Ervaring werken bij Atos (deel 2)

[t_captain]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 december 2008 @ 07:39:
[...]

Toen ik ging rekenen waar ik na 5 jaar op zou zitten, aangenomen dat ik ieder jaar maximaal zou groeien heb ik besloten te vertrekken.
[...]

Lijkt me een verstandige keuze. Ook als je naast die 5% een collectieve verhoging kreeg van gemiddeld 2% per jaar, kon je in 5 jaar niet hoger dan 2800. Was die 5% inclusief de inflatie-correctie, dan zou het ophouden bij 2550. En dat bij maximale beoordeling...

[Roeltjuh]

t_captain schreef op dinsdag 30 december 2008 @ 09:48:
Van het AO systeem heb ik nooit begrepen waarom je nu RSP85 als referentiepunt kunt hebben, of RSP100 in dezelfde schaal als referentiepunt. Dan denk ik "maak er gewoon twee schalen van".

BP60 - BP85 voor het eerste skill level in de band en tot BP100 voor het 2e skill level.

[XTREEMRaGE]

Roeltjuh schreef op dinsdag 30 december 2008 @ 15:05:
[...]

BP60 - BP85 voor het eerste skill level in de band en tot BP100 voor het 2e skill level.

Ik ken collega's die skill level 3 hebben en tot BP100 zitten, horen zij een hoger BP te hebben dan ?!?

[ Voor 6% gewijzigd door XTREEMRaGE op 31-12-2008 02:11 ]

[t_captain]

Roeltjuh schreef op dinsdag 30 december 2008 @ 15:05:
[...]

BP60 - BP85 voor het eerste skill level in de band en tot BP100 voor het 2e skill level.

Zo maak je het en stukje duidelijker. Dus als je skillset volledig voldoet aan de specificatie van level 1, dan behoor je 85% te krijgen? Idem als je volledig level 2 scoort, 100%?

Of is het zo dat je moet voldoen aan level 1 om dan geleidelijk te stijgen richting 85%? (in dat geval loopt het een beetje door elkaar, want dan ben je al bezig om richting skilllevel 2 te groeien terwijl je salaris nog in BP60-->85 zit).

[ijdod]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 december 2008 @ 07:39:
...maar je manager moet wel een beetje meewerken en je niet steeds afschepen met matige (lees: '3') beoordelingen.

En dat schetst precies het probleem met beoordelings systemen. Hoewel dit probleem niet alleen bij Atos speelt, heeft Atos er wel veel last van: een 3 wordt als 'matig' gezien. Zolang de hele organisatie dat vindt is dat geen probleem, maar een aanzienlijk deel van de organisatie zit in de modus dat je bij normaal functioneren (wat dus inclusief 'je best doen' is) een 3 krijgt. De 4 en 5 zijn dan dus voorbehouden aan exceptionele prestaties. Je krijgt dan de scheefgroei dat mensen voor het simpelweg goed uitvoeren van hun werk bij de ene afdeling een 4 (of zelfs 5) krijgen, en bij de andere gewoon een 3. Persoonlijk heb ik altijd het gevoel gehad dat er te veel 4 en 5 werd uitgedeeld bij sommige afdelingen. Zeker in het geval dat ik met een aantal van die mensen te maken heb gehad.

t_captain schreef op dinsdag 30 december 2008 @ 09:48:
[...]
Van het AO systeem heb ik nooit begrepen waarom je nu RSP85 als referentiepunt kunt hebben, of RSP100 in dezelfde schaal als referentiepunt. Dan denk ik "maak er gewoon twee schalen van".

Mee eens.Het is ook niet zo alsof je vanuit RP85 standaard door groeit naar RP100. Aan de andere kant zijn de skilllevels de effectieve salaris schalen. De 5 banden die daar overheen liggen heb je veel minder mee te maken (hoewel zaken als leasebedragen e.d. daar weer aan gekoppeld zijn).

XTREEMRaGE schreef op woensdag 31 december 2008 @ 01:10:
[...]


Ik ken collega's die skill level 3 hebben en tot BP100 zitten, horen zij een hoger BP te hebben dan ?!?

Er zijn 5 salarisbanden, waarbij de banden steeds voor een hoger salaris staan. De skill levels zijn verdeeld over die banden (ik meen beginnend bij skill level 0 op band 1). Skill level 3 is dan BP100 van band twee, skill 4 is BP85 van band drie. Met mooie ronde getallen: Band 2 is bijvoorbeeld 1850 (BP60) 2300 (BP75) 2750 (BP100), band 3 is 2250 (BP60) 2750 (BP85) en 3250 (BP100). Iemand met skill 3 zal max 2750 verdienen, iemand met skill 4 max 3250. Het skill level bepaalt het maximum, niet het minimum. Ik weet niet of je formeel minder mag verdienen dan BP60 in je band.

Boven BP100 komt alleen voor bij exceptioneel goede prestaties, of mensen die bovenschalig zijn binnen gekomen. Die laatse zie je vaak bij insourcing. Door het model van Atos zakken die langzaam naar het BP100 punt (loon naar werk).

[Roeltjuh]

@XTREEMRaGE
Skill level 3 is het 2e level in de band, dus de referentiepositie is BP100. Als je boven het vereiste niveau van je skill level presteert is het mogelijk om boven de referentiepositie uit te groeien, tot je promoveert naar het volgende level en dan weer uit gaat van de referentiepositie (eventueel op een nieuwe band) die daarbij hoort.

@t_captain
Ik denk dat dat afhankelijk is van wat je manager vindt en zoals nu de financiele situatie van het bedrijf. Er zal ongetwijfeld een (ongeschreven) regel zijn dat je moet aantonen een bepaald niveau vast te kunnen houden en daarom niet direct op je maximale salaris komt te zitten. Pas daarna komt weer het volgende skill level in zicht.

[XTREEMRaGE]

ijdod schreef op woensdag 31 december 2008 @ 12:48:


Er zijn 5 salarisbanden, waarbij de banden steeds voor een hoger salaris staan. De skill levels zijn verdeeld over die banden (ik meen beginnend bij skill level 0 op band 1). Skill level 3 is dan BP100 van band twee, skill 4 is BP85 van band drie. Met mooie ronde getallen: Band 2 is bijvoorbeeld 1850 (BP60) 2300 (BP75) 2750 (BP100), band 3 is 2250 (BP60) 2750 (BP85) en 3250 (BP100). Iemand met skill 3 zal max 2750 verdienen, iemand met skill 4 max 3250. Het skill level bepaalt het maximum, niet het minimum. Ik weet niet of je formeel minder mag verdienen dan BP60 in je band.

Boven BP100 komt alleen voor bij exceptioneel goede prestaties, of mensen die bovenschalig zijn binnen gekomen. Die laatse zie je vaak bij insourcing. Door het model van Atos zakken die langzaam naar het BP100 punt (loon naar werk).

Ok tnx!
Maar kennelijk zijn deze gasten speciale gevallen. Zij zitten in skill level 3 band 2, maar verdienen wel boven het maximum.......niet veel erboven (+/- 100).

[Abbadon]

Je kunt inderdaad boven BP100 zitten (BP110 of 120 is het maximum). In zulke situaties kun je komen wanneer je geen skill level verder kunt groeien omdat jouw functie dat niet toestaat maar je toch al jaren goed je best doet.

Ik zelf wacht nog op de brief met daarin de precieze effecten op mijn salaris van mijn promotie naar een skill level plus band hoger. Sowieso levert de hogere band al voordeel op i.v.m. hogere leasebijdrage en onkostenvergoeding. Maar qua salarisverhoging ben ik bang dat dit toch flink gaat tegenvallen als ik mijn manager mag geloven die hier eergisteren nog wat over vertelde.

[OMX2000]

Abbadon schreef op donderdag 01 januari 2009 @ 20:29:
Je kunt inderdaad boven BP100 zitten (BP110 of 120 is het maximum). In zulke situaties kun je komen wanneer je geen skill level verder kunt groeien omdat jouw functie dat niet toestaat maar je toch al jaren goed je best doet.

Ik zelf wacht nog op de brief met daarin de precieze effecten op mijn salaris van mijn promotie naar een skill level plus band hoger. Sowieso levert de hogere band al voordeel op i.v.m. hogere leasebijdrage en onkostenvergoeding. Maar qua salarisverhoging ben ik bang dat dit toch flink gaat tegenvallen als ik mijn manager mag geloven die hier eergisteren nog wat over vertelde.

Ik ben er 5% op vooruit gegaan. Gezien de bezuinigingen valt dat mee, maar persoonlijk vind ik het tegenvallen, aangezien ik een jaar geleden al een promotie had moeten krijgen. En ik dus 1 jaar opslag en een normale salarisverhoging misloop.

Ik maak er ook geen heisa van, en kijk wat er in april gaat gebeuren.

[ Voor 3% gewijzigd door OMX2000 op 02-01-2009 16:06 ]

[Sterk1]

Omdat ik bij bovenstaande discussie over BP's RSP's en skill's helemaal het spoor bijster ben geraakt, heb ik maar besloten om bij Atos te vertrekken en in dienst te treden bij een bedrijf waar ze gewoon lekkere salarisverhogingen geven met vast gestelde bedragen die voor iedereen helder zijn, ook voor mij. Dit ondanks mijn goede beoordeling in Skill level 7. Als je goed bent is er nog volop werk elders te vinden.

[ijdod]

Volgens mij mag je verwachten dat je op skill 7 het salarismodel wel snapt

Succes in ieder geval

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 04-01-2009 14:52 ]

[hbokh]

ijdod schreef op zondag 04 januari 2009 @ 14:52:
Volgens mij mag je verwachten dat je op skill 7 het salarismodel wel snapt

Je dacht dat de skill-levels een relatie hebben met intelligentie? Nou, bij AO gaat die vlieger niet op..!

[Kettrick]

hbokh schreef op zondag 04 januari 2009 @ 19:34:
[...]


Je dacht dat de skill-levels een relatie hebben met intelligentie? Nou, bij AO gaat die vlieger niet op..!

Wel met ervaring, dus je zou na een aantal eindejaarsrondes het idee wel moeten snappen

[poppyzbrite]

en de pensioenpremies worden verhoog

[Artbij]

0uTsIdEr84 schreef op zaterdag 13 december 2008 @ 21:16:
[...]


zit natuurlijk wel een traineeship (eerste jaar) aan vast...afdeling AIS, een wat kleinere tak binnen atos wat ik begrepen heb...

Met welke tool ga je je bezig houden? En wat is je startsalaris als ik vragen mag?

[j0rDy]

artbij schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 14:26:
[...]


Met welke tool ga je je bezig houden? En wat is je startsalaris als ik vragen mag?

we gaan beginnen met tibco, maar als we daarna iets anders willen kan dat ook...

salaris is gewoon marktcomform..niet hoger of lager dan ergens anders...het beeld dat in het salaris topic gegeven wordt is redelijk correct...ben echter benieuwd wat dit na een jaartje of 2 gaat doen...

[Boy]

zijn er bij Atos dit jaar de salaristabellen aangepast eigenlijk? Vroeg me af of iemand weer hoeveel procent die verhoogd zijn...

[Carnagy]

hbokh schreef op zondag 28 september 2008 @ 21:20:
Wordt er binnen AO gebruik gemaakt van "Exchange ActiveSync" (op MS Exch. 2007)? Voor o.a. Blackberry's en Windows Mobile.
Ik heb inmiddels VPN (Cisco IPSec) aan de praat op de iPhone 3G, maar vraag me af of e-mail / contacts / calendars synchroniseren tot de mogelijkheden behoort. Anders heeft VPN nog maar weinig zin...
Dus indien "ActiveSync" binnen AO: wat is de hostname / IP-adres van de server(s)?

UPDATE - 20080928_2149
Nevermind... het werkt inmiddels.
"Gebruik SSL" moest worden uitgeschakeld in de iPhone-setting...
De server is gewoon aownlex010 / 161.90.126.xxx (uit de headers van willekeurig welke mail vanuit AO te halen). Deze keer het IP-adres gebruikt, voorheen steeds de hostname.
Mail / kalenders / contacten (die paar die aan het persoonlijke deel zijn toegevoegd, dus gelukkig niet het hele AO-lijstje) syncen werken ook.

Ik probeer dit nu ook in te stellen. Waar kan ik de VPN in de Iphone vinden? Ik heb de mail account ingesteld, maar dit lukt me nog niet omdat ik waarschijnlijk geen VPN verbinding heb. Ik heb ook een Iphone voor de duidelijkheid

[EAI]

Volgens de handleiding die ik ooit op source heb gevonden zijn dit de te gebruiken gegevens:
url: mobile.nl.atosorigin.com
ssl: aan
gebruikersnaam: je netwerk login(a123456)
Domein: europe

[Carnagy]

EAI schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 11:16:
Volgens de handleiding die ik ooit op source heb gevonden zijn dit de te gebruiken gegevens:
url: mobile.nl.atosorigin.com
ssl: aan
gebruikersnaam: je netwerk login(a123456)
Domein: europe

En maak je gebruik van een VPN verbinding?

Als ik namelijk de gegevens invoer (ik kies een exchange server bij het aanmaken van een nieuwe mailaccount) dan krijg ik de melding dat een certificaat niet automatisch opgehaald kan worden. Ik kies dan voor accepteren, maar krijg toch de melding dat mijn mail niet werkt.

[EAI]

Dat weet ik niet, onderwater wellicht wel.
In windows mobile kies je voor ActiveSync, en daar voeg je een nieuwe server toe met bovenstaande gegevens. Vervolgens moet je inderdaad een certificaat downloaden (gaat automatisch), en accepteren.

[Carnagy]

EAI schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 21:26:
Dat weet ik niet, onderwater wellicht wel.
In windows mobile kies je voor ActiveSync, en daar voeg je een nieuwe server toe met bovenstaande gegevens. Vervolgens moet je inderdaad een certificaat downloaden (gaat automatisch), en accepteren.

Ik moet er misschien bij zeggen dat ik een Iphone heb. Ik heb de VPN gevonden, maar weet nog niet alle instellingen. Zo vraagt de Iphone bij het instellen van de VPN om een "geheim"...

[EAI]

Ja ik zag dat je een Iphone hebt. Ik ken maar één collega met een Iphone, en die heeft het ook nog niet voor elkaar gekregen.
Hier nog een linkje naar de Atos handleiding om pushmail te installeren op een windows mobile phone:
https://km.atosorigin.com/Livelink/livelink.exe?func=UniteAtlas.ToggleTreeDisplay&TreeName=LL

[hbokh]

Ik werk niet meer bij Atos, maar de laatste keer dat ik mail van de Exchange Server heb gehaald (zal in december geweest zijn), had ik geen VPN-verbinding meer nodig, dus laat je daardoor niet misleiden. Gewoon een Exchange mail-account aanmaken op de iPhone en verder de handleiding (voor Windows Mobile geloof ik) op Source volgen.

Mocht je wel VPN willen gebruiken en niet weten wat "geheim" is: gebruik "cisco-decrypt" om de pre-shared key te achterhalen. Die staat overigens in je SARA / Cisco VPN-client configuratiebestand.
Een beetje IT-er moet hier wel uitkomen!

[ Voor 30% gewijzigd door hbokh op 25-01-2009 20:26 . Reden: Aanvulling cisco-decrypt // typo ]

[Rukapul]

De argeloze observant zou haast denken dat AO geen helpdesk heeft

Dit topic is bedoeld voor discussie en ervaringen en niet zozeer als technische helpdesk. Los dat bij voorkeur even intern op

[hbokh]

Rukapul schreef op vrijdag 23 januari 2009 @ 17:09:
De argeloze observant zou haast denken dat AO geen helpdesk heeft

Maar de "helpdesk" ondersteunt dan weer geen Apple iPhone...

[Verwijderd]

Ik hoor de eerste geruchten dat er hoogstwaarschijnlijk gedwongen ontslagen gaan vallen in Q1/2 2009. Heeft iemand meer informatie?

[XTREEMRaGE]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 17:16:
Ik hoor de eerste geruchten dat er hoogstwaarschijnlijk gedwongen ontslagen gaan vallen in Q1/2 2009. Heeft iemand meer informatie?

Dan vraag ik me af, in welke units ze willen gaan snijden!

[Exar]

XTREEMRaGE schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 18:26:
[...]
Dan vraag ik me af, in welke units ze willen gaan snijden!

Ik mag toch hopen eerst de overvloed aan managers?

[aardbeix15]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 17:16:
Ik hoor de eerste geruchten dat er hoogstwaarschijnlijk gedwongen ontslagen gaan vallen in Q1/2 2009. Heeft iemand meer informatie?

en wat is de bron van deze geruchten? Interne AO mensen die er kijk op hebben of paniek op de wandelgangen/parkeerplaats van mensen aan de zijlijn?

[ Voor 17% gewijzigd door aardbeix15 op 28-01-2009 07:52 ]

[Security]

Elk groot ICT bedrijf is aan het bezuinigen....
Bij sommige units is het aantal vippers erg hoog...
Maar verder blijft het vooralsnog bij geruchten..
Indien iemand een bron heeft graag!

Als ik voor mezelf spreek dan mag je blij zijn als je op een opdracht zit en moet je daar vooral blijven zitten!

[XTREEMRaGE]

Security schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 08:41:
Elk groot ICT bedrijf is aan het bezuinigen....
Bij sommige unites is het aantal vippers erg hoog...
Maar verder blijft het vooralsnog bij geruchten..
Indien iemand een bron heeft graag!

Als ik voor mezelf spreek dan mag je blij zijn als je op een opdracht zit en moet je daar vooral blijven zitten!

idd dat is waar! Ik zit nu sinds eind oktober op de bank en dat is echt geen pretje....Binnenkort een opdracht van 15 dagen maar daar blijft het wel bij. En dat is jammer

[aardbeix15]

XTREEMRaGE schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 11:49:
[...]


idd dat is waar! Ik zit nu sinds eind oktober op de bank en dat is echt geen pretje....Binnenkort een opdracht van 15 dagen maar daar blijft het wel bij. En dat is jammer

tsja ik herken dat wel van die riante hoeveelheid bankzitters. Wat ik merk is dat mensen die nog niet zo lang in dienst zijn en maar een kleine CV hebben niet makkelijk aan de slag kunnen bij de klant. Zelfs gratis inwerken met collega's is een rek die klanten tegenwoordig niet meer op willen brengen.

Hoewel hard is het volgens mij op dit moment een periode van goed op jezelf passen. Als en dan moet worden gesneden (ik ken geen enkel gerucht deze kant op) dan wordt er volgens mij gewoon gestuurd op kosten en mensen die dan lekker geld zitten binnen te halen bij de klant en personen die langer op de bank zitten verschillen aanmerkelijk van elkaar.

[makila]

aardbeix15 schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 13:27:
[...]
Hoewel hard is het volgens mij op dit moment een periode van goed op jezelf passen. Als en dan moet worden gesneden (ik ken geen enkel gerucht deze kant op) dan wordt er volgens mij gewoon gestuurd op kosten en mensen die dan lekker geld zitten binnen te halen bij de klant en personen die langer op de bank zitten verschillen aanmerkelijk van elkaar.

Je hebt het niet altijd zelf in de hand. In 2001 was ik de dupe. Ik ben dan ontslagen geweest(als beginnend IT consultant). Nadien ruim een jaar werkloos geweest en daarna als arbeider gaan werken omdat de deur als bediende overal gewoon 100% potdicht was en ik kwam gewoon nergens meer binnen! Vanuit een arbeiderspositie, binnen dat bedrijf, ben ik dan op de administratieve dienst kunnen beginnen na een paar maand, en zo langzaam maar zeker mijn CV stelselmatig aangevuld en meer ervaring opgedaan. In 2007 ben ik dan opnieuw als IT consultant begonnen.

Het is inderdaad ieder voor zich. Ik hoop voor de jongeren die buitengegooid worden dat ze niet van de zon in de regen terecht komen, zoals ik heb meegemaakt. Want dat was geen lachertje. Deze keer ben ik wel gewapend tegen de crisis en zelfs in het midden van de crisis ben ik bij een klant kunnen starten en ik ben van plan mijn vel deze keer duur te verkopen.

[Security]

Overigens als ik kijk naar Atos en bijvoorbeeld een Ordina...
Dan doet Atos het toch een stuk beter..
Maar alert zijn we allemaal wel en dat is alleen maar goed.

[Verwijderd]

Security schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 08:41:
Elk groot ICT bedrijf is aan het bezuinigen....
Bij sommige units is het aantal vippers erg hoog...
Maar verder blijft het vooralsnog bij geruchten..
Indien iemand een bron heeft graag!

Als ik voor mezelf spreek dan mag je blij zijn als je op een opdracht zit en moet je daar vooral blijven zitten!

In de vorige ontslagronde die ik mee gemaakt heb (2002) zijn ook enkele collega's met een klus ontslagen. Het leek er meer op dat ze 'lastige medewerkers' kwijt wilden.
De sfeer werd er niet beter op en toen de economie aantrok was het verloop plotseling een stuk groter (gek hè )

Maar goed, ik werk niet meer bij AO. heb nu een jaarcontract bij een ander bedrijf. Dus heb ik heel misschien andere problemen.

[Kettrick]

Verwijderd schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 14:44:
[...]
In de vorige ontslagronde die ik mee gemaakt heb (2002) zijn ook enkele collega's met een klus ontslagen. Het leek er meer op dat ze 'lastige medewerkers' kwijt wilden.

Dat is toch ook niet zo gek?, het hangt een beetje van je definitie van "lastige medewerker" af, maar is toch logisch dat je, als je dan toch mensen moet ontslaan, je de mensen er uit gooit waar je op lange termijn het minste aan hebt

[Gast1981]

Opzich niet gek, maar logica en ervaring dicteren dat ze eerst naar het geld kijken.
Haal je geld binnen? Mooi, blijf maar zitten.
Kost je geld? Helaas pindakaas, je gaat eruit.
Uiteraard is het voor de lange run verstandiger als ze naar de lange termijn gaan kijken van potentiele ex-medewerkers.

Moet trouwens zeggen dat de "geruchten" mij nog niet eerder bereikt hadden.
Het is niet gek dat deze verhalen nu de ronde gaan doen, maar ben benieuwd wat er van waar is.

[Verwijderd]

Bericht binnen van de (AC) baas: (nog?) geen ontslagen, maar er gaat wel gekeken worden naar ieders individuele performance.

[Verwijderd]

de eerste accmgr is op non actief gezet vanwege "het niet halen van targets". Ofwel het eerste slachtoffer is gevallen in mijn omgeving.

[Boy]

RoeLz schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 14:56:
[...]


Dat is toch ook niet zo gek?, het hangt een beetje van je definitie van "lastige medewerker" af, maar is toch logisch dat je, als je dan toch mensen moet ontslaan, je de mensen er uit gooit waar je op lange termijn het minste aan hebt

offtopic: wat is die 10741? van 10741.nl? En wat is dat voor 'n website?

[hbokh]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2009 @ 16:44:
de eerste accmgr is op non actief gezet vanwege "het niet halen van targets". Ofwel het eerste slachtoffer is gevallen in mijn omgeving.

Maar ik vraag me af: is dat een direct gevolg van de huidige economische situatie of "gewoon" een incapabel persoon for the job..?

[XTREEMRaGE]

Ik heb gehoord dat AO waarschijnlijk het tanken buiten NL (privé) gaat verbieden ivm de crisis-bezuinigingen. Iemand al hier iets over gehoord? Ben wel benieuwd!

[Wacky]

Ik heb hier nog niks over gehoord, maar dit lijkt me erg onwaarschijnlijk omdat dit onderdeel is van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Is het overigens niet zo dat dit de tankpas via Leaseplan wordt afgerekend?

[Roeltjuh]

Travelcard is een kindje van Leaseplan, dus in die zin worden ze wel via Leaseplan afgerekend ja.
De brandstofpassen vallen buiten de leasebedragen die voor de auto's worden betaald. Lijkt me dus dat ze dan op basis van verbruik worden afgerekend. Kan een hoop schelen als je privegebruik in het buitenland verbiedt.

[aardbeix15]

XTREEMRaGE schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 18:49:
Ik heb gehoord dat AO waarschijnlijk het tanken buiten NL (privé) gaat verbieden ivm de crisis-bezuinigingen. Iemand al hier iets over gehoord? Ben wel benieuwd!

heb je een concrete bron bij AO?

[XTREEMRaGE]

aardbeix15 schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 23:03:
[...]

heb je een concrete bron bij AO?

Van een manager in het noorden. Maar het kan zijn dat deze gewoon verkeerd is geïnformeerd....mag ik hopen . Want het zou idd heel wat schelen qua kosten, zolang men maar zich vrij kan bewegen binnen de grenzen.

[ Voor 16% gewijzigd door XTREEMRaGE op 21-02-2009 23:39 ]

[Verwijderd]

XTREEMRaGE schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 18:49:
Ik heb gehoord dat AO waarschijnlijk het tanken buiten NL (privé) gaat verbieden ivm de crisis-bezuinigingen. Iemand al hier iets over gehoord? Ben wel benieuwd!

Als ze dat gaan doen, dan lijkt het me niet meer dan fair dat ook de eigen bijdrage voor privegebruik van de leaseauto wordt afgeschaft.

[Verwijderd]

we hebben een shell pas, die gaat buiten leaseplan om.
men kan overigens als ze dat willen het prive gedeelte buitenland verbieden.
indien de trip zakelijk is moet je gewoon kunnen tanken.

[aardbeix15]

Verwijderd schreef op maandag 23 februari 2009 @ 07:46:
[...]

Als ze dat gaan doen, dan lijkt het me niet meer dan fair dat ook de eigen bijdrage voor privegebruik van de leaseauto wordt afgeschaft.

die vervolgens weer resulteert in het niet kunnen aftrekken van de bijtelling. Je blijft net zo veel betalen (werkgever / belastingdienst), mits je hem gewoon in de bijtelling hebt.

Neemt niet weg dat het ontzettend zonde zou zijn. Ik ga graag op lange autovakanties in Europa en zou het echt doodzonde vinden. Wat wel een beetje apart is is dat de dan net geintroduceerde euroShell card-contracten weer vervangen moeten worden, maar misschien gaan ze je privé tankkosten administratief achteraf regelen ofzo.

[ Voor 27% gewijzigd door aardbeix15 op 23-02-2009 09:10 ]

[Verwijderd]

2 collega's op non-actief gezet in een zusterunit. Er zijn enkele units (klein en/of lage productiviteit) die in zijn geheel zullen worden opgeheven.

[Roeltjuh]

aardbeix15 schreef op maandag 23 februari 2009 @ 09:08:
[...]

die vervolgens weer resulteert in het niet kunnen aftrekken van de bijtelling. Je blijft net zo veel betalen (werkgever / belastingdienst), mits je hem gewoon in de bijtelling hebt.

Het aftrekken van de privevergoeding van de bijtelling is bruto, het betalen van de privevergoeding netto. Zit dus wel degelijk een (positief) verschil in indien de privevergoeding wordt afgeschaft.

[ Voor 3% gewijzigd door Roeltjuh op 23-02-2009 19:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 23 februari 2009 @ 16:06:
2 collega's op non-actief gezet in een zusterunit. Er zijn enkele units (klein en/of lage productiviteit) die in zijn geheel zullen worden opgeheven.

Wat is de aanleiding voor het op non-actief zetten?

Wat is je bron aangaande de opheffing (bedoel je samenvoegen?) van bepaalde units?

[Verwijderd]

Bron is een unit manager.

[aardbeix15]

Roeltjuh schreef op maandag 23 februari 2009 @ 19:01:
[...]

Het aftrekken van de privevergoeding van de bijtelling is bruto, het betalen van de privevergoeding netto. Zit dus wel degelijk een (positief) verschil in indien de privevergoeding wordt afgeschaft.

a was ik ff vergeten, je hebt gelijk.

[Verwijderd]

In de afgelopen maand zijn er mensen ontslagen bij:
- SI
- ABP
- AC

Totale aantal ligt ruim boven de 60, momenteel. Gaat zeker (veel) hoger worden.

Komt bij dat vandaag bericht is gekomen dat er binnen AC een unit wordt opgedoekt.

[Verwijderd]

Hoorde deze week dat sommige mensen 10% loon moeten inleveren.Zal misschien een inlevering van een marktconforme bijdrage geweest zijn. Loon wordt in twee stappen afgebouwd, 5% 1ste maand, dan weer 5% tweede maand, dan gewoon constructief 10%.
Bij MO worden geen jaarcontracten verlengd.Eerst wordt gekeken of er iemand bij SI de zaken kan overnemen.m.a.w. natuurlijke afvloeiing.
Bij de servicedesk lopen ook hordes mensen rond, geen idee wat die daar doen. (werk overnemen, tijdelijke inzet ?)

Het lijkt erop dat atos de zaken toch erg goed voor elkaar heeft en solide verder kan gaan.Er komen genoeg opdrachten binnen.Ik zie zo snel, buiten de natuurlijke afvloeing, geen "massa onstlag of iets in die richting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 11:40:
Hoorde deze week dat sommige mensen 10% loon moeten inleveren.Zal misschien een inlevering van een marktconforme bijdrage geweest zijn. Loon wordt in twee stappen afgebouwd, 5% 1ste maand, dan weer 5% tweede maand, dan gewoon constructief 10%.
Bij MO worden geen jaarcontracten verlengd.Eerst wordt gekeken of er iemand bij SI de zaken kan overnemen.m.a.w. natuurlijke afvloeiing.
Bij de servicedesk lopen ook hordes mensen rond, geen idee wat die daar doen. (werk overnemen, tijdelijke inzet ?)

Het lijkt erop dat atos de zaken toch erg goed voor elkaar heeft en solide verder kan gaan.Er komen genoeg opdrachten binnen.Ik zie zo snel, buiten de natuurlijke afvloeing, geen "massa onstlag of iets in die richting.

Ik had ook een markttoeslag toen ik bij AO werkte.
Het was natuurlijk bekend dat de markttoeslag ook weer afgenomen zou kunnen worden.
Er waren behoorlijk veel medewerkers die de toslag kregen.
Volgens mij bijna alle .NET gecertificeerden in mijn unit. Tenminste die al wat langer in dienst en voor een bepaalde datum gecertificeerd waren.

Maar als je 'm al een paar jaar krijgt, ga je het toch zien als een vast onderdeel van je salaris.
Volgens mij heb ik er toch een jaar of 4 die markttoeslag gehad, ik dacht vanaf midden 2004 (kan ook 2003 zijn geweest) tot ik weg ging.

[ijdod]

XTREEMRaGE schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 18:49:
Ik heb gehoord dat AO waarschijnlijk het tanken buiten NL (privé) gaat verbieden ivm de crisis-bezuinigingen. Iemand al hier iets over gehoord? Ben wel benieuwd!

Zou tijd worden. Dit was altijd een van de grote contentiepunten rond mobiliteit. Je bent mobiel omdat je functie dat vereist, maar waarom krijgen 'mobielen' dan een leuke extra donatie richting hun autovakantie?

Het eigen bijdrage argument snijdt geen hout. Voor dat geld rij je nog steeds geen (zelfde) auto, en de mensen die dat wel doen en de auto puur zakelijk gebruiken hebben geen e.b.

[Wacky]

Eigen bijdrage is de bijdrage die je betaald omdat je juist privé met de auto betaald. Of je nou 70 euro per maand betaald en met de tankpas mag tanken of je schaft de bijdrage af en je moet de brandstof voor je vakantie kilometers zelf betalen ...

Voor die 840 euro per jaar kan ik dan 13.000 km. "vakantiekilometers" rijden (Diesel, 95 cnt/ltr, 1:15), dat zullen maar weinig mensen halen. Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat je voor die 70 euro per maand een auto rijdt, daar komt nog een paar honderd euro bijtelling bij.

[Verwijderd]

@ijdod
bij de meeste bedrijven mag je tot op zekere hoogte in het buitenland tanken. sommige doen dat via bijv een shell pas waarmee in het buitenland mag tanken. andere bedrijven hebben een regeling dat je moet voorschieten en na je vakantie kunt declareren tot een maximum van 300 euro.
nu ff praktijk voorbeeld stel je gaat vanaf utrecht naar het garda meer. 2 weken verblijf en vervolgens weer terug
dat is bij elkaar 2*1500 km voor de reis en bijv nog eens 500 km aan lokale tripjes etc.
dat is bijelkaar 3500 km een diesel loopt ongeveer 1:20 dus kost dat ongeveer 200 euro aan brandstof.
voor een werkgever is het dus algauw goedkoper om die 200 euro vakantie km ook te vergoeden als de km registratie bij te houden om te zien of bepaalde km's prive of privevakantie zijn geweest
tenslotte hanteer het gemiddelde bedrijf dat je met een leasebak 12000km per jaar prive mag rijden
bij diezelfde diesel is dat op jaarbasis ongeveer 600 euro wat je verstookt
als je dus iets van 70 euro per maand aan eigen bijdrage zou je dus kunne stellen dat je eigenlijk alsnog je prive km's zelf betaald

[Artbij]

ijdod schreef op zaterdag 28 februari 2009 @ 12:46:
[...]


Zou tijd worden. Dit was altijd een van de grote contentiepunten rond mobiliteit. Je bent mobiel omdat je functie dat vereist, maar waarom krijgen 'mobielen' dan een leuke extra donatie richting hun autovakantie?

Het eigen bijdrage argument snijdt geen hout. Voor dat geld rij je nog steeds geen (zelfde) auto, en de mensen die dat wel doen en de auto puur zakelijk gebruiken hebben geen e.b.

Jaloers?

[aardbeix15]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 februari 2009 @ 16:15:
[...]

Ik had ook een markttoeslag toen ik bij AO werkte.
Het was natuurlijk bekend dat de markttoeslag ook weer afgenomen zou kunnen worden.
Er waren behoorlijk veel medewerkers die de toslag kregen.
Volgens mij bijna alle .NET gecertificeerden in mijn unit. Tenminste die al wat langer in dienst en voor een bepaalde datum gecertificeerd waren.

Maar als je 'm al een paar jaar krijgt, ga je het toch zien als een vast onderdeel van je salaris.
Volgens mij heb ik er toch een jaar of 4 die markttoeslag gehad, ik dacht vanaf midden 2004 (kan ook 2003 zijn geweest) tot ik weg ging.

ik heb ook meer dan twee jaar een AMT gehad en werk nog steeds bij Atos Origin. Echter ik heb er twee jaar geleden sterk voor geijverd om dit als vast onderdeel van mijn salaris op te nemen. Zeker wat je aangeeft dat je het toch als vast gaat zien maar dat je er geen pensioen en vakantiegeld over krijgt en met het aflsuiten van mijn top-hypotheek toen was het gewoon nodig. Ben er nu wel blij mee dat het al even vast is voor mij omdat het anders zeker was afgenomen.

[Wacky]

offtopic:
Aardbei, ik zie dat je Business Intelligence in je signature hebt staan. Werk je, net zoals ik, bijde practice BI/CRM?

[jed_nl]

Verwijderd schreef op donderdag 26 februari 2009 @ 19:50:
Komt bij dat vandaag bericht is gekomen dat er binnen AC een unit wordt opgedoekt.

idd, ik werk in die unit.
We horen deze week wat er met ons gaat gebeuren
Er is ondertussen al afscheid genomen van een aantal mensen met een beoordeling <2, en collega's in de proeftijd.

[aardbeix15]

Wacky schreef op maandag 02 maart 2009 @ 19:44:

offtopic:
Aardbei, ik zie dat je Business Intelligence in je signature hebt staan. Werk je, net zoals ik, bijde practice BI/CRM?

jep

[Xochiquetzal]

Even off-topic (sorry), maar je sig klopt niet. In het Nederlands is het "gerelaxt".
Bron

[Verwijderd]

Zijn hier veel mensen die gebruik maken van de pushmail functionaliteit? In deze tijden waarin kostenbeheersing belangrijk is zou je verwachten dat AO inkoop wel een flat fee deal met KPN afgesproken zou hebben......dit blijkt dus niet het geval te zijn! Kosten zijn 0,80 cent per mb ipv flat fee

[OMX2000]

Met AMT gaat Atos zichzelf nog in de vingers snijden. Het middel was er vooral op toegespitst om mensen in dienst te houden. Zonder de AMT waren de salarissen niet opgewassen tegen de salarissen bij de concurrenten. Zodra de markt een beetje aantrekt, denk ik dat veel mensen eieren voor hun geld kiezen, en ergens anders gaan werken. Want ik denk dat Atos ook weer voorzichtig zal zijn met het opnieuw uitdelen van de AMT.

Maar het is wel afspraak is afspraak. Er is weinig tegen in te brengen, alleen een beetje zuur dat je in moeilijke tijden een fors deel van je salaris inlevert.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:47:
Zijn hier veel mensen die gebruik maken van de pushmail functionaliteit? In deze tijden waarin kostenbeheersing belangrijk is zou je verwachten dat AO inkoop wel een flat fee deal met KPN afgesproken zou hebben......dit blijkt dus niet het geval te zijn! Kosten zijn 0,80 cent per mb ipv flat fee

0,80 cent of bedoel je 0,80 euro? (80 cent)

[aardbeix15]

Verwijderd schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 17:47:
Zijn hier veel mensen die gebruik maken van de pushmail functionaliteit? In deze tijden waarin kostenbeheersing belangrijk is zou je verwachten dat AO inkoop wel een flat fee deal met KPN afgesproken zou hebben......dit blijkt dus niet het geval te zijn! Kosten zijn 0,80 cent per mb ipv flat fee

bron van deze prijs? en welke prijs bijna 1 cent of bijna 1 euro. Variabel is het wel zag ik in mijn maandelijkse kostenoverzicht. Wel vreemd eigenlijk omdat bellen naar collega's wel flat free is dan moet voor data met KPN toch zo'n zelfde dealtje te maken zijn?

[Verwijderd]

Oeps, 0,80 euro bedoel ik dus..

[aardbeix15]

Verwijderd schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 10:25:
Oeps, 0,80 euro bedoel ik dus..

waar heb je die prijs gezien? Nog in de voorwaarden van het mobiel gebeuren nog in de kostenspecificatie heb ik dit gezien of heb ik ergens overheen gekeken? Vreemd blijft het aangezien flatfree toch wel een beetje doorsnee is tegenwoordig.

[Kettrick]

aardbeix15 schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 10:36:
[...]
Vreemd blijft het aangezien flatfree toch wel een beetje doorsnee is tegenwoordig.

40Gb schijven waren 10 jaar geleden doorsnee

[hbokh]

RoeLz schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 17:16:
[...]


40Gb schijven waren 10 jaar geleden doorsnee

Nee hoor: volgens mij was de standaard rond 1998/9 in een Compaq DL380 toch echt zo rond de 4,5 Gb destijds. Zo'n blaasbak heb ik voor ogen:



Met de opkomst van spam bleef je maar mailboxen opschonen. /var/spool/mail - no space left on device
Those were the days...

[Verwijderd]

Zit zelf als IBM Filenet P8 consultant/admin in Ierland en regel zelf m'n werk, snap niet dat 90% van de nederlandse IT'ers voor een detacheerder werkt die dus het grootste deel van het inkomen opstrijkt !

Henk in Dublin

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op maandag 09 maart 2009 @ 15:08:
Zit zelf als IBM Filenet P8 consultant/admin in Ierland en regel zelf m'n werk, snap niet dat 90% van de nederlandse IT'ers voor een detacheerder werkt die dus het grootste deel van het inkomen opstrijkt !

Henk in Dublin

Als je zelfstandige bent heb je ook veel meer kosten aan bijvoorbeeld verzekering en pensioen, daarnaast lijkt het me lastig om vaste klanten op te bouwen die veelal al SLA's hebben met detacheerders.

[Roeltjuh]

Iemand die speciaal een account maakt om enkel zo'n reactie te geven kan ik onmogelijk serieus nemen...

[Question Mark]

hbokh schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 22:05:
[...]
Nee hoor: volgens mij was de standaard rond 1998/9 in een Compaq DL380 toch echt zo rond de 4,5 Gb destijds. Zo'n blaasbak heb ik voor ogen:

Klopt, alleen zaten die niet in zo'n "modern" bracket, maar in die witte met die twee paarse lipjes die je naar buiten moest klappen. Good old times

[/offtopic]

[Verwijderd]

Had al een account maar was de username vergeten. Valt me op dat het in Nederland stikt van de detacheerders die dus flink verdienen aan hun personeel. Met verzekeringen en pensioen valt het wel mee , dat is ongeveer 400/500 euro per maand , op een inkomen van 4500 netto per maand. Aaangezien het Filenet wereldje vrij klein is, is het een stuk makkelijker om in contact met een potentiele werkgever te komen o.a. met linkedin.

[ijdod]

Als je in een niche business zit kan ik het me voorstellen, maar niet iedereen ziet het zitten te freelancen. De baten zijn hoger, absoluut, maar de risico's ook. Veel mensen willen gewoon, heel kort door de bocht, hun natje en hun droogje.

Als freelancer kan je ze maar beter dankbaar zijn. Je profiteert namelijk wel van de door de detacheerders overhead hooggehouden prijzen .

[ Voor 40% gewijzigd door ijdod op 16-03-2009 20:55 ]

[Verwijderd]

Nog nieuws over Atos ? Interne veranderingen, geruchten ?

Zie commentaren bij volgende artikel :

http://www.computable.nl/...source=rss&utm_medium=rss

[mphilipp]

ijdod schreef op maandag 16 maart 2009 @ 20:53:
Als je in een niche business zit kan ik het me voorstellen, maar niet iedereen ziet het zitten te freelancen. De baten zijn hoger, absoluut, maar de risico's ook. Veel mensen willen gewoon, heel kort door de bocht, hun natje en hun droogje.

Jaja...de risico's zijn hoger...dat zien we aan AO momenteel. Sjonge, wat een fout is dat geweest van me om daar ooit te werken. Blij dat ik er weg ben. Het is een tent die gerund wordt met een kruideniersmentaliteit en de werknemers worden als worstenbroodjes behandeld en niet als mensen cq bedrijfskapitaal gezien/gewaardeerd.

[Verwijderd]

@asbestos: Ik kan bevestigen dat AO wel degelijk mensen in proeftijd ontslaat ivm bedrijfseconomische omstandigheden

[kavorka]

Ligt bij meer mensen de webmail eruit?

[Rukapul]

kavorka schreef op maandag 23 maart 2009 @ 09:29:
Ligt bij meer mensen de webmail eruit?

Het is al eerder gezegd, maar bel voor dit soort zaken gewoon even je helpdesk.

[Gast1981]

Verwijderd schreef op zondag 22 maart 2009 @ 17:47:
@asbestos: Ik kan bevestigen dat AO wel degelijk mensen in proeftijd ontslaat ivm bedrijfseconomische omstandigheden

Tuurlijk gebeurt dat.
Alleen plakken ze er soms een andere reden op, om e.e.a. te verbloemen wellicht.

[Verwijderd]

Ik heb idd bevestigd gekregen dat alle kortlopende contracten niet verlengd worden en opgevuld moeten worden door bankzitters. Dit geldt voor heel Atos Origin.

Jammer alleen dat die mensen het kort van te voren te horen krijgen, om ze toch gemotiveerd te houden tot het laatste moment. Niets wordt dus meer verlengd. Natuurlijk verloop heet dit.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2009 11:40 ]

[Artbij]

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2009 @ 10:54:
Ik heb idd bevestigd gekregen dat alle kortlopende contracten niet verlengd worden en opgevuld moeten worden door bankzitters. Dit geldt voor heel Atos Origin.

Jammer alleen dat die mensen het kort van te voren te horen krijgen, om ze toch gemotiveerd te houden tot het laatste moment. Niets wordt dus meer verlengd. Natuurlijk verloop heet dit.

Dit is toch al een aantal weken zo?

[dropman]

Iemand al geinformeerd bij rob over de beloofde april-verhoging?

[Gast1981]

Hebben ze echt een verhoging beloofd dan?
Voor zover ik mij die mail kan herinneren stond er eigenlijk alleen maar dat ze in April e.e.a. nog eens onder de loep wilden nemen, met "misschien" wel een aangepaste verhoging als gevolg. Of heb ik het mis? Hoe dan ook ben ik zeer benieuwd naar het 'nieuws'

[edit: maar ik verwacht er bar weinig van...]

[ Voor 7% gewijzigd door Gast1981 op 06-04-2009 12:13 ]

[Carnagy]

Gast1981 schreef op maandag 06 april 2009 @ 12:12:
Hebben ze echt een verhoging beloofd dan?
Voor zover ik mij die mail kan herinneren stond er eigenlijk alleen maar dat ze in April e.e.a. nog eens onder de loep wilden nemen, met "misschien" wel een aangepaste verhoging als gevolg. Of heb ik het mis? Hoe dan ook ben ik zeer benieuwd naar het 'nieuws'

[edit: maar ik verwacht er bar weinig van...]

Er is volgens mij niets beloofd wat betreft salarisverhogingen. Het zou geëvalueerd worden.

[Johny58]

Rob Pols in een email op 12-12-2008:

Om ervoor te zorgen dat we geen maatregelen nemen die de continuïteit van onze onderneming op termijn in gevaar kunnen brengen, hebben we bij uitzondering gemeend een beslissing over de salarisontwikkeling in 2009 uit te moeten stellen.

We denken in april 2009 beter zicht te hebben op de economische ontwikkelingen en marktomstandigheden, en kunnen dan hopelijk wel een gefundeerde beslissing nemen over de ontwikkeling van onze vaste beloningen. Want zowel de economische omstandigheden waarin de onderneming verkeert, als de individuele beloningssituatie van ieder van ons, vragen nadrukkelijk om een goed gefundeerde besluitvorming.

... KNIP ...

Vervolgens zullen we in april 2009, op basis van de dan bekende en te verwachten omstandigheden, een goed afgewogen besluit nemen over de eventuele verdere salarisontwikkeling in 2009.

[Verwijderd]

Nee, het was volgens mij niet bekend dat alle kortlopende arbeidscontracten niet verlengd worden. Het wordt ook Atos Origin ontkend in het nieuws. Het zou per case bekeken worden, maar dat is dus niet zo. Het schijnt dat er de afgelopen tijd zo'n 2000 medewerkers zijn afgevloeid. Zowel personeel met een vast contract als personeel met een tijdelijk contract.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2009 11:01 ]

[Roeltjuh]

Als het er daadwerkelijk 2000 zouden zijn was het vast niet zo ongelofelijk stil gebleven rond Atos Origin. Zeg nou zelf, meer dan 20% van je personeelsbestand dumpen zou toch op moeten vallen.

[Kettrick]

Roeltjuh schreef op maandag 06 april 2009 @ 17:33:
Als het er daadwerkelijk 2000 zouden zijn was het vast niet zo ongelofelijk stil gebleven rond Atos Origin. Zeg nou zelf, meer dan 20% van je personeelsbestand dumpen zou toch op moeten vallen.

Bij ons in de unit zijn er in de afgelopen weken rond de 10 .. 12 mensen vertrokken, van de 34.

* RoelZ hoort daar sinds vandaag 16.03 ook bij , ben liever op zoek naar wat anders dan continu in onzekerheid over wel klus geen klus ontslag e.d., drama..

Groot deel hiervan is overigens wel zelf vertrokken/ naar klanten gegaan, maar wel omdat 'de regeling' er aan zat te komen.

[ Voor 9% gewijzigd door Kettrick op 06-04-2009 22:48 ]

[wvkreg]

Die april verhoging gaat zeker niks worden, mgmt rekent op eind van het jaar pas weer nieuws op dat gebied.

[smesjz]

In de afgelopen drie maanden is het verloop ongeveer 230 mensen, exclusief afsplitsing van TA + uitzendkrachten e.d.

[Gast1981]

wvkreg schreef op maandag 06 april 2009 @ 22:56:
Die april verhoging gaat zeker niks worden, mgmt rekent op eind van het jaar pas weer nieuws op dat gebied.

bron?

[Kettrick]

Gast1981 schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 14:40:
[...]

bron?

Nog afgezien van de bron, iedereen kan zelf bedenken dat je er niets bij krijgt als er rond de 2000 man uit vliegen. Mocht dat wel het geval zijn open ik een nieuwe topic over iets wat ik op ga eten