een vrije keuze noemt begrijpt niet wat het woord vrijheid betekend. Daar zit het verschil van mening.

[gambieter]

noguru schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 23:07:
Je been afzagen of doodgaan is ook absoluut een keuze. Mee eens. Maar wie het een vrije keuze noemt begrijpt niet wat het woord vrijheid betekend. Daar zit het verschil van mening.

Eten en drinken zijn ook een keuze, net als sex, voortplanting en ademen. Al is die laatste vaak pas goed met wat hulp te stoppen, dat autonome zenuwstelsel zit toch wel in de weg mbt vrije wil. Het is de vraag of een "vrije" keuze echt bestaat, het gaat namelijk om context en situatie.

begintmeta schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 22:52:
Moet je trouwens geen fondsen werven Gambieter?

Yep . Maar na een week reizen wil ik even ontspannen

[KroontjesPen]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 22:48:
Niet mijn geloof, maar mijn logica zegt dat de uiterste betekenis van het atheïsme (dáár heb ik het over, vergeet dat niet!) is dat het leven zinloos is. In de Bijbel wordt het atheïsme niet op die manier behandeld. Wellicht ten overvloede, maar toch maar voor de duidelijkheid: Dit is dus niet de reden waarom ik geloof! Ik geloof in God omdat ik Hem gezocht, gevonden en ervaren heb.

Dat kan ik ook zeggen maar om het verschil tussen ons aan te geven wordt mijn zin dan:
Ik geloof in de Scheppende Kracht omdat ik deze gezocht, gevonden en ervaren heb.
Als we dat verschil van elkaar kunnen erkennen en respecteren is dat heel mooi.

[Gomez12]

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 22:48:
[...]

Niet mijn geloof, maar mijn logica zegt dat de uiterste betekenis van het atheïsme (dáár heb ik het over, vergeet dat niet!) is dat het leven zinloos is.

Dus de ene keer is het jouw geloof, volgende keer is het je logica? Want ik heb niet je 1e quote erbij gezocht, maar ik gaf ergens een reactie op en kreeg toen een reactie terug dat het voorkwam uit jouw geloof, dan geef ik er nog een reactie op en dan kom je opeens met logica op de proppen?

Dus we hebben nu de hardline christen ( / jood ) die 100% in de letterlijke interpretatie van het OT / bijbel / Thora geloofd.
We hebben nu de cherry pickende christen die vind dat je het OT niet meer als regelboek moet zien, maar je moet het in de tijd / cultuur plaatsen ( terwijl dit expliciet nergens staat in de bijbel zelf ) en mag dus bepaalde regels die in de hedendaagse cultuur op zijn minst twijfelachtig te noemen zijn negeren.
En dan hebben we nu ook nog de christen die deels met geloof en deels met logica een discussie ingaat, vraag je hem of iets logisch is dan "gelooft" hij het, vraag je hem of hij het gelooft dan is het volgens zijn logica zo.

En iedereen noemt zich christen...

Vind je het gek dat ik geen normale algemene discussie kan hebben met een groepje christenen over hun geloof ( vb. een topic op dit forum ). Altijd is er wel ergens een christen te vinden die vind dat ik ongelijk heb.
Zie dit topic, het begint met een boel christenen die algemene voorbeelden geven van hoe het algemene beeld van het christendom is dat je je naaste lief moet hebben etc. Dan wordt er op de specifieke regels ingegaan en haakt ongeveer 90% af, je krijgt opeens een aantal "hardliners" die zelf wel ruimschoots toegeven dat er op de details wel verschillen zijn, alhoewel hun ook volhouden de algemene boodschap gelijk is en nu zijn we weer op het niveau aanbeland dat iedereen weer meedoet en dat het alleen nog maar oppervlakkige discussie is etc.

Kijk, van eghie / lordy79 / Kroontjespen / EJVL / Jack Walsh en nog enkele anderen heb ik ondertussen een idee waarover ik met ze kan discussieren qua geloof, als ik een christelijke reactie van hun zie dan denk ik enig idee te hebben waar het vandaan komt.
Maar van de meeste andere christelijke reageerders heb ik dus absoluut geen idee hoe ik hun 1 of 2 regelige reactie moet inschatten als ik een topic plaats met als titel : Christelijken vinden dat opstandige jongeren gestenigd moeten worden.
En dat vind ik dus super irritant, want ik haal de regel toch uit hetzelfde boek als wat jullie allemaal geloven.

Kijk een eghie kan wmb in zo'n topic leuk een 1-woord respons plaatsen als : onzin. Ik weet nu dat hij deze regel niet zo letterlijk gelooft, voor hem is het meer cultuur / tijd gebonden.
Een lordy79 kan wmb in zo'n topic een 1-woord respons plaatsen als : correct. Ik weet nu dat hij deze regel an sich letterlijk toepasbaar vind, dat hij in de uitvoering nog enkele beperkingen ziet doet wat hem betreft niets af aan de regel.

Maar de andere christenen daar weet ik dus niets vanaf en daar heb ik dus niet aan een reactie als : onzin, dat zegt de bijbel niet. Volgens andere christenen zegt de bijbel dat dus wel.

Oproep _{( van mij )} hierbij aan alle christenen op dit forum om te proberen als je een antwoord vanuit je geloof geeft om daarbij dan ook iets over jouw geloofsvorm te vertellen zodat anderen _{( en ik )} ook enig idee hebben waar jouw reactie vandaan komt, en niet te veralgemeniseren dat het niet jouw geloof is / niet volgens de bijbel is. Want met een algemene reactie kan ik ook alleen maar generaliseren en loopt elk topic binnen 2 pagina's dood op een wellus nietus stukje over verschillende interpretaties.

[begintmeta]

Ik wil in aansluiting bij de oproep van Gomez12 graag nog naar een van de andere topics verwijzen, ik denk namelijk dat daar wel wat specifieker op kan worden ingegaan.

Kunnen mensen eigenlijk op grond van mijn meestal niet alteveelregelige posts inschatten wat mijn overtuiging is?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 22:40:
Dat ze zich niet slecht mogen gedragen weten we, dan worden ze immers niet dood gemaakt. Het probleem is dat er geen andere keuze is dan je keurig gedragen, anders ga je dood.

Wat is daar het probleem van?

Ik blijf mezelf niet herhalen. Het is voldoende uitgelegd en zou je nu dus ook duidelijk moeten zijn.

Waar is het tegenargument in 's hemelsnaam uitgelegd? Het is mij helemaal niet duidelijk.

quote: begintmeta

Kunnen mensen eigenlijk op grond van mijn meestal niet alteveelregelige posts inschatten wat mijn overtuiging is?

Atheïstisch/agnostisch gok ik

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 25-06-2008 00:18 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 21:52:
[...]

Ja, dan heb je nog steeds vrije wil. A & E wisten ook dat ze zouden sterven ! Dat had God verteld.

En het koekje werd hen niet gegeven, er werd alleen gezegd dat er van één boom niet gegeten mocht worden en van ALLE andere wel.

Enkel en alleen het feit dat A&E wisten dat ze zouden sterven (staat dat overigens letterlijk in genesis?) is natuurlijk helemaal geen argument in de discussie omtrent de vrije wil. Dat mensen weten dat ze dood gaan zodra ze een zonde begaan maakt mijn punt aangaande de inconsistentie rondom het schenken van een vrije wil aan mensen enkel sterker.

Jack Walsh schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 00:16:
[...]


Wat is daar het probleem van?


[...]


Waar is het tegenargument in 's hemelsnaam uitgelegd? Het is mij helemaal niet duidelijk.

Luister eens naar de aanwijzingen die je worden aangereikt: reacties teruglezen.

Zoek maar naar een stukje dat ging over het verschil tussen vrije keuze en instinctief gedrag.

MrHuge schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 22:48:
[...]

Niet mijn geloof, maar mijn logica zegt dat de uiterste betekenis van het atheïsme (dáár heb ik het over, vergeet dat niet!) is dat het leven zinloos is. In de Bijbel wordt het atheïsme niet op die manier behandeld. Wellicht ten overvloede, maar toch maar voor de duidelijkheid: Dit is dus niet de reden waarom ik geloof! Ik geloof in God omdat ik Hem gezocht, gevonden en ervaren heb.

Het leuke van logica is dat het niet voor subjectieve interpretatie vatbaar is. Iets is logisch of iets is het niet. Dit heeft te maken met het feit dat het begrip logica een opeenvolging van feitelijke en oorzakelijke reacties beschrijft. Dat jij niet verder kijkt dan je religieuze neus lang is en daarom concludeert dat atheisme resulteert in een zinloos bestaan, is misschien prettig ter bevestiging van je eigen dogma's, maar maakt het dan ook nog niet logisch. Zingeving vind zijn oorsprong in diverse bronnen, en hoeft komt niet slechts voort uit mensen die niet zelf in staat zijn om zelf een doel aan het leven te geven.

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2008 01:40 ]

[Dricus]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 23:50:
[...]
Dus de ene keer is het jouw geloof, volgende keer is het je logica? Want ik heb niet je 1e quote erbij gezocht, maar ik gaf ergens een reactie op en kreeg toen een reactie terug dat het voorkwam uit jouw geloof, dan geef ik er nog een reactie op en dan kom je opeens met logica op de proppen?

Net zoals als het christendom niet het monopolie op moraal heeft, heeft het atheïsme niet het monopolie op logica. Volgens mij geef ik in mijn posts duidelijk aan wanneer ik iets op de Bijbel (oftewel mijn geloof) baseer, dus ik zie het probleem niet zo.
Je mag mij dus in de categorie Christenen die proberen hun gezond verstand te gebruiken plaatsen (dat geldt trouwens ook voor de andere christenen die ik hier heb zien reageren).

offtopic:
Irons schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 01:24:
Het leuke van logica is dat het niet voor subjectieve interpretatie vatbaar is. Iets is logisch of iets is het niet. Dit heeft te maken met het feit dat het begrip logica een opeenvolging van feitelijke en oorzakelijke reacties beschrijft. Dat jij niet verder kijkt dan je religieuze neus lang is en daarom concludeert dat atheisme resulteert in een zinloos bestaan, is misschien prettig ter bevestiging van je eigen dogma's, maar maakt het dan ook nog niet logisch. Zingeving vind zijn oorsprong in diverse bronnen, en hoeft komt niet slechts voort uit mensen die niet zelf in staat zijn om zelf een doel aan het leven te geven.

---

Het lastige van logica is dat de objectiviteit ervan bestaat bij de gratie van axioma's die per definitie niet te bewijzen zijn en dus subjectief (hoe voor de hand liggend ze voor elk weldenkend mens ook zijn). Logica is dus wel degelijk voor subjectieve interpretatie vatbaar.

[Delerium]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 21:52:
Ja, dan heb je nog steeds vrije wil. A & E wisten ook dat ze zouden sterven ! Dat had God verteld.

En het koekje werd hen niet gegeven, er werd alleen gezegd dat er van één boom niet gegeten mocht worden en van ALLE andere wel.

Dus was het geen paradijs. In welk paradijs zou namelijk zo'n boom staan?

[polthemol]

noguru schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 23:07:
[...]


Strak punt. En niet eens een reactie.....

Tsvangirai heeft zich teruggetrokken. Dat is zijn eigen keuze. Maar niemand zal toch gaan beweren dat die keuze in vrijheid is gemaakt? (afgezien van Mugabe zelf dan)
Je been afzagen of doodgaan is ook absoluut een keuze. Mee eens. Maar wie het een vrije keuze noemt begrijpt niet wat het woord vrijheid betekend. Daar zit het verschil van mening.

op deze manier bekeken is er geen enkele vrije keuze. Immers: hij kiest ervoor om president te worden aangemoedigd door zijn achterban, is ook al geen vrije keuze want hij wordt bij voorbaat al een bepaalde richting opgeduwd, enz.

Dat die verkiezingen bagger waren doet niets af aan het feit dat het de man zijn EIGEN keuze was om uit de race te stappen. Hij kon ook gewoon mee blijven doen. Het waren beide opties en hij heeft gekozen voor 1 van die opties. Het was geen keuze meer geweest als er geen optie was, maar er is zo goed als altijd een optie.

[Verwijderd]

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 08:27:
[...]

offtopic:
Irons schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 01:24:
Het leuke van logica is dat het niet voor subjectieve interpretatie vatbaar is. Iets is logisch of iets is het niet. Dit heeft te maken met het feit dat het begrip logica een opeenvolging van feitelijke en oorzakelijke reacties beschrijft. Dat jij niet verder kijkt dan je religieuze neus lang is en daarom concludeert dat atheisme resulteert in een zinloos bestaan, is misschien prettig ter bevestiging van je eigen dogma's, maar maakt het dan ook nog niet logisch. Zingeving vind zijn oorsprong in diverse bronnen, en hoeft komt niet slechts voort uit mensen die niet zelf in staat zijn om zelf een doel aan het leven te geven.

---

Het lastige van logica is dat de objectiviteit ervan bestaat bij de gratie van axioma's die per definitie niet te bewijzen zijn en dus subjectief (hoe voor de hand liggend ze voor elk weldenkend mens ook zijn). Logica is dus wel degelijk voor subjectieve interpretatie vatbaar.

Wat een onzin. Logica draait om feitelijke oorzakelijke relaties, niet om oorzakelijke relaties tussen verzinsels zoals jij het voor doet komen. Dat jij in je hoofd de redenering maakt dat het niet geloven in een opperwezen automatisch tot een zinloos bestaan moet leiden maakt het nog geen logica. Sterker nog, het feit dat er blijkbaar mensen zijn die wel het vermogen tot zelfstandige zingeving hebben weerlegd jouw vorm van 'logica' in een handomdraai.

Jij kunt dus om t hardst roepen dat het wel zo is, maar je kunt je daarin geenszins op logica beroepen.

polthemol schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 09:33:
[...]


op deze manier bekeken is er geen enkele vrije keuze. Immers: hij kiest ervoor om president te worden aangemoedigd door zijn achterban, is ook al geen vrije keuze want hij wordt bij voorbaat al een bepaalde richting opgeduwd, enz.

Dat die verkiezingen bagger waren doet niets af aan het feit dat het de man zijn EIGEN keuze was om uit de race te stappen. Hij kon ook gewoon mee blijven doen. Het waren beide opties en hij heeft gekozen voor 1 van die opties. Het was geen keuze meer geweest als er geen optie was, maar er is zo goed als altijd een optie.

Kun je me uitleggen wat nog de waarde van die (in jouw ogen) vrije wil is als een van de twee keuzes automatisch resulteerd in de dood?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2008 09:58 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 23:50:
[...]

Dus we hebben nu de hardline christen ( / jood ) die 100% in de letterlijke interpretatie van het OT / bijbel / Thora geloofd.

Als je hierbij op mij doelt: ik ben geen jood.

En iedereen noemt zich christen...

Haha.
Ik denk dat cherry picken niet goed is. En de discussie mbt logica en discussie heb ik niet echt gevolgd.

Maar van de meeste andere christelijke reageerders heb ik dus absoluut geen idee hoe ik hun 1 of 2 regelige reactie moet inschatten als ik een topic plaats met als titel : Christelijken vinden dat opstandige jongeren gestenigd moeten worden.
En dat vind ik dus super irritant, want ik haal de regel toch uit hetzelfde boek als wat jullie allemaal geloven.

Ja. Ik denk ook dat dat een gebrek is aan studie en loutering van het eigen geloof. Heel veel christenen geloven gewoon en hebben nooit ECHT diep nagedacht over hun geloof. Een aantal voorbeelden van vragen die christenen zich m.i. zouden moeten stellen zijn:
- Wie is God?
- Wat is Gods doel met de wereld?
- Wat gaat God met het volk Israël doen?
- Is Jezus écht de beloofde messias en zo ja, waarom geloven Joden dat dan niet?
- Kun je je écht vereenzelvigen met de Thora die OP ZIJN MINST een deel van de wereldgeschiedenis de hoogste wet was ? Vind je de Thora dus ECHT goed of eigenlijk niet en ben je maar blij dat het traditionele christendom (RKK, protestanten en pinkster/evangelischen) weinig meer op heeft met de wet.

En verder zouden christenen veel meer naar het jodendom en de joodse tradities moeten kijken. Daar valt zo ongelooflijk veel van te leren.

onzin, dat zegt de bijbel niet. Volgens andere christenen zegt de bijbel dat dus wel.

Gewoon zeggen dat het wél in de bijbel staat. Confronteer ze maar met de bijbel want daar baseren ze hun geloof toch op ?

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 01:24:

Enkel en alleen het feit dat A&E wisten dat ze zouden sterven (staat dat overigens letterlijk in genesis?) is natuurlijk helemaal geen argument in de discussie omtrent de vrije wil. Dat mensen weten dat ze dood gaan zodra ze een zonde begaan maakt mijn punt aangaande de inconsistentie rondom het schenken van een vrije wil aan mensen enkel sterker.

Genesis 2:
16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Verder begrijp ik niet wat je bedoelt. A & E hadden domweg de keuze zich te (blijven) onderwerpen aan God, of om dat niet te doen. Uiteraard geeft dit verantwoordelijkheid en zullen ze de gevolgen van hun keuzes moeten dragen. Het is dan natuurlijk aan God ook de vrije keus om die gevolgen te verwachten, of niet.

Ecteinascidin schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 08:57:

Dus was het geen paradijs. In welk paradijs zou namelijk zo'n boom staan?

Ik weet niet wat jouw definitie van paradijs is.

( Overigens wordt er door Genesis gebruik gemaakt van het woord 'tuin/hof' en niet van paradijs. )

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 10:07:

Genesis 2:
16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Verder begrijp ik niet wat je bedoelt. A & E hadden domweg de keuze zich te (blijven) onderwerpen aan God, of om dat niet te doen. Uiteraard geeft dit verantwoordelijkheid en zullen ze de gevolgen van hun keuzes moeten dragen. Het is dan natuurlijk aan God ook de vrije keus om die gevolgen te verwachten, of niet.

Maar echt sportief gedraagt God zich niet volgens de King James vertaling (weet niet hoe het in de NL versie vertaald is).

Genesis 3

22 And the LORD God said, Behold, the man is become as one of us, to know good and evil: and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat, and live for ever:
23 Therefore the LORD God sent him forth from the garden of Eden, to till the ground from whence he was taken.
24 So he drove out the man; and he placed at the east of the garden of Eden Cherubims, and a flaming sword which turned every way, to keep the way of the tree of life.

God is dus blijkbaar een beetje een jaloerse man, die mensen maakt en op het moment dat ze zich met hem zouden kunnen meten ze verbant. Enkel en alleen blijkbaar om het ze onmogelijk te maken om ook van de boom van leven en dood te eten. Verder maakt ie ook het leven minder prettig door bijvoorbeeld het baren een stuk pijnlijker te maken.

Dat gaat toch een stuk verder dan verwachten dat A&E de gevolgen van hun keuze dragen. Dat is gewoon gemeen.

[Verwijderd]

Mr Huges schreef eens woensdag 25 juni 2008:Het lastige van logica is dat de objectiviteit ervan bestaat bij de gratie van axioma's die per definitie niet te bewijzen zijn en dus subjectief (hoe voor de hand liggend ze voor elk weldenkend mens ook zijn). Logica is dus wel degelijk voor subjectieve interpretatie vatbaar.

Het feit dat jij zin hebt kunnen geven aan je leven d.m.v. geloof bewijst dat de mens zelf zin heeft kunnen geven aan hun leven. Natuurlijk antwoord jij erop dat jij dat door god hebt gekregen.

Logica is zeker door subjectieve interpretatie vatbaar... Maar niet veel omdat het veel afbakent.

Het lastige van logica is dat de objectiviteit ervan bestaat bij de gratie van axioma's die per definitie niet te bewijzen zijn en dus subjectief (hoe voor de hand liggend ze voor elk weldenkend mens ook zijn).

God is voor jou een axioma. Maar dat maakt het nog niet logisch, niet vanuit iedereens standpunt. Het feit dat het voor jou voor de hand ligt dat god bestaat, misschien, zelfs waarschijnlijk omdat jij opgevoed bent met dat idee, bepaald hoe jij dingen bekijkt. Onder het mom van: "Als je een kind verteld wordt dat een brandend bosje kan praten, wat geloofd een kind dan wel niet?".

Dus ik ben het eens met jou. Logica is subjectief. Dat hangt compleet af van wat jij normaal vind en mogelijk acht.

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 10:32:

God is dus blijkbaar een beetje een jaloerse man, die mensen maakt en op het moment dat ze zich met hem zouden kunnen meten ze verbant. Enkel en alleen blijkbaar om het ze onmogelijk te maken om ook van de boom van leven en dood te eten. Verder maakt ie ook het leven minder prettig door bijvoorbeeld het baren een stuk pijnlijker te maken.

Dat gaat toch een stuk verder dan verwachten dat A&E de gevolgen van hun keuze dragen. Dat is gewoon gemeen.

1. De mens werd alleen 'als God' in die zin dat de mens ook goed en kwaad kent.
2. God laat de mens toch niet direct sterven en verlicht dus de straf. Bovendien doet God ook de eerste belofte van herstel. (vers 15)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 10:33:
[...]


Het feit dat jij zin hebt kunnen geven aan je leven d.m.v. geloof bewijst dat de mens zelf zin heeft kunnen geven aan hun leven. Natuurlijk antwoord jij erop dat jij dat door god hebt gekregen.

Logica is zeker door subjectieve interpretatie vatbaar... Maar niet veel omdat het veel afbakent.


[...]


God is voor jou een axioma. Maar dat maakt het nog niet logisch, niet vanuit iedereens standpunt. Het feit dat het voor jou voor de hand ligt dat god bestaat, misschien, zelfs waarschijnlijk omdat jij opgevoed bent met dat idee, bepaald hoe jij dingen bekijkt. Onder het mom van: "Als je een kind verteld wordt dat een brandend bosje kan praten, wat geloofd een kind dan wel niet?".

Dus ik ben het eens met jou. Logica is subjectief. Dat hangt compleet af van wat jij normaal vind en mogelijk acht.

Dat zijn niet mijn woorden.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 10:42:
[...]

1. De mens werd alleen 'als God' in die zin dat de mens ook goed en kwaad kent.

Maar God is duidelijk bang dat ze als ze nu ook van die andere boom eten, zijn gelijken worden.

2. God laat de mens toch niet direct sterven en verlicht dus de straf. Bovendien doet God ook de eerste belofte van herstel. (vers 15)

Genesis 3

15 And I will put enmity between thee and the woman, and between thy seed and her seed; it shall bruise thy head, and thou shalt bruise his heel.

Ik zie hier weinig herstelbelofte in.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 10:42:
[...]

1. De mens werd alleen 'als God' in die zin dat de mens ook goed en kwaad kent.
2. God laat de mens toch niet direct sterven en verlicht dus de straf. Bovendien doet God ook de eerste belofte van herstel. (vers 15)

"Hey, je hebt een koekje gestolen uit de trommel, maar in plaats van de doodstraf geef ik je 20 jaar cel, kijk is hoe goed ik voor je ben?" Verlichting van de straf betekent niet zo zeer dat de straf goed is.

"Maar misschien laat ik je er na 5 jaar weer uit.... kan ook 15 jaar zijn hoor, maar ik beloof het wel"

Dat zijn niet mijn woorden.

Mijn excuses. Ik heb blijkbaar iets te veel gerommeld om het duidelijk te maken en vervolgens zoiets over het hoofd gezien. Is aangepast

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2008 10:50 ]

[Lordy79]

argh.
excuus.

Even mijn post van 10:42 opnieuw:

1. De mens werd alleen 'als God' in die zin dat de mens ook goed en kwaad kent.
2. God laat de mens toch niet direct sterven en verlicht dus de gevolgen. Bovendien doet God ook de eerste belofte van herstel. (vers 14)

(woord straf vervang ik door gevolg en vers 15 door vers 14 )


Verder haal ik er niet uit dat God bang is, maar dat is interpretatie. HAHAHA

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 10:42:
[...]

1. De mens werd alleen 'als God' in die zin dat de mens ook goed en kwaad kent.

Wat is het doel van een vrije wil wanneer de mens geen besef van goed en kwaad (de leidraad) heeft bij het maken van zijn keuzes? Hoe kun je uberhaupt verwachten dat mensen keuzes maken zonder beoordelingscriteria?

2. God laat de mens toch niet direct sterven en verlicht dus de straf. Bovendien doet God ook de eerste belofte van herstel. (vers 15)

En dat noem je de straf verlichten? Voor voormalig paradijsbewoners zou ik deze straf van god eerder als een marteling beoordelen. Had ze dan meteen na de zonde dood gemaakt (iets wat de god van het OT overigens later wel meer dan genoeg doet en aan lijkt te moedigen.)

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 10:55:
argh.
excuus.

Even mijn post van 10:42 opnieuw:

1. De mens werd alleen 'als God' in die zin dat de mens ook goed en kwaad kent.
2. God laat de mens toch niet direct sterven en verlicht dus de gevolgen. Bovendien doet God ook de eerste belofte van herstel. (vers 14)

(woord straf vervang ik door gevolg en vers 15 door vers 14 )


Verder haal ik er niet uit dat God bang is, maar dat is interpretatie. HAHAHA

Die herstelbelofte is een doekje voor het bloeden. Het feit dat hij uberhaupt straft ligt mijlenver af van jouw eerste opmerking, nl. dat God mag verwachten dat A&E de verantwoording van hun daden dragen. God heeft nooit aangekondigd dat ze gestraft zouden worden. Alleen dat ze zouden sterven als ze van die boom zouden eten. Dat is dus niet waar, daarin had de slang gelijk. Pas als God besluit te straffen zouden ze kunnen sterven. Maar waarom straft hij in vredesnaam?

Wat ik me vooral afvraag is hoe jij dan God's reactie intepreteert. Hij is niet bang. Maar wat dan? Boos? En vind je dat redelijk? Als jou iets soortgelijks zou overkomen met je hond bijvoorbeeld, zou je dit soort maatregelen dan geeigend vinden?

offtopic:
Vers 14 gaat over de slang. Ook daar zie ik geen herstelbelofte in.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 25-06-2008 11:15 ]

[Dricus]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 10:33:
Het feit dat jij zin hebt kunnen geven aan je leven d.m.v. geloof bewijst dat de mens zelf zin heeft kunnen geven aan hun leven. Natuurlijk antwoord jij erop dat jij dat door god hebt gekregen.

Daar heb je helemaal gelijk in. Zin en zingeving bestaan dus ontegenzeggelijk. Echter: dit bewijs zegt helemaal niets over wat zin of zingeving in diepste wezen eigenlijk is.

Als ik de atheïstische denkwijze probeer te volgen kan ik niet anders dan concluderen dat een eerlijke atheïst zich zal beseffen dat volgens zijn eigen overtuiging zin en zingeving niet meer zijn dan een complex samenspel van chemische reacties in ons lichaam. Ook zal hij zich beseffen dat we volgens zijn eigen overtuiging in diepste wezen onderworpen zijn aan de wet van oorzaak en gevolg en die van natuurlijke selectie, inclusief wat we de vrije wil noemen. Wat je op een bepaald moment wil is namelijk niet meer dan een complex samenspel van chemische reacties die het gevolg zijn van eerdere chemische reacties. Over een metafysische zin of zingeving kan dan logischerwijs niet gesproken worden.

Dat ik me als christen niet kan vinden in deze denkwijze moge duidelijk zijn.

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:13:

Het feit dat hij uberhaupt straft ligt mijlenver af van jouw eerste opmerking, nl. dat God mag verwachten dat A&E de verantwoording van hun daden dragen.

Het gevolg van jezelf afkeren van God is dat je in een staat komt die niet meer vrij is. Het is geen straf maar een gevolg. Net zoals het onzinnig is te zeggen dat een elektrische schok die je krijgt als je je vingers in het stopcontact steekt een straf is.

God heeft nooit aangekondigd dat ze gestraft zouden worden. Alleen dat ze zouden sterven als ze van die boom zouden eten. Dat is dus niet waar, daarin had de slang gelijk.

God heeft aangekondigd dat ze zullen sterven. Zijn Adam en Eva dan niet gestorven ?

Wat ik me vooral afvraag is hoe jij dan God's reactie intepreteert.

Ik weet het niet; het zou kúnnen zijn dat ze in hun zondige staat niet meer van de boom mogen eten. Het is wel een leuk onderzoekitem.

Als jou iets soortgelijks zou overkomen met je hond bijvoorbeeld, zou je dit soort maatregelen dan geeigend vinden?

Dat is een vergelijking van niks. Mens in relatie tot God is niet een baas-hond verhouding. De beste vergelijking is denk ik ouder-kind relatie. Maar ook die gaat deels mank.
Verder is een hond geen wezen dat uit vrije wil kan kiezen om te gehoorzamen of niet.

Vers 14 gaat over de slang. Ook daar zie ik geen herstelbelofte in.

Het gaat om vers 14 en 15. Hier wordt overwinning door de nakroost van Eva beloofd op de nakroost van de slang.

[Verwijderd]

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:24:
[...]

Daar heb je helemaal gelijk in. Zin en zingeving bestaan dus ontegenzeggelijk. Echter: dit bewijs zegt helemaal niets over wat zin of zingeving in diepste wezen eigenlijk is.

Als ik de atheïstische denkwijze probeer te volgen kan ik niet anders dan concluderen dat een eerlijke atheïst zich zal beseffen dat volgens zijn eigen overtuiging zin en zingeving niet meer zijn dan een complex samenspel van chemische reacties in ons lichaam. Ook zal hij zich beseffen dat we volgens zijn eigen overtuiging in diepste wezen onderworpen zijn aan de wet van oorzaak en gevolg en die van natuurlijke selectie, inclusief wat we de vrije wil noemen. Wat je op een bepaald moment wil is namelijk niet meer dan een complex samenspel van chemische reacties die het gevolg zijn van eerdere chemische reacties. Over een metafysische zin of zingeving kan dan logischerwijs niet gesproken worden.

Dat ik me als christen niet kan vinden in deze denkwijze moge duidelijk zijn.

Mijn eerste reactie is dan ook "You can't handle the truth" . Het komt er dus op neer dat je op een simplistisch niveau begrijpt hoe dingen in elkaar zitten maar vervolgens heb je liever dat er een god is omdat het anders zo nutteloos aanvoelt en daarom geloof je in god? Persoonlijk ben ik daarom ook van mening dat de religieueze ervaringen van mensen voornamelijk het `placebo` effect zijn.

Vrije keuze is aanwezig. Maar je word natuurlijk wel beinvloed. Zonder het toekennen van vrije keuze kan je iemand ook niet straffen voor zijn daden, simpelweg omdat hij geen keuze had. Daar willen we dan ook niet naar toe. Ik denk dat de mens op een dusdanig complex niveau zit dat de vrije keuze een bijna onbelemmerd iets is.

Maar aangezien ik een atheist ben wil ik wel even mijn doel in het leven geven, om te laten zien dat het kan . Ik wil de mensheid verder helpen. Maar laten we niet gaan discussieren over mijn doel in het leven, maar eerder over wat we nu al doen...

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 09:55:
[...]
Kun je me uitleggen wat nog de waarde van die (in jouw ogen) vrije wil is als een van de twee keuzes automatisch resulteerd in de dood?

dan snap je het punt niet. Ik heb de keuze nog altijd, het boeit totaal niet wat de gevolgen van 1 van de keuzes is, het is een keuze en ik sta vrij om optie 1, danwel optie 2, danwel optie 3 te kiezen. Ik ga, om mijn keuze te bepalen, kijken wat voor mij het meest nuttige is, afhankelijk van diverse factoren.

Laten we jouw probleem pakken van "dood" en verder uitdiepen op het punt keuze: vreemdelingenlegioen heeft naam gemaakt door in Mexico, totaal in de minderheid, een last stand te maken. Ze wisten dat als ze dat deden, ze het leven zouden laten, ze konden zich ook overgeven. Uiteindelijk heeft volgens de verhaallijn (het zal niet geheel precies zijn natuurlijk) een 3tal manschappen het overleefd, omdat de Mexicaanse bevelhebben zo onder de indruk was van hun moed (de 3 voerden toen de munitie opwas een bajonetcharge uit op een paarduizend mexicaanse soldaten).

Nu hadden ze in het geheel dus nog altijd een keuze: ze konden ervoor kiezen om zich over te geven, of om door te vechten en een zekere dood tegemoet te gaan en ze hebben gekozen voor die dood.

Dan is het gewoon een vrije keuze dus. Ik kan gewoon kiezen, dat is het hele punt, tussen meerdere opties en ik kan kiezen voor een optie die me het leven zal kosten uiteindelijk, maar ik kan nog altijd kiezen.

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:53:
Dan is het gewoon een vrije keuze dus. Ik kan gewoon kiezen, dat is het hele punt, tussen meerdere opties en ik kan kiezen voor een optie die me het leven zal kosten uiteindelijk, maar ik kan nog altijd kiezen.

Of ze kozen voor de zekere toekomst ipv de onzekere toekomst (niet weten hoe krijgsgevangen behandeld worden in jouw voorbeeld). Er zijn ook mensen die zelfmoord als de easy way out zien.

[Delerium]

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:36:
[...
Het gevolg van jezelf afkeren van God is dat je in een staat komt die niet meer vrij is. Het is geen straf maar een gevolg. Net zoals het onzinnig is te zeggen dat een elektrische schok die je krijgt als je je vingers in het stopcontact steekt een straf is.

Ik heb geen God in mijn leven, dus welke 'niet meer vrij' onderga ik? Welke schuld draag ik die jij wel op je hebt genomen?

God heeft aangekondigd dat ze zullen sterven. Zijn Adam en Eva dan niet gestorven ?

Grappig dat je dat beweert. Ik beweer dan gewoon dat ze nog leven en ongetwijfeld ergens rondzwerven uit het zicht van de camera's. Zou jij ze herkennen? Waar staat dat ze dood zijn?

Ik weet het niet; het zou kúnnen zijn dat ze in hun zondige staat niet meer van de boom mogen eten. Het is wel een leuk onderzoekitem.

Nogmaals, welk paradijs bevat nu zo'n verboden vrucht? En welke paradijsbewaarder laat een gevallen aartsengel toe tot juist z'n schepping en diezelfde vrucht? Noem je dat een paradijs? De mens had voor het eten nog nauwelijks kennis.....

Dat is een vergelijking van niks. Mens in relatie tot God is niet een baas-hond verhouding. De beste vergelijking is denk ik ouder-kind relatie. Maar ook die gaat deels mank.

Wel ouders die nog nooit waargenomen zijn volgens wetenschappelijke methodes En andere religies hebben andere ouders die dan toch niet zouden bestaan. Onlogisch dus.

Verder is een hond geen wezen dat uit vrije wil kan kiezen om te gehoorzamen of niet.

Een hond is net zo vrij als een mens. Dat gedrag een set voorgeprogrammeerde dingen zijn en dat het bij de mens dermate complex is dat het niet herkent kan worden ten spijt.

Het gaat om vers 14 en 15. Hier wordt overwinning door de nakroost van Eva beloofd op de nakroost van de slang.

Aan versgereutel heb ik niet zoveel. Had Eva voor het verkrijgen van Kennis uberhaupt kunnen bevatten wat 'overwinning' was? Had Eva uberhaupt benul van een nakroost? Was Eva zwanger toen ze het paradijs uitgeschopt werd?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:36:
[...]

Het gevolg van jezelf afkeren van God is dat je in een staat komt die niet meer vrij is. Het is geen straf maar een gevolg. Net zoals het onzinnig is te zeggen dat een elektrische schok die je krijgt als je je vingers in het stopcontact steekt een straf is.

Dat is een volkomen uit de lucht gegrepen bewering. Adam en Eva keren zich niet af van God. Ze zijn hoogstens ongehoorzaam. Kinderen gehoorzamen ook niet altijd en dat betekent zeker niet dat ze zich van hun ouders afkeren. Hetzelfde is van toepassing op Adam en Eva.

Hun beschaamde toestand komt door hun besef van goed en kwaad. Dat zou an sich al goed genoeg moeten zijn voor God. Die doet God daar nog een schepje bovenop door barensnood te introduceren, en ruzie met slangen. Dan verbant hij ze. Dat heeft niets met een staat van onvrijheid te maken maar simpelweg met "petty vengeance".

God heeft aangekondigd dat ze zullen sterven.

Op de dag dat ze ervan eten.

Zijn Adam en Eva dan niet gestorven ?

Niet op die dag nee.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 25-06-2008 12:00 ]

[Verwijderd]

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:24:
[...]

Daar heb je helemaal gelijk in. Zin en zingeving bestaan dus ontegenzeggelijk. Echter: dit bewijs zegt helemaal niets over wat zin of zingeving in diepste wezen eigenlijk is.

Als ik de atheïstische denkwijze probeer te volgen kan ik niet anders dan concluderen dat een eerlijke atheïst zich zal beseffen dat volgens zijn eigen overtuiging zin en zingeving niet meer zijn dan een complex samenspel van chemische reacties in ons lichaam. Ook zal hij zich beseffen dat we volgens zijn eigen overtuiging in diepste wezen onderworpen zijn aan de wet van oorzaak en gevolg en die van natuurlijke selectie, inclusief wat we de vrije wil noemen. Wat je op een bepaald moment wil is namelijk niet meer dan een complex samenspel van chemische reacties die het gevolg zijn van eerdere chemische reacties. Over een metafysische zin of zingeving kan dan logischerwijs niet gesproken worden.

Dat ik me als christen niet kan vinden in deze denkwijze moge duidelijk zijn.

En wederom ga je er van uit dat zingeving per definitie metafysisch van aard is. Het feit dat alles onderhevig is aan oorzaak en gevolg maakt de wereld wellicht gedetermineerd, maar maakt het leven nog niet voorspelbaar vanwege de veelheid aan factoren die van invloed zijn.

En hoewel je jezelf dus prima kunt beseffen dat alles bestaat uit oorzaak en gevolg, is het net zo goed mogelijk om ook in te zien dat het hele proces dat daar aan vooraf gaat inherent onvoorspelbaar is, waardoor er in ieder aspect de ervaring van het hebben van invloed op je omgeving ontstaat.

Dat sommige mensen daar blijkbaar moeite mee hebben en dus tot de grootst mogelijke lengtes gaan om van alles en nog wat te verzinnen om maar niet met de neus op de feiten te worden gedrukt hebben we in diverse topics op dit forum nu wel genoeg ondervonden.

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:53:
[...]


dan snap je het punt niet. Ik heb de keuze nog altijd, het boeit totaal niet wat de gevolgen van 1 van de keuzes is, het is een keuze en ik sta vrij om optie 1, danwel optie 2, danwel optie 3 te kiezen. Ik ga, om mijn keuze te bepalen, kijken wat voor mij het meest nuttige is, afhankelijk van diverse factoren.

Laten we jouw probleem pakken van "dood" en verder uitdiepen op het punt keuze: vreemdelingenlegioen heeft naam gemaakt door in Mexico, totaal in de minderheid, een last stand te maken. Ze wisten dat als ze dat deden, ze het leven zouden laten, ze konden zich ook overgeven. Uiteindelijk heeft volgens de verhaallijn (het zal niet geheel precies zijn natuurlijk) een 3tal manschappen het overleefd, omdat de Mexicaanse bevelhebben zo onder de indruk was van hun moed (de 3 voerden toen de munitie opwas een bajonetcharge uit op een paarduizend mexicaanse soldaten).

Nu hadden ze in het geheel dus nog altijd een keuze: ze konden ervoor kiezen om zich over te geven, of om door te vechten en een zekere dood tegemoet te gaan en ze hebben gekozen voor die dood.

Dan is het gewoon een vrije keuze dus. Ik kan gewoon kiezen, dat is het hele punt, tussen meerdere opties en ik kan kiezen voor een optie die me het leven zal kosten uiteindelijk, maar ik kan nog altijd kiezen.

Wanneer je mijn vraag niet begrijpt ben je niet bepaald in de positie om mij te verwijten dat ik het niet snap. Je vergelijking is dan ook volstrekt irrelevant voor de discussie ik aan ga. Zoals al eerder aangegeven zit de crux van dit hele gebeuren in de inconsistentie die onstaat in de relatie tussen schepper en schepsel. Het druist tegen iedere logica in om mensen te scheppen met een vrije wil, om ze dan vervolgens eigenhandig om te brengen zodra ze van die vrije wil gebruik maken door af te wijken van het gebaande pad.

Wat je dan feitelijk zegt is: er zijn twee opties, maar je mag er maar een kiezen want anders straf ik je met de dood. Kun je mij dan uitleggen wat dan nog het nut van die vrije wil is? Als je mensen toch al dood maakt omdat ze een zonde begaan, waarom creeer je dan nog een vrije will in the first place?

[polthemol]

- waarom moet alles en iedereen perse onderhevig zijn aan logica ?
- het punt keuze of vrije keuze zo je wil heeft helemaal geen ruk te maken met de eventuele gevolgen van een bepaalde keuzen. Die legionaires hadden ervoor kunnen kiezen om zich om te draaien, om zich over te geven, om zelfmoord te plegen, om op de eerste plaats al niet te tekenen, .... Keuzes te over maar ze zijn er niet minder dood om.
- als je die zogenaamde appel er niet had neergezet, was er simpelweg geen keuze, nu wel
- waarom moet iets per definitie een doel hebben dat jij snapt ? Er zijn zoveel doelloze zaken in het leven. In essentie is het hele doel van de mensheid (en van welk organisme dan ook) ervoor zorgen dat de soort blijft bestaan, niets meer en niets minder. En zelfs dat is totaal doelloos, want of er we nu wel of niet zijn, maakt helemaal niets uit
- als je een discussie al ingaat met de mentaliteit die uit je signature blijkt, dan kun je maar beter ver weg blijven van zoeen discussie. Inlevingsvermogen is in elke goede discussie een must, kritisch zijn ook, bashen niet.

[Dricus]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:46:
Mijn eerste reactie is dan ook "You can't handle the truth" . Het komt er dus op neer dat je op een simplistisch niveau begrijpt hoe dingen in elkaar zitten maar vervolgens heb je liever dat er een god is omdat het anders zo nutteloos aanvoelt en daarom geloof je in god?

Het gaat niet om het wel of niet kunnen 'handelen' van de 'truth', het gaat erom dat ik ervaar en om me heen zie dat de atheïstische 'waarheid' maar gedeeltelijk waar is.

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:46:
Persoonlijk ben ik daarom ook van mening dat de religieueze ervaringen van mensen voornamelijk het `placebo` effect zijn.

Even wat religieuze ervaringen op een rij:

• Een goede kennis van ons had een ongeneeslijke ziekte waardoor al het kraakbeen in haar rug langzaam minder werd. Ze kon op een gegeven moment haar bed niet meer uitkomen. Na naar een gebedsgenezingsdienst te zijn gegaan is het kraakbeen weer teruggekomen.
• In de kerk waarin ik zit was er een oude man die van de ene op de andere dag door gebed is genezen van een kwaadaardige tumor.
• Een zendelinge afkomstig uit onze kerk die in Mongolië werkt maakt praktisch dagelijks genezingswonderen mee door gebed.
• Ikzelf heb op een zeer moeilijk moment in mijn leven God in wanhoop aangeroepen. Vanaf dat moment was alle onrust, stress, verdriet en boosheid die ik in me had als sneeuw voor de zon verdwenen. Ik ervoer de in de Bijbel genoemde "vrede die alle verstand te boven gaat".
• Zo zijn er nog talloze verhalen te vertellen

Om dit soort zaken een placebo effect te noemen, weg te psychologiseren of in twijfel te trekken omdat het niet past in de axioma's die je aanhangt, is naar mijn mening een voorbeeld van onvervalst atheïstisch dogmatisme.

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 12:13:
En wederom ga je er van uit dat zingeving per definitie metafysisch van aard is. [...]

Dat is nu eenmaal één van de axioma's waar mijn logica op gebaseerd is.

[Delerium]

[quote]MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 13:30:

• Een goede kennis van ons had een ongeneeslijke ziekte waardoor al het kraakbeen in haar rug langzaam minder werd. Ze kon op een gegeven moment haar bed niet meer uitkomen. Na naar een gebedsgenezingsdienst te zijn gegaan is het kraakbeen weer teruggekomen.

En gebedsgenezing wordt door de kerk verworpen als zijnde onzin. Dus of het ware geloof is gebedsgenezing en de kerk is fout of je geeft hier een voorbeeld van toeval.

• In de kerk waarin ik zit was er een oude man die van de ene op de andere dag door gebed is genezen van een kwaadaardige tumor.

En half christelijk Afrika sterft van de honger.

Ik geef je een tegenvoorbeeld: als een gebed zou werken, waarom wint een gelovig voetballand als Italie dan het EK niet? Natuurlijk bidden de christenen van Spanje net zo hard voor een overwinning maar dat verkeerde geloof in Turkije zit ook een ronde verder. En 4 jaar terug won wel een heel klein voetballandje: outbidded by a factor of 10.
Dat is het effect van toeval. Alhoewel het vast geen toeval is dat ik zojuist een grijze Opel door de straat zag rijden.

[Verwijderd]

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 13:30:
[...]

Het gaat niet om het wel of niet kunnen 'handelen' van de 'truth', het gaat erom dat ik ervaar en om me heen zie dat de atheïstische 'waarheid' maar gedeeltelijk waar is.

[...]

Even wat religieuze ervaringen op een rij:

• Een goede kennis van ons had een ongeneeslijke ziekte waardoor al het kraakbeen in haar rug langzaam minder werd. Ze kon op een gegeven moment haar bed niet meer uitkomen. Na naar een gebedsgenezingsdienst te zijn gegaan is het kraakbeen weer teruggekomen.
• In de kerk waarin ik zit was er een oude man die van de ene op de andere dag door gebed is genezen van een kwaadaardige tumor.
• Een zendelinge afkomstig uit onze kerk die in Mongolië werkt maakt praktisch dagelijks genezingswonderen mee door gebed.
• Ikzelf heb op een zeer moeilijk moment in mijn leven God in wanhoop aangeroepen. Vanaf dat moment was alle onrust, stress, verdriet en boosheid die ik in me had als sneeuw voor de zon verdwenen. Ik ervoer de in de Bijbel genoemde "rust die alle verstand te boven gaat".
• Zo zijn er nog talloze verhalen te vertellen

Om dit soort zaken een placebo effect te noemen, weg te psychologiseren of in twijfel te trekken omdat het niet past in de axioma's die je aanhangt, is naar mijn mening een voorbeeld van onvervalst atheïstisch dogmatisme.

[...]

Dat is nu eenmaal één van de axioma's waar mijn logica op gebaseerd is.

Ik mag hopen dat ik ooit zulke ervaringen heb. Maar ik blijf sceptisch tot ik zelf zo iets ervaar.

Om dit soort zaken een placebo effect te noemen, weg te psychologiseren of in twijfel te trekken omdat het niet past in de axioma's die je aanhangt, is naar mijn mening een voorbeeld van onvervalst atheïstisch dogmatisme.

Maar precies de andere kant op gebeurt ook. De middenweg is dus de oplossing.


Ik ben wel eens naar een dienst geweest waarin gebedsgenezing werd gedaan. Mijn ouders zingen in een koor en in dat koor zit een vrouw die een ernstige ziekte heeft... tijdens die dienst was het koor erbij, en dus zij ook. Maar toen die gebedsgenezer zei dat als je maar genoeg bidde dat je dan wel zou genezen kon de vrouw het niet meer aanhoren en liep het halve koor de kerk uit.

Ik heb ook de andere kant gezien van gebedsgenezing. Gebedsgenezig is veelste random en als je niet genezen bent is dat door een reden. Blijkbaar geloof je niet genoeg, en dat kan bijzonder veel pijn doen voor een persoon.

[Salvatron]

MrHuge schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 13:30:
Om dit soort zaken een placebo effect te noemen, weg te psychologiseren of in twijfel te trekken omdat het niet past in de axioma's die je aanhangt, is naar mijn mening een voorbeeld van onvervalst atheïstisch dogmatisme.

Als iemand zelf dat soort ervaringen niet heeft gehad, dan is het natuurlijk zo dat hij er vanuit gaat dat soort ervaringen psychologische oorzaken hebben.

[Lordy79]

Ecteinascidin schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:55:

Ik heb geen God in mijn leven, dus welke 'niet meer vrij' onderga ik? Welke schuld draag ik die jij wel op je hebt genomen?

Je bent slaaf van je neiging tot zonde. Je kunt je niet aan je eigen voornemens houden; je bent onbetrouwbaar.

Waar staat dat ze dood zijn?

In de bijbel. En als je die als onbetrouwbaar acht én de bijbel niet even 'als ware ze betrouwbaar' behandelen, heeft deze discussie geen zin.

Nogmaals, welk paradijs bevat nu zo'n verboden vrucht? En welke paradijsbewaarder laat een gevallen aartsengel toe tot juist z'n schepping en diezelfde vrucht? Noem je dat een paradijs? De mens had voor het eten nog nauwelijks kennis.....

nogmaals: ik weet het niet

Aan versgereutel heb ik niet zoveel. Had Eva voor het verkrijgen van Kennis uberhaupt kunnen bevatten wat 'overwinning' was?

Ik weet het niet.

Had Eva uberhaupt benul van een nakroost?

Weet ik niet.

Was Eva zwanger toen ze het paradijs uitgeschopt werd?

Waarschijnlijk niet aangezien expliciet wordt gezegd dat (nadat ze uit de hof waren verbannen) Adam gemeenschap had met Eva en dat Eva zwanger werd.

[quote]Spheroid schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 11:57:

Ze zijn hoogstens ongehoorzaam. Kinderen gehoorzamen ook niet altijd en dat betekent zeker niet dat ze zich van hun ouders afkeren. Hetzelfde is van toepassing op Adam en Eva.

Adam en Eva waren niet te vergelijken met volwassenen van nu, laat staan kinderen van nu. Ze waren vrij van zonde.

Dat zou an sich al goed genoeg moeten zijn voor God. Die doet God daar nog een schepje bovenop door barensnood te introduceren, en ruzie met slangen.

Haha. Barensnood is een natuurlijk fenomeen bij mensenvrouwen.

Op de dag dat ze ervan eten.

ah, gaat het je daarom. A & E waren geestelijk dood. De lijn met God was gebroken en ze waren ten dode opgeschreven. Maar dat zul je vast als uitvlucht zien.

[Dricus]

Ecteinascidin schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 13:37:
En gebedsgenezing wordt door de kerk verworpen als zijnde onzin. Dus of het ware geloof is gebedsgenezing en de kerk is fout of je geeft hier een voorbeeld van toeval.

Er bestaat niet zoiets als dé Kerk (anders had dit topic nooit geplaatst hoeven worden). Waar je dit vandaan haalt is mij dus een raadsel.

De gevallen waar er geen genezing is door gebed en waar dat door predikanten gebruikt wordt om mensen op hun fouten te wijzen (wat ik een walgelijke manier van doen vind) doen niets af aan het feit dat er ook talloze gevallen zijn waar genezing wél plaatsvindt! Dit geldt ook voor het feit dat gebedsgenezing door sommige christenen verworpen wordt als zijnde onzin. Om dit toe te schrijven aan het toeval is mijns inziens eveneens een voorbeeld van atheïstisch dogmatisme.

Er zijn daarnaast ook genoeg mensen die niet genezen zijn, maar wel die innerlijke vrede waar ik het net over had ervaren en dat gebruiken om anderen tot steun te zijn. Uiteindelijk kom ik hier als christen niet verder dan me te beseffen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Dit is voor mij gemakkelijk om te zeggen. Ik heb dan ook het diepste respect voor mensen die ondanks gebed niet genezen en tóch op God vertrouwen dat hun ziekte past in het plan dat Hij voor ze heeft.

Mijn opmerkingen over dogmatisme zijn niet verwijtend bedoeld, eerder constaterend (iedereen die ergens heilig van overtuigd is is geneigd in dogmatisme te vervallen). Aan de andere kant begrijp ik heel goed dat de overtuigd atheïst in dit soort gevallen naar verklaringen zoekt die binnen zijn axioma's passen. Als ik, als ik geen rationele of Bijbelse verklaringen meer kan bedenken, zeg dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn dan doe ik in principe hetzelfde.

[ Voor 2% gewijzigd door Dricus op 25-06-2008 14:24 . Reden: Kleine toevoeging ]

[Verwijderd]

Je moet verder gaan dat je eigen Axioma's. Je moet die van de ander zien en begrijpen waarom hij zo denkt. Vervolgens moet je dan verder gaan dat persoon te overtuigen dat er iets niet klopt volgens jou, mits je in een discussie zit natuurlijk...

Uiteindelijk kom ik hier als christen niet verder dan me te beseffen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn.

Ik heb zo'n gruwelijke hekel aan die uitspraak. Daarmee kan je werkelijk alles mee goed praten. Bovendien dood het compleet een discussie omdat je jezelf opeens hoeft te verklaren.

Zoals ik al eerder zei:"Argumenten kunnen vol met gaten zitten, maar zolang jij die argumenten kunt gebruiken kijk je niet naar de gaten.". Dat is ook duidelijk wat jij bedoelt, maar misschien onderschat je hoe erg jij daar ook in staat bent, netzoals ik het van mezelf onderschat.

Verder mag het duidelijk zijn dat ik het niet erg vind als ik aangevallen word in een discussie. Mensen moeten ten aller tijden sceptisch zijn, dus ook tijdens een discussie. Soms helpt zo'n harde spiegel wel eventjes.

[Dricus]

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 14:29:
Je moet verder gaan dat je eigen Axioma's. Je moet die van de ander zien en begrijpen waarom hij zo denkt. Vervolgens moet je dan verder gaan dat persoon te overtuigen dat er iets niet klopt volgens jou, mits je in een discussie zit natuurlijk...

Eens, maar als de axioma's te ver uit elkaar liggen (zoals dat naar mijn mening bij het atheïsme vs het christendom het geval is) draait het uiteindelijk uit op een welles-nietes spelletje. Het is in zulke gevallen denk ik zinvoller om kennis te nemen van elkaars standpunten en wederzijds respect te blijven tonen.

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 14:29:
Ik heb zo'n gruwelijke hekel aan die uitspraak. Daarmee kan je werkelijk alles mee goed praten. Bovendien dood het compleet een discussie omdat je jezelf opeens hoeft te verklaren.

Ik houd ook niet van die uitspraak omdat het een dooddoener kan zijn. In sommige gevallen gebruik ik echter liever deze dooddoener dan dat ik verval in het doen van speculaties die ik niet onderbouwen kan. Op het moment dat ik zo'n uitspraak doe beschouw ik discussie geenszins als gewonnen, eerder als vastgelopen.

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 14:29:
Zoals ik al eerder zei:"Argumenten kunnen vol met gaten zitten, maar zolang jij die argumenten kunt gebruiken kijk je niet naar de gaten.". Dat is ook duidelijk wat jij bedoelt, maar misschien onderschat je hoe erg jij daar ook in staat bent, netzoals ik het van mezelf onderschat.

Dit snap ik niet, wellicht door de wat ongelukkige zinsopbouw.

Verwijderd schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 14:29:
Verder mag het duidelijk zijn dat ik het niet erg vind als ik aangevallen word in een discussie. Mensen moeten ten aller tijden sceptisch zijn, dus ook tijdens een discussie. Soms helpt zo'n harde spiegel wel eventjes.

Eensch .

[Jaspertje]

Ecteinascidin schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 13:37:
[...]

En gebedsgenezing wordt door de kerk verworpen als zijnde onzin. Dus of het ware geloof is gebedsgenezing en de kerk is fout of je geeft hier een voorbeeld van toeval.

"Christelijke bewegingen als die van de Quakers, de Methodisten en de Pinkstergemeente worden altijd met gebedsgenezing geassocieerd, evenals de rooms-katholieke kerk vanwege de pelgrimstochten naar Lourdes. Het meest tot de verbeelding van het publiek spreken de massale evangelisatiebijeenkomsten in grote ruimten waar zich voor de ogen van duizenden mensen dramatische wondergenezingen afspelen; van blinden die plotseling kunnen zien en verlamden die wat onwennig uit hun rolstoel stappen." (http://www.kwakzalverij.nl/570/Gebedsgenezing)
Volgens mij wordt het bij ons (Rooms) eerder een wonder genoemd en kan je heilig worden , maar genezing door gebed wordt volgens mij niet verworpen. Hoewel ik er ook niets mee heb en ook niet zo snel naar toe zou gaan (maar bij ziekte kan een mens rare sprongen maken.....)

[KroontjesPen]

Draadje gaat ineens weer erg snel. Kijk zo of ik ook op andere reacties kan reageren.

Lordy79 schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 10:07:
Genesis 2:
16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Genesis 1:
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw
schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!

Als ik dit zo lees heeft God de mens al eerder geschapen zonder enige waarschuwing van een boom.
Worden die gestraft om dat een van hun vrouwen later met Kaïn trouwt?

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 25-06-2008 17:01 . Reden: woordje fout :) ]